平成20年6月5日    大阪市長会見要旨

【不適正資金問題調査検討委員会からの報告書を受けて】

こんにちは。
本日は不適正資金問題について、ご報告いたします。
はじめに、市民の皆様にお詫びを申し上げさせていただきます。
このたびの不適正資金の問題で、市民の皆様に対しまして、市政への信頼を大きく損ねることとなることにつきまして、市長として、市民の皆様に深くお詫びを申し上げるしだいでございます。申し訳ございませんでした。 すでに皆様ご存知のように、本日の午前中に、不適正資金問題調査検討委員会から結果報告書の提出を受けました。
私といたしましては、その際にも申し上げましたけれども、報告書での調査検討委員会からの指摘につきまして、すべて非常に重く受け止めております。名実ともに、過去の悪しき組織風土と決別するんだという決意を新たにしております。
私自身の考え方も整理した上で、元気な大阪をめざしまして、今後の取組みにつなげてまいりたいと考えております。
2月4日に公正職務審査委員会からの勧告を受けまして、2月5日に内部統制委員会を開き、そこで全庁調査という指示を出しましてから、不適正資金の調査を始めたわけでありますけれども、それ以降、本日、こういう形で結果が出せるまで、およそ4か月の月日を要しました。
この間、3月下旬には私自身が再調査を行うことを決意したといったこともございました。4月1日には調査検討委員会を設置して調査を進めてまいりましたが、いろいろな事案が次から次へと明らかになってまいりまして、はっきり言って、私自身、驚きの連続でもございました。これまでの役所の悪しき慣習、残骸が一気に噴き出したものだと思っております。
今回の一連の調査でございますけれども、今日のこの報告書を受けたということによりまして、一段落がついたという認識を持っております。調査委員会も当初の使命を終えたものと理解しております。しかし、今後出てくる事例、もしあるとしましたら、そういう場合には、公益通報制度ですとか、あるいは、内部統制制度を活用して、厳しく対処してまいるとともに、公正職務審査委員会の皆様のお力も借りてまいりたいと思っております。
報告書でも指摘されておりますように、不適正資金の原因究明にあたりまして、多くの時間と労力を費やさざるを得なかったことは、大阪市にとりましても大きな損失であり、その分、本来なら市民サービスに振り向ける労力、それを消費してしまったということも言えるわけでございます。とはいえ、調査を担当してくれた職員に対しましては、この間、ゴールデンウィークもなく、懸命に調査をまとめてくれた、そのことについてはよくやってくれたと評価しております。 報告書の中でも言及されております、私自身の責任の在り方、特別職の責任についても、早急に結論を出したいと思っております。
今後は、返還方針に沿って職員からの返還作業等を迅速に進めることは当然でありますけれども、提言いただきました再発防止策が実効あるものとなるよう、常に監視の目を光らせ、二度とこうしたことがないように、このような事態を招かないようにしたいと考えております。
いったん失われた信頼を取り戻すということは、容易でないことは十分に承知しております。しかし、一日も早く市民から、信頼を回復するために、職員の意識改革を引き続き推し進めてまいりまして、現在直面しておりますさまざまな市政の課題に対しまして、職員一丸となって前向きに、そして元気な大阪をめざして取り組んでまいりたいと思っております。
今回の調査結果報告書を短期間でまとめていただきました不適正資金問題調査検討委員会の外部専門委員の先生方には、心から感謝申し上げる次第でございます。
また、ここにいらっしゃる皆さんをはじめ、報道機関の皆さんにもずいぶん助けていただいたと思っております。本当に数多くの時間、数多くの紙面を割いていただきまして、大阪市に残っているこういった不適正なお金の問題、あるいは、不適正なお金の管理の問題、いろいろなことを鋭く指摘していただきました。そして、そう、何度も何度も報道していただくことにより、職員にも意識改革の必要性を浸透させていただく一助となった、大きな力となったと私は感じております。4万1千5百人弱という現在のこの職員数の、本当に隅々まで、いかに私が思っていることを浸透させていくか、職員の、本当に市民に向かってのサービスを徹底させることができるかということにつきましても、大きな反省点やら、この間、この数ヶ月間、いろいろな新しいことを私にも教えてもらったと思っております。そうした意味でも、報道機関の皆様に改めてお礼を申し上げる次第でございます。
本日の定例記者会見、予定されているものは以上でございます。
質疑応答
記者
今日も市長は頭を下げられたわけですけれども、基本的には市長が就任される前の事案がほとんどということで、複雑な思いもあるかと思うのですが、改めて、今回の調査結果を受けて、大阪市役所の体質というものについてどのような感想をお持ちかということと、それから今回の調査において、市長ご自身としては、リーダーシップという意味では、どのように発揮できたと自己評価をされているかというところを教えてください。
市長
頭を下げる、市民に対してお詫びをするというのは、現在、私は大阪市長でございまして、この間の調査に本当に多くの職員の労力も費やしました。これをお金に換算すると、どれだけになるのかという、そのコスト計算ができておりませんけれども、はっきり言って、後ろ向きの作業でございます。その後ろ向きの作業をするにあたり、職員、並びに外部のお力をお借りしたということ、プラス、やはりけじめというのは、トップがきちんとお詫びをすることによって、つけなければならないと思っておりますので、市民の皆さんに対して、『本当に大阪市はこれから変わります、変わる努力を前向きにやっていきます』という意味も込めて頭を下げさせていただきました。
私自身のリーダーシップについて、いろいろと言われているようでございます。しかし、私は出来る限りのことをやったという気持ちでおります。大阪市長というのは、市長に就任する前に思っていたより以上に広範囲な日常の職務を山ほど抱えております。その山ほど抱えている中で、政治家として政治判断をしていかなければならない局面というのも、多々ございます。そういった中で、裏金問題の調査の反省点はもちろんいくつかあります。例えば、私は4万数千という組織に対して、市長というトップが号令を出せば、下まですっと通っていくものだと思っていたものが、なかなか通っていなかったり、あるいは、下から上がってくること自体がすごく時間がかかったり、通らなかったりというような現実に触れることができたのも、逆に言えば、この調査があったから、そういう現実を直視することができたというふうに、プラスの思考で考えていきたいと思っています。「リーダーシップって、一体、何なんだろう」と思った時、政治家としてのリーダーシップと言われますと、この大阪市をどういった方向に導いていくのかという、大きな面でのリーダーシップ、それを私はめざしております。やはり、4月以降、今日、お出しいただきましたように、この調査検討委員会に委ねてから、「あっ、これを最初からこういう形にすればよかったなぁ」という反省はあります。しかし、こういう形で委ねたことにより、なおかつ、外部の委員の先生方の人選も含めて、かかわらせていただいて、きちっと見ていただいたという自信は、今、この報告書を手にして、あります。職員からあがってきたすべての報告、それを検討していただいた、十分に検討できることはしていただいた、本当にすごい努力をしていただいたと思っておりますので、リーダーシップを発揮できたと思っています。
記者
裏金の総額、あるいはその返還額を決めるにあたって、様々な判断が入っています。裏金であるかどうかというものの判断に加えて、支出が妥当だったかという判断、それから、分からないところ、資料が無いところについて、推定するという判断、こうした判断を、市長として妥当だと考えておられるのでしょうけれども、これは市民の理解は得られると考えておられますでしょうか。また、どういった理由でそう考えていらっしゃるのでしょうか。
市長
先ほども、報告書を手渡された後のインタビューで、7億というお話がございました。ここに出ております、調査委員会が認定した返還対象基礎額というのは、4億7千900万、その返還認定額が2億2千200万、返還を求めるべき総額として3億という、大きな数字がこれだけ何種類も並んでいるということに対しまして、市民の理解が得られるかどうかという点で言いますと、このままぽんと出して、「理解してください」と言っても、普通は分からないと思います。ですから、どうきっちりご説明申し上げるかという部分で、市民の理解を得ていかないといけない。なおかつ、これを読みますと、合理性と言いますか、こういう認定の仕方をして、あるいは類推をして、そしてそこへペナルティの部分の上乗せをして、さらには、本当に事業の対価として支払われたものを遡って証拠集めをして、認定までしているということから言うと、私はこの委員会の報告書、本当によくまとめていただいたと思いますし、いろんな方面からあらゆることを考えて整理してきた結果がこの数字であると。当初、市からいろいろな情報をお出ししました。お出ししていく総計をまとめますと、確かにおっしゃるように、7億400万ぐらいになったのだと思います。その7億400万のうちに含まれていたものの中には、表の口座ではなく、表に出ない形の口座で、事業の実行をするために必要な金銭の管理を、本来するべき団体から市の職員が肩代わりしてやっていたという歴史的な経緯、風土といったものがあったことは事実です。そしてその歴史的な経過を、今回は10年なのですが、遡れるだけ遡って調べたところ、これは正当な支出といって差し支えないというものと、明らかにこれはおかしいというものとに峻別した結果が返還対象基礎額として、4億7994万1909円と。その7億400なにがしのうち、こういう形になったという報告でございます。その中からさらに、市民サービスにとって本当に必要な額はいくらだったのか。それも、きっちりと調べられるものは調べた上で、さらにそれに、今度はペナルティとして2割課しているわけですから、そういったことも含めて、私は時間をいただいて、市民の皆さんに説明をしなければならないと思っています。ですから、例えばインターネットで大阪市のホームページ、あるいは市政だより、そういった大阪市が持っているメディアを使いまして、何とか分かっていただくように努力させていただきたいと思いますし、メディアの皆さんにも、是非、そのあたりのご協力をお願いしたいと思っております。
記者
細かい話で申し訳ないのですが、それと、過去の話ですので市長は直接関係ないのですが、どのようにお考えかだけを伺いたいと思っています。資料の12ページに教育委員会の件で、平成9年から預けの行為を行っていたとあります。教育委員会では、2000年当事、裏金の問題が発覚していまして、名乗り出ようと思っていたら、たぶん、名乗り出るチャンスはその当時もあったと思います。あと、今回ですが、2月から調査をして、2月でも名乗り出るチャンスはありましたし、4月に入る前にもチャンスはあったと思うのですが、ここまで、本当に最後の報告書まで出てもらえなかったのは、どうしてだとお考えですか。
市長
今ご指摘いただいた、そのページのその段落の最後にございますが、教育委員会については、その「学務課において預けが発覚し、大きな問題として取り上げられたにもかかわらず」というくだりだと思うのですけれども、正直申し上げて、信じられません。早く出していただける時間的余裕はあったと思うのに、出なかった。あるいは、その責任といいますか、申告すべき人が、していたのかどうかという部分も含めて、たぶん、疑問の部分がおありなのだと思いますけれども、やはり所属全体の責任を、他よりも重く問うていくべきではないですか。同じような預けが大問題になって、それこそ今回と同じように、市民に対して申し訳ないという思いを当時の責任者をはじめ、担当の責任者もきっとこういう形で述べられたと思いますが、それが同じ形で、それも時を経ずして、そんなに時をおかずして、続けられていたということ自体が、私には信じられません。ですから、なぜそういうことがまかり通ったのか、見過ごされたのか、あるいは、せざるを得なかったとしたらなぜなのかというところまで含めて、これから、管理する側として、あるいは指揮命令を出す側として、きちんと精査してまいりたいと思います。かなり重く受け止めております。
記者
同じ点についてなのですが、やはり2000年当時から担当者はおかしいと思っていて、裏金の意識があって、でも言い出せなかったことに対して、それと、市長は2月から何回も「本当に膿を出してもらいたい」と、そして4月に「厳しくする」ということでやっと出てきたというところがあると思いますが、市長として、やはり隠蔽する体質が大阪市にはあったとお考えですか。
市長
はい、隠蔽体質あったと思います。その体質が、今回、本当に、袋を逆さまにして最後まで出してというお願いをしたわけですから。それと同時に、前にも記者会見で申しましたけれども、メディアの皆さんのその報道の姿勢と、それと、市が、いろいろお叱りもありましたが、それでも、途中で出せるものは出していこうという姿勢をすることによって、「あ、もう出すのは今かな」と思ってくれた職員がいたことも確かだと思います。今まで全然出せなかった職員が出してくれたことについて、もちろん処分は厳しくしていきますが、意識が変わりつつあるということ自体が、これは間違いない事実だと思いますので、その意識改革と、後は組織変革。それと、やはり、言いましても大きな組織ですので、どこで何が緩むのかというその監視体制を、きっちり執っていかないといけないとは思います。就任していきなり、2月4日が勧告ではありましたけれども、その前に、こういう内偵が進んでいるという情報は、もう12月の段階で受けていましたので、言えば、私の就任期間、全期間、今日までこの問題から離れたことはないと言っても言い過ぎではないのですが、そんな中で今日、一つの区切りを迎えたというのが正直なところです。
記者
結局4月に厳罰化、「ちょっと厳しくしますよ」ということを言って、やっと出てくる局もありました。教育委員会だけではなくて。そういう意味で、その再発防止策について、例えば懲戒規程をもっと重くするとかいうお考えはなかったのでしょうか。再発防止策にそういうお考えを反映させたりという考え方はなかったのでしょうか。
市長
この報告を受けて、今後のその再発防止策を具体的に立てていく中で、今後同じようなものが出てきら、当然、厳罰になります。
記者
例えば、懲戒規定とか改正したりとかなさるつもりはありますか。
市長
今はあります。具体的に運用していく中で、当然そうなると思います。例えば、今回と同じようなことが今後また行われたりした場合は。今後また行われるのは、これは言語道断です。ここまで大きくお騒がせしたのに、また新たな裏金を作ったり、新たな預けをしたりしたら、これはもう言語道断です。「よう言わんかってん」というものが出てきた時にどうするかというものも、今までの基準よりは重くなるのは当然だと思います。
記者
先ほど、原因究明に時間と労力を費やさねばならなかったことが、市民にとって大きな損失を招いたとおっしゃいましたけれども、市長にとって、市長から見て、市に大きな損失を招いた最大の原因、何が問題だったのか。どのようにお考えでしょうか。
市長
私は、例えば自分が何か仕事をするときに、この仕事をするのにこういう物品が急に要るということになった場合に、具体的にどういうお金の出し入れをするのかいうのをチェックしていません、もちろん。そういう作業は全部、私以外の人間がやってくれて、準備をしてくれる位置におりましたので。ですから、大阪市役所に来てすぐにこの問題を聞いて、当然公金というのはチェックが厳しくあるべきなのですが、その一方で、例えば選挙事務にかかわって、本当に必要な物を買っているという事例もこの中にはたくさんありますが、「なんでそれが立替で出来へんかったんやろう」という思いが非常に強くあった。それと、預けについて、予算は使い切らなければならないという、もともと公会計システムというのはそういうものだったのですが、それを変えていかなければならないという動きが現実にあちこちの地方自治体をはじめ、もう国も含めてそういう動きになりつつある時に、現場でその辺の認識は全然出来ていなかったというのに驚きました。民間だったら、もっともっと気楽に立替も出来るし、あるいは余った予算をすっと返しても、「これは節約したんだ」というアピールさえすれば、出来るところは十分あったのになと。自分自身の理解のそこの整合性を埋めるのにちょっと時間がかかりました。それが、ちょっと当初おたおたと、自分の中で「何で?」というのが分からない部分が結構たくさんありました。そういう部分では市民の皆さんに申し訳なかったと。自分が勉強不足のまま市長になってしまった、公会計システムあるいはお金の取り扱いのシステムに習熟していなかったという部分ですから。でも、そういう疑問を職員にぶつけることによって、逆に職員から、日頃の使い勝手の悪さであるとか、あるいは現実に予算を使い切らないと翌年度の予算で減らされるというような強迫観念みたいなものも聞きましたので、「繰り越してええよ」という制度があるのに、それを知らなかったということ自体も、いくら大きい組織だからと言っても、自分の会社のお金の使い方、しかもそのお金というのが公金なわけですから、このことについて、もう少しやはり何らかの形で、教育するなり、オリエンテーションするなり、周知徹底するなり、しないといけないというのは、今回痛感しました。
記者
ということは、長引いた理由は、自身の勉強不足ということが主で、報告書にもありますように、経済局などで、初めから言うべき事を言ってなかったというようなことは、あまり問題では無いということですか。
市長
いや、長引いた理由は自分自身の勉強不足だけではなく、ここにも書いてありますけれども、あまりにも広範囲にわたっています。なおかつ、データの無いものまで出てきています。本来なら、「もう黙ってよか。なんせ、何も覚えてないし」っていうものまで出てきているのを、一つひとつ精査してしかないといけなかったという部分で時間はかかりました。最初に出てきたものが、皆さんご存じのように東住吉区で、本当に細かく、逐一、使途明細といいますか、収支明細まで含めてノートが一緒に出てきましたので、こういう形で他にも残っていれば、比較的たどっていけるかなと思った部分と、その後に出してもらった聞取りや、あるいは、自己申告という形で出してもらったデータの、その不揃いさ加減があまりにも膨大であり、その差を埋めるのに時間がかかりました。そして、その前として、私が言ったような、自分自身が公会計というもの、あるいは公金の出し入れというものに習熟していなかった部分で、理解できない部分が結構あったというのは認めます。
記者
報告書の中身について3点、市長のお考えをお聞かせ下さい。一つは、今回は刑事告訴については見送りが妥当であるということが書かれておりますが、この点について。それから、実行行為者については、減給が基本であるということでありますが、この前の学歴詐称の時は停職1月。これは市長の代ではなかったのですが。公金、市民の税金を直接取り扱うという点においては、質的に、扱いがずさんであるこっちの方が被害が大きいのではないかと気がしますが、それが妥当かどうかという事について。それから、直接的に報告書には出ていませんが、一律に全管理職から求める返還金の相場というか、あくまでも一つの目安として、局長級20万から課長代理級5万までというような目安的なものも、どうやらあるようなのですが、お決めになるのは市長だということなので、その辺についてどのようにお考えか、お願いします。
市長
刑事告訴については、検討委員会でも結構いろんな意見が出たと聞いておりますが、結論として、今回刑事告訴を見送った背景とかも聞いております。おそらく、公文書偽造ということでの刑事告訴に相当するかどうかという部分で話し合われたのではないかと思いますが、検討委員会のメンバーで「刑事告訴でいくよりも、やっぱりきちんと、使われてしまった公金をどれだけ元に戻していくか、それによって、市民の方にかぶせてしまった不利益を、どうカバーするか」という事に重点が置かれたのではないかと思います。ただ、今後という事で考えますと、やはりこれだけ世間といいますか、市民の皆さんに不信感を与えて、大きな事件となっているわけですから、今後新たなもので同じような事が出てくると、当然刑事告訴というのは視野に入ってくると思います。
記者
ということは、報告書の(刑事告訴の)見送りは、市長は妥当だとお考えですか。
市長
私も、妥当だと思っています。そういうことを判断していただくために入っていただいた先生の方針だということもございますので。それから、「減給であって、要するに停職ではないのはどうしてか」ということなのですが。
記者
いえ、それについて、妥当かということです。
市長
これも、私は、この報告書を尊重したいと思っています。それから、相場ということなのですが、今、私も報告を受けておりますのは、局長級20万、部長級が15万で、課長級10万、課長代理級5万で、特別職は30%という報告です。要するに、これは何の報告かといいますと、返還額を積算するにあたって、どういった積算方法があるか。この中に明細もありましたが、明細といってもそんなに細かいものではなく、ざっくりした数字がありましたけれど、その(返還を求める)総額3億にするために、どれぐらいここへ積んだらいいんだろうという話をした時に、そういう話が出ました。特別職については処分ということで、これは、30%ぐらいが適当ではないかと。今までの処分を見てみましたら、例えば市長が30%の場合、副市長が20%とかですね、そういうことがあったのですが、今回は、一律特別職30%という形でいきたいと思っています。
 
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