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平成29年6月22日 大阪市長会見全文

2017年6月26日

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 平成29年6月22日 大阪市長会見全文

司会

それでは市長定例会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

第101回日本陸上競技選手権大会、大阪城トライアスロン2017について

 

市長

はい。まず、私からですけど、今週末に開催されますスポーツ関係の大きなイベントについて、二つご紹介いたします。まず一つは日本陸上競技選手権大会です。 そしてもうひとつは大阪城のトライアスロンです。これが、いよいよ開催されることになります。25日の日曜日に私自身も参加しようと思っています。まず、日本陸上についてですが、これは明日の金曜日から25日の日曜日までヤンマースタジアムで開催されます。これまでも大きく報道もされてますけれども、日本人初の9秒台が、100メートル9秒台が出るかどうかというような大きな見どころがあって、非常にレベルの高いですね、この陸上の大会がヤンマースタジアムで行われます。で、ヤンマースタジアムの横でですね、24日土曜日と25日の2日間、賑わい広場を開催して、多くの人が楽しめるようなことも、今、実施される予定です。24日にはですね、皆さんよくご存じの世界陸上にも出られた朝原さん、塚原さんによるトークショーが行われます。それから25日には澤野さん、棒高跳びのですね、棒高跳びの澤野さんをはじめとしましたアスリートの皆さん、それから森脇健児さんとのトークショーと、クイズ大会も予定されてます。このトークショーには私も少し参加させていただく予定にしてます。25日の賑わい広場で行われますので、ぜひご参加いただきたいと思います。これがビラですけど日本選手権が金曜日から開催されます。ケンブリッジ飛鳥選手が出ています。23日24日25日と行われます。そして、賑わい広場では、24日に、先程申し上げた朝原さんと塚原さんのトークショーとかサイン会とか、いろんなイベントをやっています。25日はですね、いろんな見所の解説であったり、その先程のトークショーというようなものも行われます。それから松竹のタレントさんによるお笑いライブということも予定しています。25日は日曜日は11時半から18時半、で、トークショーは2時から3時の間です。24日の土曜日は、12時から21時、賑わい広場でいろんなイベントをしていますので、ぜひ日本陸上で応援していただきたいと思いますし、賑わい広場で顔を出していただきたい。ぜひ皆さんにご出席いただきたいと思います。それから25日の日曜日ですけども、大阪城でトライアスロンの大会を行います。これはアジアカップにも指定されてる正式な大会です。大阪城の外堀をスイムするという、前代未聞のトライアスロンになる訳ですけれども、もちろん全国初、世界でも初の、そういった画期的なトライアスロンの大会になります。今日、今朝もですね、大阪城公園の活性化ということで、新たなジョーテラス(JO-TERRACE OSAKAの略称。以下同じ)という施設が大阪城公園内にできました。私も、その開幕式に行ってきましたけれども、ジョーテラスも開幕し、そして25日には大阪城トライアスロンをやりまして、バイクは大阪城の付近を走って、ランも大阪城公園内を走るという、まさにその大阪城公園のですね、魅力が国内外に発信する大きなインパクトになる大会だというふうに思ってます。ぜひですね、お時間ある方は、この週末、日本陸上、長居の日本陸上であったり、大阪城公園のトライアスロンに、ぜひ一度ご覧いただきたいと思います。この二つには私も参加致します。

 

大阪市職員の再就職規制における更なる取組みについて

大阪市職員の再就職規制における更なる取組みについて

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市長

引き続いてですが、まず、いわゆる天下り規制についてです。で、大阪市の職員の再就職規制に関して、これまで僕は全国一厳しい基準だと思ってますが、全国一厳しい天下り規制の手続を、今、大阪市役所ではひいています。それをですね、さらに透明化を図るという手続を図っていきたいと思ってます。大阪市では24年に職員基本条例、これを制定しまして、職員の退職後の再就職について適正管理するということを行っています。昨今では文科省の天下りの、国の天下り問題も出てきたところですが、まだまだ、この問題についてはきっちりと対応していかなきゃいけないというふうに思っています。そもそも、この天下りがなぜ駄目かというところなんですけれども、やはり公務員のOBが、これまでの上下関係だとか、あるいはその人間的な関係、あるいはその権限に関するものをですね、使って、そして本来であれば、適正に大阪市から委託されるようなものが、金額がですね、非常に高価になったり、あるいはその不当に捻じ曲げられるとかね、そういったことが一番大きな問題だと思ってます。もちろん、よく言われる天下りしてですね、何も仕事の量が少なくて、週何回か座っていて、年収が一千万近い、そういった、よく一般的な批判があって、それも大きな問題なんですけど、ようは役所の職務の公正性が捻じ曲げられる可能性があるというのが、一番大きな天下りの問題だと思っています。そういったことがないようにするということは、これは当然、市長として実施しなきゃいけないことですし、役所として実施しなきゃいけないことだと思っています。一方で、職員についても、退職後、能力のある職員が自分の能力を十分に発揮できる、天下りやんかと言われるようなそしりを受けると、なかなかこれはそういった状況になりませんので、ちゃんと厳しい手続の中で公明正大なルールのもと、職員が胸を張ってですね、退職後も僕ら仕事をしていますと言えるような環境作ること、これは職員にとってもプラスだと思っていますし、役所としても市長としても、これはやんなきゃいけないことだというふうに思っています。そういった意味で、非常に大阪市においては厳しい天下り規制を敷いて、今回はその透明性を高めようというものであります。中身なんですけども、まずこれは下に書いてあるのは、国の、今の国の再就職がどういう規制になっているかということなんですが、現在の国の再就職規制については、在職中に求職することを禁止していますが、退職後ですね、どういった就職先にまた再就職するか、それはもう何も規制がないっていうのが今の国の状況です。で、職員による再就職のあっせんが禁止されています。これが国の大きなルールです。一方、大阪市ですが、これは退職後の再就職先についてはですね、いわゆる外郭団体については原則禁止です。勤続20年以上の職員、あるいは職員であったものについては、大阪市と非常に関係が深い外郭団体については原則再就職を禁止しています。ただ、例外的に人事監察委員会という第3者委員会の審査を経て、これは職務の公正性、あるいはその公明性を害さないねというふうに諮問されたものについて、その意見を受けて市長である私が承認をしたものについては、例外的に、そこに再就職が認められるということを、今、やっています。それから、再就職についてのあっせん、これも禁止してます。じゃあ、どうやってするのかということですが、これは、人材データバンクに一元化している、情報とか管理を全て人材データバンクを使ってのみするということで一元化しているというのが、今の現状の制度です。もう少し詳しく説明しますと、次のこれがフローなんですけども、勤続20年以上の職員であった者、20年未満の職員は、その影響力そういった面で除外していますが、20年以上職員であった者、20年以上の職員とか職員であった者について再就職しようとする時は、どういう手続なるかというと、まず、この人材データバンク、ここに人材情報として登録します、自ら登録する。そして、もう一つで、こちらの方からですね、民間企業とか、あるいは外郭団体が、この大阪市に対して、この求人情報の登録というのを行います。で、その求人情報の一括提供を、この登録している職員に対して、人材データバンクから、これは機械的に行います。で、それを見てですね、職員、あるいは職員だった者が、選考の申込みをすることになります。大阪市と関係のない民間企業については、そのまま選考の申込みをすることになりますが、大阪市と関係のある、いわゆる外郭団体、再就職禁止法人としているものついてはですね、いわゆる大阪市と関係がある、深い関係がある団体については、また更なる手続が必要になってます。いわゆる再就職の審査です。で、その審査について再就職したいんですという申請を職員の方から人事監察委員会にやります。で、人事監察委員会が、その職員のこれまでの経歴とか、あるいはその再就職先の仕事の内容、いろんなこの状況、中身を審査してですね、それで審査が適当がどうかの意見というのを市長に出す。で、その市長が人事監察委員会の意見を受けてですね、承認であれば承認という判断をする。承認という判断をすれば、その職員は、その時点で初めて面接を受けれるようになると。その後、これは再就職がなるかならないかは、その職員と外郭団体との関係で決まってくる。で、もし再就職が決まればですね、その再就職状況は、全て公表するというのが今のルールです。で、今回どこを変えるかということについてですが、この仕組みの中で、この人材データバンクていうのは、職員が使う訳ですけれど、じゃあ、その人材データバンクにどういった求人情報があって、どういった情報をもとに再就職活動をしてるんですかということについては、これまでは職員しか見れない状況になってましたが、今回は、市民の方も完全にオープンにします。市民の方も、この人材データバンクの中身を見えるようにする。つまりですね、手続の透明性を図る、更なる向上を図るということです。ようは、募集をする側もですね、どういった人材を募集し、どういった条件で、例えば週何回、報酬はいくら、仕事の内容とか、国の前の文科省では非常にその金額とか中身が問題になっていましたけども、そういった仕事の中身とか、仕事の募集の要項、中身について、これは今まで人材データバンクの中で役所の中だけのクローズの世界でしたけど、それをオープンにすると。ですので企業側もですね、それは市民にオープンになるという前提で募集をかけてくるという形になります。で、それをもとにですね、その外郭団体とかあるいはその民間企業が、職員のOBだけをほしいというような募集の仕方もあるでしょうし、そうじゃなくて一般的に広く募集しますというやり方もあると思います。で、それについてはですね、一般市民の方もその情報を見て、一般市民の方、その人材データバンクを使っての活動にはならないと思いますが、そこで情報を得て、その企業に直接、例えばアクセスして就職活動をするというのもできるようになると思いますし、職を募集する外郭団体や企業の側も、それが常にオープンになるということを前提に募集をするということになります。で、職員の方は、これまでと同じように、オープンにはなりますけども、人材データバンクを使って、あるいはそれ以外の当然ハローワークなんかを使ってもいいんですけれども、そういったものを使って再就職を行う。先程の手続に従って行うということになります。つまり、この人材データバンク、これまではその中身がどんな内容だったのか、これは全くクローズになってましたけれども、それをすべてオープンにしますということであります。当然、おかしな募集とか、これないんですけれども、あれば市民からの批判を受けるということになると思いますし、この手続の透明性を図ることでですね、そして、もともと厳しい、全国一厳しい基準ですから、その中で適正な公務員の再就職の手続をする。それによって、いわゆる冒頭申し上げたような天下りの弊害が生じるようなことのないようにしていきたいと思いますし、それから、能力のある職員もですね、胸を張って再就職ができるような仕組みというのを備えていきたいと思っています。再就職については以上です。

 

都市交通局長の決定について

 

市長

そして、最後に都市交通局です。都市交通局の局長、7月1日付けということで決定いたしました。都市交通局の局長については、角田悟史(すみたさとし)、現在、都市計画局の計画部長で交通局との兼務というか、そういった事業もやってる担当部長ですけれども、この角田氏を都市交通局長、7月1日からですけども、都市交通局長に決定をいたしました、その報告です。本来、局長は公募でやりますけども、この都市交通局については、早期にこれは立ち上げるということもあってですね、なかなか時間的な日程もつきにくいということで、職員から私が任命をいたしました。私からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りの上、お願いいたします。幹事社の時事通信さん、お願いいたします。

 

時事通信 松下記者

時事通信の松下です。職員の再就職規制に関して質問なんですが、もともと全国一厳しい基準だと市長は仰っていますが、どういった点で全国一厳しいと自負しているんでしょうか、まず。

 

市長

まず、例えば国と比べて、国は再就職先の禁止っていうのは行ってないですけれども、大阪市の場合は、これはもう原則禁止です。原則再就職、いわゆる外郭団体、大阪市と非常に関係の深いとされる外郭団体、その外郭団体の定義もあるんですけど、いわゆる世間一般に天下り先じゃないかと言われるような関係性の深い団体について、再就職を原則、これはもう禁止です、駄目ということにしています。ですので、退職公務員は、基本的には外郭団体以外のところを再就職するというのであれば、探すというのが通常の手続になってくるだろうと思います。ただ、その中でも自分の能力をさらに発揮したい、あるいは発揮できるというふうに判断した職員については、あくまでも例外的にですね、その外郭団体に再就職することができる。それはまさに個別審査をしていきます。一件一件ですね、人事監察委員会が、それの審査が、その再就職というのが本当に適切なのかどうかというのを個別審査をし、そして、個別に私のところに報告を、意見をするということになってます。最終的に僕自身が了解をした者に限って、面接を受けることができるということになっています。ですので、原則禁止、例外は個別承認、第三者委員会を通じての個別承認ということについては、多分、他でやっているところはないだろうというふうに思っています。それから、再就職についてですね、これはもう当然、あっせんを禁止、職員の再就職のあっせんを禁止にし、そして、人材データバンクだけを使って、それはOKだということにしているということです。あっせんというか、仲介について。人材データバンクについても、今回、これまではどういった、じゃあ、企業が人材データバンクを使い、どういった条件でやってるのかというのが見えない部分があったんですけど、それを全部見える化しようというのが今回です。ですので、他の自治体のですね、職員の再就職の規制について、ぜひ調べていただきたいと思いますし、国との比較でもそうですけど、全国一厳しい手続をとっているというふうに思っています。これは職員から見ればですね、古き良き大阪市役所の時代からすれば、これはもう考えられないことかもしれないですが、ちょっとそういう時代は終わったというふうに認識してもらわないと、これは厳しいようですけど、僕は駄目だと思っています。やっぱり天下りという問題はこれまで国を始め多く出てきてですね、やっぱり税で成り立っている組織ですから、その税で成り立っている組織と、いわゆる非常に関係の深い団体とがやっぱり癒着してですね、本来であれば、もっと民間に任せたら、いろいろなことができるようなことをその団体だけに任せるとか、いろんな税の使われ方が捻じ曲げられる、それが天下りの大きな問題、それは退職公務員の人間関係とか力関係、これは当然生じますから、そういうものを使って、適正な税の使われ方が阻害される、そこは、やっぱりあってはならないことだと、これは税で成り立っている組織である以上、そう思います。それと一つは、天下り先の厚遇を受けてるんじゃないかと。僕は天下り先の厚遇より、そっちの方が問題だとは思っているんですけど、いずれにしてもですね、そういった天下りの弊害というのは、これはもう現実としてありますから、もうそれについては厳しい基準をとっていこうということです。そうすることによって、これは税の正しい使われ方にもなりますし、役所に対する、役所の業務に対する市民の信頼というのも、やっぱり得なきゃいけない。そこに大きく寄与すると思っています。そして、裏を返せばですね、職員も、非常にやっぱり優秀な職員もたくさんいますのでね、今ではひとくくりで天下りだという批判をされる、手続がなければそういうふうになるんでしょうけど、優秀な職員が自分の能力を退職後も発揮したいという時に透明な手続で、厳格な手続で再就職をするということで胸を張ってですね、その能力を発揮してもらうということが、僕はむしろ役所にとってもプラスだと思っている。だから、最も厳しい基準をですね、設けてるということです。今回についても透明性を図ることでですね、市民から見て、例えばこの募集はおかしいんじゃないのという募集なんかもできないですし、全部見られていますんでね。ですので、市民の方も、これは何で職員だけに限って募集しているの。例えば就職を募集する民間企業とか外郭団体も、例えば大阪市の職員だけを募集したいということもあるかも分かりませんが、じゃあ、それは何でなのというようなことも、これはオープンにすれば、やっぱり批判も受けることになりますし、批判を受けることで、何て言うのかな、改善もされるし、あるいは抑制もされるということになると思ってます。ですので、まずはオープンにしていく、人材データバンクの中身を完全にオープンにしていくということです。一般市民の方も対象募集者がですね、人材データバンクを見て、公務員に限った募集じゃないんであればね、その企業に直接、例えばアプローチをして、再就職の一般市民の方がやると、就職の活動をするということもできるかなというふうに思ってます。一般市民の方はハローワークを使ってやる訳ですから、公務員も本来ハローワークを使ってやるべきですけど、今、人材データバンクを使っている。じゃあ、人材データバンクを使っているのであれば、それを廃止するつもりはないですけれども、それをオープンにして、公務員も使うけど、一般市民も使えるよというような形にするのが、やっぱり透明性が高まるだろうというのが僕の考え方です。だから、他の自治体も調べてみて、比べてみてください、1回。あと国とかとも。

 

時事通信 松下記者

今回、じゃあ、全国一厳しい基準をさらに進めたということで、国であったり、他の自治体にもアピールして、さらに続いていってほしいというような、そういう意味合いもあるのでしょうか。

 

市長

続けるべきだと思いますよ。続けるというか、他の自治体もやっぱりやるべきだと思いますよ。国もやるべきだと思うし、それはやっぱり公務、行政の職務の公正性を、やっぱり全国的に、これはしっかりやっていかなきゃいけないんじゃないかなと、僕は思いますけどね。だから、それは他の自治体もね、ぜひやってほしいと思いますね。

 

時事通信 松下記者

次に、高等森友学園に関して、何点かお聞きしたいんですが、まず、先週の市の監査で職員が足りていないということが明らかになり、現在もその状況は変わっていないと思うんですが、来週の社会福祉審議会を経て、状況が変わっていなければ、事業停止命令を出すことになると思うんですけど、7月1日付けということは前々から仰っているんですが、市長として停止命令を出す判断というのは7月1日以前、例えば26日の翌日の27日とか、いつ頃、いつそれを判断するんでしょうか。

 

市長

26日に児童分科会の意見をもらえますので、それを受けた後ですから、恐らく27日にその意見を受けた判断をすることになると思います。

 

時事通信 松下記者

判断したら、報道向けにその判断したというのは発表していただけるんですか。

 

市長

ええ、それは判断する時には改めて記者の皆さんに発表させていただきます、私から。

 

時事通信 松下記者

分かりました。あと、ちょっと事務的なことで恐縮なんですが、7月1日は土曜日なんですけれども、命令の通知の仕方としては、郵送で伝えるということになるのか、直接来てもらったり、行ったりして、代理人なりに伝える形になるんでしょうか。

 

市長

直接行くか、郵送かというのは、そこはちょっと事務方に任せますけれども、仰るような来てもらってとか、そういうのではないと思いますね。

 

時事通信 松下記者

分かりました。

 

市長

こちらから行ってというのでもないとは思うんですね。それは郵送かなとは思いますが、ただ、ちょっとそこはもう事務方に手続は任せます。ようは7月1日付で事業停止命令を出すかどうかの判断、そして、それを事業停止命令の期間を何か月にするのか、そこについては26日の分科会の意見を聞いた上で27日に私自身が最終判断をしたいと思っています。

 

時事通信 松下記者

次に、法定協議会のお話なんですが、自民党の大阪市議団が現行の24行政区をそのまま総合区にするという提案をしているんですけど、それを法定協議会の中で、議論したいというようなことを言っていたんですが、昨日の松井知事の会見の中でそれは必要ないんじゃないかという発言があったんですけれども、市長はその点はどのようにお考えでしょうか。

 

市長

自民党さんが自らの案について主張されるというのは、これは協議会の場ですので、どんな発言をされるかはちょっと私は分からないし、それを事前にどうこう言うことはできないのかなと思ってます。ただ、総合区については8区案ということで、行政的に、今、詰めていって、8月には具体案を出したいと思ってます。それについて、しっかり特別区案と比較できるようなね、そういった比較になるようなものというのを行政的につくって、法定協議会でも報告し、その議論をしたいと思っています。24行政区案を総合区の案にするというのは、もう僕は案としての体をなしてないと思っていますから、大阪市として、いわゆる行政としてその素案づくりをするということはやりません。ですので、自民党さんがどういう意見を出されるのか分からないですけれども、あとはもう会長にその進行というのをお任せするということになるのかなというふうに思いますね。だから、あくまでも8総合区案の素案、これはあくまでも行政案として報告し、議論をしますから、行政的にそれはしっかりと実現可能性のある、中身のあるものをね、提案したいと思っています。行政として24総合区案というのを出すつもりはありません。

 

時事通信 松下記者

幹事社からは以上です。

 

司会

次の質問をお受けします。NHKさん。

 

NHK 泉谷記者

NHKの泉谷です。森友のことで、ちょっと追加でお伺いしたいんですが、肇國舎ですね、告訴の状況はどうなっているかということをちょっと教えてください。

 

市長

まずですね、今週末に、もう、ああいった形で司法の調査も入りました、司法の捜査も入りましたので、今の現状、我々が立ち入り調査であったり、取得した資料をもとにですね、これ以上、何かこう資料を調査して、資料が増えたりだとか、あるいはその籠池総裁に話を聞けるということはもうないと思いますから、今の現状のこれまでの資料をもとに、専門家の弁護士に意見を聞きます。それは今週末辺りに聞こうと思っていますが、それにおいて弁護士さんの意見としてね、これは刑事告訴に嫌疑の疑いがあると判断されれば、刑事告訴をするということになると思いますし、これは金額の返還請求だけなので、刑事告訴までに至らないなという専門家の意見であれば、それを尊重したいなと思っています。現状では肇國舎の方については、特に所長の設置加算の方はですね、これは両方重なっている訳ですから、もう明らかにミスだったということにはならないと思いますので、ここについてはやはり刑事告訴に値するんじゃないかというふうにも思っています。それから、塚本幼稚園の方についても、いわゆる、その要支援児の支援についてね、今の現状の資料をもとにすると、本当にその支援がされてたのかどうかということで、保護者からされてないよという回答も来ていますから、それについては、これはもう刑事告訴なんじゃないかなと私自身は思っています。あと、そのもう一つのアレルギー対応の栄養士については、ちょっとここは弁護士さんにもう少し意見を聞かないと、なかなか、その故意性については、ちょっと慎重な対応が必要なんじゃないかなというふうに、私自身は思っています。いずれにしてもその三つですね。園長の、いわゆる、所長のダブってたところ、塚本幼稚園でも働き、こちらでも常勤だというようにやってたところはやっぱりおかしいと思いますし、当然、金額の返還請求はしますし、僕は、これは刑事告訴すべきじゃないかと思っています。それから、特別支援のところについても、これは塚本幼稚園になりますけど、これは同じです。あともう一つあるのは、アレルギー対応の栄養士のところ、ここは少し専門家の意見をもう少し聞いてみたいと思っています。この三つについて、専門家の意見を聞いた上で、今月末までにはですね、ぐらいをめどにですね、刑事告訴を行うかどうかの判断をしたいと思ってます。

 

NHK 泉谷記者

刑事告訴を行うかどうかの判断なんですが、それはもう市長のご決断でいけるって理解でいいですか。

 

市長

あ、そうです。ただ、僕が判断するうえで、やっぱりその専門家の意見を、最後、確認、聞こうということですね。

 

NHK 泉谷記者

専門家ということで言いますと、市長も弁護士でいらっしゃるので、あえて別の弁護士の意見は要らないんじゃないかという思いもあるんですが。

 

市長

それは、僕は市長という立場もありますんでね。第三者の弁護士で、しかも、刑事事件に非常に詳しい先生、で、複数かな、複数だと思うんですけど、複数の方の意見を聞いた上で、判断したいと思っています。僕らができるのは、やっぱり行政調査ですから、これは犯罪捜査ではありませんのでね、行政調査をやった結果の今の資料に基づいて、僕はもし犯罪の嫌疑ありであれば、それは当然、告訴しなくてはいけないですから、僕が今、報告受けている限りでね、弁護士という立場もありますけど、僕自身の報告を受けてる限りで思うところは、やはり、その幼稚園と園長の重なっているところ、これはやっぱり故意性があるんじゃないかというところですし、あとはその要支援園児の補助については、保護者の方から違うよと、そういうのは受けてないよ、というふうなところもある訳ですから、これはやっぱり、もしそれで補助金を受けている訳ですから、ここは、僕は故意性はあるんじゃないかというふうに思っています。で、もう一つの栄養士のとこについては、これは籠池総裁自身も手続を知らなったというふうに、勘違いしてたということの説明と、これも返すと言っている部分と、手続的にも、当然、知ってて当然といえば当然なんですけど、そこまでの故意性というのがあるのかなというところは、ちょっと弁護士さんの意見もね、聞いた上で判断したいなと思っています。いずれにしても、刑事告訴相当となれば、すべて刑事告訴するという形になります。現在、司法の手続に入ってますから、検察からの捜査の協力があればですね、それは全て協力するという体制でしたいと思っています。

 

NHK 泉谷記者

告訴先は、検察になる、大阪地検特捜部になるのかということと、あとその罪状ですね、何の罪で告訴するっていうのか、補助金適正化法違反なのか、その辺りもちょっとお願いします。

 

市長

これは、まず、告訴先は特捜部になると思います、特捜部です。というのは、今、特捜部がこの件について捜査をしてますから。で、警察にも、特捜部にも、それは、こちらで選んで告訴できるというのは、刑事訴訟の手続ですから。今、現に捜査されている大阪地検の特捜部に告訴するという形になると思います。で、罪状についてですが、これは、保育所の場合は、これは委託費で、法的な意味の補助金じゃないですから、補助金適正化法の適用は受けません。ですので、補助金適正化法に基づくものではない、つまり詐欺ということになるだろうなと思います。

 

NHK 泉谷記者

それ以外の部分が、そうすると補助金適正化法違反で問うということですね。

 

市長

基本的な、それ以外の部分は補助金適正化法違反の可能性があるということですね。そこも含めて、最後は刑事の専門の弁護士に相談して、決めるということになると思います。

 

NHK 泉谷記者

分かりました。あとは、その16日の最後の事実上の立ち入りの結果、大阪市として、今の段階で債権を幾らと確定できているのかと、まだ不十分な、まだ集めなきゃいけないものとして、全部集まってない状態で結局終わってしまったというふうに伺っているんですけれども、債権者集会で出るにあたって、幾らということで、今、お考えですか。

 

市長

金額については、一定算定をしてますんで、債権届をこれ、やりますんでね、今、詳細な計算はしていますけども、金額については、もう算出済みというふうに聞いています。詳しい金額はまた、部局に聞いてもらったらと思うんですけども、数百万の単位になるというふうには聞いています。

 

NHK 泉谷記者

以上です。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 今野記者

朝日新聞 今野です。市長、一点だけ。最初の頃ですね、市長、刑事告訴に関しては、かなり慎重な考えというか、意見だったと思うんです。特に、詐欺というのは、故意の立証は難しいということで、非常に慎重な意見だったと、そこが変わった一番のポイントはどんな考えの変化でしょうか。

 

市長

いや、そこは別に変わってはないです、慎重であることについては。ちなみに、さっき数百万といったのは、要支援児のところのとこです。いわゆるその、いわゆる幼稚園の方が民事再生をしていますので、幼稚園の債権届出をするという意味では、その要支援児のところを見れば、数百万円、年度ごとに金額が出てるんですけども、そのうちのどれをするかっていうのを、今、保護者の同意がないだけの部分とか、あるいは、保護者からこれは支援を受けてないよと言われている部分とか、今、保護者からの回答が来ている最中ですので、そこは、金額を確定していこうという段階です。それ以外の例えば、園長の設置加算とか、こんなのになってくると、3千万円とかね、そういう金額になってきますし、アレルギーのところは、252万円ですから、先程、数百万で今、確定中というのは、要支援児のところについて、幾ら債権届出をするかというところです。部局では一定の整理はもうしていますが、今、ちょっと手元に資料がないからあれですけれども、確認してもらえたらと思います。で、刑事告訴について、姿勢は別に変っていません。もともと慎重というか、我々は捜査機関ではありませんので、行政の調査機関ですから、行政目的を達するための調査をする、で、先程申し上げた、これ税ですから、返還を望めるところは厳しく調査をして、返還請求するということは、まず僕らの一義的な責任でそれをまずやろうというふうにやってきました。で、それよりもっともっと大事なのが、やっぱりその現に通われている園児をどうするのかということ、受け入れとか、あるいは、保育所の制度の中でどうするのかとか、そういったことを、まず最優先してやっていこうということで、大阪市の職員も保育士さんを派遣したりとか、いろんな例外的な手続を取って、これまでやってきました。だから、まずは、園児のことを考えた対応をすると。もちろん、これ、こういう状況ですから、100点満点の対応はできないですけど、それでも、一義的な、背骨の部分は、園児、保護者のことを考えた対応をまず取っていこうというのが一つ。で、もう一つは、やはりその不正があればですね、そこは是正させないといけないし、行政の調査をきっちりやって、返還すべきものの金額があれば返還するっていうのをやってきました。そこまでが、本来行政の役割と思ってます。で、その結果ですね、これ犯罪なんじゃないのとなれば、初めて告訴するというのが行政のスタンスだと思いますから、慎重であること自体には変わりはありません。で、したがって、当然目的もですね、そういった、まず保護者、保育園児をどうすれば転園受け入れれるか、そういうところにかなり力を割いてきましたし、あとはその返還請求する金額だと、そういったところの資料の確認を求めてきたというのが実態です。で、今、もう強制捜査も入りましたんでね、これ以上の調査はもう無理です、大阪市役所として。それから、16日に、ぜひ、籠池総裁の話を聞きたかったんですけど、で、それで日程調整もしているはずでしたけどいなかったということで、来てる弁護士さんも報告を受けていないから詳細分かりませんということで調査にならなかったので。そういう現状の中で、もう行政としてこれ以上やるのはもう困難だと。となれば今ある資料の中で、最終的に刑事告訴すべきもの、犯罪の嫌疑になるものについては、刑事告訴しないといけないですから、するべきですから、それはやっていこうと。慎重姿勢は、もともともそうですし、今もそうです。ただ、やっぱり犯罪の疑いがあれば、これは刑事告訴しないと駄目ですからね。今、僕が思っているのは、やっぱり園長が重なって、ダブりで常勤だってみたいなことはやっぱりおかしいし、要支援児についてもね、保護者が同意もしてないし、要支援のあれも受けてないと言ってるのに、そういったものについて補助金も受けていたと。これ大阪府でもありましたけれども、大阪市でもある訳ですから。これは、僕は刑事告訴の対象だろうなと思っています。アレルギーの点についても、専門家の意見を聞いた上で、刑事告訴するかどうか、判断したいと思っています。

 

司会

次の質問をお受けします。NHKさん。

 

NHK 岡野記者

NHKの岡野です。法定協(法定協議会の略称。以下同じ)の関連で、幾つか質問させてください。来週にも法定協議会が開かれるかと思うんですけれども、議論の土台となる特別区案は、いつ頃をめどに出てくることになるのでしょうか。

 

市長

それは、1回目の法定協議会の中で、議論されることになると思います。その時点で、現時点で、特別区の素案がある訳ではないですから、1回目、会長の進行に従って、そこで議論するという形になると思っています。現時点では未定です。

 

NHK 岡野記者

先程、総合区を8月にということだったのですが、比較検討していきたいということだったので、ある程度同じような時期に出てくるのかなというふうに思ったんですが。

 

市長

いや、そういう訳ではないです。もう総合区の8区案というのは、前から言ってるじゃないですか、そういう去年からのスケジュール感で進めていってますから、それは総合区の8区案というのは、一案として、これはもう議論できる具体的なものは、8月にはつくりたいと思っています。ただ、特別区案についてはまだない訳ですから。それについて、どういう議論の進め方をするのかという大きな方向性について、27日の法定協議会で議論されることになると思います。

 

NHK 岡野記者

ということは、27日の第1回目の法定協議会で、ある程度、スケジュール感っていうのは出てくるということなんでしょうか。

 

市長

スケジュール感っていうのは、もともと、30年の秋に住民投票をしたいというのが、これはやっぱりスケジュール感ですよ。ただ、そこから逆算して、この時期までにこれとか、そこまで具体的な議論にはならないと思いますけどね。だから1回目がどういう形で進めていくのか、会長の決定と、大きな方向性の議論の話になるのかなっていうふうには思っています。

 

NHK 岡野記者

これは、仮で恐縮なんですけれども、特別区の案を出す時期はまだ未定ということですが、いつかは出てくると思うんですけども、その時っていうのは、複数の案っていうものを出してきて、それに基づいて議論していくような形になるんでしょうか。

 

市長

それはやはり複数の案で議論した方がいいでしょうね。ただ、その案をつくる上でも、やっぱり行政的にやっぱり思いつきじゃないですから、行政的に議論できるっていうために、やっぱり行政の部局に指示しないといけないですから。で、指示して、そこでやっぱり議論の土台になるものをやっぱりつくらないといけない。今の段階ではこれ何もない状況ですし、法定協議会の1回目も始まってないですからね。特に具体的な指示もしていない。つまり、何もない状況ですので。下調査のようなことはしてると思いますけれども、具体的な方向性というのは、27日の法定協議会で、やっぱり示すべきだろうなと思います。それ以降、示して議論を深めていくことになるんだろうなと思ってます。一つの案というよりは、そりゃあ複数のやっぱり案があってね、比較議論しながら、やっぱり進めていくべきじゃないのかなと思ってますが、法定協議会の中で、議論をすべきことかなって思ってます。

 

NHK 岡野記者

複数の案というのは、区の数とかが、複数のパターンが出てくるというイメージなんでしょうか。

 

市長

まだそこも具体的には法定協議会でやっぱり議論することかなというふうに思っています。

 

NHK 岡野記者

あと、最後にごめんなさい。大阪維新の会で、都構想PTをやっていて、その時にPTの意見としては4区と6区っていうのが望ましい数じゃないかというふうな話を市長もされていたかと思うんですけれども、今後、出てくる特別区案っていうのは、そういうものを意見を踏まえた形で出てくるものになるんでしょうか。

 

市長

これまでの5区案が否決された上で、それぞれ、第一会派の維新のそういうような意見を出してるのは承知してますけれども、行政的に、どういうのがどうすべきかというのは、これはそれは意見として聞きますけれども、どういうものをやっていくのかというのは法定協の中で、やっぱり判断したいなと思っています。

 

NHK 岡野記者

ありがとうございます。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 増田記者

すみません。1点だけちょっと確認なんですけれど、先程の森友の刑事告訴の話なんですけれども、弁護士さんの意見を聞いて、最終判断するっていうのは、市長としては、最初に仰ってたその二つの分について、刑事告訴すべきじゃないかっていう話なんですけれども、それについても、一旦、弁護士さんには、フラットな形で意見を聞いて、もし、三つとも例えば刑事告訴すべきじゃないとなったら、それはそれで尊重する、そういうことなんでしょうか。

 

市長

すべきじゃないとなれば、その理由を聞いてね、その理由が妥当だと判断すれば、そういうふうになるでしょうね。

 

読売新聞 増田記者

尊重するっていうのは、必ずしもそれを丸飲みするという意味ではなくって。

 

市長

もちろんもちろん。それはやっぱり意見として受けるという形になりますね。

 

読売新聞 増田記者

だから逆に言えば、納得できる理由でなければ、今、仰ってたみたいに、刑事告訴する方向で今のところは考えているということですね。

 

市長

そうですね。

 

読売新聞 増田記者

すみません。

 

司会

次の質問をお受けします。読売テレビさん。

 

読売テレビ 尾坂記者

読売テレビの尾坂です。待機児童対策に関する質問なんですけれども、ここ最近で新しい保育所の施設づくりというのが一定進んできてると思うんですけれども、それに対応できる、施設の数に応じて対応できる、保育士を確保するめどっていうのは立っているのかというところと、これ今も保育士さん確保に向けた各種補助事業っていうのはされていると思うんですが、他都市とのこう保育士確保の争奪戦に勝ち抜ける自信がおありなのかというところをお聞かせ願えますか。

 

市長

まず、保育士さんの条件が非常に厳しいということで、潜在保育士の方が多いけども、なかなか現に働こうとしてる方がやっぱり少ないと、で、保育士さんの確保が難しいという状況があるのは間違いないと思ってます。ですので、今、大阪、我々がやっている施策としてね、例えば、保育士さんの子どもについては、優先入所ができるような形にして働いてもらうと、あるいは新規の保育士さんについては、就職の時点で、その就職の支援金、援助金というのを出すとか、あるいは再就職の方もそうですね、出すとかですね、そういった、こちらで取り得る策というのは取ってます。それから、現に、そういった保育所、保育士さんを養成する学校への働きかけですとか、そういった、大阪市に就職してくださいというのは、直接、こちらからアウトリーチしていってですね、活動するということはしていってます。で、大阪市で働いてもらう保育士さんがやっぱり増えてほしいなと思いますが、もちろん、だから保育士連盟かな、その総会にも行って、大阪市の待機児童の政策の理解を求めるのも僕も行きましたし、様々な保育士さんが大阪で働いてもらえるような活動は、部局も全市挙げてやっているのが現状です。で、その中で、やっぱり保育士さんを確保するというのは、民間がね、保育所っていうのは、基本的に民間での運営になりますから、民間の社会福祉法人、あるいはその株式会社、民間の運営の人が保育士さんをやっぱり確保してもらわないといけないので、やっぱりそこの人たちにも努力してもらうという形になるかなあと思ってます。その運営法人に対しては、今回、入所枠をかなり増やしましたのでね、ぜひ参画してください、参画してくださいというのは、保育士さんも努力して確保をお願いしますというようなことも言っています。例えば、様々な、先程申し上げただけじゃなくて、保育士さんの、その何て言うのですかね、住居手当というか、住居の補助なんかも、新しく政策で取り込んだりもしてますんでね、あとはやっぱり民間の保育所にも、そういった大阪市が準備した制度を利用して、新しく保育士さんを確保する努力もちょっとお願いしたいなと、お願いするしかないのかなと、そんな状況かなと思っています。

 

読売テレビ 尾坂記者

他都市との競争という面では、そのかなり先の話ではあるんですけれども、勝ち抜く自信という面はいかがですか。

 

市長

待機児童対策という意味では、他都市のいろんな保育所を整備しやすくする、つまり保育所を設置しやすくするっていうのは、他都市には絶対に負けない自信はあります。で、保育士についてもですね、一定のこの優遇策というのはね、これは他都市に負けないぐらいのものはつくってるというふうに思いますから、そこはやっぱりトータルでやっぱり力を入れていきたいなと思ってますね。だからその給料を単純に上げるっていうのはね、これはかなり膨大なインパクトになりますので、大阪市などで大きな自治体では、ちょっとやりにくいですけれども、ここら辺、箕面市なんかがやっているような、なかなかいい政策をやっているな、なかなか積極的な政策をやっているなとは思うんですけど、大阪市で給料をぐいっと上げるというのは財源的にもちょっとどうなんだろうという考えも持ってますし。で、根本的な僕の思想として、やっぱりいろんな条件は整えていきますけど、民間の給料をね、税で補うっていうのはどうなのかなっていうのはちょっと僕も疑問に思うところもあるんです、そこ単純に税投入していくっていうような。じゃあ介護士さんはどうなるとかね。そこの賃金というのは需給バランスの中でやっぱり決まっていくものだから、だからその給料を単純に底上げするための税の投入っていうのは、ちょっと僕は否定的だから。他都市の競争で単に給料を上げる、補助金を打ちますというのは考えてないですね。それ以外の手段で働きやすい環境をつくるとか、保育所がいろいろ設置しやすいのをつくるとかね、そういうのは他都市には絶対負けない自信ありますけど、単純に給料積み増しみたいなことは考えてないので、そこもトータルでやっていくしかないのかなと思ってます。

 

読売テレビ 尾坂記者

その大阪市の考え方としては、その給与面で大阪市のお金を使ってどうのこうのという話ではなくて、こう施設づくりといったことで民間の業者の方を支援することでその保育士確保については民間の業者さん、その分頑張ってくださいねというような形になるんですか。

 

市長

いやだから、給与面以外でも、実質例えばあれですよ、その先程申し上げた他から来る人は住居の援助とか、それも園から通じてという形になりますけど。住居の援助とか、新規に大阪市で就職しやすいように、新規に大阪市で働いたら、例えば、一時的な一時金というようなのは、今、援助するような形にしてますけど、継続的にその給料を上げるというのは、市単独の判断として。当然国が上げるってしたじゃないですか。長年働いた保育士さんには何万円アップと。ああいうのは国の負担もあり、市の負担もあって、それは当然やりますけども、それとは別に、さらに上建てして、例えば、東京都なんかもやってると思うんですけど、独自の財源、国のとか全く別にしてね、そういった働きやすくするような住居手当のようなものであったり、再就職の支援であったり、保育士、保育所に優先入所できるとか、そういったいろんな条件が別に単純に給料だけを上げるというような政策については、僕はあんまりやるべきではないのかなと思ってるんですね。

 

読売テレビ 尾坂記者

ありがとうございます。

 

市長

そこは本当に難しい問題だと思いますよ。大阪市でやっぱり働いてほしいですけど。それをやってね、じゃあ、幾らが妥当なのかっていうのもありますし、僕はそのやっぱり民間人なので、そこに税を投入するっていうことに対して、その給与の決め方としてね、ちょっと違うんじゃないかなと。給料、職業にその上下がないとすれば、やっぱり高齢者の介護されている方も非常に厳しいと言われる給料でやってたり、他の仕事でも給料厳しいやんかというところと比較した時に、じゃあ、どこの職業にどんだけお金を入れるべきなのかっていう、その民間の需給バランスを崩すような、やっぱり形にもなると思いますし。税投入の仕方として、公平性っていうのはなかなか保ちにくいんじゃないかなとそういうふうに思ってますね。背景の根本思想としてどうかなというのがあるから、単純に給料を増やすっていうのは、ちょっと僕は違うんじゃないかなと思っています。今、国に対して言っているのが、これは特区申請であって、国がなかなか認めてくれないんですけど、今、8割ぐらいはいろんな税が入って保育所っていうのは運営されてるんですけど、それって本当に人件費として適切に保育士さんに回っているのっていうのは、実は大きな疑問があって、内部留保であったり、あるいはその園長とかね、園長の親族とか、一部の人にものすごい高いお金が回ってて、本当に働く、現場で働く保育士さんにちゃんと人件費として給料が渡っているのかっていうのは、実はブラックボックスなところがあるんです。当然、役所から1個1個こう聞いていけば開示はしますけど、それがトータルでオープンになってないので、そこはオープンにすべきじゃないかというようなことを特区申請で言っているんですけど、未だに国は認めへんというふうな状況ですから、まず、そっちが先じゃないかなと僕は思うんですけどね。じゃあ、人件費比率として果たしてどこまでが適切なんかというのはトータルでやっぱり考えて、実態の人件費比率がおかしなところはやっぱりおかしいってなりますし、これが低いんであれば、もうちょっと上げなきゃいけない。そうしたら、全体の制度の中で被服費用をどうするかということもやらなければいけない。だからそこは本当に人件費比率が幾らぐらいが適切で、ちゃんと保育士さんにお金が回ってんのかというところが、これは実は最終的にはその園でしか知らないことなので、そこはやっぱりオープンにするような手続っていうのがね、まず最初なんじゃないかなと思いますけどね。

 

司会

関西テレビさん。

 

関西テレビ 縄田記者

すみません。あの生野区で進められている小中学校の統廃合について、この話、前から出ていると思うんですけども、その地区の方とお話し合いを進めていて、なかなか基本合意は得られていないと思うんですが、市としてこれを進めている意図っていうのを、ちょっと教えていただいてもよろしいですか。

 

市長

これは、一言で言えば、まさに通っている小学生の教育目的のためです。これは、もう教育上明らかですけど、過小校と言われるクラス替えもできない、人間関係が固定する小学校、あるいは学級というのは、教育上、適切でないというのは、これはもう出てます。この中で、教育のそこの共通認識というのは、もう全員共有していると思いますし、教育上明らかなので。じゃあ、そこを重視するんであれば、やはりクラス制ができない小学校が多数集まっている生野区の部分についてはですね、まさに今、12校から4校へということをやってますけど、やっぱりその12校のエリアについてですね、いわゆる生野区西部のエリアですね、あそこはやっぱり過小校がもう集まっていると、で、クラス替えもできない小学校が集まっている。で、子どもたちの教育環境を考えれば、これはやはり統合しないといけないと思ってます。ですので、もちろん、じゃあ通学距離が長くなって、今よりも長くなるから安全上問題があるんじゃないかという点もあるかもしれませんが、ただ、その通学の安全っていうのは、今と比べれば長くなるかも分かりませんが、その安全を守る手立てというのは当然あります、あると思います。僕なんか、河内長野の田舎の小学校で育ちましたけど、ものすごい長い距離、大きな道を渡ったりして歩いて通ってましたから。その時代と一緒とは言わないですけど、ようは通学の安全というのはきっちりとしたルールをやれば保てると思いますし、今と比べれば遠くなるやんかと言えば、そうかもしれないけど、ただ、何を価値観として大事にするのという時に、やっぱりクラス替えができない環境の中で子どもたちが教育を受けてる、これを変えようよというのが一番背骨になる価値観だと思ってますから、それをまずやりたい。それから、やっぱり、そのこれは大阪市の小学校の特有なことですけど、大阪市の小学校っていうのは、やっぱり地域とのつながりがものすごく強いんです。これは、僕も市会議員をやってもよくわかりましたけど、その地域と小学校がまさに一体になってですね、いろんなお祭りであったり、活動であったりするという形になってます。だから、小学校単位でこういった地域が形成されているというのを、これは歴史上の事実で、時によっては、寄附、その地域の寄附によって、その小学校ができた、歴史的な経緯がある。歴史的な背景っていうのはすごくあるんですね。だから、そういった意味で統合っていうのは非常に、その地域からすれば、学校がなくなるやんかっていうことで非常に大きな問題だっていうことは認識してます。じゃあ、その地域から見て学校がなくなるという価値観と、小学校のクラス替えできない教育環境上よくないという、それを是正すべきだという価値観、どちらを優先すべきかという時に、僕は後者を優先すべきだと思っています。ですので、統廃合というのは、生野区においてはそういった教育的な観点から進めていきたいと思います。ただ、背景としてそういう歴史的な地域事情とか、いわゆるその通学路の点とかいうのがありますから、そこは丁寧に議論するようにというのは、区長にも指示を出してます。だから、その一定、その区長を中心にしてですね、その小学校の再編計画というのをまさに教育を受けている子どもたちのために実行したいと思っています。

 

関西テレビ 縄田記者

その一方で、北区とか、中央区とか、都心部の児童数が増えていて、こちらの対策もしなければいけないとは思うんですけども、その対策、今、考えられている中の、その案っていうのがあれば教えていただきたいのと、その生野区を統合する中で校舎が空くと思うんですけども、そういったものを活用とかを考えていらっしゃるのかどうかも教えていただけますか。

 

市長

まず、生野区の校舎が統廃合する、空くことになりますけども、それについては統廃合する時にね、やっぱり、その校舎跡地を売却するのか、本来、大阪市の土地は売却が原則です。ただ、その歴史的な、やっぱり経緯もありますんで、売却をするのがいいのか、あるいはその生野区というのは、非常に密集市街地として古い延焼しやすい住居もあるというふうな、いわゆる火災に対する備えっていうのが必要になりますから、防災の観点からどうかとか。そういった様々な観点から跡地については何が適切かっていうのは、それこそまさに区長を中心に地元の1校、1校で違うと思いますから、しっかり話をして決めてもらえればいいと思っています。単に売却ありきという考えではありません、ここについては。もちろん、だから売却が原則の中ですけど、絶対売却っていうものではないです。その中で、何が一番適切なのかっていうのをじっくりね、やっぱり議論してもらいたいなと思ってます。で、一方で生野区のように、生野区西部のように非常に数が少ないと、これは聞いたらびっくりしますけど、中学校ですら、初めて入学するのが30人に満たないような学校もあるという、本当にそれで、小学校じゃない中学校ですよ、そういったことがあるようなエリアですから、やっぱり子どもたちの教育の観点を中心に統廃合は、これは批判は絶対あるんですけど、やっぱり進めないといけないと思っています。で、そういった地域がある一方ですね、あとはその大事なのは、そのあとの姿ですね。統廃合して終了じゃなくて、統廃合する時に、小学校、中学校合わせて再編することで、まさに特色のある教育ができないかとかね、そういった単なる統廃合を超えた、何かこう小中一貫のよりよい教育体制が整えられないかというのを含めてね、中学校も含めて、そういった意味で再編計画というのを立ててもらいたいと思ってます、で、立てていく予定です。一方で、生野区のように非常に子どもの数が一部で非常に少ないところもあれば、西区や北区、中央区のように子どもの数が急増しているエリアもある。で、例えばですけど、西区なんかであれば、西区も北区、中央区もそうですけど、市立の高校がありますんでね、高校を再編させる。扇町高校に再編さして、北区にある扇町高校に再編さして、で、高校跡地を使って、その児童急増問題に対応できないかというようなことを、今、議論として進めていっています。それ以外に、西区では非常にやっぱり急増問題が大きいですから、そのエリア内、例えばですけど、中之島の扇町高校の跡地なんかもね、新たな学校として活用できないかと、そういったことを、今、児童問題急増PTというところで、僕がリーダーになってやってますから、そこで、今、議論を進めていってるところです。で、将来的にはその過密地域での小学校のありかたっていうのはどうなのかというのを、これは東京ではやっぱり問題化になってますから、来月東京に視察に行こうと思ってます。それぞれ3校ぐらいだったと思いますけど、いわゆる学校を高層化させたりね、いろんな取組をしてるようなので、ちょっとそこも視察してですね、いわゆる大阪における過密エリアで、小学校はどうあるべきなのかというところもね、ちょっと先進事例も吸収した上で、その長い目で見たね、判断っていうのをやっていきたいなと思ってます。これまでは、どうしても6年間をベースにした場当たり的な発想でしたけど、場当たり的というか、6年間をベースにした発想でしたけど、10年、20年をベースにしてね、今、人口動態なんかも調べた、専門家に委託して10年、20年をそういった過密地域での人口動態も調べるよう指示もしていますから。そういった結果も踏まえて、10年、20年先を見据えた、そのエリアの学校のありかたっていうのもちょっと深めていきたいし、一定の方向づけをしていきたいと思っています。

 

関西テレビ 縄田記者

ありがとうございました。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 杉記者

産経新聞の杉です。森友、肇國舎保育園と法定協のことで1点ずつお願いします。肇國舎の方ですが、園児さんですね、園児さんの行き先なんですけれども、市長は今週のはじめでしたでしょうか、園児36人について、30人については調整済み、5人については認可外や幼稚園など、1人については調整中ということを仰っていたかと思うんですが、その1人の、残りの1人の方についての調整というのはどうなっているでしょうか。

 

市長

これはまだ現在も調整中です。で、30人の方は、もうこれは完全に調整済みというか、ほぼ決定済みなんですけど、残りの6名の方ですね。先日言った時は、5名については幼稚園とか、あるいはその認可外で決定済みというふうに言いましたが、正確にはですね、それぞれの方について、やはりその幼稚園で当たって、ある程度そういった話を進めているということなので、完全に決定というような状況ではない方が、併せて2人ぐらいいるというふうに聞いています。ですので、完全に調整済みなのは30名ですが、6名の方については6名のうち2名の方については、今、現在も調整をしているというような状況です。

 

産経新聞 杉記者

6名のうちお二人と以前から調整がついている1人も合わせて、大体3人ぐらいについても完全に26日に事業停止命令という判断ですか。で、7月1日までには調整を済ませるようにしたいというお考えでしょうか。

 

市長

7月1日までには調整を済ませるようにはしたいですね。で、3名じゃなくて2名です、その1名を入れて2名です。30名と4名と2名というのが、ある程度正しい評価になりますが、それでもその4名の方でもいろいろご自身で考えられている方もいらっしゃるみたいなので、あれですけど、30名と4名と2名というような形です。で、その2名の方についても、できるだけ7月1日までには調整はしたいなと思っています。ただ、これはやっぱりどうしても駄目だということになった時にはですね、これはもう強制っていうのはない話ですから、そこは最後はやっぱり保護者の方に判断していただくしかないのかなというふうには思ってます。

 

産経新聞 杉記者

もう1点、法定協の方でお願いします。先日、自民党市議団さんの方がですね、法定協に参加するかどうか検討されてましたが、公明党さんを通じていわゆる入口論、特別区についての是非自体についても一定、自分たちの主張をさせてほしいというふうな申入れをされて、それが一定の理解を市長から得られたので、参加されるというふうな形になったというふうに聞いているんですが、法定協議会は協定書をつくることが目的なので、その是非というのをずっと話し続けるというのはできないっていうふうなのが知事や市長の考えかと思うんですが、自民党さんに一定の主張をしてもらうというのは構わないというふうなお考えっていうことになるんでしょうか。

 

市長

うん。これはもう議会でも僕は答弁しましたのでね。オープンな場での議会答弁ですから、そこで言ったのは、やはり法定協議会というのは協議書をつくる場だと、それがやはり法定協議会だと思います。だから、つくることを目的とした、まさに協議会であって、その入口論をね、どうこう終始するものではないというのは、これはもうその通りです。だから、あくまでも法定協は協定書案をつくるもんですよということはその通りで、今もそういうふうに思っています。で、入口論ということですけれども、協議会に参加されて、委員として主張されるということが、どういう主張をされるかというのは、これは僕も分からないですし、政治家ですから、いろんな主張をされると思うので、そこはもう一定、僕がどうこう言うものではないと思っています。ただ、会自体は入口論に終始するような会じゃないよというのは、これはもう僕もそう思っています。だから、そこの公明さんから自民さんにいってという話は僕は知らないです。

 

産経新聞 杉記者

すみません、最後に法定協関係で1点。前回の法定協議会ですね、今、仰られたことと関係するかと思いますが、議論の深まりというより入口論や是非ですね、委員間で対立があって、出直し市長選であったり、委員の差し替えっていう議論の深まりがなかなかいかなかったというのは、一定あるかと思うんですけれども、今回の修正規約案の方で、一定、会長の権限とかが弱まって、そういうことは起こりにくくなっているのかなとは思うんですが、市長としてもやはりそういうのは起こってほしくない、冷静な議論で、議論を深めていきたいというのは、やはり前提としてあるということでよろしいでしょうか。

 

市長

そうです。法定協議会の会長の一定権限をいわゆる解任の要求であったり、制約した。そして、代表者会議の規定をつくったとか、前回のことを受けてですね、これは別に何でしたかというと、やっぱりじっくりとした議論が深まるようにという趣旨でやっています。で、ですから、そういった、まさに議論の、何て言うんですかね、思想の対決だけじゃなくてですね、議論の中身が深まるような、そういった法定協議会にしていきたいと思っています。ただ、これは委員によってはね、もうこれはそんなんは入口論しか言わないよと、決めてこられたら、これはもうそれは何て言うのかな、それはちゃうよという話になると思うんですね。だから、入口論に終始するかどうかというのは、その委員ごとの判断になるんじゃないですか。ただ、協議会としては、これは法定協の案をやっぱりつくる、いわゆる大都市の特別委員会とかそういった別途の委員会が大阪市役所の中にある訳ですから、そこでまさに入口論とかね、あるべき論とかいう議論はそれはある話でしょうけど、法定協の場はあくまでも法定協の協定書をつくる場だということは、委員の全員に認識していただきたいなと思っています。

 

司会

次の質問をお受けします。日経新聞さん。

 

日本経済新聞 奥山記者

すみません、日経新聞の奥山です。塚本幼稚園の要支援児の補助金についてなんですけれども、これまで府市で調査を続けていたと思うんですけれども、今日、お話があった数百万を債権として届け出るっていうのは、市の調査の結果、補助金の受給が不適切だったということが、その結果として分かったということなんでしょうか。

 

市長

うん。そういうことです。今回、これまで調査もしてきましたけれども、いわゆる裁判手続になっていますから、その裁判所を通じた調査も行って、結果、一定の事実も出てきました、保護者の意見も入手できました。保護者の方からは、そもそもそういった、本来として、要件として、保護者の同意が補助金支給の要件ですけど、保護者の同意はなかったと言われた方が何人いたと、あるいは、本来、こんな支援は受けていないよというような方が何人いたというような回答も返ってきてますから、その回答に基づけば、それは補助金を支給すべきじゃなかったという金額が逆算すれば出てきますんでね。それに基づいて算出した金額が、今、あるということです。それについては、当然、不正な受給ということで返還請求をしますから、債権届を行いますし、それが僕はやっぱり保護者がそう言っているのに、同意も出していない、要支援のあれも受けていないという中で補助金を受けているとなればね、それはわざとじゃないの、故意じゃないのと思いますから、弁護士の意見も聞いた上でしかるべき刑事告訴の手続も取るべきだと思っています。

 

日本経済新聞 奥山記者

この手続で言うと、その6月30日の民事再生の手続までに返還請求をした後に債権として届け出るということなんでしょうか。

 

市長

いや、これもう民事再生の手続になっているので、債権届け出のいわゆる債権の請求先というのは、管財人に対して行うことになると思いますから、裁判所を通じて債権届出をしてくださいというのが来ていますから、それを管財人の弁護士に提出するということになると思います。

 

日本経済新聞 奥山記者

刑事告訴するかどうかは、今週末に弁護士の意見を聞いた上で月内にも判断をするっていうことでしょうか。

 

市長

そういうことになると思いますね。それは民事手続とはまた別個の判断だと思いますね。

 

日本経済新聞 奥山記者

これまでの会見などでのご発言ですと、栄養士の補助金については返還請求をしていたが返還をされなかったので、刑事告訴を視野にやっていかなければいけないっていうお話をされていたと思うんですけれども、今回、要支援児の、幼稚園の方の要支援児の補助金ですとか、所長設置加算なんかについても専門家の意見を求める。

 

市長

そうです。この三つについて専門家の意見を求めていきたいと思います。で、アレルギーの栄養士の補助金も、当然、請求したのに、全然、返すと言いながら返さないというのも一つの事情ですけれども、だからといって、それが故意があるという話にはやはりならないと思いますのでね。これまで集めた資料とか、あるいはその調査の結果を見て、判断しなきゃいけないと思っています。さらなる調査を16日にやりたかったんですけど、事実関係の確認をしたかったけれども、籠池さん自身がもういなかった訳ですから、その中で我々は捜査機関じゃないので、別に捜査をしている訳じゃないですから、今ある事実関係の中で犯罪の疑念ありという刑事告訴すべきかどうか、そのレベルのものかどうかというのを、やっぱり、これはちゃんと判断した上で、専門家の意見も聞いた上で判断するということになると思います。

 

日本経済新聞 奥山記者

分かりました。ありがとうございます。

 

司会

ABCさん。

 

朝日放送 辻塚記者

ABCの辻塚です。引き続き、森友学園の関連でお伺いしたいのですが、念押しでお伺いするようで申し訳ないんですけども、保育園の方の所長設置加算と塚本幼稚園の方の要支援児に関する補助金の二つについては、現時点で刑事告訴すべきという主張の考えは変わらないっていうことですよね。

 

市長

変わらないです。

 

朝日放送 辻塚記者

で、あともう1点確認なんですが、今、仰っていた三つの補助金については、返還命令を出すということは検討されているんでしょうか。

 

市長

返還命令っていうか、これは手続的には請求しているんで、命令になるんかな。

 

こども青少年局 永井給付認定担当課長

ちょっとよろしいですか。こども青少年局給付認定担当課長の永井と申します。ちょっと私の方から、保育所の方、保育園の方の担当なんですけど、今、ご質問のある所長設置加算とアレルギーの栄養士の加算ということなんですけど、アレルギーの方は既にご説明させていただいている通り、252万、2年間分を既に返還請求をしております。ただ、今、現在は納付されていないというような状況でございます。所長設置加算につきましては、まだ返還請求というのはしておりませんが、支給要件に満たさないということでありましたら、当然、返還請求をしていきたいと考えておりますが、その辺の金額の積み上げ等については、この前の調査では不十分、籠池総裁もおられませんし、書類も出てきていなかったということで、今現在、まだ積み上げについて精査中というふうでございます。

 

朝日放送 辻塚記者

ということは、所長設置加算と要支援児の方の補助金の二つについても返還請求する方針ということですか。

 

市長

もちろん、返還請求します。その金額について、支給した金額はもう確定できていますんでね、だから、その請求の金額について先程弁護士に相談すると言ったのは、もちろん、刑事告訴の部分と、じゃあ具体的な請求金額のところ、これの二つについて意見を求めようというふうにしています。ですので、当然、これは所長の設置加算のところと要支援児の幼稚園のところ、これについては返還請求をします。その金額を、だから最終積み上げに入っている段階です。あとは最後に弁護士の意見を聞いた上で請求をするという形になると思います。

 

朝日放送 辻塚記者

すみません、細かいんですが、それは刑事告訴をする前に請求をするんでしょうか。

 

市長

いや、もうそれはほぼ同時だと思います。同時に行うという形になると思う。

 

朝日放送 辻塚記者

ありがとうございます。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 南記者

産経新聞の南です。全然話題が変わるんですけど、2点お願いしたいんですけど、国会が閉会して、例の改正水道法がですね、結局、衆議院で閉会中継続審査ということになってしまったんですけど、それによって本市における民営化の取組というのは、やっぱりかなりというか、ある程度スケジュール感というのは後ろ倒しになってしまうのでしょうか。その辺り、いつ頃までにどうしたいというものが現時点でありましたら。

 

市長

改正水道法自体は、確かに今国会で決まらなかったですけど、その中身というのも確定していますのでね。ですので、一定程度、これは今回いろんなテロ等防止罪とか、いろんな論点、加計学園とか出てきて、そういった、なかなか時間切れということになったと思うんですけど、ここの方向性については大きく否決されるようなものでもない法案だと思っていますから。なので、この法案がある中身が確定していますので、それを前提にした案というものは、この大阪市役所の中でつくっていきたいと思っています。ですので、それによるスケジュール遅れというのは特には考えていません。今、作業は指示して、進めさせてますので、改正水道法を前提としたその中身を、当然、踏まえた上での新しい水道の民営化プラン、民営化の案であったり、あるいはワン水道の案というのは立案していきたいと思っています。当然、水道法が通らないことが前提になれば、それを議会に諮るということもないんでしょうけど、行政としての案づくりは並行して進めていきたいと思っています。改正水道法も今国会で通ると思ったんですけどね。ああいった森友とか加計とか出てきて、本来やるべき法案の成立もなっていないというのはちょっと残念ですけどね。

 

産経新聞 南記者

では、市議会の方に提示するのは、つくっておいて市議会に提示するのは法改正成立後になるという感じでしょうか。

 

市長

そういうことになるでしょうね。法案が成立してないにもかかわらず、ようは説明とか、事前説明とかはするかもしれませんが、そこはちょっと、まずは案を完成させないといけませんので、やりますけど、法案が通っていないのに議決を求めるというのは、やっぱりおかしいだろうなというふうには思いますね。

 

産経新聞 南記者

あと、もう1点なんですけれども、7月1日に住吉市民病院の件で地元説明会があるんですけど、昨日、自民党が知事と市長もやっぱり出席して、直接説明をされたらどうかという要望書が出されたと聞いてるんですけど、現時点で市長としてはやはり甲田局長と理事に説明を任せるという予定は変わりないということでしょうか。

 

市長

そうですね。今回の説明会というのは、現在の状況と経過の報告の説明会ですから、これは局長もそういうのは認識してますので、この会自体は健康局に任せたいなと思っています。だから、僕とか知事とかが出席するような会ではないと思っていますし、出席するつもりも特にはないです。担当部局できちんと状況と経過の報告はできると思っています。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 加戸記者

朝日新聞の加戸です。来週、関電の総会がありますので、その関係で市長は出られないというお話ですけれども、2点お尋ねします。今年も株主提案をされていて、8項目ですか、6年連続でされてきている訳ですけども、この6年見てきても関電さんがですね、大阪市などのその提案を聞いて、何らかの経営方針を変えたりとかですね、しているような姿勢は外形的にはないのかなと、市長も、去年、総会で大株主の意見を聞くべきだというふうにご発言されてましたけれども、そもそも大株主という一番のステイクホルダーに対しての意見も聞くように見えない、その姿勢そのものについてですね、市長ご自身はどういうふうに捉えていらっしゃいますでしょうか。

 

市長

今回もそうですけど、前も、前の時に僕自身考えて、総会に出て意見表明をしましたけどね、今回も株主提案はしています。で、再生可能なエネルギーを少しずつ増やしていっているようなところは確かに見受けられるし、その提案に対して全く無視というものではないというのは、これは報告も受けていますが、中身としてはまだまだ不十分だろうと思っています。ただ、そこはね、大きな経営方針に関することなので、僕自身は、やはり今すぐには無理だけれども、原発についてどう考えるのかっていうのを、経営者としてやっぱり示すべきだと思っています。このまま本当に続けていいのか、あるいはそうじゃないのかということで、長い目で見た時にこれまで国策としてやっぱり原発を進めてきましたので、急に変わることは無理だとしても、大きな方向性として再生可能エネルギーに何十年かかけてチェンジするというような、やはり方向性というのは、僕は打ち出すべきだというのは前の総会でも言いましたし、今回も関電の社長がいらっしゃった時にそういう話もしました。関電の今の考え方としては、原発をやっぱり重視すると、再生可能エネルギーを広げていくけども、原発をやはり重視するという考え方で、そこの溝はなかなか埋まらないですけれども、僕自身はやはり長い目で見た時にね、原発というのは、やはり非常に、一歩間違えれば国土が一部消失するものでもあるし、非常にコストも高い、今の福島の原発だって、結局、どのぐらいこれから費用がかかるかすら分からないような状況で、国土も正直言って、事実上、一部消失しているような状態、それを回復するために一生懸命努力をしている最中ですけど、やっぱり一度事故が起きた時の被害というのは、ものすごく大きなエネルギーだということですから。あとはやっぱり使用済み核燃料の処理の仕方っていうのは、やっぱりこれ今、ない訳ですから、そういったルールをきちんと定めたり、あるいはもし事故が起きた時に、誰がどういう責任を負うのかというのもきちんと定める、そういったルールづくりをやらない限りはやっぱり再稼働っていうのは認めるべきじゃないと思っていますし、原発の大きな方向性としては、再生可能エネルギーに大きくシフトチェンジしていくべき、長い年月をかけてシフトチェンジしていくべきだというのが僕の考えです、それは伝えています。関電の方では、ただ、再生可能エネルギーは増やしていくけども、これまで原発政策でやってきたから、きちんとした原発の安全性を確保した上で、やっぱりそこをやるというふうなことですので、これはこれからも株主提案という形で僕自身の考えは提案していきたいなと思っています。今回アスタナにも行きましたけど、アスタナ博に行きましたけど、アスタナ博は未来のエネルギーということで、テーマになってまして、ドイツは政策を変えましたのでね、原発政策でしたけど、そこでドイツ館の人とも少し話をしましたが、やっぱり国の方向性としてすぐには無理だけど、やっぱり原発というのは長い年月をかけて、再生可能エネルギーに変える。だから、今、再生可能エネルギー市場というのがドイツでは非常に活性化してきているんですね。やっぱりそこは方向性を示さなきゃいけない。トップの方向性を示して、初めて変わっていくものだと思いますので、やはりその方向性を示してもらいたいというのが僕の考えですね。僕は非現実論者じゃないですから、現に今、原発という政策でやってきて、それで今の関電の経営が成り立っているというのは、当然、これはやはり数字を見れば理解できますんでね、一挙にヒステリーにやめろみたいなことは全然言うつもりはないですけど、ただ、もしも事故が発生したら非常に大きな問題があるから、安全対策を、今、とるのは当然、当たり前のことですけど、長い目で見た方針転換というのをトップとして示すべきじゃないか、それはちゃんと収支が合うようにしっかり考えながらですけどね、やっていかないといけないんじゃないかなと思っています。他の電力の自由化に応じて、ガス会社なんかも電気分野に参入していますしね、他の太陽光なんかも、今、ちょっと経産省(経済産業省の略称)がどっちかと言ったら、後ろ向きになりつつありますけれども、一時期は再生可能エネルギーということで、そういうものも増えてきている。他のガス会社なんかも参入してきていると。経営環境がやっぱり厳しくなってきますので、その中で僕は一見、再生可能エネルギーにすると、逆に採算性がなくなるよというのは今、一瞬の判断としてはそうかもしれないけど、長い目で見た時はそこの市場にシフトチェンジしていくという方向性を示すのが、将来の関西電力の会社としての企業価値につながるんじゃないかと思ってるので、もちろん、市民の安全とか命を守るという点でもそうですけど、そこはそういう判断をしてほしいなというふうにも思いますね。

 

朝日新聞 加戸記者

すみません、今の話でもうほとんど2問目の答えが出ているんですけど、関電が中長期で唯一示しているのは、40年を超えた原発の今、3基は使うと、あと2基も延長する。だから、つまり、少なくともあと20年近くはですね、原発を一定以上使い続けると。もちろん、再エネも増やすとは言っていますけれども、数としては原発、今、市長が仰ったのと逆の方向かなと思うんですけども、そういうふうなありかたではやはり関電にとっても、将来が見通せなくて危ないんじゃないかというのは、逆に市長ご自身の見方でいらっしゃる訳ですかね。

 

市長

そうです。もう、これは株主としての意見ですから、市長でもあり、株主でもありますけど、株主はやっぱり会社の利益を代弁しないといけませんのでね、会社の利益の企業価値を高めるという時に、やっぱり長い目で見たら、そういった原発に頼るんじゃなくて、再生可能エネルギーの市場に乗り出すという大きな方向性を示した方が僕は企業価値は高まるだろうと思っています。今一瞬の収支で見たら、それは原発を関電は持っている訳で、そればかりに頼ってきたからそうじゃないのは分かっていますよ。だけれども、長い目で見た時の方向性はそうした方がその企業の今後、何十年、百年、そういった単位で見た時は、企業としての力はそっちの方が僕はついてくるだろうと、世界の中でも恐らく再生可能エネルギーの方に流れていくと思うし、そこについての新技術というのもどんどんこれから生まれてくると思いますから、そっち側の方に大きくシフトチェンジの方向性は示すべきじゃないか。それは企業の価値を高めるという意味でもそう思っています。それから、やっぱり市長という、いわゆる市民の命とか安全を守るという立場からしても、確かに関電がある原発は福井の方に集中していますけどね、ただ、風の向きや何やいろんな議論がある中で安全性というのを考えると、やっぱりそこは不安定な電源なんではないかなと思いますね。再生可能エネルギーによって人の命が失われたり、国土が一部消滅したり、あるいは莫大なね、回復コストがかかるっていうことはないですし、火力発電とかもないですけど、原発の場合は、見ての通り福島のような事例もありますんでね。だから、ちょっと、そこは本当にコストの面で見てもどうなのかな、企業価値の面で見てもどうなのかな、そこは、ちょっと方向性はもう変えるべき時期にきているんじゃないかなというのが、僕の考え方です。

 

司会

他にございますでしょうか。それでは、これで終了いたします。ありがとうございました。

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