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平成30年8月2日 大阪市長会見全文

2018年8月15日

ページ番号:431751

司会

それでは、市長会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

熱中症への注意喚起について

 

市長

はい。まずは熱中症ですけれども、熱中症にご注意くださいという注意喚起です。連日、猛暑が続いています。特に熱中症による救急搬送というのが急増しています。7月の統計ですけども、7月23日には、1日の救急件数が985件。これは過去最高です。1日の救急件数が過去最高の985件を記録しています。また、7月の熱中症での救急の搬送の件数の合計は1,303件ということで、非常に熱中症の患者が、搬送者も増えてます。ですので、引き続きですね、猛暑も予想されますから、熱中症には十分注意していただきたいと思います。これは誰にでも起きますし、暑い時には無理をせずにですね、十分休息と水分をとっていただきたいと思います。また、室内にいる時でも熱中症は起きますから、適度にエアコンの使用をお願いしたいと思います。また、周りとですね、声をかけあっていただきたいと思います。特に高齢者、それから乳幼児、体調不良の方は特に注意が必要ですので、熱中症にご注意をください。

 

全国学力・学習状況調査結果を受けた対応について

全国学力・学習状況調査結果を受けた対応について

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今日の会見の項目ですけども、私からは1件です。全国学テ(「全国学力テスト」の略称。以下同じ)の結果と、それを受けた対応についてです。全国学テの結果ですけれども、ちょっとこの後、一定程度詳細にご報告もしますが、私自身は非常に危機感を感じています。全国と近づいて、少し改善の傾向が見られるということですけども、政令市でいえば最下位、ずっとべったを続けてるというような状況、ずっと最下位の状況が続いてるというような状況であります。この状況は、いい訳はなくてですね、これを変えていかなきゃいけないと思っています。これまでも、課題校に対する集中的な対策というのはとってます。これはこれからも引き続きとっていきますが、やはり抜本的な学校大改革ぐらいのことをしないと、このべったというのは抜け出せないし、意識改革をしなきゃいけないというふうに思っています。まず、今回の30年度の全国学テの結果についてですが、平均の正答率については前回の調査と比較して、小学校の算数A、B、それから中学校の理科では差が小さくなっています。ここにちょっと一覧表をつくったんですけども、これ、今回の政令市の順位。これ、1位です。A市、B市、C市と、1、2、3と並べてますが、そこで大阪市は最下位ということです。ここの色塗ってるプラス0.01とかプラス0.03っていうのは、これは去年との比較です。向上したところはオレンジ色、低下したところはブルーにしてます。ここはプラスマイナスゼロということです。ですので、昨年と比較すればですね、こういうふうにオレンジの方が多いですから、若干、大阪市において、昨年度の比較とすれば、少し改善傾向にはあるということだと思います。ただ、これは全国的に見れば、圧倒的最下位をずっとやってるということだと思います。小学校についてですけども、これ、1.0、ここが平均です。平均の下をずっと横ばい。これ、19年度からですから、ほぼずっと横ばいの状態が続いてるということです。中学校については、これも上の1が平均ですけども、この27年度に1回ぐいっと上がってですね、上がったままの維持をしてるっていうことですから、中学校は比較的改善の傾向はあるのかなというふうに思ってますが、いずれにしても横ばい状態ということかと思います。そして全国のトップとの差、トップと一番下との差が縮まってきていますので、やはり少しずつは改善の傾向があるのかなというふうにも思っています。特に大阪市については、課題のある70校というのをピックアップしてですね、選択と集中というのを開始しました。まだ開始して1年ですから、そんなすぐに成果が出るとは思ってませんが、課題のある70校をピックアップして、そこで学校力UP(支援)事業ということで教員の授業力をアップするために、学校にですね、さらに人員を派遣して、いわゆる指導力の強化というのをしているところであります。あとは、校長に裁量を認める施策を打ったり、あるいは、子どもの貧困対策ということで、学校外の、いわゆる勉強できる環境というのを整えているところです。これについては、引き続きですね、地道な努力ということをやっていきます。が、あわせて、やはり今の制度というのを大胆に変えてですね、意識というのを変えないと、僕はこの20位というのはずっと抜け出せないと思っています。当然、学校ではお勉強以外のことも学びますけども、学力の向上というのが非常に大きな求められる要素でありますし、その学力向上させるという意識をですね、学校現場、教育委員会がもっと強烈に持たなきゃいけないと思っています。そのために、意識をみんなで変えましょう、エイエイオーと言ったところで変わりませんから、制度自体を僕は変える必要があるというふうに思っています。そのために、じゃ、どういったことをするのかということですが、やはり、まずは結果というのをやっぱり重視し、結果に対して責任を負う制度に変えていくべきだというふうに思っています。この後、三つについて詳細に説明しますが、大きく三つです。まず一つ目ですけども、全国学テの目標数値というのを定めます。全国学テの目標の数値を定めて、それぞれの学校に具体的な数値として、正答率を何パーセント上げるという目標設定をします。これは学校に独自に任せるとやらないという形になりますから、教育委員会で決めて、そしてこれは学校にきちんと割り当てもして、学校ごとに何パーセント上げるというのを、具体的な目標設定をします。その目標の達成、それから未達成というのを来年度はかります。で、目標の達成してる学校についてはきちんと評価し、そして目標を達成しない学校については校長先生も教員も、これはマイナスの評価をします。二つ目です。これは教育委員会の事務局のありかたについてです。僕も前々から問題意識を持っていましたが、大阪市の小学校、中学校は全部で430校あると。かなりばく大な数の小中学校があると。それを一つの教育委員会で見ることが、やはり僕は限界があるのかなというふうにも思っています。どうしても責任というのが不明確になりがちだと思っています。これは大都市制度議論にも絡みますけど、大都市制度議論がなる、ならないというのを待つことなくですね、ここは、教育委員会については、やはり制度を変えなきゃいけないと思っています。そういった意味で、教育委員会が今まで中之島にどかんとありましたが、これを四つのブロックに分けます。四つのブロックに分けて、そのブロックごとに細かくその学校を指導、協同、監督という細かい目で見れるような体制というのを整えて、責任の所在を明確にしていきます。四つのブロックに分けたそのブロックごとで教育委員会事務局の指導、担当とか、そういったものを分けてですね、そのブロックはそのブロックにある小中学校をきっちりと見ていくと、現場も見ていくと。そして成績向上のための施策、そして学校環境向上のための施策というのを、そのブロック、ブロックでやっていくという形に変えていきます。三つ目ですけれども、これは八つほど想定してますが、特進中学校をつくりたいと思っています。現在ですね、小学校、中学校は、当然、義務教育ということで、そのエリアの小学校、そしてそのエリアの中学校に、公立においては自動的に移行するという形になります。もちろん、一部のですね、私立中学校に進学する小学生もいますが、通常は、小中学校は地元の小中学校に行くというのが大前提になっています。ただ、小学校の中でもですね、やはり学力も中位あるいは上位にいる生徒もいてですね、私立の中学校にも通いたいけど、なかなかお金がかかるよねという子どもも多いと思います。そういった子どもたちが、私立中学校に通わなくてもですね、高いレベルの学力を受けれる中学校が必要だと思っています。それは、単に学力が中心ですけど、学力だけじゃなくて、個性を伸ばすという意味でも、全て一律の、130校の中学校にするのではなくて、特別進学中学校というのをつくってですね、そこで特に勉強頑張りたいという小学生、中学になって勉強頑張りたいという小学生については、そこで公立として学べる環境をつくっていきたいと思います。これについては中高一貫校を予定しています。現在、既に市立の高校がありますけども、その市立の高校をですね、中高一貫に変えて、そして、もちろん、そのままその高校に進学したいという子どもは当然進学できるという体制にしつつ、一方で、中学3年生になった時に受験して、より学力の高い学校に進学できる体制というのを整えたいと思っています。以下、ちょっと中身について見ていきます。まずですね、この全国学テに、プラスもマイナスも含めてインセンティブっていうのを導入していきます。これは全国学テにおける数値目標というのを各学校で設定します。そして、来年ですけど、その達成をしてるかどうか、達成してないかどうかというのをきちんと数字ではかります。数字ではかった上で、達成してるところについては、業績評価あるいは校長戦略予算と。ここの中身については、今後教育委員会、総合教育会議を開いて詰めていきたいと思いますが、いずれにしても、人事評価へ反映させていきたいと思ってます。人事評価、学校評価、そういった評価に反映していきます。ここにありますけども、平均正答率について、前年度の結果の対全国比を何ポイント向上させると。具体的な数値については、今後議論していきますが、僕は何とか15番目ぐらいをね、是非、来年目指してもらいたいと思ってます。ただここは少し詰めていきます。政令市の中でも。ここで例えばですけども、中学校の平均正答率の合計を0.03ポイント向上させるというのを、これを全部の中学校、小学校に数値設定をします。その上で達成できたとこについては、人事評価に反映させていくと。例えばですけども、勤勉手当を増額したり、あるいは校長戦略予算を増額したり。これは総合教育会議の中で議論していきます。業績未達成のところについては、逆に勤勉手当を減額したり、校長戦略予算を減額するという具体的な措置をとっていきます。これ、総合教育会議で議論したいと思います。ただ、この方向性で僕は考えてます。あと、中身の、じゃあ、どれにするの、勤勉手当にするの、そのあたりは詳細というか、総合教育会議で議論したいと思いますが、要は、きちんと具体的な数値を設定し、それを来年度達成するか、していないかをきちっと見ていきます。達成してないところについては減額し、達成したとこについてはプラスにする。そういった結果に対して責任を負う制度に変えていきます。引き続いてです。教育委員会ですけども、先程も申し上げましたが、やはり教育委員会事務局が中之島にどかんとでっかくあると。全部で600人ぐらいだったかな、教育委員会事務局がいますけども、その教育委員会事務局が中之島に集中してると。これでは個々の学校を見るということについての、やっぱり責任の所在が不明確になります。やはり校数が多いと。ですので、これについては四つのブロックに分けて、そしてそのブロック単位で、教育委員会にも責任を負ってもらうと。そのブロックで成績向上であったり、結果についてはそのブロックの教育委員会の事務局のメンバーがしっかりと見ていくという制度に変えていきます。教育委員会の分権化を進めていきます。現実にそれを組織として変えていくということをやります。三つ目ですが、特進中学校についてです。今現在、市立高校について、ここに記載があります。まず、工業高校については、これは地元の仕事とか、そういったものを支えるという、そういった要素がありますので、今後、これから議論していきますが、工業高校というのはちょっと違うのかなというふうにも思っています。工業高校がここに載ってありますけど、それはちょっと違うのかなと。現に、中高一貫校になってるのが、この咲くやこの花(高校)です。それから、皆さんのご存じの水都国際(高校)も中高一貫です。それ以外の商業高校系、それから桜宮(高校)とか東高校、汎愛(高校)もありますけど、桜宮(高校)とか汎愛(高校)は非常にスポーツで頑張ろうという子どもが多いですけども、そういった個性は当然活かしておきながらですね、例えば中高一貫にして、よりスポーツ頑張りたいよというのは、そこで高校に進学すればいいし、ただ、ここで中高一貫にするのは学力を伸ばすというのをメインにしていきます。学力を伸ばす、そして個性を伸ばすというのをメインに掲げていっています。それからビジネスフロンティア(高校)と工芸高校、これは芸術系ですけど、こういったところも中高一貫校に変えていく。どこの高校にするんですかということについては、これも総合教育会議で議論したいと思いますが、現実に通うということを考えたら、咲くや(この花高校)とか水都国際(高校)も入れて八つ程度は、やはりいるんじゃないかなというふうに思っています。現に中学生が通うという形になりますんで、八つ程度は必要かなというふうに思っています。ただ、工業高校については、最初から対象としては、僕は外そうかなと思っています。それから、扇町(総合高校)についても、これ、再編計画が別途進んでいますし、教育系のところで非常に力を入れたいという形なんで、ちょっとここは違うのかなと思いますが、商業高校、工芸高校、それから桜宮(高校)とか東(高校)とか汎愛(高校)と、このあたり含めてですね、中学校で中高一貫の特別進学中学校を創設したいと思っています。小学生から中学生になる中でですね、私立中学に行く子どもも多いですけども、経済的にもなかなか私立中学に行けないけども、勉強をものすごく頑張りたいんだという子どもたち、高いレベルの子どもが集まって、そして高いレベルの授業が展開されるような、経済的に厳しくてもそういった選択肢があるという環境づくりにしていきたいと思っています。僕からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りの上、お願いします。質問については市政関連のみでお願いします。では、幹事社の朝日新聞さん、お願いします。

 

朝日新聞 吉川記者

朝日新聞の吉川と申します。代表で質問させていただきます。まず教育委員会の四つのブロックに分けるという件なんですけども、これ、ちょっとイメージをつけたいだけなんですが、あくまで中央組織は置いたままで、その四つの分権化と仰いましたけど、エリアを分けて、人員を集中的に配置するという、そういうことなんですか。

 

市長

そうです。当然、中之島に共通部門の教育委員会っていうのは、これはあるのは当然です。別にこれは特別区が決まって、そうなって別の自治体になるっていう訳じゃないので、中之島の中に共通の部門であったりというのは当然置くという形になりますが、学校を指導すると、あるいは将来の人事も含めて僕は考えてます。教員の人事も含めて、そういった指導系については、この四つに分けてですね、そのブロックの学校を集中してやってくださいよという組織を移動させるというふうに考えています。

 

朝日新聞 吉川記者

まだちょっと検討中だと思うんですけど、この、ちなみに四つのエリアっていうのは、大体でいいんですけど、どの辺のエリアってお考えですか。分け方というか。

 

市長

これは総合教育会議で決めればいいと思いますが、僕は今、大都市議論やってますけども、四つの特別区の区割りというのも出してますから、四つの特別区の区割りをベースにしながら、それで不都合が出れば変えるっていうのはいいと思うんですけど、まずはそれを基準にしてですね、議論すればいいのかなというふうに思ってます。ただこれは別に大都市議論と結びつけるつもりはないですから、これはこれでやらなきゃいけないっていうふうに思ってますので。ですので、ただ、そうはいっても、じゃ、どこになるのということになると、なかなか簡単に市内24区っていうのは分けれないから、今、いろんな大都市制度の議論の中で出てる四つのエリアなんかをベースにしながら、各方面に四つの教育委員会をつくるようなイメージです、指導に関してね。場所もなかなか今はないかもしれないけども、僕は区役所に入ってもらいたいと思っています。区役所のスペースがあるのかないのかというのも含めて。なければ、当初は、物理的な場所っていうのは、当初は中之島になっちゃうかもしれないけど、あるところは移動してもいいと思うし、細かいところは今後議論していきますが、あるべき姿としては区役所の中に入っていくと、教育委員会が入っていくと。そして、それぞれ四つのエリアの小中学校を見て回るようなイメージです。

 

朝日新聞 吉川記者

あと、もう1点なんですが、これ、お伺いしてると、人員配置だとかですね、その評価面でいじるっていうことで。

 

市長

教員の人事権もね。教員も、そこで僕は回したらいいと思う、将来的に。

 

朝日新聞 吉川記者

これ、ちなみになんですけど、例えば人員面で細々分けると、当然、必要な人員も普通に考えると増えるのかなと思うんですけども、人員増やしたりだとか、予算を投入してっていうことは、今のところお考えでしょうか。

 

市長

いや、そこまでは考えてないです。教育委員会事務局の人員を増やしてということは考えてないですし、そうする必要もないのかなと思っています。今、先程申し上げた通り、600人ぐらい教育委員会は事務局がここにありますしね。全員で、その総勢数で430校を見てる訳だから、それをブロック化にしてですね、見ていけば、これは見れるはずだと思います。だから、学校が増える訳じゃないんでね。学校数が増える訳じゃないから。だから、そういった意味では、これまでは全体で全員が見てたものを、それぞれ担当を決めて責任の所在を明確にしていくというのが趣旨です。なので、数を増やすつもりはありません。ただ、そこの責任範囲を明確にしていくということをやりたいと思うし、やるべきだというふうに考えています。教員についても、今、全部で1万人ぐらいいますから、1万人いたら4ブロックで単純に分けても2,500人いますんで、僕は基本的には教員の人事についても、そのブロックの中でね、きちんと評価もし、そしてそのブロックで人事異動をするというのをやってもいいんじゃないかなと思ってます。当然同じ市ですから、枠を超えてというのは、例外としては当然あっていいし、管理職なんかもあってもいいとは思いますけども、基本的にはそのブロックで教育委員会、特に指導部分は完結させると。そして、もし政策的なことが必要であれば、そういったものは集約してですね、反映させていくと。まさに教育委員会の分権型というのを進めていきたいと思ってます。ただ、法律は、教育委員のメンバーっていうのは、まず総合教育会議では僕がいて、教育長がいて、いつもの教育委員のメンバーがいますから、そこはそのままっていう形になるんでしょうけど、現実の職員について、四つのブロックに分けるという形になると思います。教育委員を急にまた40人とか、20人とか、そんなことはできないですから、今の制度では。だから、今の教育委員を増やしたり、教育委員会っていうか教育長のようなものを増やすというよりは、教育委員の、当然責任者は置きますけど、責任者を置いて教育委員会の事務局を四つにきっちり分権化していくということです。当然僕も教育委員も、そういった意識でこれからは学校とか、あるいはその評価とかっていうのをしていくと、政策立案っていうのを考えていくという形になると思います。いずれにしても、やっぱりエリアが広過ぎる。学校の数が多過ぎるし、僕はやっぱりここは大きな問題だと思っています。災害の時も、なかなか意思疎通もしにくいし、これはちょっと別の議論でやってますけど、やはりそれぞれの責任の範囲、これは学校の先生や校長だけじゃなくて教育委員会事務局の責任の範囲を明確にしないと駄目だというふうに思っていますので、それを分けるということです。今回の学テでも出ましたけど、普通は政令市っていうのは、その府県の成績を押し上げるのが平均的なんですけど、大阪市は押し下げてますんでね。やっぱりこれはどっかに問題があると。それからもう一つは、それがずっと続いてる。最近は教育に力も入れて改善傾向にありますけど、ずっと続いてる、そういう傾向にある。やっぱりどっかで本気の意識改革をしないといけないだろうというふうに思っています。あとは傾向を見ても、例えば大都市が、どうしても成績が出ないような傾向にあるんだったらまだ分かるけども、20番に順位、序列した順番見ると、別に大都市性はあんまり関係なさそうなので。大都市が下の方に集まってるっていう訳でもないという形になるとですね、やはり抜本的に成績を上げていこうという意識改革がないんじゃないかと。何かどうしても改善できない事情があるんではなくて、やはり僕は意識の問題じゃないかなと思ってます。じゃ、意識の改革を変える時に、ずっとそれは根づいてきたもんですから、簡単には変えれないですけど、僕が掛け声をかけて、号令をかけても、それは絶対変わらないので。特に教育の部分は政治家が介入するなというのをずっとこれは言われてきて、今は少し変わってきてますが、もちろん僕が教育の中身のね、政治的な一党一派に偏るつもりなんか毛頭ないですけど、中身に関与する、政治的に何か関与する、そういう思想めいたものっていうのは一切ないけども、ただ、こういった状況の中で、完全に政治家が関与しない状況がずっと長い歴史で続いて染みついてきたものがおかしいって、今変わってきてますけど、さらにここでギアチェンジしないと、僕はこの大阪におけるこういった学力というのはね、上げることには、意識改革にはならないじゃないかと思ってます。おそらく、この後僕は袋だたきに遭うことになると思いますけども、また吉村が訳分かんないこと言い出したと。政治家が教育行政に関与したとか言われるかと思うんですけど、ただ、やはりこれは教育側も真摯に受けとめてもらいたいのが、そうはいっても、ずっと大阪っていうのがべったの状況を続けてるっていうことに対する反省っていうのは、僕は絶対いると思うし、意識改革、絶対しなきゃいけない。政令市においても、大都市が下の方にある訳ではないのに、大阪市だけやっぱりべったにあるということについての改善を本気でやるという意識がないと、僕は学力っていうのはなかなか少しずつは変わっても大きくは伸びてこないんじゃないのかなと思っています。特に学校というのは共同生活とかいろんなことを学ぶ場でありますけども、やはり学力を上げるっていうのは非常に重要なポイントです。これまで教育委員会にある程度意見を尊重しながら進めてきましたけど、ちょっと今回の成績を見てですね、僕は危機感を感じてますから。この制度改革というのを、これは市長の、教育委員会とも協議してですけども、市長には予算権がある訳ですから、それをフルに使って意識改革をしたいと思います。

 

朝日新聞 吉川記者

もし、今の段階である程度方向性が決まってればなんですけども、ご発言の中で、20位中15位ぐらいということも仰っていましたけども、大体の、市長の中で、これぐらいまでいくと、どれぐらいまで上げたい。

 

市長

僕が言ってるのは15位。来年、まず、最低目標は最下位脱出。そして目標は15位です。20番のなんかね、固定して、それで何かOKみたいな空気が流れるのは、僕は絶対許せないから。来年は絶対に最下位を脱出すること。それはもう完全必須。あわせて、僕は15位ぐらいであれば、きちんと意識改革してやれば、1年で十分成果が出るんじゃないかなと思ってるので、目標値は15位、絶対値は最下位脱出。これが僕の今の考え方です。それを年度、年度重ねていって、徐々にやっぱり伸ばしていきたいとは思います。でも来年の目標はそういうことです。

 

朝日新聞 吉川記者

あと、すいません、教育つながりでもう1個、大学の件なんですけれども、これまでずっと1法人1大学を府市で目指してきたと思うんですけど、そのあたりで何か動きというか、次の議会で何か出されたりとか、そういう動きはありますか。

 

市長

いや、これは1法人1大学を当然、目指していきますんでね、そこに変わりはありません。中期目標について、議会で議論するという形になるんじゃないかなと思います。新たな法人の中期目標について議会で議論するという形になるんじゃないのかなと思います。来年の4月に、法人で、新理事長という形のもとで法人という形になると思いますから、そこに向けた中期目標についての議論というのが展開されるということになるんじゃないかなと思ってます。大きな方針については何も変わってないです。

 

朝日新聞 吉川記者

現状だと1法人2大学の話が進んでると思うんですけども、具体的に中期計画の中でですね、1法人1大学をいつまでにとか、そういったような文言を踏み込むだとか、そういうことも今のところは動きは見えてないでしょうか。

 

市長

そういったことについても、僕はこれまで議論してる通り、2022年っていうのをね、1法人1大学の時期だというふうに思ってますから、2022年を、いわゆる目標時期として、1法人1大学を目指していくということについては変わりはないです。

 

朝日新聞 吉川記者

今のところ、じゃあ、具体的に、9月議会で、例えば議案出されるとか、そういうことまではいってないというか。

 

市長

あれ、でも、中期目標については議論するんじゃないかな、あれ。議案化されるのかな。具体的な議論はされますよ。来年の4月から1法人になって動き出す訳ですから、そのための中期目標が必要になりますので、それについての議論をするという形になるかなとは、僕は思ってます。時期的なとこはちょっと、また大学担当に聞いてもらったらいいと思いますけど。

 

朝日新聞 吉川記者

分かりました。あと、ごめんなさい、細々で恐縮なんですけども、例のたこ焼き屋さんの件で、松井知事の方からですね、冷静になってほしいっていう発言もあって。

 

市長

冷静だけどね。

 

朝日新聞 吉川記者

賛否両論あるとは思うんですけども、お店側が自主休業っていうんですかね、もされてる現状も踏まえて、お考えと現状の受けとめ方、教えてください。

 

市長

いや、だから、まず僕が言ってるのは、言ってきたのは、店の前に壁を作るって言って、そこがちょっと取り上げられて、知事もそこだけを見てるのかもしれませんが、僕は、どの場でも言ってますけど、やはりまず、きちんと事実の経緯と、今後はこう改善していきますっていう改善の報告がいるんじゃないですかと。これは民間の話なので義務がないと言われたらそこまでだけども、ただこれはだって、大阪城公園の中のど真ん中にある訳だから、利用者からしたら、これは大阪城公園、つまり大阪市が管理してる、そういったところでやってるんでしょっていうのが、普通のユーザーから見たらそう思うから、じゃ、これはやっぱり、大阪城公園の中で営業する以上きちんと、脱税っていうのは犯罪ですからね、改善っていうのを任意であれ、それは大阪市に対してきちんと約束すべきものなんじゃないのっていう。もし、それをしないんであれば、それはじゃあ民間でやってもらうというので、境界があるから境界の壁を作りますよ、目の前にっていうふうに言ってる。それは別におかしなことでは僕はないと思いますよ。それはだって、改善がされてるどうか分からない、脱税してる事業者はそのまま大阪市も分からないまま、事実上、どうぞ、どうぞ、使ってくださいみたいなことは、大阪城公園のユーザーには言えないですよ。そら、大阪城公園の中とは全然違うとこでやったら別ですよ。完全に民間のエリアでやってたら、それは違うけども、あそこはやっぱり大阪城公園のど真ん中。場所的にいっても天守閣のところの入り口にある訳だから。おりてきたところのね。だから、人通りもものすごい多いハブのポイントになる訳ですから。だから、それであれば、大阪市に対しても、やっぱりこれはきちんとそういうふうなことが必要なんじゃないんですかと言ってるだけです。そういうのが基本的な、前申し上げた僕の考え方だし、別にそれが変わってる訳じゃないけれども、ただ、状況が変化をして、いわゆる豊国神社と茶屋との間で、これは民民の話をしてですね、無期限の営業自粛ということを決めたと。これは豊国神社から報告を受けてます。で、現実に今は事業を営業してないという現認もしてますから、今の段階でこちらから何か書類を求めるとかっていうことはしません。だって今、営業は無期限営業自粛っていうふうにいって、現に閉めてる訳ですから、その推移を見守りたいと思います。豊国神社からは、これはきちんと、き然とした対応をしますという報告を受けています。なので、これ、豊国神社と茶屋との民民の話に少し経緯を見てみたいというふうに思ってます。

 

朝日新聞 吉川記者

これ、今までは市から通知というか文書というかを送って報告を求めたいと仰っていたんですけども、こういう状況を受けて、でしたら、経緯を見守る体制に今なってると。

 

市長

そうです。客観的な状況が大きく変わりましたから。そのまま営業を続けるんだったら、これはこっちもっていう話ですけど、無期限営業自粛っていって今、営業してない訳ですのでね。その後どうするかっていうのをさらに話し合ってるっていうふうに聞いてますから、そうであれば、現段階でそれをする必要もないと思うんですね。それをまず、推移を見守りたいというふうに思ってます。豊国神社からはきちんと対応したいという誠実なご意見というかね、を大阪市は受けてます。

 

朝日新聞 吉川記者

あと、すいません、最後にもう1点。サンフランシスコ市の新市長にですね、この前文書を送られたと思うんですけども、文書内で、一応、9月末までのご返答ということで求めてましたけども、もし今の段階であればですけれど、9月末まで待って、もし反応がない、もしくは撤去しないよっていう回答が返ってきた場合は、どういうスケジュール感で実際の解消に踏み切るのか、教えてください。

 

市長

そういう回答が返ってきたら、非常に残念だけども、大阪市とサンフランシスコ市の姉妹都市は解消しますという通知を出します。それで終了という形になるんでしょうね。

 

朝日新聞 吉川記者

今のところは、でしたら相手方から反応が返ってきてないということですかね。

 

市長

そうです。相手方からの回答を待って、最終の通知をするという形になると思います。

 

朝日新聞 吉川記者

代表からは以上です。

 

司会

NHKさん。

 

NHK 竹田記者

NHKの竹田です。大きく2点質問があります。一つはこの学力テストの関係なんですけれども、だいたい毎年4月に学力テストが行われて、そこで最下位を脱出する目標をまずは達成されることを考えると、今、お話のあったインセンティブの導入なり市教委(「市教育委員会」の略称)のブロック化などについては、どのようなスケジュール感で臨まれるんでしょうか。

 

市長

これは早速ですね、総合教育会議を開きます。そして制度設計をします。そして、これは、来年の今ごろ、ちょうど結果が出るという形になりますから。ただ、勤勉手当とかそういったものっていうのは、評価っていうのは年度末に出ますんで、来年の結果を踏まえて、その翌年度の評価に直接反映させるという形になります。だから、結果が出るのが来年の今ごろじゃないですか。来年のちょうど今ごろに結果が出て、達成できる、達成できないっていうのが判明する訳ですから、それを、具体的な措置を行うっていうのはその翌年の年度からっていう、翌年度の、例えば勤勉手当とか校長戦略予算に反映させるという形になります。じゃ、それをする上で、具体的に、じゃ、どのぐらいの数値目標を設定して、そしてどのぐらいの金額でとか、そういったことの制度設計については、当然、今年度内に終わらせて制度を構築するという形になります。教育委員会についても、ブロック制に分けてやるというのは、これはちょっと今年の総合教育会議で決めていきますから、総合教育会議で決めて、新年度にはそれで動かしたいとは思っています。

 

NHK 竹田記者

ありがとうございます。もう一つ、教育にも絡み、それから、最初にお話のあった熱中症にも絡むんですけれど、市立幼稚園のエアコンの設置について、先日、要望もあったようですが、この点についての市長の考えをお聞かせください。

 

市長

これについては、市立幼稚園の民営化の議論と絡むところもあると思ってるので、結論からいうと、市立幼稚園の民営化を進める維新の会派の意見を聞きたいと思っています。ただ、これは僕、時間をかけるつもりは全くないので、もう数日中、近いうちに最終の判断をしたいと思ってます。ただ、市長として最終判断をするにあたって、市立幼稚園の民営化議論との、やはり整理っていうのも必要だと思ってます。どういうことかというと、これは橋下市長時代からの政策変更になると思います。橋下市長時代に市立民営化の議論を進めてきてます。市立幼稚園の民営化は、僕も今、その考え方です。市立の幼稚園っていうのは民営化するべきだと思ってるし、民間でもできてますから、これは民間でやるべきだと思ってます。保育所については、セーフティーネットというか、最低限残すべきものっていうのはあると思いますが、幼稚園については、僕は民営化すべきだと思ってます。ただ、この民営化について、一度、議会でも全否定をされてる状況で、今、個別園について、やっぱり個別にやっていかないとなかなか進まない状況になってるので、これは市長単独でできるんやったら、僕はばっとやりますけど、やっぱりここは、一度議会でも全否決されてるところだから、市立幼稚園の民営化っていうのは、これは僕は個別園に絞って、理解を得ながら、やっぱり進めていかなきゃいかんのかなというふうに思っています。民営化については、進めていくべきだと思ってますが、その中で、これまでの議論でね、市立幼稚園のエアコンの設置はやらないというのは橋下市長が、前市長が明言してる。何でかというと、義務教育でない幼稚園のエリアにおいて、民間の幼稚園と市立の幼稚園を比較した時に、市立幼稚園に圧倒的に税が投入されてると。それは、市立幼稚園の人件費です、一言で言うと。人件費が圧倒的に金額が民間より高いものが税として投入されてると。それは、そこにさらに、それは、ある意味そこでベテランの人がいて、そういったサービスを受けたいという人が市立幼稚園を選択するんだったらそれはいいんじゃないかと。ただ、それでもそれに輪をかけて、エアコンを設置して、税を投入するっていうのは民間の幼稚園と比べて、民間に通う幼稚園児と比べても、やはりそこは、不均衡が生じてるんじゃないかと。これはやっぱり義務教育じゃないエリアにおいて、ただでさえ市立幼稚園に偏った税投入をしてるものを、さらにエアコンという形で税投入をするのは、基本的には反対だという意見があるというのも事実。そんな中で、いや、確かに市立幼稚園の民営化を進めていくと。そして、市立幼稚園に税が、大きく人件費で偏ってるのも事実だと。ただ、それに加えてね、それとは少し別の議論として、今のこの災害並みの暑さと言われてるような状況の中で、本当にエアコンを設置しないっていうのがいいのかという疑問が僕はあります。気持ちとしては、やはり幼稚園に通う子どもたちがね、この猛暑の中で、やっぱりエアコンないっていうのは酷なんじゃないかという思いがある。一方で、義務教育じゃないところで税投入のバランスがものすごく偏ってる中で、さらに投入するのかという議論があるのも、これは事実だと思います。そこの判断を僕はしなきゃいけないと思ってます。時間をかけて判断するつもりはないけれども、市立幼稚園の民営化っていうのは、そういうふうに議論を進めてきた、賛成の立場で進めてきたね、維新の会派の意見っていうのも聞きたいなと思ってます。そら、反対の人からしたら、そら、関係ないから、つけろ、つけろってなります。つけるべきだってなりますけど、維新会派は賛成として進めてきたと。そして、前市長がそういう考え方だという中で、そこの方針転換をして市立幼稚園の、いわゆる教室ですね。保育室ですけども、教室といった方が分かりやすい。普通教室につけるかということについての最終判断っていうのは、近いうちにやりたいと思ってます。僕が市長になってから、やっぱり幼稚園は暑いやんかっていう議論もあって、これはあんまり報道もされてなかったと思うんですけど、されてないと思うんですけど、それまではなかったんだけど、市立幼稚園の遊戯室にエアコンを設置しました。これは28年、29年度にかけて、2年間かけて54園。正確には53園ですけども、全部に設置しました。愛珠幼稚園は文化財なんで、文化財指定がされてますから、耐震工事とか非常に時間かかって、愛珠幼稚園もこの夏にはつけるんですけども、ちょっと愛珠幼稚園は置いとくとしても、基本的には、市立幼稚園全園に、その遊戯室にエアコンを設置するという判断をしてやってきました。現に遊戯室ですから、子どもたちが集まるエリアですのでね、そこでエアコンがついたということで、市立幼稚園の先生方からはありがたいという意見はもらってます。いろんな遊戯室、そこから、学校の先生がいるだけじゃなくて、子どもたちのスペースにつけることができた訳です。それを28年、29年はやりました。で、今般、改めて、遊戯室だけじゃなくて、いわゆる普通教室についても、全てエアコンを設置するか、やるなら全てやりますから、やるかどうかについて、やはり僕としては、市立幼稚園の民営化を進めながらも、そして税が非常に市立幼稚園に、私立幼稚園と比べて多額に投入されているという事実の中でも、そして義務教育じゃなくて、親にも選択権があるというような中でも、市立幼稚園にエアコンを、普通教室につけるかどうかっていうことについて、やはり最終判断すべき時期に来てると思ってます。ただ、その最終判断にあたって、維新の会派がどう考えるのかっていうのを聞いた上で市長として最終判断したいなというふうに思っています。いずれにしても、そうはいっても、また来年の夏は当然、来る訳ですから、全園に設置するとなったら、きちんとこれは計画立ててやっていかないといけない話になりますんでね。なので、もう判断はしないといけない。数日中に判断をしたいと思っています。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 有川記者

産経新聞の有川です。学テの方に戻るんですけれども、今の段階でのお考えで、数値目標を各学校で設定ということですが、これは教育委員会が各学校ごとの数値を決めるっていうことなんでしょうか。

 

市長

うん。僕はもう、平等に決めるべきだと思ってます。これは、この学校は何パーセント、この学校は何パーセントってしたら、これはやっぱり収集つかなくなってくると思うんですよ。例えばですけども、たしか全体で5パーセントぐらい上げれば15番目ぐらいに入ってくるということです。いろんな意見あると思いますよ。非常に学力が高い学校について、伸びしろがないんじゃないかとか、学力、課題が難しいから、うちは上げるのは難しいとか、いろんなんあると思いますけど、でもそれをね、個別にこの学校は何パーセントとかやり始めると、僕は逆に不平等になるんじゃないかなと思ってますから、ここは、僕は一律当てはめて、そしてその学校で何が足りないかっていうのをその学校で分析してもらって、あるいは教育委員会で分析してもらって、学校ごとの課題はあると思うんで、そこはどうすれば、じゃ、この5パーセント上げることができるんだろうかっていう、その中身の対応の仕方はいろいろ学校によって違うし、それは僕がどうこう言う話でもないけども、目標については、僕は一律平等に、同じ数字を全小中学校に割り当てるべきだと思ってます。全体が5パーセントずつ上がればね、15番に入ってこれる訳ですから。僕はその方が平等だと思ってます。それで、もし目標を達成できないところがあるんであればね、目標を達成できるところに財源回していくのがあるべき姿だと思いますよ。ただ、ここについては、学力テストはそういうものに使うもんじゃないとかね、学力テストで全てを判断するなとかっていう批判をもう早速受けることになると思いますけど、もちろん学力テストで全て判断するとは思ってませんが、ただ、ここで一つの指標になることは間違いないと思ってます。現在の軽く見過ぎてるところがあるんだと思ってます。たまたま悪いんであれば、たまたま下がるっていうのはあるのかもしれないけど、過去の10年間見てても、ずっとべったで、最近ちょっと上がってきてるけれども、これはやっぱり全体的な学力っていうのが、上げる努力っていうのが足りてないんだと、僕は思いますよ。だから、その上げる努力っていうのをやってこようって、これまで掛け声なんかみんなでかけてきたけれども、結果上がってない。じゃあ、それは、僕は何でかなって、市長として考えたら、やはり結果に対して責任を負う制度になってないということだと僕は思ってます。だから、そら、給料でいえば、基本給とかいろんな期末手当とか、普通に働いたことに対する給与っていうのは公務員制度、ある訳ですけど、ただ一方で、成果に対するそういった手当とか、あるいは校長戦略予算とか、そういったのはいろいろある訳ですから、それについては結果を出したところに回していくというのが僕はあるべき姿だと思います。やっぱり緊張感がないと、僕は上がらないと思う。ただ、無理な競争を吉村は言い出したってなるでしょうね。

 

産経新聞 有川記者

これは、例えば国語Aで何ポイント向上させるっていうふうな目標を決めたら、それを全学校に当てはめるっていうことですか。

 

市長

そうですね。総合点でいいと思うんですけども、そこはちょっと、総合教育会議の中で。僕の今のイメージは、総合ポイント、合計点を各学校ごと、等しく上がれば、等しく上がっていく訳ですから。でも、その学校について、国語が何ポイントとか、あんまり細かくやる必要はないんじゃないかなと思う。そこは総合教育会議とかの中で議論していきたいと思いますが、僕の今の考え方では、総合点としてみんなが5ポイント上げれば15番に入ってこれると。そういう目標に向かって動こうよと。それを、目標に向かって動いて、それを掲げるだけだったらね、多分、本気では動くことはないと思うんで。本気で動いたのが過去1回だけあって、それは、中学校の内申に反映させますよっていうふうにした時に本気で動いたと。その時に、点数がやっぱりぐっと上がって、それは今も維持されてると。やっぱり本気でやるっていうのが重要だと思う。今、本気でやってないっていう訳じゃないけど、ちゃんと目標に向かって本気でやると。そして、もしそれが達成できなかったら、それは達成できた者はきちんと評価され、達成できないものはマイナスの評価をされるという、当たり前のことをね、僕はやるべきじゃないかと。その緊張感が、やっぱり学校にも必要じゃないかと、僕は思います。

 

産経新聞 有川記者

先ほど市長が言われたように、学校によってはやっぱり、どうしても成績、いつも低位に位置してる学校と、そうじゃない学校で差がある中で、等しい数値目標を設定されるとちょっとどうなのかっていう批判もあるかなと思ったんですけど、それについてはどう思いますか。

 

市長

それを言い出したらね、学力が既に高いところにあるところについても、高いものをさらに上げるっていうのはなかなか大変だろうというふうに思います。学力に課題のある学校については、僕は既に選択と集中をするっていうのをやって、70校についてピックアップをして、そして、追加で人員を派遣したり、あるいは大学で派遣したりして、特別な対策っていうのを打ってます。ですので、課題のある学校については、それはきちんと対策を打って、それもきちんと活用してもらいながらね。ただ、その目標数値については、僕はやっぱり平等であるべきなんじゃないかなと思ってます。だから、その数字は幾らにするのかといえば、それこそ、総合教育会議で決めることだと思いますが、僕の考え方は、やっぱり15番を目指す、最低でも、マストは最下位を来年脱却すると。これ、絶対マストだと思いますね。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 左古記者

朝日新聞の左古です。今の続きなんですけれども、成績が上がったところに予算を配分していくっていうことになれば、うまくいったところはどんどんうまくいって、うまくいかなかったところは、要は格差が開いていくっていうふうな流れになるんじゃないかと思います。そのあたりはいかがですか。

 

市長

僕は、それは、校長戦略予算というやり方でやるのか、勤勉手当っていうやり方でやるのか、そこはちょっと、評価の中身はね、反映するものについては、ちょっと総合教育会議できっちりと議論はしていきたいと思ってます。ただ、それを言うと、僕は、結局ね、本気でやる気になった時に、本気でやる気でやろうとすれば、僕は上がると思ってます。本当に学力がないんじゃなくて、大阪の子どもたちが本当に学力がないんじゃなくて、きちんと教員が、そして校長がやる気を持って指導すれば、僕は必ず上がると思ってます。それは何でかっていうと、政令市の傾向を見てもね、何か大都市だけが下がらなきゃいけない、絶対的な傾向があるかとか、頑張っても無理な傾向があるかっていうと、僕はそうじゃないと思ってるから。やはり大阪はこうやってずっとべったを続けてるっていうのは、やっぱり意識改革をしなきゃいけない。意識改革をしてね、それによって、僕は全校の底上げっていうのはできると思ってます。それが、何かずっと積み重ねていってね、最後何か弊害が出てきた時には、そこは修正すればいいのかもしれないけども、今は、みんなが本気になって、目標に向かってやってる状況じゃないから、そういった意味では、まずはその第一歩を踏み出すというのが大事だろうというふうに思います。これは、大批判を受けるでしょうね。何で俺の勤勉手当、減らされるのってなりますからね。

 

朝日新聞 左古記者

その勤勉手当は校長先生の勤勉手当、あるいは全ての先生方なのか、あるいは小6、中3の該当する先生方なのか。

 

市長

これについて、当然、校長先生は該当に入ってくると思います。ただ、校長先生だけじゃなくて、僕はやはり教員もこれは該当すべきだと思ってます。ただ、これは、それこそ、その中身についてはね、総合教育会議で決めなきゃいけないと。人事評価のあり方っていう、これは法律に違反できないですから、法律に違反しないという、当然前提の中で、制度を決めていきたいと思ってます。

 

朝日新聞 左古記者

法律に違反しない、市長、法律家でもいらっしゃいますから、何かこの、今の段階で抵触するかもしれないっていうのは。

 

市長

人事評価についてはその人自身の成績によってきちんと評価しなきゃいけないってなってますから。それは、例えば学校全体の問題だと。学校全体が上がらへんから、この先生の勤勉手当を下げるってなった時に、本当にそれはその人の責任なんですかっていう、そういう評価の仕方はいいんですかっていう議論はあると思います。だから、そういったところは、ちょっと詰めてね、やっていきたいと思ってます。

 

朝日新聞 左古記者

市長のお考えとしては、校長先生だけじゃなくて、一般の先生も。

 

市長。

そうです。校長先生も教員も一緒でやるべき。

 

朝日新聞 左古記者

少なくとも、たしか、6年生の先生。

 

市長

法律に反することはしませんよ。

 

朝日新聞 左古記者

少なくとも、だから、当該の小学校6年生なり中学校3年生なり、当該の子どもさんを見てる先生は、この対象になってくる。

 

市長

僕は、その対象範囲についても、だから、総合教育会議で、こういう議論というのを深めていく必要はあると思ってますけども、基本的には、僕はできるだけ例外というのをつくることなく、きちんと校長先生、教員の評価に反映させると。そして、その評価の指標は、基準の一つということになるんでしょうけど、学テがきちんと目標が達成できたかどうかにしたいと思ってます。

 

朝日新聞 左古記者

あと、中高一貫校の方なんですけれども、今の現状、市立高校は、商業高校だったり芸術系だったり特色のある学校が多いかと思うんですけれども、今回、こうやって学力にもし着目されるのであれば、市立高校の性格っていうのも何か考え直すところはあるんでしょうか。

 

市長

いや、それは考えてません。市立高校、例えば工芸高校っていうのは芸術系で頑張りたいっていう子どもが入ってやってると。じゃ、工芸高校の中学校入っても、やっぱり芸術系で将来頑張りたいねんっていう子どもは、そのままこの工芸高校で芸術学べばいいし、スポーツ頑張りたいっていうんだったら、桜宮(高校)とか汎愛(高校)っていうのもあると思ってます。商業なんかもそう。だから、市立高校の持ってる個性っていうのは活かして、逆に言うとそれをさらに伸ばしたいと思ってますけども、そんな中で、中学校について、中高一貫にして新たなものをつくることになりますから、じゃ、その中学校については、芸術の勉強に特化してやるんですかっていうんであれば、僕はそうではなくて、それは当然、高校が芸術系であれば、一部、芸術っていうのは入れてもええとは思うんですけども、基本的にここでいう中高一貫の中学校は、やはり特別進学中学校。学力を上げるというのが、高い目標を持った子どもたちが集まる学校にしたいと思ってます。これは、今、私立の中学校で非常に熱心に教育を頑張ってる中学がありますけど、そういったとこに負けないようなね、中学校にしたいと思ってます。だから、その中学校から、いわゆる高校についても、どんどん受験してもらって、有名な私立高もそうですけども、文理学科もそうですけども、高校自体も特色ある公立高校もありますし、そういった意味で、この中学自体も、そういった私立の中学に負けないようなね、学力で、そういう中学校をつくりたいと思ってます。ただそこは、だから、経済的に力がある家庭の子どもは、現実にもう私立の中学校に行ってる訳ですよ。熱心に勉強したいとか。そこはやっぱり、一定の家庭の収入っていうのが必要になってくるし、でもそういう収入がなくてもね、勉強頑張りたいんだっていう子どもの選択肢があるべきだと思うから、そういったものを特別進学中学校でつくっていくとしたいと思います。こうすることによって全体的な学力っていうのは、僕は底上げされるんじゃないかなと思いますけどね。

 

朝日新聞 左古記者

市長のイメージとしては、中高一貫校と仰いますけど、中学校3年出たら、北野(高校)なり、生野(高校)なりに進学するようなほうをイメージしていらっしゃるんですか。

 

市長

そう。それはきちんと受験をしてね、選べるように。だから、みんながこの工芸高校の高校部門に行くんじゃなくて、そこは受験をしてね、北野(高校)とか、いろんな天王寺(高校)とか生野(高校)とか、そういったところに、あるいは私立の高校の有名なところとかを目指せるような中学校そのものが、そういう中学校っていうのは、私立、あるじゃないですか。公立でもつくりたいと。つくるべきじゃないのというのが僕の考え方です。

 

朝日新聞 左古記者

分かりました。

 

市長

もうこれは公立中学校、全部平等であるべきだっていうところと一歩踏み外してますから、大反対を受けるでしょうけどね。でもこれは、子どもから見たら、選択の幅が増えるっていうことになるんじゃないかなと思ってます。もちろん、学力の課題がある学校について、そういった学校で今、選択と集中やってますし、そういったところはそういったところできちんとケアをしていく。ただ、公立に通ってる小学生でも、やはり経済的に厳しいような子どももたくさんいる訳だから、そういう子どもたちが、やっぱり中学校、頑張りたいねんという子どもをね、そういう中学校の選択肢っていう、公立中学校の選択肢って、あってもいいんじゃないかというのが僕の考え方です。

 

朝日新聞 左古記者

高校の同じ敷地内に中学をつくるっていうイメージ。

 

市長

そういう意識ですね。高校のスペースを利用したり、あるいは増改築が必要なところであれば、増改築すればいいと思ってます。だから、そこを、じゃあ、どのぐらいのスペースあんのとか、どのぐらい変わってんのっていうのは、これからちょっと、詳細を詰めていって、場所なんかも含めて選択をしていきたいなと思ってます。

 

朝日新聞 左古記者

これについてはスケジュール感っていうのはまだ。

 

市長

いや、これも、だから、もう僕はプランとして早急にやっていきたいと思ってますから、年度内にプランとしては立てたいと思います。じゃあ、現実に受験して入ってるの、いつからってなれば、当然それは、告知期間とかいろいろいると思いますけど、そこはまず方向性を確定して、そしてその方向性の確定は、当然、今年にやっていくと、決めたいと思います。方向性は三つの方向性について、やるやらんの方向性と、あと詳細設計についてはしっかり議論して、僕はこれ絶対やるべきだと思ってますんで、それをやってね、やはり意識を変える。で、結果に対して責任を負うと。この中高一貫だって、頑張ってる子どもが高いところで勉強したいんだっていう子どもについて、そういう結果を頑張って出してる子どもについては、行政として責任を持ってさらに勉強できる学校っていうのを準備すべきじゃないかと。だから、行政としての責任、学校の先生としての責任、そういうのをきちんと、結果に対して負うという、この3本柱で、大阪の学力をね、向上させたいと思います。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 佐々木記者

読売新聞の佐々木です。ちょっと中高一貫校のイメージがもう一つつかめないのでいろいろ伺いたいんですけども、まず、例えば工芸高校の中につくる中学に行った場合っていうのは、これで工芸高校、進もうとした場合は、工芸高校の入試を受ける必要があるのか、それかそのまま上がれるものというようなイメージなんですかね。

 

市長

それはその中での選考の仕方っていうのはちょっと詳細に決めていきます。基本的には上がれるという形にすべきだと思いますが、ただちょっとそこは入試との絡みもあると思いますから、そういったところは総合教育会議の中で進めていきたいと思います。

 

読売新聞 佐々木記者

なるほど。今のお話のですね、新しくつくる中学校でいくと、要は、高校に行って、その後、すごい難しい大学に行くっていうようなことを想定した子どもさんたちが行くのかと思うんですけども、そうすると、今の市立高校の位置づけとは全く異なってくるのかなと思うんで、現実問題、内部進学する生徒さんがほぼいないようなイメージなのかなと思うんですけど、そういうことでよろしいですかね。

 

市長

そうだと思います。だから、結局、もし工芸高校でね、芸術を学びたいっていうんであれば学べる。ただ、そこはいろんな評価っていうのはいると思いますよ。今の高校の入試で入ってくる子どももいるから。いると思うけども、ただそこで、僕のイメージとしては、中高一貫だけれども、ただ、その中学校については、高校進学について、必ずしも連続性というのは必要ないと思ってます。

 

読売新聞 佐々木記者

中高一貫という体をとるメリットっていうのは今回の新しい中学校でもう一つよく分からないんですけど、これは敷地として、建物とかそういう箱だけを利用するぐらいのイメージで、あまり連続性は考えない方がいいというイメージなんですか。

 

市長

僕はそういうイメージで思ってます。現実問題に、じゃ、特進中学校をつくるってなった時にね、今の既存の中学校を、どっかそういうふうに指定するかっていうのは、これは無理だと思います。今の既存の中学校っていうのは、地元の子どもが通いたいっていうのもあるし、敷地の面積っていうのも、これ、きちんとやりながらやってる訳ですから。じゃ、かといって、何もないところに新たな校舎を建てるのかっていうのも、僕はちょっと、おそらく非現実的な話ですから、現実的にどういう方法、方策を、今の大阪市の中学校の状況とか、敷地の状況とか、いろんな状況を考えた時に、中高一貫でやるべきだと思ってます。もちろん、そこに一定の高校との連続性はあるという形だと思いますけども、ただ、どんどんどんどん、進学のね、高校を目指してもらったらいいと思います。そうすると、一定、これは中学受験というのが出てきますから、それもやはり中高一貫校にした上で、やっぱり中学受験っていうのがあるべきなんじゃないかなと思ってます。だから、現実に今の大阪の小中高の現実を見た時に、特進中学校を創設しようと思えば、市立高校と連動させてね、その高校の個性は維持しながら、そして中学校も新たにそこで進学を学べるような仕組みづくりが現実的だと思います。

 

読売新聞 佐々木記者

先ほどからですね、高校の個性も伸ばすっていう話があるんですけども、今のところの新しい制度設計だったら、中学、新しく、その進学を目指すような中学が新しくそこに箱を使ってできるとなると、高校にどう影響して、高校の方の特色が伸びて、何かこれは、何かそれでもうプランがあるんでしょうか。

 

市長

それは例えばですけども、工芸高校でやってるような美術的なものを中学生でも何か授業で1個とれるようにするとか、そういうことは僕はあると思うんですよ。高校生も中高一貫で、やっぱりメリットっていうのを活かしながらやった方がいいと思うんですよね。桜ノ宮とか汎愛やったらスポーツ一生懸命頑張ってるから、じゃ、そこの高校でやってる授業、ノウハウなんかも中学校に活かしながらやるとか、いろんなやり方はあると思います。ただ、そういう意味で、中高一貫のメリットっていうのをうまく活用しながら、ただ、何ていうのかな、完全に芸術を目指す人だけが中学校として集まるとかっていうのは、イメージはしてないです。そこでやるのは、やっぱり当然、工芸高校であれば芸術なんかも学びやすい環境っていうのは、中高一貫のメリットも活かしながら、ただ、やるべきは、特別進学中学校、つまり学力の高い教育を受けれるということをメインにしながら、中高一貫のさらにメリットを活かしていきたいというのが考え方です。

 

読売新聞 佐々木記者

この新しい中学校の入試は、今、咲くやこの花(高校)で使ってるものをそのまま一緒に使うようなイメージですかね。

 

市長

いや、入試問題どうするかっていうのは、それこそ、ちょっと教育委員会で詰めてもらいますけども、咲くやこの花(高校)と近いイメージにはなってくるかも分からないですね。

 

読売新聞 佐々木記者

なるほど。すいません、この学力テストのインセンティブの方で、ちょっと詳細はまだ検討するっていうことであったんですけども、市長の今の一番のイメージとして伺いたいんですけども、その中では、あくまでも校長の人事にも、評価にも、教員の人事評価にも使って、これは実際に関係する小6と中3の先生だけではなくて、全ての先生の人事考課に反映させるのが一番適当だと市長としては考えていらっしゃる。

 

市長

そうですね。僕はそういうふうに考えています。そして、勤勉手当についていえば、ここは目標達成できなかったところは減額しますから、その分財源生まれますから、これを目標達成できたところに回していくぐらいのことは考えてます。ただ、これについては総合教育会議で議論でしょうね。

 

読売新聞 佐々木記者

やっぱりそうなると、先ほどから市長も仰られた点ではあるんですけども、例えば小学校であれば自分のクラスは上がったけど、隣のクラスは下がったとか、あるいは中学校だったら教科で、私、数学で教えてて、数学は上がったのに、国語が下がったから、割食らって給料が上がらんとなったら、多分、さっき市長が仰られた法律にも非常に抵触するおそれもあるかなと思うんですけども、その辺はいかがですか。

 

市長

そう。だから、それは、当然、今ここで僕は、自分から言ってる通りですから、そういった課題もあるんでね、そういった課題こそ乗り越える手段はないだろうかっていうのを総合教育会議の中で議論して、しっかりと詳細設計を詰めていきたいということです。ただ、やんなきゃいけないのは、だから全部やらないってなるとね、やっぱり無責任体制が続いたままになっちゃうから、僕は、一定、その学校で目標を立てて、それについてみんなが頑張るという仕組み。そして達成できたところはきちんと評価され、達成できないところは、厳しいことを言うようだけれども、いろんなものを減額していくと。それは給料にも僕は着手すべきだと思ってます。

 

読売新聞 佐々木記者

来年からですね、教員の初任給を上げるとかいう、市長の教員のなり手をですね、大阪市で人気を増やしたいということがあったと思うんですけども、なかなかこういうちょっと厳しい話が出ると、そちらの方には悪い方向に作用する可能性もあるかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。

 

市長

いや、だから、僕は思うんですけど、例えば、給与の財源を減らすって言ってませんのでね。だから、要は給与の財源っていうのは、パイは同じ中だとしたら、そこできちんと頑張ってる先生に多く、そら、やっぱり支払うべきだし、そうじゃない、結果が目標に対して出せなかったところは、申し訳ないけれども、その財源はカットしますというような。全部は無理なんですよ、これ、公務員だからね。ちゃんと、僕が幾ら言ったところで、基本給がこうあって、働いたことに対してというのがあるから、全部は無理だけども、例えば勤勉手当なんかっていうのは、そういう評価の対象にはなってくる訳だから、使える範囲のものをね、フルに使って、要は、財源を別に減らして、僕は、一律カットするって言ってるんじゃないから。頑張って成果を出したところには、きちんとそこは、さらに追加の上乗せをしていくと。ただ、それは単純に税を増やすだけじゃなくて、できなかったところはきちんとカットするよということです。それをね、聞いて、いや、これは制度のそんなことしたらマイナスだってなる先生もいるでしょうけど、いや、これ、頑張ったら、そしたら評価が高くなるんだなっていう評価する先生もいると思うんですよ。僕はどちらかというと、そういう後者の先生に、これからは大阪市の教員にどんどんなってもらいたいなと思いますけどね。とにかく、全く教員間で、事実上、子どもたちは競争してるのに、教員間では何の競争もなくてですね、評価も非常に自分達のきちんとされてないと。それは確かに、ぬるま湯につかりたいという人にとってはいい制度なのかもしれないけど、じゃ、それでね、本当に果たしていいのかということです。僕は結果を見た時に、大阪の、やはり子どもたちの学力っていうのは、この学テで見る限りはべったを続けてる訳ですから、それに対して一石を投じないといつまでたってもべったのままだと思いますよ。一石を投じることが、じゃ、誰ができんのといったら、これは市長しかないと思います。自分たちでやってくれて、どんどん上がってきてたら別だけど、結局、自分たちの教育委員会制度の中で、ある意味、首長っていうのを排除した理論、文科省(「文部科学省」の略称。以下同じ)のつながりでね。文科省を頂点とするピラミッドが全国の教育委員会で出来上がってますから、そのピラミッドの中で制度構築されて、評価制度も構築されてきて、橋下前市長が一石を投じて大きく変わりましたけども、基本的には、ただ、そういったものが根づいてる中でね、誰かが一石投じるというたら、市長しかいないと思うんですよね。だから、僕はそれはやるべきだと思うし、きちんと評価される仕組みっていうのはあるべきだと思ってます。ご質問のように、そうした厳しい評価になったら先生のなり手がいなくなるんじゃないですかと言うかもしれませんが、もう、そうであったら来てもらわなくてもいいですよ、そういう先生は。とにかく公務員教員になったら、頑張らなくても常にみんな平等に成績が、評価が上がるっていう人、そういう仕事を求めてるんですっていう人は、もう来てもらわなくて結構です。基本的には、ただ、頑張った先生は評価されて、それは何でかといったら、結局は、最終的には公立に通う子どもたちが受益者だから、子どもたちがやっぱり何を求めてるかっていうと、そこでいろんなことを友達と一緒に、協力関係を学ぶとか、友情とか、いろんなものがありますけども、やっぱり学力を向上させるっていうのがね、非常に重要な要素なんで。それが今、最下位なんであれば、それを上げるために努力する先生に集まってほしいと思います。教員の採用試験見ても、倍率が6倍か7倍ぐらいかな、非常に高いので、優秀な先生に集まってもらいたいと思います。

 

読売新聞 佐々木記者

ちなみにこの数値目標っていうのは、毎年見直していくようなイメージですよね。

 

市長

まずはやっぱり、その数字を幾らにするかっていうのは、さっき言った通り、総合教育会議で決めますけども、僕はまずやっぱり15位っていうのを目指すべきで、そして最低でもずっと最下位だったものを脱出するということが目的。最下位であることが何かもう別に問題ないみたいな空気は絶対に残しては駄目ですよ。昔、僕、野球も結構見てましたけど、子どもの時、野球見てて、その時、万年最下位のチームとかありましたけども、それが普通みたいな空気、ありましたけどね。万年最下位であることを良しとするっていうことは、僕は絶対駄目だと思う。特に学校教育に関しては。教育っていうのは子どもたちに非常に重要なとこだし、特に義務教育ですから、お金のある子は私立の小中行ったりもするけども、基本的には、みんな、公立に通う訳ですから、そこで学力向上のための制度改革っていうのは、常に首長っていうのは求めていかないといけないんじゃないかなと思います。だから、今、文科省でもいろんな不祥事も出てますけどね、教育委員会制度自体は、僕、今、大阪市の教育委員会と非常に議論できる、総合教育会議で議論できる環境整ってますけど、ちょっと前まで、こんなんなかったですから。橋下市長の時に、やっぱりおかしいやんかというので、首長と一緒に議論できる仕組みをつくって、学校の大きな目標を立てるというのができてやりましたけどね、ほんのちょっと前までは、教育委員会には絶対に首長は口出ししないというような制度になってると。大阪ではだいぶ変わりましたけど、全国的に見たらこういうのがまだまだいっぱいあるのはね、ちょっと変えていかなきゃいけないと僕は思いますけどね。教育委員会って、結局、首長の方を向かなくて、文科省の方ばっかり向いてるじゃないですか。文科省に言われたことはすぐやるけど、首長から言われたことはうーんってなって、学校の、現場のいろんな、僕も教員組合にも、いろんなデモで吉村おかしいって言われてますけど、政治家が教育に入ってきたら、これはもう悪だみたいな議論をね、ちょっとどっかでやっぱり変えていかないと。誰かが一石投じる仕組みはできてるけども、それをやっぱりきちんとやっていかないと、僕は駄目なんじゃないかなと思うんですけどね。だって、みんな高いお金払って私立の小学校とか中学校とか、もうどんどんそっち側に行ってるじゃないですか。この状態を良しとするのはおかしいですよ、と、僕は思います。なんで、これは間違いなく大批判を受けると思いますけど、ただ、子どもたちの学力向上を図る、そして学校の教育力を上げる、そういった学ぶことができる、高いレベルのものを学ぶしっかりとした仕組みをつくっていくという意味ではね、ちょっと制度を変えないといけないんじゃないかというのが今回の僕の問題意識です。

 

司会

次の質問をお受けします。MBSさん。

 

毎日放送 清水記者

毎日放送の清水です。一昨日ですね、報道提供ありましたけども、サンフランシスコ市の新市長に対して書簡を送られたということで報道提供出ていましたが、まず、この時期になったことについて、吉村市長、説明、お願いできますでしょうか。

 

市長

はい。まず、これは前リー市長とやりとりをしてました。そして、最後、リー市長が公共物化することに署名をしました。なので、大阪市の意思として、これは意思決定を、これだけ言っても無理な場合は、姉妹都市を解消するという意思決定をしてますんでね。だから、リー市長に通知をするという準備は整えてましたけども、これが本当に偶然なんですが、リー市長が急逝されたと。お亡くなりになりました。だから、市長不在の状態が続いていました。市長不在の時にそういった通知をするっていうのは、やっぱり僕は非礼にも当たると思うし、選挙で選んだ市のトップの人に対して、これはきっちりと言わなきゃいけないという思いもあるので、新市長が選ばれるのを待ってました。新市長が選ばれたのが、選挙を経て、正式に就任したのが7月の11日だったと思いますが、11日に就任されたので、就任直後は僕も経験ありますけど、いろんなことがありますから、ちょっとそこで時間を置いた上で、今回、通知をしたと、そういう経緯です。そういう考え方です。

 

毎日放送 清水記者

特に何か地震の影響とかで、通知を送るのが遅れたとか、そんなんは関係ないですかね。

 

市長

それは関係ないです。これは、この記者会見の場でも伝えてました。地震が起きる前からこういう質問があったら答えてましたけども、新市長が就任して、大体1カ月以内ぐらいに通知を送りますっていうのは、この記者会見の場で、オープンの場で言ってましたんで、地震は関係ないです。現に、じゃ、いつ就任するのかなっていうことで見てたんですけど、どうも日本と制度がいろいろ違うみたいで、選挙結果もなかなか、投票日は分かってたんですけど出てこないし、正式に市長に当選したっていうのは結構時間もかかって、その後、就任したのが7月11日だったと思うので、そこから約1カ月以内。今、7月末で、8月入りましたけど、そういう時間です。だから、地震は関係ないです。

 

毎日放送 清水記者

今の間もサンフランシスコとの交流事業とかの補助金については、一律休止している状況ではあるんですけども、サンフランシスコからの返事がない以上、この休止っていう状況はずっと続ける予定ですか。

 

市長

それはもちろんそうです。

 

毎日放送 清水記者

なるほど。中にはそういうサンフランシスコ市の事業に応募して、サンフランシスコでいろいろ勉強したいっていうふうに思っている子どもたちもいるかと思うんですけども、そうした子たちの夢を絶ってしまうんじゃないかっていうふうな指摘もあると思いますが、それについてはどう思いますか。

 

市長

今後、新たに、シカゴでもそういった事業をやりますから、シカゴでも応募できるように変えていきます。

 

毎日放送 清水記者

例えば、どうしてもサンフランシスコに行きたいみたいな子がいた場合に、やはり大阪市は姉妹都市っていうふうなところもあるので、そういうふうな枠組みの中もあってサンフランシスコに行きたいっていうふうな子がいた場合に、そういうふうな、何かサンフランシスコが駄目ならシカゴに行けばいいじゃないかなっていうのはどうかなと思うんですけども。

 

市長

そういう、別に言い方をしてる訳じゃないですけれども、海外で学ぶ選択肢っていうのは、僕は、あるいは海外を経験する選択肢っていうのはあっていいと思います。今回、これは僕が市長になって新たにつくった制度ですけども、海外で一定、経済的になかなか厳しくて、でも英語の勉強は一生懸命頑張ってる子どもにできるという、そういう制度をつくって、これは新設だから、まだ執行はしてなかったんですけどね。だから、サンフランシスコでも執行してないんですよ。だから、サンフランシスコの、僕がやるこの海外の派遣事業っていうのは、実はどこもやってないんですよ、まだ。その間にああいう問題ができたから、そもそも募集もしてません、サンフランシスコ市では。だから、サンフランシスコ市に通う予算づけはしたけども、募集もそもそもしてなかったから、行きたいけど行けなくなったっていう子は、その事業に関してはいないです。今後、新たに今、ちょっといろんな準備はしてますけど、予算づけをして、それを今年中にね、海外で学べるというのはね、やるべきだと思ってますから、それはしたいと思ってます。それが、じゃ、絶対この都市じゃないと駄目なんですというんじゃなくて、それは海外で学べる、そういった選択肢っていうのはつくりますけど。そら、絶対サンフランシスコ市じゃないと駄目なんだということでは、僕はないと思いますよ。

 

毎日放送 清水記者

それは、サンフランシスコとの姉妹都市が、もし万が一、9月の末までの返事の状況によっては姉妹都市の解消ってあり得る中で、サンフランシスコとの姉妹都市の解消があったとしても、その事業はその事業ということで走り続けるということなんですかね。

 

市長

そうです。それはその事業として走り続けさせます。やっぱり海外を見るっていうのは、僕はあってもいいと思うのでね。それは、そこに税を使うのはどうなんだっていう意見はあるかもしれませんが、ただ、若い時期になかなか海外も触れることができないっていう環境にあって、でも、英語勉強してるっていう子どもたちがそういったものに触れることができるのは、僕は一定やるべきじゃないかと思ってるので、そういった予算づけはしてます。だから、それは、現状では、シカゴを予定してます。それは、何でサンフランシスコじゃなくてシカゴなんだと、サンフランシスコに行きたい子どもはどうなるんだと、そこまで言われると、僕はちょっと、そこは僕にも裁量があると思ってますのでね。その事業自体を無くすつもりはないです。海外に触れてもらうっていうのは是非、やってもらいたい。それは僕がつくりましたんでね。サンフランシスコとの関係で今できてないけども、僕がつくったから、それはアメリカ圏にあるシカゴでも海外に触れるという経験はやればいいと思う。だって、それがなかったら、もともとシカゴではやる経験なんか生まれなかった訳だから。いずれにしても、海外のような経験をやるっていうのはあってもいいと思います。ただ、それをね、税の使い方として、じゃ、慰安婦像を積極的に公共物化する市に対して、それを、税を使ってそこに派遣するのをやるのかといえば、それは僕は違うんじゃないのと思ってます。

 

毎日放送 清水記者

ありがとうございます。

 

司会

読売テレビさん。

 

読売テレビ 大辻記者

読売テレビの大辻です。お願いします。クーラーの設置の件にちょっと戻るんですけども、一応、確認なんですが、民営化を進めてきた維新の会にどういう考えかは聞くとして、一応、市長のお考えとしては、設置に関しては前向きというか、つけた方がいいなという問題意識は持たれているということでいいんですかね。

 

市長

うん。もちろんそれは、だってこの酷暑だから、子どもたちのためにつけてあげたいっていう思いはあります。ただ、じゃ、それで決めてるのかといったら、まだ決めてません。っていうのは何でなのっていったら、先ほどの議論もあった訳だから、これは僕自身も市立幼稚園の民営化っていうのを進めてますしね、そういった議論の中で、市立幼稚園の、いわゆる普通教室にはクーラー、エアコンをつけないという前市長の判断もある中でね、それを方針転換してつけるかどうかっていうのは、やっぱり、じっくり考えて。ただ、じっくり考えるっていっても、僕は検討するっていうだけでやらへんのは、やらへんっていうか、結論を出さないのは嫌いだから。しかも、それ、時間をかけ過ぎるのも良くないと思ってるので、それは必ず結論は出しますけども、維新の会の会派がどう考えるのかっていうのをしっかりと意見を受けた上でね、市長として最終判断すべきだと思ってます。だから、その意見もやっぱり僕は一理あると思いますよ。義務教育じゃない幼稚園の段階で、民間の人たちは、民間の幼稚園は、やっぱりクーラーなんかもつけて、人件費も、適正、自分たちの中で適正だと判断するのでやって、ちゃんといろんな経費削減の努力もしながら、エアコンもつけてやってると。そして、一方で、市立幼稚園について、税の出す側からすると、圧倒的に市立幼稚園にお金を出してる中でね、それを人件費として出してる中で、じゃ、そこの市立幼稚園に通うっていう選択をした保護者は、それは市立幼稚園のサービスというのがいいだろうというので選択してるんだと思うんですよね。そら、ベテランの先生がきちんと教えてくれるとか、いろんな理由があって市立幼稚園を選んでるんだと思うんですけど、そこにどんどん税を投入してるという状況の中で、保護者はそっちを選択、私立があってもそういう選択をするという中でね、さらに、じゃ、エアコンを設置するかというと、それは、前市長はこれはもう反対だということを明確に言ってる訳ですから。確かに税の不均衡っていうのはそういうことになるかもしれません。ただ、税の不均衡を乗り越えてでもね、やっぱりこの今の暑さの中だから、それは必要だなという判断をするかどうかっていうのは、十分、僕も今、考えてます。その、自分の結論を出すために、市立幼稚園の民営化を進めてる維新の会の会派がどう考えてるのかなっていうのはちょっと聞きたいと思ってます。それを聞いた上で判断したいと思います。そんなに時間はかけないです、それでも。

 

読売テレビ 大辻記者

小中学校はすごいクーラーの設置っていうのは市長も結構ツイッターとかでも強く呼びかけてらっしゃったりしてるイメージがありまして、そういう意味でいくと、幼稚園とそこの差っていうのは、やっぱり義務教育、義務教育じゃないとこなのか、民営化を目指してるか目指してないかなのか、どういったところなんですか。

 

市長

いや、僕は、つけたいという思いはあるんですよ。つけたいという思いはありますよ。それはだって、小学生よりちびこい子なんだから。5歳、4歳がベースになってきますんでね。こんだけの暑さの中でつけたいっていう思いがあるから、僕はまず、遊戯室はもうつけたんです。2年間かけてつけてね。これも、だいぶ良かったっていうふうに言ってくれてますけど、もうそこはつけた。で、さらに普通教室をつけると。つけたいという気持ちはあります。ただ、ここでさっきの税がものすごい偏ってる中でね、そういったかつての議論もある、そういったところで判断をするというのは、これは政策の方向転換にもなりますんでね、そこはきちんと考えた上で判断する。それは、近いうち、数日中には判断したいなというふうに思ってます。というのも、今、幼稚園は夏休みですから、夏休みが終わって、9月に入りますけども、今、夏休みなんで、やるとしたら、やっぱり予算のつけ方とかいろんなことも考えていかないといけないので、そんなに僕の中で何カ月もかけて検討するっていうものではないと思っています。かといって、じゃ、今、例えばこの場でぴっと、すぐ決めても、数日間きちんと考えた上で判断しても、そこはそんなに大差ないなと思うので、じっくりと、やはり、これまでの議論を踏まえた上でね、最終の判断をしたいなというふうに思ってます。だから、クーラーの必要性は感じてないのと言われたら、僕は感じてますよ、もちろん。それは感じてますけども、ただ、これはやっぱり税ですから、僕のお金じゃないんでね。税の支出の公平性っていうのは常にやっぱり考えなきゃいけないし、前市長はつけないっていうふうに言ってる訳ですから、それを変えてつけるっていうんであれば、それなりに、やっぱりきちんと僕の中でも覚悟っていうのはいりますんでね。だから、そういうのがなかったら、もともと前市長の通りですって言ったら終了ですけど、そうじゃないこともやっぱりこれは考えなきゃいけないから。そういった意味でも、維新の会派の意見っていうのはやっぱり聞いた上で、ただ、時間を置かずに、数日中では、近いうちにね、判断したいと思ってます。

 

読売テレビ 大辻記者

文科省か何かの教育環境の規定じゃないな、環境の基準みたいなもので、たしか室温が30度じゃなくて28度に、余計縮まっていて、暑さがもっと涼しくしなさいっていう規定になっていて、そんな中で、民営化の議論があるとはいえ、今年はたまたまこれだけ暑かったと思うんですけど、近畿の他の政令市を見ると、もう既に、他の京都市さんとかどっかは全て完了していたり、他の都市でも今年度、来年度中に全て設置が完了するっていう都市が多くて、大阪市が多分、一番遅れをとっているのかなと。政令市の中ですけれども、近畿の政令市の中では、に制限すると遅れをとっているかなという印象で。ってなると、この夏、たまたま暑かったからこの議論になりましたけれども、もっと早いところからこういう議論があっても良かったのではないかなというふうに感じるんですけども、そのあたり、民営化の議論がもちろんあったのは理解はできるんですけれども、そのあたり、何か遅れをとっていたというか、そういうところはないんですか。

 

市長

まずは公立の幼稚園についていえば、関東圏は公立の幼稚園ってものすごい少ないんじゃないですかね。横浜とか、そもそも市立幼稚園、なかったと思いますよ。なんで、大阪の場合はもともと市立幼稚園が多いっていう、そういう事情はあると思います。ほかの政令市と違って、市立幼稚園、やっぱり大阪市っていうのは、まち自体が古くから成長してきた経緯があるので、横浜とか他の大都市の政令市っていうのは、市立幼稚園って非常に少ないから対応しやすいと思うんだけど、大阪の市立幼稚園って、やっぱり数が多いということはあると思います。数が多い中で、そこの遅れてきたっていうか、僕は遅れてきたっていうのも、ちょっと一律でやるのも、並べるのもちょっと違うんかなっていう気はするんだけども、ただ、僕自身はやっぱり、いや、さすがにこの暑さだからというので、僕は市長になってからすぐにね、遊戯室にはつけました。だから、みんなが集まれる、全然、今、職員室にはあったみたいだけど、子どもたちが集まる場所には何もないっていうのは、それはやっぱりおかしいやんかっていうので、遊戯室って、広いね、みんなが集まれるエリアについて、きちんとエアコン設置はやっていこうっていうのでやりました。だから、僕自身もエアコンの必要性っていうのは感じているんです。なんで、これは設置する必要性はあると思ってます。じゃ、そこの許容性っていうのはどこまであるんだろうっていうところが判断しどころで、大阪っていうまちの特有を見たら、市立幼稚園がものすごく発達してきてる。みんな、市立幼稚園の人たちはやっぱり、そういったいろんな経営努力もしながらエアコンの設置もしてやってると。じゃ、市立の幼稚園の方を見た時。さっきの、民間ね。市立の幼稚園見た時は、ものすごく人件費をかけて、税を投入して、ものすごくアンバランスになってるとこに、さらにかけるんですかっていう、そこの許容性で、前市長はそれはもう、許容性として認めないっていう話になった訳だから、それについては、僕自身が許容性、いや、さらに、もともとやっぱり、エアコンの必要性っていうのはあると思ったから遊戯室もつけてる訳なんで、じゃ、さっきの温度が下がったっていうのもあるかもしれませんけど、もともとやっぱり小学生よりちびこい子どもなんでね、学ぶ時間は短いとしても、ちびこい子どもなんで、そこはやっぱり必要性っていうのは高いし、僕は高まってるんだろうなという認識があります。だから、遊戯室もつけましたんでね。さらに普通教室にもつけるかということについては、僕は必要性はあると思ってます。だから、そこを本当に税をどんどん投入してやることについて、数日かけて判断すると。その判断材料として、市立幼稚園の民営化を進めてきた維新の会の会派の意見を聞いた上で、数日で判断したいということです。そんなおかしなこと言ってる気はしないんだけどね。そう思ってます。

 

読売テレビ 大辻記者

すいません。ありがとうございます。

 

司会

日経新聞さん。

 

日本経済新聞 堀越記者

すいません。日経新聞の堀越です。学力テストに戻るんですけども、この学テで人事評価をするというのは、これ、何か他の自治体を参考にしたのか、それともこういうのっていうのは全国でも全く新しい取組なのかっていうところを、ちょっと不勉強で申し訳ないんですけども。

 

市長

これは全く新しい制度だと思いますよ。どの自治体も、そもそも全国学テは順位づけをするべきじゃないと。順位づけしても、あるいは評価に反映すべきじゃないって。これが全てでは当然ないし、あんまり順番はつけないでっていうのが文科省のお達しなので、全国でやってるとこ、ないと思います。唯一、大阪で、内申に反映させて、結局、文科省から「そんなんあきまへん」って言われて、向こうに言われてやめたっていう経緯があるじゃないですか。だから、文科省の考え方、学校の考え方、教育委員会の考え方は、全国学テは、あくまでも状況を判断するだけであって、これをもとに何かするっていうのは、評価するっていうのはやめましょうっていうのが価値観だと思いますよ。それはやっぱり僕は変えるべきだという意見です。ほかの首長では、やっぱりなかなか、そこまでやるのは難しいし、できないんじゃないですか。

 

日本経済新聞 堀越記者

全国初の取組で、市長の思いというのは理解はできるんですけれども、一方で、子どもの成績というのはですね、家庭での環境であったりとか、家庭の経済的な問題であるとか、そもそも勉強するような環境にないとか、学校以外の環境っていうのも多分にあると思うんですが、それを学校だけの、何というかある種責任に押しつけるという部分で、これ、当然、批判もあると思いますし、逆に学校以外のところでのサポートというのもきちっと行政もやるべきじゃないかという意見もあると思うんですけども、そこについては市長はどうですか。

 

市長

僕自身はこれまで、市長になってから、子どもの貧困の対策会議も、僕自身がトップになってやってきました。そこで何が必要なのって言われた時に、やはり学習機能の強化がいるだろうというのでやってきました。制度もどんどんでき上がってですね、大学生のボランティアが子ども食堂で教えてくれるような仕組みも今、動き出してます。ですので、家庭の環境でなかなか勉強しづらいなという状況になってる子どもたちをサポートするっていう制度は、僕は必要だと思ってるし、口だけじゃなくて、実行してます。今まで大阪市になかった制度をつくってね、いろんな家庭環境も配慮した学力の向上施策っていうのはやってます。それは今後も引き続きやっていきます。学力に課題があると思われる学校についても、予算の集中配分というのを、これは僕になってやり始めたことだし、これからもやろうと思ってます。そういうことも当然、必要だけれども、僕はそういうことの必要性はないと思ってる訳じゃ当然ないし、現にやってるんです。ただ、やっぱり、「じゃ、どこで勉強するん」と言えば、やっぱり学校で勉強する訳だから、学校自体の意識改革がないと、底上げにはやっぱりなりにくいという、ならないというのが僕の考え方なんです。だから、学校だけで全てを押しつけるみたいなつもりは毛頭ないですよ。いろんなサポートシステムっていうのはつくっていってますし、それはやるけども、やはり勉強を教えてる場所の学校でね、そこはきちんと目標を持って学力向上を実現させるという強い意識をね、校長先生、教員が持つっていうのが必要と思います。僕はその意識が足りてないと思ってます。その意識を変えていくために、何でかというと、これは、じゃ、吉村は学校の現場に行って見てきたんかと。頑張ってる先生もおるやんかと。頑張ってる先生もいるんですよ。おまえに何が分かんねんと言われるかも分からないけども、それは確かに430校、1件、1件、僕は回って見れないけども、数字が物語ってるじゃないですか。ずっとべったのままで推移してる訳だから、この結果をね、僕は良しとしないということなんです。目標数値も、急に20番の大阪市に1番になれっていうふうに僕も言ってる訳じゃなくて、やっぱりまずは最下位の脱出。万年最下位でいいと思うなよということです。最下位の脱出をして、できれば目標数値、15位ぐらいであれば、僕は学校の先生の意識を変えてね、やるだけで十分、僕は達成するんじゃないかと思ってます。この1番から20番の政令市の状況を見た時にね。これがもっと、全然違う分布図になってたら別ですよ。下に行くにつれて、大都市がものすごい下がってて、その点数差がものすごいあって、何か構造的な問題があってっていうんであれば違うけども、全然そんなん、ばらばらだから。頑張り次第で全然上がりますよ。それを、ずっと20番であり続けるっていうのは、これは違うと思うし、15番ぐらい頑張ったらね、教員の意識変わるだけで15番ぐらい僕は行くと思う。思ってるんですけどね。少なくとも最下位は脱出するだろう。そういう目標をつくらない限りは、やっぱりいつまでたっても学力っていうのは、そういった地道なね、子ども食堂とか、塾代助成とか、放課後授業とか、いろいろやってますし、いきいき放課後事業でも、僕は国語力を高めたいっていうので、図書館に入れるようにしてねっていう話をして、今までなかったけど、図書館に入れるようにしたりもやってます。だから、そういう地道な活動は当然やっていくんだけど、抜本的な意識改革の目標数値っていうのを定めないと。それは教員の側にね、定めないと、僕は変わらないんじゃないかなと、と思っているので。だから、あとは、数値目標が現実的な数字である必要はあると思います。無茶苦茶な無理を言うつもりはないですけども、ただ、今は一切、そこが反映されない訳ですから、それはちょっと違うんじゃないのと思ってます。

 

司会

MBSさん。

 

毎日放送 石倉記者

毎日放送の石倉です。一番最初にお話ししていただいた熱中症の件で、ちょっとお話戻るんですがお伺いします。まず7月、かなりの数、熱中症で搬送された方がいるという話だったんですけど、やっぱり8月、もっと気温が上がっていくと思っています。7月は19日に一度だけ、小中学校、義務教育の機関に対して注意喚起があったというふうにお伺いしていますが、それ以上は何もされなかったというふうにお伺いしています。8月に入ってからも部活動ですとか、学校開放したりとか、いろんなことをされてる学校あると思うんですけど、引き続き、何も指令とか出されないというのを続けるのかっていうのが1点目です。

 

市長

これは教育委員会が7月19日に出したという形なので、今日、市長会見でこういう注意喚起もしましたんでね、教育委員会に対しては、今一度、きちんとさらに注意喚起するようにという指示は出したいと思います。ただこれは、市長が学校にやっぱり言うんじゃないんでね。これはだから、教育委員会の制度そのものなんですけど、教育委員会に対しては、今日は市長会見で熱中症のこういう7月の状況も明らかになりましたんで、安全っていうのはやっぱり大事ですから、教育委員会に再度、指示はしたいと思います。あとは教育委員会がするかどうかの判断だと思います。

 

毎日放送 石倉記者

先ほどあった教育委員会を4ブロックに分けていくっていう話もあったんですけど、各学校がどんな対応されてて、どの学校が早目に終わったとか、部活動をやめたっていうことを、今、教育委員会、全く把握してないっていうふうにちょっとお伺いしたことがあるんですね。四つに分けたりした場合は、やっぱりそこに、今回は学力のことだけ、しっかり重点的にお話しされてると思うんですけども、ゆくゆくは部活動だったりとか学校の安全面とかも教育委員会がもっと関われるようになっていくんでしょうか。

 

市長

もちろんそうです。別にあれですよ、ブロックに分けて、僕、学力面、大事だけど、それだけの趣旨じゃないですよ。当然、このブロックに分けるということだから、その学校の部活動とか、教育の環境とかね、個別の学校がどうなってるのっていうのを、やっぱりもっと入り込んで把握せなあかんでしょっていうのがこの趣旨なので。そうすることによって、僕は学力も上がると思うんですよ。なので、別にそれは、ブロックに分けた、それは趣旨としては、個別の学校をもっとじっくり見ていく、個別の学校とのコミュニケーションをもっと高めていくっていうのが趣旨です。だから、それはもう、スポーツとか、部活とか、全てにおいてきちんと、このブロックについて責任を負って見ていく必要があると思います。今の430校、一つの教育委員会で見たらね、責任の所在がやっぱり不明確になるんですよ。なんで、じゃ、僕が教育委員会の職員として入っていった時に、430校あるからどっかの学校行こうってならないけど、ブロックに分かれたら、じゃ、そのブロックごとに細かく見ていこうねと。ただ、この3ブロックの人は4ブロックの学校に行かなくていい訳ですから。3ブロックの人はこの3ブロックの中の学校をきっちり見ていくと。現場を見ると。現場の状況を見て教員の評価も含めてね、きっちりやっていくっていうのが、この体制やったらできると思うんです。なので、そういった意味で別に学力だけじゃないです、これは。学校に、教育委員会を近くに置くっていうのが趣旨です。

 

毎日放送 石倉記者

教育委員会にはこのことは伝えてあるんですか。

 

市長

え。

 

毎日放送 石倉記者

このことはもう伝えてあるんですか。

 

市長

もちろん、伝えてます。これ、やるよっていう話は言ってます。

 

毎日放送 石倉記者

そこまでやるっていうことは、教育委員会も「やりましょう」とはなっているんですか。

 

市長

事務方はね。ただ、教育委員会、総合教育会議で話していきますから。僕はこれ、絶対やりたいと思ってますから、これはやります。

 

毎日放送 石倉記者

ありがとうございます。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 杉記者

産経の杉です。水道事業の関係でお伺いしたいんですけども、先日、国会の方で、改正水道法、継続審議になりました。まずその受け止めと、あと、改正水道法の軸が広域連携と官民連携かと思うんですが、広域連携については、先日の副首都推進本部会議でも、法改正されれば法定協議会をつくって、あり方を考えていこうっていうことを仰ってましたが、民営化に関しては、大阪市の方では、昨年の3月議会の方で否決されてから、大きな動きっていうのがないのかなと思うのですが、現時点で大阪市として、また民営化を目指すような動きっていうのはどう考えてらっしゃるのか。その2点、お願いします。

 

市長

まず、改正水道法については、今回、可決されると思ってましたけど、可決されなかったのは残念だなと思います。国会は法律を審議して、しっかり結論を出すところなんでね、いろんな政治闘争やってますけど、結論出せよと。国会議員、ちゃんと仕事してんのという意見です。ただ、法案自体はやっぱり評価をしてて、これからの水道を考えた時には、やっぱり広域化を目指していくべきだっていうような大きな思想があって、そして、運営についても、民間の運営がやりやすくなるような仕組みになってるのは事実だと思うので、まずはやっぱり国会としての意思をきっちり、やっぱり示してもらいたいなと思います。国の法案が成立するということは、これは、国民の代表がそうだというふうに決めるということなんで、まずそれを示してもらいたいと思います。ただ、じゃ、それが示されない限り、大阪は何もしないのかといえばそうじゃありません。まずね、法定協議会、立ち上がらないとは思うんですけども、事実上、法定協議会の前になるような準備会議というのは、僕はやるべきだと思ってるし、そして何よりも、大阪府市については一定の方向性を共有できる関係にありますから、大阪府市において、大阪全体の水道のあり方というのは、これはまとめます。年内か、年を越えるか、あるかと思うんですけど、大阪全体の水道を考えたら、これがあるべき姿じゃないかと。特に浄水部分について、これはしっかりとやっぱり意見をまとめるべきだと思ってますから、それは府市でまとめます。これが、改正水道法に基づく全部の市町村入れてっていうのではなかなかまとまらないと思うけど、大阪府市でやれば一定の方向性は示せると思うし、ここに企業団にも入ってもらってね、大阪の水道のあるべき姿っていう方向性は定めたいなと思います。ただ、それを実行するにあたっては、いろんな、簡単にはいかないですけどね。それぞれの自治体が水道持ってますから。ただ、これが本来あるべき姿じゃないかっていうのは、きっちりと市民、府民の皆さんに提案できるようにはしたいなと思います。あとは、民営化についてですが、やはり効率的な官の運営っていうのをやるとすれば、僕は民営化というのは、やっぱり十分選択肢としてやるべきだと思うし、進めていくべきだと思ってます。ただこれは、否決というか廃案になりましたんでね、何かこの秋の議会で民営化案を出すということは考えていないです。方向性としては、まず府市水道の一元化っていうのがどうあるべきかっていうのはきちんと示したいと思いますし、その中で将来的には、民営化っていうのをね、そのプランに組み込むかどうかはあると思いますが、それは僕は考えていくべきことだろうと思っています。

 

産経新聞 杉記者

水道の議論を10年ぐらいずっとされているかと思うんですが、1回、大阪市が企業団に入るのが否決ってなった後に、前の議案が出てた段階では、大阪市がまず民営化をして、企業団から委託を受けるようなっていうこと、構想描いてらっしゃったかと思うんですが、それは一旦、引っ込めて、まずは広域連携ができる体制を進めていくっていうことでいいんですかね。

 

市長

改正水道法がやっぱりできましたんで、だいぶ事情は変わってきてるのかなとも思ってます。可決はされてないけどね。なので、その後だったかな、水道の議案も否決もされてますから、民営化案っていうのは否決というか廃案やったかな。廃案になってると思うんで。なので、民営化っていうのは、僕、すべきだっていうのはあるけれども、順序というか考え方としては、やはりワン水道っていうのがどうあるべきなのかっていうのを、やっぱりきちっとまとめた上でね、そしてさらに効率的な経営の民営化と。それは、ワン水道と民営化っていうのは矛盾しませんから、そこは、僕は基本的にはそういう考え方です。まずはやっぱり水道の一元化っていうのを、何が一番ベストな体制なのかっていうのをね、府市、それから企業団の中で提案をしたいなと思っています。

 

産経新聞 杉記者

すいません、あと1点だけ。中高の一貫について、八つ程度っていうのを書いていただいてるんですけども、先ほどまでのお話聞いてると、水都国際(高校)と咲くやこの花(高校)含めて八つ程度っていうことは、新規というか、新しくつくるっていうのが六つ程度っていうことでよろしいですか。

 

市長

いや、まあ、八つ程度ですから、これは九つでも十でもいいと思ってます。適切にできるかどうかっていう物理的な条件、やっぱり検証した上で考えれたらと思ってますんで、八つから九つ、十でもいいと思いますが。でも、やっぱり通えなきゃ駄目なんで、結局。そういった意味では、トータルでやっぱり八つ程度ないと。トータルで八つ程度あれば、24区ありますから、仮に総合区としても、だいたい、総合区のエリアでいうと一つぐらいあるし、特別区のエリアでも二つぐらいあるし、24区で考えても、まあ、通えるエリアにつくれるんかなと。そうはいっても、私立の中学校、ものすごい遠いとこ通ってる子、いっぱいいるんですけどね。ただ、現実的にやっぱり通えるっていうのが大前提だと思いますから、公立高校として通えるエリアの中学校。だから、八つ程度。八つから十でもいいと思うんですけど、八つ程度をつくりたいなと思います。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 佐々木記者

読売新聞の佐々木です。学テの話に戻りたいんですけども、意識さえ変えれば15位ぐらいにはなれると思うってお話あったんですけど、その根拠として、学テを内申に使ってた時期の成績が上がってたというお話があったかと思うんですけども、この時は、要は生徒が上がれば生徒に直接メリットがあるということで、今回は教員の評価に関係するということで、ちょっとそこの性質が違うかと思うんですけども、その辺はいかがでしょうか。

 

市長

僕は15位というのは目標ですよ。目標の数値で、僕がなぜ中学の内申の話を持ち出したかというと、やっぱり一生懸命頑張るという意識が変わればね、先生もそうだし、学んでる方も変われば、それはやっぱり、一定の結果が出てくるんだと思ってます。今回も、じゃ、何で15位なのと言われれば、それは根拠はないけれども、ずっとやっぱり最下位でべったを続けてるっていうのは、逆に言ったらまだ伸びしろがあるんじゃないかなと思ってますんでね。じゃ、その伸びしろって何なのっていうと、やっぱり意識改革をして学力を上げるんだっていう目標を明確に立てて、そこに進めば、僕は総合で、たしか5パーセントやったと思うんですけど、正答率、合計5パーセントぐらいは上がるんじゃないのかなと思ってます。一気に僕は1位になれとか、福井県とかあっち側のものすごく一生懸命やってるとこと張り合えとか言ってる訳じゃないんで。常識的に考えても、やっぱりずっとべったである。しかも大都市に特有の事情でもない、なぜか大阪がずっとべったな状況であるっていうのは、やっぱりそこに何か足りないものがあるんじゃないか。それは僕はやっぱり意識なんじゃないのかなと思ってます。

 

読売新聞 佐々木記者

そうすると、今度ですね、学力テストは先生たちの評価に反映される、チャレンジテストは生徒たちの内申書として影響すると。

 

市長

中学校のね。

 

読売新聞 佐々木記者

なりますよね。そうすると、どっちに力を入れるかっていうことがね、生徒目線と教員目線で、評価っていうことだけでいくと、ちょっと相反するような形になって。もちろん、勉強するっていうことは基本は一緒ですけど、例えばどちらの過去問を優先してやるかとかね、対策、どっちを重視してやるかとかが、ちょっと生徒目線、教員目線で相反するおそれっていうのがあるかと思うんですけどいかがでしょうか。

 

市長

それは、学校で直接生徒に教えてるのは先生ですから、先生のやっぱり意識っていうのを変える必要があると思ってるし、児童・生徒自身の意識もやっぱり変えてもらいたいっていう思いもあります。じゃ、それは誰ができるのといえば、現場で教えてるのはやっぱり先生なので、僕が現場に行って教えてる訳じゃないんでね。そうすると、やっぱり現場にいるのは生徒と先生だけだから、この両者の意識がやっぱり変わらないと、なかなか成績っていうのは伸びてこないと思うんですよ。教える側の意識が、僕はもっと強くなるだけで、僕が言ってる最下位から、少なくとも万年べったから1個上がるっていうのはできると思ってるし、15位ぐらいは1年かければ、僕はできると思ってます。「じゃ、おまえ、その根拠を示せよ」と言われたら、それは示せないけどね。ただ、示せないけど、内申書に評価するってなって、やっぱり目の色が変われば上がる訳だし、やっぱり先生自身の意識も変わればね、僕は成績って上がるんじゃないのかなっていうふうに思うんですけどね。そこの評価に、だから反映、先生からしたら、みんな一生懸命やってますと。おまえ、吉村が知らないだけだろみたいなことを言われるかもしれませんが、全否定してる訳じゃないんですよ。先生の頑張りを全否定してる訳じゃないんだけど、でも、冷静に考えて、吉村、憎しだけじゃなくてね、この数字を見た時に、やっぱり反省せなあかんでしょっていうのを思うんですよ。大都市特有の傾向がある訳でもないのに、常に大阪がべったになってるという状況を、やっぱり反省しないといけないんじゃないのと。で、これを上げていこうっていう共通の目標っていうのは、やっぱりいるんじゃないのっていうのが僕の考え方なんですけどね。いや、別に先生、悪しとは言ってる訳じゃないけどね、でも、そこの意識って変われば、僕は上げれると思うんだけどね。その意識の変え方としてね、みんなで頑張ろうっていう目標を立ててね、頑張った人に、例えばインセンティブやって、そこに税金投入を大きく、単純に増やすっていうやり方もあるかもしれないけど、僕はやっぱり、後ろから追いかけられてる感っていうのも、僕はいると思う。先生自身も、これはちゃんと目標立てて、ちゃんとやれば達成するし、ちゃんと目標達成できなかったら、これは自分はマイナスで評価されるんだっていうその緊張感っていうのがいるんじゃないかな。これは嫌だと思いますよ、先生からしたら。また吉村があほなこと言い出したってなると思いますけども、ただ、でもこの学力、この万年べったっていうのをどうやって改善するか。僕、今までいろんな課題校のとかやってますけど、それも当然、地道なこと、ずっとやってますけどね。それだけじゃなくて、現場の先生が、これは絶対上げたるねんっていう気持ち。そして、それは気持ちだけじゃなくて、それが直接、やっぱり反映されるっていうのは必要だと思うんですけどね。まあ、大反対を食らうでしょうね。

 

読売新聞 佐々木記者

すいません。質問が繰り返しになっちゃうんですけども、要は、生徒にとってはチャレンジテストの方が大事、こうなると教員にとっては学テの方が大事っていう、そこのね、相反するとこ、出てきちゃうっていうことについてはどうでしょうか。先生についてどっちがっていうのは一概に言いにくいですけども、人事に影響するとなると。

 

市長

いや、まあ、だから、そこは、どうやろ。どっちのテストも頑張ると僕は思うんですけどね。こっちのテストが頑張らへんから、こっちが下がるとか、僕はそんな感じにはならないとは思いますけどね。

 

読売新聞 佐々木記者

やっぱりどちらの過去問を中心にやるとか、そういうような、現実問題あるかと思うんですけども。

 

市長

それは多分、僕が当事者やったら、両方しっかりやると。勉強量が増えてくることになるんじゃないかと思いますよ。だって勉強一生懸命やってる人って、皆さんも経験したかも分かんないけど、ここにいる皆さんは結構、いい大学出た人が多いと思いますけど、一生懸命勉強してたじゃないですか。勉強時間。1日24時間ある中で、勉強してた人が多いと思うけど、それは勉強量が増えると思います。逆に言うたら、勉強量が増えなかったら成績なんか伸びないですよ。ただ、別に地頭に差があるとは、僕は思ってないのでね。横浜の子やあっち側が賢い子がそろって、大阪の子どもたちが地頭悪いとは、僕は思ってないから。じゃ、どこなのっていうと、きちんと勉強したら絶対上がるはずだし、意識変わって勉強したら上がるはずだと思ってるから、じゃ、そこの意識を変えていきましょうよと。それは掛け声だけじゃなくて、これから多分、テレビとか新聞とかで、吉村おかしなったとかいう話、言われると思いますけど。で、そこの評論家の人たちはね、いや、これは、そういう順序を持つうんぬんじゃなくて、教員の意識改革は大事だけど、こんなやり方はおかしいって言うかも分からんけど、でも、本当に現場の意識を変えていく中で必要なのっていうのはやっぱり、こういった制度に反映させてね、直結するんだと。結果に対して責任を負うんだっていう制度に変えないと、僕は意識っていうのは変わらないと思いますよ。でも、これも別に、僕の子どもの話じゃないからね。大阪全体の子どもの学力を上げたいっていうので、まあ、僕は批判されるでしょうけど、上げる必要があると思ってやってる訳だから、そういうことも無視して批判はされるんだろうけど、僕は上がる力はあると思ってるし、学校の先生方もやっぱり、意識を変えるだけでね、僕は成績って上がるんじゃないかなと思うんですけどね。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 左古記者

追加ですけど、先ほどから政令市の中で15位と、これは何か根拠があって仰ってるのか、あるいは感覚的に、まあ、そんなもんかなという目標設定ですか。

 

市長

いや、もう政令市で順位が出てるから、政令市もいろんな差があるんですけど、基本的には大都市が政令市だと言われてるから条件は近いかなと思うんですよ。例えば、大阪市と岬町を比べてどうって言われたら、やっぱりそれはちょっと違うのかという気もするけど、政令市は政令市で、いわゆる大都市が政令市になってます。大都市でも、例えば大阪市と、どっか、熊本市とか、人口の差がいろいろあったり、まちの歴史の差とか、いろいろあるとこあると思うんだけど、いわゆる政令市は大都市だっていうのでくくられて、しかもこの学テでも、政令市で1番から20番まで順位が定められてる訳だから、じゃ、その似たような条件の中で、少なくとも最下位は来年脱出しようと。目標、目指すは15番だったら僕はいけるんじゃないかなと思ってるだけなんですけどね。だから、指標として分かりやすいっていう、そういうことです。

 

朝日新聞 左古記者

それと、大阪府の方も、府全体でも全国平均には達してないかと思うんですけども、松井知事と話したり、大阪府教委との連携っていうのは、この件に関しては何か考えられてますか。

 

市長

とってません。何も言ってないです。だから、知事にも言ってないから。知事も初耳になるんじゃないかな。だから、大阪府の評価が全国で、やっぱり低いっていうふうに言われてるけど、大阪市が押し下げてますからね。別に僕、子どもが悪いって言ってるんじゃないですよ。きっちり勉強して上げていこうよっていう思いだから、悪いって言ってる訳じゃないんだけど、普通、だから政令市は上げてる場合が多いんです、都道府県の中でね。神奈川県やったら横浜市が底上げしてるんかな。ちょっと個別の案件、忘れましたけど。統計とったら、だいたい政令市ってその府県の成績を押し上げてるっていうか、高いところにあるんだけど、ただ、大都市って本当は高いとこにありやすいのかもしれないけど、大阪ではなぜか全部において引き下げてるから、大阪全体もやっぱり大阪市が上がれば大阪府も上がってくるでしょう。だから、大阪市を上げることによって大阪府も上がってくるんじゃないですか。大阪市は大阪府の中の一部ですから。

 

朝日新聞 左古記者

あと1点だけ、さっき、内申点に関係することによって子どもの目の色が変わったというお話でしたけど、そうすると、先生方も自分の給料に関係する、ボーナスに関係するとなると目の色が変わるっていうふうに市長はお考えですが。

 

市長

目の色が変わるって言ったら、何かもう嫌らしい言い方みたいに聞こえてくるんだけど、意識は変わると思う。目の色が変わるかどうかは分かんないよ。それ、分かんないけど、意識は僕は変わるんじゃないかと思いますよ。

 

朝日新聞 左古記者

分かりました。以上です。

 

司会

関西テレビさん。

 

関西テレビ 柳田記者

すいません、今回発表したこの三つ、業績評価への反映とブロック化と中高一貫校の創設についてなんですけど、これってもう、全部ほとんど教育委員会とある程度、話は進んでるっていう理解ですか。まだ、例えば、業績評価の反映とかはかなり反発が予想されると思うんですけれども、これからやっぱり教育委員会と話し合う中で、残念ながら実現しないっていう可能性もあるっていう。どこまで話が進んでるんですか。

 

市長

これは、教育委員会の事務局には当然、話をして、これから総合教育会議で決めていく中身になると思います。総合教育会議は市長が主催するから、僕がこれについての会議を開きます。僕の方針はこういうことだというのをしっかりと示します。そこで教育委員との議論になると思います。もし、ここがこうじゃないか、ああじゃないか、あるいは、事務局の方からああじゃないか、こうじゃないかっていう議論は当然、これからあると思いますが、当然、総合教育会議の中で最後は決定していく形になると思ってます。ただ、僕が市長としての考え方は、これは是非、やりたいと思ってます。だから、例えばこれが、勤勉手当がちょっと別の形になったりとか、いろいろあると思いますよ。でも、もう全否定でね、いや、これはもう、結果は全く反映させないとか、ブロック化もやめましょうとか、僕はそういうところに持っていくつもりはないですよ。あと、市長としての予算権も持ってる訳だから。学力をやっぱり、教育委員会が学校だけど、子どもたちを預かってるっていう、そういう市長の責任もある訳だから、学力を向上させたいんでね。何もありませんでした、終わりですみたいなことで終わらせるつもりはないです。もし、そのつもりがあるんやったらここで言わないですよ。じゃ、逆に、何か根回しして全てが完全に合意して、今、来てるんですかという質問であれば、そうではないです。そんなレベルの話じゃないと思います。かなり大きな話だと思うから、これから総合教育会議でオープンの場でも議論していきたいと思います。

 

関西テレビ 柳田記者

ありがとうございます。ちょっと、サンフランシスコとの姉妹都市関係の件に戻るんですけれども、これ、ちょっと今から聞くのもあれなんですけど、送る時のお気持ちとしては、どういう返答が返ってくることを期待されて、どういう気持ちで今回、書簡って送られましたか、サンフランシスコ市長に。

 

市長

気持ちですか。

 

関西テレビ 柳田記者

そうです。

 

市長

僕の。

 

関西テレビ 柳田記者

はい。

 

市長

いや、僕の気持ちとしては、新市長に、手紙にも書いてますけど、「公共物化については撤回します」ということを言ってほしいなと思ってます。ただそれは、非常に難しいだろうなとも思ってます。これはやっぱり新市長が判断されることだから、新市長において回答されるんだと思います。今、僕がここで、新市長はこうだろう、ああだろうっていうのはちょっと違うんじゃないかなと思ってます。ただ、事実だけ言うと、現在の新市長っていうのはもともとの議長で、この経緯っていうのを熟知されてるでしょうし、これまでの大阪市とサンフランシスコ市とのやりとりも熟知されてると思ってます。慰安婦像の設置っていうのは議会の全会一致で決まったことだというのは事実としてあると思ってます。その中の議長が選挙で新市長になったということだと思います。その中で新市長はどういう判断をされるのかっていうのは、僕の思いとしては、そう判断してほしいけど、それは新市長の判断を待つしかないですね。

 

関西テレビ 柳田記者

率直に、サンフランシスコとの姉妹都市関係がもう解消されてしまいそうに、今なってる訳なんですが、姉妹都市関係が解消された場合の、もう一度、メリットがあるかどうか分かんないですけど、良い点とデメリットっていうのはどういうところがあるっていうふうに。

 

市長

まず、姉妹都市の解消についてですけども、そもそも、姉妹都市っていうのは相互の都市の高い信頼関係があって初めて姉妹都市っていうのが成り立つと思います。包括的な合意をしますんで、名前もシスター・シティーですから、これは「兄弟だね」っていうのが前提になってます。その「兄弟だね」と言えるような信頼関係がなくなれば、それは姉妹都市を続けていくっていうのは、僕は逆に、制度としておかしいなというふうに思ってます。しかもそこに税を投入する、大阪の税を投入するっていうのも違うだろうというふうに思ってます。だから、当然、その高度な信頼関係っていうのを破壊するようなね、行為は、僕は、いわゆる慰安婦像の市の意思としての公共物化だろうと思ってます。これは、サンフランシスコ市内に民間がやるんだったら、僕はそこまで言わないんですよ。いろんな人がいると思います。アメリカは表現の自由な国やから。反対だっていうので慰安婦像を民間の敷地に設置する。それは、僕はあるべきじゃないと思うけども、でも、それはいろんな表現の仕方があるし、民間だからとは思うけども。ただ、それを行政があえて公共の意思として積極的に設置しなくてもいんじゃないですか。これは違うでしょ、こういう事情があります、やめてくれっていうのをずっと言ってきたにもかかわらず、いや、これは積極的に設置しますと言うんであれば、そこまでされたら、もう姉妹都市としての信頼関係がないから、逆に結ぶ理由がない。維持する理由がないというのが僕の基本的な考え方です。いろんな市民の交流とかが、学校の交流とかっていうのは、これはやってもらったらいいと思うけども、それに対して行政が後押しする、大阪市が後押しするということはしませんということです。このあたりは立場によってメリットとデメリットといろいろとらえる人もいると思いますけど、僕はそういうふうに考えてます。

 

関西テレビ 柳田記者

そういった交流関係に関しては、税金が出せなくなるということで、やっぱりそういう関係がなくなってしまうっていうような懸念とか、そういうデメリットっていうのは。

 

市長

それはもう民間同士でやってもらったらいいと思いますよ。僕は民間の活動を阻害しようなんて思ってないですから。民間同士の交流とか、いろんな交流は、やればやったらいいと思います。ただ、行政が姉妹都市として包括的に後押しするっていうことはできませんっていうのが僕の考え方です。

 

関西テレビ 柳田記者

あと、最終的に9月末までに返事がなければっていう話もあったんですけど、8月中に返事があったとして、それから具体的にどういうプロセスで解消するんですか。どういうふうに発表されるんですか。

 

市長

返事があって、その返事の内容にもよると思います、当然。これはやっぱりこういう慰安婦像っていうのはいろんな意見がある中で、サンフランシスコ市の市の意思として公共物化することは撤回しますとなれば、それは姉妹都市っていうのは維持されるでしょうし、いや、もうこれは違うよっていうような回答であれば、じゃ、これはもうやむなしという回答を、意思表示をこちらからするという形になると思います。だから、9月30日、いろんな夏季休暇とか色んな、これは前も記者会見の場で言ったんだけど、いろんな夏季休暇なんかもあるから、十分に考えれる時間をっていうことで9月末にしましたけども、それが例えば8月中に回答来れば、その8月の回答に基づいて、僕は8月中に回答するし、それは先方から回答が来ない限りは何とも言えないけども、その回答が来た上で、それに応じてやるっていうことになると思います。

 

関西テレビ 柳田記者

具体的に通知、お手紙を返すっていう形ですか。

 

市長

そうなると思います。

 

関西テレビ 柳田記者

あとは、一般の市民の方は、ホームページとかでしれっと解消されたことを知るっていう形になっちゃうっていうことですか。

 

市長

全て、僕の通知は、今回もそうですけど、公開書簡でやってますので、やりとりも全部公開してますから。で、これまでのやりとりも全部オープンにしてますんで、役所にもいろんな意見が来てます。これは、「その通りだ」っていう意見もあれば、違うんじゃないかっていう意見も来てます。だから、市民に対して僕は情報を秘密にしながら進めてることは一切ないから、全部オープンにした。やりとりの中身もオープンにしてるので、やっぱり皆さんもこういった事象については、市民に知らせるべきだと皆さんが判断すれば、報道もされてる訳で、現に事実として、リー市長が亡くなる前は、かなりこれ、やりとりした時にも報道もされましたのでね。それはもう知る権利を行使するっていうのが皆さんの活動で、僕たちと違うとこだけど、僕はやっぱり情報をオープンにするっていうことですので、多くの大阪市民の皆さんは、そこは知ってるんじゃないかなと思いますね。じゃ、そこで賛成の多数決を取れとか、住民投票しなくていいのかというんであれば、僕はそういうことではないと思ってます。

 

関西テレビ 柳田記者

ありがとうございます。

 

司会

すいません。ほかにご質問のある方は挙手をお願いしてよろしいですか。

 

NHK 青木記者

すいません。大学関連で1点だけ確認です。

 

司会

NHKさん。

 

NHK 青木記者

すみません。2022年に1大学にするための中期目標を議案として9月議会に提出する方向っていう理解でよろしかったですかね。

 

山本政策企画室長

議案をですね、この9月議会に、府議会と市議会に、どちらにも出すということになっております。先ほど、幹事社さんの方から、1法人1大学を目指すことについて、中期目標に明記するかというふうなご質問があったと思いますけども、中期目標の中に2022年度を目途とする両大学の統合による新大学の実現に向け、準備を進めると記載するというふうに聞いております。ただ、それはですね、現府立大学、現市立大学の第3期の中期目標にも記載されてるということでございます。以上です。

 

市長

そうですね。だから、9月市会で議案としては提案して、そこで大学の中期目標について議論するという形になります。じゃ、そこで何か方針変わったのということであれば、方針は変わってないという形になります。予定通りやります。

 

司会

他にございますか。読売新聞さんで、最後にさせていただきますので。読売新聞さん。

 

読売新聞 浦野記者

読売新聞です。もう1点手短に。先ほどの学テの話で1点、前提として、意識改革が足りないっていう前提条件なんですけども、それは、例えば教育委員会の事務局からそういう報告を受けているという、そういうことなんですかね。

 

市長

いや、それは受けてはいません。僕がこの成績っていうのをずっと見てきてですね、意識を変えれば上がるというふうに考えてるという形だと思います。ここは主観的なので評価は分かれるところだと思います。別に教育委員会から、「いや、学校の先生の意識があんまり足りてなくて」とかいう報告は受けてません。でも、僕がまず教育委員会からの報告を受けましたけども、受けた時に、こことここが少し上がって、ここがちょっとずつですけど上がってますとかいう話は、報告は受けるんですけど、根本のところでね、僕は意識がちゃうなと思ってます、教育委員会の事務局と。学校ともちゃうんかもしれませんけど、根本のところで、やっぱりべったが何か常態化してることに対しての危機感っていうのが一切、伝わってこないんですよ。これはやっぱり、僕はものすごい強い意識、危機意識を持ってて、何でこのずっとべったが続いてて、いろんな地道な政策はやってんだけど、教育委員会からの報告も、少し上がりましたとか、そういう報告で、抜本的な改革をこうしたいっていうのも、教育委員会からも別にないんです。じゃ、これはもう僕がやるしかないなっていうとこなんです。このままいったら同じことを続ける、同じようにべったを続けるということだと思います。それでもええやんかという人もいるかもしれませんけど、僕はそれでええやんかとは思いません。じゃ、どう変えていくのかと。何か大阪に特有な理由があって、どう考えても、いつもべったであることは仕方ないんですっていう、僕が納得できる理由があればいいんですけど、納得できる理由がないんですよ。別に大阪の子どもたち、地頭悪いとも思ってないから。しかも何か大都市特有の事情でもないし、納得できる理由が全くない中で、いや、ずっと最下位になってるけど、最下位を少なくとも次、脱するために、僕はそこを上げるんだっていうね、共通目標、意識っていうのは、あれば、僕は結果っていうのは変わるんじゃないかなと。結果に対して責任を負う制度になってないから、結果を意識した意識改革というのが必要だと思ってます。学校の先生が無能だとか、能力がないとか言ってるんじゃないんですよ。学校の先生も一生懸命頑張ってる人も多いし、能力の高い先生も多い。その中で、やっぱり意識として、学力を上げる、そして学テも、これについても上げていこうという意識は、僕は、今は低いんじゃないかなと思ってます。じゃ、それ、おまえ、主観はかったことあんのかっていうたら、はかったことないけども、この結果を見たらそうでしょっていうのが僕の考え方です。

 

読売新聞 浦野記者

その根拠がなかなか分からなかったのでお聞きしたというところもあるんですけど、そうすると、まずは原因を把握するっていう作業を、まずは教育委員会事務局と進めるっていうのがまず前提としてあるのかなと思ったんですけれども、そこがちょっと抜けてるので、何かこうしたらいいんじゃないかという主観で入ってるのが、なかなか分からないところなんですけれど。

 

市長

分かりました。これは僕も急にやったっていう訳じゃなくて、僕はやっぱり、市長として就任して、学テの成績が低いということに対して危機感はずっと持ってます。じゃ、それを解消するためにどうしたらいいのかっていうので、これ、見てもらったら分かると思うんだけど、学力向上のための施策っていうのを、教育委員会と話し合いをしながらやってきました。一つはやっぱり、課題のある学校が固定化されてるから、課題のある学校、70校っていうのを選んでね、そこに、普通だったらなかなかやらないけど、選択と集中っていう形で、教員を、OBの先生とか派遣したりだとか、あるいは大学でそういうチームに入ってもらったりとか、そういうのをやってます。ですので、そういう課題のあるところについても上げなあかんというのでやってきてるけれども、結果、多少の改善は見られたけれどもね、じゃ、やっぱり、そのやり方を続けるにしても、大きくこのべったっていうのが改善される状況にはないなっていうのが、今回、改めて痛感しました。なので、僕は市長になってから今まで、ずっとどうやったら学力が上がるかなというので思ってきてやってきた。どちらかといえば教育委員会の意見も尊重しながら、そして学校の先生も、順位づけとかはやめましょうとかっていうのも尊重しながらこの間やってきたけども、このままのやり方だったら意識は変わらないなっていうのが今の僕の到達点なんで、これは、じゃ、意識変えましょうっていう掛け声をかけるだけだったら、そら、コメンテーターでも誰でもできるけど、それでほんまに変わるんやったら、僕はそれでいいけどね。変わらないから。それが現実ですよ。じゃ、どう変えてくのっていったら制度を変えるしかないので、制度を変えて、意識を、共通の目標を持って意識を高めていくっていうのが僕は学力向上につながるんじゃないかなと思います。市民の皆さんから予算権を預かってる訳だから。学力低いのは教育委員会の責任だから、僕関係ありませんって言えないですからね。学力上げてくれっていうのも、子どもたちの広い意味で見た思いでもあると思うし、当然、保護者の思いでもあると思うし、学力向上のためにできることっていうのは、これ、大なたを振らないと、なかなかこのべったの状況からは改善されないなっていうのが今の僕の考え方です。それ以外の方法でね、何かこれを上げていく、今まで僕はやってきたけども、いや、これやれば学力上がるんですっていうやり方があったら教えてもらいたいですよ。で、僕は、市長だから、教育の中身にはやっぱり関与すべきじゃないっていうのはやっぱりあるんでね。教育の教える中身について、政治家は一党一派に偏ってはならず、政治的な思想を入れちゃ、やっぱりいけないし、何か教育の教える方法っていうのは、やっぱり個別に教育委員会であったり、学校の先生がその場でやることだけど、大きな共通目標を立てたり、それが達成できなかった時どうするかとか、あるいは教育委員会をどうするかっていうのは、これはやっぱり市長でしかできない話だから、それをやりましょうっていうことです。それをやらずして成績をどんどん上げるやり方があったら教えてもらいたいです。

 

読売新聞 浦野記者

分かりました。だから、今回、市長としてこれまでやってきた中で、やっぱり意識改革が最後の手段だという、そういう理解ですか。

 

市長

そういう理解、それでいいです。

 

読売新聞 浦野記者

分かりました。

 

市長

今、僕が考え得る手段。これは社会制度だから100点満点というのはないし、いろんなやり方があるんかも分からんけど、今、僕が考えれるのはそういうことです。より可能性の高いのはそっちじゃないかなと思ってます。大阪の子どもたちの学力を上げて最下位を脱出する、より可能性の高いのはそちらじゃないかなと思ってます。反対多いと思いますけど。僕だって摩擦が起きへん方が楽ですからね、市政やる上で。でも、摩擦起きてでも、これ、やっぱり学力上げないと。べったのままで、何かこれが普通になってる状況っていうのは、変えるっていう強い意識を持たないと変わらないですよ。

 

司会

それでは、これにて終了いたします。ありがとうございました。

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