平成20年10月17日    大阪市長会見要旨

こんにちは。よろしくお願いします。

【不適正資金(委託費、旧税務関係)にかかる職員の処分、返還金及び再発防止策並びに人事異動について】

本日はまず、委託費と旧税務関係の不適正資金問題にかかる処分について、ご報告申し上げます。
本日、10月17日付けで、関係職員98人の処分を行いました。
多くの処分者を出すに至りましたことにつきまして、本当に、市民の皆様の市政に対する信頼を大きく損ねることとなりましたことを、市長として深くお詫び申し上げます。申し訳ありません。 一日も早く市民の皆様からの信頼を取り戻すべく、市政に取り組んでまいりたいと思っております。どうか、よろしくお願いしたいと存じます。
今回の処分にあたりましてなんですが、基本的には、平成20年7月31日付けの不適正資金にかかる処分と同じ考え方に立っております。減給を基準として、捻出された資金を本来目的に合致しない用途に使用した場合には停職を基準としております。特に、今回の処分でございますけれども、調査に対してきちんと申告しなかったなど、適正な対応をしなかった者につきましては、停職処分も含めてその責任を厳しくしております。管理監督者についても前回同様、事実関係の認識の有無にかかわらず、課長以上の管理者については責任を問うております。
また、今回の処分にかかわりまして、一部人事異動も行っております。
職員に対する処分につきましては、これまでも厳正に対処してきたところではありますけれども、あらためて服務規律の確保の徹底を図り、違反事案については厳正に対処してまいりたいと考えております。
返還金でございますけれども、平成20年8月15日に公表しました定期監察結果に基づき、返還することとしておりました5,850万円につきましては、全て10月3日に委託先団体等から本市に対して返還が行われました。
旧区役所税務担当における不適正資金につきましては、9月3日に調査結果を公表した後、返還金額の確定に向けて作業を行い、7区における返還金額は922万1千円となりました。現在、10月末までに大阪市へ返還すべく、関係所属において手続きを進めているところでございます。
今回の処分によりまして、一連の不適正資金問題に関する調査と職員に対する処分等は終了したものと考えておりますが、今後はこのような問題が二度と起こらないよう、市全体として局横断的に再発防止策を確実に実行していく体制としまして、総務局に事務局を置きまして、情報公開室、市民局、財政局、契約管財局、会計室等の関係局で構成します『不適正資金問題再発防止策連絡会議』を設置することにいたしました。市内部だけの目線では不十分な点もあると考えられることから、外部の専門家からの指導・助言も得る必要があり、不適正資金問題調査検討委員会の外部委員を務めていただいた弁護士の佐藤先生と、それから、公認会計士の大西先生に引き続きご指導をいただくこともお願いしております。ご快諾いただいたと報告を受けております。今後、この組織を中心に再発防止策の進捗管理及び検証、見直しや情報公開等を行っていくことといたします。
また、この間、再発防止策の一環として、今後このような不適正資金を取り扱わず、かつ関与しないという、組織を挙げて、市民の皆様に対する決意を示すため、全職員からの誓約書を求めております。残念ながら、私の思いが届かず、未提出の職員も少なくおりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、今後はこのような問題が二度と起こらないように、職員の意識改革を引き続き推し進めてまいります。そして、職員と組織をあげて再発防止に取り組んで、一日も早く市民の皆様の信頼を取り戻したい、回復したいと思っておりますので、よろしくお願いします。
残された課題はまだまだあると思います。現在、それと同時にですね、直面している市政の様々な課題もございます。私が先頭に立ちまして、職員一丸となって、この難局を乗り越え、元気な大阪をつくっていきたいと思っておりますので、是非、よろしくお願いしたいと思います。

【個室ビデオ店火災事故に対する大阪市の対応状況について】

次にまいります。個室ビデオ店の火災事故についてでございますが、現在の大阪市の対応状況のご説明を申し上げたいと思います。
10月1日未明に起きましたミナミの個室ビデオ店の火災につきまして、多くの方が犠牲になられました。あらためてご冥福をお祈りしたいと思います。
私は当日、朝、現場を見せていただきました。類似施設への緊急調査、これを指示いたしました。消防も建築指導の担当もすばやく動いてくれたと思っております。
消防局でございますけれども、立ち入り検査はもとより、夜間の立入調査、関係者を集めた研修の開催など、消防局として対応できることをきちんとやってくれていると思っております。
それから計画調整局でございますけれども、個室ビデオ店の類似施設でございます、大阪市内にある345件につきまして、建築基準法の観点から、緊急立入調査を10月2日から実施しておりまして、本日その結果もまとまったということでございますので、お手元のとおり、本日発表させていただいております。
消防局だけでは、また、あるいは、計画調整局だけでは解決できないという事項も多く、大阪市としまして、この火災を受けて何ができるんであろうと、あるいは市民の方たち、そして大阪を訪れてくださってる方たちの安心安全を確保するために、何ができるのか、何をしなければならないのかということを、率先して考えていかなければならないという思いを非常に強くしております。市長として早急に対策を講じる必要があると考えて、再発防止と被害の軽減策を検討するためにプロジェクトチームを立ち上げております。この体制は、柏木副市長をリーダーとしまして、計画調整局長、消防局長、健康福祉局長、政策企画室理事、市民局長といった横断的な組織体系で構成しまして、事務局は計画調整局に担ってもらっております。
プロジェクトチームですけれども、現行法令上の限界でありますとか、あるいは、課題等の分析・整理を行って、実行可能な対策は、一体、何だろうということを検討したり、法改正等国への要望内容の検討、また、市としての条例化、さらには、関連部局の連携による方策など、幅広い視点で検討を進めてもらいたいと思っております。
そして、プロジェクトチームの下に課長級の検討部会を設けて、10月10日に1回目の会議を行い、本日2回目の会合を開いて、現行法令上の限界や課題などについて検討を進めております。
プロジェクトチームに対しましては、できるだけ早期に、再発防止と、同種の災害が発生しても被害を最小限に食い止める策を、多角的にまとめるよう指示しております。結果につきましては、全国的に共有できる情報として、発信してまいりたいと思っております。それと同時に、私自身、この市長になりましてから、市役所という非常に大きな、大阪市役所という非常に大きな組織の中で、縦割りの行政の利点と、それとやっぱり風通しの悪さっていうのを非常に感じる部分、これが、バランスが非常に難しい部分ではあるんですが、やはり安心安全ということを考えた時に、関連部局がすぐさま、横に連絡を自主的に取れるという状況を作りたいと思っていますし、そういった動きとして、今、目に見えた動きになりつつあるんではないかというふうにも思っておりますので、これをより一層定着させるような動きにしていきたいと、かように思っております。よろしくお願いします。

【経済対策の推進と中小企業金融の円滑化に関する国への要望並びに本市の金融対策について】

次に、経済金融対策についてでございます。先日もこの場で、経済の先行きにつきましての質問がございましたけれども、世界的規模での食料品や、あるいは運送経費をはじめとする様々な価格高騰がございます。市民生活や経済活動に大きな影響が及んでいる現状があり、さらに、世界的な金融不安というものがますます大きくなって、特に大阪経済の担い手でございます中小企業の経営環境が本当に厳しくなっているという悲鳴が届いております。
大阪市会におかれましても、総合的な経済対策の推進を求める意見書が採択され、国に対して提出されたところでございます。
お手元に本日発表の『経済対策の推進と中小企業金融の円滑化に関する国への要望並びに本市の金融対策について』と、ちょっと長いタイトルでございますけれども、お配りしております。大阪市は多くの中小企業の方々に支えられております。大阪市といたしましても、このような経済の状況を踏まえ、何が出来るのかということで、できることを迅速に実施したいと考えました。
資料にございますように、国に対しましては、中小企業に対する円滑な資金供給と実効性のある経済対策の推進につきまして、本日、経済局長を国に出向かわせ、長谷川中小企業庁長官など関係者に対し、直接要望するように指示をしております。
一方、金融機関に対しましても、昨日、中小企業向け制度融資の取扱金融機関である40行に対しまして、今後、貸し渋り等により、中小企業の資金調達に支障を来すことのないよう、私から文書にて依頼を行いました。中でも、制度融資の取扱高が大きい公金4行をはじめ10行に対しましては、経済局長等に直接訪問してもらい、お願いしているところであります。
さらに、中小企業庁が緊急総合対策の一環として、来る10月21日火曜日に、信用保証協会にかかる資金繰り対策の拡充策としまして、『原材料価格高騰対応等緊急保証制度創設』の発表を予定しておりまして、その内容も踏まえ、国の動向に即応した対策を講じることとあわせ、大阪市の制度融資の拡充を図ってまいりたいと考えております。
また、本日、全所属の契約担当を招集した会議を開き、経済状況を周知するとともに、さらなる中小企業の受注機会の確保のために、分離・分割発注の推進などの徹底を指示したところでございます。
今後も経済動向や国の動きを注視しながら、全庁的な対策を速やかに実施しまして、柔軟に対応していきたいと思っております。また、その都度、情報提供もさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。どうかよろしくお願いします。
私からは以上です。
質疑応答
記者
裏金の処分の件からまず伺いたいのですが、浪速区の委託料に関して、風俗に使われたというお話もあるわけですが、結局特定できず、処分されないという結果になったことについて、市民感覚から言いましたら、「そういうものに使っていたのに処分がないのか」というふうな思いがあるかと思うのですが、市長としてどのように思われるかというのがまず一つ目。二つ目が、東住吉区の調査担当者が虚偽の報告を行っていたと。そのことについてどのように思われるか。その2点お願いします。
市長
はい、まず、風俗に支出していたのではないかということで、大阪市としても風俗への支出を疑って、懸命に調査をいたしました。私も、今、まさしくおっしゃったように、市民感覚として、容認できない。いくら委託先の事業で、手続き上と言いますか、お金の出し方、お金を出した段階での手続きがきちんと踏まれていたといっても、あまりにも言語道断という使途でございます。本当に刑事訴追も含めて追求できないかということを懸命に模索しましたが、つまり、誰が行ったのか、そういう店、今はもうないそうなんですけれども、その店自体がどういうサービスをしている店なのかとかいうことも特定できないという中で、刑事訴追にするための材料が整わなかったことプラス、行った人間の特定に至らなかったということが非常に残念でございます。ただ、これは、現在、処分が無かったとは思っておりませんで、その支出にかかわったと言いますか、手続上、その書類にかかわった人間に関しましては、処分をせざるを得ないという部分がございますし、処分をしております。本当に残念ですが、前のことであり、証拠がそろわなかったことが残念だとしか言いようがないですね。そうではないかという聴取もやったものの、覚えていないということですし、なおかつ、それをもとに、どう言えばいいのかな、それをもとに訴えることが可能なのかどうかということも、弁護士さんとかですね、いろいろと意見を伺いましたが、まあ無理であろうということでした。何とか市民感覚として納得のできる方向はとりたかったのですが、時間の壁という部分が非常に大きかったというのが印象でございます。残念です、自分としては。
記者
市の内部の調査で、聞き取りのみに頼った調査が甘かったのではないかという見方もあるのですが。
市長
ありますね、当然そういうふうにお思いになる部分もあるかもしれませんが、ですから、聞き取りも含めて証拠という部分が、刑事訴追等非常に厳しい部分を立証するにあたっては、状況だけではなくて、それなりのきちっとした証拠がいるわけで、これが例えば、訴える、訴えないというようなことになったときに、公判を維持できるかどうかという部分で、私、法律の専門家ではございませんので、その辺はつまびらかではございませんけれども、公判維持可能かどうかとかいうものも含め、全部、本当に無理かということを確かめてもらいましたので、それを受けての、報告、結末ということで、残念としか言いようがございません。真相に迫りたかったんですが、真相自体がやはり、今回出てきた資料と言いますか、領収書の類、領収書も無かったはずです、確か。それでは、とてもたどりつけなかったというのが、正直なところです。
それから、東住吉の件でございますけれども、これにつきましても、厳正な対処をしたつもりです。それと、当時、東住吉の事案をめぐりましては、一人だけを処分して、トカゲの尻尾切り的に終わるんではないかという部分も指摘された時期がございました。その件ですよね。これに関しましても、私として、そういうことがないように、きちんと情報をあげなかった人間というものが、もし特定できるのであれば、そこまでも含めて処分するようにという指示を出しまして、今回、そういう処分がされたというふうに思っております。以上です。
記者
先ほど、調査と処分は終了したと考えているというふうにお話になったと思うのですが、本当にもう終わったというふうにお考えなのか。また新たな裏金等の不祥事が出てこないというふうにお考えになっているのか、それをもう一度お願いします。
市長
2月4日に、公正職務審査委員会から勧告が出ました。それ以来続けてまいりました一連の不適正資金問題をめぐる事案で、この間、途中にも明らかになってきた事案、そして、その全庁調査では明らかにならなかった部分を徹底的に調査しなさいということで調査をやりました事案に関して、今出ている部分については完了したというふうに思っております。今お聞きの「これで無くなったのか」という部分ですが、過去のことがメインでございまして、今日処分を発表させていただいた中には、私が、「出すように」という思いを伝えたにもかかわらず、それに応じてくれなかった部分の重みを加えた処分をしております。それは私自身が至らなかった部分でございますが。そうですね、分かっている部分、見えている部分についての調査と処分は終了したと思っています。今後二度と、新たな裏金、不適正と思われるような資金の流れを作ろうとした場合には、厳罰になるという新しい処分規定を完全に適用できるわけでございますから、はっきりと、その規定に則って厳しい処分をやりますよということと同時に、そういった事が起きないような体制づくりをきちんとしていこうということですから。そうですね、過去のことをまだ持っている人がいたとすれば、それは前にも申しましたけれども、きちんと受け止める組織的なもの、内部通報制度でありますとか、公正職務審査委員会でございますとか、きちんと機能しておりますので、そちらのほうでできるというふうに思っております。以上です。
記者
ちょっと処分の話と離れるのですが、本日、文化庁のほうが、淀屋橋と大江橋を重要文化財に指定することを文部科学大臣に答申したということなんですが、この件について、ご感想をいただけますでしょうか。
市長
それを今日初めて聞いて、「えぇ」って。まさしくこの市役所がある、その市役所前広場といいますか、市役所の前の梅田新道から御堂筋、それを挟む橋ですよね。この2つの橋が重要文化財になるっていうことは、すごくうれしいですし、水都大阪2009というイベントに向けて、今、周辺整備あるいは川自体の整備、橋下知事もおっしゃっていただいているライトアップでありますとか、今後ますますその水辺環境をいかに整えていくかっていうことに力を入れければならないし、そうした水辺に親しむ人たち、あるいは暮らしに水辺があるという認識等も、力を入れて整備していける環境が整うなというふうに思っております。水都大阪2009に向けて大きな力になると感じております。
記者
またちょっと違う話で恐縮なのですが、学力テストに関して、府知事も昨日、一部を除いて公表されていたようですが、大阪市も昨日発表があって、平均点が全国よりも2年連続下回るということで、あらためて、公開することによって生まれる効果と、もし懸念されていることが逆にあるのであれば教えていただけますか。
市長
大阪市が公開いたしました学力テストにつきましてなんですが、今後の取組みということに非常に重点を置いた公開の仕方をしてくれたと私は思っています。私は教育委員会に対しまして、「できたら公開して欲しい」と。なぜなら、大阪市の現状、特に1回目のテストの後、人間の基本的な応用力といいますか、学力に必要な応用力、それを示す部分の点数が極めて低いと。この応用力があることが、様々な問題に直面した時の、それを乗り越える力になっていくはずである。それを伸ばす努力をして欲しいというふうに思っておりましたが、今回もそれが低い。それをどうやって克服していくんだという部分にウエイトを置いた大阪市の発表であると、私は思っております。そうした意味で、「点を発表したらええんや」と、「その点がなんぼやったからあかんねん、ええねん」という話ではなく、そこに示されているものを、どう分析して次につなげていくのかという点のためには、情報公開が必要であると判断したことに、市の教育委員会が応えてくれて、応えてくれたというよりもむしろ市の教育委員会も同じ想いがあったんだなという気持ちをしております。教育委員会が出してくれた方針というものにつきましては、かなり積極的に教育現場に対しての想い、本当にこれだけのことをやりきるんだぞという強い指導を感じますので、その指導と方針を、市長として応援してまいりたいと思っております。
記者
処分の話に戻りますけれども、これまでもずっと、「公益通報制度に後は任せる」というふうなことをおっしゃっていますけれども、例えば、旧税務担当7区役所で出た分に関して言えばですね、陳述書を書け、誓約書を書けと言っても、その段階でもまだ認めず、財政局の徹底した調査で証拠を突きつけて初めて認めると。それでもなお反省の色がない、悪いという認識はないというふうに答えた職員もいるという発表がありましたけれども、そういう状況で、内部告発に今後も委ねるという手法だけで本当にいいとお思いになるのかいうこと。それから、先ほどの会見でも聞いたのですが、外部の専門家の先生に助言をいただくということでしたけれども、柏木副市長をトップとした調査検討委員会で6月に報告書を出した後で、今回これだけの処分が出たわけですよね。そうすると、内部の調査ではもう限界があるということで、例えば外部の先生をトップとした組織を作るとか、そういうことをお考えにならなかったのか、その2点を教えてください。
市長
はい。まず職員の、証拠を突きつけられるまで認めなかった点、あるいはそれを突きつけられても悪いと言わなかった点、これはもうその職員の自覚の無さとしか言いようがありません。全部が全部そうであるかどうかという判断だと思います。そういう確信を持っている人に対しての対応ですけれども、市としてはきちんと、処分は科しているはずでございます。それと、外部の専門家という点で、今回お願いしたのは、再発防止策をどうするのかというところに重きを置いております。内部のいろんなお金の流れでありますとか、あるいはそのお金の出し入れに関しまして、公正職務審査委員会の先生方からも、前にここで夜に記者会見をしていただいた時に、「何しろお金の使い方に手数が掛かり過ぎる」と。市民のために本当に使っていいお金が、ここまで使い勝手が悪いお金ではあかんやろというご指摘をいただいた点は確かにございます。そういったご指摘は、すでにいただいているわけでございますから、それについて再発防止策、あるいは今後二度と行なわないという土壌作りという部分は、逆に外の方がトップに入るよりも、中の人間でいろんな情報を集めながら、出しながら、やれるんちゃうかと思っているのが事実です。そうは言いながらもやはり、我々が柏木副市長をトップとした検討調査委員会でお願いした先生方、佐藤先生は検察のご出身でございますし、公認会計士の大西先生という、そういうプロフェッショナルのその知識と、それから経験、これに期待したい部分も、今後この部分を予防に使うことができないかとか、いろんなご意見をいただきたいということでお願いしましたので。メインに立っていただくというつもりはございませんでした。はい。
記者
ということは、今後も考えられないということですか。
市長
そうですね、限界がやっぱりあるんです。というのは、今回調査をいろいろやらせていただいて、厳しいご指摘を報道陣の皆さんからいただきました。「調査が生ぬるいんちゃうか」、「手ぬるいんちゃうか」、「身内でできるんか」とか言われましたが、私自身、市役所に来てもう10ヶ月になりますけれど、なんでやねん思うような部分を、一生懸命ひっくり返していくわけですが、言ってもやっぱり会計資料が残っているのが14年度以降ですし、10年前まで遡ったものの、覚えてないと言われる部分に対して、どこまで突っ込んでいけるのかとか、それから、証拠と言われて、皆さんもご覧になったことあるかと思いますが、ほんのメモ程度のものを証拠として本当にこれで刑事訴追できるのかということを間近に見ますと、やっぱりこれは外の人の力をお借りして、例えばその外の方にお願いするにあたっても公金はかかるわけですから、お願いしてどこまで追及できるのか。中には、「全ての帳簿をひっくり返して、全ての予算がどう使われたのかを精査すべきだ」という極論をおっしゃる方もありましたが、そうすれば確かにどこかでまたほころびが出るかもしれませんけれども、それをするために、いったいいくらかかるのかとか、時間的になんぼかかるのかということを考えた時に、別にそれを逃げるわけでも何でもないのですが、効率的にも、あるいは現実的にも、(その方法は)取れないというふうに判断しました。4兆円に近い年間予算が使われています。一般会計にしたらそこまではないんですけれど、それを全て、過去帳簿が残っている平成14年度までひっくり返せと。それをいちいち、使った人間、はんこを押した人間に、「これ、覚えているか」と問い合わせろというのは、非現実的だと思います。逆に言いまして、平成14年からの帳簿、それから、今から遡ること10年。よくここまで出てきたという思いもどこかにございます。私自身、本当に残念なのは、「重い荷物を降ろしてくれ。それは罪は問うけど、それでいっしょに大阪の再生に取り組みませんか」と言ったことに応えてくれなかった職員がいるということは、やはり自分自身の指導力のなさであり、大阪市役所の大きさ、言ったことが下まで本当にすっと通るかどうかということを、自分自身が知らなかった部分でもあると反省しております。その反省に基づいて、自分自身にもペナルティを科したわけでございます。でも、何とか今、市役所の中でいろんな動きが職員の中に芽生えつつある動きというものは、あらゆる局面でくみ上げていきたいし、市民のためにという部分で動いて欲しいし、是非そういった形で、私自身も自分の感性なり力なりを発揮していきたいと、かように思っている次第でございます。
記者
すみません、話題が全く違って申し訳ないのですが、明後日の日曜日に、京阪中之島線がいよいよ開通します。大阪市もあの鉄道に関しては、3セクも含めると370億円、この厳しい財政の中、出しているかと思うのですが、この開通を受けて、今、市長はどのようにお考えかということと、元は取れますでしょうか。 
市長
先に、元は取れるかどうか。すみません、僕、データ持っておりませんので、ごめんなさい。取れればいいですねと思いますが。「元って何やろう?」、「突っ込んだお金がそのまま返ることやろうか」と考えた時に、それとは違うのではないかなという気がどこかでしています。この中之島というすばらしい場所。これは、先日、カッポ(御堂筋kappo)の時に、二日間連続して、『中之島は大きな帆船』というイベントをやらせていただきまして、多くの人に集まっていただきました。ですから、中之島が持っている文化の香り、あるいは芸術の香り、それを多くの人たちに親しんでいただきたいという部分で言うと、京都と直結したということは、私は、インフラとしての大きい価値があると思っています。これを機会にお乗りになって、「えっ、中之島にこんなとこあったんか」というふうに、新たな発見をしていただける機会もきっとあると思いますし。それから先日、公館で、神戸、京都、堺の市長と4都市市長会議やらせていただきましたが、次は京都で開催でございます。何か二条城でやっていただけるという、門川市長のお言葉ありまして、その時に、「おっ、ということは僕は中之島から電車に乗って京都に行けるんかな」というふうに思いました。本当に新しい交通ができるというのは、これは、JRの東大阪線ていうのかな、あれが開通した、南の部分が開通した時にも感じた、動脈が一本通るという感じがするんです。そういう躍動感というものを感じますので、是非、多くの人に中之島に訪れていただきたいと思っております。よろしくお願いします。
 

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