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令和元年度阿倍野区区政会議第1回安全・安心部会会議録(令和元年7月29日開催)

2019年9月27日

ページ番号:480814

令和元年度 阿倍野区区政会議 第1回安全・安心部会 会議録

  1. 日時:令和元年7月29日(月曜日)午後7時00分~午後9時04分
  2. 場所:阿倍野区役所会議室1・2
  3. 出席者

(委員等)森尾部会議長、松尾部会副議長、石橋委員、馬木委員、髙島委員
(市側)宝田区長、渋谷副区長、松下市民協働課長、小寺市民協働課長代理、杉中総務課長

  • 議題

(1)令和2年度の施策・方針に向けた意見聴取について
(2)その他
 ・阿倍野区役所駐車場の有料化について
 ・今後の日程について

  • 議事

○小寺市民協働課長代理
 定刻がまいりましたので、ただいまから、阿倍野区区政会議第1回の安全・安心部会を開催させていただきます。
 本日は何かと忙しいところ、また、お暑いところお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
 私は、阿倍野区役所市民協働課長代理を務めさせていただいております小寺と申します。よろしくお願いいたします。
 それでは、会議に先立ちまして、阿倍野区長宝田より一言ご挨拶を申しあげます。
○宝田区長
 みなさまこんばんは。小寺代理からございましたけども、天神祭が終わって、今の時期が一番大阪では暑い季節にあたるようでございます。にもかかわらず、このような時間帯にご参集賜りまして、ありがとうございます。
 本日は第1回の安全・安心部会ということで、改めてご参集賜りましてありがとうございます。
 6月の24日でしたか、区政会議の全体会がございまして、この7月と8月に、これはもう通例ではありますけども、それぞれの部会で議論を深めていただきまして、9月という場が非常に大事でございまして、翌年度の予算にかかわるご議論を詰めていただくという、そういう流れになってございます。その中でもいずれのテーマも非常に大事なわけですけども、昨今ですから、安全と安心、区民のみなさま方の安全と安心というのは、私どもにつきましても一丁目一番地というふうに認識しておるというご挨拶をさせていただいております。とりわけ昨年は、地震あり、台風ありがございました。余りこう言うとそれが本当になるので言いたくはないんですけども、これから台風シーズンということになるかと思います。みなさまぜひともみなさま方から忌憚のないご意見を頂戴して、来年度の施策に生かせるような形になればというふうに祈念しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 それと、流れ的にはちょっと一番最後のほうになるかもしれませんが、ご記憶ございますように、前回6月の区政会議の全体会で私どものほうから問題提起させていただきました区役所の駐車場の件もございます。これも委員のみなさま方のお約束では9月に改めてご報告を説明するという運びになってございますので、非常にテーマがテーマですので、なかなか時間を取りにくいんですけども、ちょっとここでも触れていただく必要があろうかと思っておりますので、ご理解・ご協力賜りますようよろしくお願いいたします。
 ○小寺市民協働課長代理
 それでは会議に移らせていただきます。
 まず、本日配付の資料の確認をさせていただきます。
 お手元の資料をご覧いただきたいと思います。
 表の次第に続きまして、別紙1としまして委員名簿、別紙2として座席表、資料1 令和2年度の施策・方針に向けた意見聴取について、参考資料1 阿倍野区安全安心にかかる取組みについて(防災事業)、参考資料2 阿倍野区における防災の取組み(過去の取組みと今後の方向性)、参考資料3 平成30年度第2回区民モニターアンケート報告書、参考資料4 平成30年度令和元年度防災出前講座のアンケート自由意見の抜粋、参考資料5 長池地区防災計画災害時避難所開設・運営マニュアル概要版、参考資料6 晴明丘地区防災計画災害時避難所開設・運営マニュアル概要版、資料2 阿倍野区役所駐車場の有料化について。
 資料はそろっておりますでしょうか。
 よろしいでしょうか、ありがとうございます。
 それでは、お手元に名簿をお配りしておりますが、安全・安心部会は、6名の委員のみなさまにご参加いただいてます。本日の会議には、髙市委員がご欠席で、5名の委員の方にご出席いただいており、区政会議の運営の基本となる事項に関する条例第7条5項に規定する定足数を満たしております。
 委員のみなさま方にこれから自己紹介をお願いしたいと思います。
○森尾部会議長
 阿倍野区老人クラブの推薦で出ております、森尾でございます。この場では、議長を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○松尾部会副議長
 阿倍野交通安全協会会長の松尾でございます。副議長を務めさせていただきます。よろしくお願い申しあげます。
○馬木委員
 すみません。馬木です。よろしくお願いいたします。
○石橋委員
 晴明丘地域活動協議会の石橋です。よろしくお願いします。
○髙島委員
 阿倍野防犯協会から来ております髙島でございます。どうぞよろしくお願い申しあげます。
○小寺市民協働課長代理
 ありがとうございます。
 続きまして、本日出席の区役所職員を紹介させていただきます。区長の宝田でございます。
○宝田区長
 よろしくお願いいたします。
○小寺市民協働課長代理
 副区長の渋谷でございます。
○渋谷副区長
 こんばんは、副区長の渋谷です。よろしくお願いします。
○小寺市民協働課長代理
 市民協働課長の松下でございます。
○松下市民協働課長
 松下でございます。よろしくお願いいたします。
○小寺市民協働課長代理
 ありがとうございます。
 では、ここからは進行を議長にお願いしたいと思います。議長、よろしくお願いいたします。
○森尾部会議長
 わかりました。では、先ほど区長のほうからお話がございましたように、記録的な遅い梅雨明け、やっと来たかなと思ったら猛暑でございますので、非常に体調管理が大変でございます。また、ご多忙の中、本日みなさまお集まりいただきまして、誠にありがとうございます。円滑な議事の運営、また活発なご意見などにつきまして、委員のみなさまの格別のご協力のほどよろしくお願い申しあげます。
 それでは、早速でございますが、会議の公開・非公開につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○小寺市民協働課長代理
 安全・安心部会につきましては、区政会議と同様に会議の公開・非公開は、条例第7条第6項の規定により公開が基本であり、大阪市情報公開条例第7条に規定する非公開情報を扱う場合などは公開しないことができるとされております。今回の議題は個人情報など特に非公開情報がありませんので、傍聴要領を定め、会議を公開させていただくことになります。
 議事録等についても、後日公表となります。公表する際には発言された方のお名前と発言内容についても公表となりますので、よろしくお願いいたします。
○森尾部会議長
 ありがとうございます。きょうも既に2名の傍聴の方がお見えでございます。今の趣旨は、区政会議を非公開にする理由が特に見当たらないもので、傍聴要領の定めによりまして、原則公開にするということです。委員のみなさまよろしゅうございますでしょうか。
 ありがとうございます。特に異議がないということでございますので、了承させていただきたいと思います。
 続きまして、令和2年度の施策・方針に向けたご意見を伺ってまいりたいと存じます。安全・安心部会では、防災、防犯、交通安全等安全・安心各般にわたり、ご意見をいただきたいということでございます。
 では、まず事務局から説明をお願い申しあげます。
○松下市民協働課長
 市民協働課長、松下でございます。よろしくお願いいたします。失礼ながら座らせていただいて、ご説明をさせていただきます。
 まず、本日の安全・安心部会につきまして、本日は防災事業に関しましてご説明を申しあげ、ご意見を頂戴したいというふうに考えております。
 続いて、第2回目の安全・安心部会におきましては、防犯、交通安全等についてもご説明をさせていただき、ご意見を頂戴したいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
 まず、資料1、令和2年度の施策・方針に向けた意見聴取についてと、資料をご覧ください。阿倍野区では、平成23年度の区政会議発足当時よりいただきました多くの意見を区防災事業に反映して、継続して、これまで実施をしてまいっております。区政会議でいただきましたご意見を反映しました事業でございますが、平成24年度には、地域防災計画の策定、防災マップの作成、それから、災害時に地域内の情報収集に努めていただくための高性能なデジタルトランシーバーの導入を行いました。
 続いて、平成25年度には、作成した防災マップを全戸配付により周知をするということをいたしております。
 平成26年度には、災害弱者を対象としました家具転倒防止器具普及啓発事業を創設いたしまして、また地域防災リーダーの見える化のための証というのを作成の上、掲出をお願いをいたし、今年度も継続して実施をしております。
 平成27年度には、自家用発電機を各地域へ配備し、災害時にスムーズに使用いただくよう訓練を重ねて、日ごろから地域の各事業でご活用をいただいているところでございます。
 平成28年度には、各地区の防災計画といたしまして、本会議長であります森尾議長、委員であります石橋委員にご参画いただきまして、地域の防災役員さんと一緒に策定・作成をさせていただきました。また防災ジュニアリーダー制度というのも制定を行いました。防災ジュニアリーダーにつきましては、現在は33名の中高生にご登録いただいて、活躍いただいているところでございます。
 それから、平成29年度と30年度の2カ年間計画で簡易トイレを各地域へ、これは災害時の備蓄物資の中で大阪市の備蓄物資であるところですけれども、追加で阿倍野区独自の施策ということで配備をさせていただいてます。中には、これも阿倍野区独自ですが、手すりつきという、1台を含めまして、合計8台ということで地域へ配備をさせていただいております。これについては、既に地域のまちなか防災訓練等でご活用いただいているところでございます。
 平成30年度には、これも、地域の防災関係役員さん、いろいろご尽力いただきまして、各地区の避難所開設・運営マニュアルを策定をさせていただきました。本日も参考資料としまして、本会の議長であられます森尾議長の長池地域と石橋委員の晴明丘地域の概要版を参考資料の5と6につけさせていただいておりますものと、あと、机上にその本編をこれは見本として、今日見ていただくように置いておりますので、ご参照いただければ幸いでございます。
 平成31年度には、避難所開設・運営マニュアルを活用しました実践的な研修・訓練を各地域の実情に合わせて進めてまいるという計画、これは平成31年度といいますか、令和元年度の計画として今、企画をしているところでございます。
 続きまして、参考資料1をちょっと先に見ていただきたいんですけれども、阿倍野区安全安心にかかる取組みについて、防災事業の取りまとめをしたものでございます。まず、表面が平成30年度防災事業の取組みをまとめさせていただいております。これは運営方針上、区防災事業、地域防災力の向上ということで、30年度予算は719万3,000円を見込みまして、実施をしてございます。平成30年度の取組み実績でございますが、1番目、地域の地域の「自助」「共助」による災害時対応のスキルの向上や地域コミュニティの醸成を図り、災害に備えて、区民一人ひとりの災害に対する知識やスキルの習得および防災力のさらなる向上につながる取組みを進めてまいりました。
 まちなか防災訓練・避難所開設運営訓練につきましては、区内全10地域すべてで実施をしていただいております。
 2番目としまして、災害時に防災活動の中核となる地域防災リーダーへの防災活動に必要な訓練や研修につきまして、この防災リーダーにつきましては、現在各地域の町会エリアを対象としまして、3名の選任をいただいているところでございます。この防災リーダーにつきまして、訓練とか研修を行いまして、延べ390名の方が、こういった訓練研修に参加をいただいております。防災リーダーは、平成元年7月1日現在、384名の方に、今現在登録をいただいているところでございます。
 3番目としまして、日中の災害を想定し、中学生等への若年者層へ、意識啓発や災害に関する知識やスキルの習得としまして、区内の小・中学校で防災教育、これは防災研修並びに防災訓練につきまして、13校で実施をしております。防災ジュニアリーダーを育成し、自主防災組織の新たな担い手とするための訓練や研修、これは防災ジュニアリーダーの訓練・研修ですけども、延べ77人の方に参加をいただいております。
 4番目としまして、各地域で決められた一時集合場所、一時避難場所、災害時避難所等の周知としまして、区のホームページや区広報誌等で周知を行っているところでございます。また、まちなか防災訓練・防災研修会・防災関係会議、これの参加者合計、昨年10,425名の方に対して、こういった避難場所の啓発をあわせて行ってきたところでございます。
 裏面をまずご覧ください。
 令和元年度の計画について、記入をさせていただいております。平成30年度に引き続きまして、災害時に備え日ごろの備えや自助・共助の大切さ、各地区防災計画や、災害時の避難場所、これは一時集合場所、一時避難場所、災害時避難所など、区民一人ひとりの災害に対する知識やスキルの習得および防災力のさらなる向上を図ってまいります。
 地域の災害時対応のスキルの向上や地域コミュニティの醸成を図ってまいります。区政会議でご意見をいただきました避難所開設運営マニュアルを活用した実践的な避難所開設・運営訓練を全10地域で実施してまいります。また全10地域の自主防災組織が実施するまちなか防災訓練等、地域の防災の取組みを支援してまいります。
 日中の災害を想定し、中学生等への若年者層への意識啓発や災害に関する知識やスキルの習得を推進してまいります。区内の小・中学校で防災訓練を継続して実施してまいります。防災ジュニアリーダー制度を安定的・継続的に存続し、自主防災組織の新たな担い手となる人材の発掘を行うとともに、災害活動に必要な訓練や研修を実施してまいります。
 恐れ入ります。もう一度表面の下の段に移っていただけますでしょうか。
 業績目標の達成状況という欄がございます。まず、災害時の避難場所、これは地域で決められた一時集合場所・一時避難場所・災害時避難所を知っている区民の割合、81.1%というデータがございます。これにつきましては、30年度の業績目標の50%という目標を我々立てておるところですけども、については達成をしているところでございます。
 次に、女性目線を取り入れた避難所・運営マニュアルの策定ができたと感じる自主防災組織役員さんの割合、これは昨年度の避難所開設・運営マニュアルの策定に絡みまして、女性目線でのターゲットとしましたもので、そこにつきましては、70.8%の方が、そういった避難所開設・運営マニュアルができたというようにお答えいただいております。業績目標の70%はクリアできているというところです。それとまた、第1回の区政会議全体会の場におきまして、髙市委員のほうからご意見も伺ったところでございますけれども、災害に備えて自助・共助とともに、備えができていると感じる区民の割合につきましては、43.1%となってございます。30年度までの業績目標、50%以上ということと目標を立てておりますが、達成には至っておらないということになっております。令和2年度までの業績目標、さらに上げまして60%以上を目指して取組みを進めてまいる必要があるということでございます。
 続きまして、参考資料2を次の資料に添付しておりますけども、これはこれまでの阿倍野区における防災の取組みを一覧表にしたものです。これについては19年度から現在までの取組みということで、ご参照いただければと思います。非常に細かい資料で見にくくて恐縮ですが、参考資料ということでつけさせていただいております。
 では、もう一度、前の資料、資料1に戻っていただけますでしょうか。
 これの中段の1番、第1回阿倍野区区政会議安全・安心部会でご意見をいただきたい事項について、これは本会で、ご意見をいただきたいと事項ということでございますが、参考資料3に、平成30年度第2回区民モニターアンケートというのもつけているところですけれども、ここでまず1個目の「あなたは、災害に対して、自助・共助による備えができていると感じていますか。」の設問に対して「感じている」「どちらかと言えば感じている」と答えた方が41.1%であったということでございます。平成30年度運営方針の結果につきましては、この区民モニターアンケートとともに防災フェスタで別途アンケートをとらせていただいて、それを合算して算出しておるところでございます。防災フェスタのアンケートでは、区民モニターアンケートと年齢の区分が違うために、今回こちらには防災フェスタの結果を除いて、本日は区民モニターアンケートの結果を参考にご意見をお願いしてまいりたいと思います。先ほど申しました、この区民モニターアンケートにつきましては、実際のものをこの参考資料3ということで、ちょっと分厚い冊子ですが、アンケートの全容をここでお示しをさせていただいております。
 今、申しあげましたところですけれども、ここの4ページ、上のほうの附箋をつけているところに、その詳細データについて、掲載しているページがございます。ここも一緒に見ていただきたいんですけれども、平成30年度の区民モニターアンケートでは、自助・共助の備えができていると感じているという問いに対しまして、18歳~34歳と35歳~64歳の区分で6割を超える方が感じていないとか、どちらかと言えば、感じていないという否定的なご意見をいただいているところでございます。いわゆる子育て世代や現役世代の意識、というのが、ここは低い結果ではないかなというふうに我々分析しているところでございます。
 次の資料が参考資料4で1枚物の資料をつけています。これは、園児の保護者とか、マンション住民の方とか、高齢者団体の方とか、リクエストによりまして出前講座を実施させていただいて、その際にアンケートをとらせていただいております。その自由意見の抜粋をさせていただいたものでございます。こういったみなさま方のご意識をいただいているということで、議論の参考になればということで、1枚つけさせていただいております。この平成30年度の運営方針の業績目標に達していなかったということを踏まえまして、今後の防災の取組みやターゲットとかについて、本日ご意見を頂戴してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
 今のこの同じ参考資料、アンケートの6ページ、下の附箋になろうかと思います。これを次に見ていただけますでしょうか。
 同じく第2回区民モニターアンケートでは、「あなたは、災害時に避難する場所、地域で決められた一時集合場所であったり、一時避難所、災害時避難所というのを知っていますか」という設問に対して、「知っている」というふうに答えていただいた方、81.1%にも上っております。しかしながら、これについては、みなさま方が認知していただく必要もあると思っておりますので、その割合をさらに高めるために周知方法とか、そういったターゲットごとの戦略等についてご意見をいただければ幸いでございます。あわせてお願いをいたします。
 それから、一番最初の資料1のその他の項目のところに出しておりますけれども、先ほど申しあげました参考資料の5、6で避難所開設・運営マニュアルの概要版というのをつけさせていただいたところですけれども、この地域と協働した防災の取組みにつきまして、平成30年度で地域のワークショップを通じて、避難所開設・運営マニュアルを策定し、今後、本マニュアルを活用した訓練等を地域で実施していくに際しまして、本マニュアルを幅広く周知していく方法ということをその他の項目として挙げさせていただいておりますので、できましたら、この項目についてもご意見を賜ればありがたいと考えております。
 以上になりますけれども、その1つ目、2つ目、3つ目という3項目について、本日部会でのご意見をお願いをしてまいりたいと思います。
 どうか、議長よろしくお願いいたします。
○森尾部会議長
 どうも松下課長、詳細なご説明ありがとうございました。
 それでは、これから各委員のみなさま方からご意見を頂戴したいと思います。よろしくお願いいたします。
 先日、テレビで放映されておりました、昨年度の、中国地区といいますか広島で土石流が流れて、団地が大きなダメージを受けてしまったのですけども、その団地の方々の1年後の姿というのが放映されておりました。そこで、非常に私も気になりましたのは、それまでお隣の方の顏も知らない、話もしないという、特に男性の方が非常に多かったのですが、今はその被害が大きかったところに公園をつくって、そこで花づくりをして、その被害を忘れてはいけないというイベントをなさってますけれども、この参加が災害前と1年後ではまるっきり違うと。それとその地域が常に集会を開いて、そこで避難マップを作成されていると。阿倍野は長年かかって各地域別のマップもできておりますし、修正版もできておるんですけども、その災害の起こった広島ではそういったものは過去になかったと、役所から新しくそのマップが出されたんですけれども、それをベースにしたときに、実際に災害にあった方が、この道は危ない、土石流がざっと来て瞬時にその道がなくなっちゃう、だからここは右に折れるべきとか、その地域の本当に災害の実態に合った形にその地図を修正され、生きた地図にしているといった点が、非常に勉強になったと思います。
 また、神奈川県の横浜の地域では、これもやはりコミュニケーションが全くとれていないので、災害が起こったときに、この団地はどうなるんだろうといったことから、役員のみなさま方がいろいろ相談されて、各家庭の訪問をして、避難者の救助が必要な方のマップづくりを行い、各戸に徹底しているのは、うちは大丈夫ですよといった家庭は門のところに黄色いタオルを取りつける。タオルがなければ、何か黄色いものをぶらさげておく。そしたらこのおうちは避難は大丈夫なんだなといったことで次のうちに向かうと、そういうシステムをやって訓練を続けている等、非常に参考になります。生きた訓練というのは私も放映を見まして、私たちの地域でのこれからの訓練にも生かすべきところはたくさんあるんじゃないかというふうに考えさせられました。参考までに。
○石橋委員
 自助・共助の考え方は大切な話なので、いろんなところで話しているはずですよ。まず防災訓練の場、防災会議の場とかで、これ何回も何回もやってるけど、何でこんなにパーセンテージが低いのかいうこと、1つは地域の防災訓練をやっても地域住民の人があまり出てきていない、去年うちでは晴明丘小学校でやったんですけどね、地域の人は200人ぐらいなんですよ。16町会あって、そうすると少ないところは数名、いうような参加者なんです。ずっと、何で参加者が来ないのか、なかなか考え方が浸透してないのか考えたときに、もうちょっと規模を少なくして、例えば町会レベルじゃなくて班レベルで、昔の隣組がありましたよね。せいぜい班レベル15とか20世帯以下ぐらいなら隣のおじいちゃんはどうしとるとか、おばあちゃんは元気かとか、あそこは若い子がおったなとか、わかるはずなんですよ。それを目安にしてもいいのかなと、その第一歩はやっぱりまちなか防災訓練でやった模擬訓練の場所を設けて、それを班レベルで人を集めて、1つずつやっていくと、そうやっていったところは集まってきとんですよ。それを各地域でやったほうがいいのかなと思う。特に最近は自分の家庭の事情は、しゃべる機会がない。その人のことも知りたくもない、そういう人のつながりがすごく希薄になっているような状態なので、もうちょっとそのつながりもできるような仕組みづくりをせんとあかんのかなと思ってます。そのひとにとって何がいいのかなと考えながらやっていこうと思っています。
○馬木委員
 この、防災出前講座っていうのは、これはどんな形でされているんですか。私、ちょっと余り存じ上げなくてすみません。
○松下市民協働課長
 防災出前講座といいますのは、区役所で出前講座という制度がありまして。
○馬木委員
 区役所で。
○松下市民協働課長
 区役所の仕事、何でもいいんですよ。こんなことを教えてほしいということで、地域住民の方とかグループとか含めて、10名以上集めていただいて、場所をご用意していただくんですね。その地域の集会所でもいいですし、ご自宅等、マンションの集会所でもいいです。こんなテーマでやってくださいということで申し込んでいただいたら、防災は代表的なものではあるんですけども、職員が行きまして、こういう自助・共助、日ごろの備え、避難所の場所とか、避難所行ったらこんなものがありますよとかいうことをちょっと時間をいただいて、できるだけ丁寧にお伝えするというような制度でございます。
○馬木委員
 アンケート見てたらね、すごいいいなと思って、町会との連携をとるようにしたいとか、町会とのつながりも必要だと感じたとか、そういうことが出てるので、こういうのをすごいもっと利用させていただいたら、10名ぐらいでできるので、来ていただけるんだったら、本当に班とかでも。
○石橋委員
 少人数でOKですね。
○馬木委員
 少人数でできるので、とてもいい。余りよく知ってなかったのであれだったんですけど。
やっぱり本当に少人数でいろんな意見交換ができるのがいいかなとは思うんですけど、避難訓練とかっていっても、本当に例えばからだの不自由な方が避難訓練に参加されるかといったら、やっぱり来られませんし、いざというときにどうしたらいいのかというのが具体的にわかるというのが少し少ないかなって。時間の余裕があってこられる方がいらっしゃって、本当に必要なときに避難ができるのかといったらなかなか厳しい部分というのはあるのではないかなっても思うので、いろんな方に声かけて、本当にちっちゃい単位でそういうことが話し合いができる、私はこんなことが気になっているとかっていうことが具体的に聞かせていただけるんやったら、そういう場所がいいのではないかなっていうのを思いまして、非常にいい取組みやなって思うので、活用させていただきたいなってそんなふうに思いました。
○松下市民協働課長
 ありがとうございます。ぜひ一度、防災出前講座聞いていただきたいと思います。
 できましたら、口コミでも広げていただいたら、ちょっと10人以上は集めていただくというような制限がありますけれども、できるだけ我々も大きなところでそういうことを伝えていければと考えています。
○馬木委員
 町会とかでさせていただいたら。
○松下市民協働課長
 ぜひ町会とかでリクエストいただけたらありがたいです。
○馬木委員
 うちの町会、町会長すごい頑張ってはってね、井戸があるんですけども、その井戸の水質検査というのを去年からしてまして、災害時にその井戸を活用できるようにということで、今年も、これは地活協だよりなんですけども、水質検査を今度は小学生とかに一緒に来てもらってその水質を検査しようということで、今、小学生等を集めているというところなんですけども、すごいいざというときには、こういうのは活用できます。町会で2つあるんですけれども、現実、去年の水質検査もすごいよかったので、活用できるということでありますので。
○松下市民協働課長
 それは、何かの資料ですか。
○馬木委員
 これ、うちの地活協ので、今日ちょっとコピーをして持ってきたんですけど。
○松下市民協働課長
 もしよろしければ、それ今、みなさまに見ていただいて。
○馬木委員
 こっちは防災訓練だけなので、こっち側が井戸のほうなんですけど、1個の紹介だけなんですけど今のところさせていただいているのは。
○松尾部会副議長
 この中の1つの町会に井戸が2つある。
○馬木委員
 井戸2つあるんです。結構井戸あるんです。
○松下市民協働課長
 個人のお宅の井戸ですね。
○馬木委員
 いえ、1個は個人の家なんですけど、もう一個は本当に隣組で管理をされている井戸というのがあって、2カ所とも災害時には使ってくださって結構ですよっていう許可をいただいて、水質検査をしているということなんです。
○松下市民協働課長
 井戸のことは、私も防災担当をしていたので、ちょこちょこ聞いたりするんですけども、阿倍野区内のどこにあるのかは、外から見えないですよね。
○馬木委員
 そうですね。
○松下市民協働課長
 多くは民地というか、民の財産でありますので、そこを提供いただけるような訓練に使ってとか、災害時にはその水、生活用水か、飲料水は別として使えますよというのは、これはなかなか周知が難しいかなというところもあると思いますが。
○馬木委員
 それも、町会長がやっぱりちゃんと話をされてということで。
○森尾部会議長
 そういうのってあれですか。ポンプですか、それともガラガラですか。
○馬木委員
 いえ、電気です。だから災害時に電気が使えなかったら非常用の発電機もちゃんとありますということで。
○髙島委員
 すごいですね。
○森尾部会議長
 すごいなそれ。水が一番大変だから。
○馬木委員
 今時ちょっとないんですけど。今のところ生活用水ということで、いつもそこは隣組でもちゃんと清掃されてたりとかって、すごく管理をよくされている。もう一軒は個人のお宅なんですけども、そこもちゃんときちっと清掃もされてて、使うことには問題はない。
 うちの地域は特に、戦争中に爆弾が落ちてないので、そのまま残っているというのは結構あるみたいなんです。だから路地ばっかりなんですけどね。でも、水ってすごい大事なので、最初に、もちろん水が一番先に届くとは思うんですけども、届くまでの間、生活用水として使わせていただけたらありがたい話かなと思って。
○石橋委員
 このアンケートの結果でさっきすごくいいこと書いとるでしょう。何でこれ出来たんかなとか、少人数に対する講義だからと思うんですよ。だから、重要なトークと思うので、こういう数をどんどんやっていかんとあかんし、こういうことやってますというのをもうちょっと知ってもらうべき。うちのとこでも雨降るたびに水がつかるという、ある地域があります。20世帯ぐらいですね。数年前に2回連続して水害にあったんだけども、それ以降、地域で団結して、毎年6月になったら建設局から土嚢を借りる、大体500ぐらい借りとるんですよ。その地域で管理して、数人の若い人を集めて、今度は雨降ったらどうしようと、シミュレーションやりながらでもって、その体制つくる。さっき言われたように、何かそれを経験したところはごっつう強いんですね。その周囲の絆も強いですわ。あまり災害があったら困るんですけど、そういう小単位のグループでこういう活動をやっていったらいいかなと思いますね。
○森尾部会議長
 防災訓練もずっと毎年やってますでしょう。そうすると惰性化しちゃって、ああ、あの訓練か、前に行ったわ、ということで私は変化をつけていかないと、新しい参加者ができてこないという面もあるかと思うんですよ。だから、私が防災担当やっていたときには、災害というのはいつ起こるかわからないので、朝の訓練をやってみたり、昼の訓練やってみたり、夜の訓練やってみたりということをしていったんです。そうすると参加する人も少し層が変わるということがあるんですけども、続けて同じ訓練をやっているとやっぱり、わかったわかったと、頭でわかっちゃうので、だからどういうふうに変化をつけていくか、それから参加する人の対象、ターゲットを広げなきゃいけないんですけど、やはり高齢者の皆様は、いざというときは自分で避難しなくっちゃ大変だわと、避難にも時間がかかるといったことの認識がありますから、参加して時間かかるんですけど、参加比率は高いんですよ。しかし、子どもたちの参加というのも学校で避難活動やったときは参加しますけど、町会でやったときは参加者がぐんと少ない。24時間その地域に居てるのは、やはり中学生以下の子たちなんですよ。だから子どもたちは絶対こういう避難について関心を持たなきゃいけないんですけども、少ない。学校でもちょっと教育してもらうとか。それからまた親御さんもお子さんと一緒に参加してほしいと思います。
○石橋委員
 うちの地域では、ジュニア防災リーダーを育てたいという目的で4校の合同防災教室をやったんです。言われてるように小学生の参加者はものすごく少ない。これはどうしようかと思って、今度8月3日に隣の阪南連合とちょっと懇親会やってね、意見交換をしようか言うてるんですよ。そういうのやって何か若い子に意識づけをどうやったらできるのかいうのをちょっと話し合いたいなと思って。何で参加者は少ないのかはわからないんですよ。面白くないのか。面白いような仕組みの防災訓練みたいなのをやらんとあかんのか、防災の名前をつけんでもいいかもしれないですね。集まらせてこういう教育ができるんだったら何でもいいと思いますね。
○髙島委員
 子どもたち集めるのはなかなか大変。最初は来てくれるんやけどもね、最初になかなかまち自体がだんだんマンション化していってるでしょう。だからマンションの人たちが多いんですわ。だから、それでマンション単位で防災訓練を行ってるところが非常に多いんです。これは命令みたいなもんで、消防署のほうから、年に2回この規模やったらやってくれという形できますので、それで必ずやるんですけど、しょっぱなのうちは、本当に子どもたちも半分ぐらい来てくれて、50人来たとしたら25人ぐらい子どもたちというような感じやったけど、だんだん減ってもて、先言うてやってもなかなかそんなに来てくれへんねんけどもね。ただ、マンション化ということは非常に大きな防災の中で、人集めの中で、隣の人で私はマンション入ったのは人とつき合いたくないからやという人が大分多くて、なかなか声かけすると怒る人がおりまして、来てくださいよって言ったら、俺はここに来たのは、そういう声かけがないと思って来てるや思って来てるんやという言い方されて、非常につらいんですけどね、世帯としては150世帯、200世帯もある大きなマンションで、そんなマンションの人たちをどう動かすかというか、いわゆるそういう助けのほうに参加していただきたいという形でね。ちょっと僕金塚と関係があるので、金塚地区いうて新しい、本当に新しい町なんですけども、そこに住んでいる人たちというのがほとんどが割と半分以上も回りから来た人たちばっかしで、もともと地の人じゃないんです。阿倍野は意外といろんなところ地の人が多いですよね。もうそこの昔からの人、昔からの石橋でございます。というような髙島でございますとなる人たちが多いんですけど、金塚はほとんど遠いところから来はって、そこがいいと思って来てくれてはるわけで、確かに金塚地区は高台で病院の横ですし、いい場所なのでね、多分そう言う意味では人気があるんじゃないかと思いますけども、ただ訓練とかそういうのになると、割としょっぱなは出てくれるんですけどね、最近ちょっと先ほど言うた来てくれなくて、だからそのマンションの委員やっておられる方、運営委員会とか管理組合とかの方々も非常に苦労されておられますんですけどもね。
○森尾部会議長
 大型のマンションね、金塚はマンションが多い地区ですけども、ほかの地域でも大きめのマンションは単独で防災訓練を実施することになるのか、そこの管理組合がやるのかでね、独自でもやっぱりやってもらうような方向も必要かなと思うんですよね。マンション入っている方は、震度6、7。うん、うち大丈夫やと。避難所安全でも避難したほうが危ないって考え方の方は結構いてるんですよ。ですけども、ライフラインとまっちゃうので、結局はやっぱり出なきゃいけないんですよね。だから独自の考え方での避難訓練というのをちょっとPRしましたらどうかと思うんですけど。
○髙島委員
 新しい大きなマンション、みなさま避難訓練は義務づけられてますので、だから逆に今やってはくれてるんですけどね、事務的にね。そのときにいろんな景品を出して、ジュース類を出すことから始まって、子どもあてのちょっとしたグッズ類も用意して、朝来はった人には、また帰りしなに渡すという形にしてますんですけどね。
○石橋委員
 防災訓練、すごく難しい、私も回重ねるごとにマンネリ化する話させてもらったんですけど、この前あった防災訓練で副区長にちょっとしかられまして、「そんなこと言うけれども、あんたの地域は年4回、いや、4地域あって、4年に1回の訓練しかしないから、企画する人はマンネリ化するかもしれんけども、参加する人は初めての人が多いんですよ」と言われた。そのとおりやと思ってましてね。そういうところもやっぱり企画する側はいつも同じことばっかりやっとるイメージですけども、たしかに参加してくれる人は、4年に1回なんですよ。そのあたりをもうちょっと私たちも考えて、訓練をやっぱり練り直さなあかんなというのと、最近はやっぱり、もうちょっとこれもう去年の参加者の率を見とったら、あまりにも地域の人が少なくて、これだったらさっきのしてもらっても、到底行く人がおらん。ほな、やっぱりさっきの町会レベルとかマンションレベルで言ってるように、規模を縮小してでも参加者が増えるような何か工作をせんとあかんのかなと。回数を増やすとまた大変なんですよね。
○髙島委員
 今の住民の話ですけども、ちょうど阿倍野橋近いほうのマンション群なんかは、みなさまはここに住んでのうて、いわゆる事務所棟ですからね、そしたら近鉄百貨店から始まって、順番にずっと事務所が並ぶでしょう。そしたらそこに来るのは、みなさま遠いところから来はって、そこで昼間はほとんどいてはるわけで、現実にはその人たちが戦力ですから、もしも大きな災害でも何でもあったら、そこで逆にまず火を消してもらわなあかんし、それから逃げるときにはちゃんとリードしてもらわなあかんし、そういう人たちの塊なので、だからそういう意味では、強制的に各会社、事務所だったら何々課があったら、その課の人にあなたとこから3人出せとかいう命令みたいなのがあって、出るんです。ですから人はものすごい集まってくれる。大きなビルね。複合ビルですけども、そしたらその訓練はなかなか楽しいんですわ。意外とね。だからそういうのは、本人らは田舎、奈良からこっちに来てはる人がほとんどですけど、田舎へ帰らんと、こっちで訓練して勉強してるというような感じで言うてはりましたわ。そういうのを。だから大阪市は大阪市でそういう訓練はよくやってるんです。消防局だけじゃないけど、警察も含めていろいろ、防犯もありますけども。だから何も住んでる人だけやなしに、そこにおる人にいてもらわなあきませんからね。
○森尾部会議長
 意外に阿倍野区の中心のところは、帰宅困難者の。
○髙島委員
 そう、絶対、帰宅困難があるからね。
○森尾部会議長
 だから企業や何やら備蓄もしているし、訓練もされてるんですけど。
○髙島委員
 そうです。いざとなったら、事務所に泊まるいうて。
○森尾部会議長
 そうでしょう。
○松下市民協働課長
 議長、すみません、ちょっとよろしいですか。先ほど馬木委員から、この資料提供いただいたんですけども、これはコピーさせていただいてもよろしいですかね。
○馬木委員
 はい、回覧で回ってた分なので。
○松下市民協働課長
 そうですか、そしたらコピーさせていただきます。
○馬木委員
 これも、予備校生へのお知らせというのを一緒につけて。
○松下市民協働課長
 委員のみなさま方に見ていただいてよろしいですかね。
 先ほど馬木委員に、出前講座どんなものかというところの問いでお答えをさせていただいたんですが、今ちょっと実績が届きまして、平成30年度、昨年度は11回、合計426名というデータがございます。今年度は、今日現在ですけども、7回の247名という数をやっておりまして、先ほど少人数ですることでいろいろ意見交換ができて、少人数制というのは非常にいいですよねというご意見をいただいたかと思います。我々も思ってるんですけども、まちなか防災訓練などはたくさんの参加者を集めていただけるので、1回でたくさんの方に啓発できるんですけども、裏腹にみなさまのご意見が吸い上げにくいかなと、だから少人数というのは、今、いいですよって貴重なご意見をいただけたと思います。
 こちらの出前講座というのは、我々の職員が実際に出向いて、いろんな防災の基礎・知識みたいな話とか避難場所とか備蓄とかいう話はできるんですけども、みなさま方の意見聞いてたら、やっぱり地域のそれぞれの実情とか、地域での先ほども1つ井戸を例に出されたとか、そんなお話ありますので、これはぜひ地域の防災役員さんとか、防災リーダーさんは町会で、基本3名選任いただいてますので、そんな方入っていただいて今後展開できるんじゃないかなっていうのは、ちょっとみなさまのヒントでひらめいたというか、思い当たったところでございます。
 あと、それと先ほど防災訓練のマンネリ化の話で申しあげますと、資料番号の2のこの横長の大きな資料を見ていただきますと、これ、実は当初からの変遷が載っておりまして、資料番号2の大きなこの資料の一番上から年度年度と書いてある横の箱2つ目に、一番上、連合別ワークショップの下、矢印の右側の矢印をいきますと、連合別地域防災計画があって、その下にまちなか防災訓練20年度1連合というのが明記させていただいています。これが阿倍野区のまちなか防災訓練、町なかをステージとして地域でやっていただいているルーツに当たりまして、この20年度に1連合実施していただいたところから始まりましてこの1連合が森尾委員のところの長池連合さんだったんです21、22年度に2連合になりましたと、これは阪南連合さんが加わったということです。その下ですが、23年度に6連合、これ23年度は、その上に帯びかかってます23年3月11日東日本大震災が発災したその年、ここでやっぱり大きな波が来たというか、みなさまの意識が高まったというようなことで6連合になりまして、24年度8連合、26年度で10連合、この10地域というので、阿倍野区全域がここでできました。その後ずっと見ていただきますと10が並んでるんですね。毎年毎年ここからみなさま方の地域で防災役員さん汗流していただいて、継続的に1つの連合がリタイアすることもなく継続していただいているのです。これって非常に阿倍野区が誇れるところでもありまして、我々、他の区とも情報交換しますけども、やはりいまだ、できてないという区もありますけれども、毎年完璧に、この全地域できるというのは、すごい阿倍野区のその防災の熱が高いところなのかなと思います。ただ、裏腹に石橋委員のありましたマンネリ化してきてる。森尾委員のありましたいろんなことを考えるけれども、やっぱりそのとき増えてもまた、下がってきますよというようなことで、いろいろご相談もいただいて、例えば最近では防災タイムアタックみたいなね、ツールを仕入れたりとかで、知恵は絞ってるんですけれども、そんなんも活用しながら、今後充実した展開をまた皆さんと一緒に考えていかなあかんなというようなのを思ってます。まちなか防災訓練の流れから阿倍野区の状況についてご説明をさせていただきました。ありがとうございました。
○松尾部会副議長
 ちょっと共助の部分でいいですかね。お話させていただいて、私の町会は阿倍野連合の第12町会ですけど、第1次避難所になってる新阪南公園というのがありまして、その阪南公園を私の町会は24班まであるんですけど、毎週日曜日にその班、その班、次から次へと清掃するんですね。そしたらまず同じ班の人たちが8名とか10名とかが集まって、この日曜日
、朝9時から清掃しましょうとか、その次の週はまた次の班がやってずっと行くんですね。マンションなんかでも大きな世帯数のマンションなんかは4週連続で清掃をするとかですね。ただ、ですからマンションの中の人たちもそういう清掃活動に参加することによって、近所のお顔が見えてくる。ただマンションの方とマンションじゃない方とはなかなかお顔は会わないですけれども、でもそうやってやっていくことによって、私は町会は結構防災的な意識も高くて、まちなか防災訓練でも結構な人数が集まっていただけると、まだまだ足りないんですけれど、阿倍野連合の場合は、いろいろ工夫を凝らしてるんですけれども、前回の場合は、車椅子で避難される方も来ていただきました。それとペットを連れての避難の方も来ていただいて、車椅子の方が避難所に集合されたらどういうふうなスペースでどういうふうに過ごされるか、ペットはどういうところに集めてということもいろいろ考えながら、やってるようです。あと、黄色いリボンですね。こないだ町会長会議出ましたら、社協のほうから各全戸に黄色いリボンを渡しますので、必要な分は言ってくださいというようなお話がありました。それを玄関に掲げてれば、うちは大丈夫ですよということですので、それは多分連合も一緒ですかね。社協のほうからね。
○馬木委員
 一応見させていただいたんですよ。ペットの避難訓練されるというので、阿倍野へ。ちょっと区役所で聞いたら、阿倍野連合さんがペットの避難訓練をされますよって言ってくださったので、ワンパトやってるので、どんなんか見せていただこうと思って、防災リーダーの方にも話聞いて、大阪でやってるのはうちだけですって言ってくれはって、そうなんですかって、話聞きたかったら教えてあげますよみたいなんで言うてくれはったんですけど、でもその根回しもすごいしてくださってたみたいで、みなさまがけんかしないようにせなあかんとか、そんなんでしてくれはったので、そういう取組みがいろんな町会でできたらいいなって、連合でできたらいいなっていうのは、思ったんですけど、ちょっと、最後のほう雨が降ってきて、あれやったんですけど、でも本当に連合でいろんな取組みをされているというのはやっぱりすごいなと思って、うち帰ってすぐに言ったんです。阿倍野連合、こんなんされてたんですって言って、うちの連合もできないですかみたいな話をしたんですけど、ちょっとまたみなさまで考えましょうということで、いろんな形でいいところのことを聞いたら、ほかの連合とかでも、こんなんやりはってよかったよというのがあったら、またしてもらったら、ワンちゃんやったら、犬いてはる人やったらほんなら行かせてもらおうかなって思いはるかもしれへんし、車椅子の方がいてはったら私も参加してみようかなって思いはるっていうのがあるんじゃないかなって思いました。でも、続けてやるっていうのは。
○森尾部会議長
 避難所の中では、ペットの対応については出てるんですよ。ですけど、避難訓練でむしろ昔から常に問題になったんです。学校の中に犬・猫連れてくるのは、校舎はぐあい悪いよと。ですから、グラウンドや校庭の一角にケージをつくってはどうかとか。
○馬木委員
 そうしてはりました。
○森尾部会議長
 そうでしょ。そうしないと。
○宝田区長
 阿倍野小学校ですね。
○森尾部会議長
 グラウンドの中で、それこそうんちゃんするし、したときに後どうするかとか、そういったことも訓練やっとかないと、長池も次回は予定しているそうで、ちょっと慎重にやらなあかんでって思うんですよ。学校の施設に動物入れるのは、これ問題あり。だから、それちょっと考えなあかんでと。
○宝田区長
 だから柵をこしらえておられましてね。
○馬木委員
 ケージもすごいたくさんつくってはって、分けておられて小っちゃいわんちゃん、中ぐらいのわんちゃんとかっていうふうに分けてはりました。猫ちゃんに関してはちゃんと入れてもらわないと、どっかいっちゃうのでっていうので、ちゃんと分けて。
○森尾部会議長
 わんわんクラブの方がめんどう見てますからね。誰かついてないとね、あれ。
○馬木委員
 そうです。一人か二人ちゃんとついて。基本飼い主さんがやっぱり自分とこのわんちゃんがすごい気になりはるから、そっから離れはらへんのですよ。だから、避難訓練してきてくださいいうて、私は見ときますからって言って、もう泣く泣く行きはったんですよ。
○宝田区長
 特色と言えば、今それこそおっしゃったような金塚でも何割かのお子さんが西成区から通学して来られてますんでね、西成の連合の方も参加されて一緒の訓練も毎年なさってますし、長池も晴明丘もそうですけど。地域の中に小中学校は幾つもありますんで、そこに避難してくる場所を変えたり、あるいは同時に避難所を開設したりね、趣向といいますか。
○森尾部会議長
 あれもテーマやと思てます。
○宝田区長
 なさってますよね。
○森尾部会議長
 自分とこの町会が指定された避難所の学校より近くに学校がある場合、どちらに避難すべきか迷います。
これはちょっと関心持ったんですけど、阪南連合ですかね、ドローン飛ばしたそうなんですよ。私も情報だけ聞いたもんだから、新しい避難の仕方があるのかなと思いまして。誰か、ドローン持っておられて。資格がいるんでしょ。
○松下市民協働課長
 はい。要請をされたというのか、ちょっとそういう事業のつながりがあって、そこからやってくれるみたいな話で、その場を提供して、だからまた非常にあれ難しいですよね、
その基準っていうか、どこでも飛ばしてええものじゃないから、大きく仕切りをしまして、そこから遠巻きに見学するという対応をされていました。
○宝田区長
 それ私も触らせてもらいました。壊しそうになりましたけど。
○森尾部会議長
 上飛ばしたら、避難の状況が全部見れるとか。
○石橋委員
 飛ばした目的は、全避難所全体のまちを見るような形で飛ばしとるんですかね。
○松下市民協働課長
 そのときは、校庭だけですね。校庭から上に上がって、上からカメラついてますんで、それで避難者の状況を見るみたいな。いうたら災害時には、もうちょっとその可能性があるいうような、被害状況を上空から見れるとかいうことも使えますよというものですね。
○森尾部会議長
 1次集合場所から避難所へ行くルートあるでしょ。どこの状況か、ドローンから見てたらよくわかりますね。すごいことやってると思ったんですけど。学校だけですか、今回は。
○松下市民協働課長
 そうですね。今回学校でこんなものですよということを皆さんに見ていただいたということです。
○森尾部会議長
 ドローンの紹介みたいなもんですか。
○松下市民協働課長
 というような感じですね。
○森尾部会議長
 本当にまたすごい訓練やってるな思て。
○宝田区長
 あれ多分、飛ばすには、何か一定の許可がいるのかな。
○森尾部会議長
 許可はいりますよ。
○宝田区長
 だから本当に学校の校庭を上がったり、下がったりで、下のほうで飛ばしてるドローンから自分ら映ってるわっていう、そういうレベルやったんですけども、やっぱり視覚的にわかりやすいですよね。確かにあれを例えば飛ばせば、あの辺に何か火災が起こってるとかいうときに、何かいざというときは使えるなっていうのが、わかりやすく伝わった印象。
○森尾部会議長
 参加者も多かったん違います。ドローンも参加するいうから。
○宝田区長
 そこいっぱいでしたっていう。
○森尾部会議長
 そうでしょうね。多分そうだと思います。
○高島委員
 オープンしたときに、建築会社がドローンを飛ばしてくれましてね、上からいって、ほんで何年度できましたという、そういうのやりましたけども。こっちから言うたんじゃなしに、建築屋さんがやってくれました。ほな、外のほかのもよう見えてね全然、ちょうど小学校ぐらいから頂上地のまでの間飛ばしていただいたんやけど、あれ許可いるんでしょうね。
○森尾部会議長
 区役所いりますね、ドローン。発生地域の状況判断に。
○松下市民協働課長
 非常に有効やとは思いますけども、まだ我々のスキルがついていってないのが現実で、恐らくいろんな規制があって、許可とか認可とかいうのが必要なことですから、大阪市危機管理室でもその可能性について、今ちょっと研究、検討していきかけてるというとこの情報はありますけれども、まだそういう意味での実用的には至ってないのが現実ですね。
○森尾部会議長
 ほかご意見ございませんか。
○石橋委員
 さっき町会レベルでやられてるって言ってますね。出前講座は、是非やってみたい。強制的にそういう講座があればね、参加しやすい。これは大きなヒントですね、今度やらせてもらおうかと思います。
○松下市民協働課長
 そうですね、ぜひ、出前講座はいろんなところで活用していただければと思います。
 防災のこういう出前講座、直接的なんですけれども、先ほど石橋委員も言っていただいてました、人のつながりが今希薄になってると。つながりづくりができる仕組みっていうのが何かないかなと。それが今松尾委員のおっしゃった、その地域の公園の清掃を順番でやることによって、その中での顔の見えるつながりができるよとかいうようなこともありますので、だから防災って非常につながり大事だと思いますね。向こう3軒両隣の中で、助け合っていっていただくことで被害を軽減するということですので、何かいろんなつながりができればなというようなことで、またそんな妙味のあるご意見をいただければなと思いますし、確か晴明丘さんはもうちょっと大きな単位で、男の居場所みたいなことで日ごろつながられへんような方を引っ張り出すんですよっていうような工夫もされているというようなことがありますね。
○石橋委員
 あれもやっぱり人のつながりを通じて、盆踊りを初めてやったときに、今まで参加したことがないような人がいっぱい来たんですよ。この人たちどこにおるんやろいうことで、こんなに家にこもっとんやなと思ったら、ほんなら男の集いやってみようか言うたら40人ぐらい集まって、毎回25人ぐらいはずっと、もう一年以上続いておるんです。だから、これはいい集まりで、人と人とのつながりはごついんですよ。パソコンクラブも立ち上がったし、男の料理教室も立ち上がったし、あるいは歴史散歩、次は何か菜園をつくるサークルをつくりたいとかね、いろんな案が出てきたんですよ。いいと思うんですけれども、ただじゃあ、そこへ来てくれる人は家にこもっているとはいえ、まだ元気な人なんですよ。こないだの区政会議でも言いましたが、いろいろな事件起こりましたよね。その根底がね、61万人もの高齢者のひきこもり、50万人近く若い人のひきこもり、そういう人の情報が地域へ何かつながったり、情報として入ったきたら、何か前もってできるのちゃうかいう気がしとるんですけれども。今度、次回が防犯ですかね、テーマが。そのときにまた議論させてほしいと思うんで、そのことが気になってます。学童見守りをやってくれてるけども、川崎の事件が起きたとき、私やりたいというのが、数人出てきたんですよ。非常にいいことだないうけれど、危険な場面に出くわしたらどうなるやとかね、そういうこと考えると、むやみに賛成もできないと。地域の持っている情報が、もっとも個人情報がありますけれども、どれだけを地域で知って、そういう共有する場を設けるかいう、本気で考えていかんとあかんなと。一番あかんのは、何の手を打たんと、何もせんこと一番悪いので、知った人が周知するしかないんで、そういうこともやりたいなって、それは地域の一つのつながり、地域同士のつながり、全部共通して非常に大切だと思うんだけどね。
○松尾部会副議長
 森尾部会議長が言うれたけど、老人会とか、あと議会とか、そういうのもいうたら市とのそういうつながりができる。もう連合を超えてのつながりができますよね。
○森尾部会議長
 だから、趣味等何かあれば、そういう方々は集まるんですよ。だから、去年から私が考えたのは、無趣味の人でね、観劇を。芝居すきやねん、歌すきやねんとか、そういう何か集まる場をつくれへんかなといったことで、去年はちょうど区老連が60周年記念の年で、松竹座借り切って、そしたら830人集まったんですよ。阿倍野で借り切ったんですよ。やっぱり趣味の人は来るんですね。顔の知らん人もいっぱいいてますから。今年も11月ごろに又、予定しています。
○高島委員
 松竹座、何やってましたん。
○森尾部会議長
 松竹座新喜劇。
○高島委員
 新喜劇。
○森尾部会議長
 はい。新喜劇でないと、と思います。歌舞伎になってくると、またちょっと趣味が変わってくるんですよ。
○高島委員
 昔なんかも、何かそんなんやってましたね。
○森尾部会議長
 区友会で。2年に1回やってました。しばらくやってませんけど。
○高島委員
 仲座やったからみたいな。
○森尾部会議長
 それ以外にもね、大衆演劇の観賞会。これ今、梅田の呉服座ってあるんですよ。池田市にもありますけど、そこで、5月に阿倍野区でやったんですよ。2回目は8月に予定しました。そしたら、また趣味の人が多数予約されました。参加者にできるだけその会員さんに入ってもらいたいなと。そしたら、そこからまた別の趣味、別のお友達ができるから、相乗効果が期待されます。
○松尾部会副議長
 各連合で100歳体操とかやってはるんでしょ。
○森尾部会議長
 だからそれにも来てる人もいてるんですよ。
○石橋委員
 うちでは100人ぐらいやってますね。
○馬木委員
 多いですよね。
○石橋委員
 でもね、それ出て来る人はまだいいですよ。出て来ん人どうやって把握してね、地域で見守っていくのか本気で考えんとあかんと思うんですよ。そこが今一番頭に引っかかっています。
○森尾部会議長
 囲碁のすきな人は囲碁の会つくってあるし、将棋の人は将棋会つくってるんですよ。出て来れたら、続いて来はるから。だけどなかなかね。頑としても家の中でテレビの番するとか、パソコンの番するという人のほうが多い。
○石橋委員
 男の集いってつくった時に、ごっつい喜んだけれども、全然違いますね。担い手不足の解消になるかなとやったんですけれども、地域の役員をやろうとか、そういうとこも当日はそらもう参加しない。ただ、まちで行事のイベントとかの手伝いはやってくれるんです。それは皆好きでやるから。こないだも男の料理教室で、昨日か一昨日、ローストビーフ作ったんやけど、8月の盆休み後のビールパーティのつまみを作るいうので、結構おいしいのができたんですよ。そういうことはどんどん広がっていくんだけども、その趣味はどんどんいけるんですよ。こういう人をどうやって引っ張り出したり入れたりの、これは難しいよね。
○宝田区長
 そうですね。高齢者食事サービスもたまに参加させていただくんですけど、ほとんどが女性ですね。90%以上がね。
○森尾部会議長
 自分たちの現役の頃でも考えたらそうですわ。朝出て、夜遅く帰ってくるの連続ですから。定年でいきなり家入ったってね、地域の人は知らん人ばっかしやもんね。
○石橋委員
 息抜きですよね。
○森尾部会議長
 たまたまの機会で飛び込んだから入っちゃったの、私らは。難しい問題ですね。
 さあ、大体防災関係について、ほかにご意見ございませんでしょうか。
○石橋委員
 あと、避難所を知ってますかいうのはかなり高率やったんですね。あれはですね、北部地震があって、その後、台風21号ですかね。ずっとこの影響で。これだけしとったら十分やと思いますけどね。声かけていくし。
○高島委員
 大阪が災害のないとこなんで、地区なんで、まさかあんな台風が来るとは夢にも思えへんかったから。
○石橋委員
 思ってなかったんですかね。避難所へ続く道に、ずっと道しるべが電柱についてますよね。そやからわかりやすいまちになってますね。
○松下市民協働課長
 ここにも、資料1にも書いてますように、24年度に防災マップに関するご意見をいただいて、その当時、森尾議長も石橋委員も入っていただいて、この今お手元にある避難所マップをつくったんですね。これも非常に優れもののマップでして、いろんなそのとき地域のご意見をいただいて、こんなんも情報いるんじゃないとかいうようなところいただいて、裏面には、すごく細やかなそういう災害への備えも掲載しましたけども、これは当時予算も確保できたいうこともあって、25年度に全戸配布までやりましたがあとは防災訓練とかでも一生懸命配っています。区役所の窓口は配らせてもうてますっていうことなんですけども、今昨年のそういう災害が多い年ということで、テレビ、マスコミが避難場所は学校へ開設がされましたよとかいうのがありましたもんで、大体学校かないうような認知いただいてるのかと思うんですけども。できたらもしこの機会ですから、今後こういうような防災マップは行政としてどのように展開していったらいいのかなと。防災マップは24年度のデータですから、中をつぶさにいいますと施設名称が変わってるとか、施設がなくなってるとかいうのもあって、電子データ、ホームページでも公開してるんですが、そちらは修正もできるんですけども、この防災マップは今主力で今も活用してるんですけれども、データの更新ができないといったことが出てきていますので。
○森尾部会議長
 ほんとに優れものですよね。
○石橋委員
 多分、全戸配布して数年たってるでしょ。何軒これをずっと持ってるかですね。だから、こないだから防災訓練の後で配ってますよね。
○松下市民協働課長
 配ってますね。
○石橋委員
 やっぱりこれいいと思うんですよね。
○松下市民協働課長
 はい、だから25年度に配らせていただいたんですけども、防災訓練の会場に行けば、これ結構売れますんでね、ありがたいんですけれども、ちょっとそういう中身の事情もありましてね。今日のテーマであります、より若い世代に対してどのように浸透させていったらいのかなと。それは、これもそうですけども、自助共助の備えっていうもの。本当言うたらご家庭でこんなことを話し合ったり、備えていただきたいっていう趣旨なんですけれどもね、これがお年寄りの世代には結構浸透してるんかなっていうふうに思うんのですがより若い世代に何か届ける方法はないかなっていうことを思っています。
○森尾部会議長
 防災ジュニアもうちょっと増えませんか。
○松下市民協働課長
 そうですね。
○森尾部会議長
 数がちょっと少ないように思うんですよ。もうちょっと増えてくると。そういう人たちが、やっぱり学校の中でお友達にだーっと広めていくというようなね、学校絡んでこんとあかんかな。
○松尾部会副議長
 やっぱりそういうことですね。やっぱり学校でそういう意識を子どもたちの中に広めていくということが何かできていければね。
○森尾部会議長
 小学校の高学年とか、中学校の1、2年ね。防災訓練もやってますよ。中学生対象に。やってるんですけど、大体1年生。
○松下市民協働課長
 何か我々もその防災ジュニアに働きかけたり、学校の先生方に校長会なんかで働きかけたりってしていますが、ちょっとその上の保護者とかいうところへの直接働きかけの術がないような状況でもあります。
○松尾部会副議長
 PTA。
○松下市民協働課長
 そうですね。そこへは今後必要なのかなと。PTAとの連携は効果的だと考えています。
○松尾部会副議長
 地域振興会もですし、地活協のほうも。
○森尾部会議長
 地活協にはPTAの皆さんが入ってますからね。
○松尾部会副議長
 だから、そういうところと区役所がともにPTA関係に浸透していけるような何か方策があればと思いますけどもね。
○宝田区長
 今、教育委員会、私が承知している限り、防災教育をもっと推進せよっていうことで、小中学校に対してハッパをかけてるはずなんですね。そこに、もう幾つも学校があると思いますけども、子どもらも土曜授業という形で子どもも参加して、まちなか防災訓練と日を合わせるとか、そういう形にすると学校も乗りやすいというので、地域と学校と合同してっていうのは幾つか事例がございますよね。金塚なんか毎回子どもさん、毎年子どもさん参加させてたんじゃないかなと思うんですけども。PTAのほうは、当然学校が子どもさん参加してください、これ授業の一環ですからね、いうたら、ああそうかという感じでご参加はいただけるんですけども、PTAがそれぞれの単位ごとに何か子どもを巻き込んで、学校を巻き込んでっていうのは、ちょっとなかなか親御さんを動員するいうのは厳しいんでしょうかね。
○渋谷副区長
 先日、晴明丘で訓練やったような、お出迎えいうんですかね。引き取り訓練で保護者の方が訓練に参加されてたんですけども、見てたらそのお出迎えする時間ですから、12時ぐらい、お昼ご飯前なんですよね。そこに参加しているだけやいうのは、非常にもったないないうか、ついでですからね。何か来てもらうんであれば何がしかの訓練でも、30分でも、そこらでも少し一緒に子どもと何かやってもらえてたら、あれも効果が倍増するんかないうようなふうには思ったんですけど、いかんせん学校側と一緒にタイアップしてやってられましたんで、ちょっと思いました。
○石橋委員
こちらの反省点ってものすごいありましてね。参加者1,000人近い人がその場所におって、でも、そのうち生徒が半分5、600人におったりね、それから引き取る人はPTAがつくと。ほな、地域のとこが役員にとってはごっつ少ない。そうすると、同時に小学生の防災訓練やるのは無理なのかなと思います。だけど、小学生向けの教育がありますよね、防災訓練の。それがやっぱり一番地域の人向けの防災訓練なん違うかなと思うんですけどね。今度来年は、南小学校からやられるんですけども、ちょっと一緒にするのは無理があるかないう気はしてますけど、どっちもが中途半端で終わるような気が見ていたんですよ。生徒を動かすのも難しい、一般の人を動かすのも難しいので、何か工夫がいるなと思いますね。
○宝田区長
 去年から、下校訓練という取組みを晴明丘もそうですし、阿倍野小学校もそうやったと思うんですけど、非常に難しいのは今話ありましたように、お昼過ぎならお昼過ぎに子どもは全部おりますから、どれだけの親御さんが来てくれるのか。私らも当然参加しますんで見てましたら、驚くぐらい来ていただけるんですよ。ただし、全部ではないんですね。そういう子らは、結局いきいき活動に、それこそ子どもさんらを誘導して放課後活動に行くんですね。だから、訓練としてやる以上は、そういうストーリーをちゃんとこしらえないと、時間切れでお迎えがなかった子どもさんはここでバイバイっていうのが訓練の締めとしていいのかどうなのか、大分企画の段階から悩んでおられましたよね。最初そういう企画段階聞いただけやけど、正直驚きましたですよね。どこまでお迎えに来てくれるのかなというのが。
○石橋委員
 結構来ますよね。
○宝田区長
 そのようでしたね。
○森尾部会議長
 さて、もうご意見が出そろったような感じでございますか。いろいろなご意見いただきまして本当にありがとうございました。
 では、その他の件について、また事務局からよろしくお願いいたします。
○杉中総務課長
 すみません、ちょっとその他の件ということで、貴重な部会のご議論の中で時間割いていただいたんですけども、6月24日の区政会議の全体会議のほうで、区役所の駐車場の有料化につきましてご提案させていただきまして、さまざまなご意見もいただいておるんですけども、そのときの十分ご説明し切れてないとこもございましたんで、ちょっときょうお時間いただいて、ちょっと資料2ということで、事業につきましてご説明させていただきまして、ご意見等をいただけましたらということでちょっとお時間いただきましたんで、よろしくお願いいたします。
 すみません、総務課長の杉中でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 資料の2ということで、お手元のほうに配付をさせていただいておりまして、先だっても有料化につきまして、事業の目的等には触れさせていただきまして、民間の事業者のほうから毎月定額の使用料を納めていただいて、区の予算にさせていただいて、区民サービスの向上につなげていきたいというふうに考えております。
 もう一点、長時間の駐車もございますので、そういうのを抑制して区民の方が利用しやすい整備をしていきたいということで、2つの目的を掲げさせていただいてやらせていただきたいというふうに考えてます。
 2番の駐車場の運用のほうなんですけども、ちょっと簡単に事業の仕組みについて図であらわしておるんですけれども、簡単に言いますと、駐車場の敷地っていいますか、区役所の敷地を事業者に貸しまして、その賃料を、賃料と言いますか、毎月の使用料を事業者から区のほうに納めていただくと。利用される方については駐車場金をお支払いいただいて、その駐車場料金については事業者が収入としているという形になっておりまして、大阪市今現在19区役所やってるんですけども、こういう方式ですべての区役所において、こういう事業者から使用料を定額毎月納付いただいて、利用される方は利用料をお支払いいただいて運用してるという形になっておりまして、一応こういう簡単な図をつけさせていただいております。
 当然前にもご議論いただきましたけども、無料の対象になる方につきましては、一応どうしても車で来ないと移動が難しいという方につきましては、ここに書いてますとおり障がいをお持ちの方とか、移動の手段が車に限られるという方については無料ということで優待をさせていただきたいということは、前もご説明させていただいたとおりでございます。また、公用車とかトウグによって区役所が招待した方、イベントとかに参加いただく方については有料という形で対応できたらなというふうに今のところ考えておるとこでございます。
 3番の収入の見込みにつきましては、前にご説明をさせていただきましたけど、この賃料については、この使用料の月額大体30万ぐらいを業者のほう、これ見積もりですけどもいただくということにさせていただいております。先立っての会議で、いろんなご意見をいただいておりまして、ちょっと裏面になるんですけども、ちょっと項目だけつけさせていただきまして、区政会議で寄せられた意見について、こちらでその意見に対してちょっといろいろ確認させていただいたことにつきまして、ご説明させていただきたいと考えております。
 1点目なんですけども、有料化にすることで使いたい人が使えない、いわゆる民間の駐車場と同じような形になるんで、来たときにもういっぱいになってるんじゃないかというようなこともご意見としていただきました。本当に利用したい人が利用できないんじゃないかというご意見をいただきましたて、現在は無料ということもございまして長時間の駐車とか、推測されるんですけども、有料ということになれば車が減るんじゃないかというふうに想定しております。これなんですけども、今現在先行して直近でやってる5区、区役所5区あるんですけども、ちょっといろいろ聞き取りを行いまして5区に聞いたところ、有料化後に駐車の利用する方が減ってきてるということなんで、逆に本当に使えんかったから混雑の緩和とかにもなってるということを、すべての区役所言ってまして、有料化になれば混雑も緩和できてとめたい人がとめれるような状況になってるというふうに聞いております。当区におきましても、利用しやすい状況になるんじゃないかというふうに考えておりますので、いっぱいになってとめられへんのじゃないかというご懸念もあったんですけども、逆に有料化によって長時間駐車とか、無断駐車とかいうことの排除に効果があるんじゃないかというふうに思ってるところでございます。ただ、これにつきましては2年前に長時間の利用については3割ぐらいあったんですけども、これも含めてもう一度ちょっとしっかり調査を、現状の把握っていうのは必要かなというふうに思っておりますので、今後8月になると思いますけども、その辺の駐車場の利用状況については実態調査っていいますか、区役所に来られる来庁者の方の車の利用について調査した上で、またご報告できたらというふうに今考えておるところでございます。
 2点目の区役所に用のない方と、一般の利用者の料金に差を設けたらいいんじゃないかということのご意見あったんですけども、事前にちょっと事業者のほうにも幾つか聞いてみたんですけども、やっぱり利用してるAさんとBさんっていうことで、利用している人と利用してないっていうのは分けることができないっていうふうにもちょっと聞いてまして、システム的には利用者が利用券とか、例えば駐車利用券とかいうのを出すことができるというふうに言ってますけども、その人が本当に区役所を利用してるかどうかっていうのが、逆に窓口来てちょっと相談に来たんやとかいうことになってしまうと、その人が本当に利用したかどうかっていうのは見分けができなくなったりますので、逆に業者のほうから言いますと、一律にもう無料にするとか、30分無料にするとかいう手法を取らないとなかなか難しいんじゃないかというふうに、そういう料金を区別する、利用してる人と利用してないの区別っていうのがちょっと難しいんじゃないかというような意見もございましたんで、ちょっと負担といいますか、そういう見分けすることが困難じゃないんですかというようなこともちょっとご意見としていただきました。
 逆に、業者のほうが逆にそういうふうにすると負担も大きいんで、普通でしたら何分間もう一律に無料という形を取るのが普通ということみたいんですけども、そうなりますと、先ほど言いました一定金額を区役所に納めていただく金額が減ってくる。業者の実入りが少なくなってくるということなんで、業者としてはそういう対応が逆に、業者としては手を上げるということが難しくなってきますということを言ってましたんで、ちょっと運用的に難しい状況になるんじゃないかというふうに考えております。
 これつながっていくんですけれども、3番目の区役所の利用者であれば、どなたでも最初の1時間等を、一定時間を無料にしてはどうかというようなご意見もいただきまして、ちょっと仕分けするのは非常に難しいんですけども、実入りとしても非常に区役所を利用している昼間の時間帯に利用料金が減るとなると、民間事業者としての採算が合わないということもございまして、入札をすることになるんですけども、参加する業者が減るし、逆に公募したとしても手上げる業者がなくなってしまうということが懸念されますので、ちょっとこの事業としてなかなか成り立たないんじゃないかというふうに考えております。そうやったら、管理だけやってもうたらええじゃないかというご意見もあると思うんですけども、逆に管理するとなると管理料を民間事業者に払うことになりますので、逆に大阪市からお金を払ってっていうやり方なる。これは、民間のスーパーとかご意見出たと思うんですけども、スーパーとかでしたらそもそも駐車場の管理を委託して、スーパーがお金払ってその管理をしてもらって、収入はそのスーパーがもらうっていうことなんですけど、採算合わないんですけども、スーパーとしてはその商品を買ってもらうということが目的ですんで、商品を買ってもらったらお金を出しても、優待しても採算が合うということですんで、ちょっと役所とスーパーのこの駐車場の運営の仕方が全く違うやり方をとってますので、大阪市がやってる今土地を貸して一定金額いただくという、業者から集めるという形とちょっと違いまして、ちょっと管理の仕方というか、そこはちょっと違うところでして、あと、ちょっと意見でほかの市、松原市っておっしゃってたんですけども、松原市でしたら一定金額が無料になりますよっておっしゃってたんですけど、いろいろ聞いて見ますと、そこの市は民間会社に委託してるみたいですね。駐車場の管理自身も。だから、スーパーと同じような形態で管理料を払って、管理してもらってその利用者はお金を払うんですが、それは市に入るんですけど当然採算が合わないんですけども、そういうところはあるみたいなんですけども、それをやるとなりますと逆に今管理料って全く管理をしてないものですから、管理料を私らが民間会社に払ってまでするっていうことは、今資産の有効活用でお金をいただくという形ではちょっとそぐいませんので、今そういうことは考えていないと。大阪市はやってないということでございます。利用の仕方っていうか、駐車場の運用の仕方が違うということになっております。
 大体この3点が一定期間スーパーのように利用した人に割引券配ったらいいんじゃないかということをおっしゃってたことなんですけども、そういう採算が合わないという形になってきますので、今私らが考えてます土地を貸して、お金をいただいて、そのお金を皆さんに有活用をしていただくということにはちょっと合わないような事業になってくるということで考えております。大体こないだ6月24日に、区政会議でおっしゃられた意見はほとんどそういう優待制度とかいうのをもう少し考えられへんのかというようなご意見もいただいたんですけれども、そういういろいろ調べてみますと、やっぱり利用の管理の仕方が違うということがちょっとわかってきましたんで、大阪市はそういう形をとっておりません。
○松尾部会副議長
 鶴見区役所も、平野区役所も、天王寺区役所も全部コインパーキングになってますもんね。区役所を利用しようが、利用しまいが、車とめたらもう普通のコインパーキングやと。そういう形式なんで、だから大阪市内でこんだけ土地のなかなかないところ、もうそれは普通コインパーキングでええん違います。ほんで、障がい者とかそういう方たちは無料になるシステム、それはつけておいてっていうことでね。
○杉中総務課長
 当然配慮が必要な方については、どうしても車で移動しなければいけない方についてはそういう形で、はい。
○馬木委員
 府立病院とかは、病院に来た人は違いますよね。金額が。
○杉中総務課長
 何か外来とかって違いますね。
○馬木委員
 はい。
○杉中総務課長
 多分、同じような形で。
○馬木委員
 ああいうのもちょっと調べていただき、こないだ聞いた話と一緒っていうのは、ちょっと何か納得できへんなっていう気がするんですけどね。これはこうやからと、大阪市はこうだからっていうのだけでは、何かもうちょっと何かあれだけ意見が出た中なので、もうちょっと調べていただきたいなっていうのは、すごい思うんです。
○杉中総務課長
 調べた中でいきますと、さっきちょっと説明が不十分だったかもわかりませんけども。もともとは、駐車場の管理っていうのを人手でやってたか、例えば警備員雇てやってたかもわかりませんけども、ちょっとそういう方式は大阪市はとってないんです。おっしゃっていただくように、駐車場の収入で民間会社にお金を支払って、採算取れてないんで、多分、多分って申しわけないんですけどね、私が聞いた時点でいきますと、その管理委託料を払って管理してもらっとると。その収入については役所が病院側が受け取ってということなんで、この管理委託料どれだけ払ってはるかちょっとわからへんのですけど、そこの持ってるのは管理委託料で、すべての駐車場収入が賄えてるとは思えない。
○宝田区長
 業者からの聞き取りいうのが、正直ちょっと限界があるから今のご説明の程度しかちょっとお話ができてないいうような実態あるんですけれどもね。オブザーバーの先生がおっしゃってたのは、非常に大きな阿倍野区特有の事象だなというのは私自身認識してるんですけども、区役所の前にかつて阿倍野区役所前というバス停があってですね、実は阿倍野区役所前とバス停はご承知と思いますが、区役所の北側にはまだあるんですけども、メーンストリートと思われるあびこ筋の路線そのものが交通局、今はシティバスという名称になりましたけども、合理化、効率化のために路線が見直されてしまいまして、正面玄関前に大概の区役所は何々区役所前というバス停があると。区役所にお越しになる方々も、徒歩もあれば自転車もあり、マイカーでお越しの方もいらっしゃるけども、何かのときはそういう公共交通機関バスですね、ご利用になって区役所にお越しいただく方法もあると。しかし、阿倍野区の場合はそれがなくなって、非常にご不便を強いてる現状が、区長おまえの耳にも入っとるやろ、とこういうご趣旨やったように私は記憶しています。日常、区民のみなさま方とお話ししましても、そういうお声は正直あります。そういう中で、区役所の駐車場を有料化するということについて懸念のお考えかなというふうに思いました。
 今、課長のほうから縷々お話を申しあげたのは、これは区役所の駐車場の長時間利用の解消なのか、あるいは、その事による区役所としての収入増なのか、どっちなんやっていうこともお尋ねがあった思うんですね。これは区役所のうちの長時間のとめておられるんも現実にいらっしゃいます。現実にいらっしゃいますけども、私としては駐車場の長時間に区役所に何のご用事もないのにもかかわらず、長時間おとめになってる方々については、やはり何かしかのマナーについての呼びかけは必要や思ってますけども、今のようなシステムの中では正直限界があります。だから、そういう方々へ対するマナーの呼びかけはしていきたいと思っておりますけども、一方でちょっと金額面、あくまでもこれ見積もりですけどもお示しをさせていただいてますが、我々非常に財政状況も年々再再シーリングかかってきてですね、一定の区が独自に資産の有効活用を行うことによる収入増というのは、私はぜひ導入していきたいなと思ってます。行政でありますから、そこで一定の収入がもし幾分かでも上がれば、これは当然区の収入として計上させていただいて、区民のみなさま方の区民サービスの向上に使わせていただくと。これ行政の予算ですから、それをすべてまたこの区政会議にお諮りをして、こういう使い方をしていきたいと、いかがでしょうかということは委員のみなさま方の議論に供するということになります。
 一方、この1点目、2点目、3点目についての前回と同じではないかというご指摘についてはね、これ要はもうそろばん勘定なんですね。だから、新たにこれを1点目、2点目の話しましたけども、マナーの呼びかけのために新たな財源を投入するというね、私は正直ナンセンスと思ってます。何か別の方法で考えなあかんけども、例えば駐車場経営をしてる企業が幾つもあると思いますけども、何十個もありませんよね。そういった企業を活用して、新たな財を投入して長時間そこで、区役所に用事がないにもかかわらずお使いになってる方々に対するそれだけのために、新たな予算を投じるというのは余り意味がない。むしろ、これはどっちが優先かってあえてもう問われますと、それは申しましたように区民サービスの向上のための財源の確保。だから、そろばん勘定の結果どちらが得かというたら、もうこれは新たな財源を投入する考え、私には少なくともありませんので、もうやめになります。要するに今のままになります。これ以上、だから事業者と詰めた話っちゅうのがなかなか難しいのが現状にあるということを申しあげたかったんですね。
○森尾部会議長
 もう試算されてますね。月額30万。これが他の5区、今実施されてる他の5区は時間の使用量が幾らとか。
○杉中総務課長
 そういうの大体調べてるんですけど、使用料については1時間幾らっていうのは、大体この阿倍野でしたら阿倍野の近辺のところの。
○森尾部会議長
 パーキングやったら大体同額。
○杉中総務課長
 はい、大体同じような金額設定にさせていただいてます。
 ちょっと先ほど、ちょっと私の説明が不十分やったんかもわかりませんけど、区役所がやろうとしてんのは区役所の駐車場ですね。その面を、土地をお貸しして、その貸した面積分といいますか、それを大阪市に納めてもらう。一定金額納めてもらうという。上がりが何ぼあろうと業者は私らに一定金額をお支払いしていただくということで、一定金額。さっき、ちょっと委員のほうからご意見をしたのは、病院とかということも一緒なんですけども、ちょっと形態が大阪市と同じよう形態で、土地貸しをしてるかどうかまではちょっと聞き取りはできてへんのですけど、私がそのほかの他市のところで、これも限界あるんでちゃんと教えてくれないところも業者の関係なんで採算が取れてるかとかわからへんけど、松原市ちょっと聞きますと、その駐車場の管理の委託を大阪とは違いまして、先ほど区長を申しあげました駐車場の管理を委託しているという、委託料を市が委託業者に払って、その上がりは市に入ってくるという全く違う方式になってまして、その上がり、いわゆる駐車場を委託している委託料と上がりって当然比べても赤字になります。委託料は絶対上回るっていうことを聞いてますので、それでも駐車場の管理をそれまでやってたということやと思うんですけども、そういう方式をとるかどうかっていうことなんですけども、区長申しあげましたとおり、そこまで大阪市が財源を確保したいというふうに思ってますけど、それを委託料を払ってまで管理するというのはちょっと今のところ税を大阪市のお金、区役所のお金を払って収入だけでは採算取れないんで、それはちょっとできないかなというふうに。
○石橋委員
 難しく考えんでも、さっき言われた単純にコインパーキング化するということでいいんじゃないですかね。そのかわり、身体障がい者の方の取扱いとか、無論それはこういう点ははっきりするだけであって、あとは一般の人はやっぱり受益者負担ですよ。それで車使って助かったらお金を払うと。その原則でいいと思うんですけどね。違いますかね。
○馬木委員
 この身体障がい者とかの方は無料になるっていうのは、それはどういうふうに。だから、来られたときに何か渡すんですか。
○杉中総務課長
 そうですね、窓口で。通常のやり方でしたら、多分ちょっと聞いてみたんですけど、手帳持っておられるとかいうことで、窓口のほうで無料券を渡すいう形を取らせていただいて。
○馬木委員
 渡せるんや。
○杉中総務課長
 はい。業者もそういう無料券っていうのは事前に私らがいただいて、それをご本人さんにお渡しして無料にしていただくと。精算のときに無料にするということで。
○宝田区長
 やはりそこにね、私自身も8月調査、9月区政会議が予定されておりますが、あくまでも中間報告的な位置づけでお時間頂戴したとご理解いただきたいんですけども、そしたら一日の間にどれだけのご来庁の方がいらっしゃってですね、どれだけの方々が徒歩で、どれだけの方々が自転車で、どのぐらいの方々がお車で、お車の中でもうそれがなければ来庁されること自体がやっぱり困難な方々がどれだけいらっしゃるのかという、我々毎日見てますから肌感覚では何となくお答えはできるんですけど、お示しするデータがないんですね。だから一般的に障がいのお持ちの方々、今申しあげたように全データをお取りすることはもうできないと思います。やっぱりそういうハンディをお持ちの方々に、例えばお財布を出していただいて何か後日換金なんて言うたら、やっぱりそれはそれで金銭的なご負担よりも何よりも、そういう行動に対するご負担というものが非常に重たいんじゃないかなと思いますから、それはシステム的に取らずに済むような形ができそうだという、そういう状況なんですけどもね。
 それと、こう言うと恐縮ですけど、できるだけ公共交通機関ないしは、そらバスがあればご利用になった方々も多かったと思うんですけども、今現実に路線そのものが見直されてしまいましたので、どう言うんでしょ。こういうふうに我々駐車場の管理はいついつから改めさせてもらいますよという事前の広報ですね、これは十分にやらないかんなと思ってます。でないと、ある日突然、何か区役所行ってみたら工事が始まっとって、あれ、とめられへんのかというような状況になれば、これ本当に混乱を来たしますんで、それは十分に周知期間みたいなものは必要ではないかなと思っております。
 それからここにありますような、特に一般の方と区役所の来庁者と料金差別するとか、あるいは最初の90分間は無料、60分間は無料にするというのは、俗に言うペイするかペイしないかという世界で、今非公式に複数の業者さんにあたってる中ではみなさん首かしげてしまってる状況で、普通にこのまま公募をしたとしても、俗な言い方ですけど、札が入らない可能性も出てくるんではないかなというふうに今のところ我々は考えてますというご報告です。あくまで中間報告ですけども。
○森尾部会議長
 台数が少ないんでね。裏の駐車場入れてもね。30万も上がるんかなと思って。
○杉中総務課長
 これもちょっとわかりませんけど、大体その料金の体系によりますけど、べらぼうに役所が高いっていうことにはなれへんのですけども、業者でいくと採算は無料とかいうことなしにしたらいけるみたいなことは、ちらっと。これもちょっと公募してみないとわからへんのですけど、一定金額収入としては見込まれるということで。他区の事例もそうやったんですけど。
○石橋委員
 実態調査をまずはやってもらって、さっき言われたとおり、身障者が何人くらい来てるのかとかね、身障者の枠を空けとかんとあかんからね、もし多いようだったら。実態調査した結果でやってもらったらいいってことで、もしそれが不十分だったら、9月っていう約束されてますけどね、不十分だったらもう急がんでいいと思うんですよ。中途半端にやるより、十分調べて、これでいきますっていうのがいいと思うんですよね。
○杉中総務課長
 ちょっと採算のところは、あくまで業者の見積もりの段階ですので実際やってみないとわからへんとこもございますけども、行政としては一応台数は少ないですけども採算取れるという見積もりやと思うんですけども、はい。
 ただ、石橋委員おっしゃったように、実態調査もしっかりやった上で、ほかのところももうちょっとしっかり示させていただいて。
○高島委員
 無料対処になる方に対してちゃんとできたら、それ以外はもうそんなもん、もうその事業の規模によりますし。
○宝田区長
 それでも、馬木委員がおっしゃったように、うーんって首をかしげられる委員がおいでになるかもしれません。たまたま、きょうの貴重なお時間をちょっと冒頭課長が申しましたように割いていただきましたのは、私も挨拶の中で触れましたように6月24日はああいう形で継続っていう形になってございますんで、それぞれの部会、あしたも明後日もございますけども、7月に一度、8月に一度、その上で9月というまたそういう流れがある中で、せっかくお集まりになってるときに、逆にこの問題ちょっと素通りするというのは委員の皆さん方に逆に失礼かなと思ったもんですから、特にあの場で言葉足らずで意を尽くしたご説明がやっぱりできてなかったんではないかという我々の反省もございましたんで、議長には無理をお願いして、今日はお時間をいただいたということですんで、いずれにしても、それについてはまた意見を頂戴する場があると思います。
○森尾部会議長
 次回ぐらいにまた、もう少し。
○宝田区長
 はい、調査のほうはしっかりさせていただいて。
○森尾部会議長
 はい、またご質疑いただくっていうことで。
○宝田区長
 はい。
○松尾部会副議長
 鉄道病院なんか、私、家内が入院してるとき行きましたが、確か最初の30分200円が100円安くなるぐらいのもんやったと思いますけどね。
○馬木委員
 ほんまに市立病院なんかでも、そんなに安くはないんですよ。でも、ちょっとした差があるんですよ。ちょっとした差。そこってすごい大事かなと思うんですけど。
○杉中総務課長
 先ほど言いました、利用者と利用者じゃないとか区別がなかなかどこの区役所も難しくて、窓口行ってちょっと今何か尋ねてきたんやとか言われても、仕分けの仕方が非常に難しいなっていうのは実際ありまして、病院とかでしたら診察券であったりとか、何か外来とかいける可能性ある、業者にもいろいろ聞いてみましたけども、こんなこと言うたらあれなんですけども、窓口来てそこ何時間もとめてっていうのも可能は可能になってきましたので、そこまでのスーパーのようにレシートがあるとか、何かっていうのは私らわかりませんので。
○馬木委員
 でも、区役所に来て何時間もとめるっていうのは普通で考えてもおかしな話なので、そんなこと自体。そんなことはまかり通れへんとは思うんですけど。
○杉中総務課長
 そうですね。その辺もしっかり、また、はい。ただ、とめられたとしてもその種分けがなかなかAさんBさんっていうのは難しいっていうのは実態としてはあるのは確かでございますんで、はい。ちょっとご意見としては、貴重なご意見いただきましたんで、また、はい。
○森尾部会議長
 よろしゅうございますね。
 それでは、続きまして第2回目の安全・安心部会の開催についてお願いします。
○小寺市民協働課長代理
 第2回の安全・安心部会につきまして、8月26日、月曜日の19時から開催させていただきたいと存じます。本日配付させていただいております緑色の封筒に、開催案内と出欠表を同封しておりますので、8月8日、木曜日までにファックス等で事務局にご返送いただきますようお願い申しあげます。いろいろとご予定もおありと思いますが、ご出席につきましてよろしくお願いいたします。
○森尾部会議長
 どうもありがとうございました。
 では、次回、8月26日、19時からということで、委員のみなさま方大変お忙しいと思いますけども、ぜひご出席のほどよろしくお願いいたします。
 それでは、最後に宝田区長からご挨拶をお願いいたします。
○宝田区長
 本当に暑い季節に長時間ありがとうございました。特に最後のほうのお時間を割いていただきましたことについては、改めて御礼を申しあげたいと思います。
 ちょっといい忘れましたけども、先ほど馬木委員のほうからあった井戸の件で、去年の夏にちょっと思い出したんですけども、いわゆる集合住宅なんかでしたら停電が起こると上戸の階までどうも水が行かない。それで非常にある地域でライフラインといいますかね、給水がとまってしまって、水道局のいわゆる緊急車両が出動したというのをちょっと先ほど思い出しましてですね。井戸というのが非常に古臭いっていったらよろしいのか、これ失礼なんですけども、そういったものがやっぱり地域にあるというのが、我々も本当に不勉強で存じ上げませんでしたんで、一度ちょっとそういうのを地域の方々にもご協力いただいて、我々もちょっと勉強させていただくということも必要かなというふうに感じた次第であります。ちょっとその辺は、我々も冒頭申しあげてましたように、一丁目一番の安全と安心施策でございますので、引き続きみなさまのご協力をお願いいたしまして、きょうは本当に長時間ありがとうございました。また2回目よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
○森尾部会議長
 どうも区長ありがとうございました。
 また、時間の関係上、まだ言い足りないことがあるよということであれば、ここにシート、みなさま方、置いてございますので、ご記入いただきまして、事務局のほうにお届けいただきたいと思います。
○小寺市民協働課長代理
 部会議長、議事進行につきまして、ありがとうございました。委員のみなさまにおかれましても、長時間ありがとうございました。これで、阿倍野区区政会議安全・安心部会を終了させていただきます。
なお、時間の関係で、先ほどおっしゃいましたように、十分にご意見、伝えられなかったことがございましたら、お手元のご意見シートにて事務局へお届けいただければと存じます。
また、きょうの会議で閲覧いただきましたこの2つのマニュアルと、あとお手元にございます厚めの水色の地域防災計画、こちらにつきましては閲覧用ということで、申しわけございませんが卓上のほうに置いて行っていただきますように、よろしくお願いいたします。
 では、本日はどうもありがとうございました。

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