平成22年12月16日　大阪市長会見全文

【『大たこ』に対する行政代執行の中止について】

皆さんこんにちは。本日はまず、『大たこ』の不法占拠の件からです。

これが自主撤去後の道路です。道路を不法占拠し続けていた『大たこ』屋台について、本日、行政代執行により撤去を行う予定でございましたが、本日未明、事前に屋台が撤去されていることを確認したため代執行を中止いたしました。11月22日に屋台による不法占拠の事実を確認して以来、『大たこ』には再三再四、自主撤去を求めてきたわけでございますが、いよいよ代執行当日を迎えて、ようやく自主撤去したものと思われます。なお、この間、『大たこ』から裁判所に「除却命令の執行停止申立て」がありましたが、裁判所により昨日却下決定が下されております。本市は屋台の撤去に向け粛々と法に則り、手続きを重ねてきたわけですが、前回お伝えしたように、市民の皆様から「一日も早く撤去して」という意見など、多くの激励をいただいたことに対して、あらためて感謝を申し上げます。

現場ですけれども、再度の不法占拠を許さないと、本市の強い意思を示すために、当面の間の措置といたしまして、屋台のあった場所にフラワーポットを設置しております。 今後とも、道路はもとより市民共有の財産である市有地に対する不法占拠には、厳しく対処していきたいと思っております。最後に、『大たこ』には、これまでの自分たちの行為を深く反省し、これを機に二度と市有地を不法占拠することなく、法に則った、まっとうな営業を行っていただくよう要請いたします。

【生活保護医療扶助の適正実施に向けた調査結果について（中間とりまとめ）】

続きまして、生活保護受給者への医療扶助についての調査のご報告です。この調査を行う、そもそもの原点なんですけれども、生活保護受給者への医療扶助というものは、全額公費負担で本人の自己負担がないんです。そのことから、ともすれば過剰な診療行為でありますとか、あるいは不必要な検査が行われているのではないかという、いわば率直な市民目線からの疑問もあったわけなんですが、私ども『生活保護行政特別調査プロジェクトチーム』の委員会として、現場のケースワーカーの職員などの意見をもとに、16の医療機関をピックアップして調査をやってまいりました。具体的にこの調査の内容なんですが、レセプトの内容点検、それから患者である被保護者や、医療機関に対するヒアリングなどによる調査、分析です。詳細は担当からの説明でお聞きいただいたと思いますけれども、この調査報告では、必要性や妥当性について、疑問が生じた5つの事例を紹介しております。その中では、例えば、診療、あっ、ごめんなさい、訪問診療をしたケースで、通院と比較しますと、結果として5倍から11倍程度もの医療費が請求されているという事例、それとか、ひと月に12回以上もの頻度で、訪問診療を行っている事例など、率直な市民感覚からしますと首を傾げたくなるような事実が報告されておりました。これらを、医療に詳しい、多くの専門家の意見もお聞きしたわけですが、しかしながら、いずれのケースも、国の定める診療報酬基準などの許容範囲内とされています。現段階の調査で判明した事実だけでは、ただちに過剰診療、あるいは頻回受診などの違法、不適切な診療行為とは断ずることは難しいというのが現実です。制度の限界と言ってしまえばそれまでなんですが、私としては、いささか釈然としないという思いでおります。現段階では、まだすべての調査を終えたわけではありませんけれども、こうした医療扶助の実情を公表することによりまして、医療扶助の実態を浮き彫りにしたい。もちろん各方面の皆さんの様々なご意見や、お力を頂きながらなんですが、そうした思いから、今まで役所の調査っていうのは、ある程度結果が完全にまとまらないと出さなかったんではあるんですが、そういう意味でいうと異例になるかもしれません。中間とりまとめとして公表するようにという指示をいたしました。医療機関の調査は、引き続き、様々な観点から進めていきたいと思っています。今後も医師会、歯科医師会、薬剤師会の皆様のご協力をいただきながら、医療扶助の実態把握を努めて、その都度、ある程度まとまった段階で、実態、我々が見ている、あるいは分析した実態というものを公表していきたいと、こういうふうに考えております。

【関西4市による「国際会議の開催・誘致の推進」予算に関する共同要望について】

次にまいります。先日発表いたしました「大阪市成長戦略」で、集客・観光というものを重点分野の1つにあげております。この重点分野の方向をできれば、関西の4つの政令市をはじめ、他の自治体や経済界ともすり合わせて、相乗効果を発揮していきたいとも申し上げました。その関連の話でございます。国の事業再仕分けで平成23年度の観光関連予算を大幅に削減する方向が打ち出されたわけですが、先日のこの記者会見の場で、機会があれば国土交通省に対し、「なんとかならんのですか」と言っていきたいというふうにも言っておりました。そうした中、神戸市さんから、「大阪・京都・神戸・堺、この4市でいっしょに国へ要望しませんか」というお声をいただきました。当然、大賛成いたしました。それぞれ個別に要望するのではなくて、関西4市が声を合わせて共同要望を行った次第です。要望内容は、観光、特に国家間競争が激化しているＭＩＣＥ（マイス：企業等の会議、企業等の行う報奨・研修旅行、国際機関・団体、学会等が行う国際会議、イベント、展示会・見本市）の開催・誘致について、国を挙げての誘致活動や人材育成に取り組むために、必要な予算を確保するよう強く要請するものでございます。4市を代表して神戸市が国土交通省ならびに観光庁へ行かれ、予算確保に向けて努力する旨のお話があったと聞いております。で、今回の共同要望の観光分野はもちろんのこと、環境分野でありますとか、あるいはビジネス分野など幅広い分野におきましても、今後いっそう関西4市の連携を進めて、関西を元気にしていく動きにつなげたいと、このように思っております。私からは以上でございます。

質疑応答
記者
生活保護の関係で先ほど公表された実態調査について、いずれも国の定める範囲内で、過剰診療と断ずることはできないという、難しいということでしたが、現状の制度に、どのような点に問題があって、今後、実態を是正していくために、公表していくこと以外にどんなことが考えられるんでしょう、対策として。
市長
プロジェクトチームから進行状況の報告を受けた時にも感じたことなんですが、非常に大きい壁があるなあと。で、この壁というものが何によってあるのかというのが、診療報酬基準なのか、あるいは何をもって正常な医療行為と、その隙間、隙間っていうか、境がどこにあるのかっていったものが、はっきりと明示されないという部分ですね。で、やっぱり、頻回受診であるとか、連日のように生活保護を受けておられる方が病院にいらっしゃる、あるいは必ず1つのマンションに全員が生活保護でおられるところに回診に行っておられる、出張ですね。で、そういった場合の報酬ってのは、今度、当然上積みされるわけですから、非常に効率よく診療行為をされているのに、その診察料っていうんですか、それが高額に算定されるという制度とか。やはり、常識というものがどこにあるのかというのを、個々の事例を積み上げることによって判断をしていただきたいし、やっぱり国に対しても「どこに問題があるんですか」という、今回、我々が一定の調査をしている事実を国にもご報告して、で、こういう実態なんですけれども、というものを広く知っていただくことが、より制度の改革に向けての動きにつながると思って今後も続けたい、そういう気持ちです。具体的にどこを突けばどうなるというのを、これから探していかないといけないなあと思ってます。制度改革要望としては、我々は一定額の自己負担というものを、最低限度の生活保障というラインをどうするのかというような提案も含めて、今、行っておりますんで、これは政令市長会でも賛同いただいたかたちで提案しております。ただ、それが万能かどうかっていうものも、まだ手探りの状態であることは確かですが、ただ、こういう実態が表に出るということだけでも力になると思って出しました。はい。
記者
財団法人大阪都市協会発行（現在は財団法人大阪市都市工学情報センター発行）の、この『大阪人』なんですけれども、こちらに2回、私たちが確認しただけで2回、『大たこ』が取り上げられてるんですけれども、その件に関してはいかがですか。
市長
その事実は今、私、初めて知りました。いつ頃の雑誌ですか。
記者
2000年と2002年、付箋貼っております。
市長
これ、おそらく行列をしている人気店ということで取り上げられたんでしょうが、取り上げたこと自体、間違いであると私は思います。はい。
記者
今まで市長は、この載ってたということも知らなかったわけですか。
市長
はい、知りませんでした。前にもありましたよね、確かホームページかどっかで、道頓堀の賑わいみたいなものに、『大たこ』の写真を使ってたみたいなケースもあったように思いますが、どうしても日常の風景に慣れてしまっているという部分が、40年放置されていたという部分でいうと同じことですし、それは、やはり不法占拠というものを許していた大阪市の責任もあるでしょうが、今回、一定の法的判断が出たということで、きちんと対応したということです。
記者
2回も載ってるってことに関して、やっぱり市の認識の甘さっていうか。
市長
はい、そうですね。もう、それはおっしゃるとおりやと思いますし、「それはあかんやろ」っていう、大阪市が出資している外郭が編集している雑誌ですし、いわばお墨付き雑誌に「それは載せたらいかんでしょ」というチェックが、どこにも働いてなかった時代なんだろうなと。で、これからはそういう部分を、まだまだ引きずっているところあるかもしれませんけれども、見つけ次第きれいにしていくと、それが正しいやり方やと思ってます。はい。
記者
『大たこ』に関してですね、『大たこ』の主な言い分っていうのがあるようでして、まず、過去、大阪市は2回にわたり、もとの土地を売るという約束をしたと。あとですね、一定期間であれば、可動式の屋台等の条件付で市道部分でも営業していいと、昔の担当者が言ったんだと。そういう大きな主張が向こうにはあるようなんですが、さらに、それを知らずに平松市長は『大たこ』に対して批判をしているということも言っているんですが、そのあたりは。
市長
いや、そういう噂があるというのは裁判の中でも出ていたことですよね。で、確か証拠採用されたのかな。ただ、その判断も含めて、今回最高裁が不法占拠であるという認定をしたわけですし、なおかつ20年以上にわたってやっているから、ここで我々には権利があるんだと、土地の占有権があるんだという訴えも認められなかったわけですから、きちんとした法的判断がなされたと思ってますし、で、私が批判したのは、そういった法的判断がなされたにもかかわらず、それに対しておとりになった行動がですね、あまりにも法を無視した行為であるということで、私は怒ってたわけです。はい。
記者
今までの質問ともちょっと重なるところもあるんですが、『大たこ』サイドで聞きたいと言っている話で、要するに、市長が当時のこととか、あるいは経緯とかについて、どれぐらいわかってらっしゃるのかということと、もうすべてを知っていて代執行したのかということを聞きたいということを、さかんに言ってるんですが、それに関しては、市長としてはもう、かなりのところわかっていて代執行に踏み切ったというふうに、自身思ってらっしゃるということですね。
市長
すべてのことを知っているという、その「すべて」が本当かどうかということも含めて、お互いに言い分のある部分であると。で、行政の場合は最終的にはきちんと文書を交わすはずですから、そういったものが厳然として残っていたということであれば、判決も違ったものになるんではないかと思います。経緯については、私は大阪市側からの説明を客観的に聞くために、裁判の状況であるとか、あるいは過去の経緯であるとかっていうのは聞いておりました。はい。
記者
では、ある程度は判断するに足りる知識は十分持って判断し、ということを自信を持ってらっしゃると。
市長
はい。これがね、例えば第一審で、第一審が出た段階で、すぐ強権力の行使につながったとかですね、という問題であれば、私は、「それはちょっと待ったほうがええんちゃうか」とかいうことはあるかもしれませんが、その確定判決を得たあとの行政代執行ですから、これは当然なすべきことをやるという方向で間違いないと思っています。
記者
先ほどの市長のご発言で勘違いがあると失礼なので確認させてもらいたいんですが、行政は最終的には文書を交わす、そういうのが残っていれば判決も違ったものになるのではと思っているっていうのは、『大たこ』さんが、もし主張なさっていることが本当であれば、そういう文書が残っているはずだし、そういう文書が残っていたのであれば、今回のように大阪市の主張どおり、不法占拠を認定するような判決とは違う判決が出ていたかもしれないっていう解釈でよろしいでしょうか。
市長
それはあくまでも仮定の仮定の話です。で、今、質問を受けている状況というのは、私は最高裁判決に則って、市道の不法占拠状態をなくすために行政代執行に踏み切るということをやらせていただこうとしたら、自主撤去をしていただいた。その自主撤去に一頓挫あったという状況ですので、そこに至る経緯について、先ほど申しましたことは、つまり業者側の言い分をどこまで証明するものがあるのかという話なんです。で、その証明するものが、しっかりあったんであれば、これは仮定の仮定になりますが、判決が違ったものになったかもしれないということですよね。ただ、証拠採用された？業者側の言い分に関しては、その証拠採用はされた？
契約管財局管財部管財担当課長
そういった文書については『大たこ』さんのほうからすべて裁判において、提出はされてるというふうに考えます。もしも、そういった証拠があれば、すべてテープとか含めて主張を尽くされてることになるかと思います。
市長
だから、すべてを主張を尽くされたというふうに認定された裁判所の決定ということですから。普通に、確かに大阪市の不作為によるね、長年にわたる放置された案件ていうのは、まだまだほかにもありましたし、それに対して、私はもう市民の財産ていうものは納得のいくかたちで解決すべきであるという方向を、同じ態度でやってきておりますんで、今後もこの方向は変わらないと思います。はい。
記者
2点お伺いします。1点が、名古屋市の市議会のリコール成立についてのご感想をお伺いしたいのが1つ。で、もう1つが来週の20日に名古屋市長と、あと大村氏がこちらに来まして、橋下知事と会うというふうな動きがあるということですが、それに対しての今の感想をお伺いしたいと思います。
市長
はい。ありがとうございます。リコールについては、名古屋市さんの中の事情ですし、市民に訴えられた河村市長の思いが通じたということなんでしょう。ただ、先週も、先週でしたかね、私も申しましたように、ああいう手法は私にはとれないし、とらないという思いです。ずっとこう、二元代表制というものの中の首長のありようというものを考える時に、首長の言い分を聞かなければ、もう何もかも一旦リセットするんだっていうかたちになると、経費も、あるいは手間もかかる。その間にやらなければならないことが止まってしまうんではないかというのは、私の思いで、私はそういう思いで大阪市政に携わっております。それから、20日ですか。河村さんと大村さんが橋下さんにお会いになるって、それは中京都構想と大阪都構想、手を結ぼうということなんでしょう。で、ただ、まだ私、中京都構想、ちゃんと読んでいないんでわからないんですけど、名古屋市も分割対象になってるんですかね。名古屋市をつぶすっていう構想が中京都構想にあるんですかね。
記者
今のところ、我々が聞いてるのでは、そういう分割をするっていう話ではないというふうに聞いてますが。
市長
そうですよね。だからむしろ、県市連携というかたちを強く打ち出してこられるのかどうか。それが大阪都構想と結びつくのは極めて不自然だとは思いますが、でも、それは政治家として動かれることですから、多くの方が取材され、また多くの記事になるんだろうなあという思いしか持てません。はい。
記者
ないようですので、ちょっと追加でもう1点。先ほど、『大たこ』、厳正に対処されるというふうにおっしゃったんですけど、『大たこ』の周辺の店舗について、同じような状況であるにもかかわらずというような状況は残ってると思うんですが、これに関してはどのように。
市長
はい。横にある、たい焼き屋さんですか、これも不法占拠です。ですから、勧告を今やっております。で、その強制力を行使できるようなかたちにもっていくのかどうか、正確な裁判を起こすのかどうかなんですが、話し合いはできているということですから、自主撤去ということに応じていただけるんであろうと思います。それから、向かいにあるお店が、市道にはみ出して営業されているという情報もありますが、これにつきましては、その商店街の中の店舗の前であるということで、これは商店街の皆さんの中で、はみ出している部分についての厳密な規制をどこまでやれるかっていうと、これはかなりしんどい部分で、我々も、あるいはミナミの歓楽街環境浄化推進協議会の皆さんが、はみ出し店舗とか、はみ出し広告について自主パトロールをやりながら、どんどん道を広く使えるようにという動きをやっていただいてますので、そういった動きの一環につながるような対応を、地元の方たちと話し合いながらとっていきたいというふうに思っております。はい。
 
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