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平成29年7月20日 大阪市長会見全文

2017年7月24日

ページ番号:394805

 平成29年7月20日 大阪市長会見全文

司会

それでは、市長定例会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

中華人民共和国(上海市)出張について

 

市長

はい。私から4点ですが、まず、その前に上海出張に行きますということについてです。来週の26から28日までの3日間、姉妹都市(正しくは、友好都市)である上海を訪問し、トップセールスを行います。出張の目的ですけど、大きくは三つです。まず一つ目が、大阪と上海っていうのは1974年以来の姉妹都市(正しくは、友好都市)の関係で、様々な交流、ビジネスの交流であったり、観光の交流であったり、様々な都市の交流をしています。BPCのラウンドテーブル会議、これは大阪市が主導して大阪市の姉妹都市(正しくは、ビジネスパートナー都市)で形成する、その経済の促進とかですね、交流の促進のラウンドテーブル会議というのをやってるんですけども、これについて上海で行われるということになってますから、今回は上海で行われるということになってますんで、より一層その交流を促進するという目的が一つ。そのBPCラウンドテーブルに私が出席するというのが一つです。で、二つ目ですが、これは特に上海・アジア・中国の方の観光、大阪への観光が増えてますんで、それをさらに促進していこうということで、大阪観光局とも一緒に行きます。観光局と連携して、大阪の観光のプロモーションのセミナーを開催します。併せて、クルーズ客船の誘致です。150年の港の事業、今、やってますけども、今、クルーズ客船、大型のクルーズ客船の誘致に力を入れています。上海からも、そういったクルーズ客船が、大阪に今年初めて入る船もありますけど、継続的に大阪に入ってもらいたいという、そういったポートセールスをやっていきます。観光分野におけるインバウンドを増やしていこうというのが、二つ目の目的。三つ目がですね、上海が2010年万博をやりましたんで、その上海万博の跡地がどのように活用されているのか、レガシーがどのように継承されているのか、あるいはその誘致そのものについて、これはもう先輩ということになりますから、様々な、そういった意見交換をしてですね、大阪の万博誘致に役立てていきたいというこの三つの目的で行きます。それから、上海に本拠地を置きます世界大手のですね、旅行会社のCtrip(シートリップ)と大阪観光局が、そういった観光の部分で連携協定を締結するということですから、そこにも参加して、大阪を積極的に様々な面においてPRしていきたいと思っています。

 

万博誘致機運醸成の取組について

万博誘致機運醸成の取組について

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市長

引き続いてですが、万博誘致に向けた機運の醸成についてです。今日の朝もですね、この梅田のエリアマネジメント連絡会(梅田エリアマネジメント実践連絡会の略称)の表敬を受けまして、梅田のエリマネの実践連絡会(梅田エリアマネジメント実践連絡会の略称)で、これは梅田地区として、民間で万博誘致の活動、機運醸成をやっていこうということに積極的に取り組んでいただけるという話がありました。これはもう、先程、記者の皆さんを交えてやった通りであります。阪急、阪神、グランフロント、JR西日本一体になってですね、梅田エリアにおいて、例えばBIGMAN(ビッグマン)のようなデジタルサイネージ、おそらく200か所ぐらいあると思うんですけど、そこにおいて、全てにおいて、この万博のPRをしてもらったり、あるいは、今、工事中になってますけどね、阪神の百貨店が工事中になってますが、ああいったところで、白い看板、たて塀のままじゃなくて、そこで万博の誘致の支援もしてもらってということで、様々、いろんな活動をしていただけるということに今なっています。この週末の7月22、23においてはですね、梅田のゆかた祭が行われますが、そういったところでも、この万博の誘致の広報活動をしていただけるということです。まさに大阪駅、梅田駅周辺メインになってですね、万博誘致の活性化を、機運醸成を、民間でもやっていただけるというようなことが先程決まりました。当然ですね、これは大阪の役所これまでも区役所の待合所で万博のPRのビデオを流したりというのはやってますが、大阪市役所としても万博誘致の機運醸成、これを積極的にやっていきたいと思っています。今回は新たな取組ですけれども、まず大阪市役所で懸垂幕を設置してますが、それから御堂筋でもこの2025年大阪万博のバナー広告、フラッグですね、この設置をして、今、区民まつりも始まりましたが、各地の区民まつりでも万博のブースというのをつくっています。それから、これは先程の民間ですけど、工事囲いへのロゴマークの掲載というのをやっています。阪神の方ですね、阪神でもやって阪神阪急それぞれやってもらっていますというような状況です。で、地下鉄ですね、大阪の地下鉄もかなり大きな地下鉄網がありますから、地下鉄の全車両、1,300車両ありますけども、1,300車両全ての車両に、この万博のロゴマークを付けています。それから地下鉄の構内のポスターとか、掲示できるところにですね、万博のポスターも掲示していくと。それ以外の主要施設にも積極的に万博のポスター、PRというのをしていきたいと思ってます。それから、今日、僕自身も着てますけど、万博の誘致のロゴマークが入ったですね、このポロシャツ、これを大阪市役所の普段の業務のユニフォームとして認めていこうということで、方針を決定しました。これはですね、1着1,600円で市の職員に買っていただく、配る訳じゃありませんので、ここは本当に厳しい大阪市役所ですから、もう市の職員には申し訳ないんですけど、みんな自腹でこのユニフォームを1,600円で買っていただいてるというような状況です。ただ、自腹なので、これは強制じゃありませんから、普通の皆さんのようにスーツ、カッターシャツで仕事をそのまましたいという方はされたらいいと思いますが、ただ暑いですんでね、このシャツも、区役所とか、いろんなところで、このポロシャツを着て仕事をするのもOKと、どちらでもOKという形で進めていきたいと思います。そんな中で、僕自身も、これから、どうしてもスーツじゃなきゃいけない場面以外は、この夏の間はですね、このポロシャツを着て業務をしたいと思ってます。そういった意味で、区役所に行くとよくこういったポロシャツで仕事してる窓口の方とか、職員がいるかもしれませんが、大阪市民の皆さんにおかれては、なんでポロシャツなんだということをおっしゃらずにですね、大阪市の方針として、これは万博誘致のPRと、それから職員自体もやっぱり夏暑いですからね、こういったスーパークールビズで、働きやすさを追求するという意味でも、こういったスタイルで僕は仕事をしてもいいんじゃないかなと思ってますので、ぜひ、そこのご理解をいただきたいと思います。

 

第9回「なにわなんでも大阪検定」の初級試験を大阪府下の小中高校生(先着300名)は無料で受験できます!

第9回「なにわなんでも大阪検定」の初級試験を大阪府下の小中高校生(先着300名)は無料で受験できます!

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市長

で、引き続いてです。引き続いて二つ目ですが、二つ目ですね、「なにわなんでも大阪検定」、大阪検定についてです。大阪検定の初級の試験を、大阪府下の小中高校生ですね、先着300名の方に無料で受験をいただけるということについてです。大阪検定なんですけども、これ知らない方もいらっしゃるかもしれませんが、大阪検定というのは、大阪の歴史とか、あるいは大阪の文化、あるいはその大阪の個性、それを再発見することでですね、大阪の郷土愛、大阪に対する誇りというのを育むということを目的にして、平成21年度より大阪商工会議所で実施しています。大阪市と大阪府は共催しているというご当地検定です。これはもう京都にもありますけど、大阪にも大阪検定というのがあります。で、今回ですね、大阪検定はこれまでの受験者数は延べで、27,215人、昨年はですね、受験者数は3,063人ということで、全国各地にご当地検定というのがあるんですけど、その中でも第2位の規模のご当地検定です。これが、その大阪検定のチラシですけど、全国で2位のこの大阪のご当地検定なんですけど、じゃあ、若い方ってどれだけ受けてんのと言えばですね、18歳以下の受験者数は14名ということで、若い人はほとんど知らないし、全く受けてないというのが、今の大阪検定の状況です。ただ、やはりこれ大阪の郷土愛を育んだりですね、大阪の個性を知ってもらってやっぱり大阪に誇りを持ってもらうという意味では、この小学校とか中学校とか高校とか、いわゆるそのまさに教育を受けている時代にですね、そういったこの検定に触れて大阪に触れてもらうというのが僕は非常に大事だというふうに思いました。ですので、今回、大商(大阪商工会議所の略称。以下同じ)とコラボしてですね、大阪に住む、これはもう大阪市だけじゃなくて大阪府も含めてですね、大阪府市の子どもたち先着300名はですね、無料でこの初級編の試験を受けてもらえるようなことを大商の協力を得て実現することができました。これ、初級、3級、4級でどなたでも受験できますが、受験料は3,800円。で、1級、準1級、2級についても5,800円ということになっています。学生は割引があってですね、1,000円となっていますが、今回、新たに、新設しましたのは、大阪府下の小中高校生については、先着300名に限って無料ということになります。試験の実施日は12月3日です。この無料の申込みについては、7月25日から10月25日までこのホームページなどにおいて実施していきます。様々な、このビラであったり、そういったことも、これから学校にはですね、大阪市内の小中学校にも、ちょっと分かりやすく掲載なんかもしようと思いますんで、ぜひ多くのですね、小学校、中学校、高校、大阪の子どもたちが、この検定を受けてもらいたいと思います。それから、この検定を受けてもらってですね、小学校から高校までの合格者のうちで上位の成績優秀者については、市長賞を授与する予定にしています。若い時代に、若い時に、教育を受けている時にですね、ぜひ、この大阪検定なんかも受けてもらって、大阪の個性をいろいろ知ってもらってですね、楽しく学んでもらってぜひ大阪に誇りを持つ子どもたちが多く育つことを思っての施策です。

 

芸術文化振興事業「大植英次プロデュース 大阪クラシック2017」を実施します

芸術文化振興事業「大植英次プロデュース 大阪クラシック2017」を開催します

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市長

引き続いてです。大阪芸術文化振興事業としての「大植英二プロデュース 大阪クラシック2017」を開催します。これは文化振興事業を通じてですね、都市魅力を高めていこうということで、大阪フィルハーモニーの交響楽団の桂冠(けいかん)指揮者であります大植英二さんがプロデュースします大阪クラシック。これは、2006年から毎年開催されてます。今年で12回目になります。趣旨として、この大阪のまちが音楽であふれるということをコンセプトにしています。特に、今回は御堂筋で80周年を迎えますんで、御堂筋を中心にして中之島エリアを通じた34会場で81公演を行います。大阪で活躍するプロの4大オーケストラと吹奏楽団が全て聴けるという非常に充実した1週間になるかというふうに思っています。で、時期ですけども、9月10日から9月16日までの1週間、開催をいたします。開催時間は、正午から午後8時までということで、59公演は無料で、22公演は有料の公演と。無料公演もたくさんありますし、有料の公演もあります。ぜひ、ご参加いただきたいと思います。この59公演の無料の公演については、演奏時間が大体30分ぐらいとかですね、非常に気軽にまち中で鑑賞していただける、無料のミニコンサートのようなものです。ですので、音楽にものすごく造詣の深い文化人の方だけじゃなくてですね、本当に一般の市民の方がこの音楽に気軽に触れていただける、お子さんが気軽に音楽に触れていただける、なかなかない機会ですので、ぜひ、それに触れていただきたいと思います。市役所でも、お子さん連れの方とか車いすの方の専用エリアというのを設けて、クラシックコンサートを楽しめるものを用意しています。詳細は、この大阪クラシックのパンフレットに記載されています。で、残りのこの22公演については有料の公演になります。これは座ってですね、ゆっくり鑑賞していただけるフルオーケストラであったり、様々なアンサンブルであったり、非常にレベルの高いものが用意されてますので、ぜひ楽しんでいただきたいと思います。ちなみに、ファイナル公演については、フェスティバルホールで開催しまして、全席指定で2,800円、BOX席は3,500円で、7月29日の土曜から前売り販売をやっています。で、この81公演とはですね、別に特別の企画としまして、市役所の南側に8月からオープンしますリバーサイドテラス中之島でも、仕事帰りにですね、無料で音楽を楽しんでいただこうという企画を実施いたします。で、大阪能楽会館においてもですね、9月の14日の18時45分から、これは1,000円ですけども、いわゆる能とクラシックをコラボレーションしたユニークな企画もありますので、ぜひ楽しんでいただきたいと思います。それから、大丸の心斎橋劇場で、これは80周年記念事業とコラボの企画ですけども、市民の皆さんと一緒にですね、『“御堂筋のイチョウ並木”の未来を考える』というパネルディスカッションを開催します。パネリストには、音楽家の方も入ってもらうというような内容になっています。これも参加無料ですので、ぜひ、興味のある方は申し込んでいただきたいと思います。この1週間についてはですね、御堂筋周辺、この大阪のまちをですね、音楽でクラシックの音楽で埋め尽くそうということの予定にしてますので、ぜひ、皆さん楽しんでいただきたいと思います。詳しくは、大阪市のホームページか大阪クラシック事務局のコールセンター、こちらの方にお問合せいただけたらと思います。

 

夏のおすすめイベント

夏のおすすめイベント

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市長

引き続いてです。明日からいよいよ夏休み、お子さんは夏休みに入ることになりますが、夏のおすすめのイベントの紹介です。この機会にですね、ぜひ足を運んでもらいたいと思います。一つ目です。キッズプラザ大阪です。キッズプラザ大阪はですね、開館20周年を迎えますが、それも記念して特別企画をスタートします。一つ目として、こちらの「あそびとまなびの大冒険」ということで自由研究のワークショップ、これを毎日開催します。これは、夏休みの宿題の工作とかですね、そんなものにも活用できるイベントにもなってます。7月22日から8月27日まで、料金は無料と800円まで、材料代とかもかかるものがありますので、これは、その中身にもよるんですけど。毎日、この自由研究のワークショップを開催してますんで、ぜひお子さんと一緒にご参加いただけたらと思います。それから、期間中は休まず開館しまして、8月は開館時間を午後7時まで延長します。午前9時半から午後5時が通常の開館時間ですけども、この期間については午後7時まで延長していきます。引き続いて天王寺動物園についてです。動物園においても、様々な企画、イベントの予定をしています。まずは、ナイトZOOについてです。7月29日から8月20日までの土日、それから8月11日から14日までの間はナイトZOOを開催いたします。今回のナイトZOOでは、スポンサーの、企業スポンサーの方からも、エコをテーマにしたプレゼントをいただいてまして、クロサイに苗木であったり、キリンにアカシアの枝であったりっていうのをプレゼントして、この場を盛り上げていきたいと思ってますんで、ぜひ21時までやってますナイトZOOに、夏休みの週末、それからこの11日から14日の時期については一度足を運んでいただきたいと思います。引き続きまして、これも毎年恒例になってますが、「戦時中の動物園展」を開催いたします。第二次世界大戦の時にですね、天王寺動物園でやむを得ず処分した動物のはく製などの展示をしています。それと併せてですね、戦争の悲惨さであったり、平和の大切さというのを、講話を通じて訴える内容にしてます。戦後72年を迎えることになりますが、この動物園という場においてもですね、この身近な場所で起こった悲劇をぜひ知っていただいてですね、これからのこの平和についても考えていただく機会の端緒になればなというふうに思ってます。これについても8月5日から8月20日まで開催しています。9時半から4時45分までの時間です。それから獣医さんによる講話については開催期間中の土曜、日曜、祝日の13時半から30分程度を予定しています。続きましてフィギュアです。動物園の展示展では、昨年に続きまして大阪ECO(エコ)動物海洋専門学校と共催で「奇想天外~小さなキョウリュウ2億年~」の企画を開催します。この企画展ですが、恐竜が出現する以前に生息した生きた化石とも言われてますが、肺魚とかですね、そういった生体展示をはじめとしましてフィギュアの有名な株式会社海洋堂の協力の中で生物の進化の歴史を再現していきます。これも8月1日から8月20日まで行います。それから、動物園で保有してますアジアゾウのユリ子の骨格の標本、これをですね、大阪南港のATCホールで、7月25日から開催されるメガ恐竜展で初登場するということになっています。平成12年に亡くなるまでですね、このアジアゾウのユリ子は非常に人気者でしたが、死亡後は、貴重な資料として骨格標本にして園内で保管しています。今回、このATCの企画のメインテーマが、巨大化というのがメインテーマになってますから、現存する陸上の動物で最大の生き物であるゾウを代表して展示されるということになりました。飼育員と獣医師の講話も8月30日に行われます。それから、奇跡のニワトリとして天王寺動物園で人気がありますマサヒロ君もですね、この企画展の応援大使に就任しています。ぜひ皆さん、このATCの企画にも参加していただけたらなと思います。私からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けいたします。必ずマイクを通しまして、社名氏名をお名乗りの上お願いします。それでは、幹事社の毎日新聞さん、お願いします。

 

毎日新聞 岡崎記者

毎日新聞の岡崎です。よろしくお願いします。まず、万博ポロシャツについてお伺いしたいんですが、率直に着心地いかがでしょうかということと、自腹で強制ではないということですが、市長の万博誘致への思いをですね、汲み取った職員がこれだけ周りにいらっしゃるということについて、どのように感じてらっしゃるかということ、また、今、非売品だと思うんですけれども、将来的に、例えば、ロゴの版権の問題等もあると思うんですが、一般販売してその収益を誘致活動に充てるとかですね、そのようなお考え等はありますでしょうか。

 

市長

まず、一つ目なんでしたっけ。

 

毎日新聞 岡崎記者

着心地はどうでしょうかという。

 

市長

着心地はね、ちょっと生地が薄いかなというのがあってね。なんか、最初、このシャツ着やんとこれ着たら、ちょっとやらしい感じになったので、シャツを着てね、もうちょっと生地を厚目でもええんちゃうかな。でも着心地は非常にいいです。で、職員もこうやって着てくれてますけども、いつも顔会わせる、秘書部の、政策企画のメンバーが着てくれていますが、大阪市の僕の直轄のとこだけじゃなくてですね、区役所の皆さんとか、これは、区民の皆さんと一番接するのが区役所ですから、区役所とか、ちょっとそういったところでも、ぜひ着ていただけたらなと思います。値段も利益を考えずに1,600円ということですから、ユニクロでも1,900円ぐらいですかね、安売りしている時は負けるかも知れませんけど、利益を考えずに値段を設定しているというふうな報告も受けてますから、ぜひ、多くの職員に着てもらいたいなと思います。ただ、これは、やっぱりこれをユニフォームとして配れば、税を投入することになりますんでね、それはちょっとやめとこうということで、せこいですけど、これも税ですから、普段のカッターシャツがいいという人はそれでもいいと思いますし、暑いし、ポロシャツの方がいいんじゃないかなという職員については、この万博ポロシャツで、この暑い夏、仕事しやすい環境で、少しでもしやすい環境で、仕事してもらえたらなと思っています。それから、これからの販売ですが、僕もこれ販売できへんのって聞いたんですけど、ちょっと生産が追い付いてないみたいなところもあってですね、将来的には販売っていうのは視野に入れてるのか、ちょっとこれ時期のものもあると思いますんでね、今の段階では非売品の予定ということとは聞いてます。僕もそれはそれでいいのかなというように思っています。ただ、人気が出てくれば、あるいは、要望が出てくればですね、一挙に販売してもいいんじゃないかと思いますが、そこで、ちょっと利益を上げて、そこにお金を回すというほどの利益率の高いものではないのかなと思ってますけどね。

 

毎日新聞 岡崎記者

分かりました。あともう1点だけ。別件なんですけども、先日、特別区のですね区割案を公表されました。その直後から、身内である維新の会の方からですね、かなりいろんな声が出ていると思います。で、中でも区割の策定の基準については、財政の部分を除けばですね、総合区の区割を策定した時とほぼ同じということで、総合区を推奨している公明党からもですね、だったら総合区でいいんじゃないかというような意見もあるように聞いてます。その辺、今後、どのように説得、また、市長どのようにお考えでしょうか。

 

市長

これは、維新の会からもこれは厳しい意見というかね、特に6区案について厳しい意見が出ているというのは聞いてます。でも、それは、それこそ、僕は、逆に健全なんじゃないかなと思いますけどね。これは、二元代表制ですから、維新の会の会派としてこれは、この区割はこうすべきじゃないかという意見があればですね、これは、やっぱり法定協(法定協議会の略称)でしっかり示してもらって、それが本当にそちらの方がいいと判断すれば、これはもう議論ですけどね、議論を深めることで、そちらの方がいいとなれば、それは、一定のその区割の最後のどういうものにするかっていうのは、やっぱり法定協の中で決めていくべきだと思ってます。今回は、行政素案ですからね、行政的に考えて、そして、当然これは僕も指示もしてますけれども、やっぱりこれは、一定の基準、考え方の中で区割っていうのは決めていく。これは、政治家が10人いれば、10通りの区割ができると思いますから、行政としては、4区案も6区案も同じように、まずは、それぞれ独立する自治体になりますから、財政の均衡と安定性と拠点性というようなものを意識していこうと、それ以外にも、要は、人口の2倍以内に収めるとかですね、過去の歴史、そういったものを尊重するとか、湾岸エリアで一つにまとめないとかですね、いくつか基準立てをしましたんで、その基準に当てはめて、じゃあ、どういったものが適切かというので判断しました。ですので、これは、4区案も6区案もそうです。ですので、それは、行政としてはそう考えるけども、法定協はやっぱり案をつくる場ですから、法定協の場においてこれは維新も含めてね、これはこういう区割をすべきじゃないか、こういう考え方でこうすべきじゃないかという、まさにそれが僕は議論だと思います。だから、僕自身も維新が身内だと仰いましたけども、常にバチバチやっているという、二元代表制が機能しているっていうことじゃないかなと、僕は思います。それから、公明党、これは僕が聞いた訳じゃないけど、そういう人がいるということを前提でのご質問としてお聞きしますけど、じゃあ総合区でいいんじゃないかという話ということですけどね、区割については基本的な区割の考え方っていうのは確かに総合区でつくった、いわゆる一つの行政の基準をベースにしてつくってます。今回、特別区はそれに自治体だということも加味して要素を決める。だから、基準が一つですから非常に似てるというのは、それはその通りだと思います。だって、基準が一つなんですから、共通してますからね、いわゆる財政とかという点を除けば共通しているから似ているというのは、それ当然そういうことになってくると思います。ただ、総合区と特別区では一つは根本的にやっぱり違うのは、特別区はこれ自治体として存在するということになります。大阪市と大阪府のそれぞれの意思決定も一つに、広域については一つにしているっていうことで、やっぱり元となる制度が大きく違う。総合区の場合は、大阪市を残したまま、総合区にできるだけ事務を集約するというやり方ですから、根本的な制度のところは、やっぱり違うと思いますんで、そういったところを含めてね、議論を深めていくべきなんじゃないかなと。だから、総合区と、何て言うんですか、区割の形が、考え方が似てるから総合区でいいんじゃないかっていうのは、全然話が違うということになると思います。

 

毎日新聞 岡崎記者

分かりました。幹事社から以上です。ありがとうございます。

 

司会

次の質問をお受けします。産経新聞さん。

 

産経新聞 南記者

産経新聞の南です。先日の総合教育会議で、市長は事務方に教員の方の勤務時間の上限を設けることを検討と、で、それで、モデル校でなら、すぐできないかということを、コンサルをかまして検討するようにと指示されてたと思います。で、ただ、部活動の外部委託と含めて、部活動の改革に関しては、とりあえず、それは後回しでというように、つまり後回しというよりも、とりあえず上限を先に検討ということにと私は記憶しているんですけども、その辺り、今後、どう進めていかれるのかについて教えていただけますか。

 

市長

部活動は後回しでというのは、後回しにするつもりは全くなくてですね、教員の、いわゆるその長時間勤務が当たり前になっているっていうのは、これ、報道もされてますけど、それがおかしいじゃないかということで、一番大きな問題意識は、僕はやっぱり部活動です。ただ、あの会議の場っていうのは、僕は事前に説明を受けてたんですけど、部活動については特出しでね、また、教育委員会で議論するというふうに聞いてます。ですので、部活動について、特出しの教育委員会の議論を経て、また総合教育会議というところで恐らく議論することになると思いますから、そこでじっくり議論しましょうねという趣旨で、僕は後でまた議論するようですがという趣旨の発言をしました。ただ、問題意識として持っているのは、教員の長時間労働、しかもかなりの時間、少しの時間の長時間ではなく、ものすごい長時間労働になっているのは、やっぱりこれ中学校の部活なんです。で、数字上のデータを見てもですね、非常に三つぐらいに分類されて1番長い時間勤務してる80時間以上だったかな、ちょっと記憶うろ覚えですけど、三つぐらいの時間の長時間の勤務を分けてですね、1番の長時間の勤務されてる枠に入ってきてるのは、30パーセントが中学校でした。小学校は恐らく4パーセントぐらいだったと思います。つまり、本当の意味で長い長時間労働になってる、長時間勤務になってるのは中学校であり、小学校との違いで言えば生活指導とかの意見もありましたけど、やっぱり僕は部活だと思ってます。ただ、部活を根本的にありかたを改めないと、この教員の長時間勤務というのは、僕はなくならないと思ってます。で、だから僕は、原則ね、部活については、もう外部に委託すべきだと思ってます。学校の先生がやるんじゃなくて、外部でやるべきだと思ってます。もちろん、例外としてね、学校の先生、現場の先生から意見がありましたが、その先生は、吹奏楽部のね、部活を持ってて、吹奏楽部で教えることで、子どもと触れ合うことで、自分にとってもものすごくプラスになってるし、子どももプラスになってるからこれ、やりたいと、やらしてほしいというような、そういう先生も、意見もありました。だから、例外的に、そういう先生についてはね、やってもらったらいいと思うんですけど、部活の先生がおらんから、いないので、もう当たり前のように当てはめていく、あるいは誰かがやるっていうのはね、僕は違うだろうと思いますから。だから、原則と例外を逆転させて、原則、部活動については、外部の学校の先生以外の人がやるのが、僕は将来めざすべき姿と思ってます。で、今、大阪市でも試験的に10校ぐらいだったかな、外部のスポーツの専門家にね、委託してやってます。で、試験的な結果を見ると、そのスポーツのレベルについても非常に高いし、評価も高いという結果が出てます。ただ、そのスポーツの専門家のところに任せちゃうと、これは税という意味でね、非常に高い費用が発生するから、全部の中学に当てはめるのは、これは無理だなと、今、僕自身は思ってます。やっぱり、その税との兼ね合いで考えていかなきゃいけないのでね。じゃあ、そうするとどういうのがいいかというと、それか本当のプロフェッショナルな指導者じゃなくてもね、あるいはその地域で、昔、スポーツをやってた、一定程度やってたとかね、そういった方もたくさんいると思いますから、そういったスポーツ経験者に学校に入ってきてもらって、部活の指導をしてもらう。で、法律も少し変わってですね、これまではその外部の指導者っていうのは何が問題だったかっていうと、いわゆる土日の試合なんかに行けない、要は行けない訳ですね。行かないっていうのは、学校の先生がいないと、それは行っちゃ駄目だということで、学校の先生が土日にその大会に行く時に必須になってたんですけど、そのルールが変わって、外部の講師であっても、その引率として試合にも入れることになりましたんで、ですので、必ずしも学校の教諭が顧問として必須にはならない制度に変わりました。なので、その障害もだいぶ取れてね、外部のいわゆるその非常勤の委託ということになれば、これは、税から見ても成り立つと思いますから非常勤の外部委託ということでそういった指導者を募ってですね、それぞれの中学校で広めていく。これが、僕は、そして学校の先生がね、やっぱり学問を教えること、そういった子どもたちを教育するのが、学力を向上したり、そういったことをするのが、学校の先生のやっぱり本分ですから、そういったことにできるだけ集中できる環境を整える。で、時間外の長時間労働になるのを、何とか、これ解消していくというのが大事だろうというふうに思ってます。だから、そういう大きな方向性で僕は進めていきたいと思ってます。それから、もう一つ問題なのは、教員の世界っていうのは、時間外労働という概念がありません、一言で言うと。時間外労働しても当然時間外手当が出ないという法律になってますし、学校の校長先生自身も、教員というのは時間外労働っていう概念はないんだという先生方が常に多いと。ここの意識がある限りはですね、いわゆる、その労働時間を管理するという発想が生まれてこないですから、ちょっとここはやっぱり是正すべきだろうなと思っています。校長先生が、やっぱりこれ組織の、学校のリーダーですから、トップですからね、所属長は、部下の勤怠管理をするというのが、基本は普通の世界ですんでね。それが今までされてなかった点について、きっちりと時間管理をする、そういった概念を持ってもらうというのも、必要なんだろうと思います。今、大阪市の学校ではタイムカード制度を導入してますんでね、だから意識を変えれば、ルールをつくれば、一定これは可能になってくると思いますから、その時間を管理すると、マネジメントするということを、校長先生、学校の先生にちょっと意識してもらうというのを進めていきたいなと思ってます。ただ、それをするにあたって、モデル校として10校から20校程度、いきなり当てはめるべきでは、全部に当てはめるべきじゃなくて、まず、モデル校として進めていこうというふうに思ってます。で、それをする時に大事なのが、時間の管理をするのは非常に大事なんですけど、じゃあ、やってる仕事量が一緒なのにね、事務の量も一緒なのに時間だけ減らすって、そんなん無理やんかっていうような発想も出てくると思いますから、学校の中で、いや、これは学校の先生がやらなくてもいいんじゃないの、あるいはこういった事務ってはっきり言って無駄なんじゃないのというのをね、見つける作業っていうのが、もう今の学校自身ができないと僕は思ってます。だから、それが外部の視点から見てね、専門のコンサルなんかをちょっと入れて、学校事務っていうのは当たり前のようにやってるけど、ここは、ほんまはいらんのちゃうのっていうのをピックアップしてもらって、いわゆる、そのやらないっていうことを見つけるというのを、これ大事なことだと思いますから、それをですね、コンサルにも依頼しながら、事務量も減らして、重要なものに集中できるような体制をとり、そして校長先生、学校の先生に時間っていうのは管理するもんだと、時間外労働っていうのはなくしていくもんだというのを、認識を持ってもらうというようなことを進めていきたいと思ってます。これを進めていくと、場合によっては、保護者から反発も出るかもしれません。保護者からすると、例えばね、その本当に緊急な連絡先っていうのは、きちんと伝えるようにするけども、例えば、明日、話してもいいようなことをね、夜掛けてくる、夜電話してくる保護者の方もたくさんいるとも聞いてます。じゃあ、もうそれだったら、留守番電話にしてね、本当に緊急な電話はつながるようにするけれども、明日尋ねてもいいようなことについては、申し訳ないけども、常に先生とつながるようなことにならないようなことっていうのも、ちょっと配慮しないといけないかもしれません。それは、保護者から見たら、いや、それはサービス低下じゃないかと言われるかもしれないけども、ただ、そういったことも、僕はやっぱり視野に入れないといけないのかな。もちろん、緊急事態とかそういうのは、対応できるようにしないといけないですよ。明日聞いてもええやんかっていうこともいろんなことが、やっぱり学校の先生とか教頭先生は受けてますんでね、だから、そこについては、ちょっと、ここも含めてですけど、ちょっとコンサルの意見なんかも聞いてね、進めていきたいと思います。これは、やっぱり保護者からすると、先生は1人しかいないですけど、もう先生からするとその児童生徒の数だけ保護者がいて、1人1分電話、もし毎日すればですね、これは何十分、何時間という電話になりますから、これはもう、保護者側からすれば、やっぱり分からない事情なんでね、本当に大事なところについては、緊急の連絡先を、これは確実につながるようにしとくけども、明日でもいいようなことについては、本当に申し訳ないけど、何時を過ぎたら、もう受けないとかね、ちょっと、そういったこともやっぱりやっていかないと、学校の先生に時間だけ減らせと、やっていることは一緒よと、いうのは僕はちょっとそれは、違うんじゃないのかなと思っています。その辺り、だから、いろんなね、分野で、そういったコンサル側の目から見ればね、ここは違うんじゃないの、この事務は要らないんじゃないのと、ちょっと、しっかりと調査してですね、学校の先生の負担を減らす、で、最終的にはやっぱり教育に力を入れてもらえるようにすると。子どもたちの教育の中身を充実させるということにつなげていきたいと思っています。そこが最後の目標点です。

 

産経新聞 南記者

モデル校で実施するっていうのは、早ければ今年度にできるものなんでしょうか。

 

市長

もうそれは、今年度中にでも進めてやっていきたいと思いますね。予算措置がどうなんかな、今年度中にやっていきたいと思います。速やかにやっていきます。

 

産経新聞 南記者

分かりました。あと、もう一つお願いします。今朝、新聞報道で、森友学園が民事再生手続が困難になって、破産手続に移行する可能性っていうのがあると、債権者に伝えたっていう報道があったんですけれども、その点、大阪市も債権、大口と言えるかどうか別として、債権届け出てるかとは思うのですが、その辺り連絡等ありましたでしょうか。

 

市長

これは恐らく、部局にはあったと思いますが、まだちょっと僕のところまでには、その報告は上がって来てません。大阪市も債権を届けてますが、ただ、これは、もし破産にするっていうのは、そういう事実があれば、これはもう法的な手続ですから、もう、それに乗っ取っていくということになると思いますね。やっぱり現行の法体制の中で、これは全てが動いている訳ですから、僕自身も、ずっとこれ弁護士業務をやってきましたんでね、大きな会社の民事再生を申し立てをして、民事再生が崩れて破産というのは、よくあるパターンの一つですから。じゃあ、なんで民事再生法とか、破産法とかあるのとなれば、やっぱりそこは債権処理のために、法令ができ上がっている訳ですから、その法律に基づいて、法律に従って進めていくということになると思います。ただ、刑事は別ですけどね、刑事手続は違いますから。これはあくまで民事手続の債権債務の話ですから。これはあり得るんじゃないですかね。僕は最初、民再(民事再生の略称。以下同じ)を申し立てた時に、民再で本当に行けるのかなというのを、弁護士的な立場から思ってました。特に、こういったいろんな問題がね、出てる中で、民事再生というのは、その事業だけ見れば、黒字で回っていくというのが前提ですから。不採算部門があったり、あるいは過去の不採算のとこを切り離して、それ以外の本業では生きていけるというのが前提になっていますので、つまり、グッド部門とバッド部門って言うんですけれども、グッドとバッドを分けてですね、整理するというのが民再の考え方なんで、本業、これ難しいんじゃないと思ってましたんでね、だからこれは一つのよくあるパターン、民事再生が崩れて破産になるというのは、十分あり得る手続なんじゃないかなとは思います。

 

司会

次の質問をお受けいたします。NHKさん。

 

NHK 岡野記者

NHKの岡野です。森友の関連で、残りの告訴の分について、7月中にも、対応をどうするか、考えをまとめたいというふうに仰っていましたけれども、その後はいかがでしょうか。

 

市長

うん、これについては、今、弁護士に準備してもらってますんで、刑事告訴する方向性はその通りで間違いないですけど、ちょっと全て、保育所分について全てを一つにしてですね、刑事告訴しますから、今その準備中です。ですので、7月中、前回、7月中か8月上旬中とお伝えしましたけれども、そのぐらいの時間間隔で、刑事告訴はしっかりしていきたいと思っています。

 

NHK 岡野記者

まだ、どれぐらいの金額になるとか、そういうところも、ちょっと分からないということですかね。

 

市長

そうですね。詳細金額について、今、詰めている最中です。

 

NHK 岡野記者

分かりました。あと、ちょっと関係ないんですが、全く森友じゃないんですけれども、ちょっと前に、生活保護のデータ分析の結果が出ましたが、これを受けて、大阪市としても、施策につなげていかれると思うんですけれども、どのような施策を、いつぐらいからっていうふうなものをお考えかというのを、お聞かせください。

 

市長

まず、これ生活保護について、今回、非常にこれやってよかったなと思うのが、いわゆる大阪市のビッグデータを使って、大阪市立大学と連携して、どういった傾向にあるんだろうかっていう詳細な分析ができたというのは、非常に有意義だったと思ってます。これ今後、ICT戦略室にも入ってやってもらいましたけど、これまで、そういった、いわゆる証拠というか、客観的事実というか、エビデンスというか、そういったものに基づく対策というのが、僕はどの分野においても不十分だと思ってますんで、それは常に僕自身は意識してるんですけど、これからの行政運営をやっていく上で、税収も限られてきますから、効率的な政策を打っていくためには、やっぱりできるだけそういったデータ分析に基づく政策づくりっていうのが大事だと思うし、これからの大きな方向性になるのかなと思っています。で、今回の生活保護のデータで、いろいろ明らかになって、幾つかやっていくことが見えてきました。ひとつの大きな傾向としてはですね、全体として、生活保護は大阪は減っています。いわゆる、ここは勘違いされやすいんですけど、生活保護者の数であったり、生活保護の金額というのは、これは5年連続で減少してます。これは前の橋下市政からも僕もそうですけど、これはもう厳しく、不正なものはなくしていこうというのでやっていますし、それから就労支援もね、しっかりやって、復帰してもらおうという政策も打ってますんで。大阪市の過去5年かな、5年、6年については、それまでずっと20年間くらい右肩上がりでしたけど、今、下がってるっていう傾向にあるっていう前提です。で、その中で、じゃあ、更にもっと、やっぱり今後下げていくためには、どうしたらいいのかってことです。ほっとけばやっぱり増えますんでね、高齢者の方はどんどん増えていきますから、高齢者の単身が増えていって、高齢者の単身が増えていくと、高齢者世帯の生活保護が増えていってますから、そういった意味では、より厳しく、きちっとこの施策を進めていかないとすぐ広がってくるだろうな、という危機意識は持っています。そんな中で、今回出たのは、一つは、その傾向の中でも増えてるのが、女性のひとり親家庭の生活保護、これについては、受給期間が延びているという結果が出ました。つまり、その母子世帯でですね、いわゆる貧困家庭に陥っている、そういった層が受給期間が延びているという結果が出ました。ですので、この母子世帯の就労支援ですね、今、子どもは貧困対策でやってますけども、母子世帯、ひとり親世帯、そういった若い女性のひとり親世帯、ここの貧困の連鎖を断ち切る施策を打っていく、就労支援をもっと充実化させていくことが、その世帯とか、子どもたちにとっても、プラスだし、生活保護という観点からしてもプラスになっていくから、ちょっとそこに対する施策を力を入れていきたいと、これはもう確実にデータとして出てますんでね、そこの期間が延びているから、それと、その延びた分は受給金額が増えている訳ですから、そこのひとり親、母子世帯の就労支援とか、その復帰の支援というか、そういったところにちょっと力を入れたいなと。で、これは、子ども貧困対策のチームの中で、やっていきたいと思っています。で、もう一つが、なかなかそういう意味で、子どもの貧困対策の中で、その議題がもともとあるのはあるんだけれども、ちょっと、より力を入れていこうかなというふうに僕は、今、思っています。それから、いわゆるトランポリン効果っていうんですけど、いわゆる、その生活保護を受けてたけれども、その生活保護から復帰してですね、自分の収入で生活していけるようになったという、そのトランポリン効果がどうなってるのかということを分析したら、平野と東淀川区で、そのトランポリン効果が非常に高いという数字が出ました。ですので、やってる施策は基本、大阪市で共通しているんですけど、やっぱりその、市の中の独自の取組とか、運用とかっていうのが違うとですね、このトランポリン効果も違ってくるというふうに思いますんで、平野とか、東淀川とか、あるいはそのトランポリン効果が高い行政区の運用の仕方というのを、ちょっと他の区にも盗んでですね、参考にして、他の区にも、それをちょっと反映させていくと。なぜ、そういったところでトランポリン効果が高いのかっていう、その行政区のちょっと更なる、どういった運用してるのっていう分析をやるようにという指示をしています。で、それを他の区にも拡げていくということ。そして、もう一つがですね、これが一番、強く僕の中で疑問に思ったんですけど、いわゆる、大阪市に転入して、すぐの生活保護者の世帯が受給するというのが、ものすごく多いんです。で、何年かずっと、居住しててね、グラフで見ると、最初の1か月で入った生活保護の申請者、そこから数か月間、ずっとなくてですね、今度、2年、3年、4年とかなってくるとまたこう増えてくる、2年、3年で増えてくるというのは、もともと大阪市民として生活してて、生活保護受給に至ったという関係にあるので、そこは、今後一般的にどうしていくかという話になるんですけど、ここについては、大阪市民になってすぐに、生活保護を受けているというのは、これはちょっとどうなのっていうのを僕は思っています。で、話を聞くと、例えば、その公道でね、救急車で救助された方が、明日、生活できないから、急きょやるとか、そういった緊急避難的に生活保護にしている、これは基礎自治体だから、これはもう当然だと思っています。なので、それについては、その数がどのくらいかちょっと分からないので、これはちょっと局に言って分析しろということ言っています。要は、普通に他の自治体から入って来てですね、入って来て、すぐに生活保護を受給してると。大阪市民から見たら、生活保護目的で大阪市に入ってきたのというようなことについては、僕もこれはちょっと違うんじゃないと思いますから、そのいわゆる、そのもともと大阪におって、公道で人命救助の形でなった方と、そうじゃなくて、普通に入居されてきてね、すぐ大阪市で受給されてる方の割合ってどうなのていうのを、今福祉局に言って指示してます。で、今、大阪市では、副市長がリーダーに入ってもらって、生活保護の適正受給の検討チームっていうのをつくっています。そこでの最も重要な議題にそれをしてくれというふうに言っています。なので、入って来てですね、すぐの方が、例えば、生活保護目的で入って来てるんであればね、僕は、それはちょっと、本当にちゃんとした審査をやってんのという形にやっぱり思いますから、例えば、これはちょっと生活保護の受給適正化チームに、まずは検証してもらいますけど、僕自身が、今、思ってるのは、入ってきて、すぐね、人命救助とか、公道で救助されたっていう人は除いて、普通に他の市町村から入って来た人が、1か月とか半年以内に生活保護の申請をした時はね、ちょっとその申請の手続については、生活保護の、いわゆるその審査の熟練した職員にあたってもらうとか、いわゆるその特別なチームの下で、チェックする体制を整えるとかですね、僕はそれはしたいなと思っています。昔、言われてましたけれど、生活保護を受けたかったら、片道切符で大阪に行けみたいなね。これは、まことしやかに言われてたようなことですけど、それは、かつて言われていて、今はそれほど言われてないと思いますが、ただ、そんな傾向があるんであれば、それは僕はあってはならないこと、国の制度だから、違法ではないんですけども、他の市と比べて大阪市が審査が緩いというようなことはね、あってはならないと思いますよ。だって、それが認められるんであれば、大阪市民は、自分は一生懸命働いて税を納めてるのにね、大阪市民じゃなかった人が急に入って来て、そこに税が流れるなんてなったら、大阪市民は納得しないでしょう。だから、僕はもちろん生活保護っていうのは、本当に生活を、最低限度の生活を守るための憲法25条で保障された制度ですからね。それは守るんだけれども、他の他都市と比べて、緩いような思われ方は、絶対僕はされたくないし、入居、他の他都市から入ってきてすぐの方は、審査基準は一緒だけど、きっちりと熟練した人に審査をしてもらうとかね、ちょっとやり方を考えたいと思ってます。そういったチームをつくることを検討しろという指示を、今、福祉局に出しています。

 

NHK 岡野記者

それは、チームというのは、その審査するチームを区役所に置く。

 

市長

だからそれは、そういう区役所に常駐すると、人の配置の問題もありますから、大阪、本庁にいたままね、なんか別の形で区役所にタッチするとか、区役所に常駐すると、またこれ24か所になりますから、物理的にやっぱり難しいかなと思ってます。ですので、そこはやり方、例えば大阪市役所にいて派遣するのか、あるいはそれが非常に多いところには常駐する、多い区には常駐するとか、ちょっとそこは生活保護の適正化検討会議の中で、行政的に詰めてもらいたいとは思ってます、この詳細なやり方はね。ただ、僕が指示したのは、まずは、その入って1カ月未満の人がものすごく生活保護の申請が多いですよと、これの内訳をちゃんとまず分析してくれと。本当に倒れているような人たちだけなのか、他から入ってきている人が多いのか。ほんで、他から入ってきている人については、ここは、もし、それが多いんであればね、そこはその審査について、基準はもうこれ国でつくって一律だから一緒だけど、その審査をチェックする特別のチームというのを編成してくれと。そこで適切な運用をね、実施すべきだというのが僕の意見です。だから、それはもう指示はしました。

 

NHK 岡野記者

そのチームのメンバーっていうのは、市の職員で、長年、生活保護に携わってきた方とか、そういうイメージ。

 

市長

そう、僕はそういうイメージを持ってますね。福祉局で生活保護のルールについて詳しい人です。だからそれは、その生活保護を厳しく見るだけじゃなくて、例えば就労支援とかね、いろんなノウハウを培っている、その適切なアドバイスができる熟練した職員っていうのを考えてます。だから、そこは人事配置みたいなのになると思いますけど、これ人事権は僕にありますから。それは、熟練した、適切な相談の対応業務ができる職員を、まさにその入ってきてすぐの人が多いんであればね、そこに充てていくというのをやりたいと思ってます。

 

NHK 岡野記者

いつ頃をめどにというのまで、決まっているんでしょうか。

 

市長

うん、それは、今年中にはやっぱりやりたいですね。要は、今、会議では動いてますから。生活保護適正化チームは動いてますんで、そこでの、まず分析がこれは大事です。調査、分析、そして部局が言うような、本当に倒れているような人がね、ほとんどだったら、そのチームは確かに要らないかもしれません。だから、そこの分析結果によって変わってくるところはあるんですけど。いや、そうじゃなくて他都市からの流入が非常に多いというんであれば、そこはもう早速ね、その審査の体制については、熟練したメンバーができるような体制っていうのをね、それはもう僕は本当に今年中くらいにやりたいなと思ってます。これは、だって、毎月毎月発生している訳ですから。うん。僕はそう思います。ちょっとここは局とも、かなり討論、やりとりしてるんですけどね。

 

司会

次の質問をお受けします。読売新聞さん。

 

読売新聞 増田記者

読売新聞の増田です。今の生活保護の話なんですけども、お考えはよく理解はできるんですけども、一方で、そのチェックを厳しくしていくとですね、例えば、昔の北九州市であった窓際作戦みたいなですね、どんどん厳しくして助けを求めている人をある意味こう拒絶するみたいな形にも受け取られかねないとも思うんですけども、その辺はどうお考えになりますか。

 

市長

うん。だから、要はダブルスタンダードでいくって言ってる訳じゃないですから。その審査について、熟練した職員が、これ本当に支援を必要とする人を見分ける力が他の若手の職員より高いと思いますからね、そういった人はもちろん当然生活保護を受ける権利っていうのは、日本である訳ですから、それは当然他都市から流入してすぐの人でも、それは当然やっていきます。ただ、それ以外でね、生活保護っていうのは、例えば、仕事ができるんであればね、就労の支援の方をしっかり支えることで、その人も生活保護を受けずにできてよかったというようなケースもこれある訳ですから。だから、そこのノウハウのある人物、職員に担当してもらうことで、より適正な生活保護の審査であったり、あるいはその就労の支援というのがね、僕はできるというふうに思っています。それを逆に言うと、24区全部窓口ね、別々っていうのはやってますけど、職員も別々にやってますけど、データで見る限り、やっぱり傾向としてはさっき申し上げたような傾向が出てきている訳ですから、その24区の区役所ごとにやるというよりは、そのデータに基づいた審査業務を適正にやるということの方が大切なんじゃないかなと思ってます。だから、本当に支援が必要な人を排除するという理論ではないです。

 

読売新聞 増田記者

分かりました。ありがとうございました。

 

市長

だから、あとは言われているのはね、局はね、これ国の制度だと。僕もそう思います。国の制度やから全国一律あまねくね、国がやるのは自治体の窓口として受けてる訳やから、もしそういった人が多いんであれば、国に制度改正を要求すべきっていうのが、これ局の意見です。僕もそういう意見ですけど、それはそれでやるとしてね、ただ、現実問題、大阪市に入ってきている、生活保護、入ってすぐの方が生活保護を申請しているような、明らか数がダントツ多いんであれば、それに対応する対策を、国のせいやんかって言ってるだけじゃこれ問題解決しないから、国に対しては言っていきますけど、大阪市としても独自の対策をとるべきじゃないかと。ただ、やっぱりそのルールっていうのは、国のルールで一定基準なんかも決まってるから、その運用においてね、適切な運用ができる熟練した職員、能力の高い職員を配置すべきだというのが、僕の考え方ですね。

 

司会

日経新聞さん。

 

日本経済新聞 堀越記者

日経新聞の堀越です。万博関連で二つお願いします。上海出張なんですが、この際に、そのまず25年万博のですね、開催の支持要請というか、そういったことも、お会いになった向こうの方にされるというおつもりでしょうか。

 

市長

うん。あの上海万博については、当然中国もBIEの権利を持ってますから、大阪万博を応援してくださいという要請は行います。

 

日本経済新聞 堀越記者

それとですね、昨日、松井知事の会見で、8月にアフリカで開発会議のようなものがあって、それに吉村市長、行っていただいてですね、またPRをしてもらうというようなことを仰ってたんですが、そういったような計画っていうのは、今、あるんでしょうか。

 

市長

ええ、あります。アフリカのTICAD(ティカッド)っていう国際会議なんですけど、このTICADっていうのは、日本の外務省が中心になってですね、日本がODAなんかを通じて積極的にアフリカの開発を支援してますんでね、これまでずっと長い歴史があります。アフリカの開発についての国際会議のTICAD、これはまさに外務大臣、アフリカの外務大臣が多く集まる国際会議で、今回も50か国以上のね、アフリカの国の外務大臣が集まる、そういった大きな国際会議です。しかも、日本が主導している会議ですから日本のいろんな支援を受けて、アフリカのインフラが整ったとか。あるいは支援を受けて助かったというふうに、やっぱり感謝してくれているアフリカの国が参加する会議ですので、ここを万博誘致のお願いに使わない手はないと思っています。ですので、僕自身、これは誘致委員会からの要請もありましたけども、僕自身がそこの会議に出席してですね、具体的にアフリカの各国に万博の誘致を働きかけをしていきたいと思っています。今回の誘致の状況を見ますと、やはりアフリカというのは、アフリカとか中南米っていうのは、かなりキーになってくると。アフリカはBIEの加盟国も多いですし、数も多いというんで、非常にキーになってくるのが、アフリカとか、中南米エリアになってくると思います。ですので、そういったキーになってくるエリアで、多くの外務大臣、大臣クラスが一堂に会する、しかも、日本が主導する会議ということであればですね、まさにそれは万博をPRすべきだというふうに思います。で、中身についてもアフリカ諸国については、いろんな病気とかね、いろんな生活環境とかの面において、非常に命とか健康が非常に厳しい環境にあると、若くして命が失われる場合も多いと、寿命も当然短いというような環境にありますから。一方で日本はね、世界有数の超寿命国で、健康とか命ということに関する技術がものすごく高いですから、将来、未来社会はこういうものをめざしているんですよと、そういった恩恵をね、アフリカの世界の人々にも受けれるようなものをめざしていきたいと、そういったPRをしていきたいというふうに思いますね。それから、さっきの生活保護の話なんですけど、生活保護をね、どんどんどんどん出していく、やってもらったら助かるわっていうので、どんどんどんどん出してやっていくというのは、これは簡単な話ですけど、ただ、それはやっぱり税ですからね。この政策をやるとなったら、またいろんなところで僕も批判は受けると思いますが、僕自身がどんどんどんどん生活保護を自由にやってくださいというようなスタンスでいくと、これは大阪のやっぱり皆さんから税を預かっている立場だから、本当に支援を必要とする生活保護受給者には、しっかり生活保護を受けてもらえるようにして、あるいは、その就労支援というのをやっていきたいと思いますけど、なんか大阪は緩い審査だと、そんな勘違いをされないように、そういった制度づくりっていうのは、絶対に必要だと思います。皆さんだって働いている税金、大阪市民の方かちょっと分かりませんけど、法人とか個人の方でも大阪市民の方も一生懸命働いて税を預かってこれ仕事している訳ですから、そこで、どんどんどんどん流していくと、審査が、適正な審査が、僕はしていると思いますけど、適正な運用をしていくのは、これは市長としての当然の役割だと思っています。緩くした方が喜ばれると思いますけど、ただ、これは税を預かっている以上、しっかりと、そういう傾向が見られるんであれば、厳しく対応していきます。厳しくじゃなく、適切に対応していきます。

 

司会

次の質問をお受けします。朝日放送さん。

 

朝日放送 内田記者

朝日放送の内田です。市民病院の短期入所の引継ぎ先についてなんですけど、そもそも市民病院は、他に短期入所できる民間病院で受入拒否されたような重度の方とか、あと緊急的な方も受け入れたりしてて、その市民病院と同じ水準の病院を具体的に、今、どうやって探しているのかをお聞きしたいです。例えば、この範囲で、今、オファーをかけてて、こんな返答があったとか、今、いくつの病院から前向きな返事をもらって、話し合いを進められてるなど、具体的に教えていただけますでしょうか。

 

市長

うん。住吉市民病院に行ってね、僕自身もその院長先生の話も聞きました。それから、現に短期入所を利用されてる保護者の方の話も、直接、お聞きしました。で、これまで住吉市民病院については、僕はやっぱりこの重度心身障がい児の短期入所、ここをどうするかっていうのが一つの大きなポイントだというふうに思っています。ですので、ここについて、まずはね、これは大阪府市母子医療センターも新たにできると、大阪の市の病院機構、府の病院機構、それぞれありますから、まず大阪市、大阪府、それから市、府の病院機構で、この短期入所についてね、しっかりと受け入れるようにしていこうということを協議してるっていうのがまず前提です。その上で民間病院も短期入所を受け入れてますんでね、民間病院の短期入所が、僕は決して劣っているとは思わないですよ。住市(住吉市民病院の略称。以下同じ)が100点満点で、民間病院の短期入所はそれより劣っているというふうな言われ方もしますけど、僕は、それはちょっとうがった見方なんじゃないかなというふうに思っています。もちろん、ベッドの制限っていうのはありますけどね。ですので、まずは大阪市、大阪府、それぞれの病院機構で短期入所の受け入れについて、今、協議を深めてるっていうのが前提です。その上で、なお足らない部分があるんであれば、民間に、短期入所をしているところに、お願いをしていこうというのが基本的な考え方。特に、今、登録されている44名の短期入所の方について、これはきっちりと受入ができるように体制を整えていこうというのが僕の考え方です。これは、住吉市民病院の話になると、これは絶対報道されないんですけど、やっぱり大事なのは、もともと住吉市民病院を建て替えをするのか、あるいは、今後、新たに府市母子医療センターができた時にするのかというのが議論の出発点、府市母子の医療のセンターができたら、じゃあ、その病院ってどんな機能があるの、どういう病院ができるのというのは、これは全く報道されません。でも、ここが非常に重要で、僕は当日大阪府の母子医療センターに行きましたけど、本当に小さな体重で生まれてくるお子さんだとか、その集中治療室であったりだとか、リスクの高い出産についても、これ一定安心して受けれる病院が和泉にあります。そこまでの規模じゃないにしても、同じような規模の、ハイリスク出産分娩に対応できるような病院が府市母子の医療センター、5階建てのビルがね、今、建っている最中ですけど、それができるというのは、この南部医療圏の出産の機能ということについては、非常に、今よりも格段に上がると思っています。で、和泉の母子医療センターなんかは、それがあるから周りの通常の分娩をする病院もですね、安心して、もし何かあればそちらにお願いできるということで非常に充実してると。南部医療圏を充実させる上でそういった基幹になるような府市母子医療センターができるというのは、これは非常に大きなことだと思います。それから、もう一つ言われるのが、あるいはその社会リスクのある妊婦の方とかですね、要は、非常に若くして出産される方とかですね、妊婦未受診の方とか、要は社会的リスクのある妊婦の方をどうするんだというふうに仰いますけどね、じゃあ、その母子医療センターでそういった方どういうふうな対応になっているのかと、僕はそこも聞きたくて行きました。そうするとやっぱり、社会的リスクの高い、あるいは受診をしない、急にやっぱり出産するというような方、そういった、いわゆる社会的リスクの高い方っていうのは、医学的にもリスクが高いというのが、これは、そういった小児周産期では、常識になってきているということです。ですので、決して医学的にはね、リスクが高い方に限った話じゃなくて、社会的にリスクの高い方は、これはイコール医学的にリスクの高い方にニアリーイコールになる。だから、そこをしっかりと支援していくことが、受け入れていくことが大事なんだというのが、和泉の母子医療センターの考え方でした。これはまさに当てはまると思いますんで。で、現に和泉市役所となんか要保護児童についての会議とかにも、現に母子医療センターが入ってですね、その社会的なリスクがある方の出産分娩を支援するということをやってますから。それで府の病院機構と和泉市が連携してんのに、大阪府市母子医療センターと大阪市の区役所がね、連携できないみたいな言われ方する人いるんですけど、それこそ僕、不幸せだと思いますから、そんなことあり得ない話なんで。だから今後、大阪市の区役所で社会的なリスクのある方、出産についてちゃんと府市母子とも連携をしてね、受け入れてもらえるという、まさにその拠点にもなってくると思ってます。そんなそういった全体像のある中で、僕はその重度心身障がい児の短期入所、いわゆる医療行為ではない福祉について、住吉(住吉市民病院の略称)が担っている機能、これはやっぱり残るから、これをどういうふうに受け入れていくべきなのかっていうのが僕の論点ですね。そこばっかり取り上げられますけど、実は、そういった大きな視点でいくと、社会的リスクのある方も、社会的リスクはなしにしても医学的にはリスクがある方、出産について非常に高いレベルのものができるんだということの周知をね、ぜひやりたいと思います。僕が言っても広がるのは知れてますけど、そこができれば、恐らく周りの方も安心されると思いますが、やっぱり周りの方に安心してもらいたいというように思ってますけどね。

 

朝日放送 内田記者

医療レベルが統合されたら上がるのは分かるんですけど、短期入所の方が実際困る状況になるかもしれないというのは事実で、そもそも短期入所事業って福祉局が補助金出してやってますけど、全然増えてないですし、その対処をやろうと思ってもなかなかOKを出して手を挙げてくれるところもいなかったという話を聞いてて、そんな中で、市長、結構長い期間、引継ぎ先を探す、見つけるっていうふうに仰ってる訳ですけど、その実際問題、その同じ水準で短期入所を受け入れられるような病院が探せるというふうに、今、お考えなんでしょうか。

 

市長

うん、探す、探します、それは。当然、探していくし、それは福祉ととらえないといけないから、いろんな金銭的な面も、これ出てくるかもしれません。でも、それは、結局、福祉としてもとらえるべきなんで。この44名の方どうするのかというので、福祉の面で、やっぱり大阪市として、それはごく少数派だけど、大阪市全体の予算の中で、やっぱりその福祉の方も見なきゃいけないというような事情になれば、それはやっぱり予算のことになってくる、税のことになってくると思いますが、要は、現に僕も住市に行ってね、僕は当事者の方に話をしたいと思いましたから、行きました。で、当事者の方が、どれだけね、ご苦労されているのかというのも、これは僕は肌で見て、目で感じてやるべきだと思ったので行きました。いろんな政治的主張をされている方もいらっしゃいますけど、僕はそういうような政治的にやっときゃ、お互いやり合えばいいけど、現場の本当に困っている短期入所で利用されている方の声というのを聞きたいと思ったので行きました。それを聞いてね、やっぱり、これは、その人について行政としてね、しっかりと引き継ぐというか、していかなきゃいけないねと思いを改めて強くしているので、これについては、当然、これ組織としての対応になりますけど、大阪府、大阪市の対応になりますけども、それをしっかり僕はやっていきます。

 

朝日放送 内田記者

ありがとうございます。

 

司会

他の質問をお受けいたします。読売テレビさん。

 

読売テレビ 尾坂記者

読売テレビの尾坂です。人工知能の役所での導入の取組について、お伺いしたいんですけれども、今年の秋から東淀川区役所等々でAIを導入されるということで予算がついていると思うんですが、戸籍業務というところなんですけれども、まず、なぜ戸籍業務を選ばれたのかというところと、AI導入の背景というのを教えていただけますか。

 

市長

これは東淀川区と浪速区で先行的に導入、AIを導入しようと思ってます。なぜ、戸籍業務かなんですけど、戸籍業務については非常に問合せが多い業務です。だけど、問合せの中身というのは同じような問合せが多いです。要は定型化しやすいです、相談業務が。だから、回答についても定型化しやすいのが戸籍業務、そして、量が多いのも戸籍業務です。当然、そのバージョンアップはしていかなきゃいけませんが、それについて職員の労力というのは非常にかかっています。だって相談も多いし、その戸籍業務が、非常に相談が多いし、当然、バージョンアップしていく必要がある。でも、これ、裏を返せば、これこそまさにAIに適した業務だと思っています。つまり、一定、新しい情報についてはバージョンアップしていきますけど、これ一旦、AIが理解すると、これはずっとそこは24時間365日、頭が動き続ける訳ですから、より短い時間、的確に正確な回答をすることができる。職員よりも、より、職員が回答するに当たって、いろいろ、棚で調べ物とかしたりすることが多い訳です。あるいは熟練の職員になってくればいいけど、熟練の職員というのはいずれ辞めちゃいますから、若手職員は、また一から吸収しなきゃいけない。そこの職員の知恵の部分をAIに担当させることで、まず、職員の労力が減る。それから、回答の速度、正確性が上がる。これは住民サービスが上がるということになると思います。職員の労力が減れば、その職員は別の仕事ができる訳ですから、これはトータルコストでいうと、コストが減ってることになりますんでね。だから、戸籍業務についてAIを試験的に導入していくということです。AIは自分で自分を賢くする機能がありますので、戸籍業務について、一旦覚えさせたらね、それについては、もう、今後、未来永劫、全く戸籍についてほとんど知識がない職員が来ても、ものすごく熟練工と同じぐらい正確な回答がすぐできるというのが、AIの醍醐味だと僕は思っています。まさに、その将来、役所の窓口はそういうふうになってくるんじゃないですかね。だって、今、AIって将棋でもね、囲碁でも、人間をはるかに超えている訳ですから、しかも、僕らは飯を食ったり、寝たりしなきゃいけませんし、悩みごとがあったら、うーんとかなったりしますけど、AIはそもそも全く睡眠も食事もいらない、24時間、自分で賢くし続けることができる、もうこれこそ僕は革命だと思いますけどね。だから、そこを戸籍業務で導入したいということですね。今、やろうとしていることは、なんで東淀川区と浪速区かというと、そこにはやはり熟練の職員がいます、戸籍業務について。その熟練の職員がいる、職員が持っている頭の中にある戸籍に関する知識というのを、まずAIに入れ込みます。そこからAIを成長させていく。そうすると、この職員は辞めちゃいますけども、そのAIの中に蓄積されて、常にバージョンアップされていったら、今度は、本当にアルバイトの方でも、戸籍を熟練職員と同じか、それ以上の回答ができるようになると、そういった意味でAIを試験的に導入するということです。

 

読売テレビ 尾坂記者

例えば、そういった業務を人で補うというのが、人員削減などある中で難しくなってる中で、そのAIで行政改革、今、やっている行政改革が行き詰まりみたいなところもあるのかというところと、こうしたAIを活用して行政改革にもつながっていくのかというところは感じていらっしゃいますか。

 

市長

それは強く感じています。これまで特に役所の仕事というのは、定型的な仕事が非常に多いです。人の異動が非常に多いです。異動があるということは、またゼロから覚え直さなきゃいけないというのも非常に多い。でも、異動はやはり人事の観点からやらなきゃいけないですからね。それが非常にやっぱりロスにつながっていると思っています。それは、税金としてのコストの面のロスと、税でサービスを受ける住民の側から見ても、そこは良好なサービスを受けにくくなっているっていう、やはりそこは障害になっていると思いますから、定型的に相談業務とか回答業務とか、知識に関すること、これは今後、AIに委ねることで、行政の分野においても、第4次産業革命というのは生まれてくると思います。これは、大阪市でも、これまでICTなんか全く見向きも、ICTに力を入れてこなかったので、僕がICT戦略室を立ち上げましたけど、今回のAIもやはり試験的にね、外部のAIの委員会の力も借りながらやっていますけど、小さな一歩ですけど、これは大きな一歩につながってくると確信してやっています。

 

読売テレビ 尾坂記者

大阪市以外の自治体でもAIというのは広がっていない中で、新しく導入するとなれば、コストもまだ高い段階だと思うんです。自治体の業務というのは、他でも共通する部分はあると思うので、例えば、他の自治体と協力しながら、コストを抑えながらやっていくというようなことも、今後あり得るんでしょうか。

 

市長

まず、他の自治体が、どれほど、このAIに対する理解とか、コストカットに対する理解があるのかという現実を押さえなきゃいけないと思います。はっきり言って、僕もコストカットしない方が楽なんですよ。職員と毎日接してね、税が入ってきますから、僕らは選挙で4年ごとにふるいにかけられますんでね、コストカットしない方が進め方としては楽ですから。だから、改革しない方が楽なんです。で、全国の自治体を見て、本気で改革、行政改革をしようとしているところはどんだけあるのかなと思えば、僕はものすごく少ないと思います。オール与党体制で市長になって、あるいはそれこそ国の官僚から天下りみたいな感じで知事になったりとかですね、そんなのが非常に多い中でね、そこまで本気で改革できる都市ってどれだけあるのかなという今の現実の認識が1点。で、もう一つが、そのAIの導入について、いきなり全部導入すると、ものすごい高コストになるから、だから、僕は、東淀川と浪速区で、しかも、戸籍業務に限ったAIというのを導入します。だから、これは非常にコストは、今、安いです。AIにしては、非常に安いコストで試験的に導入していく。それがやはりコスト、費用対効果で、人間にかける費用と、あるいはサービス料と比べてね、こっちの方が、AIの方がやっぱり安いやんかとなれば、これを今度は広めていけば、それはスパイラル的にコスト、効果が大きくなってくると思いますから、まずはそれがね、大阪市のこの24区ある、どでかい体制の中でも二つの区、しかも、戸籍業務というものすごく小さな分野でやっているので、コストもかけずにやってますけど、ここをまずは大阪市の中で広げていくというのが大事だろうと思っています。今の段階で、他の自治体なんかも一緒にやってくれというようなことが出てくれば別ですけど、他の自治体は進んでいるところはあるんですかね。僕が感じる限りでは、全然ものすごく遠いところでやってもあれでしょうし。他の自治体、じゃあ、お隣さんと一緒にするとか、どうこうするというのは、これは、一定の方向性が一緒な首長が生まれないとできないと思います。

 

読売テレビ 尾坂記者

分かりました。最後なんですけれども、市長がこれまで市長のお仕事をされている中で、市長としてこんなAIがあればうれしいなというのは、何かありますか。

 

市長

そうですね。今、議会答弁でAIなんか言われていますけどね、国では議会答弁、定型的なAIと言われていますけど、でも、そこは、議会、大阪市はそれはちょっと違うのかなと思いますから。どうでしょう、やっぱり市民との窓口業務とか、そういった部分のレベル上げ、今、戸籍からやっていますけども、そういった定型的な仕事で常に人が関わっている仕事については、今後、AIをどんどん投入していくべきなんじゃないかなと思ってます。

 

読売テレビ 尾坂記者

ありがとうございます。

 

市長

大阪市で、成功を、もしすれば、多分、そういう意味で他の自治体で、これができるんやったらやろうというところは出てくると思いますよ、結果論でね。ただ、その、今の段階で率先してというのは少ないんじゃないのかなと思いますけどね。

 

司会

次の質問をお受けします。朝日新聞さん。

 

朝日新聞 花房記者

朝日新聞の花房です。ヘイトスピーチについて質問します。来週、ちょうど木曜日にヘイトスピーチ審査会がまた開かれて、かねてより課題になっている、動画発信者の実名をいかに取得するかの課題がまた話し合われますが、条例制定前の検討部会について振り返った時に、当時は、2014年、15年の頃ですけれども、当時はほとんど議論の対象になってなかったかと思います。で、今回、認定後、この課題が浮上していて、で、そう考えると、この2、3年ではありますけれども、この時代状況の変化について市長感じるところがあるのか、それとも単純に当時は条例制定するっていう大目標が先行していて、個別の課題についてはあまり議論する余裕がなかったということなのか、その辺り、どうお考えでしょうか。

 

市長

時代状況自体は、別に数年前と今とはネット環境ってあまり変わっていないだろうなと思います。で、じゃあ、当時、議論されていないやんかという話ですけど、2014年でしたっけ、何年前ですか。

 

朝日新聞 花房記者

14年、15年なので、2、3年前です。

 

市長

2、3年前ですよね。その時は、まさにヘイトスピーチのね、条例を制定すること自体、可か否かという時代だったと思います。突き詰めれば、ヘイトスピーチが駄目なのか、駄目じゃないのかっていうことすら賛否両論があった時代だというふうに思います。そんな中で自治体がヘイトスピーチ条例をつくるということ自体、国に先駆けてね、そういったことをやるということ自体に、議会でもやっぱり賛否両論があった。その背景の中でね、手探りですけども、ヘイトスピーチというのは、これやっぱり駄目だよねと、それを拡散する防止措置をとるようにしましょうと。で、やっぱり表現の自由との関係もあるから、最終的には裁判所で判断するような仕組みが、やっぱり今の三権分立でしょうってなるならば、そのヘイトスピーチの訴訟提起の訴訟費用を負担しましょうと、そういった議論が行われていたというふうに認識してます。最後、議会議論でね、訴訟費用の負担まではおかしいんじゃないかということで、これは僕の代になってからですけど、訴訟費用は負担はなくしてくれと、であるならば、これは議会として了解するということです。逆に言ったら、訴訟費用のことも維持していれば、今、この大阪市にヘイトスピーチ条例は存在しなかったような、そんな時代背景ですから、そんな中でね、個別の論点の全てについて把握するっていうのは、それはもう難しかったと思います。仮に僕がやっていてもできなかっただろうなというふうに思います。ただ、大事なことは、そこで、全国でもやったことのないようなヘイトスピーチ条例というのを大阪市でつくってね、そこで拡散防止措置をやっていこうと、訴訟を支援できるような仕組みをやっていこうと、大阪が社会に出すメッセージとして、ヘイトスピーチというのはやっぱりこれはやっぱあかんやんかというようなことを、意思決定できたというのが非常に大きいと思います。で、その後、現に運用する中でね、ネット動画について、ネット動画についても、この条例があるおかげで、やっぱり削除はされていますんでね、現に条例の効果として。ただ、その氏名の公表について難しいねということで、今、議論になっていますが。それ、やっぱり条例制定時から100点満点というのは、新たなものをつくる時というのは、何でもそうですけど、できないと思います。そういった意味ではヘイトスピーチが駄目だと、そういった条例をつくろうと、そして、それに対して議会の理解がないと市長としては進められない、前市長もそうです、進められない中で進めてきたということに、僕は大きな意味があると思ってますし、その時にね、仮に氏名の公表を議論して、いろんな細部まで全部っていうのは、やっぱり、僕は、それはもう神様じゃないから無理なんじゃないかなとは思いますけどね。

 

朝日新聞 花房記者

当時と今を比べた時に、街宣活動が減っていて、で、一方でその動画は引き続き広がり続けているっていう危機感は、市長の中にはあまりないですか。

 

市長

まず、街宣活動が減っているっていうことに対しては、僕は、これは一定効果だと思ってます。これは、ヘイトスピーチの審査の申請が出てくるものについてもそうなんですけど、新たな街宣活動というのは、これはやはり減っていっています。これは国でもヘイトスピーチ、まず大阪市がヘイトスピーチ抑止の条例をつくって、そして、国もその後、理念法ですけど、後追いで法律もつくって、国全体として、やっぱり民族を一括りにしてね、ゴキブリに例えたりとか排除することだけの、そんなのはやっぱりちょっと違う、駄目だよねというのが大きな合意として成立した訳ですから、それに基づいて、やっぱり街宣のようなものが減ってきているというのは、一つの大きな流れとしての効果だと、僕は思ってます。で、一方で、この動画、動画の申請についても、新規動画というよりは過去の動画がやっぱりある訳ですけど、動画は確かにネットが今、何でもフリー、それこそ無法地帯みたいになっていますから。一定、効果としてまちの街宣が減ってきたと。じゃあ、あとネット社会でも動画についても、できるだけやっぱりそのおかしなものを正していこうよというのが僕の考えなので、ネットが増えてきて、そこに全く意識していないという訳ではないんですけどね。逆にその街宣が減ってきているのが、一つの効果として見ていいんじゃないですかね。

 

朝日新聞 花房記者

最後に、何をもって抑止効果を期待するかという条例が持っている根本的な部分なんですけれども、当初の検討部会では、あくまでもその何がヘイトで、市はそれを許さないんだという認識の公表が大切だという議論がされていて、で、しかし、今の課題を考えると、実名の取得をして公表をするっていうところにもないと、抑止効果高まらないんじゃないかというお話があったかと思いますが、改めて認識の公表では足りない、実名の取得、公表が必要だと考える理由をお聞かせいただけますか。

 

市長

これについては、やはり拡散防止措置ができるというふうになっている訳ですし、拡散防止措置は、これはやっていきます、条例で必要なのでね。じゃあ拡散防止措置の効果を実効あらしめる上で、ネット上の世界で言えば、僕はやはり、匿名だからどんどん広がっていくという傾向にあるのが、ネットだと思っていますので、その氏名、実名を公表することで、ネット上の拡散というのが防止できるというふうに思っています。まさにそこは抑止効果につながる。ネットの社会は匿名であるがゆえ、もうみんな、無責任な表現が当たり前になっていますんでね。でも、それも一つの表現行為なんですけど、ただ、ヘイトスピーチは違法だというのが今の法体系の認識ですから、じゃあ、その違法なものについては拡散防止をするという条例が大阪にある。じゃあ、その拡散防止を実効あらしめるためには、ネットの世界ではね、やっぱりそれは誰がやっているのという実名を公表することが、僕は拡散防止につながるというふうに思っています。

 

朝日新聞 花房記者

難しいところだと思うんですけど、ヘイトスピーチを違法と言い切れるのかどうかっていうのが言い切れないからこそ、今、現に実名取得ができていないのではないですか。

 

市長

うん。実名取得に関しては、そういうことですね。それは、最終的に行政の判断として、最終的な判断基準はやっぱり裁判所です。法に反するかどうかの最終的な、やっぱり決定権者は、これはやっぱり裁判所にあるだろうというふうに思っています、違法かどうかのね、最終の公式な判断権者は。ただ、その行政の、我々行政として、これは許されないヘイトスピーチなんだっていうことの認定というのは、その専門家の意見を受けてやるというふうになってますから、突き詰めた法律論で言うと、我々に違法かどうかの判断権はないと思います。でも、やっぱり大阪でヘイトスピーチはやっちゃいけないよねっていうことで、許されないヘイトスピーチ、審査会で言うところの許されないヘイトスピーチについて、拡散を防止すべきヘイトスピーチについての認定をしてくれている訳ですから、だからそれについて、そこで認定されたら、僕は条例に基づいてやっていくという形になります。もう一つは、違法かどうかの判断のとこだけじゃなくてですね、もう一つのやっぱり、もう一つの保護法益として、通信の秘密というのがやっぱりあります。これは表現の自由の中で認められてる権利ですから、そことの最終的にはバランスということに、やっぱりなってくるんだろうなというふうに思います。だから、まさに今、行政としては限界のところに挑戦してるっていうのが実態ですね。大阪市の実態だと思いますけどね。

 

朝日新聞 花房記者

分かりました。ありがとうございます。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 守川記者

読売新聞の守川です。生活保護法の関連の質問なんですが、先程、市長が言われた、部局も市長も同じ考えで、その国に制度変更を求めていくという部分なんですが、これというのは国庫の全額負担を求めていくということなんでしょうか。

 

市長

そういうことです。要は、今、生活保護の制度っていうのは、4分の3は国が持ち、4分の1は地方で持ってるじゃないですか。じゃあ、大阪で生活保護を受けられる方の4分の1は大阪市民が負担しているという形。でも、例えば、隣の市から大阪市に入ってきて、急に市民になりました。で、急に市民になった人に対しても4分の1を大阪市民が持つと。でも、それもともと、ずっと隣の市におったんだったら、その隣の市も本来は負担してよというのが、なんで隣の市は負担ゼロで、こっちが負担100パーなのっていうのが、これは基礎自治体からだとそういう発想になる。もともと、じゃあ、生活保護ってなんでやってるのとなると、これは国が憲法25条で最低限、文化的な生活を保障するというような、健康で文化的な最低限度の生活を保障するという25条に基づいて構成して、ルール上も国のやっぱり制度なんです、生活保護って。だから、そうであるんであればね、大阪市に入ってきてすぐの人が多いんだったら、もう国で全部、そこのルール化をつくってくれよというのが一つの考え方だと思います。でも、それは最終的なモラルハザードにならないかという心配もあるんですけどね。本当に、だから審査も国の職員でやってくれたら全部いいんですけど、国の制度で、自治体としてはなかなか口出しができない中、他都市から急に来た人が、大阪市の税で生活保護を受けていることについての問題意識ということになると思います。で、例えば、これが国の制度じゃなかったらね、僕なんか生活保護でも、やっぱり一定、医療費なんかを負担するべきだと思っている、500円でも。0円だから、医療補助がものすごい高いし、住居補助とか生活補助よりも医療補助が一番高いんです、今。医療補助というのは、例えば500円でもいいから、生活保護費の中からね、払うとなれば、これは過剰診療というのはなくなります、あるいは大きく減ります。でも、そのこと一つとっても、国にやらせてくれと言ってもやらせてくれないんです。これは国の制度で、地方が勝手にやっちゃ駄目だと言っている訳ですね、背後にあるのは医師会ですけど、そういった中で国の制度であるんであればね、ちょっと急に大阪市民になった人の生活保護について、本当に大阪市民が全部を負担しなきゃいけないのかというのは、ちょっとそのルールを全体として考えてもらえませんかっていうのが国に対する要望です。これは、それはそれだと思いますが、ただ、今、現にある問題についてはやっぱり対処しなきゃいけないのが市長の役割だろうなと、その先程申し上げたようなことをやろうとしている訳です。

 

読売新聞 守川記者

今、ご指摘された問題っていうのは、大都市の基礎自治体のどこもが共通する問題だと思うんです。で、とは言え、逆の見方をすれば、やっぱり仕事やですね、何かを求めるとなると、どうしても大都市に移動、移住してきて、再スタートするためのいわゆる準備期間として生活保護を利用するという側面もあるし、また、別の面ではブラックビジネスの生活保護ビジネスのようなものが実際にはびこっているという実態もあると、その辺の見極めをしていくというのは非常に難しい作業だと思うんですが、実際にそういう作業というのは、職員に可能なのかというのは、市長お考えなのでしょうか。

 

市長

100パーセントは無理でしょうね。ただ、そこはやっぱり熟練の経験とか、そういった知識、生活支援とかの非常にスキルの高い職員と、それこそ去年入所した職員とでは、やっぱりレベルの差というのは現にあると思いますから、そのレベルの高い職員がそういった業務につくと。それで、例えば、別に悪意もなくね、大阪の大都市で仕事を求めてやってきたんだけども、ないから生活保護になるんですっていうんであればね、じゃあ、生活、仕事の斡旋ができないかというのがしっかりとやるとかね。いろいろ追いかけていくとか、追いかけていくというのは、非常に短期で生活保護が必要になったとしても、ちゃんと仕事を見つけるような形で就労支援するとかいろいろな、そこは現場の知恵だと思うんですけど、まさにそこで熟練した職員が担当するべきじゃないか。大阪市役所の中の有効な資源をね、うまく分配できてないんじゃないかというのが僕の問題意識。別に、だから生活保護、絶対、これ、本当に必要な人もなくしていけって、そんなん全然思っていないですよ。全然思ってなくて、24区、普通の自前の人員でやっているけど、生活保護の受付についても。ただ、そういった入ってすぐの人がものすごく傾向として多いんであれば、その人を、じゃあ就労支援で支えていくとか、いろんなアドバイスが必要なものも入ってきてすぐの人なんじゃないかな。審査も、例えば先程言ったおかしなビジネス、そこは100パーセント見抜けないかも分からないけども、そこをしっかりと対応しやすいのは、むしろ熟練した職員じゃないのかな。そこに、有効な人材資源を、有効なところに充てていくべきだというのが僕の考え方です。

 

読売新聞 守川記者

その辺のヒントっていうのが、先程言われた、平野であるとか東淀川の取組にあるというふうに見ておられるんですか。

 

市長

平野とか東淀川は、これは全く別の話ですよ。平野、東淀川っていうのは、トランポリン効果。トランポリン効果というのは、データの中でちょっと出てるんですけど、入ってすぐというんじゃなくて、ちょっと関連するかもしれませんけど。

 

読売新聞 守川記者

就労支援。

 

市長

ええ、生活保護を受けて、ずっと受け続けるのか、じゃなくてトランポリンという形で、1回生活保護を受けたけど、また社会に復帰する、これがトランポリンと言うんですけど、これのトランポリン率が高いのが、平野と東淀川が高かった。でも、24区は同じ行政なのに何でそうなのというのは率ですから、母数が少ないとか言われるのはあるかも分からない。でも、そういう傾向があるのが平野と東淀川であるならば、やってる施策は一緒なのに、トランポリン効果が高いとこっていうのは何でなんだろうというのを、やっぱり吸収してね、それは他の区にもやっていけば、これは入ってすぐの人だけじゃなくて、全般的に生活保護の受けられる方に対して、生活保護を受けずに社会復帰をしてもらうというのをどんどん促していかないと、ちょっと生活保護がもたなくなると思っています。生活保護は長い目で見たら、大阪は生活保護者は減って、生活保護費もこの5年間は減っていますけど、これは放っておけばすぐに増えていきます。なんでかと言うと、大阪は単身の高齢者が多くて、高齢者の生活保護者層というのは、これはここだけ見たらやっぱり増えています。ですので、そうじゃない層が減ってきて、高齢者層が増えているけど、総体として見たら、この5年間は減っているということなので、今後、ますます高齢化社会というのは進んでいきますんでね、そういった意味では、生活保護っていうは、今後増えてくるだろうなというふうに思います。そんな中で生活保護の適正化というのは、きっちり図っていかないと、本当に生活保護が必要な人に回ってこなくなったらいけないし、本当に生活保護が必要な人にどんどん回して、そうじゃない人はしっかり支援もして社会復帰してもらったり、不適正受給については、これは厳しく対応していくというのをやらないと、これはやっぱりね、もたないと思います、行政として。

 

司会

日経新聞さん。

 

日本経済新聞 清水記者

日経新聞の清水です。神戸空港に関してお伺いしたいんですけれども、3空港、神戸空港の3空港一体運営というのがですね、何か問題になってきていましてですね、最近、松井知事とかですね、関経連(関西経済連合会の略称)の会長がですね、3空港懇談会を開いてですね、規制緩和をしたらどうかみたいな発言をされてますけども、市長はどのようにお考えでしょうか。

 

市長

これはもう神戸空港の運営次第です。まだ最終決まっていないと思いますけど、恐らく3空港運営主体一体になるだろうと僕も予想してます。で、これはね、ぜひ、やっぱりやるべきだと思います。これまで、その3空港については、それぞれ閑古鳥が鳴ってですね、赤字だ、赤字だって言われてきましたが、関空と伊丹については、これは運営の民営化も果たしてね、いろんな施策も打ち、いろんな環境の変化もあり、今、海外でものすごく需要が多い、どんどんターミナルを増やしたり、いろんな設備を増やしたりしている。利用率もものすごく右肩上がりで高まっているということです。これは、まさに関西のポテンシャルが非常に高いことを証明してます。なので、これまでは、そういった三つの空港があることが、あたかも弱みみたいになっていましたけど、僕は逆に言うと、この三つの空港があることは関西の強みだと思っています。ですので、この関西の3空港をそれぞれ規制緩和してですね、ベストミックスな形での運営をすることで、この空港インフラというのは、更にね、充実化してくると思います。だから、例えば、僕は大阪の市長だからね、これは非常に自分の所に近い関空が良ければそれでいいとか、そういう発想は、もう少し視野が狭いと思ってて、関空とか伊丹とか、非常に盛況ですけど、これがもっと世界に目を向けたら、需要がもっともっとありますから、神戸空港とベストな形をつくることでね、今の関空、伊丹もより一層、活性化することに、僕はなってくると思いますし、神戸空港も今、閑古鳥で大変なことになってますけど、あそこを活性化して神戸に来る人が増えたら、今度、神戸に来る人が増えたら、その人は恐らく京都や大阪にも来ますんでね、関西一円として見た時にこの三つの空港があることは、僕は強みだと思っていますから、そこをどんどん生かしていくような規制緩和というのはやっていくべきだろうなと思います。これは、恐らく国に対する働きかけとかもいるんじゃないかなと思いますけどね。

 

日本経済新聞 清水記者

神戸って関空と同じ海上空港なんですけれども、究極の規制緩和というのは24時間化かなという気はするんですけど、その辺りはいかがでしょうか。

 

市長

これは、様々な規制とか、空港の重なり、空中での重なりとか、いろいろ課題はありますけど、神戸空港なんていうのは海上空港なんですから、僕は24時間空港なんかをめざすべきだと思いますよ。これは、その運営会社の中でやっぱりいろんな組み合わせっていうのがあるんでしょうけど、海上空港の利点というのは、やっぱりもっともっと生かしていったら、神戸空港なんか、もっとものすごく力があると思うんですけどね。いろんな制約で、便数とか時間とかね、今、規制していますけど、それを、それぞれの、伊丹空港とか関空が足を引っ張る形では、お互いが足を引っ張るような形ではなくて、お互いが伸ばしていくためには、それぞれ規制緩和をどんどんしていってですね、国際化、ハブ化っていうのを関西エリアでめざしていくというのは、私はやるべきだと思うんですけどね。ただ、関空の協議会ですか、7年ぶりに開催するという、あれで進めていくことになるのかもしれませんけど、実態的な話ができる、やっぱり会議体というのでやるべきだと思いますね。何か意見が出ない、たくさんの人が集まってですね、行って終わりじゃなくて、本当に実態的に見て、この3空港をどう一体活用をしたら、大阪が中心になると思いますけど、大阪とか関西がもっと活性化するのかという、インフラになるのかというようなものも、やっぱり考えるべきだと思いますけどね。

 

日本経済新聞 清水記者

今の発言の中で、あれですかね、神戸空港もやはり国際化をめざすべきだというようなお考えでしょうか。

 

市長

僕が神戸市長だったら、そう思いますね。神戸市長がどう思われるかということで、あんた勝手に言うなと言われるかもしれませんけど、関西一円で見た時は海上空港ですから、その利点を生かさない手は僕はないと思いますよ。なので、そこは、やっぱり民間の方がノウハウがあると思うので、いろんな考えがあると思いますけどね。だから、もっと言えば和歌山だって白浜空港もありますしね、空港インフラっていうのを、もっともっと関西圏で有効に活用していくのは、やっぱり大阪の成長にも関西の復権にもつながっていくと思います。

 

日本経済新聞 清水記者

どうもありがとうございました。

 

司会

他にございますでしょうか。

 

市長

ただ、空港を役所が経営するというのは、もうやめた方がいいと思いますね。全国、もともと全国で空港をつくる時に、国交省がわあわあ言って、国策みたいにつくりましたけど、空港の経営というのは、僕はこれ、インフラとして所有を自治体が持つというのは、公共が持つのはありですけど、運営については僕はね、もうどんどん民間にやっぱりやってもらった方がいいと思いますよ。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 南記者

読売新聞の南です。万博関連で再び、恐縮なんですけど、昨日の報道で万博のBIEに9月に提出をする招致提案書の内容が報道されまして、会場155ヘクタールに拡張するために夢洲の南側に浮島をつくって、ホテルとか空中通路をつくるという内容だということで、これは市長は把握されていますでしょうかというのが1点目と、大阪市では万博誘致の地元自治体でもある一方で、夢洲の土地所有者でもあるかと思うんですけれども、たしか南側というのは夢洲まちづくり構想でいうところの3期エリアで、将来的には、そのなんか長期滞在エリアにするという計画もあるかと思うんです。そういう構想との兼ね合いからも、これ受け入れられる計画変更なのか、この2点をちょっとお願いします。

 

市長

まず、その計画自体はもちろん知ってます。説明も受けてます。で、南の水辺の利用ですけども、これは、僕自身も、もともと、これちょっと利用できないのという問題意識もあって、局とかとは話はしてました。というのは、あこ行けば分かりますけど、南側は埋め立てが未了の湖みたいになっててですね、湖というほどきれいなものじゃないんですけど、水辺になってます。そこは完全に区切られていますんでね、外洋と。区切られているから、これって水の空間で利用できないのかなというのは、局ともやっぱり、これは話はしてました。で、今回、あそこ、アンギャンレバンで、BIEでパリにも僕行きましたけど、アンギャンレバン市に行った時の、湖に物を浮かべてコンサートをするとか、そういうようないろんな先進的な光を使いながらやるとか、アンギャンレバンでやっているんですね。ウォーターフロントやったかな、ちょっと忘れましたけど。それを見に行くというのも、夢洲であそこの水のエリアは何か使えないのかなというのも、やはり発想としてあったというのはあります。で、もう、既に水辺になっていますんでね、何でそういうことを言うかって言うと、既に水辺になっていますから、そんなにお金はかからないんです。新たにお金をかけて整備しなくても、ちょっと景観を整えるというやり方とか、あるいは深く杭を打ってやるようなものじゃない、ちょっと僕も分からないですけど、そんなにお金をかけずに、うまく、今ある状況を利用できるという意味では、この水辺というのは利用できないのかなというのは問題意識もありましたし、今回、局に対しては、できるだけ勝てる提案を、これはもう国がつくりますからね、国と府とも協議しながら、勝てる提案をつくるようにっていう指示でやってきました。その中で、今回のような水辺を利用する案というのが出てきたんだと思って、水辺だけじゃなくて、あっち側の、反対側の産業廃棄物の側の、高い建物は建てれないですけど、あそこも利用できないかなという話はしています。そこはもともと利用する予定はなかった訳ですから、そこは万博期間中使っても、何か新たなものを建てるとかつくるとか、堅固なものをつくるとかというものじゃないので、あとの計画にも全く響かないし、水辺というのがせっかくあるから、利用したらいいんじゃないのというのが基本的な出発点。その後の計画には全く影響を与えないと思いますよ。

 

読売新聞 南記者

ごめんなさい、あと1点だけ。ポロシャツは、市長は、3色とも、もちろんおそろえということでいいですかね、購入は3色とも。

 

市長

これ、これは僕、白だけです。白3着。黄色はちょっと派手過ぎないかな、ピンクもちょっと似合わなへんやろうし、白でぐるぐる洗濯して回せるように。白だけです。

 

読売新聞 南記者

ありがとうございます。分かりました。

 

司会

他にございますでしょうか。それでは、これで終了いたします。ありがとうございました。

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