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 平成29年6月1日 大阪市長会見全文

2017年6月7日

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 平成29年6月1日 大阪市長会見全文

司会

それでは、市長定例会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

大阪市長が海外で万博の誘致プロモーションを行います

大阪市長が海外で万博の誘致プロモーションを行います

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市長

はい。私からは、3点あります。まず、1点目ですけれども、万博の誘致のプロモーションを行います。海外で万博の誘致のプロモーションを行いますということです。2025年度の万博、これは日本が大阪を開催地として、誘致に手を挙げている訳ですけども、ご承知の通り、最終日にロシアとアゼルバイジャンも手を挙げてですね、合計フランスを含めて4か国の争いとなっております。その中で、非常に厳しい争いになりますけども、大阪関西の魅力というのをしっかりBIEの加盟国に伝えてですね、この誘致競争を勝ち取りたいと思ってます。ですので、5月の26日に報道発表もしましたけども、私自身も海外で、BIEの加盟国がたくさん、多く集まる場所でですね、プロモーションを行いたいというふうに思います。出張の先ですけども、カザフスタン共和国のアスタナ市と、フランスのパリ、それから、アンギャンレバン市、そして、ミラノの4都市に行って参ります。出張期間は6月8日から18日までの11日間です。出張の目的は、先程申し上げた、一つは万博の誘致、これが一番大きな目的ですけども、これは、誘致委員会の副会長という立場で行くものと、そして、ちょっとそれとは別に市長という、大阪市長という立場で行くものと、二つありますんで、それのご説明です。まずですね、このアスタナですけれども、これについては、赤字で書いているのが、万博誘致委員会の副会長として行きます。この黒字で書いているのが、大阪市長として行くということです。まず、アスタナですけども、これは、アスタナで万博が開会されますので、その開会式に出席する、日本館も開館されます。開館式に出席すると。そこを視察して、誘致のプロモーションを現地で行うということです。それからBIEの総会、これはフランス、パリで行われますので、これに出席すると。いずれもですね、BIEの加盟国の要人が、多く集まると、海外の要人も多く集まりますので、これを機にですね、大阪開催の意義と誘致というのを、積極的に個別に展開して行きたいと思っています。二つ目の出張の目的ですけども、これは万博誘致も絡みはしますけれども、まず、この下にある、ミラノですけど、ミラノは大阪市と姉妹都市の関係にあります。で、これまで、大阪市とずっと交流を重ねてきていると。それから、ミラノ自身もですね、万博を開催いたしましたんで、その当時のPRにおける、誘致のプロモーションであったり、運営形態とか、跡地をどう活用してるのかを含めてですね、そういった、今後大阪がやっていくべき活動の参考になると思われますから、ぜひ、それを情報入手してですね、ノウハウというのを入手していきたいと思っています。ミラノ市長自身も、2015年のミラノ万博公社CEOということですから、そういった姉妹都市の関係もありますので、誘致のために、何が必要かと、いろんな部分について、先輩都市としてですね、ちょっとそういった情報を入手したいと思っています。で、もう一つのこのアンギャンレバン市ですけども、これは、ナレッジキャピタル、イノベーション関係なんですが、ナレッジキャピタルとで、アンギャンレバンの市にあります、デジタルアートセンターとは提携をしてまして、そこのイノベーションの関係を深めていくという意味で、視察したいと思っています。これはもうパリ近辺にあるんですけども、アンギャンレバンは、デジタルアートセンター、デジタルを使ったアートに非常に力を入れているまちでして、大阪も丁度プロジェクションマッピングであったり、様々な光を使った芸術で人に来てもらおうということも多くやっておりますから、このアンギャンレバン市、ナレッジキャピタルと関係が深いアンギャンレバンを訪問してですね、行政的な連携もこのアンギャンレバン市と図っていきたいというふうに考えています。これを大阪でも取り入れて、最先端のメディアアートをですね、大阪でも参考にしていきたいということで、このアンギャンレバン市の市長を訪問してですね、いわゆる、行政的な関係を深めていきたいと思っています。で、引き続きですけど、万博誘致に当たっての、いわゆるシンボルマークについてです。これは、国内の機運醸成であったり、海外でのプロモーションでも活用しますシンボルマークですが、今日の2時から6月5日の18時まで、万博の誘致委員会のホームページで、一般の投票を行う予定にしています。候補がですね、三つ上がってきておりまして、これまでは、3月27日から5月1日まで、一般応募で公募をしました。その中から、1,331作品あったんですけども、その中から有識者の意見も踏まえて、有力だということで、商標権の確認も行ってですね、選定されたのがこの三つの作品です。これは制作のコンセプトとして、生命力溢れる咲き乱れる花のような形で人を象徴したと。で、こっちは、「生命の輝き」と「つながり」。こっちは、絵文字をモチーフにしながらですが、笑顔をつなげていくというような表現ということで、三つの作品が優秀な作品だということで、今、候補に挙がっています。今日の2時から行います、一般市民の皆さんの一般投票も経まして、その一般投票の後ですね、有識者の審査をして、最優秀の作品を1作品選ぶというふうになっています。ぜひ、皆さんもですね、これがいいんじゃないかという作品に投票していただきたい。1人1票になってますけれども、投票していただきたいと思います。

 

大阪市ヘイトスピーチへの対処に関する条例に基づく公表及びヘイトスピーチ認定・緊急措置を行います

大阪市ヘイトスピーチへの対処に関する条例に基づく公表及びヘイトスピーチ認定・緊急措置を行います

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市長

引き続き、2点目です。ヘイトスピーチに関してです。ヘイトスピーチについてはですね、今年4月にヘイトスピーチに認定しました、3件の表現行為について、そのまさに拡散防止措置っていうのが、条例が定められてますから、拡散防止措置としてどうするのか、それから、公表の内容についてどうするのかというのを審議いただいていました。昨日ですね、その公表の概要ということで、公表についての答申が出ましたんで、それについて、まず、そもそも、ここでヘイトスピーチに該当するかどうかの諮問を受けてですね、第1答申ということで、これはヘイトスピーチに該当します、という答申を受けました。ですので、これについては、緊急的な措置として、市長は措置を取ることができるとありましたんで、ドワンゴに対してですね、行政として、ヘイトスピーチとして認定したから、もうこれは削除してくれという要請をして、その要請に応じて、動画は今削除されているという状況です。そしてですね、第2諮問という形で、どの範囲で公表すべきですかということについて、答申が今回出ましたんで、それに基づき、公表するということであります。公表の項目としては、ヘイトスピーチであると認定した表現の活動、それから表現の内容の概要、それから拡散防止をするために取った措置、そして表現活動を行ったものの氏名又は名称、これが内容になりますが、具体的にはですね、次の内容が表現内容の概要になります。これは、表現内容について公表するということで、これはどこまで公表すべきかという議論が当然、内部であったというふうに聞いています。この表現内容を公表することでですね、更に、そのヘイトスピーチを助長するんじゃないかとか、いろんな意見があった訳ですけど、審査会の中の意見として、やはりこれは大阪市としてですね、こういった表現はヘイトスピーチとして許されないんだよっていうのを明確にやっぱり意思表示していくべきだよと。ただ、その代わりですね、何でそれを表現するのかということを、ちゃんと、その公表の中身に明記するようにというような意見がありました。で、僕自身もですね、やはりこのヘイトスピーチが駄目だということで条例をつくった訳ですから、これはもう、この記者会見の場でもそうですし、いわゆる大阪市のホームページというところでもそうですけども、これはきちんと公表していこうということで、今回公表させていただきます。ただその趣旨が大事なんですけれども、その内容をきちんと明らかにすることでですね、まさにヘイトスピーチは駄目だという人権意識の高揚と、それからヘイトスピーチの抑止につなげたいということ、それから条例に基づいてヘイトスピーチに該当するということを公正に認定しましたということを示すために公表するという判断に立っています。公表のこの概要ですけれども、ここにある通りですね、「不逞犯罪ゴキブリくそちょんこ、日本からたたき出せ」、「殺せ、殺せ、朝鮮人」、似たような、こういった表現がされているんですけれども、こういったものがヘイトスピーチでされているというのが実態です。こういったことは、もうやはり違法行為として許されないというのが行政として認定しましたんで、こういったことがですね、この大阪の中で、平然と行われることがないようにですね、これからも、このヘイトスピーチ条例については、きっちりと有識者の専門意見も踏まえながら、行政として執行していきたいと思っています。ただ、大事なのは、やっぱり、じゃあ、なんでそれ、表現行為を公表するのということなんですけども、記者の皆さんにお願いしたいのが、これを伏せるとですね、やっぱり何のためにやってるのかということにもなりますし、こういった不適切な表現が現に行われているんだよというのを、市民の皆さんに知ってもらう必要があると思っています。こういうことをやったら駄目なんだということを、ぜひ、大阪市としてはこういったことは認めないよということを、明確にしようと、結果、それがヘイトスピーチの抑止に繋がるという趣旨でやっていますんで、そこは、審査会もそれはちゃんと明記するようにということですから、この場でも明記させてもらってますし、いわゆる、大阪市のホームページで、これ以外の表現も出てるんです、例えばハンドルネームとかも出してるんですけど、そういったことについても含めて全部出してる、その中でもきちっとこれは表現行為の概要の下に明記しているので、ぜひそこも、そういう趣旨だということは、記者の皆さんもご留意頂きたいと思います。引き続いて、ちなみに、まだこれ続きがあるんですけれども、そういった形で、あとは氏名の公表については、現段階で、ネット上の氏名が、これ分からないということですので、本来であれば、氏名、名称を公表するのが原則なんですけれども、本件については、氏名、名称が判明してないということですから、これに類似した効果を得られる「投稿者名」、ハンドルネームというものを、名称に準ずるものとして公表しています。で、拡散防止措置については、これは先程申し上げた通り、緊急措置として動画の削除要請し、それに運営会社が応じて、削除してくれましたんで、新たな措置は取りません。それからですね、また昨日ですけれども、ヘイトスピーチ審査会の方から、新たな別件の案件として、ヘイトスピーチに認定すると、趣旨は同じ、デモ活動のインターネット上での表現ですけど、これはヘイトスピーチに該当するという答申を受けましたんで、条例に基づく緊急措置ということで、動画投稿サイトの「You Tube」の運営者であるグーグルに対して、動画を削除するように要請したところであります。

 

大阪商工会議所との包括提携協定に基づく、初の実証事業!

大阪商工会議所との包括提携協定に基づく、初の実証事業!

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市長

続きまして、3点目、大阪商工会議所との包括提携に基づく、新たな産業技術の創出についてです。今ですね、IoTとかロボットテクノロジー、AI、第4次産業革命が進展するというふうに言われています。大阪においても、いろんな最新技術が生まれてきていますし、そういった土壌をつくっていこうと、新たなイノベーションを生み出そうというのが一つの大きな方針でもありますので、そのビジネス支援をしているところです。その一環で、大阪市と大商(大阪商工会議所の略称。以下同じ)との間で、新たな製品を、新たなサービスを、新技術を創出するのに必要な実証実験、これを充実させようという提携を結びました。「実証実験都市・大阪」の実現に向けた包括提携協定を結びました。今回、その協定に基づく、実証実験の第1号として、ドローンによる、大阪城の六番櫓の撮影、画像撮影というのを6月5日に実施いたします。これは、大商が主催します「ドローンビジネス研究会」というのがあるんですが、その中の参加企業から提案がありました。大阪城公園というのは、基本、原則ドローンの飛行というのは禁止されています。ただ、今回、こういった協定に基づく措置として例外的に許可をし、六番櫓のですね、屋根の上部というのを高解像度のカメラで撮影する、ドローンを使ってですね、画像撮影すると、どれくらいの精密な形でそういった撮影ができるのかということの実験を行います。大阪市としては、そこを使う場所の許可と、その場所を提供するということになります。実証実験については、このATCでもですね、まずATCそのものを、そういった実証実験の場所にしようということで「AIDOR(アイドル)エクスペリメンテーション」という事業を行っているということをお伝えしましたが、これからですね、大商と、経済界とも協力しながら、最先端の技術が生まれるような実証実験をどんどん展開していく。それに、行政が協力できることは、どんどん協力していくというスタンスでやっていきたいと思っています。私からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして社名、氏名をお名乗りの上、お願いします。では、幹事社の日経新聞さん、お願いいたします。

 

日経新聞 奥山記者

幹事社の日経新聞です。よろしくお願いします。ヘイトスピーチに関してなんですけれども、今回の3件の動画については、氏名の取得ができて、市としてはできていなかったと。市がですね、プロバイダー側に氏名の取得ができるように取り得る方策を、現在、諮問していると思うんですけれども、その審査が継続中だと思うんですが、もし、今後、仮にプロバイダー側から氏名の情報が請求できるというふうになった場合、この3件についても、改めて氏名の公表などは求めて、されるおつもりでしょうか。

 

市長

この3件については、条例の規定、条例を変えないといけないと思いますから、条例を制定する時っていうのは、これは遡及適用っていうのが、やっぱりこれできないっていうのが法律の大きなルールです。条例も同じです。要は、条例とか法律っていうのは、そういうことやっちゃ駄目だよという行為規範の要素がありますから。それが今はない訳ですんでね、そんな中で、かつてに遡って適用するっていうのは、基本的にはやらないし、やるべきじゃないっていうのが大きなルールになってます。ですので、当然、条例上、氏名公表できる規定になってるんですけれども、今のままだと、これ分からない訳ですから、新たな条例の変更をし、そしてその新条例に基づいて、過去の事案を遡及的に、既に処理したやつを遡及適用するというのは、これはやっぱり違うだろうというふうに思いますんで、それについては、その3件については、今回で終了という形になると思います。今後、まだいろいろ答申する案件もありますんでね、条例で何ができるのか、いわゆる氏名の取得に当たって何ができるのかっていうのは審査会に答申をかけてますから、その答申を受けて条例改正が必要であれば条例改正をし、そして、条例改正、これは議会の理解がなきゃいけませんから。議会も、それでOKだよと言ってくれればですね、その新条例に基づいて審査するものについては、その方法を使ってプロバイダーに名前を請求し、そして公表していくという形になると思ってます。

 

日経新聞 奥山記者

今回公表されたアカウント名なんですけれども、かなり匿名、アカウント名であってもかなり匿名性が高いのかなという印象を受けるんですが、これは実効性があったかどうかっていうのは、市長としては、どうお考えですか。

 

市長

うん。まず、アカウント名はね、ハンドルネームとしては「ダイナモ」というハンドルネームとそれからまあ「yuu1」というハンドルネームで、これは、氏名とか名称では、もちろんないですけれども、今回、どうしても氏名が分からなかったという部分と、それに準ずるものとすれば、やっぱりこれはアカウント名だろうということです。それから、それも含めて、今回は表現内容の概要もこれ公表してますんで。ですので、そういった意味ではもちろん氏名とか、名称が公表できればよかったんですけど、今のルールの中では、これが限界の措置なのかなというふうに認識してます。だからもうルールを、新たなルールをつくっていくというところに力を入れたいなと思ってます。ただ、その効果としては、これは行政としてヘイトスピーチに認定するということと、その表現行為の内容なんかも公表してますんでね、そういった意味で今回の公表というのは大きな意味があると思っています。ただ、市民の皆さんがヘイトスピーチって言われても、これに興味を持っていらっしゃる方はご存じかも分かりませんけど、興味を持っていらっしゃらない方は、どういう表現をされているのっていうのを分からないことが多いんじゃないですかね。新聞とか、ニュースでは、ヘイトスピーチ、ヘイトスピーチと言いますけど、じゃあヘイトスピーチ、行政の認定した違法なヘイトスピーチってなんなのっていうところで、具体的なイメージを持ってる方は、そんなに多くないと思っています。今回の意味としては、行政として、これはもうヘイトスピーチは許さないというのを、表現内容自体を公表しましたんで、これと似たような表現というのは、これは違法行為なんだということを多くの市民の皆さんが知っていただくという意味では、今回の公表措置というのは意味があるんじゃないかなと思ってます。氏名については、引き続き有識者の意見も聞いて、より実効性の高まるものに変えていきたいと思ってます。

 

日経新聞 奥山記者

ヘイトスピーチの申し出からその結果の通知までの流れによると、この後、もう一度、第3諮問というステップがあるようなんですが、取った措置や公表内容について、今後また諮問をされるっていうことなんでしょうか。

 

市長

いや、新しく、先程申し上げた氏名を公表するためのどういう条例改正が実現可能か、あるいは不可能かっていう諮問をしてます。それに対する答申があるということになると思いますが、この先程の3件のネット上に上げたものについては、諮問としてはこれで終了という形になります。

 

日経新聞 奥山記者

はい。すみません。話が変わるんですけれども、昨日、府庁の方で松井知事と打ち合わせをされたということなんですけれども、どのような内容の打ち合わせをされたんでしょうか。

 

市長

次回の副首都推進本部会議での議論のテーマ。これは大阪府と大阪市の、いわゆる府と市のいわゆる調整会議の面も含めてます。それの議題の確認というのが一つと、もう一つは、今、大学、大阪府大と市大で統合の話を進めてますけど、それぞれの専門家の先生が集まってですね、今、四つの領域について、特に統合とか、めざすべき戦略範囲というのを、今、決めて進めてますけど、その四つの戦略範囲について、担当の、現にやられている先生、大学の先生から、今の進捗状況とか中身をお聞きしたということですね。都市のシンクタンク機能であったり、そのインキュベーション機能というのを、二つの軸としながら、その中から四つのヘルスの分野とか、データの分野とか、四つの分野をつくってやってるんですけど、そこの詳細な説明を受けたということです。

 

日経新聞 奥山記者

法定協(法定協議会の略称。以下同じ)なんかに関しての打ち合わせというのはなかったんでしょうか。

 

市長

いや、それは特にはやってないです。府議会で、今、審議中だということですから。6月中に1回目の法定協はしようというのは、僕も松井知事も話し合いしてますけど。法定協の中身が具体的にどうというのではないです。府議会の審議を待ちたいと思います。

 

日経新聞 奥山記者

ありがとうございます。幹事者からは以上です。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 南記者

読売新聞です。ヘイトスピーチについて、いくつかお尋ねするんですけれど、まず、経過の確認からさせていただきたいんですが、今回、サイト運営者であるドワンゴに対して、投稿者から市に、投稿者から氏名を申告するように、仲介役を担ってもらったかと思うんですけれども、今回に関しては、そこから踏み込んで、市がドワンゴに対してですね、その氏名情報を提供するように求めたって、そこまではしなかったということでよろしいんですよね。

 

市長

うん、そこまでは。

 

市民局 平澤ダイバーシティ室長

そこまでは、はい、しておりません。

 

読売新聞 南記者

それから、大阪市の条例は、全国初のヘイトスピーチ抑止条例ですから、ある程度手探りで進めていくってことは、やむを得ない面もあるかとは思うんですけれど。その条例案を作成する段階でですね、ネット動画の投稿者の氏名情報を取得するということが、これほど難しいということが当時は想定されなかったんでしょうか。そのやっぱり想定の中心というのは、比較的、その特定がしやすい団体名だとか、特定しやすいデモとか、街宣とか、そっちの方が中心で想定されていたのかということは。

 

市長

そうですね。基本的には、デモとか、街宣活動というような現実に行われている活動をベースにしながら、名称、氏名を公表するということだというふうに思います。ただ、その中の一つの表現行為のあり方として、インターネット上のこういった動画ということもありますから、それについても含めたですね、インターネット、今回、インターネットの動画のやつが一番最初の先行事例になりましたけれども、基本的には、まちで行っているデモ活動とか、ああいった現に行われている活動そのものについても、これ当然対象になっていますので。そういったものを想定しているということです。それから、当然インターネット上の氏名の取得については、これはもう難しいということは、もともと分かっている話では確かにあると思うんです。ただ、ここについて、今回、さらに現実に運用する中でですね、取得というのがどうなんだろうということが、これはもう出てきてますんで、そうであれば、この条例自体を、ここで立ち止まるという判断もあると思うんですけどね。それについては、深追いしないという判断もあると思いますが、僕自身はやっぱり深追いすべきじゃないかという判断で、さらに条例の改正というのは検討しているということです。経緯だけから言うと、やっぱりヘイトスピーチ条例というのは、僕が市長になる前からこれは審議されてた訳です。今でこそ当たり前のように、大阪市であるやんかという話ですけど、僕が市長になった当時はですね、ヘイトスピーチ条例自体が否決されるんじゃないかというような動きだったんです。その中で、なんとか僕はこれは通すべきだという意見でしたし、議会とも議論し、議会が、これはやっぱり、そのいわゆる訴訟費用の援助っていうのもね、ヘイトスピーチ条例にあったんです、中に。訴訟費用の援助はこれはやり過ぎたということで、訴訟費用の援助を削除する、その代わり、じゃあ、ヘイトスピーチ条例は、それをした上でヘイトスピーチ条例は通すという議会の判断、合意を取り付けた訳ですから、僕自身が。ですので、そもそも、なんでそんな条例、いろんな100パーセントの条例つくってなかったのと言われると、これはちょっと、その経過も踏まえて、ちょっと評価をしてもらいたいなというふうに思います。そもそも不成立として、僕がそこで突っぱねたらですね、ヘイトスピーチ条例自体は大阪市に存在しなかったという可能性も十分ある。でも、僕はこれを通すべきだというので、当時の議会との判断の中で、ぎりぎりのところで、これは通してきた条例です、修正もしながら通してきた条例。今回、国もその後、法律もつくってですね、あかんやんかということが、一般論として、全国にもこれが認識されるようになってきたという中で、氏名の問題はもちろん、インターネット上の氏名を取得するということは簡単じゃないというのは僕も分かってますし、当時の橋下市長も、当時の局の担当も分かっていると思いますけど、この条例のままで何も解決せずに、動かずにいくのか、あるいは市の有識者に諮問して改正をめざしていくのか。その判断がある訳ですけど、僕は後者の判断を選んでるということです。だから、今回のヘイトスピーチ条例についても、その場その場で、これ議会の同意も得るという中で、条例を築き上げてるということだと思いますね。

 

読売新聞 南記者

最後、ごめんなさい、確認なんですが。冒頭でですね、本年4月にヘイトスピーチに認定したと仰ったんですけれども、ごめんなさい、記憶違いでしたら、これ1次答申があったのは3月30日付けではなかったかと思うんですが、正しく。

 

市民局 平澤ダイバーシティ室長

えっと、その点につきましては、3月30日にいただきまして、大阪市として認定したのが4月になってからということです。

 

読売新聞 南記者

あの日付けが分かれば、お願いできますか。何日付けか。

 

市民局 平澤ダイバーシティ室長

4月、お待ちください。4月5日であったと記憶してます。ちょっと最終確認して、またお返事いたします。

 

読売新聞 南記者

分かりました。ありがとうございます。

 

市長

いや、だから、答申を受けて、答申を受けたのは3月ですけれども。最終的に大阪市が判断するという話です。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 花房記者

朝日新聞の花房です。同じヘイトスピーチについて質問します。今回、表現の内容について、かなり具体的に市として公表したなという印象を受けました。で、あの資料にもあるように、2次被害の恐れもあるという意見があったという中で、恐らく、この、ここに書かれている表現は全部ではなくて、市長も仰ったように、ホームページでも、これ以外の表現が出ていると。で、その2次被害の恐れをできるだけ少なくするための配慮として、例えば、全ての表現の中から選んだ、これらを選んだっていう理由であるとか、若しくは表現の仕方で工夫した点はありますでしょうか。

 

市長

まず、その表現の、表現内容の概要を公表するというのが条例ですから、表現内容の概要は何なんだろうかっていうことが、まず一つあります。で、この工夫の仕方ですけども、これは、どちらかといえば、審査会の意見を、僕は尊重すると、これ、ずっと言ってきましたんでね。だから僕は、審査会、いわゆるその憲法とかいろんな専門家がやっている審査会の意見を最大限尊重するという立場です。で、その審査会の中で出ている意見というのが、やはり更なる2次被害というのは防止すべきだという意見がこれ、ある中でですね、審査会の総体の意見としては、やはり、これは、きちんとした注意書きというか、趣旨というのも明記した上で、この表現行為の、やはりこれは許されないという部分については、きっちり、これは示すべきだというのが審査会の意見でした。で、僕自身も、僕自身は、もともと、これはヘイトスピーチに限らず、いじめとかもそうですけど、不都合なところについては、不都合な情報とかそういうのは、できるだけオープンにすべきだっていうのが基本的な考え方なので、それで批判を受けることがあったとしてもですね、それは、それをオープンすることの方が、僕はその結果、目的に達成する場合が多いという認識がありますんでね。不都合な物に蓋をするというのが、一番、僕は良くないと思ってます。そういった意味で、今回のこの情報についても、これは目隠しでやろうと思えば、それはいくらでもできるんですけど、じゃあ、結局、公表の内容が非常に不十分であれば、何がこれヘイトスピーチなの、何がいけないことなのっていうのが、なかなか意思表示として発信できなくなると思いますんで、そういった意味で、これはもう中心的な部分、核心的な部分についても、これは隠さず、これは明記すべきだというふうに僕は思ってます。それは、前提として、審査会の意見もそうだというのもあるんですけど、僕自身は、審査会が違う意見であれば、僕もそれに乗ったとは思いますけど、ただ、ここは、僕自身の個人の、個人っていうか僕の市長の意見としても、やはり、これはヘイトスピーチを禁止するという条例をつくった訳ですから、それを実行、確かなものにしていかなけきゃいけない、その中でヘイトスピーチ、許されないヘイトスピーチは何なのかというのを、現にこういうことが行われているんですっていうのを、一度、市民の皆さんに知っていただく。これは、駄目なんだなっていうのを認識してもらう方が、僕は大阪のヘイトスピーチはなくなるというふうに思ってます。市民の皆さんも、そこはご理解していただけるというふうに思ってます。

 

朝日新聞 花房記者

一方で、この今回認定されて削除された動画っていうのは、世の中にある同様の動画の一部であって、まだまだ似たような動画が、いっぱい、まん延している中で、知りたい人が、具体的にどういう動画なのかっていうことが知りたい人が、知ろうとする、アクセスできる環境にあると思うんです。市がホームページでここまで具体的に出すことによって、知りたくない人までもが目に入ってしまうっていう恐れもあると思うんですけれども、その辺りの配慮っていうのは、何か考えられた部分はありますか。

 

市長

うん、だから、知りたくない人もこれは、報道では僕は、知る、そこで、じゃあ、ヘイトスピーチは何なんていうのを考える、僕は、それがあるべきだと思ってます。市民の皆さんは、何も言わない、見せないのが、それが反対だっていうふうに僕は思ってなくて、僕が思ってる、朝日新聞がどう思ってるか分からないけれども、市民の皆さんはじっくり考えられるというふうに思ってますし、この市民の皆さんの、何ていうのかな、そういう判断っていうのを僕は尊重しているので。ですので、そこは、知りたくない情報だから伏せておくのが正しいことだとは、僕は思ってないし、そういったことを知らない人がね、知りたくない人は新聞見ないか、ちょっと分からないですけれども、その知らない人が知ることによって、こういうのは止めていこうという機運が、僕はむしろ高まるというふうに思ってます。だから、都構想の住民投票もそうかも、いろんな選挙の投票行動もそうかもしれませんけど、市民の皆さん、やっぱりよく考えられると思いますよ、そういう情報があった方が。だから僕は、それを、やっぱり条例も定めている以上、提供することがヘイトスピーチ全体をなくしていこうということにつながると考えてます。

 

朝日新聞 花房記者

アカウント名の公表についての質問をしたいんですが、アカウント名っていうのは、その人が自分で好んで積極的に発信している名前かと思います。で、それを改めて公表するっていうことの、制裁としての意味がどこまであるのかっていうのはどうお考えでしょうか。

 

市長

その方がアカウント名をどんどん変えていけば、それは当然そういうことになるんでしょうし、今回のアカウント名出されている方は、いろんな表現行為もしているみたいですけどね、聞くところによると。そのアカウント名を使っている方がそういった違法なヘイトスピーチを表現しているということでは、一定の意味があると思ってます。もちろん、氏名を公表する方がいいんですけどね。先程申し上げたように、どうしても今の段階の条例とか、いわゆる、その法律上の壁のようなものがありますから、その範囲の中では、何もやらないよりはやった方が、そこは制裁としての意味はあると思っています。

 

朝日新聞 花房記者

分かりました。ありがとうございました。

 

司会

NHKさん。

 

市長

それから、さっきの話、もうちょっと分かりやすく言うと、市民の皆さんが理解する力がないと判断すればね、僕はこれ、あんまり出さへん方がええと思ってるんです。でも、僕は、市民の皆さんが理解される力が僕はあると思ってますからね、そこは信じてますから。出すべきだというのが僕の判断です。

 

NHK 岡野記者

NHKの岡野です。ヘイトの関連で、市長は以前から市の施設の事前の使用許可の規制はすべきではないというお話をされていましたが、その方針は変わらずでよろしいでしょうか。

 

市長

これについては、現段階では変わってません。いわゆる、その今回のヘイトスピーチ条例も、やっぱり事後的な措置なんですね、これは。本当であれば、事前に抑止できるものは、どんどん事前に抑止すべきだっていうことになるんでしょうけど、やはり今の憲法のたてつけが21条で表現の自由っていうのを保障し、それは、最も重要な人権だということの憲法のたてつけになってますんでね。ですので、表現行為は基本的には自由だというのが今の憲法です。だから、憲法を変えれば別ですけども、今の憲法のたてつけのままでいくと、事前の表現行為とか事前の規制っていうのは、できるだけ、行政としては、権力を使う行政としては、抑止的であるべきだというのが僕の憲法観です。で、そんな中で、最高裁も、これは別に僕の個人の意見じゃなくて、最高裁もいわゆる施設の事前規制、同じようなヘイトスピーチに関する事前規制については、極めて限定的で例外的な場合に限ってそれは許されるけども、現実的にはこれ駄目だというような判例も、最高裁の判例もありますんでね。だからそういった憲法解釈論からすれば、いわゆる、その市の施設を表現行為をする前に、事前に一般論として規制するというのは、僕は違うんじゃないかなと思ってます。川崎なんかでは進めてるみたいですけどね、議会も全部同意して。議会全部の意見が合ってたんですかね、市長に対する意見も出て、それで、一定ルールつくってるみたいですけども。今の時点で、僕自身がそこまでやるというのは考えてはないです。

 

NHK 岡野記者

今回の公表ですと、個人の特定には至らなかったんですけれども、仮に個人、人、個人とか団体が特定されて、今回みたいにヘイトスピーチとして認定された場合の、個人や団体が使用許可を出してきたとしても、それは認めるということですかね。

 

市長

それは、個人が、申請した個人が、出してきた個人の、いわゆるその個人とかその団体だけで規制するのは難しいでしょうね。ただ、その申請の内容とか、これまでの行為とか、それから、どういうことが行われそうかとかいうことも含めて、個別に判断することはあり得ると思ってます。これは、まさに、最高裁の考え方ですから。最高裁から見て現実的、客観的に明らかにもう危害が生じるような場合は、例外的に許容されるっていうのもありますんでね。ですので、最高裁の判断に従って、いわゆる個別の案件として、これは明らかに絶対駄目だと、最高裁に、もし裁判になっても、最高裁の基準からして、これは許可を禁止すべきだろうというような案件が出てくれば、それは禁止します。ただ、一般論のルールとしてつくるのは難しんじゃないかっていうのが僕のこの考え方です。ルールであるのは、いわゆる包括規定みたいなもので禁止できることになっているんですけど、いわゆる、そのヘイトスピーチを行う団体だから駄目とか、そういうのは難しいんじゃないかなっていうのが僕の考え方です。

 

NHK 岡野記者

今回みたいに、その行政として、ヘイトスピーチを行っているとその個人、団体を認定した場合、過去にそういった経歴があった場合には、市の施設の使用許可を出してきた場合には、そういうのも考慮して、禁止する、許可を下ろさないっていう可能性もあるということですか。

 

市長

もちろんそうです。これ、大阪市として行政としてヘイトスピーチ、違法なヘイトスピーチっていうのを認定して、そして市民や団体っていうのを公表することになっていますから、もうこれは、違法なヘイトスピーチを過去にしたことがある団体が申請をするとなってきた場合に、また同じようなことをするんじゃないかということは、当然、推認もされますからね、そこは一つの大きな判断要素にはなってくると思ってます。ただ、それだけで、禁止というふうにはならないと思います。そこの個別の状況を、客観的にやっぱり判断していかなきゃいけないだろうと思います。そのうちの判断要素の大きな一つには、それは当然なるでしょうね。

 

NHK 岡野記者

分かりました。ありがとうございます。

 

司会

次の質問をお受けします。毎日新聞さん。

 

毎日新聞 椋田記者

毎日新聞の椋田です。森友学園の関係なんですけれども、大阪府の教育長が、幼稚園の、私学の幼稚園の補助金の申請の基準を厳格化するってことを表明されていると思うんですけども、大阪市としては、森友学園の関係を受けて、補助金の審査を厳しくしたり、何か変えたりすることっていうのは検討されるんでしょうか。

 

市長

今、検討さしてます。中身としては、やはり今回、問題になっている、こういった保育士さんが働いてますよとかいうリストが、これ提示されている訳ですけど、それも性善説に立ったリストですんでね、本当にその保育士さんがいて、ちゃんと給料払われているの、まさに源泉徴収とか、いろんな書類でも確認可能だと思いますから、そういった意味で、いわゆる、その保育士さんがきちんといるのかどうなのか、その人に対してきちんと給料が払われて、実在しているのかどうか、その辺り、一つの客観的な資料という、単に自己申告制だけじゃなくて、書類で確認していくというのは必要だと思ってます。それから、例えば、幼稚園に対して、要支援児の保護の補助金も出してますけど、その時には、これまでは保護者の同意書っていうのは、園で持っててくれればそれでいいっていう話でしたけども、それについては、保護者の同意書についてもきっちり提出させるとかね、そういった客観的な資料を持って判断できるようなものっていうのを、今後きっちり厳格にやっていかんといかんので、それを検討するようにという指示は出してます。

 

毎日新聞 椋田記者

時期的には、いつ頃から適用されることになるんでしょうか。

 

市長

具体的には、ちょっと中身の時期までは策定してないですけれども。ただ、もう、今、指示をしていますから、今年度中には当然適用される形にはなるでしょうね、大体毎年ごとにやっていきますから。具体的な処理が何がいるんかっていうのは、今、こ青局(こども青少年局の略称)に確認し、検討指示してますから。そんな遠くない時期に、これは新たな厳格な仕組みっていうのは、やっぱり考えていかなきゃいけない。必ずしも全部のチェックは無理なんですけど、全てを性善説に立つという立場も止めていこうという大きな方針は指示しています。

 

毎日新聞 椋田記者

分かりました。あと、ちょっともう1点、待機児童の問題のことなんですけども、市長は来年の4月の時点で待機児童ゼロをめざすってことでいろいろやってらっしゃると思うんですけども、先日、安倍首相が、国として待機児童ゼロをめざす時期を、今年度末って言ってたのを、時期を断念して2020度末まで延ばしたと思うんですけども、大阪市としては、変わらずに来年度、来年4月っていうのは変わらないのかというのと、その実現可能性は、どのくらいと見てるのかっていうのを、ちょっと改めて教えてもらえますか。

 

市長

僕自身は、来年の平成30年4月の段階で待機児童ゼロをめざすと、実現させるというのは変わりません。今回、総理はこれできないという判断をされましたけど、これ結局ね、これ総理がいくら旗振ってもできないですよ、これは。誰がやるのっていったら、それぞれの首長ですから、市町村長がやるという形になります。で、都道府県知事でも、やっぱりこれできない。小池さんも一生懸命言うてますけども。結局やるのは特別区長ですから。要は、市町村長、区長が本気になって待機児童対策を取り組まないと、国としてゼロには絶対ならないと思います。で、そのうちの一つの主要な要素をなしている大阪市も、大都市として、大都市も待機児童多いですから、大阪市もやっぱり率先して国の目標であり、僕自身のこれマニフェストに掲げていることですから、待機児童ゼロというのは、来年、平成30年の4月の段階でゼロを実現させるというのは、ぜひ実現したいと思ってます。で、これは、希望的観測で言っている訳じゃなくて、じゃあ、そのためにどうするのということで、昨年、待機児童解消の特別チームというのを立ち上げてですね、昨年までは、例えば保育所の受け皿の枠というのを2,500ベースでやってきましたけど、今年度から約3倍の6,000に拡げるというふうにやってます。で、予算についても3倍に増やしている。で、いろんな保育所をつくりやすいような、公募しやすいような仕組みをつくりました。いろんな人から批判も受けてますけど、区役所でも、これは保育所をつくるということで、現に20の区役所で公募するということで進めています。現に10の区役所は、もう公募してますんで。ありとあらゆる、できることっていうのは、実行してですね、来年の4月の段階で、待機児童ゼロというのを、ぜひ実現したいと思ってますし、実現させます。簡単じゃないのは分かってますけどね。

 

司会

次の質問をお受けします。日経新聞さん。

 

日経新聞 堀越記者

すみません。ヘイトスピーチに関連してなんですけども。

 

市長

あ、それから、あ、いいわ。

 

日経新聞 堀越記者

どうぞ。

 

市長

それから、総理の待機児童ゼロで、ちょっとやっぱりこれ、総理、受け皿増やすって言ってるんですけど、やっぱりやんなきゃいけないのは、保育っていうのは国が一律規制をつくっていますんでね。僕は、だから総理があえて枠を増やすっていうのは、もちろん予算を付けてくれるという意味でいいんですけど、本気で待機児童ゼロをめざすんであれば、やっぱり保育の国がやっている一律規制っていうのをこれは地方に判断を委ねるという大英断をしないと、僕は、全国としての待機児童ゼロっていうのは本当に難しいと思います。国、いわゆる地方にですね、権限を渡す、その代わり責任も持たせるということです。例えば、保育士さんの配置基準というのも、例えば0歳児やったら3人に1人。で、1歳児、2歳児であれば6人に1人。それが3歳児になったら急に20人に1人。そうやって増えてくる、急激に増えてくる訳ですけど、そういった基準をですね、国が一律に決めるっていうのは、どうなのかなというふうに思います。都市部では土地がない中で、じゃあ、子どもの安全性を守るために、こういった別の角度から安全性を守るけども、保育士さんの配置基準はこうあるべきじゃないかとか、採光基準っていう光が入ってくる基準についても、都市部についてはこうあるべきじゃないかとか、一定、その権限をですね、やっぱり地方に渡さないと、僕は待機児童ゼロというのはできないと思いますよ。まさに、首長自身が、待機児童を解消する責任があると思っていない首長も多いですから。これは、何でかというと、僕も待機児童解消のために国に1回ね、市町村が集まって行くっていうんで行って、塩崎大臣とか、大阪の渡嘉敷さんですか、副大臣いてましたけども、いろんな待機児童が多い市町村が集まってやってましたけどね、その時に、僕はそういうふうな同じようなことを言ったんです。権限と財源、責任を地方に渡してくれという話をしましたけどね。他のやっぱり自治体っていうのは、例えば保育さんの給料を増やすためのことを国でまずやれとかね、とにかく押し付け合いみたいになってる訳ですよ。責任の所在が不明確なので、責任の所在はもう市町村なので、できなかったら市町村、安倍総理が何か言われてますけども、これ総理じゃなくて、市町村長の責任だということをもう明確にして、その代わり権限も財源も渡すというようなことをして、できなければ、そこの市町村長が突き上げを食らうというようなことにしないと待機児童というのは僕はゼロにならない、今は、なんか全部、国任せになっているというのが、多くの市町村長の考え方なんじゃないのかなと思います。例えばですけど、今回も、マンションね、大規模マンションをつくる時は保育所を、みたいなことがありましたけども、これも大阪市でできないか検討したんです。その時にやっぱり最後ハードルになってくるのは、不動産業界からしてもそんなん義務でやれって言われたら、これやっぱり違うやんかってなる。これは当たり前です。じゃあ、不動産業界として、じゃあ、どうなのかというと、そのマンションに住む住人が優先的に入れる認可保育所ができるんであれば、それは頑張りますっていうふうに言ってるのが、僕が、今、ヒアリングした限りの不動産業界の意見です。じゃあ、それができるかといえば、これできないんですよ。何でできないかって言うと、国がまず保育所の優先、入所については、保育の必要性から考える。もちろん、ポイント制については、細かいところは自治体に一定、細かい裁量はあるんですけども、大きな点では保育の必要性で優先入所の順番を決めろとなってますから。例えば、マンションにある保育所をつくったところでですね、マンションの住人が保育の必要性が高いということにはやっぱりこれならないので、マンション住人にとってもメリットがない。マンション住人にとってメリットがないという形になると、販売業者である、いわゆるマンションをつくる不動産業界にとってもメリットがないという形になりますから。例えば、この保育の必要性についても、もうこれは自治体の自由な判断でマンションをつくれば、そのマンションの住人が優先できるくらいの、そんなぐらいの裁量、そんなんを自治体に与えないと、マンションの中でつくるというのも非現実的な話で、いわゆる認可外をつくるならできますけどね、非現実的な話で、なるんじゃないかと思っています。だからそういった意味で、待機児童を全国で総理はゼロにするって言ってますけども、今回延ばしましたけども、また延ばすと思いますよ、同じように。そうさせないために何が必要かっていうと、誰が責任主体なのというのを、これ明確にしないといけない。僕は市町村長だと思います。ただ、市町村長に責任はあるといっても、今、権限はない訳ですから、基準も全部、国で一律決められていますから。それで市町村長に出ろって言ったって、それはいくらでも言い訳もできますから。なので、その言い訳を残さないぐらいの権限と裁量を渡すのが、僕は待機児童ゼロにする大きな、厚労省(厚生労働省の略称。以下同じ)がそれにどこまで応じるかですよね。これ、まさに岩盤規制ですから。厚労省からすると、保育の質はね、国で一律やるべきだと。つまり、市町村長ではできないということ、形なんです。だから、僕らから見たらっていうか、市町村長の立場からしたら、厚労省が確かな判断をするけど、市町村長が確かな判断をしないという前提に立っている。今、加計学園とか、いろいろなってますけど、いわゆる、その規制を、どこで規制を判断するのかっていうのは、もうちょっと市町村長に任せるべきなんじゃないかな。国のその一極集中というか、霞が関が全て頭がいいという考え方はね、もう止めるべきなんじゃないかと、僕は思いますけどね。それができなかったら、おそらく2020年も待機児童解消してないと思います。でも、大阪市は解消させますよ。来年、平成30年、待機児童ゼロっていうのをめざして進めていきますんで。ただ、僕がやる上でも、かなり大きなハードルが国から課されてるなって思いながら、国の法令の範囲内でやってるっていうのが現状です。

 

日経新聞 堀越記者

すいません。ヘイトスピーチに戻りたいんですけど。ネットのヘイトスピーチですね、これ結局、その今回、事業者からの氏名の取得というのはできなかった訳で。で、仮に条例を改正するとしても、国の法律でですね、通信の秘密という大原則があって、なかなか難しいんじゃないかなという、こういう意見も審査会の方でも出されていましたけど、実際、条例改正で対応する場合に、どういうことが可能なのかというところと、もしそれが無理だった場合は、国に対して、市長として何か提言なり意見なりっていうのをしていくようなお考えっていうのはありますでしょうか。

 

市長

まず、その国自体がもっとね、ヘイトスピーチの対策法について、僕は踏み込んでほしいと思っています、今の段階で。要は理念法でね、理念法ができたのは一歩前進ですけども、結局、具体的なことができる法律になってないんですよ。で、これはもう一定批判もあるかもしれないけど、ヘイトスピーチていうのは止めていこうよっていうことを、大きな方向性として示すんであれば、国としてもね、理念だけにとどまるんじゃなくて、もう少し具体的な法律というのを踏み込んで、これは批判受けますけどね、それやってほしいなって思っています。で、ご質問の氏名のところについてですけども、今、審査会で議論されていますが、その通信の秘密って果たしてどこまでなんだろうっていうのをね、やっぱり考えないといけないと思うんですよ。もともと通信の秘密っていうのが保障されている趣旨自体は、やっぱり例えば僕と日経さんが何かやり取りしてるのをね、相対でやる時に、そこは中身についていろんな人にすぐ公表されたら駄目でしょって、通信は秘密を守らなければいけなんじゃないのっていうのが、基本的な前提としてあります。でも、今回の、このネットで氾濫する、こういう違法な動画っていうのは、もう、その違法な動画の内容が外にオープンになってる訳ですから、じゃあ、違法な動画の内容が外にオープンになってる、それは違法だってなっているにも関わらずね、そこのその発信者の情報、これは保護すべき通信の対象なのかっていうふうに僕は思うんですよ。そもそも、そこのそもそも論で、そもそも通信の秘密の対象外だというようなことで立論できないのかなっていうのが今の考え方です。現に、そういう考え方の学説もあるんですけどね。そういうことを考えています。だから、通信の秘密を侵すと結局、通信の秘密も結局21条がらみですから、表現行為が抑制されるっていうことになる訳ですけど、表現行為自体はこういった形でね、既に氏名、出している人自身がオープンにしてる訳ですから、そのオープンにしてる人の名前まで通信の秘密の対象にする必要があんのかなっていうのは、僕はそういうふうに思っています。だから、そもそも通信の秘密の対象外じゃないのっていうふうに考えますね。ただ、違法な動画って、もうネットではありふれてるじゃないですか。あれって放置していいのっていう問題意識も根底にはあります。それこそいろんな紙媒体とか皆さんが書かれる新聞とか報道っていうのはいろんなことに配慮しながらやってるとは思いますけどね、ネットなんてね、無法地帯になってるじゃないですか。しかも名誉棄損で訴えようとしても、これは僕の弁護士上の経験もそうですけど、誰がつくったか分からないから、ものすごいやりにくいんですよね、拡散力も高いし。これちょっと本当に放置してもええのかなっていうのが、一番根っこにある問題意識ですけども、そこはそういう問題意識の上で、この案件について考えたら、いわゆる違法なヘイトスピーチ動画については投稿者自身がもうその中身をオープンにしているから、守るべき保護法益なんかないんじゃないのっていうのが僕の考え方です。そこはあとは審査会がね、やっぱり専門家ですからどういう意見なのかというのを踏まえた上で、それを条例改正ってのを考えたいと思いますし、例えば、やっぱり今の現行法に基づいてね、これは難しいよというふうになってくれば、現行法自体をね、そういった形で今のネット社会において守るべき保護法益っていうのを本当にそういうことも含まれるのっていうのを国に問題提起していきたいし、法改正も促していきたいと思ってます。国もヘイトスピーチ禁止ってやるくらいだったら、ちょっと腹据えてやってほしいなというふうには思いますけどね。だから、そこの表現の自由とのからみなんでしょうけども、表現の自由も、結局、公共の福祉で制限、一定、厳格な要件をもって制限されますんでね、そういった違法な表現行為をどんどんネットにアップする人の名前を、どこまで保護せなあかんのかなって僕はそう思ってます。

 

日経新聞 堀越記者

あと、これは他の自治体に対しての期待というかメッセージなんですけども、市の方では全国初の条例をつくってですね、一定程度、効果が出ているというふうな評価もあってですね、デモもだいぶ減ったと。ただ、あくまでも市の条例なので、市内というか市民に対してしか適用されない訳で、神戸とか名古屋ではつくろうという動きもありますけども、他の自治体に対しても、何というか、そういう動きが盛り上がってってほしいとかですね、そういうところの思いっていうのも主張がありましたら、ちょっとお願いします。

 

市長

いや、もうこれは国自体がヘイトスピーチは駄目だよっていう大きな基本法で理念出してる訳ですから、自治体もね、これは賛否両論あって批判も受けるけども、こういったヘイトスピーチを禁止する条例っていうのは広げていってほしいなって思ってます。現に名古屋の河村市長なんかからも、僕も直接話しますけど、河村市長なんかは、大阪市の条例ってやっぱりよくできてるよねって言ってくれてます。要は、いわゆる表現行為が原則認められる憲法21条の範囲内で、そこを配慮しながらよくつくられた条例だと思うっていうのが、河村さんの、河村市長の意見ですから。そういった意味では、僕も今の大阪市の条例、手探りのところはまだありますけども、全国的に広がっていってほしいなと思っています。

 

司会

次の質問をお受けします。読売テレビさん。

 

読売テレビ 大辻記者

読売テレビの大辻です。お願いします。万博の件なんですけども、今回、シンボルマークの3案が出てきたというところで、以前よりいろんなところで活用したいというふうに市長いろんな場所で仰られてたかと思うんですけども、まず所感とどういうところでこれを使っていきたいというところを改めてお願いします。

 

市長

まず、大阪市が持つ市有施設、これは区役所とか市役所がやっぱりメインになってきますけども、多くの人が出入りしますんで、そういったところでこういうマークを使ってですね、あとはその何て言うんですかね、垂れ幕っていうんですか、ああいうのもやったりとか、このマークを使ったポスターを作ったりだとか、あるいはその御堂筋なんかでも、今、80周年という形でバナーフラッグ、フラッグを作ってますけども、ああいうフラッグで万博用のを作ってですね、80周年とも、てれこに付けるですとか。いわゆる大阪市が保有している施設、メインストリート、いわゆる道路ですよね、それから地下鉄、そういった、小学校、小中学校でも僕はやるべきだと思ってます。そういった公共施設で、万博をぜひ誘致しようよということを展開したいと思ってます。それからフラッグ、まだちょっと、これ僕の思いつきで、今度、また誘致委員会で話しようと思うんですけど、シンボルマークが決まったら、今、クールビズですから、なんかこうシンボルマークを付けたですね、ポロシャツなんかを誘致委員会で作ってくれへんかな、原価くらいで販売してくれへんかなって思ってまして、それができれば、もうそれは大阪市のユニフォームとして着てもいいよと。当然、強制はできないんですけどね。区役所の窓口とか、大阪市の職員とか、暑い中でこれやってますんでね、こういうシャツでなくて、僕自身はそれやろうと思ってるんですけど。そういった万博誘致のポロシャツを着ながら勤務するというのも、これはもう大阪市としては認めるというようなことを僕自身がやれば、職員も、ワイシャツが好きな人はワイシャツなんでしょうけど、そこはクールビズの時期でもありますし、そういったこともやっていきたいな。いろんなところで、このシンボルマークが目に入って、万博誘致というのが多くの人に見てもらえるような、そんなことをぜひやっていきたいなと思いますね。マークを使ってというんであれば。

 

読売テレビ 大辻記者

今、最終に残っている3案なんですけれども、これはどういうところがいいポイントだったというか、共通するような、その評価されたポイントっていうのはどの辺りになるんでしょうか。

 

市長

これは、やはりデザインの専門家も含めて、やっぱりその万博の「いのち輝く未来社会のデザイン」という、このテーマが合致する、そういったことが想定できるようなものということ、例えば、これは命をモチーフにしてますし、生命力というのをモチーフにしてますし、これも笑顔というのもモチーフにしてますし。まさに、そういった我々が策定した万博のコンセプトを、デザイン的に一言で可視的に表現できるものということで専門家の中で選ばれたものというふうに思ってます。当然、商標のね、チェックもして、前のオリンピックみたいに商標権があったら、ぐじゃぐじゃとイメージが崩れますから、商標権の審査も厳格にした上で、この三つについて、専門家の観点から、まさにその万博誘致のコンセプトに合致するということで選ばれたものというふうに聞いています。

 

読売テレビ 大辻記者

それを一般投票でまず投票していただくということなんですけれども、それの狙いというか、どういった思いでされるんでしょうか。

 

市長

それはもうやっぱり一般市民の皆さんも、この万博誘致にぜひ参加してもらいたいという思いは当然あります。万博誘致に、市民の皆さんも今の段階から、このロゴを決める段階からやっぱり参加してほしいと思ってますし、その中で、市民の皆さん、国民の皆さんの意見も踏まえて、みんなで決めたシンボルマークだということが、誘致活動についてはプラスにあたるというふうに思ってます。ちなみに、最後は有識者の選定委員会で決めますんで、あの数で選挙みたいに1票差で勝利とかそういうのではないです。でも、そこは大きな参考になるというふうには聞いています。

 

読売テレビ 大辻記者

これは来週から行かれると、アスタナとかパリ行かれると、それまでに決めちゃって、その時に持っていく感じになるんですか。

 

市長

うん、有識者の選定委員会が最後に決めますんでね、ちょっと具体的な時期まではまだ確定ではないですけども、早い段階で決まるというふうには聞いてます。

 

読売テレビ 大辻記者

分かりました。ちょっと話題がかわるんですが、先程もあった待機児童の話でですね、庁舎内の保育施設を設置するということで説明会とか見学会とか今後予定されていて、具体的に話が進むと思うんですけれども、その庁舎内っていうことに対しての期待感というのはどういったところにあるんでしょうか。

 

市長

これはまず、今、やっぱり場所がない、場所がないということが一番大きく言われていることですから、やっぱりその場所がないっていうのは便利な場所です。で、庁舎内にするとやっぱり区役所庁舎っていうのは基本的に便利なところ、集まりやすいところに区役所庁舎建てられてますんで、そういった意味で、場所としては優位性があるだろうということです。それから区役所の中もよく見れば、厳密にやっていけば、会議とかいろいろ会議室とか使っていたりするところもあるんですけど、やっぱりその行政の施設っていうのはきっちりそのチェックしていけばね、余りスペースなどが出てくる場合も多いですから、そういった意味で有効スペースをできるだけ捻出して、正に市民の皆さんに使っていただこうと、待機児童、子どもの政策に力を入れるというのは、これはもう一貫して僕のやっていることですから、そういった意味で多くの人が集まる便利な場所にあるということと、やっぱり待機児童対策っていうのが大阪市にとって極めて重要な政策で位置付けとして高いんだということに対するメッセージです、これは、僕自身の。で、これは区役所だけじゃなくて、他の大阪市の施設とか、今のその市営住宅とかね、いうところでもできるとこはないかっていうんで、今、担当部局から出してもらってますけども、要は、市長自身がどれだけ、これは本気でどれだけやる気あんのっていうのは、役所の職員は賢いんで見てますんでね、区役所っていうのは一丁目一番地の場所ですから、そこに待機児童対策でこれ保育所やるっていうのは、これもう市長として最重要施策として見てるよっていうんが、役所職員に対してのメッセージでもありますから、市営住宅であったり、他の待機児童対策施策にも、これは僕は影響してくるというふうに思っています。

 

読売テレビ 大辻記者

さっきちょっと話も出てた、マンションの中に保育所を設置するという話、ちょっと私の記憶違いだったら申し訳ないんですが、2月くらいに秋に条例を出したいなみたいなことを仰られていたかと思うんですけど、それはちょっと難しいなというところに来てるんですか。

 

市長

いやいや、出しますよ。要は、秋に出す条例っていうのは、大規模マンションを建築する場合に、その建築の計画の当初、早い段階から保育所を設置できないかっていう協議を大阪市と義務付けるということ。で、マンション事業者も早い段階で協議しておればできたのにっていう業者もやっぱり多いですから、早い段階でやっぱりそこも義務付けてですね、やっぱり多くのでかいマンションをつくるんやったら、それだけ多くの保育需要が出る訳ですから、マンション事業者の社会的な責任としてもこれはつくってくれよというのも行政として言いたいところですし、それを言う機会っていうのも今までなかった。計画の最後になったらもうできちゃっているんで無理ですから。一番最初の段階で協議を義務付ける。それは事業者に義務付けます。ですので、行政としては積極的に誘導していきます。マンションとしては、今後大阪市の中を大規模マンションの中に保育所ができる場合は増えてくると思います。これは建設業者だって、建築業者だって、大阪市の建築許可を基に進んでいく訳ですから、これは強制はできないですけど、これは役所として求めていけばね、建築業者も最大限配慮してきますからね、最初の当初計画の段階でそれは求めていく。そういう条例をつくります。ですので、そこはいわゆる協議の義務付けです、事前協議の事務付け。僕がさっき言ったのは、マンションの中にそれは絶対つくんなきゃいけないという設置の義務付け。これが一番強力なんですけど、総理がマンション、大規模マンションでもつくれるように、みたいなことをちょっとメッセージを発信して、ここは報道ベースだから、具体的にどこまで計画してやるかの情報はないんですけど、僕がその待機児童対策チームでやった議論の知識からすると、やっぱりその設置の義務付けというのは、これをやるのであればね、当然、不動産業界は反対してきますから、これは不動産業界に支えられている自民党の議員も多いですからね、そう簡単にはいかんだろうな。じゃあ、やっぱり実現させるためにどうすべきかと考えたら、不動産業者にも配慮したようなことっていうのを考えないと、物事というのはなかなか実現しない。自分の一方的な思いだけで実現しないのが民主主義の社会だと思っていますから。じゃあ、その不動産業者はどういうことを求めるのかと言うと、やっぱりマンションの売り文句としてね、うちのこのマンションに入ってきたら、優先的に認可保育所に入れますよっていうのは、やっぱり売り文句になるというのは、これも会議の場でも言ってたんです。確かに僕もそうだろうなと。それは認可外になると、やっぱり値段も急に高くなったりしますから、なかなか売り文句にはならない、なりにくいところがあるんですけど、認可外ならできるんですけどね。認可保育所っていうのはできないんです。認可保育所に、じゃあ、保育の必要性というもので、優先的に高い人からやっていくという今の国のルールをね、変えない限りは難しいと思います。そこの会議の中で、僕自身はもうこれじゃあ、保育の必要性、マンションの住民はマンション保育所に高い点を無理やりでも理由をつけられへんのっていう話をずっと行政とも議論、闘いというか、そういうことをずっとやりましたけど、やっぱり行政的に考えたらね、マンションの中に認可保育所をつくっても、保育の必要性というのが国で一律法令である以上、所得の少ない人とか母子家庭とかね、生活保護の人とかと比べた時に、マンションの住人の子どもが保育所の、保育の必要性が高いよねというのはどう理屈づけでも行政的には無理だなというのが、最後の僕の判断だったので、所管のこ青局は当然、これは無理やという話でした。ちょっとぐらいやったらごり押してでもやろうかなと思いましたけど、ちょっとさすがに、これはルール無視やなというふうに思ったので、これはできない。だから、そのルール自体を大規模マンションには保育所を絶対に設置しなきゃいけない、だから認可保育所であればね、皆さんが入りたがっている認可保育所であれば、それは保育の必要性の順番のルールをちょっと変えないと、現実的にはできないでしょうねっていうのが僕の今の考え。で、そのマンション設置の、認可保育所の設置の義務付けの条例は出せないけども、そういう意味で。秋に出すのは、そうは言っても仮に認可保育所であってもマンションの人だけを優先されないけれども、認可保育所を地域の対策としてやろうとかね、そういった意見もやっっぱりありますから、設置の協議を義務付けるという条例は秋に出します。

 

読売テレビ 大辻記者

分かりました。すみません、また話題が変わるんですが、森友の件でですね、一番最初に市が監査に入ったのが3月の末で、もう丸2か月経って、まだ提出されていない書類も何か源泉徴収の書類とか、当初出してくださいと言っていた書類が、前の時にまだ出ていないという話だったと思うんですけど、それはまだ状況は変わっていないんでしょうか。

 

市長

書類についての状況は、まだ提出はないですね。ただ、ここもいつまでも待っていられないですからね、この情報をどうやって取得するか、向こうの協力がないと、なかなか取得できないところもあるんですけれども、大阪府が持っている情報と何か共有できないかとか、ちょっと監査のスピードというのはアップするようにというようなことは、部局には指示を出しています。それから、栄養士のね、アレルギー対応のいわゆるその補助金について、これは補助金の要件を満たしていなかったということで、返還の請求というのを一番最初の4月の段階でもやりましたけど、合計252万円あるんですけどね。それが結局、今も払われていない訳ですね。これまでの交渉の中で、この5月末っていうのは、一つの出納の閉鎖時期でもあるから、支払うようにという連絡をすると、当然、書面で最初の支払いの請求をし、電話でのやり取りもする中で払います、分かりましたと言っているんですけど、結局、まだ今日6月1日現在でも払われてないですから。こういったことを見ているとね、やはり市民の大切な税ですんで、栄養士の分についてもそれだけ返す、返すと言って返していないですから、これはそもそも返すつもりがあるんかなと。もっと言えばですね、これはそもそも本当に、もしこれが単に間違っていたというだけであれば、これはすぐ返しますというので返すんでしょうけど、今現在で返していないということからすると、これはわざとの可能性もやっぱりあるんじゃないかということも、もう1回考えなあかんなと思っています、特にアレルギーの対応の補助金について。だからね、前の段階では、なかなか刑事告訴は難しいな、今の段階では刑事告訴は難しいと思いますというようなことを、この記者会見の場では、現状ではなかなか難しいんじゃないか、故意の立証が難しいんじゃないかという話をしましたけど、ちょっとアレルギー対応の分についてね、もう1回仕切り直しをして、払う払うと言っても一切払わないですし、もう最初からだまし取るつもりがあったのか、なかったのかも含めて、もう一度、ちょっと調査しようというふうに指示してます。つまり、補助金要綱からすると、そもそも栄養士の配置、栄養士というのは別途配置しなきゃいけないというのは、補助金要綱上明らかなので、それは知りませんでしたと言っているんですけど、それは本当なのかどうかっていうのをね。ちょっと場合によっては、この点についての刑事告訴というのも視野に入れて、もう1回ちょっと考えるようにという話を部局に指示しているところです。

 

読売テレビ 大辻記者

そういう、ちょっとあまり良くない状況がこれ2か月間続いていて、それで今、一方で配置基準の件で審議会ですね、開かれて審議されてますけども、向こうとしては保育士を確保しますというのが一応、主張としてはあって、それと何ですかね、悪意性があるのに、ちょっとそこが、本当は制度的には、なかなかかみ合わない部分なのかなとは思うんですけど、市民感情でいくと、そういう悪いところというか、そういう良くない園が残る可能性がまだあるというのがちょっと理解しがたいところなのかなとは思うんですけど、最終的には市長が休園の判断をされると思うんですが、その辺りはどういうふうにお考えで。

 

市長

保育所そのものを事業停止にする、あるいは認可取り消しにするっていうのは、これは極めて大きな判断だと思っています。通常は指導してね、その指導に従って改善する、当然、みんなが100パーセントは、なかなか100点満点の営業、事業をやっている訳じゃないですから、おかしなところがあれば改善指導し、指導があれば、それをちゃんと真摯に受け止めて改善するというのが、当たり前の保育所運営だと思います。社福(社会福祉法人の略称)、株式会社もそうですけど、保育所の運営とかも。そんな中でやっぱり指導する中身が何なのかっていうのは大きいと思うんですよ。さっき言ったように補助金、これも悪質だということにはなるんですけど、やっぱり一番問題なのは、通っている保護者の目から見ればね、やっぱり今は国の法令上のルールがあり、保育士さんが何人いなきゃ営業できないと、事業できないというルールがある訳ですから、それに反してる状態というのは、これは保育所の体をなしていないと思いますのでね。そこについては、非常に重く、今、見ているということです。だから、保育士さんを準備しますっていう口を信用している訳じゃないです。現に客観的な証拠プラス実態を持って保育士さんの配置基準を満たす、そして、営業できるような体制になるのかどうなのかというのを、見極める必要があると思っています。それで、今、大阪市の職員を派遣していますけど、大阪市の職員を派遣する必要がないよねというところまでに至るかどうなのかが、一つ大きな判断のポイントだろうと思っています。ただ、いろんな幼稚園の問題とか、学校の問題とか、確かに出てきて、これは許されるべきじゃないんじゃないかという話もあるんですけど、一つの保育所を事業停止させるっていうのは、ものすごく大きな判断ですから、別に籠池氏憎しでやっている訳じゃありませんのでね、市民感情としては、あの籠池氏、いろんな情報が出てきておかしいやんと思っている方が多いと思いますけど、憎しだけで判断したら駄目だと思っています。やっぱりここは行政ですから、他に同様の事例が出てきた時も同様に対応できるような客観性、公平性がいると思っていますので、だから、そういう意味では人がね、そろっていないというのが、もう事業停止です、僕にとって。これはもう役所とも同じ見解ですけど、それ以外については指導して、改善できるものは改善していけばいいと思っているという、そういう辺りですかね。あまり主観だけで判断するのは良くないんじゃないか、他のいろんな事情も加味しながら判断するというのは良くないんじゃないかとは思っています。

 

読売テレビ 大辻記者

先日、出された弁明書では、9日に保育士配置基準を満たせますというような、向こうの主張はありましたけれども、そういったものとか、あとは先程の出されていない書類とかもありますが、また、市として現地に行かれたりとか確認をするというような予定はあるんでしょうか。

 

市長

これはもし保育士さんがそろっているとかいう話に、状況が変わりましたというような形になれば、当然、市として現地で調査するという形になると思います。

 

読売テレビ 大辻記者

今のところ、特に例えば9日に見に行きますとか、そういうことはないですか。

 

市長

それはないですね。6月9日に準備すると言っている、今は言っているだけの話ですから、そこを客観的に本当に実現する義務というのがやっぱり今の森友保育園にあると思います。だから、森友保育園がきっちりとそれは自分で弁明した訳ですから、それを見届けたいなと思いますね。

 

記者

分かりました。ありがとうございます。

 

司会

次のご質問をお受けします。読売新聞さん。

 

読売新聞 守川記者

読売新聞の守川です。ヘイトスピーチの関係なんですが、ちょっと細かいことで申し訳ないんですが、デリゲートな問題なので、市長の考えの確認なんですけど、さっきのネット投稿動画への規制のかけ方のところで、要は公然性のことをご説明されていたのかなと思うんですけど、要は、形式上は通信の形態としては1ユーザーと事業者との個別、個別の通信になっているじゃないですか。だけれども、通信先というのは不特定多数に発信するいわゆる映像通信サイトに最終的には載るんだという実態がある以上は、いわゆる通信の公然性があって、個別通信の秘密じゃないというのが成立するという考えなんですか。

 

市長

僕はそれが成立するんじゃないかなと思っているんですけどね。要は、結局、個別の、もともと通信の秘密、やっぱり個別の関係の中で外にさらされないというのは、内容の表現とかもちゃんと秘密は確保されるというのが通信の秘密の原則だと思うんです。もとを正せば、遡ればこれができた歴史なんかで言うと、そもそも手紙をね、中を開けて検閲してやるとか、そういうのはあかんよという、いわゆる中身の表現行為とかそういったものをちゃんと守ろうよ、通信の秘密は守っていこうよというのが大原則の考え方だと思うんですよね。それはあくまでもじゃあ、何を守っているのと言われると、中身の表現行為だと思うんですけど、中身の表現行為だけ外に出してね、出している人間の氏名、そこでいわゆる明らかに公然性がある訳ですから、不特定多数が見られる状況になっている中で、もうそこで通信の秘密って守るべきものってあるの。だって、中身を出しているじゃないの。じゃあ、その出した人間というのはね、やっぱりこれは自分の名前は出さへんけど、中身の表現行為だけは外に出している。しかも、それが違法な行為であるとなった時には、もうそこは出した個人の氏名というのは、これは通信の秘密の保護の対象外なんじゃないのというのが僕の考え方ですね。ちょっとここは少数説かもしれないけど、ただ、この背景にあるのがやっぱり違法な、いわゆる動画なんかのね、自由に出回る、そして、何の責任も持たない、このネットの社会って本当にいいのというふうには思いますけどね。違法じゃない表現行為は、それはやっぱり表現の自由があるからね、いわゆるそのSNSでもみんな匿名性を持って、それでいいと思うんですけど、そのこと自体は自由に認められるべきだと思いますけど、こういう明らかに違法だと認定されるものについて、表現者まで通信の秘密で保護されるべきなのかな、ここは本当に限界事例だと思いますね。普通に考えたら、その氏名も保護すべきだという人の方が多いでしょうね、学者なんかに言わせたら。でも、それが本当に健全な社会なんかなと思いますけどね。

 

読売新聞 守川記者

際際の話だと思うんですけど、それは市のリーガルチェックではいけるという判断が出ているということなんですか。

 

市長

いやいや、それはだから、今、審査会の中でいろいろな議論をしてくれているということ。これは別に市のリーガルチェックにかけていないです。今回、あくまでもヘイトスピーチ条例を改正すべきかどうか、あるいは氏名を取得するためにどういう方法がありますかっていうのを審査会に答申していますから、まさに審査会は法律の専門家とか憲法の専門家が集まってますのでね、そこで一定の結論が出されると思います。それを受けて、僕がどうするかということですよね。審査会の意見は最大限尊重するというのが、僕の考え方ですから、その意見を待ちたいと思っています。

 

読売新聞 守川記者

今日、ご説明いただいたのは、法律家である市長の見解ということでいい訳ですね。

 

市長

そうです。僕のです。審査会の意見ではないですね。

 

読売新聞 守川記者

市としての政策としての意見でもないということで。

 

市長

いや、それは条例を改正したいというのは言っている訳ですからね。僕個人の意見で全く関係ありませんというもんでもないと思います。これは市長として発信している訳ですから。ただ、市の、市長としての僕自身の意見も、市の全体の考え方としても、やっぱり審査会自体の意見は尊重しようというのは、これも僕もずっと一貫して言っていることですから、それは尊重します。だから、僕はそういうふうに思っていますけどね。

 

読売新聞 守川記者

これが最後なんですけど、憲法の表現の自由のことも同じ流れの中でご説明されていて、要は表現の自由のそのはんちゅうの中に匿名表現の自由というのも当然、規定されていると思うんですけどね。要は、氏名公表と匿名表現の保障された権利というのの整合性を、条例でどこまで超えられるのかという非常に際際な議論やと思うんですけど、そこについてはどういうふうにお考えですか。

 

市長

だから、憲法21条で表現の行為、様々な表現の行為がここで保障されてて、そこから派生する憲法上、何て言うのかな、プライバシーなんかもそうですけど、いろんな部分が派生したり、人権として、今、認められているような状況じゃないですか。でも、21条って中核をなすような条文になってて、なっています。ただ、一方で公共の福祉で制限される、21条だって公共の福祉で制限されるという条文が憲法にもありますんでね、その判断に従えば、一定、やっぱり制限されることもあるだろうと思っています。経済的な自由権であれば、比較的緩やかに公共の福祉は考えますけど、精神的自由権、特に表現の自由は非常に厳しく、制限できる場合はかなり限定的だという考え方が一般的ですから、その考え方に従って、やっぱりやっていくというのが行政としてのあるべき姿でしょうね。その考え方に従ってやったとしても、さっき言った通り、大阪市としてヘイトスピーチは駄目だという条例をつくり、そして、これは違法だという認定をした訳ですから、違法だという認定をした、いわゆる、その違法な表現行為について、それもオープンになっている訳ですから、それを投稿した氏名、匿名性というのが本当に憲法で保障されるような権利なのかというのは、僕はそれは違うんじゃないかと思っていますけどね。

 

司会

次の質問をお受けします。関西テレビさん。

 

関西テレビ 縄田記者

すいません、関西テレビの縄田です。話が変わるんですけれども、ふるさと納税について、間もなく総務省の2度目の通知の回答期限だと思うんですけども、それに従う、従わない自治体は各々判断が分かれると思いますが、大阪市としては、ふるさと納税について、改めて意義や大阪市としての今後のスタイルがあれば、お聞かせください。

 

市長

ふるさと納税自体はですね、やっぱりふるさとを応援しよう、自治体を応援しよう、そのために寄附をしますっていうのが趣旨だと思います。ただ、今の商品競争みたいになってるのは、本来のふるさと納税とは違うと、制度の趣旨とは違うと思っています。今の制度、現実の運用としては、まさに本来としては税として納めなければいけないお金で商品を買っているようなものですから、税金で商品を買っている、税金で買い物しているような状況だと思うんですよ、今のふるさと納税は。なんで、これはやっぱり是正されなきゃいけないし、国もこれは是正に動いて、2度目の通知を出して乗り出しているということです。ですので、国がどれだけ本気でね、この商品競争、ふるさと納税の趣旨に違うところのものを是正するのか、どれだけ本気でやるかというのを、しっかり、まず、僕自身も見極めたいと思っています。大阪市としては、やっぱり、ふるさと納税の趣旨というのは、もともと大阪を、自治体を応援するよというのが趣旨なので、それにちなんだようなやり方、例えば大阪城の寄附であったり、大阪マラソンの寄附であったり、それから、例えば文楽に対して直接寄附できたりとか、大阪の文化に対して直接寄附できたり、大阪の緑に対して寄附できたりとか、いろんなパッケージはそろえてですね、まさに大阪を応援しようというものに応えられるようなメニューをどんどん増やしていきたいと思っています。

 

関西テレビ 縄田記者

その通知でですね、税収の少ない地方都市などは、影響が、大都市のその税収の減収というのもあると思うんですけども、地方交付税である程度は補填されている中で、やはり通知があると、地方の税収減の方が影響は大きいと思うんですけども、そこの中で市長はどのようにお考えですか。

 

市長

これね、止めるんだったら、早く止めた方がいいと思っています。で、これ、あんまり放置し過ぎたら、完全にそれに頼った行政になるから、もう途中でね、修正が利かなくなってくると思いますよ。というのは、そういった地方の都市でふるさと納税に頼ってですね、まさにその商品券合戦みたいなものやってですね、ふるさと納税の収入がものすごく増えてるところっていうのは、その収入を当てにした、今度、予算をつくっていきますんでね、そしてそれが入ってこなかったら、ものすごく困る、いわゆる一般的な予算自体が非常に行政サービスが安定したものができなくなってくる可能性がある、非常にリスクの高いもんだと思います。あとはその商品合戦する時に、どの商品を選ぶかで、実は、いやその、例えば地域の名産とかいろんな商品を出す訳ですけど、それに選定される過程って、本当に透明性をもって選ばれてるのかなというのは、一つ疑問に思っています。つまりそれが一種の利権化する可能性が高いと思うんですよ。例えば僕が事業者としてね、何か、ふるさとの特産品を扱ってる事業者としたら、そら、ふるさと納税で市から認定されてね、必ず、こんだけのケース買ってくれるとなれば、ものすごく利益になりますから、これは市に対して、僕のとこ選んでよというふうになると思うんですよ。それが、多分、全国の至るところで、今、起きてるんじゃないかなと。現にそれが起きて、確実に市が買い取ってくれる、市場原理すら、僕は歪めかねないかなと思ってます。その中で、今、地方都市でふるさと納税にものすごい頼って、商品合戦をものすごく展開してるというとこは、そういった事業者とのものが深くなればなるほどね、金額大きくなればなるほど、それを急に断ち切る訳にもいきませんから、ここは、ある程度早い段階で、総務省としても地方を是正していかなきゃいけないと思いますし、地方の都市経営としても、あんまりそこにどっぷり浸かるとね、逆にいうと、総務省の判断で途中で急に切られちゃうもんになってくるかも分からんから、都市経営のあり方、予算の立て方としては危険な税制じゃないかなと僕は思ってます。そう言った意味で、総務省の、大阪市自身は、ふるさと納税の本来の趣旨である、ふるさとを応援したい、あるいは文化や一定の緑だったり、子ども、子育てであったり、そういうなんか、特定の事業を応援したいというような見返りじゃないようなものね。一定の、そのなんか、こう、なんか参加できるとか、その程度の見返りはあるとしても、いわゆる、その趣旨としては、やっぱり、その事業を応援したいという、ふるさと応援したいという人の寄付金のメニュー増やして、そこにできるだけ多くのもの、受け皿をつくっていくということが、安定した都市経営になるんじゃないかなというふうに思いますね。あの総務省はおそらく、どっかの段階でひっくり返してくると思いますよ、今の段階でも是正入ってますけど、そうしないとやっぱり理屈として成り立たないと思うんですよね。仰った通り、これ今、大阪市でも寄付金と比べてやっぱり出ていってる方が多いですけどね。大体、昨年ベースでいうと5億円ぐらいがふるさと納税で寄付してもらって、で、他へ寄付されてる方が16億円ぐらいありますから。そうすると、じゃあ11億円も損じゃないかとなるんですけれど、厳密にいうとその11億円そのものが減収なんじゃなくて、16億円の税収入が減ってるから、これは、その分、基準財政需要額の算定されますんで、地方交付税がその分増える訳です。つまり、実質でいくと、今の大阪市の状況でもプラスマイナスゼロぐらいな状況になってますんで。そう考えると、全体の国の税収として減ってる訳ですから。買い物に変わってる訳ですからね。全体のマクロで見ると、本来、税で入るべきものが、税金で収める人の米とか、なんか魚とか、肉とか、なんか商品券とか、そんなんに変わってる訳ですから。これはやっぱりどっかで破たん、やりすぎたら破たんする制度だと思ってますんで、その一定のね、今回3割までって決めましたけど、国がそういった一定の、ちょっと枠をかけていかないと、国もしんどなってくるし、それに頼りすぎる地方もしんどなってくる。だから僕自身は、ふるさと納税については、今の段階では本来の趣旨に従った、受け皿のやり方に留めておこうというのが僕の考え方です。

 

関西テレビ 縄田記者

分かりました。

 

司会者 

他にございますでしょうか。NHKさん。

 

NHK 岡野記者

森友の関係で先程、アレルギー対応の栄養士の補助金が、以前は刑事告訴、なかなか難しいと仰っていたのが、その視野にも入っているというお話だったんですけれども、例えば、どういう調査をされて、どういったものが出てきたら刑事告訴っていうのが見えてくるんでしょうか。

 

市長 

もう一度、一応ですね、籠池氏の聞き取りはこれしてますけども、これについて、勘違いだったということでね、今は受けてる状況です。ただ、本当にそれが勘違いだったのか。補助金要綱にはですね、やっぱりそれは保育士の、あ、ちゃう、栄養士の配置、独立した栄養士として、きちんとこれは配置しないといけないというのがある訳ですから。で、現に調理師、委託してる業務先の調理師さんに、栄養士の人がいても、それはあくまで調理師なので、いわゆるそれとは別のちゃんとした、独立した栄養士さんが保育所にきっちりいないといけないというのが、これ補助金の要綱にも書いてますから。それをちょっとどこまで認識してたのか、もう少しちょっと、これは詳しく聞き取りとかしないといけないと思ってますし、そこに本当に単なる勘違いなのかどうかなんかっていうのを見極める調査を、もう1回、これはするように指示をしました。

 

NHK 岡野記者

調査というのは、聞き取りをもう一度行うということですか。

 

市長 

そうです。聞き取りを中心にしてやるっていうことになる、思いますね。そうです。

 

NHK 岡野記者

客観的な何か資料というよりかは、ご本人さんが勘違いじゃなかったという、勘違いじゃなくって、だますつもりがあったというような趣旨の発言をしない限りは、なかなか難しいっていうのは変わらないんですか。

 

市長 

いや、だますつもりがあったとは言わないと思いますよ、それは。そこの、いわゆるその、補助金の要綱をね、どのぐらいきちんと、こちらも一般の人に説明をし、そして、どのぐらいそれがきちんと認識されてるものなんか、そういった一般的なことも含めてね、籠池さんの場合はどうだったのか、その辺りを含めて、本当に認識違いで済むものなのか、当然本人の聞き取りもそうですけど、それ以外の一般的な状況ていうのを、もう1回確認するようにというふうに指示はしてます。というのは、今回もこれ、払うと言いながら、全然払わない訳じゃないですか。で、本当に単に間違えてただけであればね、それはすぐ、僕は払うと思うんですよ。単に勘違いしてましたと、ああ、悪かった、勘違いしてたとなれば、そらすぐ払うと思うんですけど、もう、これ4月から言うてるのに、全然納付もしない。5月末までに納付しますといっても納付しないと。これ、最初からだますつもりだったんじゃないのと、こちらからすると、そういうふうに思いますんでね。だから当然それは納付しない事実をもって、だます意図があったとは認定されないんですけど、客観的に見て、本当にこれは単なる勘違いなのか、どうなのか、もう1回調査するように。で、それに、もし、おかしな点があれば、これはもう、ちょっと行政ではカバーしきれないから、刑事告訴してね、司法の場で真実を明らかにするいうことも必要なんじゃないかというふうに判断しました。

 

NHK 岡野記者

分かりました。ありがとうございます。

 

司会 

他にございますでしょうか。それではこれで終了いたします。ありがとうございました。

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