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平成29年6月29日 大阪市長会見全文

2017年7月3日

ページ番号:394804

平成29年6月29日 大阪市長会見全文

司会

それでは、市長定例会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

万博誘致機運醸成の取組について

 

市長

まず、万博についてです。万博についてはですね、これまで、つい先日ですけど、BIE(博覧会国際事務局の略称。以下同じ)総会がありまして、私もBIE総会に出席しました。それに前後して、アスタナで行われている認定博(認定博覧会の略称)にも私も出席して、開幕式にも出席して、誘致活動というのを行っているところであります。今後ですね、このロゴマークも決まりましたので、誘致に向けてのいわゆるこの機運醸成ですね、地元の機運醸成ということにも力を入れていきたいと思っています。その中で今後、様々な取組をしますが、まず差し当たって四つの取組をスタートするので、そのご報告です。まず一つですが、万博のBIE総会で使いましたプレゼンテーションの映像、これをですね、区役所の待合のテレビ、ビジョンであったり、大阪、この本庁の1階にもありますけれども、大画面がありますが、そういった市民利用施設の待合施設、待合所のようなところでですね、1階のロビーのような所で、1階の待合ロビーですね、そういったところでこの動画を流したいと思っています。これは安倍総理自身がですね、大阪、関西と連呼してですね、いかにこの大阪、関西のチャレンジ精神というか、そういうものがすばらしいかということと、日本に万博を誘致したいという総理のそういった動画もあります。ですので、万博がどういうものかというようなものの動画もあります。それから、市民の皆さんにも、BIEの総会でどんなことをプレゼンしたのかということも、待合時間にですね、ちょっとそれを見ていただこうというふうに思っています。ですので、いろんな各種証明書発行手続で来られた市民の皆さんに、待合ロビーでこの映像をお届けしてですね、その機運醸成のまず一つとしてやりたいというふうに思っています。1階の本庁については、6月28日からもう既に流していますが、7月3日から順次、区役所をはじめとした市民利用施設でプレゼンテーションの動画を、映像を流します。それから、万博誘致の提灯を戎橋、グリコの看板があります戎橋、非常にあそこは観光地として多くの方がもう常にいますけれども、そこでですね、7月1日から8月31日の間、道頓堀川万灯祭の開催時期に合わせて、万博誘致の提灯を設置します。これはですね、役所がやるのではなくて、民間の、まさに地元の商店街の皆さんの力によって、「いっとこミナミ実行委員会」の全面的なご協力を得て行うものです。地元の皆さんの力を得て、役所もそこに一体となって連携して取り組む、初の事例になると思います。点灯式は7月1日に行います。18時45分から行いますので、ぜひ皆さんも足を運んでいただきたいと思います。これはグリコの画面をバックにして、観光客が撮って、それをそのまま本国語で、まさに母国語でツイートして、どんどん、どんどん拡散して、そういったものが大きな大阪のPRになってますが、そういう写真のまさにスポットのところに、この万博、大阪万博誘致ということが掲げられることになりますので、これは大きなPRになるというふうに思っています。これは民間との連携で成り立つ事業です。それから、ここにありますポスターが完成しましたので、これは万博誘致のポスターですけど、このポスターをですね、順次、区役所を含めた市内の施設に張り出していきます。広報掲示板に展開をしていきます。それから、先日の会見でも少し話しましたが、誘致のロゴマークが入ったですね、ポロシャツ、これを役所のユニフォームとして認めようというふうに思っています。これは7月中旬ですが、私自身もそのユニフォームを着てですね、日々の公務にも臨みたいと思ってます。市民の皆さんにおかれては、区役所の職員がですね、ポロシャツで襟があります、襟がポロシャツですけど、万博の誘致のマークが付いた職員が、今後増えてくると思いますけれども、そこは大阪市の方針としてですね、それは日常の業務をするに当たって、これは、まさに誘致活動の一つとして認めるという僕の大方針の中で着用されていますので、なぜポロシャツなんだ、失礼じゃないかとか言われることなくですね、まさにそれはお認めをいただきたい、私自身もそれを着てですね、活動したいと思っています。これはもう一つ意味もありまして、クールビズが進んでいく中で今は梅雨ですけど、梅雨が明けたらものすごくまた気温が上がりますのでね、そういった中で、職員の働きやすさっていうことを考えても、こういったシャツを着て、スーツを着て、スーツを脱ぐことがあってもシャツを着て、暑い中でやるよりもですね、そういったポロシャツで非常に仕事しやすい環境でやるというのは、まさに働き方改革の細かなとこと言えば細かなとこですけど、働きやすさという意味ではプラスにもなると思いますので、そういった職員の観点から考えても、これは、僕はそれをやるべきかなと思っていますので、それをやるということであります。

 

乳幼児期における教育・保育の質の向上、無償化の拡充に向けて

乳幼児期における教育・保育の質の向上、無償化の拡充に向けて

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市長

それから、次にですね、幼児教育についてであります。幼児教育の無償化、これは5歳児の無償化をやりました。そして、4歳児に拡大をしていっています。大きな私の市政の方針として、大阪の成長を考えた時に大阪の将来に投資する、大阪の子どもたち、教育に投資する、それが大阪の成長につながる。現役世代を活性化させて、そして、活性化した現役世代が高齢者の皆さんを支えるという、この循環が必要だと思ってます。そういった意味で、これまで一定の業界だとか、あるいは一定の高齢者の方とか、そういったところに満遍なくサービスされていた部分について、できるだけですね、ちょっと軽視されていた子どもたち、教育、将来の投資というところに力を入れているというのが大きな予算編成の市長就任当時からの大方針であります。そんな中で幼児教育の無償化というのを国に先駆けて、5歳児、4歳児でやりました。今回はその無償化の範囲についてと、それから、もう一つは幼児教育の無償化をこれはやりましたので、当然、幼児教育の中身についても質を高めていこうという議論は、これは畢竟(ひっきょう)そうなります。これはもう大事なこと、これは非常に大事なことです。そういう大方針のもとで、いわゆる総合教育会議で、大阪市の教育の振興基本計画の中に今回新たに改定版がつくられましたが、その中にも幼児教育の充実というのが記載されるようになりました。まさにこの無償化というのをやることによってですね、その量も広がり、そして質も高まってくる。これがまさに動く政治だというふうに思っています。その中の一つとして、幼児教育センター(保育・幼児教育センターの略称。以下同じ)、これは幼児教育の質を高めるということが目的とされたものであります。これは、ようは公立、私立の別を問わず、それから、幼稚園、保育所、これ、別を問わずですね、子どもの側からすると、親にはいろんな仕事の事情とかあるにしても、子どもの側からすればですね、まさにその幼児期というのは1回しかない一つの大切な時期ですから、その時期にできるだけそういったものの区別を問わず、質の高い保育、教育、こういったものが受けられるようにしようというのが趣旨であります。その趣旨で29年4月、今年の4月に開設をいたしました。で、具体的な取組としては、幼児教育、保育に関する研究やら研修、そして、就学前教育のカリキュラムの普及とか情報発信、そういった研修とか就学前カリキュラムの内容の充実をここでやってですね、それを大阪市内の保育と、幼稚園の施設に広げていこうというのが幼児教育センターの趣旨であります。これを4月1日から開設したというところです。これについてですね、このセンターを開設した設立の趣旨なんかも理解いただくためにですね、保育園の関係者、幼稚園の関係者、それから就学前施設の様々な関係者を対象にして、加えて、小学校関係者とか、市民も対象にしまして、7月3日の14時からこの保育・幼児教育センターの開設の記念講演を行います。これは中央公会堂で行います。今回の講演については、神戸大学の大学院のですね、北野幸子先生をお招きして、「これからの乳幼児教育・保育について」というテーマでご講演をいただくというふうに考えています。幼児教育センターについては、特別参与という形で民間の幼児教育のやられてこられた方というのを中に入っていただいて、より内容の充実したものにしていきたいと思っていますが、そのキックオフとしてですね、4月から始まっていますが、そのセンターの設立趣旨、これを広く伝えるために今回の講演をさせていただきます。一般の方、市民の方の席はまだ少し余裕がありますので、ぜひ7月3日2時のこの北野幸子先生の幼児教育・保育についての講演にご参加いただきたいと思っています。続いて、幼児教育の無償化の範囲の話です。幼児教育の無償化については、平成28年度に5歳児の無償化というのを実施しました。そして、29年、4歳児まで対象を拡充しました。で、その中で認可外の保育施設について、これについても一定の範囲で拡大するという方針を決定しています。じゃあ、どの範囲に拡大するのというのが、今回の報告です。幼児教育の無償化については言うまでもなく、これは生まれ育った環境が様々ありますけども、どんな環境に産まれてもですね、子どもたちが高い教育、幼児教育を受けることができる、自分の可能性を追求することができる、そんな社会をめざしていきたいと、めざすべきだということで始めた施策であります。そして、幼児教育そのものについてのいわゆる効果、これについてもですね、学術的にはもう明らかになってきていますから、非常に高い、株に投資するとかよりもよっぽど高い投資効果率というふうにも言われていますので、ぜひ、この幼児教育の時期にですね、多くの大阪の子どもたちに質の高い幼児教育を提供して、それを公共としてやっていきたいと思っています。それ以外にも、様々、少子化の課題とか、いろんな経済効果とかありますが、僕自身はそれが一番大きな効果が上がるというふうに思っています。その範囲についてなんですけれども、いわゆる認可外保育施設について、一定の要件を満たす場合にはですね、幼児教育の無償化の対象にしていこうと、認可外施設ですから、ここで私立の幼稚園と一緒で年額の補助の条件、30万8,000円というのはあります。ただ、他の4歳児、5歳児もそうですけど、所得制限っていうのはやってませんから、親の所得制限なしに、全ての方が受けられるということを前提としてます。それはやはり認可外保育については、一定の要件を満たす場合に補助の対象にします。で、じゃあ、その対象の範囲はどこなのということ、どういうふうに決めていくのということですが、まずですね、有識者の皆さんの会議を設置します。これは公募によってですね、施設の側に手を挙げていただくという形になります。有識者については、幼児教育・保育分野の学識の経験者であったり、弁護士であったりというところで有識者会議を設置いたします。その中でですね、指針を、7月に有識者会議を設置しますから、7月の下旬から8月の中旬にかけて審査、どういった場合にそういった無償化の対象になる認可外保育施設になるかという、この一定の基準を作成します。そして、基準を作成した後にその事業者から公募を開始し、そして、審査し、有識者会議で施設を選定します。選定した結果、そちらの施設については対象になりますとなった場合に、保護者、施設を通じて保護者に通知して、そして、3月に補助金を交付します。この補助金については4月から遡ってですね、1年分の補助金を支給すると、保護者に直接補助金を支給するという形になります。具体的にですが、じゃあ、どういう方が対象になるのということですが、一つはいわゆるその待機児童、入所保留児童と言われる方ですね、認可保育所に入りたいのだけれども、保育所がなくて入れない、入所保留児童になってしまってる、利用保留になってしまっているという方は対象です。そして、もう一つの対象、ここがですね、一定の教育の質が認められた認可外の施設についてです、そこを利用している子どもになります。じゃあ、その一定の教育の質って何なのということですが、これはですね、当然、教育の中身、保育指針であったり、幼稚園教育要領に準拠したような質の高い教育、保育を実施しているということ、これはもちろん一定の審査基準にします。で、もう一つは、やはり安全に関してです。今、認可外施設は事故が多いと言われているところでもありますし、時として重大死亡事故という重大事故が起きる場合もある。やはり質の高い教育という中では、まず前提として安全にそこに通ってもらえるということが大事だと思いますから、その安全性というのを重視したいと思っています。一つですけども、これは国が定めるですね、認可外の安全基準というような監督基準というのがあるんですよ。例えば、両方向に逃げられるとか、そういったものを満たすというのが一つと、それに上乗せしてですね、いわゆる日々の保育業務においてアレルギーだったり、いわゆる保育の安全性についてしっかりと配慮しているかどうか、そういったものを一つの重要な基準にしていきたいと思っています。この認可外保育施設に対してもですね、幼児教育の無償化の対象として、より多くの大阪の子どもたちが幼児教育をしっかりとしたものが受けられるような、親御さんもですね、安心してここで子育てしようと思ってもらえるような大阪にしていきたいと思っています。

 

大阪港開港150年記念式典を開催します

大阪港開港150年記念式典を開催します

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市長

次、引き続いてですが、大阪港の開港150年記念事業についてであります。大阪港は慶応4年に開港して150年記念、150年です。7月15日に開港して、今年で150年になります。現在では、クルーズ客船、これも多く、僕はクルーズ客船を誘致していますが、国際的な港として成長を遂げている。他に今、アジアの港の力が強く上がってきて、どうやって港の力をつけるかというのも一つの大きな課題ですが、そんな中でも、やはり国内屈指の港になっている。150年を祝って、さらなる次のステップアップにしていこうということであります。まずですね、7月14日、この開港150年の記念式典を行いまして、14日、15日にかけて大阪港の姉妹港、ここにありますが、7港、サンフランシスコ、メルボルン、ル・アーヴルをはじめ、上海もありますが、釜山もあります。姉妹港7港に来ていただく。姉妹港だけではなくて、アジア諸港、それ以外の8港にも来ていただいてですね、合計15港の港に来ていただいて、港湾の国際会議を行います。ここで未来の港湾についてのしっかりとした情報交換をしたいと思っています。で、その15日土曜日ですけれども、これは一般の市民の方も参加可能です、市民向けのシンポジウム、大阪港の未来戦略ということで、これはもう無料で行います。橋爪先生に大阪港の未来について語っていただいて、パネルディスカッションなんかも実施をしていきます。ぜひ、この大阪港のシンポジウムに多くの皆さんに参加いただきたいと思っています。引き続いてですが、これらの先程のメインの式典の国際会議に加えまして、協賛企業なんかの協力も得まして、様々なにぎわいのイベント、お祝いのイベントも今回は多く企画しています。今日は、特に主なものについて紹介します。まず、先程7月14日、15日の記念式典や国際会議に先立ちまして、7月7日にドリカムの花火大会を行います。「ドリカム花火大会2017 in大阪舞洲」ということで、5時開場で20時から打ち上げ、夜の8時から打ち上げの花火大会を開催いたします。これはですね、キョードー大阪の協力によって実現するものですが、2日に渡ってドリカムに来ていただいて、ちょうどこの大阪は今、万博であったり、IRであったり、いろんな形の成長戦略で、ちょっと前まではなかなか下火でしたけども、大阪もちょっと徐々に上向いてきたなという中でですね、いろんな夢や目標に向かって、今、やっているところですけど、それを実現させたいなという思いも込めて、ドリカムもご協力をいただけるということであります。その中でですね、初日について、7月7日は花火大会ですから、ドリカムのライブパフォーマンスというのはありません。中村正人さんがいらっしゃって、私も参加してちょっとお話をさせてもらいますけれども、5時から、大体7時半ぐらいから実際始まってですね、8時から打ち上げ開始ということであります。翌日の「ドリウタフェス2017 in大阪舞洲」、ここにはですね、吉田美和さんにお越しいただいて、ドリカムの、当然のことながらライブパフォーマンスをしていただくというのが7月8日です。これについてはですね、12時開場、2時から開演ということで、ドリカム以外にも合計5から6組ぐらいの方が出演される予定になっています。お問合せはキョードーインフォメーションにお願いいたします。次に引き続いてですが、これは「天保山150フェス」ということで、イベント広場で様々なイベントを7月15、16、17の3日間で開催いたします。これは天保山のハーバービレッジで開催します。無料でですね、幅広い世代が楽しめるイベントです。その中のいくつかですけども、まず一つ目にですね、ここにありますが、大型クルーズ客船が入港します。大型クルーズ客船は大きくなってきたら、本当にビルを超えるような、一番大きなクルーズ客船なんていうのは僕も見ましたけど、ハルカスを横に倒したぐらいの大きなクルーズ客船なんかもありますが、今回もスーパースター・ヴァーゴという大型のクルーズ客船が来航して、それを間近に見ることができます。間近に見る見方も、船に乗って海から大型クルーズ客船を見ようという企画です。これについては、午前はキャプテンアンクル、午後はサンタマリアという船に乗りながらですね、この大型クルーズ客船を見るというイベントです。午前それぞれ4回ほど、約15分間隔かな、午後も1時から何回か行います。1回乗れるのは定員100人ですけど、午後は300人ということで、それぞれ出航時間の1時間前からイベント広場で整理券を配布いたしますので、ぜひ海からですね、船に乗りながら大型クルーズ客船を間近で体感してもらいたいなと思います。それから、大阪港の友好港であります上海港から上海出身の世界的な二胡(にこ)の演奏者でありますスペシャルライブあるいはその大食いタレント、有名人のギャル曽根さんですかね、ギャル曽根さんに7月16日に来ていただいて、マーケットプレイスの店舗の料理を全部食べていただくと、飲食店を食べ歩いて制覇するというイベントだとか、様々なイベントをこの3日間で行いますので、ぜひ、この3日間、大阪、天保山に足を運んでいただけたらなというふうに思います。大食いタレントと言ったら駄目なのかな、私は分からないですけど、フードファイターと言うんですかね、ちょっと分からないですけど、ようはギャル曽根さんがいらっしゃるということです。それから、出張!なんでも鑑定団in大阪港、これは収録が9月3日ですが、人気番組のなんでも鑑定団の大阪港バージョンをしていただけることになりました。これは中央公会堂で実施します。お宝の募集が6月30日までということで、間近ですけど、まだ募集をしてますんで、美術品、おもちゃ、いろんなジャンルは問いませんので、お宝が眠っていると思われる方はこの機会に掘り起こしていただいて、たくさん応募をいただきたいなというふうに思っています。それから、公開収録の観覧者も8月3日まで募集していますから、ぜひ、往復はがきで申し込んでいただきたいというふうに思っています。当日はですね、私自身もそのお宝と一緒にですね、出演したいというふうに思っています。それから、引き続いて、その他のイベントということで、様々なイベントを実施、この150年に合わせて実施いたします。舞洲を拠点とするプロスポーツ球団とのタイアップ事業とか、様々、ホームページでも示していますが、こういった形で150年事業ということでですね、いろんなイベントが開催する予定にしてます。ぜひまた、これも見ていただいてですね、大阪港150年記念事業イベントに、多くの市民の方が参加していただきたいというふうに思います。それから、次に、先日も少し報道発表いたしましたが、サントリーさんのご厚意で大阪港150年のロゴマーク、これを付したですね、赤玉ワイン、ポートワイン(1973年に赤玉スイートワインに改称)、これは110年の歴史がある、ずっと大阪生まれの赤玉ワインですけれども、これを、この150年記念事業のマークを付けていただいて、そして、大阪生まれの赤玉という、まで書いていただいた限定ラベルのポートワイン、これを製造いただきました。7月18日から1万8,000本、数量限定で販売されます。赤玉ワインをですね、なんかソーダで割ってというのがものすごく今、流行っているみたいですけれども、ぜひ、また皆さんもご賞味いただけたらなというふうに思っています。続きまして、セレッソ大阪、これは舞洲でスポーツ協定ということで、大阪市とセレッソ大阪は正式に協定を結んでいます。7月17日にスペインリーグの競合のセビージャとの親善試合を行います。これはまさに今、セレッソ大阪で代表選手でもあります清武選手もいらっしゃった、在席されていたチームでありますが、この親善試合が7月17日に行われます。その親善試合においてですね、大阪港150年のこのロゴマークを付けた限定ユニフォームを着用して試合に挑まれますので、ぜひ応援の方をよろしくお願いします。続きまして、「大阪港カレー」という、これは1905年に初めて国産のカレー粉「蜂カレー」というのを製造した大阪の食品メーカー「ハチ食品」があるのですが、これはですね、そこが「大阪港カレー」というのを、今回、製造していただきます。1905年というのは、大阪港で初めて海外の大型船が着岸できる築港大桟橋、これの完成の2年後に当たるという、随分前の話ですが、資料がちょっと戦災で残っていないので分からないのですが、恐らく大阪港で荷揚げした海外の材料を使って、初めてこの国産のカレー粉というのが作られたんじゃないかというふうに言われています。それがまさに大阪港で発祥したという歴史的な会社でもあります。そのハチ食品と大阪の老舗昆布店の舞昆のこうはらがタッグを組みまして、その昆布のだし汁を効かせたカレーというのができ上がると、これが7月14日に販売されます。いろんな量販店とか、あるいは天保山の150フェスとか、ハチ食品のホームページからもそうですけれども、販売を開始します。一緒にですね、盛り上げていきたいと思います。これ以外の大阪港と神戸港も150年を迎えていますが、大阪港、神戸港150年をともに記念したプルーフ貨幣、これが造幣局で販売されることにもなりました。7月上旬に造幣局から発表される予定です。それ以外にも様々なイベント、商品、いろんなものを通じて、この大阪港150年を市民の皆さんと、それから、多くの海外の、国内外の皆さんとお祝いして、次のステップにつなげていきたいと思いますので、ぜひ、各種イベントに市民の皆さんもご参加いただきたいと思います。はい、私からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りの上、お願いします。では、幹事社の関西テレビさん、お願いします。

 

関西テレビ 押川記者

はい、関西テレビです。幼児教育の無償化の件なんですけれども、認可外保育施設の審査基準を定められるということなんですが、これは仰っていたように、幼稚園教育要領など以外の参考となるような基準はなく、一からつくり上げられるという意味合いですか。

 

市長

幼稚園教育要領もそうですけど、保育所の保育指針というのがありますから、そういったものが、やはり基本ベースになります。それ以外に、一定の基準というのを、大阪市独自の基準を一からつくっていきます。その基準の中で、先程申し上げたものを重視していこうということです。

 

関西テレビ 押川記者

国の安全面のことを仰っていましたが、国の基準を、一般的な認可外保育施設は定期監査で国の基準を最低限満たしていると思うんですが、それプラスアルファで安全性を更に満たしているところにゴーを出すというような意味合いだったんでしょうか。

 

市長

そうですね。認可外施設については、全てが国の監督基準を満たしている訳ではありません。大阪でも半数ぐらいだったと思うんですけど、ようは国が認可外施設は、基本的に認可外施設は自由ですからね、その中で認可外施設でもこういう条件を満たしているところは、監督基準として、これは一定の安全性を満たしますというような、そういった国の基準があります。だから、それを満たしているとこもあれば、満たしていないとこもあります。大阪市では確か半分ぐらい満たして、半分ぐらい満たしていなかったと思うんですが、満たしているとこはどういう基準なのと言えば、例えば、いざという災害の時には2方向の逃げ場があるとかですね、例えば、保育士さんでも3分の1は保育士さんになっていると。一定の国の基準というのが、監督基準というのがある。それを満たしたものには、その基準を満たしているよっていうお墨つきが発行される訳です。それを発行しているというのは、一つの条件にしますが、それに加えて、もう少し安全性の面であったり、いわゆる日常保育の面であったりっていうところで、質の高いものというものの基準を一定つくってですね、それを満たすところを認可外施設として認めていこうっていうふうに考えています。つまり、だから、こういう施策も幼児教育の無償化も広げながら、一方で認可外施設のいわゆる認可外保育は安全じゃないんじゃないかという言われ方もすることもありますが、そうじゃないよというところが、この基準をもってもより分かりやすくなるようなものにしていきたいなと思っています。で、質を高めていくということもやりたいと思っています。

 

関西テレビ 押川記者

今後の基準づくりに関わると思うんですが、これは毎年審査をされるような制度になるんでしょうか。一度、審査に通ったら、そのまま無償化を受けれるような仕組みなり。

 

市長

それは、監査の仕方というのは、これは役所の事務手続の中で決めていきますけれども、まずは1回目が通れば、それはもう次も同じようにしていれば、当然、通るという形になると思いますね。だから、それがどんどん広がっていくようにしていきたいと思っています。だから、それをね、ぜひ誘導していきたいなと思いますね。大阪市内の認可外施設は、一定の安全基準をクリアする、あるいはそういったクリアすることを努力している認可外施設が増えるような体制を整えていきたいと思っています。それ以外にね、まだちょっとさっきのあれは出てなかったけども、本当に特殊な教育をして、これが幼児教育にとってプラスになるんだ、ここには出ていないかな、ということについては、この1年間、ちょっとじっくり時間もかけてですね、その次の年度からやっていきたいと思っています。例えば、インターナショナルとか、そういったところについて、完全に独自の教育をしているんだけど、これは将来、幼児教育のところで考えた時にしっかりやっているねというところについて、まさに教育を中心にして見た時のとこっていうのは、ちょっともう少し時間がかかるので、それは三つ目の枠としてね、考えたいと思います。

 

関西テレビ 押川記者

議題以外の質問なんですけれども、IRについて、今日の会議の中でも、カジノ事業者からの納付金と入場料を国と自治体で等分にするという意見を国に出されたようなんですけれども、考え方の趣旨というか、改めてお願いいたします。

 

市長

これは地元自治体としてはですね、当然、ギャンブル依存症対策というのもしっかりうっていく必要がありますし、そういった財源をもとに経済の活性化だとか、あるいは福祉だとか教育だとか、いろんなこれは財源になると思っています。つまり、ああいうカジノを含んだIRが来た時に、大きな経済効果で、それだけで大きな経済効果、産業効果というのはあるんですが、加えて、やはりこれは納税効果というのも出てきます。その納税効果について、国中心でやるんじゃなくてですね、これは国と地方は1対1だよと、地元自治体は1対1だと。ですので、地元自治体の市民の皆さん、府民の皆さんに、ちゃんとこの恩恵も来るようにですね、教育であったり、福祉であったり、将来への成長への投資であったりということに、新たに回せるような独自の財源というのをしっかり求めていくと。そういった意味で、国は国で当然やることがありますけど、地元自治体は地元自治体として、それは一定の賛成、反対ある中でこれ進めて行く政策の中でね、財源についても、これはしっかりと地方にも回してくださいねと。これは、国と地方が折半が基本だというのを、こちらの思いとして、国に対して要望していくということです。

 

関西テレビ 押川記者

ありがとうございました。

 

司会

次の質問をお受けします。NHKさん。

 

NHK 泉谷記者

NHKの泉谷です。すみません、所長設置加算にかかる、この紙が先程配られたんですけど、森友の保育園に関する告訴の方針っていうのが、結局、幾らと、何の罪状で、いつ頃、告訴というのをお考えかっていうのを、今の段階で結構ですので、教えていただけますか。

 

市長

まず、所長設置加算について、告訴、刑事告訴します。それからもう一つは、こっちは幼稚園の方ですけれども、いわゆる要支援児の補助金について、刑事告訴、これ二つをまず意思決定をしました。ですので、これは先行して告訴をしていきます、この二つについて。で、まず一つ目ですが、所長設置加算、いわゆる、その籠池諄子さんが常勤として保育所にいるということをしながら、もう一方で、幼稚園にもおったじゃないか、いわゆる兼務してたじゃないかという問題についてです。これについては、これまでの調査、事実関係から、それぞれ幼稚園、保育所、両方に兼務してたというような事情が明らかになりましたから、平成22年から遡って全額返還請求をします。この返還請求の金額については、3,280万円が返還請求の金額です。で、じゃあ、その告訴についてどうかということですけれども、これ22年から保育所が開設してるんですけども、ようは開設当初の認可の資料があるんですけれども、それ以外の資料については、基本的には保存期間が経過しているので、これは残ってません。資料として残ってないです。で、これは詐欺として刑事告訴する時は、いわゆる、その欺もう行為があって、それによってだまされて、財物を交付したっていうのが構成要件になってますから。じゃあ、欺もう行為って何なのっていうのがいる訳です。で、それを弁護士さんともいろいろご意見いただきまして、調べていきましたら、当初、やっぱり記録がない分については、やっぱり、これは欺もう行為の証明という意味では難しいんじゃないか、故意性の証明というのは難しいんじゃないだろうかと、重なっている分で、当然、それは返還を求めるべきだけども、いわゆる詐欺というのはそのワンランク上のやっぱりレベルのものですから、それは難しいんじゃないかということで見ていきますと、25年の3月にですね、いわゆる、その所長設置の承認の申請書という書類が提出されてます。これは、森友保育園だけじゃなくて、一斉にやったんですけれども、その時の資料の提出書類の中でですね、いわゆる所長の履歴書というのが出てます。で、その所長の履歴書にですね、その諄子さんの経歴として書かれてます。どういう経歴が書かれているかというと、平成7年から平成22年3月末日まで、塚本幼稚園の副園長と記載されています。つまり、22年3月末までは、幼稚園、塚本幼稚園の副園長だけど、22年4月からは、保育園の専任という記載の書き方がされています、履歴書の中に。つまり、22年3月までは、塚本幼稚園の副園長だったけども、22年4月からは、いわゆる森友保育園の専任になりましたというような履歴書が、これ明確に籠池総裁が作った資料でありますので、これも明らかに虚偽であると。その虚偽である資料が提出されたのが、25年3月です。つまり、それを提出して、所長設置加算を請求してる以上、これは欺もう行為、明らかな欺もう行為がある、それによって、こちらとしては、これは専任なんだなというように錯誤に陥り、そして財物っていう、としての補助金を交付したとなるから、これは詐欺として、やっぱり犯罪性があるというのが弁護士さんの意見です。で、僕自身もそうだと思います。ですので、25年3月以降、現在に至る分まで計算しますと、約2,300万円が支払われた支給額になります。ですので、刑事告訴については、25年以降分2,300万円について、刑事告訴をします。これが一つ、所長設置加算分についてです。で、もう一つが、いわゆる要支援児の補助金の詐欺についてです。で、これについてはですね、その補助金の支給要件として、ようは保護者の同意が要件になってます。つまり、ちゃんとした制度の説明を保護者に行い、そういった補助金の制度の説明を保護者に行って、そして、その補助金の申請を大阪市に行う、つまり、お子さんをその要支援児の対象者ですよと、それを大阪市にもちゃんと言いますよと、大阪市に補助金を申請しますよということの同意が必要になります。併せて、診断書も大阪市に、だから提出しますよということの同意、この辺りが同意の要件になっています。この辺りが、保護者の同意について、ないにも関わらず、あるかのように見せかけて補助金申請をしてたということが、書類上明らかになりましたんで、この保護者の同意を欠くものとして、詐欺の疑いがあるということで、返還請求をするとともに詐欺での刑事告訴をやります。で、これは、交付決定は既にしていますが、園児延べ14人分について、435万8,400円の請求をします。その金額自体が、再生債権の届出も、これは民事的にも行いますが、刑事告訴についても、この金額で刑事告訴の手続に入ります。この保護者の同意がないというのは、現に、保護者自身から回答を得たものですから、客観性が一定あるだろうと。13人の保護者から、これは回答を得た結果になっています。これは裁判所を通じてですが、裁判所を通じて調査したら、まず対象の26人に調査し、26人のうち住所不明者3名の方、23人が調査の対象で送ったと、裁判所から送って、で、回答が来たのが13名ですが、そのうち回答が来た人全員が保護者の同意はしてませんというのが全員の意見だったので、その分の金額、合わせた金額が返還請求であり、今回の詐欺の刑事告訴にあたるというふうに考えています。ちなみに、籠池さんから提出があった書類には、そういった同意は、先程、私が申し上げた三つの項目については、全て同意があるというようなチェックもされて、申請はされているので、これはやっぱり、どちらかが嘘をついているんだろうなと。保護者が13人全員そろって嘘をつくというのは考えにくいですから、一定の疑いがあるということで、刑事告訴いたします。それ以上、掘り下げた事実関係は、ちょっと行政ではもうできないですから、この刑事手続の中で、捜査機関が行うことになるんだろうなというふうに思っています。で、それ以外についてもですね、ちょっとこれはもう少し調査しなきゃいけないなということがありまして、それどういうことかというと、今回、配置基準を満たす保育士さんがいなかったと、いなかったと言うか辞めちゃったんで、これは急きょできなくなったっていうのを、3月末、4月の頭に、森友学園から話があり、それで急に辞めるっていう訳にはいかないよということで、大阪市の職員の派遣をするということでやりました。その時に、どちらか、現地調査をしたら、職員がこれ辞めるという経緯が分かってるんですけど、それ以前から、保育士さんが、そもそも配置基準を満たしていなかった可能性が非常に高いという状況になってきてます。つまり、随分、昔からですね、保育士さんが今回のいろんな森友学園のいろんな一連の件が発覚する前からですね、そもそも配置基準を満たす保育士さんがいなかった可能性が非常に高いというような状況になってます。つまり、そういった状況の中で、いろんな補助金っていうのが発生します。例えばですけど、当然、配置基準の保育士さんがいることを前提に、加配のね、補助金っていうの結構あるんです。例えば、3歳、例えば、1歳の子どもであれば、昔は6対1の基準、これは、今、国の基準、お子さん6人に対して1歳児の保育士さん1人という基準が、今の国の基準です。今、大阪市はこの基準に合わせてますが、かつて5対1の基準の時もありました。これは、自治体の独自の判断として、5対1でやっていたと。5対1の基準でやってた時に、じゃあ、国は6対1だけど大阪市は5対1の基準でお願いしてる、そういった時に、設置加算、いわゆるその加算の補助金っていうのを出してた訳なんです。で、そういった、いわゆる、その特別対策費っていう意味で、国より厳しい基準をやってる以上ですね、そのお金で補助してた訳です。そういったものも、そもそも配置基準おるということが前提になるけど、配置基準より人がおらんかったら、それは、もともと出すようなもんじゃないっていう話に、これ当然なってきます。例えば、3歳児の配置についても、20対1が、今、3歳児では基準です。ただ、それが15対1、保育の質を高めるってことで15対1の配置基準でやってる保育所については、今でも改善加算ということで、補助金のようなものを出しています。森友にも、これ出してました。つまり、国の基準は20対1、大阪の基準も20対1だけど、15対1でやってたら、これは加算しますよと、大きなプラスのお金を払いますよというようなことをやっています。これも、森友も取得、受領していますが、20対1であれ、15対1であれ、そもそも、だから20対1ですら満たしてないんじゃないかと。つまり、配置基準を満たしてない訳ですから。そういった基本的な配置基準を満たしてないことによって、本来受け取ることができないような補助金っていうのも受け取っているものが、これが出てきている。それについて、金額の調査を、今しているところです。で、これについても、今、ちょっと弁護士さんとも相談してですね、そもそも本当に配置基準の保育士さんがいないっていうのが分かっていたんであればね、そんな設置加算補助金なんてもらえる訳ないですから、それを請求してたんじゃないかと、故意に請求したらこれもやっぱり犯罪性があるんじゃないかということも含めてね、今、ちょっと弁護士さんにも相談しているところです。これについては、ちょっと金額面等々含めて、事実関係の調査、評価そのものにちょっと時間がかかるかなと思っています。ですので、先程申し上げた所長設置加算あるいはその障がい児の加算については、これはもう方針も金額も決まりましたんで、あとはもう事務的に弁護士さんに書類を書いてもらうという時間ですから、これは7月中には当然のことながら、7月のちょっと早い段階になりますが、刑事告訴をするということになると思います。残りの分については、アレルギーの分も栄養士の配置も含めてですね、僕自身は7月中にやっぱり一定のめどは出したいなと思っています、金額とか、刑事告訴についてもね。いずれにしても、その二つについては、もう捜査も始まってますし、こちらの調査とか評価も一定もう終わりましたから、刑事告訴はやります。

 

NHK 泉谷記者

確認ですが、この7月中、早い段階で、まず告訴されるのは、この所長設置加算と、それからその障がい児加算の合計2,700万円分ということで、これ両方とも詐欺ってことで、籠池さん本人を大阪地検特捜部に告訴するということでよろしいですか。

 

市長

そうです。この二つ、所長設置加算が2,300万円と、それから、この要支援児の分の400万円、合計約2,700万円について、7月上旬に、大阪地検特捜部に籠池さんが欺もう者になると思いますが、刑事告訴をする、詐欺で刑事告訴をするということです。

 

NHK 泉谷記者

すみません。残りの部分というのは、これは、ようは分けて刑事告訴される可能性が高いということなんでしょうか。そのアレルギー対応の栄養士の分と、そもそも配置基準を満たしてなかったのに加配を申請していた、加算分の補助金なりっていう部分について。

 

市長

そうです。ここについては、ちょっと分けて告訴しようと思ってます。もうすでに特捜部でも捜査が始まってますんでね、こちらの、うちの職員についても、当然、これ捜査に協力していきますから、そういった意味で、特にこの要支援児の補助金の詐取と、それから、いわゆる、その園長のダブル受給の分については、これはもう捜査も動いてると思いますから、大阪市としても、これは早めに刑事告訴をするということです。それ以外のところは、それ以外のところについて、もう時間かけるつもりはありません、だって調査できないですから。うちにある資料を基に、評価の段階になってますんで、評価を弁護士さんにしていただいて、金額の算定をしっかりしてもらった上で、刑事告訴すべきところは刑事告訴していくっていうことになろうかと思います。まだ、ここは、もう少し弁護士さんも時間をくれというふうに仰っていますから、弁護士さんの意見を待ちたいと思ってます。

 

NHK 泉谷記者

すみません。それで、ちょっと、その先程の認可外施設の無償化の話なんですが、これ、ようはこの認可の施設すら、こうちゃんと、知らない間に設置基準すら満たしてない所っていうのが見逃されてたという状況がある中で、認可外にまで無償化の手を広げて、本当にそこをちゃんとした監査が果たしてできるのかっていう、こんだけ数が増えてる中で、そういう疑問もどうしても禁じ得ないんですが、その辺りはどのようにお考えですか。

 

市長

今回の森友学園の件を、森友保育園の件を踏まえて、監査体制については強化します。こども青年局の監査部門について、人員を含めて、監査体制を強化します。で、それから、調査の仕方についても、これまで出勤簿とかね、賃金台帳っていうのは見てきましたけども、これに加えて源泉徴収票、つまり本当にそこで働いているっていうようなことが明らかになるような書類も、必要書類として監査の書類として入れていきます。つまり、監査体制について、厳しく見ていこうというふうに思っています。それと、もう一つ、これ考えなきゃいけないのが、今回のこの森友学園の件が、果たしてこれ一般的なのかということなんです。僕は特殊な事例だと思ってます。極めて特殊な事例だろうと思ってます。当然、これ監査やりますけどもね、厳しくやります、だからそういった意味で、監査体制は厳しくやりますけど、今回の森友学園の件っていうのは、いわゆる、その書類自体は整ってるんですよね。ちゃんと出勤簿もあり、出勤してるっていう丸が付けられ、そして、こういう人がいますよっていうリストが提出され、そして、資格証明書なんかも提出され、そして賃金台帳もある、一部、派遣から、籠池商事だったかな、そこからの保育士さんの派遣ってなってますが、賃金台帳とか、そういった書類なんかは整っている訳です。ですので、その、この役所っていうのは、捜査機関じゃないので、書類がね、嘘つかれてたら、これはちょっと見つけるのっていうのは、やっぱり簡単にはいかないだろうと思ってます。そこはもう、例えば、どっかから情報提供を受けてね、怪しいんじゃないかというので個別監査する時は、それは個別に言えますけど、一般的な監査をしていく時に、全ての保育所、すごい数多ある保育所がですね、その嘘の書類があるかもしれないっていう目でやれっていうんであれば、それこそ大阪市の職員全員がこ青局(こども青少年局の略称)にせなあかんくらいになってくると思いますんでね、ちょっとこれやっぱり無理です。ですので、書類自体は本物であるというのは、やっぱりそういう性善説に立たざるを得ないと。その中でも、源泉徴収票とか、ちょっと客観性の高いもの、これはちょっと事務も増えちゃいますけどね、その求めていくように制度を変えていきます。それから、審査体制も人員もちょっと強化するということでやりますが、その今回の森友のやり方が、全ての保育園で、あるいは多くの保育園でやられているという前提には、ちょっと僕自身はまだ立ってないところです。それから、もう一つ大事なのが、やっぱり保育所と幼稚園の縦割り行政です。で、今回の情報っていうのは、結局、幼稚園の情報は大阪府にあり、そして保育所の情報は大阪市にあると。で、どういうことがされてたかというと、保育所に勤務しているはずの職員が、今回、配置基準が、なぜ配置基準の人数が昔から足りてなかったんじゃないかというような、今になって分かったかというと、大阪府がああいった森友に対して特別な調査をし、調べたら、それはその保育所で本来働いてると保育所に申請されていた人たちが、幼稚園で働いているということになっていると。で、幼稚園で働いている人に聞くと、保育所で働いたことはありませんと言うような方もいらっしゃる。つまり、あるいはそもそもどっちにも働いていない方がいらっしゃったりしてですね、その同族経営でやっている場合、保育所と幼稚園を同族経営でやっている場合っていうのは、悪意を持てば、これはやろうと思えばできることだと思うんですよね。ですので、保育所と幼稚園が同族経営でやられてる、そういった施設については、ちょっともう、これ府も乗り出しましたけど、僕も知事と話はして、ちょっとここは調べないといけないですねって松井知事とも話はして、大阪府は動き始めましたけど、そこは同族経営のところについては、ちょっと本当に重なってないかと、職員がというのは、やっぱり厳しくチェックしていくべきだと。大阪府と大阪市の縦割りをちょっとこの保育と幼稚園、大阪市以外の保育所もありますけどね、いわゆる基礎自治体と大阪府との幼稚園と保育所の縦割り行政については、ちょっと情報共有を密にしようということが不正の防止につながるかと思ってますんで、そこは知事とも話をして、そうすることにしました。で、それと、じゃあ、幼児教育の無償化をね、じゃあ、そういうのがあるからもうやらないかと言えば、そうじゃないと思っています。監査体制はやっぱり強化しながらも、今回の森友の件一つをとって、ほとんどが、大半がやっぱりまじめにされてる保育事業者っていうのは、子どもたちのためにまじめにやられているのがほとんどが保育事業者ですから。それで、保護者の方もね、やっぱりお子さんを預ける上でしっかりしたところに預けたいという思いが多い、強いですから、それで幼児教育の無償化っていうのは、これは、僕は必要な政策だと思っているので、それは、審査体制も厳格にしながら拡大をしていきたいと思ってます。

 

NHK 泉谷記者

今のことで2点、確認なんですけど、その監査体制を強化すると仰ったのは、人員を確か2人ぐらい増やされるっていうのと、あと、その制度、源泉徴収票も付けるっていうのを、最初からそれを求めていくっていうのを、年度内にやられるのかどうかということとですね、あとは、その無償化だけども、その対象として認める認可外っていうのは、大体いくつぐらい、今後、その専門家の委員会を立ち上げて選定していかれる予定かというところ、ちょっと2点お願いします。

 

市長

これまず、源泉徴収を求めるっていうのは、本年度、平成29年度から求めていくように方針を変えます。で、監査の体制強化については、来月からやります。人員の強化は来月からやり、そして、いわゆる、その監査ですね、これの源泉徴収を求めるのは、今年度からやっていきます。認可外の施設にどこまで拡充するかについては、やっぱり、この先程申し上げた基準でいきますんでね。一定の基準をつくって、そこから公募してもらって選定していきますから、ちょっと僕が今の段階で、何園とは言えないですけど、僕としてはできるだけ広く認めていきたいと思ってますし、できるだけ、その基準を満たすように認可外保育所自身がね、いわゆる保育の安全性と質を高めるというとこに力を入れてほしいと思ってます。それを誘導していきます。

 

NHK 泉谷記者

市長の最大のねらいというのは、認可外の質の底上げを、市としてもお金を全部投入するっていうやり方じゃなしに誘導するという、その効果をねらってる、そこが最大のポイントという理解でいいですか。

 

市長

そうです。やはり、その教育の質の向上ですけども、まず大事になってくるのは、例えば、今回、僕が教育委員会と一緒に入って、教育振興基本計画をやりましたけど、まず、学校が最も安全で安心できる場所じゃなきゃいけないというのを大きな大目標として僕はやるべきだと、いじめとか体罰とか含めてね、やるべきだってなって、これはコンセンサスを得ました。ですので、やっぱりその教育の中に入る現場としては、やっぱり安心で安全で質が高いっていうのが大事になってくると思います。今回の、認可外施設に広める中で、幼児教育の質を高めていく上でね、やはりその保育事故とか、日常の保育について安全性を高めていく、広げていくということを今回の趣旨の一つにしたいと思ってます。

 

NHK 泉谷記者

学校の関連で、ちょっとまた議題外になるんですけども、学校の過密化問題で、来週、市長が視察に行かれると思うんですが、三つの学校を視察される上で、それぞれのこう最大のこうポイントということを何に置いていらっしゃるのかということと、市長として、今のお考えで西区と北区と中央区辺りの現実的な問題を考えて、一番、大阪市として取り入れられそうな対策っていうのは、高層化なのか、何かどの辺りを、こう一番、現実的に市として取り入れられそうかっていうことをお考えでしょうか。

 

市長

まず、今回、東京に視察、学校に視察行くのは、これ視察ですから、そこで見て感じて、やっぱりそれを反映させますんでね。今の何か、視察前と視察後でこれ意見がやっぱり変わる可能性がありますけど、どういう目的で行くかというと3か所で、一つはまだ現実化してないですけども、千代田区だったかな、もう高層ビルに学校が入るっていうこと、これは、ちょっと僕の常識では考えられないんですけど。でも、過密化していくとね、やはりちょっと常識も変えていかないといけない時代が来るのかなと。つまり、広い運動場があるのがもちろん理想ですし、平面の学校があるのが理想ですけど、非常に過密化するエリアにおいて、これ、東京で先行してやろうとしてますが、いわゆるビルの中に小学校をつくるっていう、その構想そのものが教育的にどうなんだろうかっていうのを含めて、ぜひ視察をしたいと思ってます。だから、今の段階で高層ビルに小学校を入れようとまで考えてないですけど、いろんな議論を経た上で、意思決定、東京はされたと思いますんでね。大阪も、今後、非常に成長するまちをめざしていきたいと思ってますから、将来的に見た時にね、同じような課題っていうのは必ず出てくると思いますんで、それを今の間にちょっと見ておきたいなということが一つです。それ以外の学校についても地下をうまく使ったりだとか、いろんな複合的なものにしたりだとか、いろんな先進的な取組をされてます。これはいわゆる都市型の小学校としてね、新たな取組をされてますから、大阪も非常に過密する中でね、旧来型の学校の常識だけで本当にいいのかどうかっていうのをね、よく考えたいと思います。その上で、それも頭に入れた上で、すぐにそれを採用するとまでは思っていません。やはり、できれば広い土地があって、広い運動場があり、平屋の学校がありっていうのが確かに教育的にはいいんだろうと思うんですが、じゃあ、現実的にそれできてるのっていうたら、やっぱりできないような状況になってくる中でですね、新たな学校の常識っていうのも、ちょっと僕も含め、市民の皆さんも含め、実は考えなきゃいけない時期に来てるのかもしれないなという思いがあるから、視察に行きます。ただ、それはそういう目的で行きますんで、直ちにそれを採用するとまでは考えてません。今、現実的に考えているのは、やはり、その一番、過密地域で問題になってるのは西区だろうなと思います。もちろん中央区も北区もあるんですけど、西区は非常に過密度も非常に高いですし、その中で、いわゆる中之島5丁目にあります扇町小学校をそのまま、あの地をそのまま小学校にするっていうのは、にぎわいづくりっていう点ではどうかなと思う点もありますけども、いわゆるまちの再開発っていう中でね、学校を位置づける。じゃあ、その学校はどんな学校であるべきかっていうのは、今回の東京の視察も役に立つのかなと、これから学校をつくりますんでね。だから、そこの中之島5丁目のいわゆる再開発については、僕は、あそこに小学校を、あるいは小中学校になるかもしれませんが、新設しようと思ってます。西船場も含めそうですし、非常に過密になってきますし、あそこから扇町の北区のね、小学校まで通ってる。僕も、大体距離感は、北区の人間ですから分かりますけど、非常に遠いです、やっぱり。そういったとこを通われたり、あそこは校区になってますけど、やっぱりその中之島の5丁目辺りっていうのは、一つ小学校が必要なんじゃないのかなというふうには思ってますし。それから、堀江とか、あるいはその中央区についても、やっぱりその小学校が足りてない。そんな中で活用するのは、やはり僕は地元の理解も得なきゃいけないけども、高校だろうと思ってます。市立高校の敷地、これは十分広い敷地がありますんでね、市立高校の西高(西高等学校の略称)もそうですけど、南(南高等学校の略称)にもありますけどね。そういった市立高校の再編をする中で、高校は高校で再編の目的とかしっかり定めて、扇町高校に、北区にある扇町高校に集約させて、残りの、今、空く、そこが、今、高校が空きますんでね、そこを小学校、中学校の敷地として利用するということで、この過密対策について考えていきたいと思ってます。それから、もっと長い将来で見たら、小学校のありかたっていうのはどうあるべきかというのは、PTAの中でもね、しっかり議論したいなと思ってます。

 

NHK 泉谷記者

ありがとうございます。

 

司会

他の質問をお受けします。日経新聞さん。

 

日本経済新聞 堀越記者

すみません、日経新聞の堀越です。森友の関係でちょっと確認をしたいんですが、再生債権の届出の額とですね、もう地裁の方に届出をしたのかどうかっていうのをちょっと教えてください。

 

市長

再生債権の届出の金額は、435万8,400円です。で、これは6月末が再生債権の届出期限なので、6月末までに届出をするように指示してます。現に、今日、提出したのか、明日提出するのかっていうのは、ちょっと僕はそこまでの事務に関わってないので、部局に聞いてもらえたらと思います。

 

日本経済新聞 堀越記者

ありがとうございます。それと、ちょっと別件でヘイトスピーチの関係なんですが、今日、新聞のインタビューでですね、市長、いわゆる実名の開示を義務化するような、サイトの運営会社にですね、開示を義務化するような条例の改正案を来年の2月ですかね、に提出をしたいというようなお考えを示されてますけども、これ少しちょっと具体的に、市長、どういうことをお考えなのか、スケジュール感も含めて、手続も含めて、ちょっと教えてください。

 

市長

ちょっとまず森友の件ですけど、これまで保護者を中心にして、保護者の立場から見たらどうかと、100点満点はこういう状況だからないけども、保護者の皆さんに対して、できるだけそこをケアしていこうということでやってきました。で、大阪市の保育士さんも派遣して、その保育が異常事態ながらも継続しながら、これまで手続きを進めてきたと。で、枠についても、特別に90人近い枠をつくってですね、それから優先入所ができるようにということで、ちょっと特別なルールもつくりながら対応はしてきました。もちろん、通う場所が遠くなってしんどくなったという保護者の方もいらっしゃいますが、そんな中でもできるだけ保護者の方が、何の落ち度もない訳ですから、保護者、子どもたちにできるだけ寄り添っていこうということでやりました。で、今回、36名の方が最後残ってらっしゃいましたが、31名の方が認可保育所に転園をされました。そして、5名の方が幼稚園に転園されました。36名全ての方が幼稚園と認可保育所に転園されたという状況です。で、あとの心のケアというのが大事だと思ってますんで、それぞれの幼稚園、保育所に対してですね、その森友学園から転園された子どもたちについては、特にちょっと日常生活において慣れるまでは配慮するようにということのお願いを役所からそれぞれの施設に対してしたいと思ってます。当然、公立保育所はやりますけども、民間に対してもお願いをしていくということになります。で、ヘイトスピーチの分ですけども、これはこれまでもですね、ヘイトスピーチについては有識者の審査会の意見というのを重視するというふうに僕は申し上げてきましたし、実際そうしてきました。理由としても、やはりこれは憲法21条の表現の自由という、ものすごく重要な人権だと憲法上いわれている。それを守るのが、まずは役所としての使命であり、立憲主義っていう中でですね、僕は改憲論者ですけど、今ある憲法の中で行政体として権力機構として動いてますから、その憲法に従って動くというのが行政機構、権力機構としてのありかただろうと思ってますんで、改憲論とは別にですね、今ある憲法の下に憲法上の人権というのを尊重するという立場できてました。ですので表現の自由というのを尊重する中で、ただ、それにかこつけた違法なヘイトスピーチについては、これは駄目だというのが、国の法律でも理念法で定められ、これは裁判所でもそういう認定がされる中で、ヘイトスピーチ条例っていうのをつくりました。つまり、これ表現の自由は尊重しますが、ヘイトスピーチはやっぱり違法なもので、これは駄目なものです。ですので、条例においても大阪市の条例をつくった以上、これはもう拡散を防止するというのが条例の趣旨ですから、それを全うすることに力を入れようというのが僕の考え方です。そんな中で、これまでですね、審査会の設置した趣旨というのは、先程申し上げた憲法の専門家とか、いろんな法律の専門家に入ってもらって、個別の案件について、表現の自由を尊重しながらも違法なヘイトスピーチっていうのはどれなのっていうのを認定してもらう、意見をもらうということをやってきました。だから、行政として、これは違法だよと認定するんじゃなくて、認定するんですけど、その審査においては、そういった有識者から客観的に判断してもらおうというのが僕の考え方です。背景にあるのが表現の自由です。ですので、それを元に有識者からの認定があって、これまで、これは違法なヘイトスピーチだというのが認定されてですね、5件かな認定、4件か、認定されて、そのうち3件(正しくは2件)については、それはこちらからのプロバイダーに対して削除要請をして、3件(正しくは2件)については削除された。そして、もう1件についても新たに削除要請をして削除された。4件(正しくは3件)削除された。で、1件については自主的に削除されているということで、5件(正しくは4件)ですかね、これでもう削除されている訳です。で、どういった内容がヘイトスピーチに当たるかの公表もしてきました。そんな中で課題としてあるのが氏名の公表についてです。これは条例について規定はあるんですけど、いわゆるネット上だとですね、なかなか氏名の公表っていうのは難しいんですね。具体的なデモとか、具体的な活動をされてる場合は、これは氏名の公表っていうのはやりやすいから、それは条例上、違法な街宣とか、活動っていうのもこれは対象になっていますんでね。氏名公表できると思いますが。今、審査している範囲である、いわゆるネット上に上げられた動画については、氏名が出てきません。ハンドルネームでされてると。そんな中で、氏名の公表っていうのは、僕はやるべきじゃないかというふうに思ってます。じゃあ、どうやってやるのという時の方策がですね、やっぱりまだ難しい。先程申し上げた背景理念が今の日本の国家構造でして、その国家構造の下にですね、通信の秘密というのが保障され、電気通信事業法でそれぞれのプロバイダーはその個人の氏名っていうのは開示する前提にやっぱり立ってないという法の立てつけになってる訳です。ただ、法の立てつけになってるんだけども、趣旨を掘り下げて考えたら、通信の秘密っていうのは、本当に違法なヘイトスピーチを拡散する、もう不特定多数に拡散してますから、そういった人の氏名まで通信の秘密として保護する必要があるのかという論点があります。僕は、これは保護する必要はないと思ってます。ただ、これはその点について有識者の審査会の意見を聞いてですね、いわゆる氏名を公表するためにプロバイダーに対して、氏名開示義務を課せれるかどうかっていう辺りを今、意見を求めてます。どういった条例案が考えられるだろうかっていう意見を求めてます。で、有識者からですね、いや、これはもう無理だよと、今の憲法の立てつけ、法律の立てつけからして、氏名開示義務を課すなんて無理だよというような答申が仮に出れば、これはもう僕は国に対して言っていきます。国もヘイトスピーチあかんとかいうような理念法をつくりながら、そして、その理念法では地方に頑張れみたいな法律をつくりながらですね、じゃあ地方が頑張って条例をつくって実行性のあるものにしていこうとしたら、法律の壁にぶち当たるんであればね、じゃあ、その法律を改正してくれよというのを国に言っていこうと思います。ただ、一方で審査会が、これは今の体制、法律、法体系においても主旨から考えるとぎりぎり許されるんじゃないか、いや、完全にこれぎりぎりのラインだと思います。ぎりぎり許されるか、許されないかのラインだと思いますが、ぎりぎり許されるという解釈もあるんじゃないかというご意見が出ればですね、そのご意見に基づいて大阪市の条例を変えます。そして、条例を変えるに当たっては、パブコメとかね、手続ありますんで、できるだけその有識者のご意見を、これはもう有識者のご意見ですから時期はちょっと僕は特定できないですけど、それが出た段階で、おそらく秋ぐらいになるかと思いますが、秋ぐらいにパブコメをやれば、時期的には2月、3月議会が提案の時期になるだろうというふうに思ってますんで、それが僕の今考えているところです。ですので、分水嶺としては、有識者会議の中で、今、審査、答申をかけてますから、その答申が僕はどうやったら氏名を開示義務課せれますかという答申をお願いしてますけど、これはもう無理ですというふうになれば、国に対して交渉というか、国に対して文句、国と戦うことになると思いますが、それがOKよとなればですね、今度は大阪市の、今度は議会の理解を得ないと無理ですけど、議会の理解を得るように努力してですね、条例を変えていくという手続をやりたいと思ってます。中身については、プロバイダーに対して氏名の開示義務を課すということです。任意のお願いはできますけど、任意のお願いだとやっぱり実行性がないと思いますんで。ただ一方で、開示義務を課すなんていうのは本当にできるんかというのは、本当にぎりぎりのラインかなと僕自身も思います。

 

日本経済新聞 堀越記者

有識者の会議の中でもですね、すでにその憲法との兼ね合いや電通法(電気通信事業法の略称。以下同じ)のこの規定が厳然としてある訳でですね、難しいんじゃないかという意見もある中で、その国に対して、こう何と言うか、どういう働きかけができるのかというのをちょっと。

 

市長

それは行政解釈になるのか、法律制定になるのかわかりませんけど、国はまずもっての法律解釈権者ですからね。役所が地方自治体の役所が何かする時に国に対して、ちょっと法律の解釈とか、お願いしたり、聞いたりしたりすることもあります。で、それで、行政、省庁の解釈として一定出れば、それに基づいて実行するっていう仕組みになっています。ですので、まずは国に対してそういうことが、法律を定める今の現行法の体制の中で、そういった条例の義務を課すことっていうのは、本当にできるかなっていうのを聞いていきたいと思いますし、それの明確な答えがないんであれば、法律制定を働きかける、これは国政政党もありますから、それを通じて働きかける。あるいはその国会もありますんでね、国政政党ありますから国会議員を通じて、この解釈について答弁を引き出させる。様々なやり方があると思いますけど、国に対して、今の現行法体制でいけるのかどうか、いけなかったら法律をつくるなり、議会、国会答弁はどうなのかとか。その辺りを通じて、何かこうお墨付きがあれば、それで進んでいくのかな、そこを僕が求めていくという形になると思いますね。だから、国もヘイトスピーチをあかんっていう法律をつくったんですから、やっぱりそれは、地方が頑張ればですね、国もやっぱり頑張ってもらわないと、汗かいてもらわないと僕はいけないと思ってます。確かにギリギリのラインっていうのは分かってるんですけど。何かこう、みんなにいい顔をしてですね、ヘイトスピーチ止めましょうって言ったけど、いろんなところから批判されるのは嫌ですっていうような、そんな逃げ腰だったら、僕は国をどんどんどんどん追及していきたいと思いますね。

 

日本経済新聞 堀越記者

これからだと思うんですけども、電通法であれば所管は総務省になるということですかね。

 

市長

それぞれの所管省庁に確認するという形になると思います。

 

日本経済新聞 堀越記者

分かりました。

 

司会

次の質問をお受けします。読売テレビさん。

 

読売テレビ 大辻記者

読売テレビの大辻です。森友学園の件でですね、今までも会見の中とかでも仰られたかと思うんですけれども、今回、刑事告訴の方針を固められたということで、明確に大阪市側がだまされたというか、詐欺の被害を被ったという意思が示される形になるかと思います。それについて、まず市長の所感というか、籠池さん側、園側に対してどういう思いを、今、持たれているのかというのを教えていただけますか。

 

市長

この、補助金っていうのは税金ですから、これを詐取されたっていうのは、非常に残念です。書類を見ても明らかに虚偽の書類になってますから、そういった虚偽の書類を使って、例えば所長設置加算だとか、そういった税をね、詐取されたというのは、非常に残念だというふうに思います。で、市民の皆さんに、じゃあ、大阪市お前たち、何で見抜けなかったのと言われれば、確かにそれは見抜けませんでしたということですけど、だから、そのやり方としてね、やっぱり書類に嘘まで書かれた時に、先程で言うと、例えば、籠池諄子さんがこの時までは履歴書として幼稚園で働き、で、その4月からは保育所の所長になりますっていう履歴書を出した時に、今となって森友が怪しいやんかと言われたら、調べられるかも分かりませんが、そんなん無数とある中で、やっぱり発見するっていうのは、これはもう、事実上困難だと思います。ですので、こういう結果になってしまったことは、本当に残念で、審査の体制も整えていきたいと思います。やっぱり、そういった虚偽の文書を使ってね、補助金を詐取されたということ自体は非常に残念だと思ってます。

 

読売テレビ 大辻記者

さっき、ちょっと聞こえにくかったので。告訴は来月もう上旬出しぐらいでいけそうな感じですか。

 

市長

そうですね、来月上旬ぐらいには告訴状を提出したいと思ってます。もう、方針は決定しましたから。あと、もう弁護士さんにこう起案してもらわないといけないので。来月の上旬ぐらいじゃないですか。

 

読売テレビ 大辻記者

残りについては、速やかにというか、できるだけ早く。

 

市長

残りについても、もう捜査が始まってますから7月中には、やっぱり判断をしたいと思ってます。というのも、もうこれ以上、我々調査できませんので、今ある資料を基に評価の段階に入ってますから、ちょっと弁護士さんには、先週末から急にお願いしてますんでね、その評価はまだ下してないですけど、7月中には請求額とか、どこについて詐欺にするかっていう最終のところは、もう終わらせたいと思ってます。あとは、もう捜査機関に委ねたいなと思ってます。

 

読売テレビ 大辻記者

あとですね、今日、明日で保育園自体が、事実上明日で最後で、明後日から休園という形になるかと思うんですけれども、半年間事業停止がありまして、その間、聴聞の機会を設けるというふうに、この間も仰られたかとも思うんですけれども、認可を取り消すか取り消さないかというのが、次の大きなところになってくるのかなと思うんですが、それに至るプロセスっていうのを、もう一度教えていただけますか。

 

市長

まず、事業停止になりますから、肇國舎法人としては、事業はできません。そんな中で法人自体が、まずどうされるのかっていう判断があるんでしょうね。だから、判断されるのかなと思ってます。で、もし法人として、これもう一度、これ再開したいという意思であればね、そういう意思じゃないかも知れないし、ちょっとこれは僕らには分からないけれども、再開したいという意思であるならば、これは、事業停止期間が満了する12月末までの間に聴聞の機会を設けます。つまり、どういうふうなスタンスでね、やるんですか、保育士さんはちゃんといますか、どういう保育の質を確保できますかっていうことを、きっちり、これは厳しく精査します、役所としても。その上で、12月末の段階で、もう一度事業が認められるのか、あるいは認可取消になるのかという判断を役所として、僕自身もやりたいと思ってます。で、今回の手続として認可取消するかどうかっていうのは、事業停止の場合は、児童福祉分科会、審査会の意見を求めてっていう手続があるんですけど、次の認可取消かどうかっていうのは、私が報告を受けている限りでは、これはそういった審査会も経ることなくですね、これは役所として判断できる。つまり、最終の判断権者は私になりますけれども、市長が判断するっていうことになってます。ですので、今、私自身が考えているのは、12月31日までに、法人として、もう1回再開したいと言うんであれば、それが本当に保育士さんの配置がきちんとされ、確保されてい、そして、どういう事業計画で、どういうふうに進めていくのかっていうのを、ちゃんと確認して、本当にこれは確実に大丈夫だなと思える場合に限って事業の再開を認めます。それ以外は、もう認可取消だというふうに思ってます。今回も、やはり、この保育士さんが配置基準を満たしていないという状況の中でね、大阪市からも保育士を派遣し、そして、文書指導をして、普通は大体そういう役所の指導をしたら、みんな元に直すんですけど、それも従わず、改善の勧告も従わず、改善の命令も従わずという、今回のこの3か月全く準備できてなかった、もし、準備できてたら、違う結果になったと思いますが、そもそもそこで準備できなかったというそのこと自体も僕は重く受け止めてやらないと。だって、もう1回再開してね、同じようなことが起きたら、それこそ前同じことやったのにあんたどうなってんのって、やっぱり市民の方が怒りますんでね、当たり前ですけど。ですので、安全に保育できる、確実に保育できるっていう確信がない限りは、認可取消です、これは。その聴聞の機会というのを恐らく秋ぐらいじゃないですか、秋から12月、3か月ぐらいかかるんでしょうね、もし、再開したいというんであれば。そういうのをじっくり時間をかけて、法人としてもこれは確かに出直してやろうとしてるなというのを、確実に認識できないと難しいんじゃないですか。だから、法人単位で判断しますから。籠池さんが今、総裁ですけど、法人単位で判断していきます。

 

読売テレビ 大辻記者

もし、その保育施設として再開をしたいとか、続けたいという意思があって、それでその条件が整ってないというのであれば確かに認可取消は妥当だと思うんですけれども、仮にですけれども、例えば、その聴聞の機会に対して何も音沙汰がないとか、何かそういう意思疎通ができない場合、認可取消ってすると、結構ペナルティで、向こう何年間かその認可の申請ができないっていうペナルティが課されると思うんですけども、そういうやりとりができないとか、そういうことをもっても取消の可能性っていうのはあるんでしょうか。

 

市長

それは、もう認可取消です。何の意思もなく、再開、意思疎通も連絡もなくであれば、これはもう12月31日の事業停止期間満了をもって認可取り消します。ただ、今回の件でも保護者には多大な迷惑も掛けてますしね、大阪市だってこれ職員、保育士さんを派遣するとか無茶苦茶なことをやってる訳ですから、そこは、僕が判断したんですけどね、やっぱりこれは、保護者、児童のことを考えたら、明日閉店ていう訳にはやっぱりいかへんので、例外措置だけど、大阪市の職員を派遣しようと、他の保育所からしたら、何でそんなことするのと言われるかも知れませんが。そういった異例の措置を取ってきたっていうことも、やっぱりこれまでの事実をやっぱり重く受け止めてもらわないといけませんのでね。僕自身、重く受け止めてますから、もう1回やるとなれば、それは、よっぽどそれを乗り越えて、役所の信頼を勝ち得てもらわないとできないですね。僕も、そんなん怖くてさせれないですよ。

 

読売テレビ 大辻記者

ありがとうございます。

 

司会

関西テレビさん。

 

関西テレビ 稲垣記者

すいません、市政記者クラブ外からの質問で恐縮なんですけれども、関西テレビの稲垣と申します。天神祭の取材をしておりまして、例えばその天神祭の資金不足というか、運営が大変厳しいということで、取材をさせていただいているんですが、手短にでいいんですけども、まず、市長にとって天神祭はどういうものかなあというのを伺わせてください。

 

市長

天神祭は、日本3大祭りの一つだと思ってますし、多くの、最近では海外の方も訪れられてですね、大阪の文化とか歴史とかにぎわいづくりっていうので、すごく大きな意味のあるお祭りだと思ってます。もちろん、非常に深い歴史があると、その深い歴史があって、その歴史性だけじゃなくね、観光とか、そういう面で見ても非常に大阪にとってプラスのお祭りだというふうに思ってます。

 

関西テレビ 稲垣記者

経済効果が二百何十億円あるという試算もありまして、大変多く観光客の方が来られる祭りであると思うんですけれども、平成21年度からは府の補助金も打ち切られまして、市からもともと補助金が出ていないという、この現状にはどうお考えでしょうか。

 

市長

まず、これまで市としても、例えば、直接、その団体への補助というのは、これはやってません。やっぱり、この政教分離の問題もありますんでね。宗教的な意味も考えると、どこまで政治が関与するかっていう問題点あると思うんで、団体に対して直接というのは、これは、やってないし、やるべきではないだろうと思っています。で、ただ一方で、そのPRとか、いわゆる、その観覧席っていうことについては、これまでやってきたという経緯もありますが、ただ、観光局ができてですね、大阪市が、そういった前身にはお金を入れてましたけど、今、観光局にお金を入れて、観光局からそういう天神祭の支援というか、そういったことを間接的に行っているというのが現状です。で、僕自身が思うのは、やっぱりそういった歴史的な神事ではあるんですけども、宗教的な色彩も、もちろんあるんですけど、一方で日本の3大祭りとしてね、非常に多くの方が観光として訪れ、そして大阪のPRになってます。そういった意味で、非常に、単に政教分離というだけで割り切るもんではないと思ってます。で、現在の進め方として多くの方も増えてきてね、警備費が重なってきたりだとか、赤字の運営になっているというのは理解してます。で、いわゆるその入場料収入が得られるものでもないので、いろんなスポーツイベントやいろんなイベントであったら、いわゆる入場料収入を警備費に充てるとか、いろんな運営が可能ですけど、天神祭の場合は非常多くの方がいらっしゃって楽しんでもらえるんですけど、入場料もないですし、運営側としては非常に増えれば増えるほど、なかなか、これは厳しくなってくるという現状も、事実としてあるだろうなと思ってます。そういった中で、天神祭の支援のありかたについて、単純な団体補助ではあってはならないと思いますど、何か新しい支援のありかたっていうのをね、僕は考えたいと思ってます。これは、観光局も入ってますから、観光局の溝畑局長と、それから知事にもちょっと提案をしようかなと思ってます。で、僕と3人で話してですね、天神祭の赤字が続いているけれども、単純な団体補助ではない、何らかの補助の、支援のありかたっていうのをできないかというのを、ちょっと2人に話しようかなと思ってます。

 

関西テレビ 稲垣記者

仰る通り、その赤字が出ているというところの大きな要因が、支出としては警備費がすごく増えていると。ここ数年でも1.5倍に増えたりとか、大分ひっ迫してる状況で、そこが主な原因で赤字になっているというお話が大阪天満宮さんの方からありまして。政教分離ということを仰いましたけども、これだけたくさんの人が来られて、そこをどうしても警備しなければ、安全上まずいということで、今、自主警備はされていると。そこを大阪天満宮さんだけが出すのは、ちょっといかがなものかということがあると思うんですけれども。ていうのもまず、その警備費はその政教分離とはちょっと違う話なのかなと思いまして。

 

市長

そうですね。だから、僕も政教分離で割り切ろうと思ってません。本当の意味での神事とか僕は政教分離は当然あるべき話だと思うので、これは役所がね、皆さんから税金いただいている訳ですから、どっか特定の宗教に偏るっていうのは、絶対あってはならないことだと思ってますから。それは、まず第一の原則として押さえてます。ただ、別に大阪天満宮を支援するんじゃなくて、その天神祭自体がね、やっぱりこれは、多くの方が、その歴史、文化を楽しもうとして、あるいは花火大会を楽しもうとしていらっしゃっている、いわゆるその大阪の名物にもなり、そして、観光客増の原因にもなり、そして多くの経済効果も生み出してますから、政教分離の一言で終了しようとは思ってません。ちょっと、そういう意味で特殊だと思ってます。そういう中で、例えば警備の問題とか、これはやっぱり主催者側が一義的にやるのは当然だと思いますが、ただその、じゃあ、人が増えてきた時の安全をね、守るっていうのは、これは、やっぱり役所の仕事の一つなんじゃないのって思うんですね。それで、警備をしっかりやって周辺の市民であったり、訪れられてる観光客の安全を確保するっていうのは、一つ行政としては、一定の公共性はあるんじゃないかと思うんです、それは宗教的な意味じゃなくてね。それだけ、たくさん100万人以上来てるんですかね。ですから、そこはね、例えば警備費について何か役所が支援できないかとか、じゃあ、それ支援するにしても、じゃあ他の、行政の場合もう1個考えなきゃいけないのは、天神祭を支援する、じゃあ、こっちの祭りはどうなるの、こっちのイベントどうなるっていうか、そういうことをやっぱりフラットに考えなきゃいけないですから、ちょっとその辺りは行政的に詰めなきゃいけないなとは思ってます。ですので、行政的に詰めながらもね、例えば、本当にその警備費とか、行政としての役割っていうのは、本当に今のままでいいのかっていう辺りはね、僕は何かできること、すべきことがあるんじゃないかっていう問題意識は持ってます。ですので、ここは、溝畑さんと知事ともちょっと話して、何か、今、これだけ多く盛り上げてくれている天神祭をね、役所としても宗教という意味じゃなくて、そういった盛り上げる大きなイベントとしてね、多くの人が集まる、そういった催し物として何かすべき点がないかというのをね、ちょっと話したいなと思ってます、で、します。

 

関西テレビ 稲垣記者

このままで赤字が続くと、舟を出すのが減ったりとか、花火の数が減ったりということで、結局、その観光客が減ってしまう可能性もあると思うんですけど、もちろん、それは市として望まないことで。

 

市長

そうです、そうです。だって、それ、突き詰めてやったらね、天神祭、じゃあ中止しますって言われた時に、僕ら、ちょっと待って、ちょっと待ってってなる訳でしょ。でも、それは、やっぱりずるいじゃないですか、役所としても。なんで、ちょっと待って、ちょっと待ってってなるかというと、やっぱり天神祭として、これ日本3大祭りの大阪の名物としてね、これは多くの人を惹きつけてる、大阪のだから魅力アップに繋がっていることは間違いないのでね。じゃあ、そうであれば、今の段階で、赤字でしんどいって言うんであればね、その原因がどこにあって役所として支援すべきとこは支援すべきじゃないかというのが僕の考え方です。で、警備についてもやっぱり、明石の花火大会でも、酷い大事故になりましたけど、もし一度大きな事故がね、仮に発生したら、じゃあそれで、それが発生したから何か支援しようっていうんでは、発生してからでは遅いですし、そういった意味で役所として、公共的に、市民の皆さんも、それなら理解できるねということを考えないといけないと思いますが、何らか僕は支援をしていきたいと思ってます。

 

関西テレビ 稲垣記者

それは、もう、今後、直接的にその協賛会なり、直接支援していく可能性があるということで。

 

市長

それは、やり方、ちょっと、あと考えますけどね。やっぱりその理屈っていうのは、しっかり役所として打ち立てないといけないから、警備費とかね、その安全を守るっていうとこが一つのポイントだと思っています。PRをすることももちろんそうですけど。その辺りは、ちょっとまずは、今、観光局を通じて支援してますから、1回、溝畑さんと松井知事とも話をした上で、僕自身が単独で決定してもいいんですけど、大阪全域のやっぱり、このにぎわいのイベントでもありますからね、2人ともお話をして最終的には僕自身も判断したいと思ってます。それは、大阪市単独で判断することもあり得ます。その時は、ただ、大阪市民に、何でなのっていうのは説明できる理由というのは、ちゃんと打ち立てれるかどうかっていうのは、行政ですから、審査した上でやりたいと思ってますから。僕自身は、やっぱり、何らか今の天神祭っていうのを、魅力っていうのをね、維持していく上で、支援するところは支援しなきゃいけないんだろうなと思っています。ただ、これは天神祭に限らずですけど、いろんなもんでもあるんですけど、結局団体に単純に補助金を入れるとなると、努力しなくなるっていう、やっぱりそういう悪効果もあると思ってます。行政からお金が出りゃあ、それは、もう当たり前になってですね、努力をしないということがあって、団体自体が活性化しないっていう、そういう弊害もありますんでね。ですので、僕は基本的には団体にいきなり運営補助金を突っ込むっていうやり方は反対なんです。ですので、そういった思想を踏まえた上で、今回、天神祭について、何か事業的に役所としてできることはないかっていうのは、考えたいなと思ってます。

 

関西テレビ 稲垣記者

ありがとうございます。

 

司会

次の質問をお受けします。時事通信さん。

 

時事通信 松下記者

すみません、時事通信の松下です。森友の問題に戻るんですが、一応、確認なんですが、この所長設置加算と要支援児の補助金の被告訴人というのは、籠池泰典さん一人ということでよろしいんですか。

 

市長

そうです。籠池総裁が被告訴人です。書類をつくっているのは籠池総裁ですから。名義人が。

 

時事通信 松下記者

告訴人は、大阪市長吉村さんっていうことになるんですか。

 

市長

そうなんです、そうなるんでしょうね。大阪市ですね。代表は私になると思います。

 

時事通信 松下記者

分かりました。追加告訴について、市長は、先程2点仰っていました。まず、栄養士の補助金というのと、あと、過去に配置基準を満たしていないのにもらっていたのではないかと思われる補助金について、この2点以外に告訴を検討している問題というのはあるんでしょうか。

 

市長

高齢者の方、職員を雇用した場合に、処遇加算がされているものについて、それは保育所で働いてなきゃいけないはずの人が、実はこれ幼稚園で働いていたんじゃないのっていうことの疑義もありますから、それが一つあり得ます。それから、主任の保育士の専任加算ですね、これも常勤じゃないとあかんと。これは確か保育士の配置基準に関わってきます。これは主任の保育士加算か、これは主任の保育士が本当に常勤だったのかどうか、この辺りもありますね。それから、長時間延長の保育事業の補助金、これについてもそうです。ただ、大きく言えば、その二つと理解してもらっていいと思いますね。で、原因としては、いわゆる幼稚園で働いている人が、保育所で働いていることになってる場合が結構あるというのが、今回、分かった調査です。だから、ちょっと項目もあるので、ちょっと精査がいるなと思ってます。ただ、背景にある大きな構造はあんまり変わってなくて、項目はいくつかあるんですけど、ようは、大きいところはやっぱり保育士さんがそもそもいない、あるいは、アレルギーの栄養士さんがそもそもいない、高齢者の雇用の職員がそもそもいない。じゃあ、いないっていうのは、本当にいなかったら、なかなか書類っていうのはつくれないと思うんですけど、それは、調べる限りでは、幼稚園で働いている人の名前が載っていると。つまり、この幼稚園と保育所っていうこの二つの縦割り行政の中で、こっちが幼稚園をなかなか情報がない中でですね、そこが保育所で働いていることになっているというのが、いわゆる欺もう行為の構造になってるんじゃないかと僕は思ってます。そこら辺りは、そこが背景でしょうね。項目で言うとさっき言ったくらいですよ、並べて、今、調査している項目で言いましょうか。いいですか。今、調査しているのは、先程申し上げた二つを除いたら、主任の保育士の専任加算、それから3歳児の配置改善加算、それから入所児童処遇特別加算、これは高齢者のやつです。で、1歳児保育特別対策費。アレルギー対応等栄養士配置事業、これは補助金。それから障がい児保育事業、これは塚本幼稚園とは別のやつです、保育所の方です。それから、長時間延長保育事業、これだけです。

 

時事通信 松下記者

ありがとうございました。今、言った細かいものも含めて、7月中に告訴するか判断したいということでしょうか。

 

市長

そうです。当然、民事的にも請求しないといけませんから、請求額も確定させるということです。

 

時事通信 松下記者

はい、ありがとうございます。で、もう1点あるんですが、塚本幼稚園の補助金の紙の中で、交付決定の取消を判断、435万円という記載があるんですけれども、ちょっと誤解しているかも知れないのですが、この435万円というのはその交付済みの920万円の中に入っていたと思うんですが、交付されている435万円の交付決定を取り消すというのは、どういう意味なんでしょうか。何か返還請求をするという意味になるのでしょうか。

 

市長

うん。そうです。返還請求するっていう意味です。平成28年度分については、まだ支給していかなかったので、最新の平成28年度分については、保護者の同意書を出してくださいよって言われて、もう完全無視だった。で、書類がなかったんで交付の決定は取り消しました。だから、平成28年度分は、そもそも支給してないから、交付取消でそれは終わってます。で、27年度、26年度分についてが交付済みだから、もう既に払ってる補助金です。で、既に払ってる補助金については、合計で920万円あります、26年、27年で。その中の920万円のうち、今回の調査によって、明らかに同意してないよという明確な回答が返ってきた分が435万8,400円ということです。ですので、回答がそもそも、こっちは管財人を通じて回答を求めてますから、ちょっと直接連絡を取れる関係じゃないんですけど、回答がない分については、やはり、これはちょっともう分からない部分はあるのかなというふうに考えていますので、返還の請求の対象は、明らかに保護者が同意してないよと明確に返事が返ってきた延べ数で言うと14人分かな。で、重なってるのが1人いるから回答は13人ですけど、この分の合計額の435万を返還請求とし、そしてこれ、詐欺への被害金額にするということです。

 

時事通信 松下記者

ありがとうございます。

 

司会

他にございますでしょうか。それではこれで終了いたします。ありがとうございました。

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