平成20年4月18日    大阪市長会見要旨
こんにちは。定例記者会見です。

【不適正資金等の調査の進捗状況について】

不適正資金、いわゆる裏金について現時点の状況をご報告申します。
まず、不適正資金検討調査委員会の専門委員といたしまして、監査法人トーマツの大西寛文（おおにし　ひろふみ）公認会計士に加わっていただくことになりました。大西会計士につきましては、公正職務審査委員会の委員でいらっしゃいます五郎川（ごろかわ）会計士のご紹介を受けて選任させていただきました。大西会計士には次回の委員会からメンバーとして加わっていただく予定になっています。
また、昨日、資料提供させていただきましたように、本日付で不適正資金問題調査検討委員会の事務局を担当いたします総務局の担当組織の体制強化を図っております。担当課長代理３名、担当係長１名、係員２名を新たに配置いたしました。これで、担当部長以下、担当課長１名、担当課長代理４名、担当係長４名、係員３名の体制となります。調査検討委員会には、外部専門委員2名にご参画いただきまして、体制の整備を図ったところであり、5月末を目途に調査検討を精力的に進め、迅速な対応を図ってまいりたいと思っております。
さて、４月４日に実施いたしました不適正資金の再調査でございますけれども、本日が締切日になっています。本日２４時が期限であり、また、郵便での申告は来週月曜日に到着するものが予想されるため、最終的な集計を行うまでには至っておりませんが、本日10時現在で把握できております新たな申告は、５局3区で20件となっております。詳細については、このあと、不適正資金担当の方から別途報告させていただくことにしております。
速報値ということで、今、お知らせしました数字自体でございますが、今回これだけの報告がまたあがってまいりました。もちろん、前回の調査対象には入れていなかった項目を足したということもございますけれども、それだけではない内容も含まれているようであり、非常に複雑な心境でございます。やはり、「もう一度チャンスを与えたい」、「重い荷物を背負っていくよりも、ここで降ろしてください」ということに応えてもらえたのか、あるいは、どうしてそれをもうちょっと早く言っていただけなかったのかと、いろいろな思いが、今、しております。この個々の事例に違いがあるとは言いましても、このような不適正な会計処理が行われてきた背景には、いつも言っておりますように、コンプライアンス意識の欠如でありますとか、あるいは、前例踏襲といった職場風土の問題の他に、そうせざるをえないという、言い訳にしか過ぎないというふうにとられるかもしれませんが、そういった会計制度そのものにも問題があったのではないかという考えもございます。そうした視点からも、変えられるものはすべて変えていかなければならないと考えております。民間からまいりまして、いろいろ不慣れなところ、公会計制度にも慣れていないというところとか、いろいろ私自身の価値観と違う部分もございましたので、とまどいながらの作業で、やや手間取っている感もありますが、この後なるべく早く、市民の皆さんの信頼を取り戻すための作業に着手したいと思っております。これを区切りとして、解明できることはすべて解明し、何が問題であったのかをオープンにしていきたいと思っています。今回、弁護士に加えて公認会計士にも専門委員に加わっていただくこともあり、再発防止策を含め、あらゆる角度からの検討をお願いしたいと思っております。
不適正資金に関わっては以上でございます。
後ほど、3時から、係がまた、新たな記者会見をさせていただくことになっています。

【『なにわ元気アップ会議』について】

続きまして、『なにわ元気アップ会議』でございますが、第2回、第3回の開催について、お知らせします。すでに4月16日に報道発表資料として提供させていただいておりますけれども、『第2回、第3回なにわ元気アップ会議を開催します』という資料でございます。あらためて、私の方から、ご案内させていただきますが、第2回の『なにわ元気アップ会議』は、明日、4月19日、　土曜日、午後1時30分から、此花区の伝法港と特別養護老人ホーム『ラヴィータ　ウーノ』におきまして、『此花区地域福祉アクションプラン実行委員会』の皆さんと、意見交換会を行う予定でございます。
ここに写真がございますけれども、これは此花区の伝法港ですが、殺風景な堤防のイメージを変えようということで、全長54メートル、高さ1.6メートルの堤防に、地元の小学生約200人により、『海の世界』を描いたウォールペイントの視察も行いたいと思っています。これは、『ウォールペインティング　壁に夢を咲かせよう』という事業で、此花区地域福祉アクションプランにおける作業部会『あみゅ〜ず』の皆さんが中心となって、此花区に本社があります『大日本塗料株式会社』、これは、塗料会社の業界第3位の大きな会社でございますが、『大日本塗料株式会社』のボランティアグループ『ハッピィメイト』の皆さんから、ペンキの無償提供と技術指導をいただいたほか、その他のボランティアと地域の皆さんが協力して行った事業だということでございます。その作業風景は、こういう形で、子ども達が一緒になって、ペインティングをしているところでございますが、この視察にも参りたいと思います。
それから、第3回ですが、来週22日、火曜日、午後7時から、生野区役所におきまして、高齢者の健康維持、アンチエイジング、ひいては介護予防という観点から、お年より自らが楽しみながら運動が行えるよう、健康体操というものの発案に取り組んでこられた『いくみん健康体操選考委員会』の皆さんと、区の特色を活かして、子どもからお年寄りまで楽しめる音楽作りに取り組んでこられた『いくのわがまちクラブ』の皆さんとの意見交換を行うことにしています。
『いくみん』というのは、生野区のイベントなどでいろいろ活躍している生野区のマスコットキャラクターのことで、このマスコットキャラクター自体も公募により誕生したと聞いています。生年月日が平成16年10月15日ということです。生野区の、区の花『あじさい』の妖精で、好奇心旺盛で明るく陽気な性格の持ち主だと聞いております。いろんなイベントで必ず顔を出しているようです。
この2回の『なにわ元気アップ会議』、またお時間ございましたら、のぞいていただきたいと思います。取材の方もよろしくお願いいたします。
先週の定例会見でご報告しましたように、4月10日に第1回『なにわ元気アップ会議』を、北区中津福祉会館の『子育てサロン』で開催させていただき、取材をしていただいた社の皆さん、ありがとうございました。子ども達が元気に遊んでいる、とても楽しい雰囲気の中で、お母さん達がどういうふうに日ごろ大阪市のことを思っていらっしゃるか、あるいは、「不満な点はございませんか」という意見もお聞きしましたが、そうした貴重なご意見に関しましては、今後の市政運営に是非とも活かしていきたいと思っております。単に話を聞いてきたというだけではなくて、市民協同チームが一緒におりますので、市民協同チームを通じて、積極的に施策に反映できるように、関係局へきちっとその内容を伝えるとともに、ご意見をいただいた市民の皆さんへも回答を行ってまいります。
今回も、非常に、楽しみにしております。
メディアの皆さんにも土曜日の午後1時30分から3時までと、4月22日、火曜日夜の7時から8時45分という時間ですが、ぜひ取材の方、お願いします。
また、『なにわ元気アップ会議』以外にも、公務の合間を縫って、もっと気軽に普段着で、地域活動の場に参加したい、訪問したいというふうにも言っております。市民協働チームに、どんどん日程を入れるように指示をしておりますが、明日4月19日の土曜日は、此花区の『なにわ元気アップ会議』の前に、午前11時30分から、福島区の海老江西コミュニティセンターで行われております、『ふれあい喫茶と子育てサロン』にお邪魔をしようと思っています。
海老江西コミュニティセンターの住所ですが、福島区海老江6‐6‐19で、電話番号は06−6456−0011です。
ここでも、協働チームと、地域の皆さんが活動されている中に混ぜていただきまして、溶け込むぐらいの思いでおりますので、是非、取材の方、よろしくお願いいたします。
私からは以上です。
質疑応答
記者
昨日の市町村長会の場で、橋下知事との間で市長も意見を述べられていましたが、まず、改めて、プロジェクトチーム案の削減に対して、市長として、現段階でどう思っていらっしゃるのか。それと、最後に涙を見せるようなシーンがあり、知事という立場がああいう場で、涙ながらに感情を出して訴えたということについて、どのように受け止めておられるのかについてお願いします。
市長
大阪府がお出しになったプロジェクトチーム案（PT案）というものが、橋下知事にとってどの程度、重いものなのかがまだ分からないです。というのは、いろいろとこちらが要望をした上で出てきた案でありまして、その出てきた案に対する意見交換の場というのが昨日だったわけです。昨日も申しましたが、PT案は、橋下知事がおっしゃった1100億円という数字に合わせるための思い切った削減案でありまして、やはり、一律削減をされる中での影響が及ぶ部分を具体的に、特に各市町村の住民の方にどういった影響が出るのかという部分をはっきり示していただかないと、議論にも入れないのではないかというふうに思いました。昨日、「激しい議論が」というふうにおっしゃったり、あるいは書かれているところがございましたが、時間もございませんでしたし、たくさんの意見がありましたので、議論というよりも、むしろ市町村側の具体的な要望をお聞きいただくという場ではなかったかなと思っています。ですから、最後に橋下知事が「協力をお願いします」というところで感極まったシーンがございましたが、正直言って驚きました。いろんな思いはもちろんみんな持っている中で、しかも、前回、みんなで「改革の意志、改革をしなければならないという姿勢は良く分かった。しかし、すでに動き始めている市町村の予算というものを考えていただいた上で、協力できる部分は協力しますけれども、もう一度、ゆっくりと時間をかけて21年度から本格的に取り組んでいただくことはできないでしょうか」という要望をお出ししているわけですから、そこに答えていただけていないプロジェクトチーム案というものが、どういう位置を占めるのかがまだ私には分からないです。お願いをしていって、変えていただける余地があるのかどうか。「変えられない」という意思表示の涙だとしたら、池田市の倉田市長、市長会の会長ですが、「泣きたいのはこっちや」とおっしゃっていた気持ちが非常に良く分かります。
ちょっと長くなって申し訳ありません。
記者
同じ件ですが、昨日の市町村長会でもかなり、「ご理解、ご協力を」というようなことを言っておられますが、議論というよりは、「もう決めたことをのんでください」というような感じと、「それは困る」というのとで、かなり議論が平行線だった部分があります。それと、水都大阪でもひっくり返されたりした部分ありましたが、そういうのを見ていると、もう一方で進んでいる府市の協調であるとか連携であるとかという話は大丈夫かなという気もしたのですが、そのあたり、市長としてどのようにとらえていらっしゃいますか。
市長
昨日の話につきましては、時間を延ばしてはいただきましたが、話し合うには短かすぎます。ですから今後、各市の思いであるとか、市町村がそれぞれに抱えている問題点であるとか、直面している財政危機であるとか、大阪市だって決して楽ではないし、むしろ、財政非常事態宣言は出たままだと申しておりますが、そんな中で、個々に話す時間をどれだけいただけるのだろうかと。一方的に言っている、それに対してこちらがお願いしても、やはり全然スタンスが変わらないというのでは、議論にはならないという感じはしました。
水都の話につきましては、あの会の日にも申しましたが、2月の後半にはもうあの案は決まっていたわけですから、府知事のまわりにいらっしゃる方、特に水都に関わってこられた方が、どうしてもっと早く知事に説明していただけなかったのかという思いと、それがされていれば、あの会の前にもっともっと意見のすり合わせが出来て、逆にあの会議自体をああいう形で開く必要も無かったのではないかと。私の心積りとしては、あの会議で決めていただいて、実際に外に向かって、「いよいよ水都大阪２００９が発射台に乗る準備が始まりました」みたいなことが言えるかなと思っていましたが、残念でなりません。そういう意味では残念でなりません。
府市協調という点については、大阪府、大阪市、それぞれに行政の面で無駄があるのではないか、重なっている部分があるのではないかということを見つめ直そうという動きですから、私は影響は無いと思っております。実際に先日も、大阪市公館で水道のことについて動き始めておりますし、なおかつ、あの後でも府と市の現場の意見交換というものも進んでおりますので、着実に前に向かっているというふうに感じております。
記者
水都の件ですが、1ヶ月半後に府が対案を出すということですが、それが折り合わない場合は、市と経済界だけでも開催されるという意志はおありですか。
市長
大阪市は1億3千万と来年度1億7千万、合わせて3億、経済界と同じで、府ももちろん出るという形で、総予算9億でこの『水都大阪２００９』に臨もうとしておりました。すでに市民の方達で、具体的にこの水都大阪というイベントに積極的に関わっていきたいというような方々も現れつつあると聞いておりますので、実際にそういったお話を聞くと、ここで（引き）下がるわけにいかないと思うのと同時に、『水都』というこの響きは、確かにやはり、これからの大阪再生の一つのキーワードになると思います。その部分で、橋下知事も同じ考えを持っていらっしゃるはずです。1ヵ月半後というのは、そういった部分での折り合いがつくような形で、お互いが手を握り合えるタイムリミットとしての1ヶ月半後だというのを事務局から聞いております。その間にすでに、これも先ほどありました水道と同じように、大阪府、大阪市、それから水都の事務局とで意見交換に入りつつあると聞いています。知事の思いがどこにあったのか、それを、経済界と府と市の3者が共同で事業をするにあたって、どう組み合わせていけば現実のものになるのかを、1ヶ月半で探っていただけるものと期待しております。「もしだめな場合は」というお話しがございましたが、やはり経済界のご協力を得られないとこれはもう前には進まないと思いますので、是が非でも経済界のご協力をいただいたうえで、市単独でもやっていきたいと思っています。でもまだ私は、「府は入ってきはる」という希望を捨ててはおりません。なんとか3者で明るい大阪をつくっていきたいと思っております。
記者
今の水都に関連してですが、会の前日に、だいぶ橋下知事と話し合われたということを聞きましたが、ホットラインを使われたのかどうかということと、どのようなやりとりをしたのかを、もしよろしければ教えてもらえますか。
市長
「橋下知事の気持ちが変わらない」という情報が入ったのが、かなり夜遅くなってからでしたので、市役所をもう出ておりましたから、携帯へお電話しました。意外な部分と言いますか、府のプロジェクトチーム案では、予算が2割削減されていましたので、私は予算の面で折り合わないということなのかと思って知事とお話をしました。これは、大阪府だけが2割下げて済むというものではなく、大阪府が2割下げるということになると、市も経済界も同じ枠組みで下がるだろうと思いますから。でも、そこでお話しをしていると、「いやそうではなくて、全体のコンセプトの部分で、自分としてはこれにはお金は出せない」というお話でしたので、「あっ、それはもうゼロだ」という話になるわけです。橋下知事がいろいろと考えていらっしゃる水都については、「水と光」というふうにいつもおっしゃっていて、八軒家浜の開港記念でお会いしたときもそういうお話でしたし、事あるごとに「水都がんばりましょうね」とお互いに言っておりました。その具体的な部分で知事の思いと、これまで3者で練り上げてきた構想とが全く違ったということで、説得をしようとし、「水都大阪２００９のイベント自体が、まず経済界から『関西活性化のために何かできないか』という話があり、そして大阪府がそこに乗り、さらに大阪市もそこへ入っていって、3者でやろうという流れがあったんですよ」とか、歴史的な経緯とかをいろいろお話ししたのですが、結局、当日、ああいう形になってしまいました。その面で、橋下知事が、自分自身が大阪府から受けている説明等の部分が連絡不足ということで、「非常に不手際であった」、「大変申し訳なかった」という記者会見だったんだなと思っています。
何度も言いますが、そういう意味で、私はもっと情報がきっちりと知事に伝わっているものだと思っていましたので、そこを「違う」というふうに言われると、あの日の段階で、あの時点では、もうそれ以上前には進めないなという判断をしました。
記者
不適正資金の件ですが、全庁調査が一回終わって、再調査というのは、あくまでも、「念のため」という位置付けだったと思いますが、先ほどお話ありましたように20件出てきましたが、これについて、「なんで今頃こんなに出てくるんや」ということに対する思いをちょっとお尋ねしたいのと、以前からおっしゃっているように、誓約書も出させてやってこられて、今回出てきた案件について、手口等は後で（総務局からの記者説明の時に）お伺いするにしても、これまでに発覚している分と比較して厳しい態度で臨まれるのかということと、市長が就任されて4ヶ月ですが、非常に調査がバタバタしているという印象も受けますが、市長ご自身の責任と言いますか、その点についてどう考えていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
市長
不適正資金がこのような形で、しかも誓約書をとったにもかかわらず出てきたということについての感想ということですが、先ほども申しました通りとしか言いようがないです。ただ当初、記者会見でも「不適切な会計処理も含むかどうか」みたいな話で、一度、混乱したことがありました。そういった、調査対象ではなかったものを入れたということで、「出てくるだろう」とは予測はしておりましたが、これをまだ精査しておりません。会計処理としては不適切だったけれども裏金といえるのかどうか、あるいは本当に使い道が分からないままで、現在もあるのかどうかといった細かいところまで、まだいっておりませんので、その作業をなるべく早くしたいということで、人員増強もしたわけです。不適正資金についてはそうですし、それから、私自身の責任ということを言われましても、「指揮ということに関して、私が一番後悔しているのは、経済局が明らかになった時点での当初の指揮について、私自身のリーダーとしての指令の発令の仕方に関しては、反省しています」というのを申し上げています。その部分では私の責任というのもあると思いますが、「何かばたばた出てきている」という件に関しましては、最初のは全庁調査と言いましても、聞き取り調査でしたので、もちろん所属長の誓約書も取っておりますけれども、むしろ、「よく出てきたな」というぐらいの数が出てきていると思っています。確かに、あまりにも長年にわたる慣行であるとか、引き継がれてきた悪弊であるとか、いろんな言い方をしますが、これを正そうじゃないかと。「一度、本当に全部さらけ出してしまって、『もう大丈夫です』という形で進もうではないか」という号令が浸透するまでには、やはり、4万2千人弱というこの大きな世帯の市役所の中では、4ヶ月という月日、正味は2月からですからもう少し、少ないのかもしれませんが、それぐらいの日数は要ったのかなという気はしております。これが市民の皆さんにとっては、「何か、ばらばら、ばらばら、出てくるな」と思われるかもしれませんが、今、一生懸命、搾り取る作業をしているのだというふうに、是非、思っていただきたいと思います。
記者
今回出た分の処分についてはどうですか。
市長
本来ならば今までに出てこなければならなかったのに、「今回最後のチャンスだ」ということで出てきた不適正資金と言われるものについては、前にも申しましたように、一段処分は重くなると思います。それははっきりと、そういうふうに言っておりますので。今回、専門委員として参加してくださる弁護士の先生にも意見はお聞きしますが、私の方針としてはそういう形で。「それでもいいから出してほしい」というふうにはっきり申しましたので。
記者
これまでの質問の関連ということで、経済局・環境局の市同促関連のお金についてですが、他の同和対策事業への流用が明らかになったということもあり、これはもうはっきりと「裏金」というご認識でいいのかどうかということと、水都の会議についてですが、これまで、あれだけのメンバーが揃っていらっしゃりながら、クローズド（非公開）なのですが、次回について公開されるお考えはないかどうかお願いします。
市長
水都の会議に関しては、私だけで、今ここでお返事はできないと思います。
もう一つの質問の、経済局・環境局の話で、「裏金」と言えるのかどうかということですが、どうなのでしょう。地対財特法があった時代のお金というのは、もう皆さんにもこの席で言っているのかもしれませんが、当時、同和対策事業と言われたものの持っていた側面というか、非常に不透明な部分はあちこちで見られていたわけです。それが問題になったのが、飛鳥会であったり、あるいは、芦原病院であったりということで、問題が明らかになってきて、今、その正常化作業を図ろうとしているわけですから、地対財特法期限後の事業の見直し等の作業を今後ともきちっと進めていく中で対処したいとは思いますが、あの時点でのお金を裏金と言えるかどうか。特に、工場アパートの家賃が足りない部分へ出しているとかというと、私は前から「これはやっぱり裏金と言われても仕方がないですね」と言っておりますし、そう思っています。
それからその件についての調査ですけれども、「優先的に」ということをずっと言っておりますが、それを担当が一生懸命解明作業をやっております。また、この後の記者会見で言ってくれると思います。
 
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