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保育士給料表の新設について

2020年10月9日

ページ番号:299046

平成26年11月5日(水曜日)

市人事室給与課長以下、市職書記長以下との予備交渉

交渉録(議事録)

平成26年11月12日(水曜日)

市人事室長以下、市職執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成26年11月25日(火曜日)

市人事室給与課長以下、市職書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成26年12月8日(月曜日)

市人事室給与課長、こども青少年局総務課長、保育所運営課長以下、市職副執行委員長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成26年12月18日(木曜日)

市人事室人事課長代理以下、市職副執行委員長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成27年1月5日(月曜日)

市人事室給与課長、こども青少年局総務課長以下、市職書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成27年1月8日(木曜日)

市人事室給与課長、こども青少年局総務課長以下、市職書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成27年1月15日(木曜日)

市人事室長、こども青少年局長以下、市職執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成26年11月5日(水曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

(市)
 保育士給料表の新設について、交渉の申し入れをお願いする。
 本交渉の日程については、平成26年11月12日(水曜日)午前9時から9時30分までの30分間としたい。
 場所は、市役所4階第1・第2共通会議室でお願いする。
 交渉メンバーについては、人事室、こども青少年局として人事室長以下で対応したい。
 以降の交渉の進め方であるが、本交渉以降は、小委員会交渉あるいは事務折衝を行い、条例改正等を考慮すると、平成27年1月中旬を目途に交渉を進めさせていただきたいと考えているので、よろしくお願いしたい。

(組合)
 交渉議題については、保育士給料表の新設についてとする。
 交渉メンバーについては、執行委員長以下とする。
 以降の交渉の進め方については、細部があるため小委員会交渉になろうかと思うが、交渉期限についてはあくまで労使合意が前提と考えているので、制約されたものではないと認識をしている。

(市)
 よろしくお願いする。

平成26年11月5日(水曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

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平成26年11月12日(水曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

(市)
 ただいまより、保育士給料表の新設について提案させていただく。

 提案書

 保育士の給与については、市政改革プランにおいて、民間の同種業務の従事者との均衡を考慮した適正な水準にしていくことを掲げているところであるが、これに関して、昨年の12月25日には、本市人事委員会から保育士の給与に関する報告がなされたところである。
 報告の中で、保育士についてはこれまでの行政職給料表の適用に替え、独自の給料表の作成を検討すべきではないかということや新たな給料表の内容等について言及されたところであり、これを踏まえ、私どもとして、この間、検討を行ってきたところである。
 本日は、新たな給料表について次のとおり提案いたしたい。
 詳細は給与課長より説明を行う。

 それでは提案書をご覧いただきたい。
 保育士給料表の新設について、人事委員会報告を踏まえ、以下のとおり給料表を新設し切り替える。
 「1 給料表の新設」、まず、「級構成」についてであるが、人事委員会報告を踏まえ、所長級、主任保育士級、一般保育士級の区分を基本としたうえで、現行の級構成も考慮し、一般保育士級を特に高度な知識・経験を必要とする職務とそれ以外の職務に分ける。
 次に、「各級の最高号給の水準」についてであるが、人事委員会報告を踏まえ、係員(特に高度)の最高号給水準は、民間の一般保育士水準と賃金センサスに基づく一般的な短大卒民間従業員水準との中間水準とし、主任保育士級・所長級の最高号給水準は平成25年度勧告に基づく改定を行う前の額とする。
 次に「昇給カーブ」についてであるが、モデル職員の年齢別水準が民間水準と概ね均衡するように設定する。なお、一般保育士級は賃金センサスに基づく一般的な短大卒民間従業員水準も考慮する。
 2ページ目になるが、次に「2 級の切替」についてであるが、現行1・2級を新1級に、現行3級のうち民間の主任に相当しない職員を新2級に、相当する職員を新3級に、現行4級を新4級に切り替える。
 具体内容は次の表のとおりである。
 次に「3 号給の切替」についてであるが、各職員の年齢に相応した民間水準に切り替えることを基本としつつ、これまでの評価反映による職員間の号給差は維持できるように設定する。なお、一般保育士級は賃金センサスに基づく一般的な短大卒民間従業員水準も考慮する。
 次に「4 給料月額の経過措置」についてであるが、切替により給料月額が引き下がる場合は、人事委員会報告を踏まえ、段階的に引下げることとする。毎年マイナス2%ずつの引下げと考えている。
 なお、現在、給与制度改革による制度改正後の給料月額に達していない職員は、達するまでは現行の経過措置を継続し、達した時点から新たな経過措置を開始する。
 3ページ目、「5 昇格基準」であるが、現行3級までの必要在級年数を新2級の必要在級年数とする。また、新3級の必要在級年数は現行の取扱を考慮して設定する。
 次に「6 期末・勤勉手当の職務段階別加算」については、級の再編に合わせて設定する。
 4ページ目、「7 退職手当の調整額」は、級の再編に合わせて設定する。
 「8 初任給基準」についてであるが、人事委員会報告を踏まえ、初任給は現行どおりとする。
 「9 再任用職員」についてであるが、他の給料表の改定とも関係するため、別途、協議を行う。
 「10 任期付職員」については、他の職種の取扱いとも合わせて、別途、協議を行う。
 「11 実施日」については、平成27年4月1日とする。
 提案内容については以上である。

 なお、今後、小委員会交渉などを通じて協議を行い、1月中旬を目途に交渉を進めていきたいと考えているので、よろしくお願いする。

(組合)
 ただ今、市側から、「保育士給料表の新設について」として、提案があった。先の市労連小委員会交渉でも、2014年賃金確定に関してなんら提案を行わない中で保育士給料表についてのみ交渉を求める市側姿勢については、遺憾であるとされており、また、市職としても非常に問題であると考えている。
 その上で、提案内容は一見して、係員級の保育士について水準が大幅に引き下げとなるものであり、人事委員会の報告にあった、職務の重要性を考慮する必要性、本市と民間で「組織・人事の構造が大きく異なる」こと、「生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員の給与も考慮して定められるべき」とされたこれらの意見が反映されているのか極めて疑問である。また、こども子育てにかかる社会的な情況も充分に勘案されたものであるのか、強い疑念を抱かざるを得ない。
 加えて、日程に関わって市側の思いが述べられたが、保育士の生涯賃金に大きく影響を与えるばかりか、公立保育所の在り方に影響を与える課題であり、労使合意のないままに一方的に実施することは許されない。
 いずれにしても、市側の使用者としての責任性と誠意ある対応を求める。

(市)
 ただ今、委員長から様々なご指摘をいただいたところであるが、私どもとしても皆様方にご納得いただけるよう、今後の交渉の場で十分に説明を行い協議を進めてまいりたいと考えているので、引き続きよろしくお願いする。

平成26年11月12日(水曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

平成26年11月25日(火曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

(市)
 本日が第1回目の小委員会交渉ということで、本交渉で提案した内容にかかる制度設計の経過や内容について、詳細説明をさせていただく。配布資料をご確認いただきたい。

   保育士給料表の作成について

昇格制度に関わっては、人事課から説明させていただく。

   保育士給料表の作成にかかる昇格事項

説明は以上である。よろしくお願いする。

(組合)
 第1回の小委員会交渉ということで、まず冒頭であるが、新しい給料表の導入については、非常に問題を持つものであるという認識を持っていることを、改めて表明する。
 この上で、内容理解のために質問を行いたい。
 最初に、先般の交渉の際は、人事委員会からの報告があったため新しい給料表を導入するということでやり取りをしてきたかと思うが、今回の説明において市政改革プランなりの言葉が出てきたが、まずこの辺りの認識を確認したい。次に、こども青少年局の局運営方針の中で、新たな給料表について昨年度実施内容に記載があったかと思うが。これについても説明されたい。

(市)
 1点目については、人事委員会と市としての考え方の整理についての質問かと思うが、橋下市長就任以降、職員基本条例や市政改革プランなどを制定してきた。職員基本条例においては民間の同一の職種又は相当する職種の給与の水準を参考にすることと規定しているし、これに基づいて、市政改革プランにおいても技能労務職や保育士等の給与水準については民間を参考としていくということであるので、平成24年度の段階から本市としてそういった方針を持っている。
 人事委員会はこれまで事務・技術しか公民比較を行っていなかったが、一方で、議会や市民からの指摘もあり、比較が可能かどうかということを検討する中で、一定の人数があったことと、現実に給与が把握できたことから公民比較ができるものとして取り組まれた。こういった背景で、人事委員会として主体的な取り組みをなされたものかと思う。
 本市としては、公民比較が必要であるといった視点で目指してきたところであるが、どのように比較をするべきかということについては、人事委員会が主体的な調査をされたことで、人事委員会の報告を基本に考えることが、市民、職員にとって、また我々も含めて、それぞれが理解、納得できる内容に近づくものと考え、人事委員会の考えに基づいて、掲げていた目標について取り組んでいるということである。
 こども青少年局の運営方針については、資料が手元にないが、局事業について、例えば待機児童対策や児童虐待対応など。これらを書いているのが運営方針であり、保育士給料表を書いていることはないと思う。

(組合)
 また、確認してほしい。

(市)
 平成25年12月に人事委員会から報告があったため、早ければ平成26年4月に実施されるかもしれないという認識は持っていたが、対外的にはまだ決まっていないことであるので、給料表について局の取り組みとしてあげることはないはずである。資料は念のため確認するが、どの資料を見られたのか。

(組合)
 先日、公表されていた中間結果だったかと思う。

(市)
 局運営方針の中間振り返りか。

(組合)
 そう。

(市)
 確認する。

(組合)
 資料説明の中で、極端な変化を避けると説明があったが、給与課の認識として極端とはどれくらいの程度なのか。

(市)
 極端というのは、人事委員会報告に書いてある言葉であるので、数字で説明せよといわれてもなかなか難しいが。

(組合)
 人事委員会としては、極端という言葉だが、実際、切替表に数字も出てくる。

(市)
 経過措置として設けているのが、まさにそういうところであり、この間、平成24年8月の給与制度改革においても設けたとおり、毎年2%の引下げとしている。これが幅と考えている。

(組合)
 任期付職員の処遇改善については、人事委員会報告にも記載がある。今回の提案に入っていないのはなぜか。この点の考え方を教えてほしい。橋下市長は定例記者会見でも発言しているので、この点に関しては我々も関心を持っている。

(市)
 指摘のあったように、市長が実施するという考え方を説明している。任期付職員の処遇改善に取り組むこととしているが、今回の提案については、保育士に限った話である。任期付職員の処遇改善については、その他の職種もあることから、保育士のみに関わる内容ではない。このため改めて別途設定し、任期付職員の処遇改善ということで別途提案いたしたいと考えている。

(組合)
 処遇の改善は昨年もあったが。これに加えてということか。

(市)
 そう。

(組合)
 この提案を理解しているというわけではなく、また、これほど大きな問題であるため、労使合意なしには先に進めないと考えているが、市側が1月中旬を目途と言っていた点について質問する。こういった大きな制度変更のときには、退職を考える職員もあるかと思うが、早期退職については12月末が締め切りとなる。その他、これに関連して何か考えているのか。

(市)
 特にない。
 3月末の早期退職者について給料が下がるということはない。

(組合)
 新たな希望調査をするかどうかということを聞きたい。以前、何かの時に1回伸ばしたこともあるはず。

(市)
 退職手当の率の引き下げの際である。

(組合)
 今回、追加調査は考えているのか。

(市)
 今のところの予定はない。

(組合)
 知っていたら教えてほしいが、市内の民間の社会福祉法人などの賃金決定に関わって、本市の給与はどう影響しているのか。

(市)
 基本的には、関連ないと思う。民間保育所の場合は、措置費、いわゆる補助金があり、この中で運営費と人件費が決まっている。そういった中で体系が決まるわけで、大阪市の動きに伴って、民間も例えば下げていくなど、そういうことは考えられない。

(組合)
 各種補助金があるわけだが、補助金算定について、単価設定についても影響ないのか。

(市)
 単価については国基準である。保育児童の規模などに応じて額が決まっている。

(組合)
 民間の保育士の給与は国基準ということか。

(市)
 そうではなく、運営費が国基準であるということ。社会福祉法人や株式会社があるが、収入というのは保育料のみを収入とするのではなく、ほとんどが措置費、補助金である。これが国基準であり、その中で運営費と人件費に分けて設定されている。国の方は、これが少ないということで加算する動きを今年度から行っており、一方でそういった動きもある。したがって、大阪市が下げたからといって民間も下がるということは考えられないと認識している。

(組合)
 現行の主任保育士の制度はどういうものなのか。要綱も何もないと聞いているが。それなのに発令かどうかは知らないが、個人に対して何かやっているのだろう。

(市)
 主任保育士の中で、保育所にいる職員は、所長の補佐をする業務を行うものを主任保育士としており、平成25年4月から業務の明確化のために、局内の発令を行っている。要綱がなかった点については、局内の発令ということで、当時はそこまで必要ではないと考えていた。
 業務については、主に所長を補佐する職務として、民間でもそういった主任保育士というような役割もあり、職務・職責の観点から給与において同じように比較することが適当であると考えている。今後については、人事課と調整し要綱についても作成していきたいと考えている。

(組合)
 何か資料がほしい。決裁資料と所長通知などあると思うが。

(市)
 関係資料について用意する。

(組合)
 選考方法についての質問は次回にする。
 質問を変えるが、市長が一昨年の12月25日に人事委員会と意見交換をしたと思う。ここで人事委員会がかなり細かい点も指摘をされ、一番大事なのは、保育幼稚園教育が将来の日本を担う子どもを育てるという重要な役割を担うということである。それを、官民比較で官が高くて民が低いとして、直ちに低い民に合わせることがよいかどうかいろいろ問題がある。何を参考にするかのよりどころがないと行政の方でも新たに給料表を作成することは難しい。一番の問題点は、民間のほとんどが10年未満で辞めていること。これでは継続したちゃんとした保育ができているのか、教育ができているのか、という点があるが。こういったことは今回説明がなかったが、何か考慮しているのか。

(市)
 人事委員と市長との意見交換の場でそういう話があったのかと思うが、人事委員としての認識は、その場で話をされた内容もそうかと思うし、報告の中に書かれた留意事項の項目についても盛り込まれているのだろうと思う。我々として、人事委員会報告の中に盛り込まれた内容の結論として、経過措置をとることであるとか、一般保育士の給与水準の最高水準として設定するものは、民間水準だけではなく賃金センサスの一般の短大卒民間従業員の水準についても考慮した。人事委員会の意見としては、どういう形で給料表を作成すべきという意見であるので、問題意識も盛り込みながら書かれている中で、落としどころというか、考え方としては賃金センサスであるとか経過措置をとるべきだということに集約していると認識している。

(組合)
 詳細部分になるが、跳ね返りのところに退職手当が入っていないが、退職手当については次年度から制度値になるという理解になるのか。また、モデル職員について、最短で昇格すればという表現が多々あるが、実際、係長であればポストが少なかったりするが、このモデルの年数で昇格できたりするのか。実態として係長になる職員は現行3級に何年くらい在職しているのか。

(市)
 現在の保育士の中では係長昇任の平均が約28年である。

(組合)
 就職からか。

(市)
 そう。

(組合)
 モデル職員のように最短の職員はいるのか。

(市)
 いる。

(組合)
 2年で昇格する職員もいるのか。

(市)
 そう。係長級昇任の最短は短大卒では17年目である。

(組合)
 現行の3級主務がすべて新3級にならない理由、そうはしない理由をもう一度。

(市)
 公民比較により給与を決めることになるため、保育士の場合、民間側に施設長と主任が各保育所で概ね1名いるとのこと。主任は所長を補佐する立場のものとして、きっちりと職階として位置付けられている。一方で公務側の保育所を見てみると、行政職と同じように主務という位置付けで3級に位置付けられている職員はたくさんいるが、保育所の職場の中で民間で行われている主任の役割、立場、業務と全く同じなのかと言えば、実際にはそうはなっていない。大阪市の保育所の中でも近年では局内発令で主任という位置付けの職員とそうではない職員とで分かれていることや、民間側で所長の補佐を担っている主任と、大阪市の主務とが全く同じ役割として比較対象として見ていいかどうかについて、そうではないということで、民間と対比させる形で整理するべきと考えている。

(組合)
 しかし、次の新2級は係長を補佐する主務と同じ試験で、同じようにしようとしているのだろう。現行の3級の職務は係長を補佐する職務という位置付けなのだろう。

(市)
 そう。その職務を2級と位置付けて、民間の主任保育士相当をひとつ上の職務として3級としている。職務の内容については資料のとおりである。

(組合)
 組合とすれば、給料が下がるということだけではなく、今在職している職員が新2級に位置付けられるということが全く理解できない。新2級に落とすのではなく、そのまま新3級にはできないのか。

(市)
 落とすという考え方ではないのだが。

(組合)
 しかし、数の上ではものすごい多くの職員が現行3級から新2級にいくのだろう。

(市)
 はい。

(組合)
 人事委員会報告の考慮事項には入っていないが、大阪市の民間賃金のほかに生計費や他都市との比較についても地公法上は考えないといけないと思うが、この辺りも考慮しての提案ということか。

(市)
 地公法の解釈も色々とあるかとは思うが、基本的な制度として国、他都市との考え方を均衡させ、一方で民間との比較という点についても考慮する必要があろうかと思う。それを総合的にみるというのが公務員の給与制度の在り方だと考えている。確かに他都市は行政職給料表をそのまま使っているとか、一部、国の福祉職俸給表を使っているなどある。その給与と今回人事委員会からの報告に基づく提案内容については、数字的には差があると認識しているが、とはいえ、民間側の給与水準が一定明らかになり、そこに格差がある以上、制度としては国、他都市の考え方も見ながら、水準については民間と合わせていく必要があると考えている。

(市)
 組合側としては引き続き行政職給料表を使うべきだと考えているが、なお、市側の考え方に乗るとしても、民間賃金というのであれば、所長については、平成26年度報告ではかなり開きが出ている。この点は、なぜ、このままの内容なのか。

(組合)
 今回の給料表の作成は、人事委員会が平成25年12月に出した報告に基づいて作成している。平成26年度の報告が出たが、人事委員会の方から保育士給料表を作成するに当たっての考え方、初任給付近の水準など、詳細な表記があるのは平成25年度の報告であり、平成26年度は単に数字を比較しただけでしかない。よって、設計にあたっては平成25年の人事委員会報告を使い、実際に給料表が完成した段階で、民間との比較がどうあるべきかを考え、そこに較差があるのであれば、人事委員会が較差を埋めるように勧告する。これが筋かと思っている。また、平成26年の給与水準を、そのまま新給料表に当てはめると、上がるところだけではなく、下がるところも出てくる。少なくとも、人事委員会が平成26年に出てきた数字で作成すべきと言っていないわけで、給料表を作成するに当たっては、詳細な内容が示されている平成25年の報告に基づくものとしたところである。

(組合)
 数字的なものは平成25年度を使っているということか。

(市)
 平成25年に人事委員会が出されたもの、すなわち平成25年の大阪市の給与改定が行われる前のデータに基づく内容である。この時点で、3級、4級は最高号給の水準にかい離はないということであるので、その水準に合わせるという内容である。これを平成26年度に合わせるとなると、そうではない動きも出てくるが。

(組合)
 先に説明されたのも平成25年の報告に基づき作成した内容の説明をされたということか。

(市)
 平成25年の給与改定前の水準である。

(組合)
 平成26年の人事委員会報告は考慮していないということか。

(市)
 そう。

(組合)
 もう少し確認したいが、仮に保育士給料表が導入されたとして、次年度以降、毎年の人事委員会の調査に基づいて改定をするのか、行政職給料表ベースの改定率を反映させるのか。

(市)
 それは、人事委員会が毎年調査結果を報告されるかどうかにもよると思う。選択肢が二つ残るのか、行政職ベースしか選択できないかということであり、今の段階ではわからない。考え方はいろいろあると思う。例えば経過措置を導入することで徐々に水準が下がっていく中、毎年の細かい報告内容をどこまで反映させるとか。

(組合)
 仮にこの内容になった場合、人件費の削減効果は試算しているのか。

(市)
 完成版の試算はしている。

(組合)
 大卒、短卒、高卒と採用があり、現場からは短卒の職員がほとんどと聞いているが、それぞれの学歴別の人数はわかるか。

(市)
 人事委員会の報告内容に出ていたかと思う。学歴別構成として。大卒が10.5%など。

(組合)
 全体は了解したが、級別の分布がほしい。現行2級で、年数を相当重ねている方もおり、主務に昇任していないものいる。例えば最高号給などにも分布があるが、このように、ずっと2級にいるものは、単純に主務試験に落ちているということなのか。今回、2級から新1級になることにより、相当額下がることとなるが。

(市)
 学歴別の資料は手元にないので作成する。

(組合)
 給料表の切替えについて、職員がいるかどうかは別として、マイナス22.27%の切替率がある。他都市、国にこのような先例はあるのか。

(市)
 本市の技能労務職で事例はあった。

(組合)
 本市はわかっている。他都市であるのか。

(市)
 そういう視点で調べていないのでわからない。

(組合)
 提案文書の意味理解についてだが、号給数の確保について、平成24年8月の給与制度改革により号給数が減少して、多数の職員が最高号給に到達していることが考えられるため、適切な号給数を確保することにより民間給与の状況に近づけていく必要がある。とあるが、ここの民間給与の状況とは何を指しているのか。

(市)
 民間給与の状況は、ゆるやかだが、それでも年齢に応じて上がっていくという実態があったということ。

(組合)
 水準の話か。

(市)
 そう。ゆっくりではあるが、伸びていっている。こういった民間状況に合わせるためには、本市の最高号給を、もう少し年齢が先の時点に置く必要があるという意味合いである。

(組合)
 こども青少年局に尋ねたいが、民間賃金の現状は10年ほどで大多数が退職していくことを前提とした調査結果となっている。大阪市の保育所は経験年数表にあるように、ずっと同じくらいの割合で在職している。組合員が10年、20年、30年と知識の蓄積をもとに、そういった保育をされていると我々は思っている訳だが、こども青少年局として、10年くらいで退職する民間の賃金に合わせることで、保育士が退職を選択されるというような不幸な事態が起こった場合、保育の質がこれまでどおり確保できると考えているのか。

(市)
 経験年数が長い保育士は保護者からの信頼も厚く、年数が長い保育士が重要なことは確かなことである。ただし、今回、民間との比較という人事委員会からの報告を考慮して給料表を作成してきたところである。国では、少しずつではあるが保育士に対する年数に応じた加算を上げていくという動きもあり、徐々にではあるが、経験年数が長い保育士に対する処遇というのは全国レベルとして改善の動きはある。今回については、民間に合わせるということであり、やむを得ないことかと考えている。先ほどあったように、経過措置を設けたうえでの提案としている。一度の退職がない方がいいのはそのとおりである。

(組合)
 ないほうがいいというが、提案内容は大幅に減額されるわけだ。退職手当にも影響する。時間軸の関係で尋ねるが、次年度の大阪市が受け入れる児童数はいつ決定するのか。

(市)
 10月に決めている。保育士の在職者数の見込みで決定している。

(組合)
 それは、今回の提案で早期退職があるという前提で算定しているのか。

(市)
 反映はしていない。10月時点は提案をしていない。

(組合)
 例えば、関東地方で先生の退職手当がカットされるとかで駆け込み退職が相次いだ事例があったが、このようになればどうする
のか。

(市)
 退職手当の制度自体は、期間按分で算定するため、切替直後に退職される場合などは、ほとんどが今の行政職給料表で計算される。例えば勤続35年を超えていれば退職手当は動かない。

(組合)
 そういうことがあるかもしれないが、こども青少年局としては早期退職は見込んでいないということか。

(市)
 今のところはということである。毎年最後まで数が分からないため調整したりする。

(組合)
 保育所の募集関係はまだまだ先の話だろう。一旦は申込先を決めているが、応募の倍率で変更されることもあり、新システムの関係もあってこの先も動くということだろうから、今はいいが、いずれかの時期に数字がほしい。

(市)
 10月以降に保護者に対して募集をかけるため、一旦10月で決めているということ。

(組合)
 いずれにしても、本日は第1回目の小委員会交渉ということで、資料も大量にあり、また内部検討を含めて確認はするが、基本的には、くどいようだが、我々は変える必要はないと考えている。また、変えるとしても労使合意なしにということにはならないと考えている。また、大阪市だけの問題ではなく、全国も政令市を始め関心を寄せている。労使関係なので他都市状況が関係ないと言えばそうなるが、そういうことも含めて取り組んでいきたいと考えている。
 本日は資料要求したものも含めて終わりにしようと考えるが。

(市)
 本日の交渉の中で資料要求もあった。本日の資料も確認され、疑問点など出てくるかもしれない。次回を設け、詳細を説明していきたいと考えている。我々としても労使合意を持って変更するものと考えており、何とか皆様方にご理解いただけるように努力したい、引き続きよろしくお願いする。

平成26年11月25日(火曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

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保育士給料表の作成について

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保育士給料表の作成にかかる昇格事項

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平成26年12月8日(月曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

(組合)
 第2回目の小委員会交渉を始める。前回の交渉において要求した資料の提供があったが、それらに関連して市側からの説明を聞きたい。

(市)
 主任保育士の関係で説明させていただく。主任保育士について平成25年4月から保育所の保育士にも発令したが、その時は具体的な資料は提出していないが、それに関わって口頭で説明した当時まとめた資料を配布させていただく。

   主任保育士について

 この内容を基に所長とブロック課長代理から推薦をもらい保育所運営課の方でまとめて、それぞれ保育所の状況も踏まえて主任の業務分担という位置付けで業務発令を行っている。

(組合)
 前回からの質問の補足ということだが、2、3質問したい。主任保育士の時系列を聞きたい。2013年以前にも主任保育士に準ずるような形で局や区役所に配置されていると聞いているが、トータルの時系列は。

(市)
 平成19年度から児童家庭支援担当保育士について業務命令をしている。地域子育て支援センター保育士については、平成21年度から業務命令をしている。副所長・主任保育士については平成25年度から業務命令をしている。児童家庭支援担当保育士については、配慮を要する児童などへの対応する方として所長を直接補佐する業務として平成19年度から発令している。地域子育て支援センター保育士については、地域子育て支援センターにおいて企画立案、子育てに関する相談助言などを行う方として所長を直接補佐する業務として発令している。

(組合)
 各保育所にそれぞれ何名配置されているのか、1名配置や2名配置のところがあると思うので資料提供願う。課長代理級についてはブロック毎に兼務発令されていると思うが、それと合わせて資料提供願う。どこに配置されているかがわからない。
 この「主任保育士について」の文書はいつ付けの何の文書か。

(市)
 平成25年4月の発令の時のもの。

(組合)
 資料には、所長に準じた業務と職責を担っていると書いているが、当時は係長級到達に向けて作った制度なのではという気もするし、また、職場における職員集団のまとめ役を担っていると書いている部分は既に過去形に見えるが、2013年4月に導入する前から主任保育士がいたのか。

(市)
 主任保育士については次席という名前でまとめ役をしていた。

(組合)
 次席制度に代わって主任保育士としての業務発令が行われたという理解でいいか。

(市)
 はい。

(組合)
 それが2013年4月からか。

(市)
 はい。

(組合)
 それまでは資料の(1)~(4)にある業務を次席が担っていたのか。新たに増減があるのか。

(市)
 同じである。

(組合)
 前回の資料で新3級への昇格について、新2級職員の中から、在級年数、勤務成績等に基づき、主任保育士に相当する業務を担える者について所属推薦のうえ、人事委員会での選考を行う、とされている。ご存じだと思うが、昇格にかかる事項について、その基準については少なくとも交渉事項になっていると双方理解していると思うが、これで提案なのか。この3行のみで。

(市)
 基本的には。この内容でと考えている。

(組合)
 在級年数が長いとプラスなのか、短いとマイナスなのか、何年から資格の対象となるのか。

(市)
 在級年数について、現行は短大卒であれば1級3年、2級6年であり、3級へは最短9年かかる。新2級になるには今までと同じ考え方により9年という扱いにさせていただきたい。新3級については、現行の3級職員が主任保育士になるのに現行最短で約5年かかっているので、5年とさせていただいている。

(組合)
 今の主務に受かって丸5年を経過した人の中から、2015年度に向けて選考するのか。

(市)
 新たに新3級になる方について選考していく。現行主任保育士をしている方については、それに相当する業務を現に担っているので、もう1度選考ということになるが、基本的に昇任候補者になっていくという考え方である。

(組合)
 現時点において主任ではない人は、2014年から2015年の切り替わりの時は対象にもならないのか。

(市)
 旧3級で在職5年経過している方は対象となる。

(組合)
 現在、主任相当業務に従事している職員が大前提か。

(市)
 現時点において主任の業務を担っている人は、基本的には病気やその他の理由で業務が十分になえていない方以外は、基本的には新3級の昇任候補者となる。

(組合)
 2013年4月の時に、そのような事を双方が明らかにして選んだ訳ではないのでは。

(市)
 その時には新給料表の提案はない。

(組合)
 どのような選び方をしたのか。業務命令を行うには、それぞれ保育所に10人ぐらいいる中で希望者を選んでいる訳ではないはずだ。5年以上経過している者を選んだのか。

(市)
 職場におけるまとめ役にふさわしい方を推薦してもらっている。能力のある者を推薦してもらっている。

(組合)
 それは、今回の提案内容にある勤務成績等のことを指しているのか。

(市)
 その時は、その業務に向いているか、その業務を担っていけるかということで選んでいる。
 主任保育士の業務は現行3級の中でリーダー的な業務になるが、その所長を補佐するような業務を担える方をこども青少年局で選任される。その際に勤怠や人事評価等を踏まえてこども青少年局で選任している。

(組合)
 業務命令なので業務をこなせるかという視点で見ているのだろう。格付けではないので。しかし、それと今回の内容とは位置付けが全然違うではないか。提案内容に書かれている勤務成績等に基づきとは、少なくとも制度の中身が違う。

(市)
 民間の主任保育士の業務を大阪市に当てはめたとき、それが今回の提案内容にある主任相当業務に当たると考えている。そこについては、民間の主任保育士と同等の業務ということで給与の格付けも同じという考え方になり、残りについては、民間の一般保育士とひとくくりとなるが、大阪市の場合は主務として選考してその業務を担っているので、民間の一般保育士を1級のみにするのではなく1級と2級に分けたところである。新3級に位置付ける主任に相当する業務については、係長への昇任と同様、勤務成績や勤怠や人事考課などをベースに人事委員会で選考していくということで進めていきたい。

(組合)
 主務を5年やっている人は、一旦同じスタートラインに立つということか。

(市)
 主任になる候補の1人ということになる。

(組合)
 先ほど、現時点において主任の業務を行っている人は別と言っていたが。

(市)
 現時点において主任の業務をしている人も再度人事委員会で選考をするが、民間の主任保育士と同等の業務を現在担っているということで、今回、級を分けるにあたり次の4月に基本的に昇任候補にあがってくると考えられるということである。

(組合)
 質問の仕方を変えるが、所属推薦する人数は100/100ということか。100人推薦すれば100人受かるということを考えているのか。

(市)
 基本的には100/100ということになる。

(組合)
 所属が推薦すれば落ちることはないのか。

(市)
 基本的にはそういうことである。

(組合)
 新2級と新3級の最高号給で45,000円の差がある。現時点で主任をやっている人と次からの方について、現時点で主任をやっている人は良いが、4月から新2級になる人とはどのような差があるのか。その時点でその業務を担っていなかった人たちという理解でよいか。

(市)
 その業務をしている、していないということ。

(組合)
 単にその業務にはめただけなのに。

(市)
 同じ3級の中で選任している。

(組合)
 2013年4月当時の選考はどういうものなのか。新3級に行く人は給料が変わらないが、新2級に行く人は最高号給で45,000円下がる。その人たちの選ばれ方に問題はないのかと聞いている。

(市)
 これまでは所長からの推薦により保育所運営課で選び、局で業務発令を行ってきたところである。そういったやり方が平成25年からということなので、これから必要があれば面接なども考えながら選考していく必要があると考えている。

(組合)
 言葉を返すが、これまでは面接とかしていないのか。

(市)
 これまでは、していない。

(組合)
 何に基づいて選んだのか。

(市)
 所長の推薦である。

(組合)
 調書の写しをもらえるか。記載情報は抜いたものでいい。
 本日に至るまでの間に、推薦をあげる際の根拠となる事務連絡ぐらいは出してほしいと依頼してきたのだが、今日に至るまで提出がない。今までの主任とこれからの主任が全く別なのであれば、我々も過去の話をしてもしかたがないと思うが、大前提として現在主任を担っている人を選考するのであれば、これまでの選考についても公明正大に行ってきたということを説明するべきである。年齢の上下が逆になるが、若い人にトライアルで業務をさせてみようということがあったのであれば、今聞いている話と若干違う。その辺りの資料提供願う。
 主任の基準が今提供された資料しかないということだが、今選ばれている人の3級在級年数はどの辺りが多いのか。

(市)
 手元に資料がないが、年数はクリアしている。

(組合)
 クリアはしているのだろうが、そういうことではなく、3級の在級期間はどのくらいなのか。若い人が多いのか。まんべんなくいるのか。ベテランが多いのか。今の150人のボリュームゾーンを聞きたい。

(市)
 年齢であれば40代後半から50代前半が多い。

(組合)
 そのデータを提供願う。若い人でどれくらいか。

(市)
 平成26年4月1日現在で、最年少41歳が4名いる。一番多いところは51歳で19名。40歳台から59歳まで割とまんべんなくいる。

(組合)
 区役所への保育士の配置はいつごろからか。

(市)
 もともとは配置していなくて、係員の保育士を平成23年に2つの区役所に2名、平成24年から残りの22区に、つまり全区役所に配置した。

(組合)
 そこに配置の保育士は主任ではないのか。

(市)
 こども局から発令した主任ではない。

(組合)
 区役所が発令しているのか。

(市)
 区役所も発令していないが、発令しているからではなく、3級に相当する仕事をやっているということである。
 保育所運営課で区役所の主任保育士についての人選を行い人事異動という形で配置している。ただ、区役所の管轄なので業務発令は行っていない。

(組合)
 現在、区役所にいる人は主任ではないのか。

(市)
 主任という形で発令はしていない。

(組合)
 次からは主任ということで考えているのか。

(市)
 そう。新3級というところに格付けしていく。

(組合)
 区役所など他の所にいる人の新制度における選考基準はどんなものか。

(市)
 区役所における業務を担えるかどうかをこども青少年局で選任していく。

(組合)
 区役所の業務はできるが、主任保育士の業務ができないとかはあり得るのか。これもできるし、これもできるしということか。

(市)
 区役所については、その職務を担えるかどうかということである。

(組合)
 しかし人事異動はあるのではないか。保育所の現場の職員のまとめ役として所長を管理運営面において補佐する業務ができないと仮にすると、異動先がなければ降格させるのか。そんなことないと思うが。

(市)
 降格にならないよう、配置転換をやっていく。
 区役所の保育士が保育所に異動する時には、基本的には資料中の上の4つの業務のいずれかを担当するということになる。

(組合)
 主任保育士相当業務の中にこども青少年局の局配属の保育士がいないが、その人を主任保育士相当業務としないのはなぜか。業務が違うのか。

(市)
 主任保育士としての業務と比べると職責として軽いと考えている。

(組合)
 何人ぐらいいるのか。

(市)
 本庁は5名。

(組合)
 どんな仕事をしているのか。

(市)
 保育企画に関わり施策運営する業務と、保育所運営に関わっての業務である。

(組合)
 現行の2級、3級でいうと。

(市)
 5名のうち2級が1名。4名が現行3級。

(組合)
 ここでその5名を新3級にしろという個別の交渉はしないが、新3級が155名ということで残りが主務選考を受けているということで新2級としているが、新2級では45,000円も大幅に下がり、生活保障を考えた時にいくらなんでも激変すぎるということが問題としてある。市側は、経過措置マイナス2%は激変ではないというが、ローンをかかえている人もいる。我々として新主任制度は狭き門であると考えている。新3級に到達できない人は将来展望を持ちにくい。少なくとも処遇面ではこれまでと比較すると厳しい。民間の主任保育士に相当する業務という選び方をしているので枠拡大は難しいのであろうが、職員にとって展望のない制度だと思うが、いかがか。

(市)
 民間の主任保育士は保育所に1名程度。大阪市の公立保育所では、保育所で1名の主任保育士以外にも、地域子育て支援センターや児童家庭支援担当保育士や区役所の保育士などについてはその役割を担っているという考え方のもとで主任保育士に位置付けるため、民間よりは比率、構成比が高い。

(組合)
 全国的に主任保育士の配置はどうか。複数配置はないのか。

(市)
 調べてはいないので不明だが、公立も私立も概ね同じであると聞いている。

(組合)
 組合側で調べたことだが、大阪市でも最近までやっていたようだが、他の大都市では民間保育所での賃金を改善するために措置費以外に単費として特別に支出したりする制度がある中で、例えば主任であれば主任の数をプラスして主任手当を支給するようなことを考えているところもあるようだが、大阪市では民間の賃金を上げる政策もせず、賃金の下がったところに合わせにいくということか。政策的な話をしても仕方がないのだが。
 主任保育士は1人かどうかも分からないということか。

(市)
 大阪市内の場合、人事委員会の報告にもあるとおり主任保育士は概ね1保育所に1人である。

(組合)
 給与課に聞きたいが、今回提案の一般保育士の賃金水準について、大阪市の民間保育士と短大卒の賃金センサスの中間をとっているが、それはつまり一般の民間の会社員より低い内容ということでよいか。

(市)
 人事委員会の報告で出てきたデータが、短大卒の賃金センサスの水準より大阪市の民間の保育士の水準が低いということである。

(組合)
 そうではなくて、市側の提案している内容が、民間の賃金より低い内容なのかどうかを聞いている。

(市)
 賃金センサスの水準より低い。

(組合)
 ということは、次世代育成や待機児童の解消ということからすると、民間で働いた方がいいというように施策として誘導していることにならないのか。

(市)
 民間のどこで働くということなのか。

(組合)
 民間の普通の会社、子育ての現場ではなく。最低限賃金センサスの水準を下回ることはないと組合側としては思っていたが、賃金センサスとの中間点という提案なので、賃金センサスより低いということは、そういうメッセージになるのではないのか。

(市)
 賃金センサスはありとあらゆる業種の平均であるので、職種によってはその平均を上回っているものも下回っているもののあろうかと思う。今回、人事委員会が民間の保育士のデータをとったところ、それより大きく下回ることが確認できた。ただ、民間の保育士の場合、民間の色々な業種と比べると長期に渡って例えば20歳台に就職し定年まで勤めるような方が非常に少ないことで、データとして伸びが見えてこない部分があったので、賃金センサスを参考にして定年まで到達する方も考慮したような水準をということが人事委員会の考慮事項にもあったのかと思う。
 我々として、本来の公民比較であれば、同種の業務の給料を見るのがベースであるが、そのデータを見ると、人事委員会としても、その辺の年齢のところでそのままでは少し違うのではないかということで、賃金センサスを考慮すべきとなったのかと考えている。

(組合)
 賃金センサスも民間の保育所の調査結果も勤続10年以上にしているが、20年とか30年を採用しなかった理由は。

(市)
 人事委員会がそう示されたが。

(組合)
 10年以上の表は示しているが、それと合わせろとは言ってないはずだ。人事委員会としては20年、30年の分も調べており高い数値が出ている。

(市)
 人事委員会の内容なので不明だが、例えば30年の方のデータがどれくらいあったのかも分からない。サンプルの母数として整理されたものかなと推測しているが。年齢と勤続年数10年以上ということについては、人事委員会と同じくくり方をさせていただいている。

(組合)
 人事委員会の報告により賃金センサスも民間保育士も10年以上のところをとったことに仮に同意したとしても、賃金センサスと民間の中間点をとったということについては市側提案である。この内容については、最低限、賃金センサスを超えること又は同程度にすべきと改めて申し上げておく。
 大阪市の職員は勤続20年、30年の職員も多数いるのだから、そういう年齢はそういう年齢で比較すればよかったのではないかと。先ほど、民間の母数が少ないというようなことを言われたが、それは少ないのだろう。80%以上が勤続10年未満なのだから。だから、そういう民間の状況と比較するために、勤続10年以上ということにされたのでは。

(市)
 民間保育士の給与カーブと賃金センサスの給与カーブを見たときの伸び率を比較してみたところ、民間保育士の給与カーブについて、初任給水準と最大値との伸び率が177%だった。一方で賃金センサスは194%になっている。大阪市の現行の短大卒初任給から民間保育士の伸び率を使うと288,200円になる。大卒初任給からは313,200円になる。今回の中間値を使用した提案では316,700円であり、伸び率を使用する内容よりは、若干ではあるが考慮した内容とさせていただいている。

(組合)
 先日提供のあった保育士学歴別職員表に3級69号給に短卒371人いるが、経過措置を受けている者、行政の制度値に追い付いていない人の分布がほしい。
 別の質問になるが、主任保育士で担任を持っている人は何人いるか。

(市)
 今は資料がないので分からない。

(組合)
 何人かはいるのか。資料提供願う。
 新制度は大きな課題であるため、当該組合員が属する民生支部と意見交換したが、内部の取扱いで聞きたいことがある。年間のスケジュールということで一定理解するが、新制度を提案している中でいわゆる調査票というか、選考の取扱いをされているというような情報が現場に降りているということを聞いたが、こども青少年局の認識は。

(市)
 通常の人事異動による手続きの中で、毎年ブロック代理にヒアリングをして係長級に昇任する候補のヒアリングとか異動希望者の候補リストあるいは主任の候補者リスト、そこの保育所の主任としてまたは係長としての在籍年数が非常に長い人を候補としてあげてもらうようにしている手続きを毎年やっているように進めていたものであり、新制度のことについては一切関知していないし、職場にも降ろしていない。

(組合)
 新制度を降ろしていないとかではなくて、新しい制度を導入しようとしているのに旧制度のイメージのままで各所長にお願いしていいのかという単純な疑問である。来年度から新しい制度になると市が提案しているのに、旧制度のイメージのまま所長に調書をお願いするのは職場が混乱しないか。

(市)
 今後については、一部先ほど説明したように現行主任のベースで人の入れ替えになるかと思っているので、現行主任をどうするかということが最も重要なことと認識し、そこの部分をまず整理しようとした。その中で主任として新たに選任することも出てくるという手続きの一部というふうに理解している。全く新しく導入するということは難しいので、現行の主任をベースにと考えるべきと思い、現行の人事異動の手続きの中で進めていたものである。

(組合)
 多分、現場は混乱していると思う。当然昨年12月に人事委員会の報告があり給料も下がる当初の団交で出された資料をみんなに配っているので、給与制度や昇格制度が変わるという中で、11月に改めて調査をされるのは、いかがかなと率直に申し上げる。
 今回の提案はかなり重たいので、確実なところで理事者としてやっていいただくことは当然として、所長も係長級で組合員であるので、その辺りを充分理事者側としてメールとかではなく、説明会をするとか、きっちりとペーパーにまとめるとか、何らかの方策を取られるようなことが、今後いずれのことがあってもいいかと思うので、その点は要請しておく。

(市)
 分かった。

(組合)
 昇格制度について、具体的には、何を交渉テーブルにあげるのか、前段の話を聞いていてもよく分からない。もし仮にこの新制度の交渉があがったとして、どのような日程間、どのような手続きをとって、いつ主任に格付けするつもりなのか。現時点の考え方を教えてほしい。

(市)
 人事委員会の選考が最終3月下旬に行われ、4月1日に発令していく。

(組合)
 3月下旬までに、例えば現在主任保育士の方とか、あるいはこれから主任保育士になられる方に対して何かあるのか。例えば、面接するとか試験するとか。

(市)
 基本的に筆記試験は考えていない。

(組合)
 書類、調書だけか。

(市)
 調書で書類審査を人事委員会にかけることになる。

(組合)
 特に、現在働いている者が何かするようなことは現時点では考えていないということか。

(市)
 そう。その前段で、こども青少年局で昇任候補者名簿を人事課に上げてくることになるが、上げるにあたって面接などを検討している。

(組合)
 それは、こども青少年局として場合によっては面接を検討しているということか。

(市)
 場合によっては面接を検討している。

(組合)
 詳細はまだ固まっていないのか。

(市)
 はい。

(組合)
 区役所はどうするのか。

(市)
 区役所も同じように選考にかけることになる。

(組合)
 同じなのか。面接とかは考えているのか。区役所だと区長が面接するのか。

(市)
 区役所の取扱いもまだ検討中である。

(組合)
 次回までにペーパーになるのか。ずっと3行だけで口頭説明のみとなっているが、そもそも交渉として、我々も現場の組合員からどうなっているのかと聞かれた時、この3行だけですとなるのか。今の発言内容ぐらい、次の主任制度として、我々は飲む訳ではないけど交渉資料として出してくるべきではないのか。
 前回、なぜ新2級がこんなにいるのかと聞いたが、仮に主任保育士を入れるのであれば、主務の選考をやめるべきである。一般保育士との区別を図るため主務選考し、主任になるとき、係長になるときと、保育士だけ3つもあるのはどうか。制度的に矛盾、問題を感じないのか。

(市)
 これまでの選考を考えると、新1級から2級に試験を実施しているので、新3級へは重たくならないように、試験がないよう設定している。

(組合)
 今の主務に求める基準と新2級とは一緒なのか。間に主任を入れるのであれば新2級に求める像は現行3級とは異ならないのか。

(市)
 現行3級は係長を補佐する主務相当としての処遇となっている。その中で一部こども局の選考で主任保育士になっているが、今の3級が新2級になるが職務の内容は変わらないので試験は新2級に上がる時にさせていただく。

(組合)
 そういう提案を受けているのはわかっている。その提案は変えるべきなのではないか。主務で試験をしているのに3回も関門はいらないのではないか。経験年数とかであげればいいのでは。
 ハードルをたくさん作るのに給料は下がるのはいかがかということ。給料下がるためにハードルを作っているということなのか。検討されるべき。
 新制度を作りたいということであればもっと詳細が必要だ。下がる一方の内容で制度を作っても現場は納得しないだろう。
 昇格制度としてやりがいを起こさすような制度にするのが人事施策の基本なのではないか。この提案は再考するべき。ハードルは作るは、給料が下がるはで、モチベーションが上がる方が少ない。期待の持てる給与制度、昇格制度にしてほしい。

(市)
 給与水準が引き下がることで、それでモチベーションを上げろというのは実際のところ難しいと思うが、これまで全国的にもしてこなかったということに色々理由はあるだろうが、公民比較できるところは比較をして民間レベルに合わせて給与水準を作っていかないといけないという今の大阪市の市政、これは職員基本条例にも書いているが、そうした中で、今回、保育士と幼稚園教諭については、人事委員会もその方針に基づいて比較をしたところ、一定の人数があり、公民比較してそこは合わせていくという基本的な考え方から給料表を独立させていくことを提案させていただいている。もちろん水準としては、民間側が公務員より低い訳なので、そこの部分でモチベーションが下がるということは否定しませんが、事務・技術もそうだが公民均衡させるということが公務員の給与の組み立て方としての原則と考えており、ご理解いただくようこれからも説明を尽くしたい。

(組合)
 本日は昇格を基本とした議論となった。次回は、給与構造とか給料表自体のことについて意見交換させていただいて、この制度の内容理解を深めていきたい。

平成26年12月8日(月曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

平成26年12月18日(木曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

(市)
 12月8日の前回の小委員会交渉のご指摘を踏まえ、制度の全体像と、現行制度の概要も併せて本日ご説明をさせていただく。
 まず、給料表における級構成であるが、人事委員会報告を踏まえ、所長級、主任級、一般保育士級の区分を基本とするが、この場合主任級は民間の主任保育士に相当する職務を行う職員のみを適用させることが適当であるため、所長級、主任級以外の職員はすべて一般保育士級に統合する必要が生じる。
 しかし、現行制度の下で選考試験を経て、特に高度な専門的知識または経験を必要とする業務を行うとともに、係長等を補佐する主務の職務の級に昇格している職員と、それに合格していない職員をひとつの級に統合するということは妥当ではないと考えており、一般保育士級を特に高度な知識、経験を必要とする職務とそれ以外の職務に分け、4級制でご提案させていただいているところである。
 また、新たに保育士給料表ができると、それに基づいた標準職務を設定することになる。
 続いて昇格にかかる必要在級年数であるが、現行1、2級が新1級になるので、現行の1級在級年数と2級在級年数を合計したものが、新1級在級年数になる。今回、新3級、主任保育士級というところを新たに作っているので、新2級在級年数を5年で設定している。
 次に、新2級への昇格であるが、現行の3級の職務が特に高度な専門的な知識、又は経験を必要とする業務を行うとともに、係長等を補佐する主務の職務ということで位置づけられており、平成19年度より昇格の際には人事委員会による選考試験を実施しているところである。新給料表においては、新2級というところが現行の3級に相当する職務となることから、新2級への昇格時に選考試験を実施する予定としている。選考試験の対象者は、新1級での在級年数を満たした者とする。これは現行と同じである。
 続いて、新3級、主任級保育士への昇格というところであるが、こちらも人事委員会による選考を行うが、試験の実施は考えていない。
 主任級保育士というのは、副所長、各保育所の主任保育士、児童家庭支援担当の保育士、地域子育て支援センターの保育士(指導者の立場にある方)、それと区役所の保育士である。業務内容については資料記載のとおりである。
 主任級保育士の配置基準であるが、まず副所長は、ブロック総括である課長代理が所長となっている公設置公営保育所に1名、主任保育士は、各公設置公営保育所に1名、必要に応じてこども相談センターにも配置をしていくことを考えている。
 児童・家庭支援担当保育士は、児童家庭支援の実態に即し、必要に応じて、公設置公営保育所に1名、地域子育て支援センター保育士は、地域子育て支援事業を実施する公設置公営保育所に1名、区役所保育士は、各区保健福祉センター子育て支援室に1名ということになっており、実際に26年4月1日では、副所長が6名、主任保育士が71名、児童家庭支援担当保育士が36名、地域子育て支援センター保育士が18名、区役所保育士が24名となっている。
 主任級保育士の職を担える昇任候補者を、各保育所長、各ブロック運営担当課長代理等からの推薦に基づき、こども青少年局で調整のうえ選任して、人事室を通じて人事委員会に選考依頼をかけ、人事委員会で最終的な選考を行う。
 選考基準については、新2級での必要在級年数5年を満たす者、人事考課の成績が優秀かつ主任級保育士の職務を担える者、昇格選考実施要綱における欠格要件に該当しない者としている。
 昇格時期は毎年4月1日とし、年度途中に欠員が生じた場合には必要に応じて適宜選考して、補充を行っていくということで考えている。
 平成27年4月1日の主任級保育士に関しては、現行の業務命令等で主任保育士相当業務を行っている職員も含めて、改めて人事委員会で選考を行うことになる。
 また、区役所の保育士についても、区とこども青少年局で実際にこの方が新3級にふさわしいかどうかを確認しつつ、人事委員会での選考を行うことになる。その他必要な事項については、別途人事室が定めることとしている。
 今後のスケジュールについては、今の時点での想定で、交渉が終わって27年2月に職員に制度を周知し、所属において昇任候補者の選考を行っていただく。3月には人事委員会に選考依頼をかけて3月下旬には昇任選考が終わり、4月1日に発令というかたちで考えている。流れとしては以上である。
 続いて、昇格選考実施要綱であるが、現行2級から3級への昇格についても、この選考実施要綱に基づいて行っている。今回の主任級保育士への昇格についても同じくこの要綱の欠格要件等を勘案して決定していくこととしている。
 続いて、現行の主任級保育士の整理、経過について、説明させていただく。
 まず現行の主任級保育士の主な業務は、所長を管理運営面において補佐する役割であり、3級職員の中で今は業務分担というかたちで位置づけられており、3級職員の中から適任者を選任しているところである。他の3級職員との業務の違いを明確化し、効率的で円滑な運営を図るため、また的確な指導性を図ることを目的としてこども青少年局において、業務命令等を行い配置してきたという経過がある。
 まず副所長に関しては、ブロック総括である所長、課長代理級がブロック内の保育所の巡回や本庁等関係機関との連絡調整のため、当該保育所を不在とする機会が多くなることから、その間の所長業務の一端を担い、円滑な保育所運営を行うことを目的として、平成9年度から配置されている。
 主任保育士については、医療的ケアを必要とする児童の増加による保護者への対応など、保育需要の高まりを受け、保育業務を円滑に行う観点から、従来からの担当業務をより明確に位置付ける必要が出てきたため、平成25年度から配置している。もともとそのような業務を担っている職員はいたが、正式に主任保育士として業務命令を行ったのは平成25年度からとなっている。
 児童家庭支援担当保育士については、家庭的配慮が必要な児童や保護者等要支援家庭への指導・助言を行う目的で要支援家庭の多い保育所を中心としつつ、実情に応じて担当する保育所を巡回して対応に当たる責任者として位置付けており、平成19年度から配置している。
 地域子育て支援センター保育士の指導者であるが、虐待問題の増加等に伴い、地域支援活動の内容が多様化してきたため、地域の子育て支援施設の拠点施設として、支援センターを設置し、地域に出向き多面的に子育て支援活動を行う支援センターの指導者を責任者として位置付けて、平成13年度から配置している。
 区役所保育士については、児童虐待をはじめとした児童相談件数が大幅に増加し、その内容が複雑・深刻化していること、また虐待通報を受けた際の安否確認等の重要性が非常に高まっていることもあり、関係機関や地域との連携による児童虐待の早期発見に向けた取組等に対応するための体制強化を図るため、平成23年度から鶴見区と平野区の2区にまず配置され、平成24年度からは24区に配置されているという経過である。
 医療的ケアを必要とする児童や要支援家庭の増加に伴い、保育所運営等にかかる課題が非常に増加している中で、主任級保育士の役割、責任の重要性もますます高まっているところである。主任級保育士が保育全般において、リーダー的役割を果たして効率的かつ円滑な保育所等の運営を行うため、平成26年度より主任級保育士の研修も実施している。当該研修は区役所の保育士を除いた主任級保育士について行ったものである。
 続いて、今まで主任級保育士はどのように選任してきたのかということであるが、副所長、主任保育士、児童家庭支援担当保育士、地域子育て支援センター保育士指導者については、3級職員の中から人事考課、勤怠等に基づき、保育集団のなかで所長を管理運営面において、または事業担当の責任者として所長を補佐する力量が認められる者について、保育所長及びブロック運営担当課長代理からの推薦によって、こども青少年局において選任を行っている。区役所の保育士についても、同様に3級職員の中から係長を補佐する力量が認められる者について、保育所長及びブロック運営担当課長代理からの推薦に基づいて、こども青少年局において選任しているところである。

(組合)
 新2級の在級年数について、5年とした考え方と、区役所保育士への対応について市側の認識を求める。

(市)
 2級在級5年の根拠であるが、平成25年度から保育所において主任保育士と位置付けた経過もあるため、平成25年度に主任保育士になった方を見ていったところ、特例的に早い方もいるが、それを除き、最短の方が5年ぐらいであったので、そのあたりを勘案して5年と設定させていただいている。
 実際平成26年4月1日現在での主任保育士の方の3級の在級年数は、こども青少年局にいる方のみになるが、大体12年、平均勤続年数が29年ぐらいという状況である。3級を5年以上経験して主任保育士になっている方が多いが、最短で係長昇任等されている方が採用から17年目であるため、その状況を勘案し、15年目で主任保育士、17年目に係長に昇任できるような新2級在級年数を検討した。また保育士はやはり経験等を必要とする職務であるため一定年数経験をしていただきたいということもあり、5年というところで設定させていただいている。
 次に区役所保育士への対応であるが、現行区役所にいる保育士については、今は主任保育士の位置づけが無いので、今回改めて昇任選考という手続きが必要になる。
 ただ平成27年4月2日以降の分については、新たにこども青少年局の保育士が区役所に主任保育士として配置されるということになるので、昇任候補者についてはこども青少年局の方で出していただくということになる。ただ、このような制度を区の方にご説明させていただくことになる。
 ただ、区に対して周知させていただくタイミングについては、今後検討させていただきたいと考えている。

(組合)
 現行の配置の中で、主任保育士が担任を持っているところはあるか。

(市)
 ある。

(組合)
 この状況は変わらないのか。

(市)
 専任が望ましいということは認識しているが、やはり産育休や病気休職等の関係で、なかなかクラス担任を完全に任せきれる職員配置が厳しい状況の保育所があり、そのような状況で主任の方にクラス担任を掛け持ちしていただいているというのが現状である。

(組合)
 配置に関わって追加で問うが、今、育休や産休を取得している職員があるとのことだが、代替要員を配置しているところはあるか。

(市)
 育休代替等の任期付き職員等もいるが、年度途中替わり等でなかなかその方に担任になっていただくというのがどうかということで、主任の方が掛け持ちしているというのを聞いている。

(組合)
 児童家庭支援保育士は保育所にいるが外勤もあるということだが、一応所長の指揮命令権下にあるということでいいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 確認であるが、区役所に今現在配置されている保育士は、主任級ではないのか。

(市)
 所属が違うためこども青少年局の中で業務命令を行うことができないということであり、区役所保育士の方についても、3級職員の中から他の4区分と同じような在級年数や人事評価、勤怠などに基づき区での子育てに関する企画立案、相談、助言などの事業に関して、係長を補佐する力量が認められる者について、同じように所長、ブロック課長代理からの推薦に基づき選任している。

(組合)
 これぐらいきちんと制度を作っているのであれば、給与水準がなぜそんなレベルなのかと思う。重要な任務だと言っているのに給与水準が低いということになる。
 その点については再度検討を要請するので、よろしくお願いしたい。

平成26年12月18日(木曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

平成27年1月5日(月曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

(組合)
 第1回の小委員会交渉の時に保育士給料表の作り方をいただいているが、特に最高号給のところが、1級の一般保育士級の在り方の最高号給水準のところに「現在の行政職給料表2級の最高号給水準から引下げを検討する必要がある」以降が書かれているが、実際かなり低く設定されていると思う。なぜそういうふうにしたのか。
 あるいは今の行政職の1級、2級を統合したような形の給料表が実際には次の新1級になるわりには最高号給が低いかなと思うが。最高号給水準の設定の仕方について詳細に市側の考え方を問う。

(市)
 最高号給の設定の仕方については、人事委員会の報告の中での説明、それからそれを受けて市側の考え方を説明させてもらうが、基本的には民間の今回出てきたデータの中から年齢と経験年数みたいなものが合致する位置でその金額をという見方をしている。
 まず、人事委員会からの報告で、今回、最高号給の水準についての考え方みたいなことについて、例えば一般保育士級の在り方については、現在の行政職給料表2級の最高号給水準から引下げを検討する必要があるが、民間側と本市側とでは、組織・人事の構造に大きな隔たりがあり、民間側の給与水準と直接均衡するよう最高号給水準を設定することには疑問が残るため、民間保育士の給与水準だけではなく、賃金センサスに基づく、短大卒程度の一般的な民間従業員の給与水準も参考に、その水準を設定することが適当であると言われている。
 一方、主任保育士級の最高号給水準については、民間側と概ね均衡している現行の行政職給料表3級の最高号給水準を参考に設定することが適当であると。所長級、施設長の在り方についても、本市側と民間側とで給与水準が概ね均衡しているため、現行の行政職給料表4級の最高号給水準を参考に設定することが適当であるということで、3級、4級については現行の水準を参考にできたということだが、一般保育士級のところについては、随分隔たりがあるが、一定考慮することも必要な部分があるので、賃金センサスも考慮してというようなことになっている。
 それで我々の作り方として、保育士給料表の作成ということでは、今申し上げたような、「本市側と民間側とで人員構成等の組織・人事の構造が大きく異なること」や「職務の重要性、処遇確保の必要性等」、人事委員会報告で色々留意事項の指摘があがっている。そうしたことを踏まえて、特に高度の係員の最高号給水準は、民間の一般保育士水準と賃金センサスに基づく一般的な短大卒民間従業員水準との中間水準、316,700円と設定し、主任保育士級・所長級の最高号給水準は平成25年度勧告に基づく改定を行う前の額、357,200円、あるいは393,700円というふうに設定させていただいた。
 特に号給でいうと、1級の場合は、高校卒初任給を1号給とし、その他の初任給基準については、在学期間1年につき4号給を加算した号給とし、短大卒であれば8号給加算した形で9号給からスタートとし、それを初任給とすると。また、行政職給料表1級では、短大卒職員が標準的に昇給した場合に最高号給に到達するまで約18年であることを考慮し、最高号給は短大卒初任給号給に18年分を加算した号給という組み立て方をしている。それが81号給。モデル年齢でいうと20歳で入られて38歳になった時の号給が18年分4号給が加算されたとして81号給というふうになっている。
 それから2級のところでは、行政職給料表2級において、最短の昇格年数で昇格した場合の号給が初号から約2年分を加算した号給となっていることを考慮し、最短昇格時の号給は初号に2年分を加算した号給とする。具体的には9号給という形になっており、最高号給についても、54歳の昇給停止に至るまで標準的な昇給4号給ができるように設定しており、29歳の9号給から54歳まで4号給ずつ昇給していくとして最高号給を109号給というふうな設定をしている。
 それから3級については、2級の取扱いと同様に、最短昇格時の号給は初号に2年分を加算した号給と設定し9号給であるが、2級在職5年で最短という考え方になっているので34歳。54歳まで通常の昇給を続けるとして89号給を最高号給というような設定をしている。
 4級については、係長級なので、最短昇格時の号給を1号給と設定したうえで、最高号給についても、54歳まで標準的な昇給ができるように設定し、最短昇格を36歳とした場合に54歳まで昇給すれば73号給まで伸ばすことができる。
 それぞれの最高の給料水準と号給の関係はそういう形で作っているというところである。3級、4級は比較的分かりやすく、行政職給料表そのままではないかという話になるが、一般保育士のところで、特に民間のデータをそのまま使うことには疑問が残るということで賃金センサスをというようなことになっている。それで今回、我々としてとった形としては、民間側の保育士のデータと、人事委員会が指摘されているように一般的な役職に就かない短大卒の従業員のかたの給与水準というものを賃金センサスで示されているので、その双方を考慮したということで、概ね中間のところの水準を出させていただいたというような形にしている。
 この前、口頭で説明させていただいたところではあるが、例えば民間の賃金センサスなり、民間の保育士の給与水準でいうと、初任給というか若年層、民間の20歳から29歳まででかつ勤続年数が0年から4年の給与水準から一番最後の55歳から59歳でかつ10年以上のかたの平均給与がどれぐらい伸びているか、生涯賃金がどれぐらい伸びていくかというところを見た時に、民間保育士では177%の伸びであった。一方、賃金センサスの方で同じような見方をすると、賃金センサスの方は就職当時から定年ギリギリまでの間の給与の伸び率が194%ということで、民間の保育士よりもやはり勤続年数が長くなることも反映されているのかもしれないが、賃金センサスの方が伸び率が大きいということで194%であった。これを本市の数字に当てはめてみたところ、本市の短大卒の保育士の給与水準に194%伸ばしてみたところ288,200円、大学卒で保育士になられた場合の給与から194%の伸び率を反映させて計算すると313,200円ということで、今回2級の最高号給の数字として示している316,700円という数字はこうした賃金センサスの伸び率から見ても妥当なところなのではないのかというふうに我々としては考えているということを前回ご説明させていただいたところである。

(組合)
 組合として、今、説明のあった新2級、新3級のところの最高号給がいいかどうかについて、水準としていいとは思っていない。特に1級のところの最高水準の設定の仕方が38歳のところを天にしてそれ以上は上がらない形にされている。一方で民間保育所でもその後も昇給があるようで、調べられている23万いくらかよりは、試験別に採用している民間を調査されて、今回1、2級と分けて、大阪市の独自の制度として導入していると思うが、288,200円が1級の最高ぐらいにしないといけないのかなと思うが。今の話からすると、民間に合わすということであれば、1級の最高号給を38歳のところにしている理由とか理屈とかがよく分からない。

(市)
 1級で288,200円ぐらいにすべきだと。

(組合)
 すべきでないかと。市側の理屈からいくと。

(市)
 主務にもならないかたの。

(組合)
 別に民間保育所には主務とかはないわけで。民間保育所で、試験で上がるとかということを根拠に、今回、提案されているわけではないのでは。

(市)
 本市の仕組みの中で、今そういう形のものを取り入れている。だが、実際の主務のクラスの中にも主任レベルになるかたとならないかたと今回出てくるわけである。それで、あくまでも主任の水準というのは、主任の水準として出ているが。

(組合)
 それはまた別の話として、行政職の2級の最高水準が30万円あるわけである。主務に上がらなくても、そこぐらいが役付きでない方、一般の、主任とか言われないかたの最高水準に。賃金センサスはおろか民間保育士の給料水準をも下回る水準になっているのでは、1級の最高号給。

(市)
 民間の保育士の38歳の金額が23万という数字で示しているところの水準である。

(組合)
 でもそれ以降、民間保育所は昇給があって30万円ぐらい行っているわけである。調査結果では。別に主任保育士にならなくても。そこは整合していないのでは。大阪市だけなぜ1級のところはそこで終わるのか。38歳のところで終わる理由が。38歳で全員足を抜けられる制度でないのでは。

(市)
 民間の一般保育士に相当する級の最高は316,700円でよいとしても、本市の中でさらに1級と2級を分けて、1級を38歳で止めてしまうところが問題だという指摘か。

(組合)
 そこが問題とかではなくて、労働組合としたら提案そのものが問題。というよりも市側の中で、制度として組み立てる際におかしくないかと。そこを民間並みにするのだったら、一般保育士としての最高号給は1級の最高号給と2級の最高号給で主務相当に合格しているということで差を設けることに合理性が仮にあったとしても、最低限28万とか29万ぐらいを最高に持ってこないと制度的におかしくないか。例えば大阪市の他の給料表から見ても、最高号給として恐ろしく低いところにある。他の給料表で何にも合格していない人が、何にも持っていない方がもらっている最高号給と比べて、23万は妥当性があるのか。制度として。他の給料表と比べてここで止めている水準として。

(市)
 標準的に主務になる年齢がある。昇格基準の標準的な年限だが。そこを行政職に概ね合わせにいっているという仕組みである。その水準は民間保育士の水準を見にいっている。

(組合)
 そこまでは。そこから54歳か60歳まで、民間だって本市の行政職だって、他の職種もそのままゆっくりといくわけである。そこを頭打ちにしているというのは。

(市)
 行政職の方でも38歳とか大体そのぐらいで最高号給に到達してしまう。

(組合)
 今の2級77号給30万円というのが38歳ぐらいと。

(市)
 2級まで行くと40歳ぐらいのところ。

(組合)
 今回の保育士の給料表の1級というのは行政職の1、2級を統合しているところが移行しているのでは。そこに求められている業務については。

(市)
 主務の手前のところまでという級である。

(組合)
 だから、そこと比べて市側の説明がどうなのかということを単純にお聞きしているだけである。

(市)
 統合という意味でいくと1、2級をまたいで2級の最高号給に何歳で到達するかという見方も一つあるが、初任の級という意味で、1級というところで、行政職1級の最高号給に何歳で到達するかというところを均衡させにいったというのが今回の作り方である。

(組合)
 だからそれが他の賃金センサスとかが全く考慮されていない。1級の作り方に考慮されていないことが多すぎると思う。民間の一般保育士の水準の。

(市)
 民間の一般保育士の最高水準というのは、民間の一般保育士に対応しているのは新の1級と2級を統合したところになるので、新2級の最高号給を民間の一般保育士に。

(組合)
 でも、民間の一般保育士には主務とかいう試験があるかどうかまで調査して作られているのかと先ほどお伺いした。

(市)
 主務というのは本市の独自の制度である。

(組合)
 だからそれは民間にないわけである。統合したといっても、1級のところの最高のところを複線型にするのであれば、最低でも民間のところぐらいまで。2級が民間とセンサスのちょうど間を引っ張ったところまで最高を持ってくるというのであれば、別に、したらいいとは言わないが。せめて民間の最高のところまで1級の最高を持っていかないと、おかしくならないのか。途中だけで止めるというのは。

(市)
 こちらの考えでは、行政職の1級が何歳で止まるのかというところとのバランスも。そこだけなぜバランスをとるのかという意見もあるかもしれないが。本市の主務というところの境目みたいなものを考えるうえで、初任の級というところの並びというところについて、均衡をとりにいった。それも必要ではないかと考えた。

(組合)
 普通の保育士は別に主務に合格しなくても、そのまま民間並みにいけばもらえる給料というのが世の中にあるわけである。それがなぜ大阪市に入ったが故に、そこは合格しなかったらもらえない、民間より低いところに設定しているという質問である。

(市)
 そこで均衡させにいっているのが行政職給料表の1級の最高号給に到達する年齢。

(組合)
 そこは2級ではないのか、1級ではないのでは。1級と2級を統合なのだから2級ではないかと。2級のところを最高号給に持ってくるのが普通だと思うが。統合されたのだからそういうことになるのではないかと。そこは全体の中でも著しくバランスを欠いていると思う。制度として。
 普通で言ったら、主務に合格しなかったら、その給料しかもらえない人が現れることを想定していないかのような。新2級に全員が行けるのであれば、まだ分かるが。行けない制度として作っているのであれば。
 というのと、色んなことを勘案される中に、他の大阪市の給料表あるいは国の福祉職俸給表とか見ている中で、こんな低いところで止まることがおかしくないか、行政職1級のところを持ってきて。それは聞いているので分かっているが、そこの持ってきかたが整合性を欠いていないか。バランスを欠いていないかなと思う。
 他の専門職給料表でもそんなことになってないのでは。1級でずっと行っても。大阪市の給料表の作り方として。

(市)
 それぞれに経過はある。今回のは、特に、級別に民間水準を見にいって作りにいくという、かなり新しいことをやっている。

(組合)
 そういうことだとして、他の給料表は仮によいとしたとしたら、民間の一般保育士は別に主務の試験がないのに、おかしくないかと。

(市)
 民間の一般保育士に相当するのを一つの級にしてしまうと、それはそれで、今、主務を分けていたところに問題が生ずるから、分けにいったということは説明させていただいていると思うが、分ける時に給与はどこまで行けるのかという点について、行政職1級の最高号給を見にいっているのは辻褄が合っていないのではないかということか。

(組合)
 そうである。

(市)
 2級のところまで見に行くというのが、別にそれがいいというわけではないだろうが、この絵の中で言えばそういうことではないのかという話か。

(組合)
 そういうことだったらまだ、市側の考え方、作り方としては一貫するけど、そこだけ途中で止まっている。

(市)
 2級まで標準的に昇格して何年で到達するのかと言ったら、実際40歳ぐらいで、38歳と概ね。

(組合)
 主務の試験がないのであればまだ話は分かるが、いかんともしがたい。いくら行政職のそこの話をされても。上がれない人が現実にいるし、発生するわけである、制度上は。そういう制度として提案されているわけだから。標準的にそこを抜けるのだということと、いや行政職1級でも2級でずっといっている人。現実に2級77号給に100人ぐらいいるわけである。
 ということから考えた時に現実に最高号給に滞留せざるを得ない制度にしているのであれば、そこの最高号給は60歳ないしそちらで言うところの54歳の昇給停止するところまで持ってこれるようなところとして、かつ、民間保育士のところに1級の最高号給を合わせないとおかしくならないのか。
 他の給料表とちょっと均衡を失しているのでないかと。1級の設定の仕方、作り方が。どこに渡る最高を持ってくるとか、制度線として渡ってくるモデル保育士というのは説明を聞いたのでそうかという感じだが。このモデル保育士のところから上がれない。ずっと60歳まで引っ張る人がいる時にこの作り方はおかしくないか、おかしいと思うが。民間と比較してもおかしい。

(市)
 行政職2級の人も77号給で止まってしまう。それは54歳まで伸びていない。

(組合)
 でも、この水準まで至っていない。この水準の設定の仕方でも低いとは思うが、ここにすら行かないというのは。この水準がいいと言っているわけではないが。今、現状、制度上にある水準にまで至っていないのでは。

(市)
 水準は、今回、データを取った中と賃金センサスとの関係の中で引っ張り出してきているところがあるので。ある意味、今の行政職の水準を前提としてお話されるというのとは、またちょっと違う。

(組合)
 そうではなくて、単純に新制度として仮に考えたとしても、1級が23万円で終わるというのはおかしいのではと。主務に上がれない。主務という試験を入れる以上は。1級というのはいわゆる一般保育士という位置付けになるのではないかと。その一般保育士の給料表の最高に到達するところは、23万だったら、民間と比較して低いのではと。
 そちらが提案している中身が。主務が。

(市)
 それは級を分けることが良くないということを言われたいのだと思われるが。

(組合)
 いや、2級の主務相当に到達している人のところはこの給料で、こういう特に高度な仕事だと決めて、という業務なり職務を当て込まれて、一般保育士というのはこういう仕事だということでこの給料だと出される時に、38歳で別に成長とか止まるわけでもないし、かつ一般の民間保育士のところもそういう層だっているわけだから、それは民間保育所の保育士並と言うのであれば、民間保育士の到達する最後のところに最低限合わせないと。新1級の最高号給を民間保育士と合わせなかったらおかしくないか。
 試験に合格しない保育士だって、そこぐらいまで辿り着くのが民間並みなのではないのか、そちらが言っていることでいうと。そこは大阪市の主務に受からなかったら23万円ということで提案されているということか、先回りして言うと。でもそれは給与制度としておかしくないかと思うが。

(市)
 何回も繰り返しになるが、行政職は入って20年ぐらいで止まる。主務にならなかったら。新しい給料表の保育士でも入って20年ぐらいで止まるというのを、行政職との均衡の関係で、そのように設定したいというのが我々の考え方である。その時に、入って20年ぐらいで止まるということは、どの水準なのかとなると、民間の入って20年ぐらいのところの水準になる。民間水準を見に行って均衡させた結果。

(組合)
 民間は別に20年で止まっていない。

(市)
 だから、大前提として行政職が20年で止まるというところを。

(組合)
 それはダブルスタンダードなのではないか。

(市)
 ダブルスタンダードではない。本市の主務という制度。

(組合)
 それだったら行政職の1、2級統合としての新1級という位置づけに戻る。そこで行政職を持ち出してくるのだったら。

(市)
 新給料表で1級と2級を分けているのは、本市独自の主務という制度を踏襲しようという前提でやっている。だから、ここは大阪市独自の話なので。そうなると、何と均衡させるべきかと言ったら、基本の給料表である行政職給料表の仕組みに均衡させるのが一つの考え方だというのが我々の整理である。

(組合)
 次の話にも繋がるのだが、一応、職務給なのでは。1級には1級の職務ということなのでは。それは民間と比べてどうなのか。民間保育所と比べて。同じ仕事をやってもらうということにならないのか。

(市)
 民間に本市独自の制度である主務という人とそうでない人の区別があるかどうかは調査結果だけでは分からないので、民間という意味では置いておくという前提である。あくまで本市独自の主務と。それは入って20年ぐらいの水準で止まるというのを参考にしている。それがおかしいとなると、結局、保育士だけ主務と主務でない人を分ける必要がないと。民間のように、民間が一つの塊しか分からないのだったら、そのようにしたらどうかというのは極論としてはあると思うが。そうなると今実際に主務のかたとそうでないかたが一緒になってしまっていいのかというのは別の問題としてはあるので、こういう形にさせていただいた。順番としてはこういうことだが。
 ダブルスタンダードという言い方があったが、確かに一方で大阪市の給与というのは職務給だということで、この級の人は最高これだけでいいのだと。年功的にずっと伸びていくという考え方を是正して、この級の水準の人はここまでだというような考え方を持ち込んだのが平成24年8月の時の給与制度改革の根本的な考え方である。それと今、ご指摘があったように、保育士の給料は民間は実はそうはなっていなのではと。一般保育士もずっと伸びていく仕組みがあるのではないかとご指摘があったわけである。大阪市は民間の水準というのを見にいく必要もあるが、一方で今回言っている、ダブルスタンダードでしていかないといけない大阪市の事情がある。それをどう落とし込むかということの中で、我々が今回提示させていただいたが、仮にそうだったとしてもあまりにも差がありすぎるのではないかというご指摘かと。1、2級の間が。

(組合)
 そうである。トータルの提案だから。それだったら主務試験を廃止してはと。やり方を変えるのか枠を変えるのかはあるが。市側の提案していることが一貫性とか整合性に欠けるというふうに我々は。

(市)
 整合性に欠けるとは我々は実は思っていなかったが、金額の部分で今ご指摘があったと。

(組合)
 少なくとも金額のところでいくと数字で明らかに民間より大きくと落ちたところに最高号給が設定されているのはおかしいだろうと。大阪市独自だからといくら言われても1級の到達のところはいくら何でも低すぎる。ここから出られないという制度であればということを組合としては指摘せざるを得ない。労働組合側の申し上げたいことは理解していただいたと思う。そこはこの場で修正できるようなものではないと思うので、それは指摘ということで。

(市)
 ご意見としていただいた。

(組合)
 ちなみに、我々は合意したものではないが、特に優秀な方であれば、最高号給の到達は何歳か。それぞれ。さっきでいうと36歳と38歳でいいのか。上位の評価をもらった場合。

(市)
 そういう試算はしていないので計算させてもらう。

(組合)
 別の話だが、前回、民間、国と。国にはないが国ということで考慮されるというのは当たり前のことであるが。他都市を含めて考慮、検討された状況はないとお聞きをしたが、その後、何か検討されたか。給料表等々の他都市状況。他の政令市の保育士の給与水準。

(市)
 他都市が行政職給料表を使っている、あるいは福祉職給料表を使っているということについては、一定把握しているが。

(組合)
 使っているところに関していかがか。

(市)
 水準がどうかということか。

(組合)
 そうである。ちょっと方向が違うのだが、大阪市の方は保育士の確保が非常に難しいということも聞いているので、他都市においてはかなりの高齢の方まで採用されるような採用制度を持っているようなところも。それは多分、確保が難しいからかなと思うので。そんな観点も含めて、ちょっと他都市の給与水準と比べてみられたのかなということで聞いている。

(市)
 主要な政令市、あるいは大阪府内の近隣の比較は資料としては持っている。

(組合)
 それについて何か給与課として。

(市)
 水準としては、一般保育士のところは大阪市が一番低くなる。全体としても決して高い水準ではない。所長にしても。ただし所長については管理職の位置づけも違うところもあるので。

(組合)
 課長級のところもある。

(市)
 よって、そこは自ずと違うところもある。

(組合)
 組合としても全国ベースで調査をさせていただいているが、市側が考えている部分とはちょっと異なり、実態だけの話となるが。特段、今のところの部分でいうと、行政職と保育士の給料表の部分に大差があるようなことではないし、グラフを今回提案の分を重ね合わせるとかなり低い水準にもなる、調べた結果。

(市)
 我々は最高号給だけで所長級、主任級、保育士級の最高号給だけで各都市と比較したグラフを持っているが。

(組合)
 最高号給だけでなくて年齢水準も含めてやっているものがあるので、また見せていただきたいと思う。
 私どもも前回、前々回と当該組合員に説明もし、納得いく、いかないは別にして、市側提案の中身はこうだという話をしないといけない立場にある。実際の保育士の感覚からすると、特に若い人たちでこの4、5年に採用されたような方からすると、厳しい試験を通り抜けて、それこそ京都や神戸も受けてきたかどうかまで分からないが、あまりにも当初、人事委員会から渡されている採用の状況の行政職給料表を適用してもらえるということで募集があったことと比べると、あまりにも違うのではないかと。市側にそのことについてどう考えるのか一回聞いておいてほしいと。非常に裏切られたような気持だと。
 日々、保育あるいは24時間の勤務に従事しないといけないような過酷な現場もある中で、何という仕打ちなのかというようなことを実際に言われている。民間保育所と比べると多様な現場に保育士が行かされて従事しているのではないかというようなことについて。最後のところはいいとしても、前段に申し上げた、当初の約束と大きく違うのだということについて、あえてということで、今、市側としてそのことについてどう回答されるのか、是非とも聞いておいてほしいと。ちょっと交渉に馴染みがたいが、何か見解とかあれば伺いたい。

(市)
 雇用条件をどう捉えるか。無責任な言い方はできないが。公務員の給与というのは民間の労働市場で形成されるようなものではないので、やはり官民、公民の均衡の中とか、そういう法律の範囲内で、常に情勢適応というような考え方もあるわけだから、変化していくものではある。
 その変化の度合いが確かに大きく給与水準が下がるかたにとって受け入れがたいという気持ちになられるところがあるのかも分からないが、一方で社会の要請に応じて公民均衡しにいくという考え方に立った公務員給与の決め方のスタイルなのかなというふうには考えている。

(組合)
 とはいえ先ほど述べたように他都市からすると、今、現時点で一般保育士の主務に行くところと一般の全自治体平均と比べても大きく低い。さらに大きく低くするというのは、他都市の均衡について全然考慮していないのではないかというふうに、労働組合としては受け止めているが。

(市)
 何をもって均衡というか色々考え方があるかと思うが、例えば地公法24条の均衡の原則のところで、生計費なり国なり他の地方公共団体なり、民間のというような均衡ということがうたわれているが、基本的には給与制度の仕組みとか手当の出し方とかいう仕組みのところについては国公準拠的なものの考え方があるし、一方、給与水準は何を見るのかといったら地方の民間を見るというような考え方に立つというのが、総務省なりの見解というふうに我々としては認識している。
 もちろん、その他の生計費とか他の地方公共団体ということも書いてあるが、それもそうした前提に立ったうえでの一つの考慮事項であるという位置づけで、仕組みとしては基本的には国の仕組みを前提に見ながら、給与水準についてはその都市の民間のデータを見るということが24条の考え方。

(組合)
 それぞれの提案で何を準拠するのかどんどん変わっていくので分からないが。大阪府に合わせてみたり、国に合わせてみたり、それぞれでやられているので、私どもはどこが均衡だと言われるのが、組合員への説明がなかなかつきにくい。こっちの制度は国、こっちの制度は府だと言われても、なかなか難しいと思う。
 ところで最短のモデルは。

(市)
 1級で短大卒のかたが1級9号給からスタートする。1級は行政職の1、2級相当と考えると第1区分の昇給号給数は5号給となる。よって81号給に到達するまでにかかる年数は15年。年齢に直すと、20歳に15年足すと35歳となる。

(組合)
 2級、3級は。

(市)
 そこまではまだ計算していない。また改めて、後で。

(組合)
 先ほどの均衡のどこを見にいくのかというと。今回市側提案でモデル職員という初めて見る単語が出てきて、さっきも36歳、38歳で上がるようなことでということだが、最高号給の切り替えているところが行政職よりもちょっと高いところに、高いところというか前の給料表のということなので高いところになっているからということもあるのだろうが、新1級から2級、2級から3級に上がるところと3級から4級に上がるところでボンボンボンと給料が上がるような作りになっているというのは、行政職との関係で言ってもなだらかに上がっていくのが一気に上がるような形になっていないかと思うが。そこも整合しているのか行政職と。

(市)
 今回は各役職別に民間の水準をまず見にいっている。民間の年齢別というところを見にいっているので、手前の級と後の級で同じぐらいの年齢の人がそれぞれどの水準になるのか言えば、民間の一般保育士の38歳と主任の38歳のところとなる。それで差が大きく出ている。

(組合)
 その大きさが、4、5年で200万円ぐらい年収が上がるような上がり方である。急すぎる。

(市)
 それが民間水準なのだと。

(組合)
 民間がそういう上がり方をするということか。

(市)
 同じぐらいの年齢でそういう役職別の水準の差があるというのが民間の仕組みなので。データからはそういうものが見えてきていると。

(組合)
 それは民間準拠なので問題なしだということか。

(市)
 そうである。それを変えると民間を見にいっているのが消えていってしまう。

(組合)
 それならそれでよいが。

(市)
 民間は役職に応じた処遇をそのようにつけているというのが実態としてあると。

(組合)
 分かった。そこは民間で。

(市)
 結局、1級と2級の間に主務の制度を入れたので1級の最高のところが分かりにくくなっていると。

(組合)
 分かっている。分かりにくくなったのではなくて、1級を低いところに位置付けているのがおかしいのではないかというだけなので。

(市)
 2級、3級、4級のところは民間の各役職の年齢水準に大体合ったところの制度を作ったというのが、今回の大きな思想、土台となっている。

(組合)
 ところで主務試験を残さないといけない理屈は何か。

(市)
 業務として今やっておられる主務のところがあるので。試験を残さなければならないことについてか。

(組合)
 そういうのは民間ではないのでは。多分。

(市)
 民間は分からないが。
 今現在、主務というところで行政職と同じように試験を保育士も。

(組合)
 そこは別に処遇したらよい。今おられるところだから。今というか次の新制度を立ち上げる移行のところに今おられる人たちの対応の仕方の話と、新制度に切り替わったところになぜまたあえてここに、もう一回残さないといけないのかというのは、別にそこはセットではないのでは。市側からすれば公立保育所をいつかはゼロにしようと思って、収束に向かうということを前提にしているからそういう考え方なのかもしれないが。それはそうなのか、そうでなくて、退職もあってこれからセーフティネットとしていくらか残して新たに保育士も採用するという考え方に立つのとは違うのかもしれないが、新制度として提案されているわけだから。今おられる主務の人がではなくて、なぜそこは地方自治法とか地公法とかを試験で問うのか。それは民間保育所にはあるのか。

(市)
 今調べているということではないが、恐らくないのではないか。ただ、一定、今も主務という今まで受けてこられたかたと区別をするというところに立つと、一定、試験をクリアしていただいたかたというのは今後も何かをもって分けないといけないかと思っている。主務という職務給に設定させていただいているので。

(組合)
 それだったら、別に今おられる主務の人の話ではなくて、新たに設定する1級ないし2級の考え方なわけである。

(市)
 今後でもその中に主任に上がられたリ係長になられたりというかたがもちろんその後に出てくるわけである。今の3級試験の内容というのが今言われた地公法や個人情報のことなどが試験内容なのだが、基本的に多分、今、主任保育士をされているかたぐらいからは本当にそういう知識がいると思う。そういった意味でいうと、そこは一定、今の行政職と同じように大阪市職員である以上は上に上がっていかれることを考えて、そこは一定、ちゃんと試験をクリアしていただきたい、そういう知識を持っていただきたいということ。

(組合)
 それだったら主任のところでいいのではと。一般保育士の中にそれを持ち込まなくてもいいのではないかと。必要性はあるのかと。

(市)
 主任保育士のところ、新3級で試験をすると。

(組合)
 それであればまだ今言われていることと整合すると思うが。一般保育士の中に入れる理屈に合っていないと思う。

(市)
 主任保育士というところが今度ポスト管理的にもなり、今の係長級のように数が固定になってしまうところがある。主任保育士の責務がかなり重たいというところもあり、現場としても年度途中でもし抜けた時に柔軟に補充したいという話も聞いている。そうなると主任保育士のところで試験をしていると、今は行政職の試験に合わせているからというのもあるが、年に1回しか試験がない。きっちり抜けた分だけを補充する合格しかうてなくなる。年度途中にもし欠員が出た場合にその都度、試験をしてというのが難しいというのもあって、一つ前で。
 今の2級と3級の間の業務のレベルというかやっていただくことは、次の1級、2級の間にやっていただくものと同じ考え方だということで、引き続き同じところでの試験というのを今考えている。

(組合)
 言われていることは理解できたが、それは仕方がないなと思える内容ではないので労働組合として分かったとはならない。
 事前に調整したところについては説明をいただいたというふうに理解をしているが、いずれにしても先ほど申し上げた通り、現場の方のご意見も事前に25日に聞いたところで、総じて市側提案については理解しがたいということと、我々は行政職もさることながらいわゆる免許職、専門職ということで、意識と与えられた役割を誠実にやらせていただいているのに、こういった提案が出てくること自体に、荒い言葉で情けないというようなことも言われていた。なかなか理解がいただけないような状況もお聞きしている。
 当然、先ほども言ったように全国レベルの給与水準を見ても、今でさえ行政職給料表が落ちているのにその下をいく給料表という提案であるので、その点については当然ながら我々の総体としても理解しがたい内容というふうに思っている。
 保育、教育行政が今後どう変わっていくかは私たちもよく分からないし、意見を申し述べることもできないが、引き続き公のところで保育行政を担っていくのは変わりないと思っているが、人材確保がこの水準でできるのかというのも疑問に思っている。
 公の水準が高いのではなく、民の水準を上げてもらえるような施策をまずしていくべきなのかなとも。これは施策のところなので労働組合が言えるところではないらしいので、なかなか難しいが。という今のところの感覚である。

(市)
 今、社会情勢から他都市が色々取り組まれている状況も踏まえてのお話だったのかなと思うが、私どもとしては今の待機児童解消とかそういう色々課題を抱えている状況の中で、人材が不足している社会のことに対して何かしているのではなく、公務員の給与水準はどうあるべきかというところから入ってきたもので、人事委員会もこれまで行政職というか、いわゆる事務・技術しか給与比較してこなかった。一方で民間側に存在する公のやっている業務と非常に近い類似職種については、もっと積極的にちゃんと公民均衡させるべきでないかと。公務員の給与が高すぎるのではないかという何となくホワーとしたような批判に対して、きちっと均衡させて比較をしたうえで本来の給料にしていくということがあるべき姿でないかということが、今の大阪市の市民への説明責任ということで、大阪市としての給与の取り組みについては今そういう方向でやっている。
 それが保育士については、まずは調べてみると公の方が民間に比べて非常に高いので、そこは均衡させると。一方で国なりの施策、あるいはそういう重要な課題ということで、民間側の賃金が上がっていけば、それは上がっていくことに対して、またそこをきちっと均衡させていくという考え方に立つというのが大阪市のスタンスなのかというふうに思っている。

(組合)
 第4回ということで回を重ねさせていただいているが、我々としては当初申し上げた通り撤回も含めて再考を求めたいと思っているので、まずその点を申し上げて本日の小委員会のところは終えていくということでよろしいか。

(市)
 事前にお聞きしていたのは最高号給の話のところだったが、切替の話とか前にちょっとお話しされていて、それは特にないか。

(組合)
 第1回団交から、切替もそうだが、途中でカットの提案が出たりとか。詳細は聞くべきところは全部聞けているかと言えば、本当のところはどうかというのはあるが、市側の骨格のところについてはこの4回の小委員会で理解はできたし、我々としてはこの内容でうんと言えないということについては変わりない。

(市)
 年も明けて、段々時間もなくなってきているが、今日お話しのあった点について、我々として、皆さんの強くこだわられている点について、我々としてもう一度考えらえるところは考えてみたいと思うし、またその報告もさせていただけたらとは思う。

(組合)
 第1回から4回までそれぞれポイントごとに要望もさせていただいたのでトータルで。

(市)
 また改めて。今後のスケジュールは。

(組合)
 それは市側。我々はずっとやっていってもいいが。条例等の関係もあるだろうし。合わせる限り、それについては協議できるとは思うが。

(市)
 また改めてご連絡させていただきたいと思う。よろしくお願いする。

平成27年1月5日(月曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

平成27年1月8日(木曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

(組合)
 この間、第1回から第4回までということで市側の考え方を聞いた点を整理をさせていただく。一つとしては、新しい1級の最高号給の水準と設定方法について。また、新2級の最高号給の給与水準について。1、2級の考え方というかラインの描き方が賃金センサスを下回っている点。また、3、4級の最高号給の水準についての点。その上の5級、6級の到達点などがなかなか見えにくい点について、聞いたところである。
 また、新給料表の切替に関わっては、資料上だが、22.68%という改定は、市側の方はあると言っていたが、なかなか例がない大きさであるという点を指摘した。
 また、昇格等に関わっては、2級、3級それぞれ基準なり選考の内容について聞いているし、選考というか、制度の改善も含めて聞いたところである。
 あと、公立保育所の今後のあり方とか、民間状況を踏まえた処遇制度等についても聞いたところだと認識をしている。
 ポイントだけということなので、もっと具体には、もう第4回までしているので多くのボリュームで聞いたり、指摘をしてきたとに思っているが、その点について補助的に確認をさせていただいたらなと思うので、まず冒頭よろしくお願いしたい。

(市)
 そういう様々な視点から議論させていただきご指摘もいただいたというふうに考えている。11月12日の本交渉におけるご提案以降、小委員会交渉を積み重ね、これまで協議を進めてきたところである。協議の中では、私どもとしての考え方をできる限りご説明し、ご理解を求めてきたところであるが、皆様方のご納得には至っていない状況となっている。しかしながら、交渉の目途としていた1月中旬も近付いてきており、私どもとしても皆様方のご意見を踏まえた一定の判断が必要な時期にさしかかっているものとも考えるところである。本日は私どもとして検討した内容についてお伝えいたしたい。
 まず、皆様方からは様々なご指摘があったところであるが、総じて、給料水準の低下が大きいことについて強くご指摘があったものと理解している。これについて、一定の改善をさせていただきたいと考えている。
 まず、1点目であるが、「号給の切替」について改善を行いたい。具体には、『当初案』では、「現行の年齢別平均号給の分布」をもとに「現行制度における号給」と「年齢」の関係を設定したうえで、その年齢に対応した「新給料表の号給」を切替先として設定したところである。これの『修正案』であるが、年齢別平均号給の分布にはばらつきもみられるため、これを一定考慮し、「現行号給に対応する年齢」を1歳上位に置き直したうえで切替先を再設定することとする。これにより、切替先の号給については当初提案より高い位置に変更されることとなる。
 次に2点目であるが、「経過措置」について改善を行いたい。具体には、『当初案』では、実施日の前日、すなわち3月31日の給料を出発点として毎年マイナス2%を行うこと、また、給与制度改革の経過措置適用者は27年度以降毎年マイナス5%となる当該経過措置を優先したうえで、これが終了した日から今回の経過措置に移行することとしていたところである。これの『修正案』であるが、「経過措置の出発点」については「3月31日の給料」ではなく、制度改正がなかったとした場合における実施日の給料、すなわち「行政職給料表で4月1日の昇給等を反映させた額」に変更する。また、給与制度改革の経過措置適用者については、マイナス5%となる当該経過措置を優先するのではなく、実施日前日の経過措置額を出発点として毎年マイナス2%とすることに変更する。
 また、ご指摘の中では、「新1級の最高号給水準」について、新1級が主務の前の級に相当するにもかかわらず、行政職1級の最高号給到達年数18年を参考とした水準にとどめていることについては理解ができないとのご指摘もあったところである。これについても改善を行うこととする。具体には、専門職のうち、主務の前の級の最高号給到達年数における最長の例として、医療職給料表(3)では29年であることから、これを考慮することとする。これにより、新1級の最高号給水準は233,200円から280,900円に変更することとなる。以上が修正案の概要である。
 これらの修正内容を反映したうえでの提案書をお配りしているのでご説明いたしたい。「保育士給料表の新設について【修正提案】」であるが、「1 給料表の新設」については、別紙1(保育士給料表)、別紙2(昇格時号給対応表)のとおりといたしたい。なお、給料表の1級については先ほども申し上げたとおり、最高号給は280,900円となっている。
 「2 級及び号給の切替」については、「修正案の概要」で申し上げた通り、制度改正がなかったとした場合における実施日の級号給から切替えることとし、号給の切替表については、「修正案の概要」で申し上げた改善を反映した別紙3(保育士給料表切替表)のとおりとする。ここで参考資料としてお付けしている「保育士給料表切替表(当初提案との比較)」をご覧いただきたい。こちらには、「修正案の概要」で申し上げた切替の改善を行う前後で切替率がどのように変わっているかを表している。大きく改善していることがお分かりいただけると思うが、特に、現行2級の最高号給から新1級への切替においては、前回マイナス22.27%であったところ、改善によってマイナス8.43%となったところである。なお、先ほどの別紙3の方では、現行の額を市労連交渉でお示ししている本年度の改定を反映したものに置き換えているため、切替率が参考資料とは異なる数値に変わっていることについてご留意いただきたい。
 「3 給料月額の経過措置」については、1項目は当初提案どおりであるが、2項目の給与制度改革の経過措置適用者の取扱いについては、「修正案の概要」で申し上げたとおり、実施日の前日に受けていた経過措置額からの引下げに変更している。
 「4 昇格基準」、「5 期末・勤勉手当の職務段階別加算」、「6 退職手当の調整額」、「7 初任給基準」については、当初提案どおりである。
 「8 再任用職員」についてであるが、市労連交渉において他の給料表については最高号給水準に対する比率を用いて見直しを行うことをお示ししていることから、保育士給料表についても同様に算定のうえ設定することとする。最高号給水準に対する比率については、医療職給料表(3)に準じて設定している。なお、切替による段階的引下げ等については、他の給料表と同様としている。
 「9 任期付職員」についてであるが、市労連交渉でお示ししている内容としている。
 「10 給料月額の減額措置」についてであるが、市労連交渉では保育士給料表にかかる減額率の具体内容はお示ししていないので、こちらでお示ししている。提案書の修正については以上である。詳細資料についても修正しているのでご確認いただきたい。
 修正提案についての説明は以上である。

(組合)
 給与課長よりこの間の4回に渡る小委員会交渉の内容を踏まえて、修正提案の考え方が示されたところである。
 まず、話にあったように新1級の給料表については、他の給料表を考慮されて短大卒の初任給に29年分を加算した号給ということで、これについてはこの間の我々の指摘を踏まえたものとして確認をしておきたい。
 次に、新給料表の切替については、バラつきも考慮されて再設定ということで言われているが、いずれにしても結果としては大幅な減額ということに一定層では変わりはないと思っているので、納得しがたいと考えている。
 あと、今回新たに入れている点についてだが、給料月額の減額措置のところについて、今までの扱い、実質的には変わらないということがあるかも分からないが、1級のところについて行政職2級の取り扱いと同様ということにしている点については、考え方の流れからいうとどうなのかなという点は。年齢層でいうと実質というところはあるが、考え方としてはどうかと思う。
 あと、再任用職員の点について、また、任期付職員の取り扱いについては、ここで申し上げると、市労連交渉の中身になるので、保育士だけの観点から申し上げることができないので、その点については今後の市労連交渉の小委員会交渉に委ねたいというふうに思っている。
 そのうえで、今回の修正提案についてお聞きをしたい。
 給料月額の意味理解のところであるが、実施日の前日に受けていた経過措置額から段階的に引き下げることとするというのは、具体的にもうちょっと分かりやすく説明してほしいのだが。

(市)
 詳細説明の7頁目の経過措置のところの二つ目のところであるが、今、給与制度改革の経過措置の適用を受けている職員については、現行の経過措置をずっと継続して階段を下りて行って、それが終わった時点で次のゴールに向かって移行するということをお示ししていた。それを改めて、こういう書き方をしている。要は、次の27年4月に5%の階段を下りる予定になっていたのだが、実施日は4月を想定しているので、実施日の前日ということは5%を下りる前の状態なので、そこから次のゴールに向けて、他の人たちと同じように2%ずつの階段に移行するということで、見た目上、5%落ちるところが2%落ちるという変化があるという趣旨である。

(組合)
 だから、2012年7月末のところではないところ。

(市)
 2%、2%で6%落ちている段階なので。6%から11%落ちたところになるはずだったが、8%のところになると。

(組合)
 数字は8%では多分ないのでは。94%になったところに2%落としにいくから。

(市)
 細かく言えばそうである。

(組合)
 細かく言えばそうだと。単純に2012年の数字は抜きにして、94%のところを制度値というか基にすると。

(市)
 94%になったところに対して98%掛ける形である。

(組合)
 今までの経過措置は、ここの分については一旦終わってしまうと。

(市)
 保育士についてはこの時点で一旦止めて、この制度に切り替える。

(組合)
 理屈を合わせたということでよいか。前のものをどけて、新たなところなので理屈を合わすと。

(市)
 そうである。この時点で切り替えるので、この時点で一旦止めて、そこからの考え方である。もう、前のは引きずらないと。

(組合)
 ちなみに、市労連交渉というのは十分分かっているが、今の現行の任期付職員の前歴加算の考え方はどんな感じになるのか。前歴加算ありと書いているが。今すでに任期付で採用されている方については無しか。

(市)
 行う。新たに27年4月から、任期付でおられるかたについては前歴を見にいって号給を決定していく。現行採用されていて引き続きのかたについても、前歴を見にいって27年4月から新たに設定するというイメージになる。

(組合)
 まだ数字はたたいていないかもしれないが、ほとんどの人が最高号給にいくとかではなく真ん中ぐらいか。100%換算か、一応。

(市)
 本市経歴は100%みる。

(組合)
 他の民間保育所もフルタイムなら100%か。同種だから。

(市)
 民間は半分。そこはいわゆる正規職員と任期付職員とで採用形態も違うので、そこを全く一緒にするのはどうかということで。入ってこられる時の民間経歴は半分みて、すでに大阪市で経験を積まれている部分は丸々みるという考え方である。

(組合)
 臨時的任用職員の期間も一緒か。

(市)
 同種の職種であったら100%になる。保育士としてとのことで。

(組合)
 その点は整理しないといけないと思う。他のところとちょっと違うところなので。任期付だけの話で前歴加算に臨任が入っているので、大分長い間ずっと。これは制度上の話だが。これは、詳細はあとで。市労連交渉とは別でお聞かせいただいたらと思う。
 それに関わってだが、正規職員と取扱いを変えないということにイメージ的にはなるのか。主任保育士になられるのか。

(市)
 そういう考え方にはなっていない。任期付のかたについて主務以上の級にという考え方には立っていないので、主務になる手前までの範囲で任期付のかたと正規職員とが同じ扱いになるというふうに考えている。

(組合)
 具体に保育士でいけば、最長29年の280,900円が最高だと。

(市)
 そういうことである。

(組合)
 今と比べると相当な昇給になると。

(市)
 そうである。

(組合)
 あと、残念ながら区役所の保育所の情報漏えいとかいう話があったが、大阪市の保育士は他の児童施設で働いていることもあるが、保育士としての専門職プラスアルファ事務の仕事もされている。民間保育所とかは知らないが、行政職を担うところのスキルとかもやはり兼ね備えないといけないという意味において、人事委員会報告があったとしても、水準としては、今回、修正提案があって、後に団体交渉になるのだと思うが、もうちょっと上げてほしかったなというところが、率直にああいうのを見るにつけて。やはり担っている職責は保育の仕事も当然重たいが、より重たいなというふうに思っている。

(市)
 人事委員会が調査した内容ではそこのところの調査はしていないので、実態に個々の民間の保育所保育士の皆さんがどういった業務を全体でされているのかというところの把握は、保育士業務以外のところの把握はしていないので、必ずしも公立だけの業務の仕方なのかどうかというところの比較はできていない。
 区役所については主任級保育士という位置付けで、民間にはないような分野で、区役所の部分についてもそういう設定をさせていただいているということである。

(組合)
 いずれにしても今日説明があったところなので、詳細を検討、分析し、改めて事務折衝的には資料要求するかも分からないと思う。
 いずれにしても市側の方で設定された日程が迫っているところだが、我々としては、本日説明があり、修正されているということも理解するが、さらなる修正を求める立場は変わりないので、その点については理解をいただきたいと思う。
 当然ながら給与水準だけではなく、昇格制度も含んで制度変更されるということで、大阪市の保育士のいわゆる勤務労働条件の大きな変化の始まりになると思っているし、そのことが民間も含めた大阪市の保育行政にどのような影響を与えるかということにも、少なからず影響を与えるのではないかと思っているので、非常に大きな課題であると考えている。
 我々としては引き続きの修正提案を求めるが、最終的な市側提案という話も、多分そういうことだろうと思っているので、その際には我々の考え方も明らかにしつつ、市側のさらなる修正を求めていきたいと思っている。
 加えて前回言ったが、保育士の在り方というか大きな変革に当たる制度変更、給与面だけでなく、と考えているので、団体交渉の場については、人事室長は当然だが、こども青少年局長についても同席してもらうことを考えており、強く要請をしておく。

(市)
 本日はこの間の協議を踏まえて、我々として給与面の方からできる精一杯の見直しをこの間検討させていただいて、ご説明をさせていただいた。冒頭にも申し上げたように当初設定している、今後のスケジュールから遡った期限として1月の中旬という期限が大分迫っているので、我々としても、再考を求められてきた中でのできる限りの再考ということで、今日ご説明させていただいたところである。しばらく時間があるので十分資料も点検いただいて理解を深め、協議をさせていただけたらというふうに思っている。どうぞよろしくお願いする。

平成27年1月8日(木曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

平成27年1月15日(木曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

(市)
 保育士給料表の新設については、11月12日に大枠の内容をご提案して以降、小委員会交渉において具体の考え方を説明のうえ、協議を重ねてきたところであるが、条例改正等の手続きを考慮するとギリギリの日程となってきたため、本日はこの間の協議内容を踏まえた修正を行ったうえで、給料表の詳細についてご提案をし、皆様方にご判断をいただきたいと考えているのでよろしくお願いいたしたい。

 修正提案書

 提案内容であるが、「1 給料表の新設」に関しては、この間の協議内容を踏まえ、1級の最高号給水準について改善を行ったものとしている。
 次に「2 級及び号給の切替」及び「3 給料月額の経過措置」に関しては、水準の低下に対して配慮を行う必要があることから、制度改正がなかったとした場合における実施日の級号給から切替えを行い段階的に引き下げることとしている。また、号給の切替表、及び、給与制度改革の経過措置適用者にかかる取扱いについても水準低下に対し最大限に配慮した内容としている。
 また、「4 昇格基準」から「7 初任給基準」については、当初提案どおりとしているが、「8 再任用職員」以降については、昨日の市労連との交渉内容を踏まえた内容としている。提案内容については以上である。

(組合)
 この間、昨年11月12日に保育士給料表新設についての提案を受けて以降、小委員会交渉を重ね、内容理解とともに、問題点を指摘してきた。
 また、1月8日の小委員会交渉においては、市側より「1級の最高号給の設定」「切り替え対応」「経過措置」について修正するとの考え方について説明があり、先ほど修正提案がされた。
 この間の交渉等において明らかにしているとおり、今回の新給料表の提案は、市政改革プランにあるとのことであるが、地方公務員法における「均衡の原則」の一部、いわゆる民間との均衡のみを根拠としたものであり、生計費や国及び他の地方公共団体の職員の事情を考慮されたものとなっていないと考えるところである。
 さらに、現行主務相当に加えて、格付けを伴う「主任保育士」のポストを新設するという新たな昇格制度が提案されたが、民間の職員構成や業務内容の実態を反映したものとなっていないばかりか、加えて、現在の行政職の昇格制度とも均衡を失しているものであり、市側がこの間繰り返してきた「職務給の原則」等に基づいた設計に鑑みても、十分な検討がなされていないのではないかと考える。
 新給料表においては、一般保育士とされる新1、2級の最高号給の設定は組合の考えからはなお大きな隔たりがあり、行政職給料表からの切り替えにあたっても経過措置は講じられるものの、現給保障を行わないなど、すでに2012年の『給与制度改革』によって、給与水準自体が総じて大幅に切り下げられている中で、保育士職員の生活を鑑みない提案である。
 また、新3級については現時点でも155人の枠とされることで、多くの保育士が新2級に切り替えられることとなるが、これまで、現場において経験を積み、大阪市の保育行政に貢献してきたことが否定をされるかのようなものであることなどを、この間指摘をしてきた。
 今回提案の背景である、大阪市人事委員会の2013年12月の報告では、「本市側と民間側で人員構成等の組織・人事の構造が大きく異なること」、「保育士及び幼稚園教員の職務の重要性、処遇確保の必要性等」、「待機児童の解消など、本市保育所及び幼稚園運営への影響」に留意することとしたうえで、「その職務の重要性を考慮し、給与面に限らず、より一層意欲と能力を発揮し、職務に邁進できるような環境整備、処遇等を検討していく必要がある」と言われているが、なんら提案では言及されていない。
 加えて、本市の保育行政の質やその内実について、継続性や今後も求められる役割について何ら明らかにされない中では、保育士が将来にわたって安心して、大阪市で保育に携わることができないのではないかと考えるものである。
 改めて、市側に提案された制度全般について、再考を求めておきたい。

(市)
 ただ今、委員長から様々なご指摘をされたうえで再考するよう求められたところである。
 まず、地方公務員法におけるいわゆる「均衡の原則」に関してであるが、この原則の運用としては、給料表構造や手当の種類などについては国家公務員の給与制度を基本としつつ、給与水準については、地域の民間給与をより重視することとされていることから、これを踏まえた提案であるものと考えているところである。
 また、主任保育士の昇格制度に関しては、民間の主任保育士業務を本市保育士の業務内容に照らして十分に検討を行ったものであり、一般保育士である新2級の最高号給水準に関しては、組織・人事構造の違いも踏まえ、単に民間水準に合わせるのではなく、一般的な民間従業員の給与上昇率も参考に設定したことや、新1級の最高号給水準に関しても提案で触れたとおり一定の改善を行っていることについて申し上げておきたい。
 なお、今回のご提案は、本市が「職員基本条例」などでも掲げている、民間の同一職種の給与水準を参考にするといった課題に対して行うものであり、保育士の皆様が本市の保育行政に貢献されてきたことを否定するものでも、保育行政の質を低下させるために行うものでもないことをご理解いただきたいと考える。
 私どもとしては、今回の取組みによって保育所の運営に支障をきたすことがないよう、経過措置等に十分配慮したところであり、再考の余地はないものと考えているところである。何卒よろしくお願い申し上げる。

(組合)
 ただいま再考の余地がないという市側回答があったが、本日の団体交渉には保育現場からも代表が参加をしているので、意見を申し上げる。
 民生支部の保育士を代表して、一言、こども青少年局長に申し上げる。
 いま、子どもたちがおかれている環境は、「子どもの貧困」問題としていわれるほどに厳しいものがある。とりわけ福祉的ニーズの高い子どもたちが通所しているのが、公立保育所であり、それぞれのケースを受け止め、対応しているのが公立の保育現場の実態である。長期間のフォローが必要なケースも少なくなく、継続した対応をしてきた。
 民間の保育所がそうした点を十分には対応しきれていないのは、予算や補助金の問題、さらには人材の問題があるからではないか。
 保育現場並びに保育士の代表として、申し上げる。これまで人権保育を基点にした保育を目指せ、としてきた大阪市の保育観に応え、公立保育所保育士が保育に思いを込めて積み重ねてきた保育の質について、局長の考えを示していただきたい。今回の新給料表の提案では、民間の給料と比べて公立は高いから下げる、という内容になっているが、保育のレベルはどのようになると考えているのか。
 一方で、今回の調査によって民間保育所の保育士の処遇が悪いことが数字として明らかになっている。公立保育所の保育士給料が下がることで、民間保育士の給料に関わる影響については、どうお考えなのか。また、民間保育所への行政的補助は、どう変わるのか。今後どのように取り組もうとしているのか、示していただきたい。

(市)
 これまで公立保育所においては、障がいのある児童、家庭的支援を要する等、配慮を要する児童、医療的ケアの必要な児童など、民間保育所では対応しきれない児童の受入れについても、積極的に行ってきていただいたものと認識している。
 本市として、人権保育の視点に立って、これまで児童1人1人の人権を大切にした保育、障がいのある児童とない児童が共に育ちあう共同保育を実践してきたものであり、まさに、セーフティネットの役割を果たしてきたものである。
 この点については、公立保育所の保育士が長年にわたり、積み重ねてきた実績であり、その功績は大きいと評価している。そのことにより、公立保育所において、高い保育の質が維持されてきており、公立保育所の重要な役割であると認識している。
 この保育の質を維持するために保育士が果たす役割は重要であり、保育士給料表の新設があったとしても、士気を低下せず、大阪の子どもたちのため、引き続き、維持していかなければならないと考えている。三年前から私や理事・部長が、すべての保育現場を巡視しており、引き続き実施するとともに保育現場の実態の把握に努め、職員の士気の維持に努めていく。
 また、民間保育士の給料に関わる影響についてだが、民間保育士の人件費は、本市から支給する保育所運営費によってまかなわれている。
 保育所運営費は定員、児童の年齢等に応じ、国基準で保育単価が設定されているため、今回の保育士給料表の新設が、直接民間保育士の給与水準に影響することはないと考えている。
 民間保育所への行政的補助についてだが、民間保育士の処遇改善が喫緊の課題であることは国も十分認識しており、給与処遇を引き上げるため、平成25年度より保育士等処遇改善臨時特例事業を実施し、民間保育士の処遇改善をしている。
 また、国においては、平成27年4月1日に予定されている「子ども・子育て支援新制度」の施行に向けて、職員の定着・確保の観点から、民間保育所の運営経費を増額するという考え方が示されている。
 本市においても、保育士の定着・確保は重要な課題であると考えており、「子ども・子育て支援新制度」の施行にあたっても、国に対して処遇改善に必要な財源措置がなされるよう引き続き要望していく。

(組合)
 いま局長から、回答において公立保育所の保育士の担ってきた役割についてふれられたが、私たちは自らが担う業務について、主体的にこれまで取り組んできた。絵本やビデオを購入して保育士たちに貸し出し、遊びやゲームの研修を行うなど、豊かな育ちのために、保育所で育つ子どもたちのために昼夜を問わず歯を食いしばって頑張ってきた。ひとり親家庭などの環境の子どもに対しては、親とのコミュニケーションを積極的にとるなど親とも寄り添ってきた。障がい児が入所したときには、卒園までの間、関係機関との連携により子どもにとって最良の方法をとってきた。
 このような地道な保育の取り組みは、今日、昨日でできるものではない。長年にわたって積み重ねられてきた経験、人権保育の実践のなかでのみ実現できるものである。
 給料表が新設されても士気を低下させず、維持していかなければならないとあったが、ではそのためになにをするのか。なにをしなければならないと考えているのか。
 また、民間保育士の処遇改善について国における処遇改善策、さらには必要な財政措置への要望について考えが示されたが、私たちが求めているのは全国でも待機児童が多いとされている大阪市としてのとりくみである。大阪市における民間保育所が保育士を集めるのに苦労しているのは、労働条件、とりわけ賃金が低いことにあると認識しているはずである。大阪市における主体的な取り組みの必要性に対する認識を再度示すよう求める。

(市)
 先ほどの保育所巡視については、私たちが保育所職場を理解することで、保育士の業務に対する意欲の向上が図られていると所長からも聞き及んでいる。職場を視察するとともに保育士職員からの意見を聴くことで、より一層保護者対応の難しさなど現場で働く保育士業務の課題を把握できるよう努めている。
 また、職員が士気の低下をきたさないよう、ブロック代理を中心に保育所の抱える課題について丁寧に対応するとともに、適宜報告を受けるようにし、組織的に対応していきたい。
 保育士の確保についてだが、大阪市に限らず全国的に確保が困難な状況であることは十分認識している。本市は、保育士人材確保対策事業として、保育士資格を有しているが現在保育所に勤務していない方などを対象に、大阪市内の認可保育所への就職支援に取り組んでおり、保育士の確保に努めていく。
 財政状況が厳しいなか、待機児童の解消や保育士の確保等に向け取組みを進めているので、ご理解賜るようお願いする。

(組合)
 局長から、改めて回答があった。保育現場では、さきほど申し上げたように極めて厳しい中にあっても、目の前の子どもたちのために最善を尽くしている。新給料表は、その思いに全く応えないばかりか、そうした思いを踏みにじるものであり、現場の保育士は怒りとやり切れない思いでいっぱいである。私たちは、公立も民間も、質の高い保育環境を整える、それが保育行政の責任者であるこども青少年局長の責任である、と考えている。その期待に応えるよう、現場の声を代表して求めておく。
 いま、まさに日夜保育行政の最前線で奮闘していただいている声を聴いていただいた。市職は、組合員とその家族の権利と生活を守る立場とともに、この間の保育をめぐる施策と関連して大阪における保育や子育てが守られるのかという視点からも、今回提案について市側に姿勢を質してきたところである。
 この間、大阪市は大阪府に追随して、「民間社会福祉施設職員給与改善費」を廃止した。廃止の際の理屈は、本市職員の給与減額によって「本市職員の給与と措置費が均衡してきたため」とし、待機児童の解消や人材確保による子育て環境の改善が全国的な課題となる中で、民間の保育士らの処遇を悪化させるものであった。その上で、今回市側が提案にあたって、公立保育所の保育士給与は民間実態からかい離していると主張していることは、まさに本末転倒しており、自ら施策の不整合や矛盾を拡大させるものと断じざるを得ない。
 今回明らかとなったことは、賃金センサスを大きく下回る民間保育士の給与水準であり、そのことに対して、何らの考え方を持っていない大阪市の姿勢については、憤激するばかりである。賃金・勤務条件の低さが離職の原因と理解し、課題が明らかになっているにもかかわらず、別途の施策を積極的に推進している中にあっても、次年度予算において今回の人事委員会の報告に対する措置を講じない市側姿勢は驚きを禁じ得ず、全く理解できないものである。
 市職は、今回の「保育士給料表」新設提案は、人事委員会の報告はあるものの、大阪市における子どもたちの保育や教育行政の総合的な検討を行わないままに、単に保育士の給与水準を引き下げるものであると考えるところであり、市側に対して強く再考を求める。

(市)
 冒頭にも申し上げたが、私どもとしては、本日の交渉をもって条例を提案してまいるのでよろしくお願いする。

(組合)
 これまでの労使慣行からも、労使合意なき市会への条例提案については認められないものであり、絶対に行わないように求め、引き続き交渉を継続するようあわせて求めて本日の団体交渉を終える。

(市)
 重ねてよろしくお願いする。

平成27年1月15日(木曜日)大阪市職員労働組合(市職)との交渉の議事録

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