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平成27年度給与改定等について

2019年8月30日

ページ番号:332552

平成27年3月9日(月曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との予備交渉

交渉録(議事録)

平成27年3月17日(火曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成27年10月6日(火曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との予備交渉

交渉録(議事録)

平成27年10月13日(火曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成27年10月19日(月曜日)

市人事室給与課長、連絡調整担当課長、制度担当課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成27年10月26日(月曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成27年11月2日(月曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成27年11月6日(金曜日)

市人事室給与課長、連絡調整担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成27年11月17日(火曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成27年11月30日(月曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成27年12月3日(木曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成27年12月18日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成27年12月24日(木曜日)

【給与に関する交渉】

 市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

 交渉録(議事録)

【厚生に関する交渉】

 市人事室厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

 交渉録(議事録)

平成27年12月25日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年1月5日(火曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年1月7日(木曜日)

市人事室給与課長、連絡調整担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成28年1月12日(火曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成28年1月20日(水曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成28年1月27日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年2月3日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年2月19日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年2月29日(月曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成28年3月25日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成27年3月9日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 市労連の2015年統一賃金要求に関する申し入れにかかる予備交渉を始めさせていただく。
 交渉議題については、市労連2015年統一賃金要求に関する申し入れとなっている。交渉日程であるが、団体交渉が2015年3月17日(火曜日)16時30分より17時までというふうなことで、場所についてはこちらの4階の第1・第2共通会議室でお願いしたい。
 交渉メンバーについては、執行委員長以下となるのでよろしくお願いする。

(市)
 今、お話があった交渉議題、日程、場所については了解した。交渉メンバーについては、私どもの方は人事室長以下の対応としたい。内容についてはまたご説明があると思うが、この3月の申し入れということであるが、秋の確定に向けてということで。

(組合)
 そうである。進め方で言うと。

(市)
 申し入れを受けさせていただくということでいいか。

(組合)
 そうである。

(市)
 特にこの内容で何かご説明とか、特に変わったところとか。

(組合)
 大きく変わったところはないが、少し項目を整理させていただいた。別出しをさせていただいて、新たな項目立てをさせていただいたというようなところが多いかなという形になっている。
 特に、給料月額の減額措置については、2に書いてあるように新たに項目を立てさせていただいている。確定の時に基本的に確認させていただくが、引き続き、直ちに終了することと申し上げさせていただいている。
 3についても新たな項目を立てており、保育士及び技能労務職給料表の関係である。
 後は少し内容を書かせていただいた部分である。4のところである、賃金体系の改善と配分についてというふうなところで、「また」以降については、この間交渉で求めてはきている総合的な人事・給与制度の構築や、号給延長等について少し触れさせていただいたというふうなことである。
 あと、いくつか場所の移動とかというようなことは少しさせていただいているが、新たに起こしているところは他には、7の昇給・昇格制度と人事評価制度についても、これも改めて項目を立てている。内容としては、制度の趣旨に反した運用はしないことであったりとか、人材育成が目的、相対評価を廃止することなり、さらに、確定の時の回答で、大阪市の方から、あるべき昇給制度を検討するというふうな回答もいただいているので、改めて協議を要請するというふうなことで、別出しをさせていただいたというふうなことである。
 1番最後だが、11(3)に外郭団体のことを書かせていただいているが、「外郭団体への派遣等職員について、賃金改定に必要となる財源的措置を行うなど、本市職員同様の改定を確実に実施すること。」というふうなことで、これは確定の時に大きくプラス改定で交渉を終えているが、外郭団体に派遣をされている職員さんへの十分な財源確保が行われてなかったようなことも少し聞き及んでいるので、ここでどういうふうなことの回答になるかどうかはともかくとしても、こういうようなことで入れさせていただいたというふうなことで、現状踏まえて、(3)は追記をさせていただいたというふうなこと。これは、関係機関に働きかけていただくというのは、恐らくそういうことになるのかなというふうには思うが、そういうふうな内容で今回追記させていただいたところである。

(市)
 今、お話があった11(3)というのは、今回、給与改定の時期が後ろにずれ込んだことによる、来年度に向けてちょっとそういうイレギュラーな形になっていることなのか。

(組合)
 そう。それと、結局、早い秋の段階からプラスの勧告だということだったが、あまり外郭団体のところでそういうイメージが無かったというか、財政上の予算措置とかいうのをしていなかったところもあったようで。ちょっと現場からいろんな声が上がってきたというのは聞き及んでいるので、入れさせていただいた。

(市)
 なかなか給与課から回答することにはならないと思う。

(組合)
 そうだろう。

(市)
 それ以外の事情で言うと、外郭団体は市の給与改定をそのまましていないところがあるとか、カットにそのまま取り組まれていないところがあるとかという話も一方である。そういうのは総合的に多分やられるのかなと。所属と財政局との関係の中でされるのかなと。

(組合)
 ただ、財政的な措置がないからできなかったというような答えをしているところもあるので、それはどうなのかという話になった。事情は色々それぞれ各団体によってあろうかと思うが。今回は要求項目として、春段階で申し入れさせていただく内容になる。

(市)
 8の(4)の「休職者の給与、給付内容などの改善をはかること。」は、去年の春の段階から変えられていると思うが、ここのところは確か秋のときに給与の内容というふうに中身を変えてやっていくという話になって、その時が確か「支給」と。その流れを汲んで変えておられるということでよいか。

(組合)
 「支給」にか。

(市)
 そうである。今、「給付内容」というのはまだ残しているのか。

(組合)
 残してある。

(市)
 意味合いは秋のときと同じか。

(組合)
 同じである。

(市)
 了解した。
 去年の予備交渉でも確認させていただいているが、昇格枠の拡大や選考方法等、また、分限処分については管理運営事項ということで、要求いただくことについては問題ないが、交渉事項ではないという理解を去年も確認しているが、それは同じだという考え方で良いのか。

(組合)
 そうである。

(市)
 3の保育士の賃金センサスの部分だが、保育士については民間を調査して、今回作った給料表はそれを基本に作っているので、センサスを活用して作ったのではない。ここで書いていただいているのは、センサスを活用した保育士給料表の改悪を行わないことであるが、意味を間違われているのか、どうなのか。

(組合)
 賃金センサスを活用したわけではないということか。

(市)
 技能労務職は議論をして前年度は活用したが。保育士は今回、給料表のたて方から言うと、人事委員会がやった民間比較でそのままやってしまうといろんな課題が残ると考えられるから、それよりも水準の高い賃金センサスを参考にという形になっている。全然これとは話が違う。

(組合)
 意味合い的なところ。

(市)
 去年は別のところで、センサスに基づく公民比較は精確性に欠き、比較データとしては活用しないことという言われ方をしており、これは人事委員会報告そのものにおいてセンサスを使っているところを言われているのかなと思うが。保育士や技能労務職で、技能労務職は分からないことはないが、保育士は賃金センサスの関係で言えば、活用して改善している。

(組合)
 賃金センサスの方が若干、完全な民間のものより上を行くから、そっちの方を活用しているという言い方か。

(市)
 多分そんな答えもそちらは求めないであろうから、この書き方がというか、保育士をここで書くのかという気がするが。中身としては保育士についても民間水準を踏まえた改悪は直すべきということか。 

(組合)
 要は、ここに関しては、「特に」というところからはやっぱり重要視されているところなので、上のところは言われたように文言的に、引用的にというところ。

(市)
 センサスのことを言うのであれば、技労だけに絞る、あるいは、人事委員会がセンサスを活用すること自体に問題があると考えているのであれば、そう言えば良いと思うが、市側も一方で基本条例にそう書いているから、参考にするということではあるが。保育士に関してはここに入れるのはどうなのか。

(組合)
 そうしたら、ちょっとここは見る。11日に確定させるので。

(市)
 それで良いと思うが。それでは内容はまた改めて。

平成27年3月9日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年3月17日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 本日は、2015年統一賃金要求について交渉を行いたい。
 市労連は、3月11日に2014年度市労連第1回委員会を開催し、当面する2015年春季生活改善闘争を闘う方針と、市労連2015年統一賃金要求を確認した。
 それでは、ただ今より、2015年統一賃金要求を申し入れる。

   申し入れ書

 申し入れについては以上である。
 その上で、申し入れにあたって指摘しておきたい。
 2015春闘においては、昨年以上の民間企業における賃上げ傾向の中、政府が開催した「経済の好循環実現に向けた政労使会議」で、賃金上昇等による継続的な好循環の確立に向け、経済界は最大限の努力をはかるとともに、支援・協力などに取り組むことなどを内容とする合意文書が取りまとめられた。そう言った状況下で、本年の春闘も山場を向かえることとなり、真摯な労使交渉の結果、明日以降、順次回答が示される。今後の春闘相場に大きく影響を及ぼす自動車・電機では、昨年を上回る賃上げの回答となる見込みであり、景気の好循環を促す動きをさらに加速させようとしている。一方、国家公務員においては「給与制度の総合的見直し」が4月から実施されるが、政府は、各地方に対しても国と同様の見直しを要請しており、このようなことは、地方自治の本旨を根底から揺るがすものである。
 本来、賃金や労働条件の改善は、労使が真剣に交渉・協議を行った結果であり、国からの要請において左右されるものではない。
 大阪市では、昨年、プラス勧告が出され引き上げ改定となったが、4月以降も「給料月額の減額措置」が継続となっていることから、今なお、組合員の生活実態は厳しい状況にある。改めて「給料月額の減額措置」の即時終了を求めておく。
 その上で、本日申し入れた「市労連2015年統一賃金要求」は引き続き、組合員が大阪市の公共サービスを担う上で重要な要求であり、使用者である市側の責務において、組合員の置かれた状況を十分踏まえて真剣に対処されることを強く求めておく。

(市)
 ただ今申し入れをお受けしたところであるが、私ども公務員の人事、給与等の勤務条件については、制度の透明性を確保しつつ、市民に対する説明責任を十分に果たすことがこれまで以上に求められている。
 要求については今後、慎重に検討するとともに、十分な協議のもと交渉を進めてまいりたいので、よろしくお願いする。

(組合)
 組合員の賃金、勤務条件・職場環境の改善は、労使の自主的・主体的な交渉と合意により決定されるものであり、この間の労使交渉・協議において確認してきた経緯を踏まえ、誠意と責任ある市側対応と、労使対等の原則に則り、市労連及び傘下の各単組との健全な労使関係の構築に努めるよう要請しておく。

平成27年3月17日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年10月6日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 2015年賃金確定要求に係る申し入れの予備交渉を行う。
 交渉議題については、2015年賃金確定要求の申し入れとなる。交渉日程については、本交渉を2015年10月13日(火曜日)16時から16時30分とし、場所については、本庁舎4階の第1第2共通会議室ということで行いたい。
 交渉メンバーについては、基本、闘争委員会のメンバーとする。
 以降の交渉の進め方についてであるが、13日に申し入れ書をお渡しさせていただき、以降、従来と同様に各担当課ごとのいわゆる小委員会交渉をもちながら決着を目指していきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。

(市)
 交渉議題については、平成27年度給与改定等、市労連賃金確定要求について、ということとしたい。また、例年、要求項目について、交渉事項とそうでない、いわゆる管理運営事項が含まれているため、要求そのものを私どもは否定するわけではないが、交渉事項に関わるものしか協議ができないという点についてご理解をいただきたい。
 日程については、先ほど申し上げられたとおり、平成27年10月13日(火曜日)午後4時から午後4時30分とし、場所は本庁舎4階の第1第2共通会議室とする。市側の交渉メンバーについては、人事室長以下、水道局、教育委員会事務局で考えている。
 交渉の進め方になるが、交渉期限等については日程的に非常に厳しいというふうに考えており、先般の人事委員会からの勧告内容のうち、今年度の公民較差に関する部分については、11月中に条例改正が必要となるものも考えられるため、11月初めを目途に交渉を進めてまいりたいと考えている。また、一方で、給与制度の総合的見直しに関する部分については、予算市会に向け引き続き協議をすすめてまいりたいと考えているので、よろしくお願いしたい。

(組合)
 給与の給料表の条例改正が11月初め。

(市)
 初めくらいを目途と考えている。その後、一方で、総合的見直しの関係についても人事委員会の方から言われているので、こちらについては予算市会に向けた中で引き続き協議を進めていきたいと考えている。

(組合)
 了解した。ただ、タイトな日程なので、とりあえず1回目の小委員会交渉で、とりあえず今課長が仰った部分の申し入れ内容それぞれについてのいわゆる交渉議題となるかどうかの整理、それぞれの課でどこの課がどれをと整理をする、こういうイメージで良かったか。1回目のところは。項目整理はどうするのか。

(市)
 項目整理というか、基本的には給与改定が大きな話であり、それをタイトな間で詰めていかなくてはならないので、2年前なんかでも、そこを中心にやっていって、2年前も10月末であるが、そこまでに一旦条例項目を終えて、11月11日だったかと思うが、そこが他の要求項目の最終回答ということで、その間の1週間くらいで各課と小委員会交渉という形で行った。

(組合)
 その辺の日程間の確認も1回目のときに行ったと思う。条例改正が急ぐものと、いったら少しあとでという形のもの。そういう形も含めて行おうと考えている。

(市)
 了解した。

(組合)
 こちらからの予備交渉の内容は以上であるがよろしいか。

(市)
 あと、交渉メンバーの確認であるが、全員入られるということで良かったか。

(組合)
 全員というわけではないが、交渉対象となっているメンバーは入るということにしている。

(市)
 交渉対象というのはどれだけか。市側はこの間、交通は入っていないが。

(組合)
 交通は入らない。

(市)
 市大は入られるのか。

(組合)
 入る。

(市)
 いつもどおりオブザーバーという形で良かったか。

(組合)
 その扱いで良い。

(市)
 病院は入っているのか。

(組合)
 市職の中で病院は入る。

(市)
 こちらもオブザーバーという形か。

(組合)
 同じで良い、市大と。

(市)
 オブザーバーの方々は発言などしないというふうに考えていても良いのか。

(組合)
 そうである。

(市)
 事前に要求項目、案段階のものになるがいただいており、少し去年からの組み換えが色々とあったかと思うので、それぞれ質問をさせていただく。
 管理運営事項にあたる部分の確認をしたいが、6(3)、それから9の保育士の方の関係で人事関係の昇格枠に関するところだが、こちらについては管理運営事項である。
 次に12の人事評価制度については管理運営事項となる。
 それから、14について、処分を行うか行わないかは管理運営事項である。
 次に特定事業主の関係になるが、18その他の(6)について、実効ある新計画を早急に策定することとあるが、この計画というのは、今年度からの新しく始めた特定事業主行動計画とはまた別の計画を指しているのか、あるいは、今の計画を変えていくということか。

(組合)
 今の計画の充実をしていただきたいということである。

(市)
 計画の策定自体は管理運営事項になる。
 19の組合員の勤務意欲や人材育成の向上につながるよう、労使合意の下に総合的な人事・給与制度を構築すること、という部分について、前文にも入っているかと思うが、範囲が広い。勤務条件など具体的な内容であれば交渉事項になるものはもちろんあるが、ここはどのような意味合いで書かれているのか。

(組合)
 基本的には、今回の人事委員会から報告のあった人事管理制度に関することとして大きな意味合いで書かせていただいている。言ったら勤務意欲や人材育成の向上というところがひとつのポイントとなってくるのだが、そこを大きく含んだ状態の内容の意味合いで書かせていただいた。ひとつひとつ内容を抽出するというのもどうかと思ったので、ここについて市側としてどのようにとらえているのか、今後の交渉の中でも示してもらいたい。

(市)
 交渉事項になるのか。
 仰っている意味合いはわかるし、当然回答はするが、具体的な事項がないので、交渉としてどのように話をしていくかが見えない。

(組合)
 それは交渉の中で話をさせていただく。ここはあえて大きく書かせていただいた。

(市)
 こうしてほしいという文言があれば。

(組合)
 わかるのだが、ここの人事管理制度の関係に関してはあえてこういう漠然とした書き方とした今回は。

(市)
 趣旨はわかるのだが、交渉のイメージがわかない。説明としてはおそらく、事務折衝などで、人事管理制度に関する報告を受けて、市としてどのように考えを持っているか説明はできるのだろうが、どうしてほしいという具体的な内容がないので、それだけで終わってしまうことになるだろう。

(組合)
 説明していただいて、うちとしてはこれに関してはこう思うと、そして市側として今後、勤務労働条件の中にあれをどういうふうに入れていくなり、どういうふうにそこを考えていくのか。うちとしてはそのへん、こうだああだというやりとりをやらせていただきたい。交渉テーブルの上では。

(市)
 まずは説明を求めるということか。

(組合)
 そう。
 それぞれの側面があり、ひとつは今言われた部分で、前文を項目に入れたのは、ひとつは交渉の中でのやり取りができないものかということ。回答を求めるということまでは制度上の話があるので難しいだろうが、ただ、前文に載せると交渉のベースには乗らない。乗らないというか、言い切りの状態になってしまうので。ここについては当然、現在の市労連の考え方を述べているだけであって、ここで何かを求めるという性格のものではないので、項目に入れたのがひとつある。
 人事委員会はややこしいことをたくさん言っているが、我々のスタンスは、人事委員会が検証した気もしないし、色々な今、大阪市の至っている状況を全部調べたうえで人事委員会が出したという感触は我々としてはないので、人事委員会らしくないような文書もたくさん出ているので内容について違和感を感じている。それは我々と人事委員会との話になるので、それは横に置いておいたとしても、それがひとつあって、少しそのことについての、人事委員会の勧告が出ていることについて、若干のやり取りをしたい部分がある。それがこの2行だけでそれがそう受け取れるかどうかというのは我々も苦労しているところである。全部載せるとすごい量になってしまう。ただそれを載せたところで回答があるとも思わないし、それは逆に載せているだけのことになってしまうのでそれがひとつで、もう一つは、去年の確定の最後の回答のときにも人事室長からこのへんの回答の言葉を引き出しているが、具体的に何をされるかということがないまま今まできている。最後の回答のときに、このことについては必要性を認めるという言い方をされて終わっている。それが最終決着のところでの部分になっているので、その後のところがどうなのかということを逆に聞きたい。どう考えているのかということを聞きたいのがひとつある。
 その二つの側面がある。
 それは、言われたけれども何か具体的に示されたということがこの間ないので、どうなっているかということになるが、そのことばかりをこの1行ちょっとで読み取れるかと言われれば読み取りにくいので小委員会交渉での話かなと感じはするが。
 この最後の19の項目についても、まだ成案が明日以降であるので、もし事前に担当からお渡ししているのであれば、まだ若干やり取りをすることは可能なので、今言われた部分も踏まえて、逆に漠然としていて、少し焦点がはっきりとしないということであれば、文章の変更もできないことはない。ただ、ややこしい言い方ではあるがそんなイメージでの文章になっているということである。

(市)
 その他の18(3)の部分であるが、うちは昨年は相談体制の充実と指針の策定ということで管理運営事項であったが、後段のパワハラのところであるが、去年は相談体制と指針の策定で、そういうことを踏まえての表現なのか。

(組合)
 そう。去年は指針の策定をしてほしいと求めていたが、今回は作られて、策定されたということで、それを踏まえたうえでの内容となっている。

(市)
 それであれば管理運営事項ということとなるが良いか。

(組合)
 指針は管理運営事項と認識している。それを充実させてほしいという要求である。

(市)
 あと、細かい話になるが、文言を変えられているところで、1の給料表のところで「職務・職責を考慮し」とあるが、意味はわかるが、去年入っていなかったものを入れているのはどういう理由なのか。

(組合)
 職務・職責がそうだとしても給与の水準が他都市と違うと思う。

(市)
 この「国、他都市の較差水準を踏まえ」という、較差水準と言うのも、言葉的に意味がわからなかったが。

(組合)
 国なり他都市はプラスが出ている、という意味で。

(市)
 他都市の公民較差ということか。 

(組合)
 大阪市だけが今回こんな状況。

(市)
 ちょっと桁が違うじゃないのと。

(組合)
 という意味合いであるここは。

(市)
 国、他都市の較差水準とは何か。

(組合)
 水準というのがおかしいのか。較差だけなのかな。

(市)
 わかった。あと、4の諸手当で、通勤手当の経路認定基準の細かいところを書いていたところが省略されているので、何か意味合いとしてはどうなのか。

(組合)
 抜いた意味合い的には、そんなに意味合いはないが。

(市)
 「経路認定基準の見直しに関わっては、事後の十分な検証を行い、必要な改善をはかること」というのが、「通勤手当についても改善をはかること」となると、何の改善かが見えなくなっているが。

(組合)
 去年みたいに経路基準なりをきっちりやれというように書いていたと。今回は漠然と改善をはかるということになっているということなのでということか。

(市)
 逆に言うと、交通用具にかかる手当は去年上げたりしているが、交通用具にかかる手当をさらに額を増やしてという意味で変えられたのか、何なのかと。

(組合)
 基本的に、交通用具とか具体的なところではなくて、総体的に去年だいぶ変わっているではないか。交通用具の関係で言っても、1番利用者が多いところを減らされているというのもあるし、総体的な改善。去年の関連。

(市)
 交通用具とか交通機関とか。

(組合)
 全て含めて、経路認定基準も含めて総体的に改善というところである。ちょっと交渉させていただきたい。
 交通用具は去年、若干経過あったが、ちょっと影響受けた人が大きかったというのもあるし。

(市)
 減るところもあったから。

(組合)
 そうである。
 国の制度に合わしたけど、結局うち的には結構影響が大きかった層が多かった。

(市)
 7の専門職給料表で、これは従来から福祉職給料表の研究というのがあるが、今現在福祉職給料表に相当する保育士給料表ができている中でも、同じフレーズで合っているのかという確認であるが、ここは別に良いのか。

(組合)
 これはこれで、いるだろう、適用されている方。合意していないからであろう。保育士に関してはそうであるが。ここは保育士の給料表のことか。

(市)
 福祉職給料表はたぶん保育士を想定している給料表だったと思うが。

(組合)
 そうである。

(市)
 別に変えないという考え方もあるのだろうと思うので、そこは一応確認しておきたかった。何らスタンスは変わっていないということで良いのか。

(組合)
 スタンスは変わっていない。合意していないからそうなるだろう。

(市)
 また、単組に確認しておいていただきたい。
 あと、10の課長代理級、ここの「職務職責に見合う給与制度とする」とは、また管理職手当を復活みたいな話ではないかと。

(組合)
 それもありきである。それも含めて。

(市)
 だから、そういうことで良いのかという話だが。

(組合)
 そうである。そういうことで良い。ぜひ、そうしてあげてほしいなと。今、一応組合員になってしまっているので。

(市)
 管理職手当を措置したら、組合員から外れる結果になるが、管理職手当というものをまた戻してあげると。

(組合)
 戻してあげていただきたい。一部は組合員であった。副参事は。今は全部。

(市)
 ここがよくわからなくて、管理職手当を戻してと言いながら、さっきの1に戻るが給料表では職務職責とも言っているので、その分給料表でどうこうと絡めて言っているのかなと思ったが、別にそうではなくて。

(組合)
 絡めていない。

(市)
 管理職手当ということで。

(組合)
 そう。先ほどの人事評価の管理運営事項だという部分について「検証、改善を行うこと」で最後終わっているが、それぞれ検証なりを行ってくれということ、毎年内容については何らかの検証を行っているのはわかっているが、このあたりのことを検証したうえで改善してもらいたいというのは申し入れ内容としてはわかるけども、回答するような内容ではないという理解で良いか。検証してほしいというのは交渉で言えることだけども。

(市)
 検証は行っているが、どのような検証を行っていくかは管理運営事項である。
 スケジュールに戻るが、先ほど言ったとおり厳しい日程で11月初めなのであるが、この項目の回答はいつしたら良いのかというご相談である。2年前は10月末までには間に合わなかったので、1週、2週遅れの11月11日だったが、去年はそれどころではなくて、全体が全部遅れてしまって、1月に給料を含めて最終回答で本交渉という形だった。今年は条例部分が11月初めだとして、要求の回答はその時に一遍にさせてもらうのが良いのか、もう少し後ろのタイミングでも良いのか。

(組合)
 物理的に可能であれば一緒にやれば良いと思う。

(市)
 一緒になのか。

(組合)
 ただ、言っているように、どうしても給料表とか優先されるわけであって、そこの日程感で上手くいけない場合はやっぱり給料表を優先せざるを得ないと思うので、ちょっとまあ、別に一緒にやったらだめとは思ってなくて、ずらしてほしいわけでもなく、全体のスケジュールの中で、それが組めるのであればということになるので、今どっちが良いのかは決めかねているのだが。

(市)
 1点だけ確認させていただきたいことが、要求項目の4の諸手当の最後の後段、「手当の改廃については、職務の実績を鑑み、慎重かつ適切に対応すること」という要求があるのであるが、これは去年確認すると、この間、管理職手当のことで良いのか。

(組合)
 管理職手当である。

(市)
 今回、課長代理級を別出しにされているが、同じようにここは。趣旨としては。

(組合)
 同じように。去年の同じ趣旨で、去年の管理職手当の関係で書かさせていただいている。

(市)
 同じ趣旨ということで、わかった。
 どちらで答えるのか。去年だったら、諸手当の方で副参事の関係についてはどうするという。

(組合)
 基本的には、大きく、重要視しているのは10の方を重要視しているので、2については触れさせてもらってはいるが、具体に関しては10の方。

(市)
 具体は10で。

(組合)
 重要視させていただいている。

(市)
 それでは以上でよろしくお願いする。

平成27年10月6日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年10月13日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 2015年賃金確定並びに年末一時金にかかる交渉を始めさせていただく。

   要求書

 10月7日に開催した、市労連定期大会において「2015年賃金確定要求」を確認したので、先ず冒頭に申し入れる。詳細については、書記長より説明させていただく。

 2015年賃金確定要求 読み上げ

 「2015年賃金確定要求」については以上である。すでに各単組において、年末一時金にかかる申し入れも行ってきており、本日以降、従来どおり市労連統一交渉を通じて解決をはかっていくことを申し上げておく。市労連は、3月17日に市側に対して「2015年統一賃金要求に関する申し入れ」を行うとともに、具体化に向けて取り組みを進めてきたところである。10月1日、大阪市人事委員会は、月例給について平均でマイナス9,925円、率にしてマイナス2.43%という大幅な引き下げ勧告を行った。国や他都市の状況を見ても、民間が公務を上回っており、プラス勧告となっている。市人事委員会自身も、ベースアップを実施した民間事業所の割合は昨年より増加していると述べており、民間の賃上げ率が昨年以上であることを示している。そうした状況にもかかわらず、大阪市のみ大幅なマイナス勧告が出されたことに、到底、理解も納得もできるものではない。特に隣接する堺市をはじめ、近畿の各政令市においても総じてプラス勧告が出され、民間の平均給与総額が400,000円を超えているにもかかわらず、大阪市が399,037円となっている。そうしたことからも市労連として、人事委員会の調査方法に疑念を抱かざるを得ず、何らかの意図があるのではないかと憂慮すらするものである。現段階では大阪府の勧告が出ていないが、その動向には注視しなければならないと考えている。さらに、本年の公民比較においても、民間給与データの基礎資料から上下2.5%ずつを除外して比較を行っており、このような精確性を欠く手法の活用が、本年のマイナス勧告に影響を及ぼし、意図的に給与水準の引き下げを行っていると理解せざるを得ないことを、人事委員会に対して表明してきたところである。いずれにせよ本年の勧告内容については、中立機関としての人事委員会の対応に問題意識を持つことから、改めて、人事委員会に対して詳しい説明を求めるものであり、現段階では、われわれとしては容認できない内容であることを申し上げておく。
 組合員の給与水準は、給与制度改革やこの間の人件費削減により、大きく引き下げられていることは言うまでもない。しかしながら「給料月額の減額措置」が今なお継続されており、組合員の実質賃金に大きな影響を与えている。組合員は生活実態が厳しい状況にあっても、大阪市政のため、日夜懸命な努力を続けており、市側は、こうした組合員の生活実態や懸命な努力を真摯に受け止め、雇用主の責務として、人件費削減に頼らない予算確保に努め、組合員への負担を少しでも減らす努力を行うべきである。市労連として「給料月額の減額措置」については、この間、即時終了を求めて交渉を行ってきており、昨年の賃金確定交渉の回答で、単年度での都度の協議を行うという認識からも、2015年賃金確定交渉においても、最重要課題として即時終了を強く求め、交渉に望むことを表明しておく。
 「給与制度の総合的見直し」に関しては、本年の市人事委員会による勧告では、給料表において、地域手当の引き上げ分に相当する、平均1%程度の引き下げ改定が適当とされており、給料表での引き下げとなると、組合員の生涯賃金に多大な影響を与えることとなる。「給与制度の総合的見直し」に関しては、国家公務員の給与配分の問題であり、大阪市ではその必要性を認めがたく、国や他都市との均衡の観点を名目とした実施は認められるものではない。市側は大都市事情や組合員の生活実態を十分考慮し、独自性と主体性を持って判断することを求めておく。さらに、給与制度改革で最高号給が大幅に引き下げられたことにより、多くの組合員が最高号給の適用を受けており、本年4月には、経過措置適用者の基本給が5%引き下げられ、大多数の組合員が制度値へ移行していることからも、組合員の勤務意欲の向上につながるよう、昇給・昇格改善を含めた総合的な人事・給与制度を、早急に構築するよう求めておく。また、昨年の賃金確定交渉の市側回答で、将来の人事給与制度の全体像を描く中で、あるべき昇給制度等の検討を行っていくと示されており、2015年賃金確定交渉において、検討内容を明らかにするとともに、その具現化に向けて労使での協議・検討を要請しておく。いずれにせよ、団体交渉は、労使合意という、あたりまえの労使間ルールを市側が守らなければ解決はあり得ず、健全な労使関係の下で労使交渉が行わなければならない。市側として組合員の勤務意欲の向上と、その家族の生活実態を十分踏まえ、本日申し入れた要求内容に関し、市側の主体的な努力と誠意ある対応の下で、労使交渉・合意がはかれるよう強く求めておく。
 今後、労使間で主体的に交渉を進めていくにあたっての市側の考え方を明らかにするよう求める。

(市)
 皆様方には、平成21年度からの継続した給料カットにご協力を頂き、この場をお借りして改めてお礼を申し上げる。ただ今、賃金確定要求に関する申し入れをお受けしたところである。この件については、去る3月17日に皆様方から「賃金要求に関する申し入れ」を受け、10月1日には本市人事委員会から「職員の給与に関する報告及び勧告」が行われたところである。また、年末手当については、この間、各単組からの申し入れがなされてきたところである。私ども公務員の人事、給与等の勤務条件については、制度の透明性を確保しつつ、市民に対する説明責任を十分に果たすことがこれまで以上に求められている。いずれにしても、本日要求を受けたところであり、今後については、要求内容及び人事委員会からの勧告内容を慎重に検討し、精力的に交渉・協議のうえ、早急に回答をお示ししてまいりたいと考えている。なお、特に勧告内容のうち今年度公民較差に関する部分については、11月中に条例改正が必要となるものも考えられるため、11月初めを目途に交渉を進めてまいり、給与制度の総合的見直しに関する部分については、予算市会に向け引き続き協議を進めてまいりたいと考えているのでよろしくお願いいたしたい。

(組合)
 ただ今、市側より「賃金確定要求及び年末一時金について」の現段階における考えが示された。その中で精力的に交渉・協議を行うと言われているが、一方で交渉日程まで言及されている。賃金確定・年末一時金交渉は、労使が自主的・主体的に交渉を重ね合意がはかられることが重要であり、市側のスケジュールありきでの交渉という姿勢には問題がある。今後、労使間で主体的に交渉を進めていくにあたって、市側の一方的な思いだけでは、労使合意はあり得ず、市側の誠意ある対応をあらためて強く求めておく。

平成27年10月13日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成27年10月19日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 確定期の1回目の小委員会交渉をさせていただきたい。
 まず、13日の日であるが、我々から本年の確定にかかる申し入れをさせていただいたところであるが、あの時は申し入れということ、団体交渉であったので、本日小委員会交渉ということで、現段階、それ以降含めてであるが、現段階での考え方、あるいは検討状況、あるいは考え方をお示しいただきたい。

(市)
 申し入れ、その前の予備交渉でも申し上げたが、今回の給与改定に関してであるが、人事委員会勧告を踏まえた内容で改定する方向で考えている。
 したがって、今年度、公民較差に関する部分については年間調整措置を勘案すると11月中に条例改正が必要となるため、11月初めには確定してまいりたい。
 また、給与制度の総合的見直しに関する部分については、来年度からの実施となるところであるので、予算市会に向けて確定していきたいと思っている。
 給与カットについては、財政状況に大きな動きが見られないことから、現行どおり実施してまいりたいというふうに現時点では考えている。

(組合)
 今、給与課長からいただいたところであるが、総じて前回の団体交渉の時に発言があった内容かなというふうに思っている。
 ひとつは交渉のスケジュール等についても、その時に言われており、市労連としてもその場で日程ありきではなかなか。特に今回は他都市では例のない、あるいは大阪府ももうすぐ出るようであるが、例のないようなマイナスということになっているので、一方では人事委員会に対しての対応も市労連としてやっていこうかなというふうに思っているが、いずれにしても大きなマイナス改定で、あるいは本来であったらもう終わっているべき給与カットも引き続き継続して行われているというふうな状況下での本年の確定交渉になるわけであるから、なかなか通常の日程感、条例の改正の日程感を言われているところだろうが、なかなかそんな早い段階で決着できるというふうな内容でもないし、少しスケジュールはそちらの考えとしてはそう仰っているのだろうが、私どもとしては今何も提案の具体的な、給料表もまだこれからということなので、なんとも話ができるという状況ではないが、客観的に見て、早晩のいわゆる確定の決着というのはなかなか難しいのかなというふうに思うので、当然交渉でも申し上げた労使合意が前提ということからすれば、なかなか市側の思いだけでは、決着に至らないのかなというふうに思っているがそのあたりの考えはいかがか。

(市)
 日程的には大変厳しい状況というのはあるわけであるが、十分にみなさまのお声をお聞きしながら、我々として説明できることは十分説明させていただいて、合意に向けて誠実に対応してまいりたいというふうに考えている。

(組合)
 ただ、一時金の問題に関して言えば、昨年はプラス改定下での状況ではあるが、一時金についてだけ先にというふうなことで、結局、条例改正前の分で一旦支給という、プラスとしてはそれは逆の話であるが、いうふうなことになった。
 給与改定については今言った内容、あるいはカットについてもそういう私どもの考えを申し上げたが、一時金については非常に組合員の期待も高いし、このことは逆に言ったら申し入れでいくと12月の支給ということになってくるので、このことについてどうしていくかというのが一方であろうかと思う。
 給与改定と一時金はもともとセットであるが、少し一時金は一時金、給与改定は給与改定ということも、今後の交渉の進め方によればあり得るのかなというふうに私どもは考えているがそのあたりはいかがか。

(市)
 現時点において、先ほど申し上げたところでもあるが、そういったものも含めて、11月初めには確定していきたいというふうに現時点では考えている。

(組合)
 今後、給与改定で給料表の作り込みという作業に入ってこようかと思う。従前、事務折衝を何回か繰り返しながら、給料表の作り込みをまず行政職のところでさせていただいたと。行政職ができた段階でそれぞれの給料表にも入っていくというふうなことになっているが、今回もそういうスケジュール感で良いのか。

(市)
 そのとおり。

(組合)
 そうしたら、小委員会交渉を今日1回目持ったが今後については各担当の事務折衝ということで、従来どおりの手法でさせていただきたいと思うが、ただ、先ほど申し上げたように交渉日程を勝手に決められても困るということの中であるが、仮に今後の状況わからないので、そうなった時にかなりタイトな日程感ということにどうしてもなってこようかなと思うので、少しこちらも、なかなかすぐ合意できる内容ではないが、そこはそことして精力的な取扱いをしていきたいなというふうに思っているので、市側についてもそういうことで対応をよろしくお願いしたい。

(市)
 我々としても小委員会交渉、事務折衝、そういったことを行いながら相互の理解を深めていきたいと思うのでよろしくお願いする。

(組合)
 また、従来どおりいろんな資料を求めると思うので、ご用意の方よろしくお願いしたい。

(市)
 了解した。

(組合)
 給与改定はそういうことである。
 あと、先ほども給与課長からもあったカットの問題である。財政状況に大きな、昨年の交渉の時から変わっていないというふうなことで仰っていたが、そもそも、もともと財政状況が結構変わってきた時にでも、このままずっと条例上3年間だからとずっとやられてきたわけで、今後も3年間条例上引き続き継続実施とはなっているが、これも昨年の確定の時に、これは微妙な話であるが、単年度の交渉なのか、その都度協議、あるいは説明を受けるというふうなことを含めて、それで終わらせていただいたというふうなことであるが、一方で3年間という条例のくくりがあるが、これも今回の確定で給与カットについて、精力的にこれも私どもとしては交渉・協議というようなことで取扱いをさせていただきたいと思うが、そのあたりでよろしいか。

(市)
 了解した。

(組合)
 どの時期でどのタイミングでするかということ、あるいは今回総合的見直しも勧告されているわけであって、この前の団体交渉の時に少し総合的見直しの分と、給与改定のところを若干切り分けて話されたので、当然、給与カットをどこでどうするかはあるが、基本的な姿勢としては給与カットの分については引き続き昨年の確定と同じようにさせていただきたいなというふうに思っているのでよろしくお願いしたいと思う。それでよろしいか。

(市)
 給与カットについては、これまでも申し上げているとおりではあるが、状況としてはみなさんもご承知のとおり、本市財政状況については先月、9月4日に財政局長の通知が示されているところであるが、当面200から300億円の通常収支不足が見込まれると。そういった基本認識というのは変わっていないところである。ただ、職員の皆様に決して小さくない負担が生じていることは十分認識しているところである。そういうところではあるが、引き続きそういう状況、動向を見ていきたいと思っている。

(組合)
 粗い試算の時もずっと書いている財政収支不足がずっと同じような繰り返しになっていて、財政収支不足が続く限りずっとこの状況なのかいうようなことになっている。財政収支不足自体を全く否定するつもりはないし、そのことを横に全く置くのではないが、しかし職員の人件費そのもので全てここをやっていこうと、全てではないが、それがある限り何らかのカットが続くのだというふうになってくるとなかなか我々は受け入れられないという思いがあるので、そこの説明としては粛々と話は聞くとしても、だからカットはという話にこれはなり得ないなと思っているので、それもよろしくお願いしたいと思う。
 それと、カットもそういうことと、あと、勧告に関わるちょっと具体的なことを聞きたいが、今回勧告の中で総合的見直しの関わりも若干あるが、号給延長についての話が少し触れられている。もともと、この間、人事評価の時の話も若干して、これは給与の話なのでということなので、それぞれの場面で話をさせていただいているが、今回そういうことで具体的な言い方をされていると。いくらどうするかは別としても何らかの方策、要するに最高号給に到達している方について何らかの対応をしないといけないことは昨年ぐらいから言っているが、今回、号給延長というところまで踏み込んで言っている。ただ、ちょっと私どもが思っているところの号給延長と今回勧告で言っているところの内容は少し違っているのかなと。かなり限定的でもあるし、ちょっと違うのだが、ただ今回はそういうことで少し突っ込んだ言われ方をしているが、その勧告内容を受けて市側としてもどのようにお考えなのか少しお聞かせいただきたい。

(市)
 今、仰られたように、本年の人事委員会の報告の中で、そういう勧告であったが、給与制度の総合的見直しとして3級及び4級であるが、この級については給料表水準を引き下げることを前提としたうえではあるが、その範囲内での号給増設について言及されている。
 号給増設については、この間行ってきた給料表の重なり是正に対する影響も踏まえながらというところではあるが、そういうところを踏まえながら検討を進めていきたいと考えている。

(組合)
 具体的ではないが、今の人事委員会の勧告で言われているようなことで給料表を作り込むとすれば、目茶苦茶超フラットな給料表が出来上がるのではないかと。上の方であるが。というふうな感じがするが、そういう理解になるのか。作り込むとすれば。

(市)
 まだ具体にはできていないが、普通に考えたら、最高号給近辺の間差額を延ばすような形になると思うので、それで最高号給の方は少ない間差額であるから、そういう意味ではそこから急にはならない。

(組合)
 それはそうだ。

(市)
 構造上はできないかなと思っている。

(組合)
 今回、若干給料表の骨格的な部分にも関わるが、給料表の作り込みと今言っている号給延長の関係であるが、それの交渉の扱いは事務折衝で当然やる中で、号給延長はセットものか。当然。増設。

(市)
 号給延長は、給与制度の総合的見直しとセットの内容なので。1つ目の今年度の公民較差の給料表の作り込みとは。

(組合)
 別で。

(市)
 切り離した形でということである。

(組合)
 一旦、今の最高号給の給料表、現行の給料表の改定はやって、それを一定どこかで確認をすると。

(市)
 その次に。

(組合)
 総合的見直しの分とやると。そういう理解なのか、わかった。

(市)
 人事委員会から1パーセント程度と具体に言われている。その引下げの範囲内でどれだけ戻すか決まっていないが、そういう言われ方をしている。

(組合)
 市側が言われていることはよくわかるが、もともと我々が求めていることはちょっと違うのである。違うのはわかって言われている。それは勧告の内容の中で言っているから。

(市)
 よく分かっているが。

(組合)
 そのうえで、人事委員会としてはそもそもそれを持ち出してきたのが、勤務意欲の問題であったりとか、たくさん貼りついている人についての取扱いを言っておきながら、けど手法としてはそのやり方でやろうということになっているわけではないか。
 そういうような示し方をしているというか、方向性は示していると。やみくもに何でもかんでも増設しろというわけではなく、一定の縛りをかけたうえでの増設だという言い方をしているということは、我々としては人事委員会が言っていることは、前文は格好いいが後文は何か、んんんという感じになっているが。基本はその作り込みに最終的になるわけなのか。

(市)
 人事委員会が言っている内容は、イメージとしては、国の方でも同じような制度として、総合的見直しの中で同じようなことをされているので、その範囲内で考えられたのかなと。

(組合)
 大阪府との関係性はどうなのか。給料表とかの関係ということについては。

(市)
 府はもう給与制度の総合的見直しをやっている。

(組合)
 去年やっていた。

(市)
 号給延長していなかった。

(組合)
 やっていなかった。

(市)
 そういうのもどこまでみるか。府市整合性の問題も関連してくるのだが、その争点もどう見ていくのというのも含めて検討していかないといけないのかなと。

(組合)
 ずっと、そちら側はこの間その切り口で来ておられるではないか。でも、これとの関係は、ではそれならどうするのかということ。そうしろとはもちろん言っているわけではなくて、交渉の時にそれを言っていること自体も、割と我々としては否定的な立場で物申してきたということもあるので、ならば、そうであれば、他のことも含めてだが、給与のことに関しても府市というところをそんな意識しすぎなくても良いのかなという気もちょっとしたりする。

(市)
 これまでは、新たな大都市制度への移行を見据えながらというところがあって、府市整合を考慮してきた給与制度という改革を実施してきたわけであるが、5月の住民投票の結果があったし、現時点においては来月の市長選の結果を踏まえる必要があるところも大きいかなというのが正直思うところである。

(組合)
 ひとことで言えば、政策的な局面の中でそういう給料表ができてきたというふうなことになっていて、そのことについては我々としてはいかがなものかということは、当然交渉のあれも縛られるしなかなかそれは受けにくいということは申し上げてきたので、これも小委員会交渉後の事務折衝の中で、それは具体の給料表の作り込みであるが、どこかの小委員会交渉で引き続きさせていただかないといけないというふうに思っている。
 具体に給料表が出ていないので。フラットになってきたら、色々と号給が一緒になるとか問題点が。そういう部分ではきっちりとした給料表の部分を作っていただきたいというのはある。損をしないような。

(市)
 また事務折衝の中でも、お示しをしていきたいと思う。

(組合)
 技労の給料表をこの間いつも毎回毎回の話であるが、今回人事委員会ではなしに、そちらが変なことをしていたが。人事委員会ではなくて、理事者側で変なようなもの作って変なような調査したと。言い方で言えば、というようなことなのだが。無理無理、人事委員会の方もその数字をうんぬんかんぬんという勧告が出ているが、そのことをもっての扱いというのはどうされるつもりか。するなと、組合としてはそういうのはあれだと言っているのだが。その取扱いはどうされるつもりか。

(市)
 これまでの経過というのはみなさんご承知のところかと思うが、2月に有識者会議を設置して、専門家からいろいろと意見をいただき議論を進めてきているところではあるけれども、10月の来週になるが26日にまだ予定であるがその会議を開催して、一定の結論的なところは出していこうかなというような考えでは今時点ではいる。
 ただ、結論がどのようになるのかは今時点ではまだ見えないので、そういう中で現時点においては、従来通り行政職給料表に準じた内容で協議を進めてまいりたいと考えている。

(組合)
 有識者会議。今回はそういうことで一定今回の分についての集約的なものをされるということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 これ引き続きずっとこんなのやるのか。

(市)
 それも含めてだが、最後の結論がどうなるかによると思う

(組合)
 そうか。途中選挙も挟むわけだから、大分それで変わってくるかと思うが。だからといって結局それ自体がやっぱり、その有識者会議たるものが、何でもかんでもそんな有識者会議を作ってしまえば、それは人事委員会も何もなくなってしまうではないか。だから、そこはやっぱり人事委員会もあまりそのことについて言わなかったりとか、そちらが出されたやつを人事委員会なりに何か分析されたりとか。ちょっとそれはどうなんだと、これは人事委員会に対して言わないといけないと、我々としては、というようなことにはなっているのだが。10月26日が終われば、これで終わりで良いのではないかというのが我々の思いだし、もうしなくて良いだろうということになっている。それを申し上げておく。
 去年の確定の時に、これは人事も関係するが、人事給与制度全般に渡る検討云々という話で終わったではないか。終わったというか何らかのあれを要るなあという言い方で、微妙な言い回しで終わっているが。それが去年の確定以降、特段何も出てないが、何か検討されたりとかは。

(市)
 当時も、非常に困難な課題であるが検討していくということで申し上げているが、そういうあるべき昇給制度に関する検討状況であるが、この間、国、他都市の号給数、それから平均間差額の比較分析もしてまいった。
 それによると号給数については他都市よりも短い反面、平均間差額は反対に大きくなっているという状況については、我々も把握してきている状況である。
 職務給の徹底の観点から言うと給料表の重なりを拡げることは、これまで進めてきた改革に逆行するということもあるし、最高号給水準の引上げはやはり困難な状況となっている。
 こういった中で号給数を増やす方法とすれば、号給の分割が考えられるところではあるが、既に最高号給に達している方には影響が及ばないことになるだろうし、それからまだ達しない方についても昇給できる年数は増えるものの1回あたりの昇給額がこれまでより減ってしまうということにもなるので、あまり現実的なメリットというのは少ないのではないかという感じは致しているところである。

(組合)
 少しでも上がる年数を増やしていく、昇給をするという年数を多くするのが良いのか、やっぱりちょっとでも早く上がっていく方が良いのかということの議論だと思う。
 前の給与制度改革の時の話の中でも、できるだけ早く到達するほうが良いだろうというふうなことは言っていたので、それはどっちが良いかは別としても、結局それによって最高号給にこれだけ相変わらず貼りついている状況になってきて。では、その後はどうするのかと。それはそれで良いじゃないかと。そこまで行くのがある一定のスピード感を持って上がっていくということについては良いだろうが。では、そこへ行った人はそれで終わりということになってくると、ちょっとその上がりが、逆に言ったら到達するのも早いが、止まるのも早いというようなことになってくるから、それは難しい話だと思う。
 さっきの話で技労の有識者会議を作るのであったら、こっちの有識者会議を作って欲しいというのが我々の本音で、これについてもちゃんと検討してほしいなというようなことになっている。
 今段階いろんな他都市状況であったりとか、そういうのは市側はお調べになっていると思うので、それならば少しどこかのところで、小委員会交渉は何回かやるから、そこのところで少し、検討状況、検討状況というか調査状況、検討していないわけであるから、その報告はいただかないといけないなと思っている。それは人事制度も絡む話だと思うので、制度担当課長そんなふうで良いか。

(市)
 はい。

(組合)
 ほとんどは、あと、事務折衝の内容になってこようかと思うが、人事評価の毎回これも言っている話で、去年は特例だったか。

(市)
 そうである。相対評価1年目の結果を踏まえたうえで2年目に特例措置の拡大、懲戒処分者の取扱い等、職員アンケート等の結果に基づくもので、改正できるものは改正してきた。

(組合)
 今回、特段そのアンケート結果踏まえて変えるという内容のものはないということか。

(市)
 来年度にむけての改正は現時点ではないが、アンケート自体実施はしている。近日中にはお示しできるかと思う。

(組合)
 去年は理事者側の方でもアンケートをやられて、労働組合の方も独自にアンケートさせていただいて、今回うちの方は特段アンケートは行っていないが、市職も市従もそれぞれやっていないが、当然状況的には何も変わっていないと思っている。特例は別としてもというようなことだと思う。少しアンケートをまた踏まえて、そちらがやることを踏まえて対応はさせていただこうと思うが。
 ただ、今回新たに項目に挙げているいわゆる職員基本条例に関わる分の分限があったではないか。人事評価制度とは直接あれであるが、結局それも元となっているのは人事評価を使った中で相対化した結果がそうだというふうなことで、結果それぞれの現場は違うが、相対化によって結局こういうことになるということは割と現場では重い空気になっている。
 もともと、職員基本条例そのものが、組合のスタンスは何回も言っているからご存知だと思うが、そういうふうな中で運用されたというようなこと、研修されたというふうなことで、何回か研修のことは前もって聞いている。ただ、いかんせん入口の条例について組合として理解も納得、あるいは合意もしていないことだから、その先の研修内容とかを含めて少しあまり具体の話に入ってはいないが、入れるかどうかは一方であるが、我々としては最終的に、その運用しだいによれば、研修そのものの使い方しだいによれば、そっちの分限というような可能性に近づくということも言えば研修内容についても少し何らかのところで話をしないといけないのかなというふうに思っているが、あまり細かく研修内容というのは聞いたことがないが、どこかでそういうようなことをやり取りができる場面はあるのか、交渉の場で。我々としては求めていこうというスタンスであるが。

(市)
 研修の内容そのものについては、私もこの場で詳細にお答えできないが、今回の分限処分は報道にも大きく出たし、おそらく組合員の方々に与えたインパクトも大きいかと思っている。
 しかし、ご存知かと思うが、単に相対評価の結果のみに基づいて処分を行ったわけではなく、あくまで長い期間の研修を踏まえていって最終的に実施している。あまりにも職員基本条例に基づいた相対評価に基づいてされたかのような表現、それだけを捉えた表現があまりにも多かったので、我々としても誤ったような捉え方をされているのではないかと非常に危惧はしている。
 我々としては仰るように、入口の部分として条例の第5区分評価が続くものからにはなっているが、それのみを捉えて実施したわけではないのはご理解いただいているとは思うが引き続きそのあたりはよろしくお願いする。

(組合)
 結果としては、要は条例に基づく分限処分になったのは間違いがないので、そこがずっとこの間申し上げたところについてされたということについては、極めて我々としては問題があるなということになっている。引き続きこの条例そのものをどうしていくかというところを言っていかないといけないのかなと。ただ、一遍できている条例だから、なかなかハードルが高い話だというふうには思う。結果として分限されたということについてはなかなか我々は認められるような内容ではないので、今後、これ確定のところで、このことだけで話にはならないが、人事評価のところはひとつやらないといけないかなと思うので、少しこれも別の交渉の場面になると思うがさせてもらいたい。人事評価の交渉なのか分からないが、そういうふうなことかなと思っている。

(市)
 昨年のように別の場で行うということか。

(組合)
 そうである。昨年のような取扱いで。

(市)
 了解した。

(組合)
 それは、またこちらの方から申し入れみたいな形でさせていただく。でなければいきなりそちらからの話にならないと思うので。
 厚生の労安に触れられる分だと思うが、パワハラのやつであるが、具体的に説明を受けていない。労働安全衛生委員会のところでということで、少し言われているが、前も申し上げたがこちらの方から求めているものであるから、どちらが先あとにするかは別としても、少しそこは今回指針が出たということについては、こちらが求めて作ったのかそれはもう前提には国の流れの中でそれは作ってきたのかは別としても、こちらとして求めてきた分については何らかの答えを返してほしいなというふうに思う。求めたものが労働安全衛生委員会なりで説明すると、それはそれで良いのだが、別に労働安全衛生委員会になった後でも良いではないか。でもそれは結局、我々に対して管理運営事項であったとしても説明はしなければならないことになっているわけで、管理運営事項だから説明しなくて良いとはどこにも書いていないと思う。そこは、少しまだ対応全くいただいていないのかなと思うが。

(市)
 それは確かに、我々もパワハラの指針を作るとか、窓口の体制についてとかはこの間管理運営事項であると確認させていただいて、我々の方で作ったのであるが、一方でご指摘のように要求としていただいたことであるので、作った後の説明など、もうちょっと丁寧な対応はあっても良かったかなとそこは反省している。
 今回の交渉なりにおいて、またそのへんの状況なりを説明させていただく。

(組合)
 指針が出た、できた、指針の中身もいろいろ読んでいくと、少し国なりそのままのところかなという感じはするが、1個ずつ読んでいくと、もうちょっとここ突っ込んでこうかなああかなという思いはある。こちらとしては求めている経過もあるので、少しどういうふうな答弁されるかどうかはあるが、問題点指摘ぐらいはさせていただきたいなというふうに思っているので、そこは必ずやっていただきたい。各課ごとの交渉も今後すると思うのでそれはちゃんとしていただきたいなと思っている。
 とりあえず先に事務折衝で給料表の作り込みの作業に入って、例年だったらそこはやりながら、他の人事、厚生のところの部分の要求項目がいくつかある。前、スケジュール感も含めて一緒にあげてもありだという話もしたと思う。それは別に、前にも申し上げたように別に無理無理、端から分けるという形の交渉をするつもりはないが、結果的にその方がしやすいときはそれだと思う。なので、もし、今のスケジュール感全体を見たときに、給料表をやりながら人事のやつはできたらやったら良いし、それはもう少し人事なり厚生とこちらがやりとりして、結果的に従来どおり別でやった方が、後にずらしてやる方がいいということもあろうかと思うので、そういう取り扱いでよいか。全体でこうやってしまうと恐らくなかなかということもあるかもしれないし、それは今後の交渉の進め方と並行してやるでよろしいか。

(市)
 了解した。

(組合)
 今日は小委員会交渉なので入口でいくつかこちら側から聞きたいこととか、考え方を問い質したいところについてさせていただいたというふうなことになっている。たぶん、事務折衝については給料表の作り込みに特化した形になるかと思うが、他の課題は恐らくほとんど小委員会交渉事項になってくると思う。給与カットの問題であったりとか、さきほどの厚生の話もそうだし、人事評価の話、できる範囲までではあるが。というようなことについてはあろうかと思うので、もちろん総合的見直しもそうであるが、今日それを整理させてもらったという形でよろしいか。

(市)
 結構である。

(組合)
 それでは、今日の小委員会交渉は一旦終わらせていただく。後は事務担当で詰めていただく。

平成27年10月19日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年10月26日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 19日の日に小委員会交渉を開催させていただいて市側から今後の交渉の進め方があったが、その中で給料表改定に関しては11月上旬を目途に行っていきたいとあった。組合からは、基本的には労使で交渉を行って決定していくものであって、決して日程感ありきで交渉というのは行っていくものではないということを述べさせてもらった。そのうえで、もう少し市側の認識をうかがいたい。
 今年の交渉は今年の交渉。去年、今年と私どもとしてもいろんな交渉をした中で確認をして実施をしているということはあると思うが、次年度以降も、人事委員会勧告なので上がったり下がったりそれぞれあると思うが、特に今回、市側の方をして11月の頭にはやりたいということを言う裏に、そもそも去年なぜあんなにかかったのかというか、一体なぜあんなに時間を要するのかと。去年は一体何を検討して、今年はそれは検討しないのか、今年は一体何を検討したらこんなに早いのか、そこを。事務的な作業ももちろん勧告日から事務折衝をしてほしいという日までの間は作業日として合理的な範囲なのだろう。ただその手前で意思決定に時間を要したということなのだろうが、毎回それは市側の思いでやるのか、そもそも労働組合としては上がろうが下がろうが、ちゃんと市側としてやるべきことをちゃんとやって、そのうえで労働組合と協議すべきだと思っているので、有り体に言うと、なぜ去年あんなに時間がかかって、今年はなぜこんなに早いのかという、そこである。

(市)
 去年、回答が異常に遅かったのは大変申し訳なかったが、マイナスの勧告の場合は12月のボーナスで調整するという方法が組み込まれた勧告になっているので、それを前提に条例改正の日程を考慮すると、我々が申し上げているような11月の初め、上旬に中身を確定したいというスケジュールになる。
 プラス改定でいうと、去年もそうだったが、遡及して清算額を支払うという仕組みが可能だということもあるので、そこは早くできればいいのだが、去年は市長がなかなか、我々との間での話で時間がかかってしまったということが結果としてはあった。

(組合)
 実直なところでありがたいなとは思うが、市側をして、これは一応、前回も市側とやった時に、去年もそうだったが、一応市側代表だから、事務折衝の場とはいえ、市長が、ということではなくて、市側が、表面的な話という意味で言っているのではないが、一体何を検討事項として、地公法に考えないといけないところで。これは次につながっていくところで。去年とか来年のためにおためごかしにこの話を言っているのではなくて。我々としたら生計費を、マイナス勧告とはいえ、我々の生活を直撃する、職員の生活を直撃するわけだから、生計費だってちゃんと考えるべき事項であると。マイナス勧告、事務的にマイナスだから12月に所要の措置を講ずることができるからそこにするとかというのは、それはテクニカルにはそうなのだろうが、別に年度末だっていいわけではないか。
 そもそも今回の改定の時に我々の生計費は考えてくれていないのかが一個。もう一個は去年、それなら一体何を一体検討するに当たって時間を要する事項があったのか。地公法に何々を考慮して定めるというふうに決めてあるわけである。それを人事委員会もそう、国もそう、地域の賃金水準もそうだと思うが、去年、時間がかかったのはなぜ。市長は多分そうなのだろうが、そういうことを聞きたいわけではなくて。大阪市は一体何を検討したから時間がかかったのか。どの点を。何の検討に時間がかかったのか。

(市)
 去年も本市の公民較差率は他都市と比べると少し離れている数字であったので、それがどういう理由によるものなのかなどを色々と分析をしたりしていた。

(組合)
 今年もやってくれないのか。それは。今年はやってくれたのか。

(市)
 できる範囲では見ているが。

(組合)
 それだったら、今、一個目の質問の返しが、公民較差の関係が時間がかかったというなら、今年もかかるのでは。去年、異常に遅いと思う。市側がのっけに言われたように異常に遅い。そして今年は異常に早くせっつかれているというのが、我々組合側の印象で。やれるのだったら、上がろうが下がろうがちゃんと年内清算に向けてちゃんとやって。勧告が確かに昔よりは、9月の2週に出ていた頃から比べると遅くなっているが、市側が11月市会に向けて巻き巻きにやいてできるなら、引き続きその路線で上がろうが下がろうがそんなのは関係なしでやるということでいいのではということである。確認としては。次年度に向けて。

(市)
 もう一度教えてほしい。

(組合)
 聞きたかったのは、今年が早いのはなぜかということで、生計費は考えてくれていないのかということを聞きたい。それも考えているという答えがまずいると思う。色々考えた結果として出しているというのがいるが、去年遅かった理由に、仮に他都市比較のところを地公法でいうところの比較すべきところを持ち出してくるのなら、今年も異常に低いと思うので、今年はその検討はどうなっているのか。やっているのか、やっていないのか。市長がやってと言ってやったのなら、今年は組合側から求めるので、その比較をしてくれるのかということが3つ目。
 最後の答えを先に言うが。こんな話をずっとしていても仕方がないので。答えを言うと、本来的には上がろうが下がろうが11月市会に間に合うようにやるべきだと思っているのかということを言うのであれば、それはそうであると言うのであれば、次年度に向けて今年の足掛かりにもなるし、我々もそれは質すというか、確認していくべきことは確認していくが、市側がなぜ11月の頭だと言っているのかは、それは市側の言っている主張の内容としては理解する。同意はしないが理解はする。しかし自分ところ勝手に何か延ばせる時はプラスだから延ばして、マイナスの時は早くやるというのは、ちょっとそれはいくら何でも行政としてはおかしいのではないかなと思うので、そこを市側としてそもそも入口のところでどう思っているのかということなのだが。
 一個ずつでいいが。三つ目が最後だが一番目からいくと。生計費は考えてくれているか。2.43パーセントも多分マイナスの給料表を今作っているわけだが、はね返りとか考えたらちょっと違うのかもしれないが。

(市)
 生計費でいうと、人事委員会報告の中に生計費の資料がある。その水準でいうと一定確保できているという理解には立っている。人事委員会の方もそこを押さえたうえで勧告を出しているので、基本的にはその中身に沿ってやることで生計費というのは勘案しているというふうには理解している。

(組合)
 一個目はそれが多分教科書どおりなのでそれでいい。

(市)
 生計費の水準について、組合側はもっと高いと思っているかどうかは別だとしても、人事委員会報告の資料における生計費は一定踏まえている。

(組合)
 市側としてそう言うのは、そうだろうということでそれは構わない。では二つ目の他都市の比較について、ではなぜ今年はマイナス、プラスはやってくれないのというのは、そこはどうなのか。プラスの時は他都市との比較でなぜこんなに上がるのかというのをやったと。それならこのマイナスというのもすごく大きな数字だから、他都市との比較というのはどうなのか。

(市)
 較差の中身は人事委員会がデータを持っていて、そこは我々も分からない部分があるので、人事委員会に聞いている限りの話で言うと、細かいが、ラスパイレス比較という形で民間と比べており、その中のボリュームゾーンである係長級とか係員の層において、民間は今年は非常に低かったから、そこで差が出て公民較差に大きく影響を及ぼしたということは確認している。

(組合)
 少し違うかもしれないが、他都市状況とは大阪市は埒外なのか。昨年と今年も。その前も含めてだが。数字が。

(市)
 桁が違うということは認識しているが。だからどうなのかというのは、我々も人事委員会に当然投げかけてはいるが、人事委員会からの分析結果としては大阪市の民間の、我々職員側のボリュームゾーンのところの民間水準が非常に今年は低かったということが影響しているというふうに確認しており、他都市と比べるとどういうことが起きているかというところまでは把握できていない。

(組合)
 去年、市側の中で他都市比較とかに時間がかかったとしたら、去年プラスだから他都市との比較をしているわけではないか。何らかの。プラスでもマイナスでもいいが、有意な、特筆すべき差があったと。昨年度。平成26年度勧告においては他都市と比べると非常に注目すべき差が生じていると。なので市側の内部での検討に時間を要したと。

(市)
 その分析だけであんなに時間がかかったとは申し上げるつもりはないが、そういう分析もしていたと。

(組合)
 他には。どんなことが、勘案すべき事項として地公法に言っているところ以外でもいいが、何に時間を要したのか。

(市)
 本当に実情を申し上げて申し訳ないが、市長がなかなか、市長の中で考えておられた時間が非常に長かったということしかお答えできない。

(組合)
 事務方の方への何かの作業指示の返しに時間がかかったというよりは。

(市)
 我々としては早く、こういう状況だということはお伝えしてボールは投げていたが、市長の中で、何を考えておられたかは分からない部分はあるが、色んな諸状況を自分なりに考えて時間がかかっていたということかと思う。

(組合)
 分かった。そこは一定それが限界線ということとして、では次年度以降はどうなのか。ここは市長のということは抜きにして、事務方の思いとしてはということでもいいが。

(市)
 事務方でいうと、一方では国の方が国家公務員の給与制度との整合性という観点で、国の給与法の改正を待つようにということをいつも助言してくるので、そことの前後関係は守らないといけない部分はあるとは思っているが、それさえ守れば基本的には通常の市会で改正していけるように段取りしたいということを、理想としては思っている。

(組合)
 今年は臨時国会を開かないとか言っているが。

(市)
 国はそういう動きになっている。

(組合)
 それは無視してとりあえずやろうと。そういう話は言われているけれども、給与法改定を待たずに本市は条例をあげていこうということか。

(市)
 較差の向きが逆だというのもあるので。

(組合)
 国の指導もどうかと思うが、プラスの時は待つと。我々は是としているわけではないが。今言われていることについては何の理解もできないのだが、プラスの時は待たざるを得ないがマイナスの時は待たないと。

(市)
 待たないというか、ボーナスで調整するというのを優先に考えると、結果的にそういうことをしていかざるを得ないかなというところである。

(組合)
 次年度に向けてのところであれだが、国が給与法のプラス、市もプラスになった時でも、国がやるまでは、国が越年したら越年すると。

(市)
 そうしたくないが、国はそう言ってくる。

(組合)
 それは指導か、助言か。

(市)
 国は、今は指導という言葉は使っていない。助言である。

(組合)
 何の助言なのか。国に合わせるのは何だったか。制度を合わせるのか。制度を合わせるから。

(市)
 国は地公法上、地方公務員の給与というのは国と他都市と民間水準を考慮と言っているので、そのフレーム上なのだろうが、そういった法律の制約があるので、国の制度改正を一度見てから地方も動くようにということを地方自治法などに基づく助言としてされる。

(組合)
 いみじくも言われたベクトルが違うのに待つのは、逆だったら、国がマイナスで本市がプラスだったらボーナスでの調整があるかどうかはあれだが、結局プラス改定が仮に出るとしたら、それは生活に、民間水準からいうと、2点何パーセントはプラスでもマイナスでも微々たるものだと市側は思っているかもしれないが、そのことについての論点は避けて、プラスの場合は組合としたら早く年末のお金がいる時期までに清算してほしいというのが組合の立場なので。

(市)
 早くしたいというのは思いとしてはあるし、国の方も通常は秋の臨時国会でやるというのがこれまでの慣例だったと思うが、今年は首相の外交の関係で日程が取れないからというのもあって、結果的に臨時国会が開かれないかもしれないということになってきているようであり、最初から遅くてもいいとは思っていないと思っている。

(組合)
 本筋に戻すが、事務方としたら基本的には上がろうが下がろうが。

(市)
 普通は12月の臨時市会でやっていたと思うので、そういうスケジュール感だったと思うが。ところが、この間、色んなパターンがあって、よく分からなくなってきている部分があるが。普通は夏に勧告が出て、秋に交渉をして速やかに支払うという流れだと思う。

(組合)
 市側的な日程感を言われるのであればということで、本当は聞いてはいけないのかもしれないが、10月1日に勧告が出て、3週間から2週間少し遅れで、もう少し時間的余裕があったらあれなのかもしれないが、一月足らずで、あげにかかるということについては全然窮屈だと思っていないのか。我々は非常に、これから話は聞くが十分な議論の保障がいるのではないかという思いはあるが。

(市)
 タイトなのは十分に承知しているので、早く協議を詰めてやらせていただきたいとお願いした結果、この場に来ていただいているものと思っている。できれば先週にやりたかったところであるが、色々と諸事情もあるようなので結果的にどんどん詰まってきてしまっているということは申し訳ないのだが。

(組合)
 どっちにしても労使合意が基本。我々はあくまでもやはり合意なしに実行できないので、今こちらから言ったように日程ありき、当時の団体交渉でも市労連の方からも指摘をしているように、そこは守っていただかないといけないのかなと。

(市)
 そうである。ただ日程というのが難しく、期間が長ければいいのか、期間が短くても話す回数によるのか。本当は話す回数というか話す中身のボリュームだと思うが、今回も短い日程であるが、十分にお話をさせていただいて積み上げていきたいと思っている。

(組合)
 だから我々としたらあくまでも労働組合なので。

(市)
 市従はそうである。協約の限りだとは思うが。

(組合)
 それを言うなら、そもそも市労連として府労働委員会に提訴した時に市労連としての認知はされているところはあるので。あえてそういうふうなことを今の交渉の場でやると少し問題発言になるので。

(市)
 申し上げたかったのは、合意していただけないからできないというのは、それは少し違うと思うので、十分に協議を重ねて。

(組合)
 だから私は労使合意を基本にと言った。ちゃんと言った。市側がそこを言うからあえて。

(市)
 私がお伝えしたかったのは、十分に協議をして、結果的に合意に至らない時には、それはその時の対応というのは、仕方がない場合としてはあるかもしれないということはちょっとご理解いただきたいなということである。

(組合)
 理解できない。そこは何を意図しているのか。例えば十分に納得できないから決裂すると言っているのか。勝手に実行すると。

(市)
 勝手にではない。だからそんなことはしたくないので、十分に協議を重ねたいというふうに申し上げている。

(組合)
 だから素直に流した方がいいのに、それをあえて言うから私は指摘をさせていただいたわけである。

(市)
 ご指摘いただくのは分かるが、私の方でもちゃんと言わないといけないことはお伝えしないといけないので。結果的に合意できなくても、場合によってはやらせていただいたことも過去にはあるから、そういうことは。

(組合)
 やらせてもらった過去というのは、職員基本条例とか相対評価か労使間条例か分からないが、それは組合としたら、そこの部分についてもあの時の市側の対応としたら十分な議論をしたのではないのか。私は分からないが。だったら今の時点でこういう中で市側としたら一方的に進めさせていただきたいとしか聞こえない。今の言い方は。

(市)
 そうではないのだが。目途をもって、その間、精力的にやりたいということをお伝えしている。

(組合)
 私の方から言っているのは、労使合意が基本だろうという入り口論。

(市)
 基本はそうである。

(組合)
 それをこの間の小委員会交渉の中で組合から指摘したように市側の答弁で同じようにしてもらったらいいのに。それを今の事務レベルでそういうふうな話をしてきたら、それは返すだろう、ちゃんと。だから同じ答弁にしてくれたらいいのに。私はこう思うだとか、決裂しても構わないみたいな。

(市)
 それは違う。

(組合)
 そんな言い方をされたら、入り口論としてはそうなるだろう。

(市)
 私の受け取り方が悪かったのだと思うが、合意が基本だとぱっと言われると。

(組合)
 合意が基本だと返したらよいのでは。

(市)
 合意しなかったらやってはいけないと言われているように、我々としては受け止めてしまう。

(組合)
 我々としても受け止めてしまう。決裂してもいいという言い方に聞こえてしまう。逆にこちらの立場で言えば。

(市)
 それはお互いそれぞれの立場で受け取り方があるだろう。

(組合)
 だから基本にと言っている。いつも団体交渉で言っている部分である。はい分かったでは。それで何も。

(市)
 それでよいのならそうしておくが。

(組合)
 まずそれが入り口論で、それとさっき言っていた他都市の部分に関しても、給与の決定原則の3原則のうちの一つとして、自治体としての比較の部分に関しては大阪市人事委員会も見るが、もう一つは国、他都市、民間の事例を見ながら給与というのは決定していかないといけないという部分を話していたかと思うが、まず基本的な部分に関して、今、国、他都市がプラス勧告になっているにもかかわらず、そこのところで大阪市だけがマイナス2.43パーセントというふうな部分であって、では市側の答弁としては、前回は他都市の部分も含めて分析していくと。答弁を聞いたうえで言うと、市長の部分があってとか、ちょっと時間がかかったというふうなのが今のやり取りの中身かなというふうには思うが。
 では、過去で言えば、給与制度改革なりでいうと府と合わせるというふうなことと、労働条件も府に合わせるというふうなことであって、府の方の分析をしてきたと思う。今まで。それで、あと今の段階で有識者会議の部分についても府の給与水準について一定調べるといった部分があったりとか。そういう意味では府という関連性の部分について、今回、分析はされないのかどうかというのが一つ。今の府の人事委員会の状況というのはどうなっているのかというのはお聞かせ願いたいというふうに思う。分からなかったら分からないでいいが。分析をされてきたのかなというのが一つと、今の府の状況がどうなのか。

(市)
 府の分析というのは、府の人事委員会勧告はこの前出たが。

(組合)
 そうである。それの分析はされてきたのかどうか。

(市)
 較差の率としては本市と違いがある。それは府の方は今年の4月にマイナス2パーセントの給料の引下げをしているということがあるので、プラスが出るのは分かっていたが、その分を差し引きすると2パーセントプラスが出てもいいところ、1.5パーセントぐらいだったので、実質的に民間が0.5パーセントぐらい下がっているのではないかという推測はしている。

(組合)
 給料表のこと細かく、給与カーブとかを含めても全部どうなのかなとか。当然向こうの大阪府人事委員会が出している。そういうところまでも分析はされている、されていない。

(市)
 カーブ自体は市の制度改革を24年8月にした時も市のカーブを残しながら級の重なりを見直すに当たって府の最高号給の水準を参考にしてやったので、カーブ自体は全く同じものに合せてはいない。その時からも今も。本市は本市でそこからもまた市内の民間の役職別の水準などを参考に級別にメリハリをつけて改正してきている中で、カーブについては人事委員会も一応今の状態で国が言っているようなフラット化はできているというふうなことを言っているという状態である。

(組合)
 大阪市としてそれを調べたのかというと、今回は。今までの分はいいが。

(市)
 府のカーブか。

(組合)
 府の部分の今回の人事委員会勧告の部分に関して、細かく精密的にそういう分析もされているのかどうかということをちょっと聞きたい。

(市)
 どういうレベル感をお求めになっているのか分からないが、府の給料表も出ているので、どの号給でどういう改定率になっているかというのは見ている。

(組合)
 そこは見にいっていると。推測ではないか。

(市)
 推測ではない。それはデータがあるので。

(組合)
 先ほど推測と言われたので。

(市)
 それは府の公民較差率がどうしてああいう数字が出ているかというのを、要因を考えると、そこは推測しかできないが、勧告されている中身がどういう改定をしているかというのは分かる範囲で、出ているデータの範囲では改定内容の分析をしている。

(組合)
 分かった。それだったら府に合わせてくれて、プラス勧告してくれてもいいではないかとか。

(市)
 較差はそれぞれの団体でこの間、24年8月以降も数字の違いはあり、向きが逆の時もあった。25年は本市がマイナス、府はプラスという時もあったが、それはそれで、それぞれの調べる範囲が違うというのはあるので、それを前提でそれぞれの較差でやってきている。

(組合)
 分かる。率直な意見である。私からすれば。組合員からすると、堺も上がったりとか大阪府も上がってとか、国も上がっている。それでなぜ、そもそもの入り口の議論になってしまうが、給料表の部分の事務折衝の部分ではないかもしれないが、組合員からの疑問というのはやはり我々としても当然ながらここは言いたいところがあって、今まで府に合わせてきたのだから、それならプラスの時も府に合わせたらいいではとか。率直な言い方である。
 大阪市人事委員会勧告に基づいた給料表を作らないといけないというのは、給与課の方としては思っているかも分からないが、さっきの給与決定原則の部分も含めてあったとした場合、大阪市はこの間、例えば国が人勧を凍結だと言ったら人勧を凍結するのか分からないが、大阪市としての主体性という部分で言ったら、その時は実行しなくてもいいという判断があったわけである。時の部分で言ったら。過去の分である。それで実際、途中で給与制度改革を持ってきたりとか、当然そこはある意味での自分らがやることに関しては私たちに提案を飲めと、提案するではないか、大阪市は。だからそれだったら今回の部分に関しても大阪市はマイナスとあったけれども、他都市の事例も見てプラスでもいいというふうな判断もあるとしたら、あるのか。

(市)
 ないのではないか。水準はその地域内の民間水準に合すというのが、地公法の解釈としてあるので、それを府域の水準というか、府の較差というのは府の職員と府域の民間の差なので、較差の意味合いとしては全然、本市の職員に使う数字としては意味が全くない。

(組合)
 そうである。それなら今回、有識者会議も同じことをしているわけである。

(市)
 何の会議のことか。

(組合)
 技能労務職員給与検討有識者会議である。それで調べているのが、府の農芸作業員の民間の給料を調べていって今回のデータが出てきているのである。

(市)
 それは市域にないからでは。

(組合)
 でもその時はそこを使って。さっきの市側の答弁でいうと、いや府も違うと。我々は常に言っているわけである。

(市)
 私が申し上げたいのは、府の職員と比べた結果の数字を市の職員に使うのはおかしいのではということである。

(組合)
 それはこの間我々がずっと言ってきたことである。給与制度改革、大阪市としての部分をやるべきだというふうに。過去である。それでなぜ府に合わせるのかと。でもそれは府にずっと合せていこうということで。

(市)
 府に合わせたというのは、役職間の階段というかメリハリみたいなものを設定するのに参考にしたということで、そこから先は、市の民間の役職別の水準を考慮しながら動かしているので、何もずっと府にくっついているわけではない。

(組合)
 これは見解の相違かも分からないが、ある時は府で、ある時は市で、ある時は国で。総合的見直しもそうだし。そこのところの判断というのは、やはり先ほど市側が言ったように一貫性を持って、例えばそれは大阪市。

(市)
 見ないといけないものが色々あるので、それが場合によってはこれと言ったりこれと言ったりで分かりにくいところはあるのかもしれないが。見ないといけないものが色々あるので、どれか一つにずっとくっついていくというのは、それはそれでちょっと難しいということである。

(組合)
 私がそもそも言いたいのはさっきの部分を何回も言うが、府に合わすと言っているのではなく、国に合わすとか言っているのではなく、大阪市としての給与制度の部分に関するところでいうと、それは一貫性を持つべきだと。だから市側が言っていることが私は正しいと言っている。それをずっと貫いてくれるのだったら。
 それが、ある時の部分で言ったら府に合すようにとか、国に合すようにというふうなことを提案するから、提案内容について一貫性がないと私は言っている。だから市側の言っていることは正しい。市内の民間事業者の給与水準、当然、公民較差を拾ってやるのが人事委員会の役割だから。だからそれはそれでやってくれて、きっちりとした部分を我々の給与の公民較差として反映した給料表にするというのは、それは当然である。だからそれをずっと貫いてくれたらいいのだが、過去で言えばそうではないという部分もあるではないか。
 ここに来て私は給与カットのことを言うのは場違いと思うが、給与カットも独自でカットして、それではっきり言ってこれもやれという部分で言ったら、何が主体性で。主体性で給与カットをやって、主体性でそれぞれの提案内容を変えてみたいな。
 そこで言ったら、私は本当に市側のある意味でのそういう一貫したポリシーでもって、それを市長にちょっと助言するようなことをやっていただいたら、すごい格好いい。やれるならと思うが。こうだと。大阪市としての給与体系はこういう制度なのだと。だから給与カットをやめるとか。

(市)
 カットは置いておいて。給与制度の主体性で言うと、基本的には大阪市はずっと人事委員会を持っているので、人事委員会が較差を調べて勧告して、人事委員会の報告の内容に沿ってやってきているということでは、大阪市としては主体性を持ってやっているという言い方だと思う。別に国の人勧どおりやっているわけではないし、府の人勧どおりやっているわけでもないし、市の人勧というものを基本にやってきている。ただ、それで言うと給与制度改革というのは、あの時だけ市の人勧と別の要素でやったというのは、確かにそれはそれとしてあるが。それ以外で言えば基本的に市の人勧に沿ってやってきているということである。

(組合)
 今の現時点では。だからここで言うと齟齬になるかも分からないが。入り口論。
 それだったらさっき、他都市の較差は関係ないのだったら、さっき言われた一番目からなぜ市長に、それはもう全然関係ないからと事務方から言うべきことではないか。だから他都市がどうのこうのは何の関係もないわけだろう。

(市)
 言っている。言っているが、なぜなのかということを聞かれたので。

(組合)
 今言われたように、すぱっと言ったらそれで終わりなのではないのか。我々にすぱっと言うように。そんなの他都市の較差は他都市の職員、他都市の民間なのだから、大阪市に何の関係もない。終了。みたいなことだろう。

(市)
 そうだろうが、なぜなのかということを我々なりに分析して市長にお伝えしたということである。それは本市が給与制度改革など色々やった結果、効果が出て、それだけ他都市よりも、去年においては較差が出たということだけの分析でしかなかったが。

(組合)
 今年は我々からすると金額ベースでいうとどうか分からないが、2パーセントずつの階段が最後に5パーセントになって、11パーセントで多分ほぼ終わるのかな。

(市)
 行政職はほとんど終わる。

(組合)
 終わる。その効果がある。今の話から言うと、5パーセントの効果がどこに行ったのかという話である。仮に今の話でいくと、第三者機関の人事委員会がやっているので、市の職員。参考資料は読んだので、あれが全てだと言われたらそうなのかという話だが。

(市)
 職員の水準が下がっているのは間違いない。間違いないのだが、対応させる。

(組合)
 民間のところがぐっと下がっていると。

(市)
 細かく言うと、ラスパイレス指数は役職別、年齢別で区切った箱の平均給与をずっと比較していくので、その中の係長級なのだろうが、どの年齢層までかは分からないが、比較的に職員が多くいるところの民間の水準が非常に低かったと。それは毎年拾ってくるサンプル、民間企業は毎年違うので、去年の企業をそのまま調べていたらどうなっていたかというのは別であるとは思うが、今年調べたサンプルは非常に低かったという状態。

(組合)
 となると、サンプルの重なり具合はちょっとよく分からないが、サンプルですごく振れるということか。ここの2パーセントとか3パーセントぐらいが、毎年、大阪市は他都市と埒外にびゅんびゅん振ってということになると。調査対象で。

(市)
 抽出の仕方が無作為なので、場合によってはそんなこともあるということなのだろう。

(組合)
 だからどのように分析されているのか。去年のは、我々も実は割と認識はそこの手前のところまでは、ああそうそうと、我々も去年のプラスというのは、結構、給与制度改革で頭を飛ばされた影響で、それはもうこれだけ頭を抑えられているのだから、全体が底上がりをせざるを得ないと思っているわけである。
 それなのに今年はそれがこないので、今言われているように、確かに調査結果を見ると、何かもう黒い三角が山ほど付いていて、マイナス、マイナスと、本当かなと思うが。仮に一応本当だとすると、去年のプラスと今年のマイナスの振り幅を合理的に説明するとなると、もうサンプルしかないわけである。
 それなら結局、国がどうあれ、他都市がどうあれ、大阪市の対象のところが結構、かぶりなしでびゅんびゅん振るのだなと。そうなってくると出てくる数字は来年も国とか他都市とかと無関係に、そもそも大阪府とは何の関係もなく。同じところを調べている大阪府と。

(市)
 大阪府とは重なっているところはある。

(組合)
 でも結果が違う。それは職員の数字がと言ったら、大阪府は給与制度改革の2パーセントを受けているからこの上がりがあるという。それが一応さっきの1.5パーセントというのはそういう話だったか。0.5パーセントか。

(市)
 そうである。

(組合)
 そういうことなのか。それなら次年度からそこで制度的な数値を触らないとなると、大阪府とはベクトルはまあまあざっくりと同一傾向があるのではなかろうかと。

(市)
 ただし、向こうは府域でこちらは市域なので、景気の影響を市域内はどちらにしても影響を受けやすいのかなとは思っている。悪い時は非常に悪くなるし、いいときはいいのでは。それは業種によっても、時々の景気の状況によっても。

(組合)
 調査結果から言うと。市側が出したわけでないからいいが。あえて残すために言うと、調査結果からはベースアップを実施した企業が10パーセント増なわけである。それでにわかに今の話は。ではどこを調査したのかと。今言われている、下がったと言われている一般の従業員のところがプラス10パーセントなのに、数字がマイナスでどんと出てくるというのは。
 そういったことも含めて、市側も先ほど言われたように、今回の勧告が出て、較差を見たうえで状況を含めて、較差を見たうえで、人事委員会の方になぜというのを聞きに行かれたと言われていたが、我々としても今の段階で理解も納得もできないから。それはお分かりいただけると思うが。我々としてそういう考えを持っているということは。我々としても人事委員会に対して申入れの方を行っていきたいので。この前の小委員会でもあったが、それは考えているのでその辺の状況も含めて、人事委員会にもう少し詳細なデータなりを出してくれと、我々に説明してくれというようなことを、今後近日中には考えているので、そういったところもやはり、皆さんこの状況で改定されるとなぜだとなるので。必ず。
 それで、まずこの較差はここに出ている資料とかだけではなくて、どういう状況で調査したうえで、例えば無作為にやっているだろう。例えば極端な話、すごく賃金の高いところを排除して、全部、上から下まで全部すごく賃金の高いところばかり排除して、きついところばかり集めて調査しているのでないのかとか。そういううがった考えも出てしまう。こういう結果が出ると。我々としてもう少し納得のいくような情報を出してほしいという情報提供を人事委員会に求めようと思っている。

(市)
 ただ、私の知っている限りのことで言うと、市域内の民間給与のデータというのは府も使っているし、国も使っている。

(組合)
 そう。だからこそおかしい。

(市)
 それを大阪市の職員との間でラスパイレス比較をすることで非常に影響が出たというふうに聞いているので、本市の職員構成の多いところの民間が去年と比べてすごく動きが出たのだろうなと。

(組合)
 そこも我々は近日中に申し入れを行った時に、そういうのが出てくるのかどうかである。それは市側として聞かれた答えであって、我々はそれを受けていない状況なので、今般の、当然、給料表を改定していくに当たって、ここが原点になってくるので。まずこの原点でもう少し理解と納得が得られないと、我々としては。当然、交渉、協議は行っていく。これは我々がやっていく話であるから。
 さっきから人勧の話をされているが、大阪市が去年から3.6パーセントほど民間賃金が下がっている。去年に比べて。

(市)
 民間の給与の下がり率か。

(組合)
 府でも1.6パーセントかそんなもの。2パーセントも大阪市が下がっているというのは何かこう簡単には信用できないというようなところがこちらにある。さっきから言っているように。そのうえで、そちら側も一旦色んなことを人事委員会に調べたり、調査されたということを言われているが、そのうえで、あの人勧の内容はやはり正しいものだと認識をして作業を進めようと思っているのかどうなのかというのだけ確認したいなと思っている。

(市)
 正しいかどうかというのは、我々も民間のデータを直接持っているわけではないので、正しいかどうかをどう思っているのかと言われても、ちょっとお答えしづらいものがあるが。少なくとも、何回も繰り返しになるが、人事委員会が分析したところによると、本市のボリュームゾーンの民間が下がっていたという結果で出ている較差だと聞いているので、そういう理解のうえで、報告内容、勧告内容を受け止めて、それに沿って改定していこうというふうに考えているというスタンスである。
 分析上おかしいから違うのではないかと言って、勧告を受け止めないということは、現時点ではそこまで材料がないのでできない。

(組合)
 同じことを去年、市長に言ってやってほしかった。という話をするためにずっと今日言っている。それで来年も誰が市長であっても事務方はそういう矜持を持ってやるべきだと思う。今もこうやって労働組合とそういう交渉をしているのに、そんなの、こんな勧告だから気にいらないとか言えないと、言うべきだろうと。いや言っているというのならすごいと思うが。事務方のところとして時間がかかったことについてお詫びさせられるぐらいだったらおかしいと。あなたが言っていることがおかしいと。他都市が上がっていない、国が上がっていない、そんなの関係ないというのがやはり。

(市)
 去年のことか。

(組合)
 そうである。だから、来年以降もそうしてよと。それはやると言ってほしい。そうしないと。

(市)
 事務レベルの話をすると、そういう意味では十分に市長に対しては説明を当然やるべきものだということで説明をして、去年、遅くなったけれども一定の判断をもらったのかなと思っている。それをもっと早く判断をもらうべきだろうというのは、それは言われるとおりだと思うが。

(組合)
 新人の市長でもそれはどうかと思うが、人事委員会勧告が府にもあって、市になって7回目だという話である。それで制度の根幹のところでなくて、他都市が国がということにはならないだろうと。そんな話に。今だからお聞かせいただいたのかもしれないが。労働組合としては、なお、そこは全く理解できない。その理屈を市側が言ってくるのだったら、それは無理だと。他が上がっていないので、そういうのを考えたいと言われているのでと言われても、いやそれは違うだろうと。

(市)
 市長が考えたいと言っていることに対してご批判があるということか。

(組合)
 それは入り口のところで言ったが、11月議会を去年も目指していたら、別にここでこんな入り口から20分も30分もこんなことを言う気がない。私は現場から汗をかいて走って来ているので、そんなことを全然思っていないわけである。しかし、去年あんなに時間をとられて、まだかまだかとなって、今年こんなに急かされたら、毎回言っているが、我々はダブルスタンダードが嫌なのである。どの基準で話をしたらいいか分からなくなるから。その時は市側の手前勝手な都合で言って、こっちも勝手なことをしたらかなわないので、今年、このベースを確認したら、次年度もそれで行こうと。そういう話である。
 だから、来年プラスになっても、そこで、ここはちょっと他都市が上がっていないのでとか言うのは、それはなしにしようと。それはもちろんそうだということでいいのだが。この今日の話を踏まえると。
 しかし、ラスのところで職員ボリュームのところの比較の結果だということであれば、それはそっちも分析してほしいのだが。我々も人事委員会から話を聞いて、そこのところはこっちなりには分析もいるかなと思う。

(市)
 人事委員会がどこまでその情報を出せるのかというのは分からない部分があるので、本当にどこまで組合の方で分析できるか想像はつかないが。

(組合)
 最高号給の2パーセント、2パーセント、2パーセント、5パーセントで11パーセントになった影響額というのは、この、ラスになるのかもしれないが、比較ベースで何か出るのか、資料として。今回、組合側からするとそれで下がっているはずだというのは、どういう数字を出してもらえるか。それの影響額を知りたいと言ったら。プラスの影響額。較差に与える影響か。

(市)
 それはちょっと分からない。

(組合)
 5パーセント落としていることによって。

(市)
 下がってなかった場合の職員の平均給与というのは出るから。その差としては。何もやっていなかったら、もっとマイナス較差が大きかっただろうというのは言えるだろうが。

(組合)
 そうだな。そういうことか。何か違うような気がするが、多分そういうこと。だから、やっていなかったとしたら。それはそうだが。6パーセントの数字から11パーセントの数字になることの影響額と影響人数。だから、すごく階段が小さい人もいたら、そこそこ階段が残っている人もいるから、その5パーセントの引下げをされている、何人がその影響を今回受けて、それによるトータルの影響額は出るか。

(市)
 出ると思うが。もう少し詳しく教えてほしい。

(組合)
 意味が伝わっていないかもしれないが。

(市)
 イメージとしては、この4月で減ったボリューム感と。

(組合)
 そうである。人の張り付きから、そこでの影響額である。

(市)
 影響額は、だから、公民較差で言えば、職員の平均給与しか出ていないので、その平均給与ベースの影響額しか出ないと思うが。

(組合)
 だから、それは最後になべられているわけである。行政職1万何人で。

(市)
 30万円ぐらいの平均だとしたら、今回下がった人が例えば100人だとしたら、1万人のうち100人で100分の1。100分の1の人の5パーセント分だから、全体で言えば、すごく小さなボリューム感である。

(組合)
 なるほど。それだったら、定昇とかを吸収全然できないのか。もうそんなので言えば、他の人が上がっている分があるから。

(市)
 その人にとっては非常に大きい下がり方であるが、1万人ベースになると、影響額の比較としてはそんなにないのではないかと思う。

(組合)
 その辺のところの資料要求をする。

(市)
 人事委員会に求めていく際の材料か。

(組合)
 違う。ここはここの分析のため。

(市)
 何の分析かちょっとピンとこないので、イメージが分からないが。

(組合)
 それでは本日の資料であるが、ポイントで説明をしていただきたいので。説明を受けないと我々としても。

(市)
 それでは資料に沿って説明させていただく。まず、「平成27年度給与改定について」というところで、1番目の「平成27年大阪市人事委員会勧告」であるが、人事委員会は、平成27年4月の公民較差に基づく給与改定として、まず給料表の引下げを基本としたうえで、管理職手当についても、改定の必要性を検討する必要があるとしている。
 給料表を改定する場合の意見として、各職務の級においては同一の改定率での改定を基本としつつ、賃金センサスに基づく民間との給与水準の差が大きい職務の級については、給料表構造全体のバランスも考慮しながら、改定率を大きくする必要があるとしている。また、昇給カーブのフラット化については、初任給水準や前後の級とのバランスを考慮し、給料表全体のバランスが取れる範囲で行うにとどめることが適当とし、具体的には次のとおりとしている。
 1・2級については、1級の全号給及び2級の初号付近は引下げを行わず、2級の中位号給以上については最大で平均改定率の8割程度の引下げ。3級については前後の職務の級の給料水準とのバランス。4級については平均改定率程度から平均改定率の1.2倍程度の引下げ。5級については前後の級の給料水準とのバランスを考慮。6級については平均改定率程度から平均改定率の1.5倍程度の引下げ。7・8級については平均改定率の1.2倍程度の引下げとしている。
 2番目の「平成27年度給与改定について」であるが、本年の給与改定については、人事委員会の意見を踏まえ、まず給料月額及び管理職手当の引下げ改定を行うこととする。また、原資配分についてはこれまでどおり先に諸手当分を算定することとしている。具体には、まず公民較差マイナス9,925円から地域手当へのはね返り分を除く。残額のマイナス8,630円が給料月額と管理職手当の合計額のマイナス2.54パーセントであることから、この率を用いて管理職手当を改定してみたところ、管理職手当の改定額はマイナス207円となったところである。この額を除いた残額マイナス8,423円が給料月額への配分額となるが、この場合の給料月額の改定率はマイナス2.54パーセントであり、管理職手当の改定に用いた改定率とも整合しているところである。
 その下が今回の原資表であり、給料月額から各手当とある。下段の平均給与月額408,962円に対し、今年度の公民較差であるマイナス9,925円というのを給料月額と管理職手当と地域手当それぞれ改定し、全体でマイナス2.43パーセントの公民較差を埋めるという改定を行いたいと思っている。
 次に「平成27年度 行政職給料表の作成について」である。まず、「行政職給料表の作成の考え方」であるが、行政職給料表については、国の平成18年給与構造改革時の改定傾向に準じた改定額を毎年の本市給料表に反映させ、そのうえで、人事委員会勧告の内容を踏まえながら給料表を作成してきたが、平成26年4月のマイナス改定によって、国と同程度のフラット化が達成できたため、この間の改定手法については終了し、以降の行政職給料表の作成については、その都度、人事委員会からの意見を踏まえたうえで検討することとした。
 「今年度の改定手法」についてであるが、人事委員会からの意見を踏まえた改定を実施するため、次のとおり改定することを基本としている。また、給料カット前給料月額が経過措置又は現給保障の適用を受ける職員は、他の職員との均衡を図る観点から、次のとおり改定を行うこととする。経過措置適用者については適用を受けている級の最大の改定率で改定することとしており、現給保障適用者については適用を受けている級号給、本則値の改定率で改定することとしている。
 上記の考え方に基づき、原資配分から算出した給料月額改定率マイナス2.54パーセントを本則値平均改定率に当てはめて改定してみたところ、実際の本則値平均改定率がマイナス2.62パーセントとなってしまったため、実際の本則値平均改定率がマイナス2.54パーセントとなるように各級の倍率を圧縮して調整した。その結果、本則値平均改定率はマイナス2.54パーセントとなったが、現給保障適用者には平均改定率に満たない1級及び2級のものが多数いることから、経過措置適用者等を含む平均改定率ではマイナス2.49パーセントとなったところである。この経過措置適用者等を含む平均改定率については、最終的にはマイナス2.54パーセントとなるようにする必要があるため、本則値平均改定率を拡大してマイナス2.59パーセントとした。
 このマイナス2.59パーセントを各級の圧縮後の倍率に当てはめて改定率を算出し、現行の給料月額に乗じて当初改定額を設定した。この場合の実際の本則値平均改定率はマイナス2.60パーセントと概ね整合し、経過措置適用者等を含む平均改定率はマイナス2.54パーセントとなった。なお、給料表の構造を維持しつつ改定を実施するため、これまでどおり、まず基幹号給に対して改定額を設定した。
 給料表構造を維持するための立上調整については、これまでどおりマイナスで行い、残った原資を最終調整に使用することとする。立上調整の内容についてはこの間の給料表作成における従来通りの調整方法で行った。
 立上調整を行ったのち、残った原資の配分については、若年層に考慮し2級及び2級と昇格対応関係にある3級に対して調整を行った。その結果、最終的な各級の改定率等は次のとおりである。
 1級から5級までの初号付近及び最高号給の改定前月額、改定率、改定額と各級の平均改定率を記載している。1から5級の平均改定率についてはマイナス2.43パーセントとなる。改定率の下段に書いている括弧内の倍率については給料表の平均改定率であるマイナス2.59パーセントに対する倍率としている。参考に下段に経過措置の適用者等を含めた平均改定率として1級から5級のそれぞれ経過措置の適用者等を含めた改定率を記載している。1級から5級の平均改定率についてはマイナス2.38パーセントとなる。なお、再任用職員については、各級の平均改定率に基づき改定を実施した。
 次の資料であるが、これは給料表の改定に伴う総括表であり、原資、改定率等の表である。「1 当初改定総括表」というのが当初改定額を当てはめた時のスタートの段階の改定率等になっている。先ほどの行政職給料表の作成についての中で出てきた最終的に圧縮後の倍率に対して2.59パーセントで算定したところマイナス2.60パーセントと概ね整合し、とあったところがこの1番になる。そこから立上調整をマイナスで行うので「2 立上総括表」というところになって、少し改定率が膨らみマイナスが大きくなり、最終残った原資を2・3級に調整を行ったところ3番目の総括表になり、1から8級全体でマイナス2.59パーセントというふうになる。4番目について、3番目までは経過措置、現給保障適用のかたは含まれていないが、4番目で経過措置、現給保障のかたを含めて全体版でというところになると、全体で原資計算表で計算していたマイナス2.54パーセントの改定となるといった流れになっている。
 続いて「平成27年度給与改定(基幹号給)」であるが、こちらは給料表の基幹号給に対して当初改定額を当てはめて今後の調整を行っていくための資料である。1級は改定がないので改定額ゼロ、2級以降については、当初改定額という列があり、その右に立上、調整(1)、調整(2)となっているが、ここの当初改定額というところで当初改定額を設定している。当初改定額の設定については、その左側の改定率の設定というところで、平均改定率と意見を踏まえた倍率と設定改定率の3列がある。こちらで当初の平均改定率マイナス2.59パーセントに対し、人事委員会の意見を踏まえた圧縮した後の倍率をここで掛けて当初の改定率というものをその横で計算している。その当初改定率に対して一番左の現行の月額が改定前の給料月額なので、ここに改定率を掛けて当初改定額というものを算出している。そこから立上というところが、給料表の構造を維持するうえでの調整をマイナスで行っている。ここで昇格対応の双子関係や給料表の中で昇給カーブが二つ新たにできるとか、改定額が徐々に最高号給に向かって大きくなっていくようにというような調整をマイナスで行っている。各級の立上調整が終わって構造が整ったのちに、調整(1)のところで、残った原資については基本的にマイナスで立上調整を行ったところに調整をしていき、最終的には原資の範囲内まで調整をしている。
 大きく2級のところでマイナス立上を行って、調整(1)というところにも原資を入れている。以降、3級についても、2級からの昇格対応関係にあるので、3級の初号付近について、調整(1)で原資を調整している。以降、4級、5級については立上調整を行っている。
 次に「平成27年度給与改定(4分割)」であるが、こちらは先ほどの基幹号給の給料表を4分割したものになっている。これが給料表の最終形になる。ここでも同じように右側に当初改定額、立上、調整(2)、調整(3)とあり、調整(3)のところだけを数字として調整している。主にここでは改定額の逆転がないか、逆転をしているところには調整をするというような最低限の調整のみを行っている。
 続いて「再任用職員の給料月額の改定について」であるが、先ほど行政職給料表の作成についてという中でも申し上げたが、各級の平均改定率で現行の給料月額を改定したものであり、1級から5級の改定額を記載している。
 最後に「昇格対応号給表(改定前後表)」であるが、こちらが現行の昇格対応表と改定後の昇格対応表となっており、今年度の現時点での改定内容については昇格対応の変更は生じていないので現行と改定後については全て同じ数字が入っている。
 以上が資料の説明である。

(組合)
 2級の10号給のところがいわゆる中位号給と。

(市)
 そうである。

(組合)
 2級10号給の割り出しというのはどういう観点からか。

(市)
 今年度、人事委員会勧告では中位号給以上は徐々に改定を行うというところがあり、2級の人員の中位号給が基幹の10号給であり、全体の号給の長さの真ん中というところでも基幹の10号給というところが2級の中位というところになっているので、2級の基幹10号給から最高号給に向かって徐々に均等に改定率が引き上がるような倍率というものを設定して、当初改定額を設定している。

(組合)
 再任用職員の経過措置者はどうなるのか。

(市)
 経過措置のかたについては、経過措置の基礎となっている額を改定する。資料に記載しているのは制度値であるので、実際に適用される額はその表の額ではなくて改定後の経過措置の額ということになる。経過措置の説明資料の段階で。

(組合)
 基本的な考え方のところで、前年度というかこの間のことを踏まえるとしたら、そこまでのルールと人事委員会が言われていることを仮に守るというか、そのベースを変えないという前提に立つとして、組合が交渉するところとはどこだと思っているのか。2級、3級のところに積むというのは、それは市側が勝手に考えたことか。

(市)
 そこはそうである。

(組合)
 だから、まず、理由を聞かないといけない。市側として、理由があるのなら聞くし、そのうえで、それはそもそも交渉として、労働組合の皆さんはどうかという話なのではないかと思うのだが。とにかく、まず考え方から。

(市)
 当初改定額をはめたのち、2級以降についてマイナスで立上調整を行っている。そこで余った原資の配分については、市の考え方に基づいてであるが、こちらとしては一定、若年層の級に配慮というか、まず若い級から積んでいくというところに着目して2級からまず調整をしていった。
 それで2級を調整すると、どうしてももともと3級との昇格対応をマイナスで潰していたというところもあるので、それをどんどん戻していくと、どうしても昇格対応関係にある3級にも調整が必要となってくるので、実際には2級でマイナスの立上調整をした全額というのは戻し切れてはないが、2級、3級で原資を調整したというところであり、基本的に若い級というか若年層の級に配慮という考え方に基づいて調整を行っている。

(組合)
 これを課長代理のところに全部当てたらどのぐらいいくか。5級に全部当てたら。その原資を全部持っていったらどれぐらい上がるか。調整しろなのだろう。別に若いところに持っていかないといけないわけではない。人事委員会が言っている幅があるわけである。幅に収まるのだったら、その原資を振れるのだろう。振れないのか。
 制限があるだろう。もともと5級はそれぞれ前後の職務の級の給料水準とのバランスを考慮して改定する必要があるで終わっているから、別に何倍とかいうレンジもそもそもないし、その原資を2級と3級に持っていくというのは市側の私案であって、それを課長代理に全額持っていけるとしたらどれぐらい上がるのかなと。

(市)
 5級と6級の関係があるので、5級を調整すると、6級の方でも積まないと、構造上の。

(組合)
 それなら4級と5級にすれば6級に関係なくいけるということか。多分。そうでもないか。

(市)
 4級を調整すると5級に影響が出て、5級を調整すると6級に影響する。

(組合)
 だから4級、5級のところに積むというふうにしたらどれぐらい。これと同じような調整額がそのままいけるのか。一定、張り付きのところが違うからあれだろうが。

(市)
 4級のマイナス立上を全部、調整で潰すというようなイメージか。

(組合)
 もうちょっと有り体に言うと。理解できないから先に言うと、課長代理は手当がなくなって、多分きっと生活に窮しているのだろう。きっと。それで、若い子にと、市側が今そう思っているだけであって、労働組合側としたら、課長代理も組合員になれるので、そういう考え方もあるではないか。我々としたらであるが。そこは、実弾をくらって一番しんどいと仮に仮定すると、そこに積むのりしろはどれぐらいあるのかと。
 持っていくとしたら4級と5級にと。4級に積まずに5級だけというのは不可能だし、そうすると6級に積んで原資を使ってしまうから、できないということだから、4級のところと5級のところでとなるということか。どのぐらいいくのか。何百円。

(市)
 調整で入れているところを全部持っていくのだが、張り付いている人数があるから、やってみないと分からない。

(組合)
 入れてみてもらえないか。

(市)
 組合側としては若年層より課長代理を重点的にと。

(組合)
 という交渉をしようと思ったら、その張り付き具合を見てみないと分からないので。それが交渉になじむのかどうかはあるので。具体に作ってみないと。

(市)
 そういうパターンも見たいということか。

(組合)
 市側は考えていないということだろう、課長代理の生活のことは。若い子のことを考えたということは、他はいいかということだから。そうでなくて。

(市)
 この間、若年。

(組合)
 この間の議論はそうなっているけれども、平成26年度と27年度の差で一番有意な差は課長代理の管理職手当の廃止だというふうには労働組合としては思っているので。それは要求書の中にも書いたが、だからその項についてどうかということを検討したいので、積める交渉しろが、この人事委員会の勧告の何倍とかいうのに一定我々もそこを無視しろと言ったら一番最初の話に戻るからそれは言わないので、言えるところがまずそこなのだったら、それはちょっと資料を提供してほしいのだが。

(市)
 何回も確認するが、立上調整までをして、余っている原資の調整というところで2級、3級としているところを。

(組合)
 そこまでは動かせないだろう。2.59パーセントとか。

(市)
 だから確認だが、4級、5級にしたらどうなるのかと。

(組合)
 そうである。可能な限り持っていくという視点で一回作ってみてもらえないか。

(市)
 分かった。

(組合)
 一つ教えてほしいが、管理職手当のマイナス207円とあるが、これはどうやって出てきたのか。

(市)
 現行の管理職手当額に対して今回のマイナス2.54パーセントを乗じ、千円単位に丸めると、マイナス4千円からマイナス2千円までの改定額が一定出てくる。これらに職員数を乗じた総額マイナス210万5千円が改定総額であり、これを10,155人で割るとマイナス207円となる。

(組合)
 課長代理がいなくなったことの出方はどんな出方なのだろうか。ここにいたら一人当たりが小さくなる。

(市)
 とりあえず、先ほど要求のあったパターンを作って、案を示させていただく。

(組合)
 先ほど言った経過措置の関係の人の人員分布もいただきたい。

(市)
 分かった。案を説明する日程だが、来週中が交渉の目途だとすると、今後、行政職給料表を固めたあと、技能労務職給料表や専門職給料表の議論もしないといけないというところであり、どれぐらい時間をいただけるかということだが。頑張れと言われれば頑張るが。

(組合)
 普通にやってくれればよい。

(市)
 最初の話に戻るが、市側が締め切りを決めてやっているということもあるので、精力的に頑張りたいという意思なのだが。

(組合)
 我々も分析もしないといけないので。今日もらったところで明日はきつい。拒否しているわけではない。出来上がり次第ご連絡いただき、こちらの状況もお伝えし。

(市)
 また集まって説明ということでよいか。

(組合)
 はい。

(市)

 早くて明後日に集まるとか。

(組合)
 それは。

(市)
 早くて集まれるのはいつか。

(組合)
 ちょっと分からない。

(市)
 それだったら出来上がり次第送っておくが。それでもしイメージが違っているのなら、またリターンをもらうとか。

(組合)
 どっちにしても資料をいただいたとしても、やはりこの場で説明を。

(市)
 いいのだが、それで協議が十分にできなかったと言われると市側として辛いので。

(組合)
 説明いただくのは当然だと思う。それだったら何でもかんでも資料だけ渡しておいて、交渉も協議もへったくれもなくなるので、それはそれで。

(市)
 物理的な問題もあってなかなか集まれなくて、協議の回数を重ねることができないというのは辛い。

(組合)
 集まれないではなくて。まずこれを分析しないといけないから。

(市)
 お伝えしたかったのは、1回目も先週できなかったということもあり非常に遅くなってしまい、それで2回目もまたとなると、大丈夫かなと。

(組合)
 我々はあくまでも内部で議論しないといけないから。

(市)
 だから、議論して分析していただく時間を十分持っていただきたいのは山々なのだが。リターンが何回あるのかというのが読めない部分もあり、今回も我々なりには組合側の意向を、この間の話を伺っていることを踏まえてさせていただいたのだが。まさかそちらかということで、意外な部分もあったので、そこでまたどれだけやり取りがあるのか分からない。

(組合)
 それは市労連書記次長とちょっと相談していただき。我々も仕事もやりながらということもあるから。それで交渉を遅らせるか、とはならないというふうには思うが。

(市)
 それで交渉を積み重ねられなかったと言われるのは辛いということをお伝えしたかった。

(組合)
 分かる。ただ、組合は分析したいというのが一つの理由なので。我々にも事情がある。

(市)
 大丈夫かなという心配があったので。まさかではないが、そういうので牛歩戦術をとられるとも思ってはいないが。

(組合)
 何を言っているのか。我々はいつも言っているが、真摯に議論。一旦、分析するので。出来上がった時点で連絡を。

平成27年10月26日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年11月2日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 前回、ちょうど先週、一旦我々の方で考えている人事委員会勧告に沿った行政職給料表のところまでご説明申し上げたが、細かいところで少し見解が合わない部分があり、再度こちらの方で何パターンか作らせていただいた。今日はその中身のご説明からさせていただきたいと思う。

(組合)
 お願いする。

(市)
 それでは今回作らせていただいた修正案のご説明をさせていただきたいと思う。お手元にA4で右肩に1、2、3とあるホッチキス止めの資料が3種類あるかと思う。そちらについて順次ご説明をさせていただく。
 先日の事務折衝の場において、5級のところでもう少しというところのお話があったので、今回3種類修正案を作らせていただいた。
 まず、修正案1については、まず、4級を当初改定に復元し、5級に影響が出る部分を改善。2、3級はさらに引き下げというふうに書かせていただいている。これが何かと言うと、基幹号給の4級、5級のところを見ていただきたいが、まず、行政4級の立上欄でマイナス5からマイナス1まで続く数字のところを調整(2)欄で調整している。その結果5級に対して昇格の影響が出るので、行政5級の調整(2)欄に数字を入れている。これが、案の1として、最小限と言うか、4級と5級の関係で昇格対応が出るところの調整を行ったものである。6級に対しての原資調整は、必要がなかったので行っていない。
 その結果、4級と5級の調整(2)でプラス原資を使った影響があるので、あとは2、3級の調整(1)欄でもともと調整をしていたところを調整(2)欄でもう少しマイナスを大きく調整しているところである。その結果、全体的には1から5級の平均改定率は特に変わっていない。1級から4級の平均改定率についても変わってはいない。ただ、前回の事務折衝時点と比較して、4級では平均改定率がマイナス3.06パーセントからマイナス3.01パーセントと少し改定率が小さくなったのに対して、2、3級ではそれぞれ、2級ではマイナス0.75パーセントからマイナス0.81パーセント、3級がマイナス2.32パーセントからマイナス2.36パーセントと、少しマイナスの改定率が大きくなっているところである。この案の1では、5級には特に影響が出ておらず、改定率もそのままの内容になっている。
 修正案2については、まず修正案1と同様に4級の当初改定を復元して、5級を調整しているというところまでは案の1と同じなのであるが、5級の初号の改定率を4級の当初改定率に準拠して、そこから最高号給に至るまで均等に改定率を拡大させている。
 少し6級に影響が出てしまうが、約25,000円といった少しの影響になっているので、5級で多めに調整できるようにこちらはしているところである。2、3級はさらに引下げとなっている。具体的には、基幹の給料表で、4級については先ほどの案の1と同様に調整(2)欄でマイナス5からの部分を調整している。5級でいうと調整(2)欄で13から1番下は4までプラス調整をしている。初号の改定率はマイナス3.03パーセント、最高号給はマイナス3.38パーセントで、初号は4級の当初改定率に準拠し、最高号給は5級の当初改定率となるように、なだらかに均等に拡大させていくような内容で調整(2)欄でプラス調整している。
 その結果、行政6級の初号付近に昇格対応の関係で影響が出るので、最小限の積み上げとして25,000円ほど使っている。その結果、全体で1級から5級までの平均改定率についてはマイナス2.43パーセントと当然変わっていない。1級から4級では、前回マイナス2.29パーセントだったものに対してマイナス2.32パーセントと少しマイナスの改定率が大きくなったところである。各級の内訳で見ると、2級がマイナス0.75パーセントからマイナス0.90パーセント、3級がマイナス2.32パーセントからマイナス2.39パーセントと少し大きくなっている。4級についてはマイナス3.06パーセントからマイナス3.01パーセント、5級についてはマイナス3.53パーセントからマイナス3.27パーセントと少しマイナスが小さくなっているといったところである。
 続いて案の3であるが、こちらは案の2の状態から、4級の当初改定に復元というところを無くして、5級で調整をしているといったものである。よって、ベースとしては案の2の4級の調整(2)欄をまず無くしているといったイメージで、あとは5級と6級については案の2と全く同じとなっている。
 その結果、2、3級でマイナスをする額というのが案の2に比べて、4級でプラス原資を使わなくて良い分、少し小さくなっているような内容になっている。その結果、改定率で言うと、1から5級平均マイナス2.43パーセントは変わっていなくて、1から4級平均はマイナス2.29パーセントからマイナス2.32パーセントと案の2と全く一緒であるが、各級の内訳で見ると、2級がマイナス0.83パーセント、3級がマイナス2.37パーセントと、案の2と比べると少し改定率が小さくなっている。5級についてはマイナス3.27パーセントと案の2と全く同じである。
 ここまでが、案の1から案の3までの今回作った給料表の説明である。なぜこの順番で作ったかであるが、この前の時に、5級を改善しようと思うとどうしても6級に影響するということを申し上げたところ、それなら4級、5級で調整してみてはという話であったので、まず最初に作ったのは、4級の削っている部分を戻して、その関係で5級に積めるところを積んだという案の1である。その考え方を踏襲しながら、もう少し5級に積んでいき、6級に影響が出てしまうが、額面的に許容できる範囲かどうかは組合側としてどう思われるか分からないが、最小限の6級へのはみ出しをしたうえで、5級に最大積めるものを考えたのが案の2である。3番目については、4級のところから入っていた考え方をやめ、最初から5級を改善できるようにして作業したものである。
 付け加えると、5級の改定率については説明でも申し上げたが、初号の方はやはり4級の最大改定率との前後は守らないといけないと思っているので、そこを初号の方の制約としたうえで、最高号給の方は当初の設定のところをそれも一定の考え方ということで置いたうえで、その間を繋げるような、なだらかな拡大にしているということである。
 もう1点付け加えさせていただくと、次の話になってくるのだが、技能労務職給料表の改定の仕方としてはこの間、行政職の改定との均衡という意味で、係長級までの平均改定率と合わせていたと思うが、今回、行政職の方では5級までが対象となっているのだが、そういう意味で1から4級の計と1から5級の計というのを書いている。それでこのパターン3つについて、1から5級の平均改定率は変わらないような設計をしているのだが、5級を改善することによって、1から4級の引き下げが大きくなるような、そういった配分変更も起きている。

(組合)
 だから、言ったらそこは行政職とリンクするということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 作ろうとした時に。

(市)
 技能労務職給料表を作るときに見にいくのは1から4級計のところの数字なのであるが、少しの差であるが、もともとは2.29パーセントという数字になっていたのであるが、例えば案の3であれば2.32パーセントということでちょっと拡大している。少しであるが。そういう動きがあるということである。

(組合)
 案の1であったら一緒か。

(市)
 案の1はほとんど代理のところの改善がないので。

(組合)
 ないと。

(市)
 課長のところにちょっとはみ出すけれども、案の2、案の3も25,000円程度なので、それで代理のところを大きく改善できるのだったらというところを、どうお考えになられるかというところかと思う。

(組合)
 課長以上の分はどのようになるのか。部長級とかそっち側の原資。そっち側は。前回はちょっと1級から4級の部分と言っていたけれども、今回は局部長は触っていない。

(市)
 局部長は平均の何倍というのがはっきり出ているのでこれ以上できない。

(組合)
 そっちから持ってきてくれたら良いのだが。

(市)
 持っていくという案もあり得るが。

(組合)
 私が勝手に言ったらいけないが。普通、市職が言っている分であれだが。

(市)
 勧告のメリハリのバランスを制約と考えると、少しそれは無理なのである。課長のところは平均改定率から1.5倍という一応の幅があるので、その中で若干の微調整はできるのだが、部局長は1.2倍ということではっきり出ているのでできない。

(組合)
 管理職手当が無くなってということであれば、その管理職手当の分を何とか代理級に持っていってあげたいという部分であれば。

(市)
 それは議論が複雑になってしまうのだが。管理職手当というのは、一方で超過勤務手当が出ないという関係性があるので、本来そこの比較で見る部分があるのだと思うが。管理職手当はそういう意味では超過勤務手当で措置する方が合理的であるというか、妥当であろうという判断のもとで整理している中で、管理職手当を給料に反映しにいこうとすると、少し全体の制度設計として説明できなくなる部分がある。分かっていただいているとは思うが。

(組合)
 制度の部分は分かるが。実際、任務と役割が課長級の仕事、代理として。あくまでも今回は違うと。その無くすという。ただ、任務という部分で言うと。

(市)
 超過勤務手当を払わない代わりに管理職手当で一律に払うといった仕事の仕方が、代理には。いろんな仕事をされている代理がおられるが、それを全体として見た場合に、一律で管理職手当というのは馴染まないのではないかという報告だった。そういう元で見直しをさせていただいので、管理職手当分を給料にというのは筋違いの部分があるのかなと思う。制度の全体の話として。

(組合)
 管理職手当の部分を例えばマイナスを高くして、その配分を本給に積んであげるという部分というのは今の制度で。

(市)
 制度全体で言うと馴染まない。

(組合)
 馴染まないと。

(市)
 それは人にもよるのだろうが、超過勤務手当で基本的に措置されているではないかというような言い方にもなるので。全く超過勤務をされないでおられる方についてはそうではないのかもしれないが。

(組合)
 実態はどんなものなのか。市側は人事委員会からの報告に基づいてやっていると。別に、そのスタートから行くと、別に総人件費抑制とか削減を目途とした、それを目論んでやっているのではない。

(市)
 そうである。

(組合)
 それで支給額ベースでいくと、4月から9月末までで半年あるが、そうしたら統一地方選と住民投票あったから、たぶん何となくであるが、国勢調査もあったが、普通で考えたら何となくプラス要素があるけれども、今まで66,000円だったかと思うが、管理職手当支給ベースと比較すると今までの支給ベースでどんな感じなのか。
 支給実金額でいくと、今の話でいくと、やっている代理とやってない代理があるとしても、トータルで増えているのであれば、こちらとしても市側が言っているように、手当の質、中身は一緒だと。そもそも自主的、自律的に管理職としての仕事をしないといけないから、それに見合う、言えば9時から5時をはみ出た時間に見合うのが管理職手当であると。はみ出たら超過勤務手当になっているということであれば、それなりに支給していないとおかしいと思うが、こちら側の現場の実態から言うと、別に課長代理の管理職手当の分を1級から4級までの職員の別枠で措置していて、この分を課長代理で使える予算ということで、当然、市側として、していないから。していないではないか。そんなのしないと思うが。
 現場の実態でいくと、課長代理は帰らせて、課長代理は自分らが残っているのを見ているだけであるからもう良いよと言って、若い子に、自分らはもう予算がないからちゃんと自分らが付けたら良いのだみたいなことになっているというふうに現場からは聞いているが。言いたいのは、その実態は組合として良いと思っているわけではないが、質問としては4月から9月までの支給実績はどうなのかと。

(市)
 そういう統計はまだとっていない。超過勤務は年間で波があるから、普通は年間で実態をみにいくのであるが。

(組合)
 これを判断するにあたって、我々も中で協議する時に、課長代理の超過勤務、今の言ってもらったように超過勤務手当がそれに見合っている、ないしは見合わせるという市側の理屈からすると、比較として。

(市)
 見合わせるというか。管理職手当で一律に払うような職責であったり勤務実態ではないのではないかということで整理をしているので。

(組合)
 まあ、それはいいのであるが、検討するにあたって資料がほしい。それは出せるだろう。別に超過勤務手当の1級から4級まで全部出せと言っているのではないのだから。5級の分だけ別枠ではじいたものがあるだろう、超過勤務実績報告書で。代理の4月から9月までの超過勤務の月別。数字も単価がわからないので、何時間というのと、トータルの支給額。管理課の方でそれは管理しているだろう。

(市)
 管理はしているが、データが取りやすいようにはなかなかできていないので、加工していかなければならない。庁内ポータルにも年間の超過勤務時間数というのは、大分それも作業が要るのであるが、その作業をして、各課別あるいは局別の平均超過勤務時間数というのを集計して出している。

(組合)
 課別まではいらないが。

(市)
 役職別に抽出して1月ずつというのをするのにどれだけ作業量がかかるのかは、やってみないとわからない。簡単にはできない。

(組合)
 一応4月から6月までは安全衛生委員会で出ているので、あと7、8、9月を追加で作業やってもらうだけだと思う。

(市)
 それは月別で出ているのか。4月から6月。

(組合)
 そのはずである。それの所属別で出してもらっていると思う。

(市)
 役職別ではなくてか。

(組合)
 役職別ではない。代理のところでというオーダーであったので。

(市)
 安全衛生は、所属計で出ているのか。役職を問わないで。

(組合)
 所属計である。所属ごとの計。だから、人事室の課長代理は時間があったか、時間は思い出せないが。

(市)
 役職別になっているということなのか。

(組合)
 課長代理は別に、課長代理だけ出してくれという話だったので。

(市)
 そっちでも課長代理だけ出したということか。

(組合)
 そう。

(市)
 ちょっと調べる。

(組合)
 それと予算も確認してほしいのである。予算もそのまま60,000円だか68,000円だかそのまま横スライドしていいのかはちょっとわからないが、たぶんそれかなと思うのであるが。平成27年度予算がその分がまるまる乗っかっている。人員見合いで掛けるアットマーク。減らすということを目的としたわけではないというのが大前提なので。

(市)
 ただ、どれだけ実績が出るかも読めない部分があるから、そのまま予算化したということはなかったとは思うが、もう1回それも確認する。

(組合)
 そのうえで、技労のところに悪影響が出るのはちょっとなあとあるので。

(市)
 悪影響と見るボリュームかどうかというのは我々も判断できないので、どれぐらいをどう見られるのかはまたご調整いただいたらどうかと思う。市労連全体として、どこに重きを置くかというのは多分あるのだろうと思われるので。

(組合)
 実際に技労の関係がどうなっているかというのは、まだ出てきていないので。影響の部分で言えば。

(市)
 関係というか、全体としての改定率は、今までどおり1から4級の改定率を使うというところでいくと、少なくともそこの数字がどうこうなるというのは明らかなので。それをどう見るかだろう。

(組合)
 こちらとしてはまだそこのところは判断できない。

(市)
 判断できないと言うか、ここを固めてからでないと次のステップにいけない。この率の差に平均給料を掛けた分が原資として動く分だと思うので、そのボリューム感をどう思われるかだろう。

(組合)
 実際どうだというふうな部分を、まず、これがあってそれだが。鶏が先か卵が先かという議論になるが。実際その技労の関係はまだ出ていないので、これでシミュレーションしたらいいと市側は言うが、そこはまだ実際。

(市)
 シミュレーションというか、総原資として動きがあるというところは確認できると思われるので、それをどう受け止められるかだと思う。それは単純に言ったら、市従側からだけで言うと減るよりは減らない方が良いという単純判断だと思うが。

(組合)
 それはそうである。

(市)
 一方で行政の方で言うと、係長までと代理のところの配分で言うと、今回代理の方へ多く配慮してほしいという考え方もあるので。それがどのぐらいだったらというのを、考えて答えが出るのか分からないが、ご相談いただくのかなと思う。

(組合)
 技労の作り方はこの1から4級のどこの原資でいくのだったか。

(市)
 案の3で言ったらマイナス2.32パーセントである。これになるように技労の改定を積み上げ、技労の改定としてマイナス2.32パーセントになるように作り込むのである。

(組合)
 だからミニマムでマイナス2.29パーセント、マックスで今のところマイナス2.32パーセント。0.03パーセントの差だと。

(市)
 そうである。0.03パーセントを技労の総原資で算定すると、50万円くらいが動くということである。

(組合)
 言えば、50万円が、原資が上にいくと。

(市)
 技労の人数に置き換えたら50万円ぐらいが動くということである。

(組合)
 さっきの何回も繰り返しになるが、その部分で判断しろという部分については今の現時点ではこちらはできない。作り方が、どこそことどこそこが見合っているからとかではもうないだろう。だから、2年前だったと思うが、作りを変えた時から一応平均改定率をあてにいくということを。

(市)
 昔から技労の改定率は行政の1から4級に合わすというところは一緒。

(組合)
 変えていないと。

(市)
 ただ、その中でどこを改定するかというのは、府に変える前は行政と同じ構造だったので同じように改定していたが、府の形に変えてからは少し考え方を変えた。ただ、行政の作り方はあるので、それに沿うようなやり方にはしている。

(組合)
 だから何級どこどこがいくらという見え方は、その関連性はないけれども、平均改定率のところは、そこは合わせようということか。

(市)
 そうである

(組合)
 困ってしまう。

(市)
 ただ、順番的に行政を固めないと、技労だけに限らず専門職給料表も連動させて作るので、次の作業に進んでいけないということでもある。

(組合)
 専門職給料表の部分で言ったら同じようなことになるのか。

(市)
 専門職給料表もパターンが何個かあるが、行政職給料表と同じ形という給料表もあるので、それは同じになる。

(組合)
 下部のところが原始的には影響が出てくる。

(市)
 対応する号給は同じ改定をする。だから、総原資の動きでいうと技労と同じように案の違いによって。

(組合)
 そこが影響出てくると、1級からそちらの方が出てくるという形になる。

(市)
 そうである。

(組合)
 全体的にそっち側が影響、全部のところも絡んでくると。

(市)
 そうである。多分この場で判断なんていうことは。

(組合)
 絶対無理である。

(市)
 難しいのだろうが、どこで判断ができるのかも私の方で分からないので、持ち帰っていただいてと思うのだが。持ち帰っていただく前に、一応、足早にご説明したが中身的にはご理解いただけたか。

(組合)
 基本的には、持ってきた原資というのは2級からだけか。

(市)
 2、3級である。

(組合)
 何か動き方が、5級、4級と2級、3級のところで。全部総体的に言ってなのであるが、動き方が5級とかで動いている額とかと、2級とかで動いている額が、若干違っているのは、これはやっぱり人の貼りつき方の違いで、原資の配分が違ってくるからこういうことになってくるのか。 

(市)
 動き方というのは。

(組合)
 その、最終的に調整した後の金額なりの動き方が。

(市)
 どこの金額か。

(組合)
 例えば、案の3であったら平均改定率5級で、マイナス14,681円からマイナス13,601円になっているが、2級であったら200円ほどだろう。

(市)
 それは人数のボリュームが違うので。代理の方で改善される単価に比べると、2級の方が人数が多いので1人あたりの減りは小さくなるということである。

(組合)
 組織に持ち帰って、常任委員会での議論ということになると思う。各単組の部分だと思う。貼りついている人員も違うから、トータルで結局どうするのかというところだと思う。判断的には右行くか左行くか、そこはどうもならない。デッドロックになってしまった。今日は。
 人勧の中の給料表の改定のところで、1.2倍程度というふうに書いてあるのだが、7、8級のところ。ここを見たら5級、6級はやっぱりマイナス3.5パーセント以上超えていて、7、8級がマイナス3.1パーセントというのはちょっと少ないのではないかと思うが、その7、8級のところから原資を回すということは無理なのか。

(市)
 もともと、バランスについては、賃金センサスを使っているところではあるが、民間と比べてどの役職が民間と差があるかといったところで、課長級は大きく差があるとか、係長や局部長はやや離れているとか、そういうところからメリハリというものを言われているから、そういうところで言うと、局部長はほぼ民間並みだという判断で1.2倍ということを言われているので、課長やそれとのバランスで設定している代理と差が出るのは仕方がないのかなというところである。

(組合)
 そのうえで、今この修正してもらった分の案の0.03パーセントについて、ここから持ってくることはできないのかなと。

(市)
 できない。どこのことを言っておられるのか。

(組合)
 だから、さっき5級を改善する時に、6級の方へ持っていったではないか。その逆の考え方として上の方から持ってくることはできないのか。

(市)
 逆にと言うか、6級は微調整でいける幅が少しあるが、7、8級はもう余地がないのである。

(組合)
 余地がない。

(市)
 そうである。

(組合)
 その余地がないと言うのは。

(市)
 最初からのご説明である。

(組合)
 人勧に載っているからということ。

(市)
 人勧のこのバランスの設定上、幅がないのである。

(組合)
 1.2倍程度となっているが。

(市)
 程度は程度だが、人事委員会的にはほぼイコールの程度ということなので。

(組合)
 なるほど。それと1級のところがちょっと金額が昨年と変わっている部分があるのだが、あれは。1級は全く動いていないのか。

(市)
 1級は全く改定しないようにということである。4分割のところにどうしても基幹号給を機械的に4で割っていくと、端数調整の関係でマイナス1とかが入ってしまうところがあるので、そこはきちんと改定が0になるように調整はしているので、1級のところではどこも全く変わっていないはずである。
 作業上数字が入っているということである。途中に数字が入るが、それが最後になくなるように最後の調整のところで全部プラスかマイナスのどちらかで潰して、改定は1級については全て0になるように調整している。

(組合)
 最高号給は全然変わらず。

(市)
 あと、経過措置の関係で資料のオーダーをいただいていたので、1枚ものの資料を用意している。経過措置影響額算出表である。行政職給料表適用者について、まず平成27年人勧ベースであるが、こちらは総括表に付けている経過措置のものを含む全員10,155人ベースの各級の平均給料月額と、その横に、現在5パーセント落ちた状態であるが、経過措置がまだ残っているものの人数を書いている。
 こちらは、前回の事務折衝の時にお渡ししている4番目の総括表の各級の額・人数と一致している。その右側は、27年4月時点の人員ベースで、この4月に5パーセント落ちていなかったとした場合の試算であり、5パーセント落ちなかった給料月額と、5パーセント落ちていなかった状態で経過措置が残っている人数をそれぞれ記載している。その右はその差引で、平均給料月額は5パーセント落ちた月額から5パーセント落ちなかった月額の差額がそれぞれ入っており、その右側が割合であり、差引で出したマイナスの額に対して5パーセント落ちなかった時の平均給料月額を割ったものである。何パーセントぐらい全体で落ちているかというところの割合になっている。1番右は経過措置適用者の差引で、この5パーセントをしたことによって経過措置が終了した人数となっている。

(組合)
 普通で言ったらプラスのというか、0.14パーセント分は影響があったはずだと、これでもあったということだな。

(市)
 5パーセント落ちていなくて、0.14パーセント落ちて。

(組合)
 だから、なかったらというか、あったから0.14パーセント落ちているわけだから。本当なら民間賃金と面一だったら0.14パーセントプラス勧告が出るという。

(市)
 0.1パーセントくらいの何かしらがあったかもしれない。他の手当とかもあるので。

(組合)
 確かに単純計算ではないが。あんまり大きくない。

(市)
 一人当たりで見ると。そのかたにすれば5パーセントは大きいが。

(組合)
 大きいが。

(市)
 受けている方の人数が非常に減ってきているので。

(組合)
 これだけしかないのか。

(市)
 大分、終わっていると思う。

(組合)
 ということだな。最高号給に吹き溜まっているということだな。いや、今回作ってもらったが、別に次の次の交渉になるやつとかもあまり影響がなさそうなので、プラスにもマイナスにも影響がないなと。最高号給のところはもうちょっと何かあるのだったら良いが。

(市)
 行政職を固めないと次に行けない。パターンは作ったが、全パターンについてその他の給料表も全部作るというのはなかなか難しい。

(組合)
 それはそこまでうちも言わないというか、それは絶対言わない。

(市)
 どれか固めてから次のステップに入っていきたいと思っているので、できれば早く固めていきたいなというのが事務方の希望である。

(組合)
 判断である。どっちにしても。

(市)
 事務折衝では無理だと思うので、また、御調整いただくことになるのだろう。

(組合)
 どっちにしても今の市労連調査部の判断ではないと思う。

(市)
 本当は判断してもらうのが理想だが、判断できないということであれば、次のレベルしかないのだろうが。

(組合)
 技労に影響がなかったら、こっちで2つもあるのでこれはいけるなとか見ていただろうが。50万円はちょっとそれはだめだという。

(市)
 それは書記次長の独断ではないが、書記次長の調整で決められるものでもないのか。

(組合)
 そうでもない。これは各単組の書記長だと思う。

(市)
 書記長同士の相談ということか。相談というか、それを調整するのはやはり市労連書記長となるのか。各単組書記長はそれぞれやはりいろんなことを思われるだろうから、調整がつかないと思うので、それを最終だれがどこでどう判断するのか我々はよくわからないので。

(組合)
 一旦、小委員会交渉に持っていくのか、いやもう少し事務折衝でやれというふうな指示を受けたらそこでやろうという形になる。この案で作り込みをお願いしようとかでいうのであれば、ちょっと。

(市)
 ただ、お願いで大変恐縮なのであるが、時間の制約も一方であるので、なかなか何回もパターンを作り続けるというのも限界があるから、進めて行きたいとは思っている。

(組合)
 今日のところでは、どうということにはならない。

(市)
 今日は無理だろうということは想像していたので、持ち帰っていただいて報告する中で判断が出れば一番ありがたいのだが。

(組合)
 あとは書記次長の方で一旦、今の状況を書記長に付してもらって、今ちょっとこんな状況であると。各単組の方でも書記長判断だと思うので、それも含めて総体的に判断していくということで一旦今日は持ち帰らせていただくということでよろしいか。また、次回、先ほど市職調査部長の方からあった代理の関係。

(市)
 超過勤務は作業がかかってしまうのですぐにお答えできるかどうかも含めて分析させていただく。

(組合)
 時間がかかればそれはそれで、また、追々お願いしたいと思う。

(市)
 了解した。

平成27年11月2日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年11月6日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 それでは小委員会交渉を始める。
 前回10月19日に小委員会交渉を持ち、それ以降、2度の事務折衝を行ってきた。基本的な給料表の作りこみになるかと思うが交渉の進捗状況を説明されたい。

(市)
 書記長からあったように、前回10月19日の小委員会交渉において交渉の進め方を確認して以降であるが、給与改定に関しては事務折衝において具体的内容についてご説明してきたところである。内容については、例年同様に、各給与項目への原資配分を整理したうえで、行政職給料表の作成方法についてご説明をさせていただいているという状況である。

(組合)
 原資配分のところについて、どの級で配分するかということを含めてやり取りがあったと聞いているが、その部分の説明を聞きたい。

(市)
 行政職給料表については、人事委員会勧告において基本的な改定内容が示されているので、それに沿った形で改定することを基本としながら、最終的に残った原資についてはこれまでの交渉経過や人事委員会勧告内容の趣旨を踏まえて、若年層に配慮して調整するといった内容でお示しをさせていただいている。
 皆様方からは、課長代理級の処遇改善を求める立場からそういったことも考慮した調整ができないかといったご指摘を受けたところであり、再度いくつかの案をお示ししたところである。
 それらのご説明の際にもお伝えはしているが、課長代理級を改善することによって係長級以下の引下げが大きくなるといった副作用も伴うことから、その他の給料表に影響が生じることが考えられることも合わせて申し上げたところである。

(組合)
 判断ごとになるかと思っている。給料表の作りこみについて、どこでどのような形で多く原資を使っていくのかというのは、この間の今までのやり取りでもそうだが、交渉での判断ごとになるかと思うが、ただ、事務折衝の中でもその判断に至っていないというように聞いているし、市労連としてもその考え方がどちらがどうだということをきちんと判断できている訳ではない。ただ、課長からあったように少し色々な考え方を作って、どれが一番全体的によいのかどうなのかということについてしてきたと聞いているので、今の段階ではその結論には至っていないと理解している。
 現在、国家公務員、国においては例の臨時国会の召集についてもはっきりとしていないということ、開かないのではないかということも言われているが、よって給与法の改正の閣議決定も含めてされないという状況に今のところなっているということになっている。そういう状況で国から各自治体に対しても指導が入っており、早々に決着を国より先にしないようにという若干の圧力もかかっていると聞いている。大阪市は国なり他の政令市、他都市と比較してマイナスということで状況が大きく違っていると思っているが、各自治体でもそういう取扱いで少し言われているようなので、大阪市はマイナスであるが、一時金は逆にプラスが出ているので、先行して決着をすべきではないと考えているが、このあたりはどう考えているか。

(市)
 今ご指摘をいただいたとおり、国からは、地方公共団体における給与改定の実施については、国における給与法の改正の措置を待って行うべきものとされている。
 しかしながら、本市は国のプラス勧告とは異なって今おっしゃったようにマイナス勧告であることから、国の助言の趣旨とは異なる部分もあるというように考えている。

(組合)
 少し話は変わるが、前回申し上げた技能労務職員の有識者会議について、少し方向性なりが出たというように聞いているが、この辺り説明されたい。

(市)
 技能労務職員給与検討有識者会議については、10月26日に第4回目を開催し、26日をもって終了という形にしている。その会議での各委員の意見については、主な意見としてとりまとめ、今後公表する予定である。
 市としては、委員からの意見等を踏まえ、今後の取組方針について次期市長のもとで検討していくこととなると考えている。
 したがって現時点における事務レベルでは昨年同様に行政職給料表に準じた内容で協議を進めてまいりたい。

(組合)
 そもそものところで、この有識者会議の持ち方自体にわれわれは理解をしている訳ではない。このため当然といえば当然かと思う。有識者会議の内容は今後、一旦は終了するがそれを踏まえて次の政治日程等もあるが、この辺りで話も継続するかとは思っているが、ただそもそも論的にこれがいかがなものかということについては変わっていない。ただ、そういう状況の中であるので、当然今回の給料表の作りこみについては、当然従来どおり行政職給料表を作り、それに準じてそれぞれの給料表を作りこむという考え方ということで確認したい。
 いずれにしても、団体交渉でも言われており、ヤマ場がほぼ本日辺り。11月の初旬ということで聞いているが、しかしながら先ほど言ったように国の状況なり、現在の事務折衝での進捗状況から、当然給料表もできていないし、現段階で決着はできないと思っている。引き続き、まだやっていかなければならない事務折衝や小委員会交渉を行いながら、決着を図ることが必要と考えているが。

(市)
 我々としては、人事委員会勧告制度の趣旨を踏まえ、適切に対応していくことが必要であると考える立場から、今年度の公民較差に関する部分については11月中に条例改正を行うことができるよう、11月初めを目途に交渉を進めてきたところである。一方、この間、皆様方からは、本市のマイナス勧告が非常に大きいことや給料カットに対するご指摘を強く受けてきたところである。
 本日、交渉の目途と考えていた時期に至ったところであり、我々としては一定の目途と考えてきたところではあるが、この間の皆様方からのご指摘も踏まえ、我々として何ができるか再検討を行ってきたところである。
 その検討してきた内容についてであるが、給料カットにご協力いただいているといった状況の中で、ご指摘を強くいただいている大きなマイナス改定を行うことについては、早々に行うのではなく、職員が受ける影響を改めて考慮する必要があるのではないかと考えたところである。
 また、これについては現市長の就任期間以降の取扱いとも関係することから、新たに市長となられる方のお考えを確認する必要があるところである。
 したがって、皆様方からのご指摘にもあるように、引き続き事務折衝、小委員会交渉を行いながら、合意に向け誠実に対応してまいりたいと考えており、最終的な回答については市長選挙後に行うこととさせていただきたいと考える。

(組合)
 政治日程等はあるにしても、いずれにしても物理的に本日段階で確認できるようなことにはなっていないし、そこまで事務折衝でも至っていないということであるので、課長から言われたことが本日段階でのひとつの回答ということで理解してきたい。
 ただ、一方で一時金の問題もあるので、これも申し入れの際に各単組から申し入れ、その後事務折衝という位置付けで市労連としても申し入れをしている。その時にも一時金に対する期待は非常に大きいということもあるので、今回一時金についてはプラスが発生しているという状況であるが、一時金に対する取扱いについて確認したい。

(市)
 年末手当の取扱いについても、市長選挙後に、給与改定の一環として回答させていただきたいと考えており、12月の支給時点では現行条例どおりの支給となることについてご了解を賜りたいと考えている。
 なお、勤勉手当の引上げについては、国と同様の引上げ改正となることから、先ほどの国からの助言を踏まえ、給与法の改正措置も注視したうえで回答させていただきたいと考えている。

(組合)
 昨年もそうだが、連年にわたり条例改正に至らないため現行どおりとなっている点については問題があるかと思っているが、一方で給料表の問題も片付いていないということもあるので、遺憾ではあるが現段階では致し方ないと思う。
 国の動向もあるが、本来はそういうものではないと考えている、それはそれぞれの人事委員会があってそれぞれの自治体がある中で、やはり個別に交渉すべき事案であると思っている。そこは先ほどあった政治日程等の部分をはさみながら精力的に行っていきたい。
 給与カットにも触れられたが、ある意味われわれとしては別個の話ではあるがトータル的に考えていかなければならないのかなと思っている。先ほどカットが続いている状況下でのマイナス改定と言われたこともあるので、当然そういう意味だと理解しているので、これも11月の政治日程以降の話でどうなるかということもあるかと思うが、そこは同じスタンスで臨んでいきたいと考えている。
 それでは大きな政治日程が入っているので、少しこのままの状況となるかと思う。また改めて日程調整をすることとし小委員会交渉を終了する。

平成27年11月6日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成27年11月17日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 前回の時に、5級のところに原資のこの最終の調整のところで作っていただきたいなと。それでいくとどういう形になるのか、1回作り込みしていただきたいということで、修正案1から3ということで作っていただき、その資料をいただいてこちらの方でも検討なりさせていただいた。
 その結果でいうと、もともと2級のところへできるだけというところで、若年層への影響で、そういったところでちょっとしんどいかなというところと、さらにこの後、技労の給料表の改定なり、その他給料表を改定していくうえで、行政職にそってとなると、1から4級のところがそこに影響していくということで、そういうのも考慮したうえで、組合としてはこの5級への積み込んだ改定の仕方には、ちょっと無理かなというような判断をさせていただいている。
 ただ、今回の改定に関しては、5級の課長代理級のところでちょっとどうにかならないのかなというような思いが現段階でもあることは事実である。前回の時もちらっとお話させていただいた、例えばもうちょっと上のところから原資を引っ張れないのかというお話もさせていただいたが、そういったところも含めて総合的にどうかなというのもこちらで検討している。
 もともと、昨年、管理職手当廃止になったが、その時の課長代理級ということで、いろんな職責こなされていたので管理職手当が付いていたという認識はしている。それで、管理職手当が無くなったということはあるのだが、じゃあ職責の方はどうなっているのだということを言うと、あまり変わっていないような気がするのである。それで、給与課は職責に見合った給与体系ということで言っているのだったら、管理職手当が無くなった部分に対して、何らかの考え方みたいなのは示していただきたいかなというふうにはずっと思っているところである。
 それで、今回給料表のことでやっているが、そっち側で積んでもらうというのが1個の手かもしれないが、それに伴って1から4級の方に影響を与えるというのであれば、総合的にいかがなものかなと考えるところである。それで、1から4級を変更なしで5級のところに積めるのであれば、それはまたやっていただきたいというふうな思いはあるが、それが叶わないのであれば、当初提案という形、給料表の作り込みについてはそれでいかないと仕方がないかなというのはあるのだが。
 ただやっぱり最初に申し上げたように、それだけではちょっと納得がいかないというか、あれなので、管理職手当を無くした職責は依然変わらない。そこら辺をどう見ているのかということも含めて、また次回にでも今後でも良いから、考え方みたいなものがあれば示していただければと思う。

(市)
 課長代理級の見直しの経過であるが、もともと管理職手当というのは労働時間の規制を超えて活動しなければならないといった職責を持つ職員に対して、超過勤務手当が支給されない代わりに一定の処遇を図るものとして措置されるものであった。その点に関して、人事委員会報告において、課長代理級の職務、職責が多様であることや、国や他都市の課長代理級の制度を比べてみるとあまり支給されていることがないことなど、均衡の観点を含めて考えると、本市において一律で課長代理に支給しているということについては再考されるべきではないかとされた。
 そのうえで人事室の方で検討し、一定、部下職員数等を勘案して、事業所の副所長という代理級が昨年までいたが、そのポストについては課長級に見直しをしたうえで、他の課長代理級の管理職手当については廃止をさせていただいたところである。
 それで、今言われているように、別途、給料があるではないかということだと思うが、給料についてはもともと、級に応じた水準を設定しているので、課長代理級の職責というものを反映した水準にもともとなっていたということなので、今回の管理職手当の廃止、見直しに伴って何か見直す必要があるかというと、そういう直接的な関係はないという考え方になる。

(組合)
 だから、それはあくまで、代理級の管理職手当の廃止に伴う理由では。

(市)
 廃止に伴うというか、そういう超過勤務を自ら率先してやらないといけないような仕事の形態や職責であるかどうかということについて、改めて整理した結果、そうではないという人がほとんどではないかという整理に至ったということである。

(組合)
 では、そうでないかということでやられて、4月から10月、11月になっているが、実際そうだったかどうかという検証とかはされているか。

(市)
 どういう検証か。

(組合)
 だから、本当に課長級に上がらなくて課長代理に残った方々の職責が、従来の課長級の職責とは違うから代理級になっているとか。

(市)
 部下職員数とかの視点で、一定、課長代理もいろんなポストがある。そういうものについて、職責というのは昨年度の段階で一定、評価をした。一定の代理級、事業所の副所長というところのポストについては、管理職手当を残すべきポストであろうということで、級の見直しも含めて見なおしをしたのである。仕事の中身は何も変わっていないのであるが、課長級のポストということで見直しをしたのである。

(組合)
 だから、今残っている課長代理級の職責というのが、課長代理級に残らざるを得ない職責の方ばかりなのか、本来なら課長級にいっておかしくない方は残っていないのか。

(市)
 その整理は昨年度に既にやったということである。

(組合)
 だから、昨年度やった整理が正しいかどうかという判断は、今の状態でされているかどうか。

(市)
 特にしていないと思う。ポストの整理なのであるが。

(組合)
 そうしたら、今現在、代理級の方々からいろんなご意見をまたいろいろ聞いているので、それも含めて、また。

(市)
 たぶん、ポストの見直しのところになると思うので、我々とは別の担当になる。

(組合)
 そういうことは思っているが。だから、私が言っているのは、この給与のところでどうのこうのではなくて、大阪市としてトータルで。

(市)
 だから、所属において、うちの所属はこうなのにと。他所属との並びで、同じ級なのに仕事の重みが違うのではないかというご意見はおそらく所属間ではもしかしたら出てくることはあるのかもしれないが、その辺は組織担当の方で一定の考え方を持って整理していると思うので、そういう中で所属と人事室組織担当との間のやりとりで解消していくべき課題かと思う。

(組合)
 だから、給料表の中でどうのこうのというのは、今回は1級から4級に。

(市)
 管理職手当と給料表というのは、直接は関係しないものだと。

(組合)
 ただ、言っているのは、本来の今の代理級の方々がやっておられる仕事に対しての、その職責に見合うトータル的な賃金体系。今回の給与の何級何号の金額がどうのこうのということもあるだろうがそれ以外にも。

(市)
 たぶん言われているのは級の位置付けだと思う。だから、何度も繰り返すが、それはポストの指定の仕方と思われるから、組織担当の考え方の中で、所属との意見の相違がそこにあるのではと思われる。そういうところで課題が解消できるかわからないが。限られたポストの定数もあるから、その中でやっていくのかと思うが。

(組合)
 ここの場で話することではないということだと言いたいのか。

(市)
 言われていることはそういう趣旨かと私は理解するのだが。課長代理としてされている仕事が本来、課長級ではないのかということだろうと思うので。

(組合)
 それは一例である。

(市)
 一例というか、それだと思うのだが。それは仕事の分担、ポスト数なのか所属での仕事の分担の仕方が悪いのか、どこに問題があるのか。その職員個人が言われていることだから、いろんな面で調査しないとわからない部分はあるが。何なのだろうか。

(組合)
 それは、またちょっと考える。それとあと、行政職のあれからちょっとはずれるかもしれないが、あと、研究職の代理級の給料表3級から2級に落ちた話はここの場でさせてもらう話になるのか。違う場面の話になるのか。

(市)
 同じといえば同じだが、先ほど申し上げた趣旨で、労働時間の規制がかかる職責かどうかというところの線引きを一定見直して、管理職手当が出る層、出ない層というのを一応ずらしたわけである。
 行政職は細分化した級構成となっているから、課長級と課長代理級というところに線があるので、級としての整理はし易いのだが、簡素な級構成を採っている専門職給料表の医療職給料表(1)と研究職給料表については、もともと、行政の級を統合したような級を持っていたりするので、複数の要素をどちらかに寄せるような整理をしていたので、今回の位置の見直しによって、そういう標準職務表の整理をしたことになる。だから、整理の発端というか、そういう意味では、この管理職手当の見直しと同じところなので、お話しをすることはできるのであるが、何の話を次にされたいということなのか。

(組合)
 その3級から2級にした経過とか、たぶん去年の確定では我々は一切聞いていなかったと思うので。

(市)
 それは、課長代理級であるからである。

(組合)
 研究職で。今はもう代理級でも組合員の資格も持っているので、今回はこれちょっとそこら辺の話をさせていただきたいかなと思うので。

(市)
 簡素な級構成の中で、管理職層と非管理職層で線を引いているところがあるので、そこの標準職務の置き方を変えたということである。経過というか、考え方として。

(組合)
 それだったら、もう1本新たに給料表を作るとかいろんな考え方があったのではないのかと思うが。

(市)
 考え方としてはあるとは思うが。もともと簡素な級構成を採っている趣旨、そして国や府も含めて、そういう均衡で給料表を作っているから、それと別のものを作るという考え方自体はあると思うが、そうなるとたぶん行政職給料表と差を設ける趣旨が薄れてくるかと思うが。

(組合)
 国とか府は分かれていなかったか、研究職のそこら辺のところって。

(市)
 級構成は府と基本的に同じである。課長代理級、向こうでは課長補佐級であるが、そこの位置付けも府と同じである。

(組合)
 一緒だったか。

(市)
 そうである。だから、府市整合が目的、目標というのもあって、いろんな見直しをしているから、その中で独自級を設けるというのも現実的には難しい部分があるかと思うが。言われている意味としては理解するのだが。

(組合)
 それなら、この前の小委員会では、府市の流れはどうこうというのは選挙後みたいな話があったかなと思うが。結果が出てから、また話の方はさせていただこうかと思う。

(市)
 了解した。

(組合)
 今の話はまた話していただくということで。研究職給料表の時にまた提案するのではないのか、どっちにしても。

(市)
 行政職給料表を確認いただけたとなると、その数値なりを準用したうえで、技能労務職給料表と研究職、医療職の給料表をどのように改定するかということが作業できるので、それをしたうえで、またご説明させていただこうと思う。

(組合)
 その時に議論はできるだろう。

(市)
 議論をする余地があるのかないのかはちょっと難しいが。基本的に今の給料表について、較差に基づき、行政職給料表の改定を基本に改定するということがベースなので、言われているような反映というのを即座にお示しできるということは考えられない。議論としてはその場ですることにはなろうかと思うが。

(組合)
 再度そこで。今日はもう別に。一旦。そこでもう1回指摘をして。ちょっとまあ、そもそも、さっき、課長代理級の分で言ったら、給料表でそこの職務給の原則に基づいて、当然そこの給料表というのはあると。それで、制度の部分だが、管理職手当は管理職手当で超過勤務手当見合い、まあ言ったらそこのところでいうと代わりのもので手当を打っていたので、それは超過勤務手当になったので、制度上はそこは違うというふうなことか。

(市)
 そうである。

(組合)
 いろいろと説明されていたけど、給料表は職務給の原則でそこはなっていると。管理職手当は管理職手当としての部分で言ったら、そこは、前は手当で打っていたと、超過勤務手当見合いの。それなら超過勤務手当を打たないといけないかも分からない。それが超過勤務手当になったというふうなことだろう、簡単に言ったら。

(市)
 そうである。

(組合)
 それで、こちらが言っていたように、職務給と言うと、そこは課長級の仕事をしているかもわからないと。まあ、そこは検証も含めてどうかという形で質問していたと思う。

(市)
 だから、そこの検証は一定済んでいるというのが、人事室としての説明なのであるが。

(組合)
 そこは、言ったらセクションが違うので。

(市)
 セクションも違うのだが、組織担当の方でも一定、部下職員数とかの観点で、ポストの仕事の重さというのは一定評価したうえで、然るべきところについてはポスト、級の見直しということを既にやったという整理になっている。
 それでまだ何か問題というか、何と比べての問題なのかはちょっとわからないが、その所属の中で、自分は隣にいる課長と同じ仕事をしているのにという意味の何か実態がもしあるのだったら、ポストの数が足りていないのか、その課長の下での分担の仕方が悪いのか、いろんな要素があるのだろうけど、我々はちょっとそこがわからないので。

(組合)
 まあ、そこは人事マターでやったので、そこはそこの判断だという。

(市)
 その代理本人が個人的に思っているだけなのかもしれないし、よくわからないので、しっかり職務評価とかいろんなことをやっていかないといけないが。ただ、そういうのは、通常、ポストについて毎年見直しをやっており、所属と人事室との間のやりとりで毎年整理していっている話であろうから、その中で議論して解決していくものかと思っている。ちょっと担当外の話だが。

(組合)
 そこは給与担当係長としたら、そこはそういうふうな、まあ、そうかなというふうな感じで、ちょっと丁寧に説明は今日していただいたが。実際は本当のところでいうと、組合からしたらそれは支部も知っているではないかと。まあ、言ったら課長級の仕事をしているではないかというふうな主張という実態はあるので。
 だから、その点で言うと、今回も、前回の事務折衝でも、その前か、第1回の事務折衝の時に、そういう意味では、その原資を積んであげようかなというふうなところで、市側としては一定そういうところの分は認識しているのかなと私は思ったのである。それは、原資をそっち側に積んでもいいということは、言ったら組合の主張をそこは聞いてあげようかと。ただ、そこは若い子たちからちょっと原資をいただいて、そこは積んであげようかなという。

(市)
 前の前の事務折衝での。

(組合)
 そうである。だから、認識としたら、今日の認識は、それは職務給の原則だと言いつつも。

(市)
 話が脱線しているような気がする。給料表の細かい各号給への最終の配分というのは、ご存知のように当初の設定額から、構造上の調整をして、まだ残りがあるからということで積むという部分がある。それは一定の考え方で整理すべきものだと思うが、そこの一定の考え方というのをどちらの考え方に寄せるかというところの意味で、余地はあるだろうということを申し上げていたのである。
 その結果、当然であるが、若いところから代理に持っていけば若いところにしわ寄せが行くというところで、前回と今日の話になっている。代理に配慮するということは、組合側が今年の重点課題だということも言われていたので、そういう意味ではわかるということであるが、それを具体に反映する方法としては、どちらかにしわ寄せさせる方法しかないという制約があるということである。それ以外のどこかから持ってくるということは、考え方としてはあり得ないということである。

(組合)
 私は、あの時、市側が一定、認識されているのであったら、例えば他の手法はできないのかなというのが組合側の主張だが。例えば、そういう管理職から、局長、部長級からそっち側に原資を持ってくることも可能だし。

(市)
 6級以上をもう少し引下げをして、その分をまわすということは手法としてはあるだろうが、今回、最初から提案させてもらった内容でいうと、管理職の方は人事委員会で言われている引下げについて最大限やった状態なので、それ以上やるということは考え方の整理上できないというのが我々的な整理なのである。できるものであれば、もし隙間があるならパターンとしてはあるとは思うが。今回は最初から目一杯しているので。

(組合)
 それは前回も聞かせていただいて、我々も人事委員会の枠の中で言ったら、それは市側の立場としたら、それはそういう説明だろうなというふうな部分は我々としては思っているけれど、ただ、同じどっちかと言うと職制の部分でいうと、手当をちょっとずつくらいくれたらいいのではないかみたいな。手当をちょっと下げて。

(市)
 そういうレベルで動かせる制度ではもうなくなっているので。

(組合)
 言ったら、管理職としての仲間としたら、仲間と言ったらあれだが。

(市)
 よくわかるのであるが。もし、そう言われるのであったら、そんな対応をさせてもらうことになってしまう。今後も。最初から目一杯としないで、小出しにするような、そんな不毛なやりとりになってしまう。それで、ちゃんと整理した考え方でご説明させていただいているので、それ以上の、制度を度外視したようなお求めというのは、お応えできればそれが一番よいのだろうが、なかなか簡単にはできないということもご理解いただきたい。簡単にはできないというか、絶対にできないのである。

(組合)
 制度上でいくと。

(市)
 制度上、当初提案した内容から、目一杯の配慮を最初からさせてもらっているので。それでも言ってくるとなると、当初提案をちょっと考えさせてもらわないといけないことになりかねないというところで、それはすごく不毛な気がして、それでもそういう経過がほしいというのであればそういうことになってくるのであろうが、それは違うと思う。

(組合)
 組合側からの要求だから。その制度屋で、給与でいうと、この枠内でやっている交渉のところと、言ったらどっちかといったら、交渉ののりしろというのはそこで言ったらないわけである。制度で言うと。だから、ここで言ったら調整の部分で言ったら原資は積めないという話になる。制度そのものは、当然我々としては、それは組合員のためにと言うと、それは変えてもらうべきだというふうな部分は思うわけである。
 そこで言ったら、市長はそれなら課長代理手当は無くそうかと鶴の一声でなくなるわけである。今まで制度があったのに。でも、そこで言ったら、今まで制度、制度という部分で言って、上から言われたら、はい分かった、制度は変えると。条例も変える、規則も変える、運用も変える、要綱も変える。だから、そういうことはできても。

(市)
 ちゃんと手続きは踏んでいる。

(組合)
 だから、そこで言ったら、だから我々も。

(市)
 別に市長が言ったからといっただけで制度が変わっているのではなくて、ちゃんと人事委員会が中立性の立場から、課長代理の話で言えば、一定考え方を整理したうえで、報告として出されて、それを踏まえて人事室の中でも一定ちゃんと分析したうえで、然るべきポストについては見直しをしたうえで反映しているわけなので、何も市長が言ったらすぐ制度が変わっていくというものではないのである。

(組合)
 そういうふうに見えてしまう、保育士の関係もそうであるし。全部そういうふうになっているから。

(市)
 見るのは勝手だが。手続きは踏んでいるということはご理解してもらえなくても、我々としてはそういうふうにやっていることを申し上げておく。

(組合)
 だから、私自身はそちらの立場も分かっているし。

(市)
 こちらの立場と言うが、私の上のものが別の考え方を出せるかというと別にそうではなくて、私が人事室の総意というか、基本的にはこれ以上の考え方はないというところでご説明させていただいているから。

(組合)
 そのない中で、何か知恵がないのかなと。我々からしたらさっきのいう、別にセクションが違う。

(市)
 だから、もともと言っているように、係長級以下にしわ寄せをするかどうかというところで整理すればいいだけだと私は思っているので、それができないならあきらめないと仕方がないだろうと思う。

(組合)
 その中でも、みなさん言ったらスペシャリストではないか。給与の面でいうと。その中でも。

(市)
 言われていることは分かった。今、言っている以上のことを何かできないかというご要望だと思うので、できないとお答えさせていただく。

(組合)
 できないと言ったらそれ以上は前に行かないではないか。

(市)
 行かないというか。そこは十分にご説明申し上げたので、それでご理解いただけないのであったら、それこそ、決裂とかしたくないと何度も申し上げているが、そういうことに繋がっていくというだけだと思う。

(組合)
 そういうことに繋がったらいけないだろう。あくまでも労使協議の下にということなので。

(市)
 ちゃんと説明申し上げているのにご理解いただけなかったら、どうしようもないではないか。

(組合)
 いや、ご理解というのは、そこで言ったら、まだ、そういうさっきのところで言ったら、人事マターの部分もあるではないか。まあ、ポストもあるけど。

(市)
 あまり詳しくないと思うが、この交渉とは別のところでの、人事マターと言うのかどうかよくわからないが、組織の整理というところの話なので、交渉ごとではない。

(組合)
 ただ、いろいろな考え方があるだろうと。そこで、市側が紋切りでばしっと、これはできないと。

(市)
 紋切りではないだろう。我々としての考え方を。

(組合)
 このまま行ったら労使決裂で仕方がないみたいな。

(市)
 それならどのように説明したらいいのか。

(組合)
 いやいや、どう説明したらというか、協議だろう。

(市)
 協議しているだろう。ご説明申し上げているではないか。そこでこう。

(組合)
 私が切ったのではない。そちらが。

(市)
 私からすれば、そちらが切っているのに等しいのである。

(組合)
 いや、私が切っているのか。本来、給与改定の中で5級のところに原資をちょっとどうにかならないかという話をさせていただいて、この間作っていただいた2級のところから引っ張るというのは、ちょっと無理があるなとこちらも判断したので、それだったら、どこかから引っ張れないのかと。仮に7、8級とかそういうのは無理だろうかというと、無理だということ。

(市)
 その、無理なのは。

(組合)
 わかっている。それはわかっている。

(市)
 理由を多分ご理解いただけていない。

(組合)
 我々としては、給料表改定の中では、こちらがさっき言った、無理だったならばちょっと何か他の方法で、そこに何か手厚いものが何かないのかなと。どうにかならないのかなというようなところは出させてもらって。だからそれはポストの問題、人事の話だからここの協議ではないということだと係長が言うのも正しい話なのであるが、我々としては課長級の仕事をしている人もいるではないかという話もさせていただいたが、それもポストの問題だからうちではないと言う話で。
 ただ、仕事に対しての報酬というのは、やっぱり賃金というのがあるではないか。そこで別に人事の話でポストの話だから人事の問題だとか、これは給与の問題だというのではなくて、大阪市人事室として総合的にちょっと考えていただきたいなという。今後。今答えは出ないと思うので、人事と給与とでもちょっと相談していただいて、何か術はないかなというような検討もしていただきたいと。人事マター、給与マターではなくて、人事室総体として、大阪市オールとして総合的に。

(市)
 分かるのであるが、それを私に申し上げられてもちょっとお答えしかねるということを申し上げたのである。

(組合)
 だから、人事も一緒にそういう検討をしていただきたいという話である。今後、この確定の中ででもいいではないか。

(市)
 だから、それは考えられる方法が数少なくて、ポストの見直しということになると思うが、それは職制ということで交渉ごとではないのである。

(組合)
 管理運営事項だな。それもわかっているが、検討してほしい。

(市)
 わかってないと思うので申し上げているのである。

(組合)
 わかっている。そちらが言いたいところも全部わかるけれども。理解しているし。

(市)
 次に申し上げたいのは、だから、そういうことなのに、何かしないと動かないということを申されると辛いということである。

(組合)
 何かしないと動かないというのはどういうことか。

(市)
 ずっと言われている、7、8級から原資を持ってこないと動かないと。

(組合)
 それは、だからこちらとしても無理なものは無理だというのは。だから、その代わりに何かないかという話をしているではないか。

(市)
 だから私も、私の範囲外ではそういうのはあるが、それは交渉ごとではないということもお答えをしている。

(組合)
 だからお願いとして、人事室オールとして、人事と給与とでそういう検討を一緒にやってほしいと。

(市)
 組合がこういうことを言っていたと。管理運営事項で何かできないかということを、仲介してお伝えするということでいいのか。

(組合)
 仲介してお伝えではなくて。

(市)
 たぶん事務的に言うとそうなるだろう。

(組合)
 無理だとは思う。だから言ったら、管理運営事項のことをなぜ聞いてできるのかという話だろう。

(市)
 よくわからないのが、もらっていたものがなくなったということだけでそのかたが言われているのか、何なのかというところなのだが。超過勤務手当は。

(組合)
 あくまで超過勤務手当と言ったら、業務命令で、あくまでも時間内にこなせない部分が、超過勤務、残業手当みたいになっているわけである。

(市)
 一定の職責の人は自らそういう立場にいるので、別に命令されなくても仕事をこなしていかないといけないということで、時間規制がされていないのである。所定の時間は勤務時間としてはあるが、それを超えてやることに対して割増賃金を払わないといけないという処遇になっていないのである。その中で、そのかたは何が変わったのだろうか。そこはわからないのであるが。もともと、そんなに時間外にやる職責ではなかったか、仕事を効率的に進めていただいていて定時にちゃんと終えるように仕事を回しておられるのか、個々人によって差はあるのだろうが。

(組合)
 そうだが、他の管理職手当も一緒ではないか。結局は。いや、考え方として一緒である。昔も係長手当もあったし、それはやっているかやっていないかという部分ではなく、あくまでも職務給の原則で言うと、そこの給料表だし、当然そこに見合う管理職手当という制度があったので、当然そこのそういう管理職としての任務を遂行してくれているのだろうということでの手当である。制度的に作られてきた。まあ、超過勤務見合いの部分をやっているかではなくて。

(市)
 管理職だから払っているのではなくて、労基法でいうところの労働時間の規制の観点において、管理職というのはそういう規制がかからないような仕事だということで超過勤務手当が出ないということである。ただ、その代わり一定の処遇はされていないと、それはそれで見せかけの管理職みたいになるので、そういう一定の処遇がされているということである。

(組合)
 私からしたら、係長なんかで言ったら手当なんか上げてほしいなと思う。もう1回復活してほしいなとか。そういう部分で言ったら。

(市)
 給料で措置される部分が基本にあるのである。その仕事の重さというところでいうと。級に応じて、もともと給料で。あとはだから、時間外に勤務を率先してやるかどうかという仕事の重さの違いであって、私は別にそんな率先してしなければならない仕事だとは思っていないので、基本的には命令を受けてするものだと。

(組合)
 素晴らしいがそういう人ばかりではないから。そんな人ばかりだとみんな手当を返上してくる。局部長も自分は自分の職務給でもらっているから手当も要らないと。そういうふうな人がいたらそういう制度になるのだろうが。ただまあ、そういう奇特な人ばかりではない。そちらみたいにまじめにずっとやってこられた人。

(市)
 そういうことをお伝えしたかったのではなくて、基本的に給料と管理職手当、超過勤務手当という制度は、給与制度の管轄をしているものからすると、そういう考え方の下で条例に基づいて制度設計しているということをちょっとお伝えしたかったのである。その辺は多分もらっている人については、そんなのはあまり意識しなくて当然だろうが、仕事に対してもらっているということだけしか思わないだろうから仕方がないのだが、制度の整理としてはそういう細かい考え方がある。

(組合)
 わかっているが、いきなりもう、今まで手当をもらっていて、なくなった時のショックと、これは属人的になっているけど、我々は組合としては、やっぱり組合員の気持ちからすると、それを復活させてくれないかなというふうな部分はあるし、昔で言ったら係長手当も付いておって、それをもう1回復活させてくれとか、それは組合員の要求だから。

(市)
 それは過渡期としてはそういう現象というか個人の事情とか個人の思いというのは、過渡期には当然そういうのは起きるとは思うが、それは過渡期の問題かなと思う。それは、制度を変えるときにはどうしてもあり得る話なので、かといって激変緩和するような類の手当の転換でもないので、超過勤務手当が出る、一方で定額の何かが出るでは、制度の整合性がとれないから、そういう意味では全く超過勤務されていない人は純減が大きくある。

(組合)
 かなり下げられている。やっぱり厳しいではないか。生活的に。

(市)
 それは、逆に言うと本当にどんな職責だろうという気はするが。

(組合)
 我々は組合員の代弁者だから。

(市)
 だから、言われていることもわかるのであるが、私たちの考え方も一定、理解されなくても言っているということは聞いていただきたい。

(組合)
 制度の話はね。

(市)
 制度の理解が全くされないまま空中戦をしても前に進まないので。

(組合)
 それもわかる。だから、そこはずっと。

(市)
 考え方は考え方で、聞いてはいただきたいというところ。

(組合)
 わかった。だから、我々もずっと係長手当をめくられた部分をずっと思い続けているから、我々は。ただ、交渉では出さないが、たまたま今日は課長代理の手当の部分の話があったので、過去めくられてきた部分で言ったら、やっぱりそこで言うと我々はずっと言い続けてはないけれども。

(市)
 過去に貰っていたものが無くなるというのは、そういう時には絶対そこには断絶というのがあるので、過渡期には、過去を知っている人にすれば、過去はという思いは絶対消えないのだろう。

(組合)
 一子相伝ではないけど、ずっと思い続けるし。

(市)
 20年前に大阪市職員がされていたいろんな措置から比べたら非常に少なくて、知っている人にすれば、昔の人はよかったなということがあるのだろうが、それでも制度というのはその時々の状況で変わっていくものであるから、今はいろんな諸状況を鑑みて、いろんな均衡を踏まえ、今の制度があるので、過去は良かったのにという話はちょっと次元が違う話かなと思う。

(組合)
 過去はよかったではなくて、今の係長の方がそれ以上の仕事をしているのかなと。

(市)
 そういったものも含めて、仕方がないと思うが。

(組合)
 過去でなく、未来を見ているのである。今の仕事に見合った給料にしてほしいというのが我々の要求である。過去に戻してほしいではない。今の職務に見合った給料の部分について、何とか制度的には良くならないのかなと。言ったらこれからの未来の若い人たちというか、我々の後輩に対して、どういう、まあ言ったらもっと働き方に見合った処遇の改善を求めているわけである。今の若い子がやってきた時代と、我々の時代と全然違う。それはやっている仕事量も全然違うし、要員も作業も。

(市)
 そこで考えないといけないのは、何も市単独、公務員単独で賃金水準を決められるものではないから、別に売上の中でコストを算定しているわけではないので、そういう意味で民間均衡というのをこの間やってきている。それで、民間均衡についても一定、本市職員と同じ職責の民間の人の水準に全部置き換えたらどうなるのかという全体の平均で公民較差を出して、そのうえでそれをどう配分するかについては、この間、役職別の賃金センサスにおける民間水準を考慮して、メリハリを付けて配分し、そういう意味で民間の同じ役職の人と水準を均衡させるというやり方で職責に応じた水準というのを確保してきているという考え方なのである。

(組合)
 人事委員会があるから。人事委員会が調査してやってきているのだから、それはもうわかっている。わかっている中でも、それが全て、じゃあ全部一緒かというと違うし、企業によっても制度もそこで言ったらグレーゾーンもあるし。

(市)
 相当の合理的な根拠をもってやらないと、なかなか簡単にできないという状況かなと思う。

(組合)
 わかる。言ったら今の大阪市側としたらそうだ。限られた財源で、ましてや人事委員会に基づいてやっているし、公民比較もやっているし、ただ、我々はやっぱり立場が違うから、当然そこで言ったら。

(市)
 組合は組合員のことだけを主張され、それはそのとおりだと思うが、一定、公務員の給与制度は地公法の考え方の下でできる限りという制約があるので、そこも当然この間ご理解していただいたうえでやってきている。

(組合)
 労使合意してきているから。労使協定もちゃんと結んでやってきているし。

(市)
 その考え方の中で、組合の意見もできる限り反映したものができるように、我々としてもできることはやっていきたいと思っている。

(組合)
 それを聞かせていただいてありがたい。さっきのばしっと切られた。

(市)
 切っているのではなくて、精一杯やったということをお伝えしたかったのだが。

(組合)
 気持ちはわかっている。

(市)
 そこで、それでもまだと言われると、何かすごく姑息なやりとりにならざるを得ないということが危惧される。別にそうするつもりはないのだが。だから、最初から最大限でご説明させていただいているので、そこはちょっと信頼関係かと思うが。

(組合)
 その信頼関係で、その我々の要求というのを下げるかという部分ではないから、そこは。だから、信頼関係とか。

(市)
 小出しにさせてもらっていいのかということ。

(組合)
 実務レベルの部分でいうと、それは信頼関係もってやらなければ、そんな輩みたいなこと言って、そんなこと聞けないというふうな話にはなっていない。今までずっと交渉して来たのだから。市労連としては。だから、そこは信頼関係もってやっていると思っているし。

(市)
 思っている。思っているので、小出しにするというのはちょっと違うというふうに思っているだけである。

(組合)
 上から原資を持ってこいというのが小出しと。

(市)
 そうではなくて、当初提案の時に、例えば1から5級というところを大き目にマイナスすると申し上げておいて、組合側から少し改善してほしいと、7、8級、管理職から調整できないかと言われたときに、我々としてぎりぎりのところは実はまだもう少しあるからということで、そこを小出しにして調整していくというそういう意味の小出しである。

(組合)
 我々は別にそういう意味合いのことは言っていない。

(市)
 だから、申し上げたいのは、最初から整理した考え方でぎりぎりのところでご説明させていただいているということで。

(組合)
 それは理解はしている。

(市)
 いや、理解を本当にされているのかが、ちょっとわからない部分があったので。

(組合)
 それこそ信頼関係ではないか。さっき言った一番入口論で。当初提案という部分で言ったら。ただ、今の部分は、あくまでもそこは市労連としては確認すると。それなら、ここは言ったら、我々は単組へ持って帰るという話である。

(市)
 それで良いのか。

(組合)
 言ったら1番始めの入口論で、入口でもう言ったら、そっち側の積むものは良いよと。当初提案どおりでいくと言って。

(市)
 良いのか。その話の続きでお話しされていたので。

(組合)
 というふうな分の判断はもう言ったわけである。

(市)
 そこは受け取り違いがあった。

(組合)
 だから、そこをもう1回ひっくり返そう、巻き返そうという話にはなっていない。だから、そこの中で何か他にないのかというふうな部分と、私はどっちかと言ったら、前回そういうことを指摘していると思うと。

(市)
 そこが多分、誤解を招くような表現があったのだと思うが。

(組合)
 だからそれをもう1回、言ったら、それならまた振出に戻すのかというのが係長だと思った。まじめにぽんと聞いたのが。またぶり返すのかというところ

(市)
 そういう言い方をされているので、そうではないのかと申し上げているのである。

(組合)
 ぶり返しはしない。

(市)
 わかった。冒頭のその確認があったという前提でおられると。

(組合)
 そうである。

(市)
 その途中に入るから脱線をしたのである。

(組合)
 だから、原資をどこかに隠しているのではないかと、そんな疑いは持っていないから。

(市)
 そうではなくて、2回前の交渉時に市側がもっとしてくれるような認識を持っていたと思っていたがということを言われたところからこの話が。

(組合)
 それは、1番最初の事務折衝の時に、我々としては今回5級の代理級のところはちょっとどうにかしたいという思いがあると。それで、原資の最後の調整の配分のところで残った原資を5級のところに積んだらどうだと言ったところ、係長もそうだと理解を示してくれたから、係長の今回の代理級に対しては何とかしてあげたいなという思いがあるのかなという話をしただけである。そういうふうに我々は受け取ったよという。

(市)
 わかった。

(組合)
 それだけである。今から、給料表を作り直せとか言っていない。

(市)
 わかった。改めて整理をすると、一定、我々の2回目にご提示した案の中では選択肢がないということで一定判断されたと。また、それ以上できないかということについて、それに対しても無理だというお答えをもって、そこももう納得したと。そのうえで、給料表や手当以外で何らかのことがないのかという要請だと。

(組合)
 そうである。そこに関しては、今、そんな答えが出るわけでも何でもないし、給料表の改定に関しては無理なら無理で、我々も無理なものは無理とわかっているから、一定の理解は示させていただいて、言ったらこの間出していただいた5級のところの積み込みは無理という判断をさせていただいたので、まあ言ったら当初提案というところに戻ると思う。給料表改定に関しては、我々、事務的な判断としては。そのうえで給料表改定ではちょっと無理だけども、ではちょっとそれ以外のところで、さっきの話にまた戻るかもしれないが。

(市)
 だから、何かできないかというお話しに対しては、私の答えとしては、おそらくそれはポストしかないだろうというお答えしかできないというところである。

(組合)
 わかっている。それに対して、ポストは人事マターだと。同じ堂々巡りになる。ちょっと、確定はまだ先に続くので、先ほどもあったように、研究職の関係の代理級の話もあるので、2級になったと言う話も。また次回の、次回か次かわからないが、その中の交渉、事務折衝の中でもまたもうちょっと話をさせていただきたいなと思っているので、その時にはまたちょっと、この代理級のところの5級のやりとりのところを、何かないかなと言う話をまだもうちょっと継続してさせていただきたいという思いはある。

(市)
 話は聞くが、ほとんどの話をもうさせていただいたかと思う。次回、技能労務職と専門職給料表の改定内容を具体にお示しさせていただくのであるが、そこでは当然であるが、今の級構成での改定内容しかお示しする予定しかしておらず、そこで議論をしても、また止まると思う。

(組合)
 だから、今年のものにならなくても、先を見据えた議論をさせていただきたい。

(市)
 たぶん、それも、別に研究職に限らず、今いる代理の方が課長と同じ仕事をしていると言われているのであれば、それもポストの話なのだろうとは思う。中間の級を作るというのは荒業としてはあるのだろうが。

(組合)
 その前に、昨年の確定の時は代理級だったので、そこら辺の給料表の移行に関しては一切説明も何も受けていないから、その内容をまず説明して欲しいなと。だから、それを専門職の時にお願いするということなのである。

(市)
 去年の管理職の給与の改正経過であるが、それは今申し上げた内容でしかない。簡素な級構成の中で、標準職務を、いわゆる管理職手当の出る管理職層と非管理職層で区分を設けている限り、そういう設定の変更が当然生じるということだけである。

(組合)
 それは聞いたが、他に方法はなかったのかなとか。

(市)
 ないから今の形である。給料表も府とは一定整理した内容としているので。だから、府市整合という意味で選挙後に何か変わるのか変わらないのかは、すぐには。

(組合)
 国はかなり分かれているのでは。それはまた次の時で良い。今日じゃなくても。

(市)
 給料表をお示ししないといけないので、ある程度考え方を理解してもらったうえでないと、次お示ししても、また結局今の話になるだけと思うから、別に今お話しさせていただいても何ら変わりはないかと。

(組合)
 こっちの考え方としては、やはり当然3級に戻してもらいたいなという要求だから。

(市)
 だから、それは級における管理職手当の扱いと関係する。

(組合)
 管理職手当というのは単なる超過勤務命令なのだろう。超過勤務命令なのだろう、管理職手当は。超過勤務手当見合いなのだろう。

(市)
 超過勤務手当見合いというか、時間規制に縛られないで仕事をする職責の人かどうかということである。だから、そうではない人というふうに位置付けを改めているのに、そういう人とそうでない人が同じ給料表の級にいて、同じ号給をもらえるというのは給料表の仕組みとしては合理性がない。

(組合)
 そうではないとしたら。課長級と同様の仕事をしているとしたら、戻してくれるのか。

(市)
 何度も申し上げるが、課長級と同じ仕事をしているのであれば、それはポストの見なおしということで、ある所属のある代理のポストというのは、それは課長のポジションだろうと。

(組合)
 もともと2級に代理級が位置付けられていれば別に問題はないのだが。もともと職責に準じた給料表ということで、代理級の給料表も3級に位置付けていたのでは。研究職の課長級と同じところに付けていたのでは。職責があるということで。

(市)
 管理職手当の支給対象としての職責として整理していたのである。簡素な級構成になっているので、管理職手当をもらっている人ともらっていない人を同じ級にするというのは合理性がない。給料表の標準職務の設定として。

(組合)
 職責に応じた給料表なのでは。それにプラスして管理職手当が付くのでは。それで、時間に縛られない云々かんぬんの絡みは超過勤務手当になるのでは。

(市)
 どうお伝えすればわかってもらえるのか難しいのだが。だから、管理職か管理職でないかということで、級を分けている面もある。

(組合)
 それだったら、それぞれで給料表を作らないといけないのではないかと単純に思うのだが。

(市)
 それぞれ作るというのは。

(組合)
 行政職だったら分かれているから良いが、簡素な少ないところだったら、その分また作ってあげないといけないのと違うかなみたいなことを思っているのだが。

(市)
 それは、だから簡素な給料表にしているという趣旨をなくすというだけの話では。

(組合)
 それなら、3級のままではないのかと思うが。

(市)
 それは違うだろうということを申し上げている。おそらく言われているのは、簡素な級にしている給料表が。

(組合)
 言ったら、4層制にしたら良いということ。真ん中にやったら良い。2.5級を作ったら良い。そんな感じである。言ったら、間の級を作る。横串を作って、今ある3級制度と4級制にしたら良い。それをいきなり、3級から2級に落とすから、それってそこの職務給と言ったらそこの2級の職務に落ちたのではないかというのが、今言っていること。係長と代理級は全然仕事が違うのに、そっちに寄ってしまっている。何でなのということである。もともと、3級に入っていたというのはそこの3級の仕事をこなしてもらえるからそこの給料をもらっていたのではないか。それで、最初言われたように。

(市)
 時間規制がかからないような。

(組合)
 管理職手当というのは超過勤務手当見合いの部分もあるからと。だから、超過勤務部分で対象であった、それがもらえないからといって、本来ある職責に応じた給料のところから下げられるのはおかしいのではないかという理屈なのだが。管理職手当がもらえなくなったから、それなら1個下の仕事で良いということになるのか、ということなのである。ちょっと引っ掛かっているのは。

(市)
 言われていることも何となくわかるのだが、去年まで3級に位置付けていたというのは、時間規制に縛られない管理職層という位置づけであったからそうしていたのであって、一定の整理をしたうえでその位置付けは。

(組合)
 級の職務は時間に縛られる縛られないだけで違うのか。そうでもないのでは、そこでの仕事をする職責、立ち位置、やっている中身も当然反映してくるのでは。

(市)
 実際には管理職手当との関連性ということも考慮して級の位置付けはしているだろう。標準職務の設定としては。

(組合)
 それも一部で、それが全部ではないだろう。そこが全部で給料表を作っているのではないだろう。

(市)
 給料表というか標準職務である。

(組合)
 職責をわけているのではないだろう。

(市)
 ほとんどがそれだと思うが。

(組合)
 管理職手当が付いたらここで、付かなければ下だと。

(市)
 そうである。それで、管理職手当が付く中でもランクがあって、部長級、局長級というふうに分かれているのである。

(組合)
 それも職務、職責に合った給与体系ということなのか。

(市)
 そうである。そこの課長代理の職責の位置付けというものを見直したので、当然、級の位置付けについても見直しが連動するというような。それは簡素な級構成の研究職と医療職(1)に限られた話であるが、必然的に伴うものと思うが。

(組合)
 次、返したら、それはポストの話だと返ってくると。また。

(市)
 そうである。

(組合)
 それならそこへ行くポストを作ってと。人事マター。

(市)
 もともと同じ級にいて、課長と課長代理とほぼ同じ仕事をされていたと、もし言われる所属があるのであれば、それなりにポストの見直しがされるものだと思うが。次回に専門職給料表をご提示させていただくのだが、中身ではなくて、そういう話にまた時間がかかるとちょっと前に進まない気がする。

(組合)
 前には進む進まないは、うちとしては要求しているのだから、その議論をするのは当然だろうし。

(市)
 だから、要求もいただいているし、今、我々の考え方もご説明させていただいている。

(組合)
 だから前に進む進まない、進めるのは当然なのだが、やっぱり、これはつまらない議論、無駄な議論ではなくて、必要な議論をしているだけで。

(市)
 別に無駄とは申し上げていない。

(組合)
 時間がかかろうがかかるまいが。

(市)
 いや、だから、これについて次回また同じことをやりとりさせてもらうのでは、ちょっとそういう意味で進まないというふうに思ったのである。

(組合)
 同じことになろうが、我々としては解決しない限りは前に進めないので、というのがあるので。

(市)
 だから、申し上げているのは、ここでの整理というのはやはり限界があるから、ポストの見直しとかの面で。

(組合)
 では例えばさっき言われたように、4層制にするというのはどうなのか。

(市)
 できない。

(組合)
 できないか。

(市)
 その水準をどう設定するかからを含めて、人事委員会に見解を示してもらわないと、何ら根拠がない。

(組合)
 人事委員会に示してもらわなければいけないのか。

(市)
 そうであろう。専門職なので、人数が限られていたり、個人の専門に応じて仕事をされているという意味で、ポストはそもそもあまり成り立たない職だということもあって、そもそも級構成というのが簡素になっていると思う。その中で、個人個人がそういう意味で専門性を持たされているからこそ、同じ仕事をしているのにと思われる方がいるのかと想像するのだが。

(組合)
 それはいると思う。

(市)
 それで級を細分化してしまうと運用に行き詰るのかなと思う。級が上がらなくて、次の級の役職に上がっていけないということも。違うかな。

(組合)
 それはやはり本人にしても、格下げかという思いになってしまうだろう。

(市)
 切替としてはそういう見え方になるだろうが。あまり級を細分化するような職務ではないからということで、国の制度において行政職と分かれているのもそういう意味でされていて、そういうのを過去から大阪市の方でも準用してきているということもあるので。

(組合)
 上から落とされているのはちょっとつらい。せめて上にあげてほしい。

(市)
 それはポストかなと思うが。

(組合)
 上げる上げないではなしに、もともと私の思いは、職務、職責でそこについているのに。

(市)
 言われていることもわかる。

(組合)
 何で2級なのというのがものすごい納得がいかないのである。たぶん、みんな納得がいかないのである。だから管理職手当が付いている、付いていないだけで判断。

(市)
 そこはだから、管理職手当と連動している部分でそういう面もあるということで。そこがご理解いただけなかったら、それ以上の説明はできないところである。

(組合)
 となると、管理職手当はそれでは何となってくるので。

(市)
 管理職手当は先ほどから申し上げているような趣旨である。だから、級の標準職務の設定も一定、管理職手当や管理職というものの位置付けと連動させる部分があるから、今回の見直しで、そこの位置付けの変更が必然的に伴っているということである。

(組合)
 もともとはそこの3級の仕事をするということで、3級に配置されているのでは。当初は。

(市)
 3級の仕事というか、課長代理の仕事である。

(組合)
 課長代理の仕事が3級だと。

(市)
 課長代理と課長は、管理職手当という面では。

(組合)
 だから管理職手当があろうがなかろうが、代理の仕事は代理の仕事としてしていて、今まで3級の給料をもらっていたのでは。

(市)
 そこの理解が我々とは違うのだが。管理職手当を受ける職として2つの名称を1つの級にしていたというだけで。

(組合)
 ちょっと違う。

(市)
 改めて整理し管理職手当が出ない職責ということで位置づけ変更をしたので、それによって同じその境目にいる係長と同じ級になるということである。全く同じ職責ではなく、職務段階別加算とかでは差を設けているが。

(組合)
 職責が違うのであったら同じ給料表に貼りつけたらおかしいのではないか。

(市)
 だからそれは何度も申し上げているように、もともと簡素な級構成にしているという制度の。

(組合)
 それだったらその矛盾が生じるならその矛盾を解消してもらわないと、納得できないのではないか。我々からしたら、それなら仕方がないから3級のまま置いておけば良かったのではないかというような判断にしか立てない。今の説明だったら。

(市)
 それだったら、管理職手当を置いておいてほしいということと同じ話をされているのかと思うが。管理職手当が出るから3級に位置付けていたという面があるので。

(組合)
 だからそこが。職務、職責で分けているのだろう。給料表は。

(市)
 職務、職責である。職責だけども、管理職手当の。

(組合)
 管理職手当が付くか付かないかだけが職責なのか。

(市)
 付くか付かないかではなく、管理職かどうかということが管理職手当に表現されているわけであるから。

(組合)
 だから管理職か管理職でないかは、管理職手当で判断されているのでは。

(市)
 判断というか、そういう超過勤務手当か管理職手当で措置するかという大きな違いがあるわけではないか。

(組合)
 給料表というのはそこの業務の職務、職責で分けているのでは。だから1級が係員で2級が係長とか分けていたのであろう、行政で言ったら。

(市)
 行政職はわかりやすいが。ここの給料表はもともとそういう少ない級で運用しているところなので、管理職か管理職でないかで分けているわけである。

(組合)
 だから、それはそちら側の説明であって。

(市)
 そちら側というか制度の説明である。

(組合)
 私の言い分は、なぜ係長と代理級は同じ職務、職責なのか。

(市)
 少ない級の中で、管理職かそうでないかで級を分けているということを繰り返し申し上げているだけである。

(組合)
 だから職務、職責で応じて作っている給料表なのだろう。

(市) 
 そうである。

(組合)
 だから、係長と代理級と同じ職務、職責なのか。

(市)
 管理職ではないという意味では同じ職責である。

(組合)
 同じ職責なのか。

(市)
 だから、少ない級の中で、そういう標準職務を設定するのであればそうなると。

(組合)
 少ない給料表と。だから増やしてほしいとなる。少なかったら増やしてくれないかと。

(市)
 増やすのは構わないが、それはもともとそういうポスト、ピラミッドがそぐわないという意味で独自の給料表を作っているという趣旨に照らすと、たぶんそぐわないのだろうということである。それで一定、人事委員会や府との均衡等もよく考慮して整理すべきものかと思うが。だから、少なくとも今の形は府や国とほぼ均衡している状態になっているので、ここに間の級を設ける合理的な根拠がないのである。

(組合)
 根拠は、さっきからずっと言っているように、その職務給原則と言ったら、係長と課長代理は違うとは思うので。私もどんな仕事をしているというのは。

(市)
 そういう話もわかるが。だから、簡素な級にしているというのがおかしいのではないかという話だけかと思う。去年まで課長代理と課長が同じ級にいたというのも、そういう意味ではおかしかったのではないかという話になるだけで、過去を否定するだけの話になる。

(組合)
 そんなのを言い出したら。そんな全部否定するって、そうではない。その時代の分でいうと、その任務と役割というのがあるし、それは今でも現在でも変わっていないというのが、今、言っているのかなと。去年と今年で仕事内容が変わっているかというと逆に仕事が多くなっているのではないかと思う。私はそこの職場にいないからあれだが。

(市)
 だからそういう管理職手当に相応しい職責かどうかということとそこが連動しているのだと思う。3級に相応しい職責かどうかも含めての職責の見直しだったと思うので、それがやはり管理職手当ないし、課長とは少し職責が違うだろうという整理をしたのだから、2級しかないのだが。我々的な整理としてではあるが。

(組合)
 だから、我々的にはこれは無理である。

(市)
 それだったら何も変わっていない。管理職手当の対象ではないかと言われていることと同じかと思うのだが。

(組合)
 違うと思う。

(市)
 違うと言われていることもわかるが、整理としては同じ話になってしまう。課長と同じ仕事をしているのにということは、それはポストで。

(組合)
 だから、結局その話になるわけか。そっちの話でいくと。

(市)
 かといって、独自級を作るというのも材料がなさ過ぎて、あるいはいろんな面で逆行しているので、難しいだろうし。

(組合)
 だからといって、じゃあ代理級、何度も言うが代理級と係長級が一緒なのかということになる。

(市)
 少なくとも制度の面では、ボーナスの加算とかは分かれているが。全く同じ処遇かというとそうではなくて。

(組合)
 そこが違うということだけど。

(市)
 管理職ではない中でも段階が主務級と係長級と代理級で分かれているから、それに対して制度を設けているのである。それをポストごとに級が要るとなるなら、それはそもそも給料表を分けている意味がないのかなというだけである。

(組合)
 それであったら、昔みたいに通し号俸とかになるのだが。ずっと、経験年数を積んでいったらずっと青天井みたいな、そのずっと。やっぱりわたりというのは当然そこの職務給だから、どんどんわたっていく。ただ、そんなの言いだしたら、そこの給料で良いだろうと。1級でずっと号俸が延びていったら良いだろうとなるし。そうではないのだろうと。今の部分で言ったら、公民比較して、そこの職務給という部分で言ったら、そこのポストというのができてきて、今の制度ができているのだから。
 8号俸上げたら良いのではないか。1年間。2年飛ばしで。だから、昇給を早めたらいい。スピードを。すぐに頭打つが今の給料表だったら。号給延長があるから良いではないか。号給延長で思い出したが、少し話が飛ぶが、総合的見直しのやつはまたこれが終わったら話をするのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 その時に、号給延長は人勧の方では3、4級だけになっているだろう。

(市)
 そうである。

(組合)
 あれは確か原資が要らないとかと言っていた記憶があったが、5級も合わせて延ばすとかいうのは可能か。

(市)
 可能かどうかで言ったら不可能である。根拠がない。

(組合)
 人勧がないからか。

(市)
 人勧がないし。

(組合)
 結構溜まってそうな。

(市)
 お答えとしては考える余地はない。

(組合)
 いずれ溜まってきたら昇格枠の改善とかは。こっちではないだろうが。

(市)
 昇格は人事になる。いずれにしても、次回その他給料表をご説明させていただいて、その中身はすぐその場で判断ということにはならないだろうから、持ち帰っていただくのだろうが。今の研究職の代理の話でいうと、給料表での何かというのはちょっと考えられない。給与制度担当として。職責に見合ったというのであればポストと。

(組合)
 技労の関係も、民間とどうかというのと一緒で。2職1級、それはもう求めていくのか。

(市)
 技労も昔の5級制から国の5級制に対応させてやるのか、府の3級制に対応させてやるのかで、あれは別の要素を考慮してだとは思うが、一定3級制を選んで。

(組合)
 そっち側にこう合体させた。

(市)
 1級の中に、一応2つの職を設けたままにしているというのも一方ではあるので。

(組合)
 だから、どういうのが給料表的に良いのかどうかというのは、一定、府の部分も入れたりとかやっているのだが。実際、本当に。さっきは技労の話で、今日の話ではないが。どっちにしてもそういうところで言ったら、今のいう2職1級のところの制度になってしまっているから、そうするのであったら、2.5級とかで言ったら、4層制を作れとかいう話になる。といったら、市側としてはそれは無理だということなのだろう。今のところで言ったら。

(市)
 そうである。

(組合)
 だからそういう職務は認識はすると。まあ、言ったら課長代理級の仕事と。

(市)
 係長と課長代理が違うというのはボーナスでは反映しているということもあるし、2つの職を1つの級にすること自体を否定するということは、去年までもそうしてきているということもあるし、言われるように技労でもやっているという面からでいうと、絶対にだめだというふうにも言いきれないし。過渡期の問題で、どうそれを解決したら良いのかなというところである。

(組合)
 給与構造改革。そういう検討会をつくらないといけない。有識者会議。今の大阪市の給与制度とか給料表のその制度が、それを変化させていくのかどうか。

(市)
 一方で、府や国でもそういう級構成で運用していて、少なくとも本市の代理と同じ、対応するような級、職責については、同じような水準のところにしているというのがあるので、単に本市だけの制度設計だけでやるというのも限界があるのかと思う。

(組合)
 でも、そこで言ったら、今日、明日にという話にはならない。

(市)
 次に、また給与構造改革や給与制度改革ではないが、抜本的な組織の構造改革みたいなものが仮にあるのであれば、やはり給料表によって級の数が違うというのは、そういう意味でこんな問題があるということは覚えておかないといけないと思うが。

(組合)
 ある意味、認識してくれたら良いのか、今回で作れという部分なのか。それは究極の目標は元に戻してほしいが。

(市)
 元に戻すということは管理職手当とセットになってしまうと思うので、ここ単独で元に戻すというのは級の位置付けの整理上無理である。管理職手当が出る人と出ない人を同じ職務の級におくというのは無理である。だから、3級に戻してほしいというのは、即ち管理職手当を付けてほしいということになるので。

(組合)
 そこがセットの理屈が納得できない。そういうものなのか給料表とは。給料表は職務給が原則だから、それに見合った給料だから、当然その職務の給料表は作ってあげないといけない。

(市)
 例えば技労で、主任と主任でない人を同じ級に付けるというのは、昔のわたりの中ではそれが当たり前だったのだろうが、今の整理をしている中で、そういうのは馴染むのか。あり得るのか。例えば技労の中で言ったらではあるが。管理職と管理職でないというのは、主任とそうでないというのとはまた違うかもしれないが。

(組合)
 そこは、給与構造改革で整理したではないか。職務給の原則。あくまでも主任にいかないと、その給料表には行かないよというふうなので、あそこは。

(市)
 それはいわば管理職か管理職ではないと。

(組合)
 そこは、係員が管理職に行かない。行かないが、管理職と、係長が管理職であるのかないのかというと、今の言い方でいうとないということなのか。でも、係員ではないではないか、係長は。言ったら、係を取りまとめる長ではないか。だから、言ったら管理職みたいなものだが、我々からしたら、どちらかというと。

(市)
 伝えたかったのはそうではなくて、課長と課長代理が明確に職責が違うということを整理したのであるが、それが同じ級になるのが変だと思わないかという話である。今の給料表の給与構造改革後の考え方のうえで。

(組合)
 まあ、課長でなかったらその真ん中の給料表を作ってあげたらどうかなというのもあるし。だから、係長ではないと、でも、課長でもないと。だから、そこの真ん中が、横串が出たら良いのではないかなというふうなのが今の議論の部分かなと。

(市) 
 それだったらわかるが。3級に戻してというのは、ちょっと難しいなということをご説明していたのである。間の級というのも相当の根拠で設計しないと。

(組合)
 設定の根拠は2.5級を作ったらよいのではないか。

(市)
 それはちょっと安易だと思う。府や国の水準とのバランスで。

(組合)
 ただ、今まで3級の給料表に位置付けて、3級の仕事をしてもらっていて、管理職手当がなくなったから2級だというのも無茶だとは思うが。

(市)
 無茶というか、それは制度の切替だから。

(組合)
 それは経過措置は。

(市)
 経過措置はある。現給保障をしている。

(組合)
 もういきなり頭打ちである。

(市)
 それだけ高い給料をもらっていたということだが。

(組合)
 それだけもらえる仕事をしていたということだろう。

(市)
 その位置づけが、改めて整理するとやはりそうではないということで、整理をしたわけである。管理職手当を一律支給していたということと連動して。

(組合)
 研究職は違うのでは、言い方が。管理職手当が外されたからでは。

(市)
 だから同じである。管理職手当が出るイコール管理職という位置付けだから3級にしていたので、その位置付けについて改めたから、標準職務上2級に整理をしたということである。

(組合)
 ちょっとそこは違う。行政職だったら別にそうかなと思うけど。

(市)
 そうかなというのは。

(組合)
 それぞれの給料表があるから。代理級のところにも5級というのがあるから、研究職は3級が代理級の給料表だから。

(市)
 それは、去年まで。

(組合)
 だから、なぜ今年から2級になったのかというところが納得できない。

(市)
 代理級の給料表というか、だから、管理職手当が出る級だからということである。管理職手当が出ない位置付けの職に見直したから、管理職手当の出る級には設定できないというだけである。課長代理の級であったわけではない。

(組合)
 その次を言うと、多分またそっちはここではないということになろうかと思うが。だから、セットで話をしなければいけないと言っているのだが。

(市)
 セットというか、だから、別の観点でということだろう。

(組合)
 セットというか、人事室として全体として。

(市)
 給料表や諸手当で整理をすると、こうならざるを得ないというところで、独自の級というのはまた全然別の話なのだろうが、あまり簡単にできるものではないかなと思う。

(組合)
 市側が言っているように管理職手当がないから2級になったという理屈がそれがあるとして、では、我々が言っている代理級と係長が同じ給料表で良いのかということは、それは良いということになるのか。

(市)
 そうである。係員とは違う級で設定しているので。

(組合)
 それは職務、職責に応じた給料表と言い切れるのか。

(市)
 それを言うと、技労も含めての整合性を全部否定することになるので、そういう考え方があるというのが現状の給料表の仕組みであるということである。全ての給料表がポストごとに全部の級が置かれているというものではないので、そういう複数の職務が混ざっている級があるというのが今の仕組みである。

(組合)
 だけどそれは本来、我々としてはだめだというのはずっと訴えているはずである。そういうのがあるから、これも一緒で良いだろうとはならない。

(市)
 訴えられているのはそうだろうと思うが、市としての考え方としてはそういう級の構成で今やっていて。

(組合)
 職務、職責に関しての理解というか認識というか、ちょっと我々と違うと思う。係長が言われているのは、ざくっと言うと、管理職手当をもらっているかもらってないか、それによって。

(市)
 たぶん、次の話で、2級に2つの職がどうなのかと。それを分けたらどうかという話だと思うので、それは今の4級制の中で整理すると。

(組合)
 我々の思っている職務、職責はそういう意味合いではない。さっきから言っているように。だから、別に管理職手当をもらっていない代理級の方が3級に入っても、仕事なり、責任の度合いに応じた級に行くべきであるというふうなことを言っているわけである。我々は。

(市)
 同じことを申し上げている。だから我々もそういう意味で。

(組合)
 いやいや、管理職手当をもらっているかもらっていないかだけで住み分けをすると言われているではないか。本当にそこに貼りつくのであれば代理級ではなくて課長級に位置付けられるはずだと言うのだろう。それは、給与との話ではないから、ここで言う話だとそれしかないのである。

(市)
 だから、ちょっとずれている話をまた組合側がされていると思うのだが。2級に代理と係長級が入っているのは本来ではないだろうと言われていると思う。

(組合)
 そうである。

(市)
 そういう考え方があるということは聞いたが、今の給与制度を前提に制度設計するとこういう状態、考え方になるというご説明である。

(組合)
 そもそも研究職の給料表が3層制になっているというのは、過去で言ったらどうだったのか。過去でいうと、例えば行政職と同様に。例えば行政職に合わせても良いわけだろう、究極論でいうと。そっち側の給料表を作ってそれを。

(市)
 だから、両面あると思うが。その2級の水準というのが過渡期だから何ともいえないが、ある意味係長級も課長代理と同じ級にいるということなのだが。それが良いのか悪いのかで言えば、人数が非常に多くて、ポストがピラミッドになりやすい、そういう職種だったら、細かく級を分けるのはふさわしいのだろうが、そんな職種ではないので。ちょっと大くくりのそういった階層のようにしているのだと思う。

(組合)
 いろいろあったな。制度がごろごろ変わっているからな。だからこうなってしまう。行政職給料表に行ったらいい。そこに研究職まで行っておいて、そこで行政職給料表を使ったら良いと思う。それは任用替えもしなくて良いし。技労は係長に行くのであったら任用替え。

(市)
 資料であるが、これが給与構造改革の前後である。現行というのが構造改革前、当時は5級制である。

(組合)
 5級制か。5級制を4層制へしたわけか。

(市)
 3級にわたりではないが係長と主務の高い人がいたのを、そこに線を引いたというのが構造改革のところである。それで、課長と代理というのは前から同じ級にいて、行政より少ない級で運用していたということである。そういう経過である。

(組合)
 でも、2級に行くのはおかしい。ずっと同じだったのでは、4級で。

(市)
 だから、それは。

(組合)
 だから、そこは無理である。

(市)
 無理ではなく、管理職という位置づけを整理したのだから、同じ級に標準職務を整理できないというのが市側の考え方なのである。課長代理の中で課長と同じことをされているという実態が具体にどんなのがあるのかだろうが。

(組合)
 でも、それが一緒だったら当然その方々は。

(市)
 一緒であったら当然ポストの見直しと。

(組合)
 という言い方になると。

(市)
 代理という肩書きのまま、級のわたりをするのではなくて、そもそもそのポストというのが代理のポストではないだろうという話だと思う。

(組合)
 ということになるのだと。給与の立場から話をすると。

(市)
 そうである。そういう話があったということはまた伝えておくが、すぐに何か級を簡単に増やそうというのは非常に難しいと思うという説明しかできない。それで、次にお見せするものは当然そういう前提で作ったものでしかなくて。言われていることも十分わかっているのだが、私も制約がいっぱいあり、こんな話にしかならないのだが。

(組合)
 また、人事とも話をさせていただいたうえで。また、そのうえでということになるのかもしれないが。

(市)
 人事も、課長への昇任とかはポストの話なので、どんな場で組合側が同じ議論をされるのか知らないが。

(組合)
 他の要求項目は人事マターとかあるだろう。

(市)
 昇格のところでそういう話題にも触れられるのか。

(組合)
 あそこで文書回答をいつももらっているし。給与は給与でこれが決着したらそこだが。

(市)
 いや、代理級までの昇格ということで言えば、昇格基準としては議論できるのだろうが、具体の誰を上げてほしいとか、何人は昇格させてほしいとかそういうのは具体の昇任の話。昇格の具体は交渉できないと思う。

(組合)
 言ったら管理運営事項と。

(市)
 そもそも、課長級にポストを見直してというのは職制の話で管理運営事項だろうから、話題としても昇格の議論をしている場ではできないのかなと思うが。けれども、そういう意味ではここで話しているのは相応しくないのかもしれないが。
 そういうご要望に対してはこんな対応しか考えられないという説明は別に可能だと思うので、具体にポストを引上げるとかいうことを別に申し上げているわけではないから、それは交渉としては成り立つと思うが。

(組合)
 こちらは今まで総合的な人事給与制度というのはずっとやっているし、昇格枠の拡大の部分も言っているので。

(市)
 だから、私に言われたように、昇格のところでそういうふうに投げかけていただいてのやりとりというのも、私としたようなレベルであったらあるのかもしれないのだが。

(組合)
 そこは、市労連としたら、いつもずっと確認していることだから。総合的な人事給与制度ということで、言ったら全体としての今の部分で言ったら。

(市)
 管理職との境目のところでそんな話をすることがあるのか。例えば今までは係長と代理が境目だったと思うが、ある給料表は、ある部署はと。

(組合)
 そんな部署うんぬんまでの話はしない。

(市)
 部署ではないが、係長の中で職責が合っていないものもあるのではないかという意味で。

(組合)
 そういう話はする。

(市)
 代理にすべきではないかという意味で。

(組合)
 それは、職務、職責に応じたものをするべきだという話はする。きっちりとそこの職務給に応じた部分というのは、この間市労連としては要求を掲げている。そこで言ったら、最終的な団体交渉の場で、総合的な人事給与制度をやっていくと、検討していくと言ってもらっているので、問題、課題点は認識されていると思うが。組合員だから。そのへんはまた人事とやりとりさせてもらう。

(市)
 だから、組合の方でやりとりしてもらえるのであればそれで良いかなと。もし、それがルートとして不可能なのだったら私の方から。

(組合)
 それは給与からも言っていただいたらありがたいが。

(市)
 それ以外でもしていただくということで。

(組合)
 それ以外でも、どうせ我々としてもしないといけないと認識している。

(市)
 これまでもされていたということで。

(組合)
 そこまで深いやり合いはしていないが。

(市)
 分かった。

(組合)
 今日のところは。

(市)
 とりあえず確認させていただくが、行政職給料表は一定理解いただいたと。

(組合)
 はい。

(市)
 事務折衝レベルでは。事務折衝レベルというか一応それは常任委員ぐらいの共通理解になっているということか。

(組合)
 まだそこまでは行っていない。事務折衝でこういう部分で言ったらもう上に上げるよということ。

(市)
 わかった。

(組合)
 次回に関してはまた来週に入ってからでも良いか。次となると、技労。

(市)
 技労と医療職、研究職。

(組合)
 あとちょっと、多分これは給料表の議論にはならない部分かもしれないが、清算の関係である。カットしているものは清算はしないと。4月から遡っての部分。

(市)
 人事委員会報告か。

(組合)
 そう。制度値にいっていて、もうカットをしていない人がいるのである、経過措置で。その人は清算が発生するのか。

(市)
 しない。経過措置を受けている方で実際カットされている方もカット条例は適用除外で、それも含めて当初のカットベースは確保しているという理解で、そういう意味のカットをしていると。カットしている人と同じグループに入るということである。

(組合)
 越年になって、それで清算事務が始まったら、ちょっと。もう、それだけ。あと弘済院の助産師は何人くらいいるのか。

(市)
 ほとんど看護師であるが40人である。

(組合)
 看護師と助産師か。

(市)
 看護師、助産師である。

平成27年11月17日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年11月30日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 今日は、行政職給料表は一旦、固まったというか、内容のご理解をいただいているという前提で、その他の給料表の説明をさせていただく。
 資料に沿って、担当の方から説明の方をさせていただく。
 お配りした資料の大きなクリップをとっていただくと、小さなクリップ止めで2つの資料を用意させていただいている。
 1つが技能労務職給料表の作成についてというかたまり、もう1つが専門職給料表の作成についてというかたまりの2つを用意させていただいている。
 先に、技能労務職給料表の作成についてから、資料に沿って説明させていただく。
 「平成27年度 技能労務職給料表の作成について」、技能労務職給料表については、昨年、人事委員会の意見において一部の階層を除き民間側を上回っていることが言及されたところであるが、本市において引き続き民間給与の把握を進めるといった諸状況を踏まえ、行政職給料表の改定との均衡を考慮した引上げ改定としたところである。また、改定手法については、民間従業員の給与カーブを考慮し、中堅層の引上げを抑制することが適当であったが、給与改定に関する諸状況から一定判断し、行政職給料表同様、初任給付近の引上げだけを抑制したところである。本年において行政職給料表は引下げ勧告であるが、技能労務職給料表にかかる諸状況については昨年同様であることから、この間の経過を踏まえ、行政職給料表の改定との均衡を考慮した改定とし、改定手法についても行政職給料表と同様とする。
 1級については、初号付近は改定を行わず、以降の号給については、最高号給に至るまで均等に改定率を拡大し、最大で行政職給料表2級の最大当初改定率程度の引下げとする。
 2級については、一律、行政職給料表3級の当初改定率程度の引下げとする。
 3級については、一律、行政職給料表4級の当初改定率程度の引下げとする。
 めくっていただいて、次に、本則値適用者の給料月額総額に対して、行政職給料表4級以下の平均改定率を乗じて得た額を、最終的な改定原資とした。
 以下は計算式になっている。技能労務職給料表の本則値適用者給料月額総額に対して、行政職給料表4級以下の平均改定率であるマイナス2.29パーセントを乗じて得た額を、技能労務職給料表の最終改定原資としている。
 上記、最終改定原資の範囲内で給料表の構造を維持するための立上調整等を行った結果、最終的な各級の改定率等は次のとおりである。
 以下が、1級から3級までの初号付近及び最高号給付近までの改定額及び改定率を記載している。1番下に平均として技能労務職給料表全体での、平均改定率がマイナス2.29パーセントであり、行政職給料表の4級以下との均衡を考慮した改定としている。
 なお、再任用職員については、各級の平均改定率に基づき改定を実施した。ということで、ここまでが文章編である。
 以降は、資料編として付けさせていただいているのが、「技能労務職の改定について」ということで、目次と級別改定率表、給料表改定前後表、給料表改定前後表(再任用職員)、昇格対応号給表を付けさせていただいている。1枚めくっていただくと技能労務職給料表の1級から3級と全体の平均の改定額及び改定率の一覧を記載している。
 次の資料からが、技能労務職給料表の1級から3級までの改定前後表である。
 1級、2級、3級の全号給の改定前後表を付けさせていただいている。
 その後ろが、「再任用職員の給料月額の改定について」の1枚ものを付けさせていただいている。
 こちらついては、技能労務職給料表の各級の平均改定率で改定を行っている。
 もう1枚めくっていただき、昇格対応号給表を2枚もので付けさせていただいている。
 今回の改定については、昇格対応に変更が生じないよう立上調整の中で行っているので、昇格対応の変更については生じていないので、現行と改定後とで同じ数字が入っている。
 一旦、ここまでが技能労務職給料表の作成についてのところの資料一式になる。
 ここまでで、どうだろうか。

(組合)
 先に全部言ってもらった方が良いのではないか。その方がここで、色々質問て後の時間が無くなってもいけないし。

(市)
 では、もう1つのクリップ止めの資料の方「平成27年度 専門職給料表の作成について」というところに移らせていただきたいと思う。
 「平成27年度 専門職給料表の作成について」人事委員会は、行政職給料表以外の給料表について、行政職給料表との均衡を基本として改定を行う必要があるとしている。ただし、医療職給料表(1)については、医師の処遇を確保する観点から、改定を行わないことが適当である。また、保育士給料表については、本市側と民間側の給与水準の状況などを考慮すると、改定すべき状態にあるとは言えないと考える。としている。
 これらの意見を踏まえ、平成27年度における行政職給料表以外の給料表の改定について、次のとおり実施する。
 「1 研究職給料表について」、研究職給料表は、国研究職俸給表との対応関係を持ち、平成18年度以降の給料表改定の手法として、行政職給料表と同様に国の給与構造改革時のフラット化傾向に準じた改定を行ってきたが、行政職給料表においてこの間の改定手法を終了することとしたため、研究職給料表においても同様に終了した。
 本年については人事委員会の意見を踏まえ、行政職給料表との均衡に考慮した改定を行うため、次のとおり行政職給料表と対応させ、対応する級号給の当初改定率を用いて当初改定額を設定した。
 1級については、大学卒の初任給基準である1級15号給を、行政職給料表の大学卒初任給基準である1級27号給と対応させ、以降は、級別資格基準等を考慮した行政職給料表3級までの昇給昇格モデルに対応させている。
 2級については、行政職給料表4級(係長級)及び5級(課長代理級)における大学卒採用者の標準的な昇格時の勤続年数を基本として対応させている。
 裏面であるが、次に、当初改定額を当てはめた改定原資に対して、行政職給料表における当初改定原資から最終改定原資に至るまでの比率を考慮して得た額を、最終的な改定原資とした。
 以下が計算式になっているが、研究職の当初改定額をあてはめた当初改定原資に対して、行政職給料表の当初改定原資をあてはめたところから、最終改定原資に至るところまでの圧縮率を使用して、研究職の最終改定原資を計算している。
 上記最終改定原資の範囲内で給料表の構造を維持するための立上調整等を行った結果、最終的な各級の改定率等は次のとおりであるというところで、以下が、研究職給料表の1級、2級の平均改定額、平均改定率の表になっているので、また、ご確認いただければと思う。
 なお、再任用職員については、各級の平均改定率に基づき改定を実施している。他の給料表についても同じである。
 「2 医療職給料表(1)について」であるが、医療職給料表(1)については、人事委員会勧告どおり改定を行わない。
 めくっていただいて3ページ目である「3 医療職給料表(2)について」である。
 行政職給料表をベースとし、号給をつなぎ合わせたりなどをして作成された給料表であるため、基本的には、各級号給が行政職給料表と対応関係を持っていることから、これまでの改定手法と同様に、行政職給料表と対応する級号給を行政職給料表と同額の改定額で改定することとしている。ただし、給与制度改革により大阪府医療職給料表(2)の最高号給の給与水準で給料表の上限を定めたため、現時点では行政職給料表と対応関係を持たない号給がある。具体的には、3級73号給から81号給であり、当該号給の改定については、72号給の改定率と同率を基本としながら引き延ばして対応させることとしている。
 また、行政職給料表の給料月額と異なる号給もあることから、行政職給料表の改定額をそのまま当てはめた場合の間差額関係など、給料表構造の維持調整については調整を行い、昇格対応における双子関係についても調整を行った。
 その結果、最終的な各級の改定率等は次のとおりであるということで、以下医療職給料表(2)における1級から4級の、1から4級の平均改定額及び改定率の表を付けさせていただいている。また、ご確認いただければと思う。
 めくっていただいて「4 医療職給料表(3)について」である。こちらも前段部分は、医療職給料表(2)とは同じなのであるが、行政職給料表をベースとし、号給をつなぎ合わせたりなどをして作成された給料表であるため、基本的には、各級号給が行政職給料表と対応関係を持っていることから、これまでの改定手法と同様に、行政職給料表と対応する級号給を行政職給料表と同額の改定額で改定することとした。ただし、こちらも給与制度改革により大阪府医療職給料表(3)の最高号給の給与水準で給料表の上限を定めたために、現時点では行政職給料表と対応関係を持たない号給がある。具体的には、2級82号給から117号給、3級70号給から85号給であり、当該号給の改定については、2級については81号給の改定率と同率を基本としながら引き延ばして対応させることとして、3級については69号給の改定率と同率を基本としながら引き延ばして対応させることとした。また、行政職給料表の給料月額と異なる号給もあることから、行政職給料表の改定額をそのまま当てはめた場合の間差額関係など、給料表構造の維持調整については調整を行い、昇格対応における双子関係についても調整を行った。その結果、最終的な各級の改定率等は次のとおりである。
 以下が医療職給料表(3)における1から4級までが4ページ目にあって、5ページ目になるが、5級と1から5級の改定額及び平均改定率を記載させていただいているので、ご確認いただきたい。
 「5 保育士給料表について」、保育士給料表については、人事委員会勧告どおり改定を行わない。以降が添付資料一式になっている。
 専門職給料表の改定についてということで、1番が研究職給料表、2番が医療職給料表(2)、3番が医療職給料表(3)、4番で再任用職員の研究職から医療職(3)までの再任用職員の資料を付けさせていただいている。
 以降は、ホッチキス止めしていて、ホッチキス止めごとに研究職、医療職給料表(2)、医療職給料表(3)、1番最後1枚もので再任用職員の給料月額資料と、内容については先ほどの技能労務職給料表の作成についてで添付させていただいている資料と同列のものを一式添付させていただいている。
 足早で申し訳ないが、以上が簡単であるが説明とさせていただく。

(組合)
 まず、そうしたら技労の関係で何か、現段階では。今日は、示されたところなので。

(市)
 資料を見ていただいて、精査していただくのにまた時間が。

(組合)
 今日話を聞いたので、基本的には持ち帰らせていただいて各々で検討させていただくのだけども。

(市)
 内容は聞いていただいてお分かりになったと思うが、中身は去年と同じような作り方にしているので、去年を覚えていらっしゃったら同じような見方をしていただいたら良いのかと思う。

(組合)
 原資的な部分で、総括表というか、給料表の部分はこれで出ているのだが、こういう今回から改定した影響の部分の資料はもらえるのか。原資の部分。

(市)
 行政の原資表みたいなものか。

(組合)
 それをちょっとまた、用意してほしい。

(市)
 また、データを送る。

(組合)
 あとは、前回行政の方でもらった、経過措置の影響の部分で、あれもちょっと追いかけておきたいので。

(市)
 わかった。

(組合)
 市職は要らないのか。
 原資は良いが、研究職の5級の現給保障の人のところのカットは、最高号給のところでという理解で良いのか。

(市)
 代理級か。

(組合)
 代理級。マイナス3.56パーセント。

(市)
 現給保障については、その人が受ける級号給の改定率で改定することとしている。
 最高号給の改定率になるということである。

(組合)
 だから、マイナス3.56パーセントということだな。

(市)
 はい。

(組合)
 2級なのではないか、3級ではなくて、課長のところで。 

(市)
 2級の最高号給である。

(組合)
 2級の最高号給の改定率をあてるから、マイナス3.56パーセントをそのまま見るということだな。
 あと、従前たぶん知っているということになるはずなのだろうが、1ページの大卒の標準的な昇格時の勤続年数を基本として対応させる、これ何年何年にしているのか。

(市)
 申し訳ないが、どこの部分か。

(組合)
 1ページの1番下に、2級にその大学卒採用者の標準的な昇格時の勤続年数を基本として対応させると書いているから、それは何が標準なのだろうと思って。それはたぶん今日に始まったことではないから、前から、こっちが知っていないといけないのかなと思うのだが再確認したい。

(市)
 10年と17年である。

(組合)
 係長がまず10年。 

(市)
 係長がまず10年。

(組合)
 代理が17年。 

(市)
 加えて7年で17年。

(組合)
 前回も少し議論になったと思うが、研究職給料表の最高号給、2級の最高号給であるが、別にうちは良いとか、課長代理の級を作ってほしいと要求としてはそうなるのだろうが、それは人事委員会でとそれは聞いたから良いとして、最高号給のところは低いままではないか。それで、行政のところの課長代理、改定後でも416,700円だったか、と比べると、もともとできてききた経過が違うということになるのだと思うが、392,400円で24,000円くらい低いではないか。
 研究職給料表の考え方で、1級、2級の考え方のところで、1級は行政の3級のところに行くと、2級のところが一応、昇格時の勤続年数を基本となっていて、行政の対応関係はどこだというのはあるが、最高号給が行政の課長代理を下回ることについて、別にどちらが高度な仕事をしているかどうかという話を別に今日ここでする気はないが、くり返しになるが、うちは課長代理の級を立ててほしいと思っているから、別にここでとったと思わないが、2万何がし低いことについて、市側としてはどうなのかというところ。まず1個。2個目は、どうにもできないのかということ。原資の問題が別途あるとして、既に代理級のところというのは、どちらにしてもこれを上回る人が何人もいるのかもしれないが、課長代理のその職務に見合った給料に、少なくとも研究職給料表はなっていないと思うのである。なりようがないというか、係長級と同じ給料表を使う以上は。その職務、職務給を給料表で処遇しているというのが課長代理のところは言えないので、少し検討というか、あの数字で出せないなら数字で出せなくて良いが、その一緒で良い理屈を市側がどう考えているのか少し知りたい。市側として矛盾していると思う。

(市)
 経過から言うと、今の各級のそれぞれの最高号給というのは、給料表ごとであるが、給料表ごとの各級の最高号給というのは一定、給与制度改革のときに、府の対応する級の水準を参考にして、重なりの是正という形でやらせていただいた。
 今の研究職の最高水準というのは、そこを出だしにして、後は市の人勧に沿ってやってきたのが現状である。
 今回の改定でいうと、基本的に行政と対応するような号給、勤続年数を切り口にしているけが、そういうところは一定同等の改定率にすべきという考え方で整理をしているということで、経過から言うとそういうことになる。

(組合)
 わかったが、そうなのだろうが、その時に課長代理の仕事をしている研究副主幹だったか、研究副主幹の仕事をしている人たちの、最高号給が大阪府の、これは府にないのだろう、この級が。課長代理というのはあるのか。

(市)
 課長代理、管理職1個手前の級ということで市と同様に2級というのがある。
 向こうの呼び名は研究員とか総括研究員だとかそういう行政とは違った呼び方をしているが、級の構成としては市の研究職と同じである。

(組合)
 一緒になったのか。前はこちらだけが課長級のところにいっていて、この課長代理手当が無くなったことに伴って、まさに府と全く同じになったと。

(市)
 府と同じ体系になったと。府でも、行政の課長補佐と研究の2級でいうと、行政の課長補佐の方が水準は高い。

(組合)
 高い。 

(市)
 そういうかたちを参考にしているということになるのだが。

(組合)
 その大阪府の研究職2級の人たちは、室長みたいな感じになっているのか。

(市)
 室長。

(組合)
 研究室長。うちの副主幹は研究室長らしいのだが。例えばプラスティック耐火熱研究室だとかという名前があればその室長で、部屋の職員の面倒を見ているというようなピラミッド構造にあるのだが、そういうことはたぶん見てないだろう。大阪府の研究職の2級が、どんな職務をやっているかという。

(市)
 組織形態などはちょっと。

(組合)
 そうだろうな。
 給料表の作り方のところでいうと、基幹号給でいうとそんなことになるから、こういうきざみになると思うのだが、研究職の2級の68号給と69号給のところが何か、何というか数字がすごくこう、間差が振れるではないか。これは作り上どうしようもないような、たぶん、そっちもそんなことしたいとは思っていないと思うが。
 だから、64から68まで、4、5、6、7、64から68まで上がるところの間差と、69から70に上がる間差がとてもこう、幅が全く違うけど、これは、行政の対応とでこうしないといけなかったか。ではなく、ここの作りがこんなことになっているから、変えるに変えれないのか。

(市)
 改定率自体がマイナス3.4パーセント前後。

(組合)
 改定率が前後している。

(市)
 現行からそうである。

(組合)
 そうそう、現行からそうなっているところがあれなのだが。

(市)
 どこからなっているのかというと。

(組合)
 一応行政ではこういうことを避けようとはしているのだろう、もともと。

(市)
 改定するタイミングでこういうのができれば調整をしてなだらかにしているが、これを潰すとなるとすごい額面があるので。

(組合)
 技労も同じだな。

(市)
 これが、間差が20続くようにするようにすると、いきなり直そうと思ったら。とても増やさないといけないのだな。

(組合)
 でこぼこになる。その、ちょっと100円とかなら良いのだが、とても額が大きいからこう。マイナスの額の大きい人と少ない人から見たら損だなと。こうならざるを得ないのか。

(市)
 出だしの話だな。

(組合)
 出だしの話がそうだったということだな。最初作ったときに、こう散っちゃったとこう。そういえば言っていたな、当初の給与制度改革に、何でこうなるのか。

(市)
 本当はなだらかになるほうがきれいのはきれいなのだろうが、そこをあえてどこかの改定のタイミングで直そうとすると、特定の号給だけ改定率を。波が出ると。不公平になると。そこにいる人だけ、もっと下げないといけないとか、下げないで良いとかの不公平が出るので、現行の形を維持するという意味。昇給していくうえで、ここを通過する時にちょっと昇給メリットを1回はまっているというのを、誰もがみんな通るのか、通らないで昇格できれば良かったなとかいう変な仕組みにはなっているのであるが、改定だけで言うと同じような改定率でやるのが、改定の一時期だけ見ると公平なので、なかなか改定のときにここを是正するというのは難しいところである。

(組合)
 急に上がっている。

(市)
 級に間差が増えていって、15から20くらいまで上がっていって、ぐっとまた10台くらいになっている。

(組合)
 まあ、みんなが通ることになるのだろうきっと。代理にここを使っていたら、ずっと全員ここを通るから、そういう意味では平等だが変だ。昔よく先輩が言っていた。お前らまたうちらの時代が来たら良いだろうと、全部全然違う。ずっとマイナスだから。誰もが通るが通らない道もあるし。いきなり代理級になったらそこの給料表に行かざるを得ないではないか。いきなり手当もめくられたからな。誰もが通る道ではないな。
 研究職の改定率の、決め方をもう1回聞きたいのだが、原資を振っているのはわかったが、その1級のところは対応しているのだな。対応した関係でやっていると。2級のところは、原資振っただけみたいな感じなのか。このなだらかにしていると、この一応マイナス1.86パーセントから始めて、最後マイナス3.56パーセントになるというのは、何か行政との対応関係でマイナス3.56パーセントまで最後設定しているのか、数字の頭と結の掴み方はどちらでも良かったと思うが何かあるのか。何とかの何倍程度とか。

(市)
 行政の10年目、この研究の2級が行政の係長なり代理級に相応するので、行政の。

(組合)
 真ん中で、真ん中の何年目と何年目のところだけ、まず一致させて。 

(市)
 そこをまた、見ながら、ずっと同じように対応させていく。それで、行政でいくところの17年目に相当するような対応するようなところから、行政の代理の改定率を参考にしていると。

(組合)
 見るポイントはだから2点だけと、後は、変な形にならないようになだらかに結の方へ向けて上げていくようにして、最後は額で、額というか改定原資で調整するということで良いのか。

(市)
 行政の4級と5級が、基本、級の一律の改定率なので、研究の2級も前半は、3級相当、後半は4級相当という基本の考え方はあるのであるが、そのままだったら、研究の構造上問題がある部分があるので、また、いわゆる立上調整とかをした結果、そういう出だしからなだらかに上がっていくような結果になっていると。
 大体、3パーセントないし3.4パーセントというのは、行政の4級とか5級に対応する数字である。

(組合)
 医療職も一緒だったか。

(市)
 医療職は、昔から行政との対応号給の設定をしているので、それを変えないで、同じように行政の当初改定率の真似をして、あとはそれぞれの給料表の構造調整を行った結果になっている。

(組合)
 ということは、医(2)、医(3)は、原資はまだ関係ない。

(市)
 原資という考え方は若干入れていて、人の貼り付きが偏っているため、行政と同じような原資計算ではないが、行政の方でやっている、違う、何もやっていない。張り付けたままの。

(組合)
 対応関係を見ても、ここにいる人はこれと。得しようが損しようがこれということか。

(市)
 そうである。私が言いたかったのは研究の方で、研究の方でその一定勤続年数を軸にして対応させたうえで、行政の方でやっている圧縮みたいな数値を若干取り込んでやっているということである。

(組合)
 あんまり変なことにならないように、研究の方は原資をみているけれども、医療の方は原資のプラス・マイナスは見れないということだな。違いすぎて。

(市)
 元は同じ形のものを使っているから、同じ改定を行うという考え方である。

(組合)
 文書での回答の方の5行ある、また、改定資本については、民間従業員の給与カーブを考慮し、これは人事委員会でいうカーブのところの差のことか。

(市)
 そうである。

(組合)
 去年の部分で表現方法はこれで、中堅層での引上げ抑制。

(市)
 去年も中堅層というか、出だしの方で少しと膨れている部分があるので、そこの額面は置いておいて、去年はプラス改定だから、全部引き上げるのはなく、民間と離れているところは抑えぎみに引き上げたいという、当初の案だったのだが、そこの議論で、ちょっとしたくないというか、そういうのがあったので、去年は去年で一定、別途給与カットの継続とか、他の課題もあったので、その辺りの諸事情も考慮しここについては制度的には本来したいところだったが、一定、合意していただいたうえでの協議ということで、去年はそういう表になったと。その考え方自体は、今年もすべてが同じ状態で継続しているという理解なので。

(組合)
 行政職給料表同様の初任給部分の引上げだけを抑制したいということ

(市)
 去年は。

(組合)
 という表現がそういうような表現に。

(市)
 去年はそうである。初任給付近だけではなく、もう少し上の方も、抑え目に引き上げたかったのだが、そこは、もうみんなと同じだけ一律で引上げをして、ぐっと抑えたのは初任給付近、行政でいうと初任給付近と同じようなところだけに止めたと。

(組合)
 というのが、この文章表現の3行に入っている。

(市)
 そうである。

(組合)
 あと、再任用も経過措置なのだな。どちらかと言えば2パーセント2下がっていく形なんで、あくまでもこれがあったら、経過措置での対応というふうになるのだな。そこは現給保障ではないのだがそこで対応と。 

(市)
 経過措置全体がこの引き下げになる。

(組合)
 ということになるので、前回と同様に技能で言えば2012年に遡って、そこを引き下げていくということだな。

(市)
 そうではなくて、この再任用の分でいうと、今年の4月から改定であるので、去年度末のところを起点にして、そこから先の階段全体を下げるという形に。

(組合)
 技能も当然、そこの2012年の制度値を下げていくのだな。

(市)
 再任用ではなくて経過措置の。

(組合)経過措置の考え方は従来と同様の取扱いということでいいのだな。当然、退職金もはねてくるな。その経過措置の人たち。

(市)
 退職金はもともと、本則値で計算されて。

(組合)
 だから、2012年の部分も連動していく。

(市)
 2012年というか、退職手当は本則値の改定に連動するだけである。毎月もらう給与については、階段がまだ続いている方はその額であるが、その額自体も今回の改定で。

(組合)
 下がるのだが、そっち側の経過措置の部分があるな。退職金もだが。現行制度の水準が両方下がってしまう。ただ、支給月数は変わらない勤続年数だから。退職手当の例えば、そういう2012年改定以前、給与制度改定以前はそれなのだが、連動する期間について。

(市)
 退職手当の基礎となる額で、多分、期間を今おっしゃった平成24年7月末までの期間とそこで大きく下がって以降の期間で按分するわけなのだが、24年7月末までの期間についての基礎となる給料月額は、これは、改定は連動ないので、その時受けていた額で、その期間分は払われると。だから、影響するのはその以降の期間分については、今回の改定後の給料月額で影響はするが、24年7月末まで受けていたものについては、その時点の給料月額ということだから、そこは連動しない。

(組合)
 そこは連動しないのか。

(市)
 月給と退職手当の経過措置は少し考え方が違うのでややこしいのだが、月給の方は階段全体を毎回改定で変動していく、退職手当は24年度のところまでの部分は一回計算したのを固定して、そこから先の期間分だけ最後の退職時の給料に率をかけたものになるので、ここだけは改定の影響がある。それまでの分は7月末の時の給料に率をかけたもので、それは固定でありこれは動かない。

(組合)
 とりあえず、一旦持ち帰り分析したうえで、再度協議するということで。
 次に一時金の関係だな。

(市)
 いつもであればボーナスの要求があって、回答するときに配っている資料なのだが、今回タイミングがずれこんでいるので、今日お渡しさせていただく。
 2枚あるが、1枚目が原資月数なりの大枠の資料である。2枚目が勤勉手当の具体の評価区分別の月数の表である。
 1枚目だが、基本的に6月のボーナス、夏季手当の期末の部分だけ、冬の数字に変わっていることになる。再任用職員以外の職員であるが、期末手当が1.375、勤勉手当の原資については0.750、ここは6月と一緒である。
 評価区分別の内訳についても6月と同様、第1区分から第5区分までは表のとおりである。再任用職員について期末手当0.8、勤勉の原資が0.35、評価区分別は表のとおりである。
 支給日については12月10日とする。
 具体の支給月数であるが、再任用職員以外の職員については、技能労務職以外、技能労務職それぞれ級ごとに表のとおりとなっている。再任用職員についても、同様に表のとおりとなっている。  
 3番で調整事項を書いているが、条例の総額と合わない場合は調整することとしている。
 これが今回の人勧の反映前の数字ということで、昨年度の回答を入れた内容のとおりとなっている。

(組合)
 これは、前にも確認したが、当然の人事評価の部分で言えば、ここのところの相対評価の関係の勤勉支給月数は変わってくるな。去年は、調査をして、支給月数、退職者もあり、毎年の人事評価を反映したところで言えば、当時確認しているが、本来であれば、その都度その都度調査をして、支給月数を確定するのだろうが。

(市)
 昨年度までは、毎回毎回の支給期ごとにその時にいる人の分布、退職とか昇格とかを踏まえて、その時に人がいる分布で割増支給率というのを計算していた。
 ただ、その変動が制度設計に合わない部分もあるので、今年度からはその考え方を改めて、一定固定した月数で1年間通して支給するということで、昨年度改定した。

(組合)
 そこは協議して固定化したけれども、実際、確定交渉の時に、今回プラスで一時金があったとしたら、当然そこでいうと、今の人事評価を反映したものでもう1回計算するのか。それとも、あくまでも。

(市)
 人員分布は、いわゆる条例上の分布割合で計算をして割増月数を算定する。その時々の崩れている人員分布では計算はしない。

(組合)
 だから、0.1上がるとしても、これが基礎となるという話になるのか。

(市)
 もう一度、扶養の原資を含めて再計算はするのだが。

(組合)
 その再計算の今回これを変更で支給されるということなので、0.1の引上げの分は、また後々の差額清算という形になってくると思うので、その時に再計算されるということでよいのか。

(市)
 そうである。もう一回これを洗い直してというか、再計算した表をもって、回答になるかと思う。実支給としては、その時点では差額の清算になるのだが、制度的な回答としては置き換わった数字で回答させていただきたい。

(組合)
 変動が起きたら再計算するということだが、その辺の変動とは、どの辺までが変動したら。

(市)
 変動というか、考えているのは月数改定と扶養手当が原資に影響するので、扶養手当の単価改正を想定している。それ以外の扶養受給者が減ったから割増しを増やすとか、そういうことは考えてなくて、それをやりだすと、毎回毎回やらないといけないことになるので。

(組合)
 ある年度だけ極端にこどもが増えたとか。

(市)
 原資が増える分には反映した方がいいのかもしれないのだが、逆に原資が、扶養手当が減ってるということで減らすのはどうかと。

(組合)
 洗い直しをもう一回する時があると思うが、洗い直しをしたときの数字をまた示していただきたい。計算したときの。

(市)
 今回の月数改定。これでいくというのを最終確認したうえで、またご提示させていただこうと思っている。

(組合)
 わかった。これを改正するというのは月数改定と、もう一つは何だったか。

(市)
 扶養手当の単価改正になる。

(組合)
 それはないだろうな。

(市)
 国の方で配偶者の手当てを見直すような動きもあるから、それと合わせてこどもの方を増やすとかもあるかと思っているので。ただ、扶養の平均単価とか、総原資は変わらないのではと何となくは思っているのだが、制度改正は遅かれ早かれあるかと思う。

(組合)
 基本的には、例えばそういう改正がなかったら、この現行どおりのこれでずっと行くということで。

(市)
 ボーナスはだいたい3年も動かないことはあまりないかと思うが。1年は動かないことはあるが。

(組合)
 例えばプラス・マイナスがないと。確定交渉のときにも人事委員会としてもそういう差がないといえば、現行どおりで行ってしまうということだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 だから、確定交渉のときに給与改定だけするときと、一時金の変動はないということで言うと、確定で一旦再調整するという話にはならない。さっきのルールで言うと。だから、本来だったら確定交渉というのは節目なので、給与改定も含めて。ただ、一時金については、それがなければ、そのままずっと変わらないと。

(市)
 そうである。

(組合)
 我々からすると、人事評価は毎年毎年変わるし。扶養手当の原資としては変わるし。

(市)
 人事評価が変わるっていうのはどういう意味なのか。自分がもらってる評価が変わるっていう。

(組合)
 いや、評価の部分は変わらないではないか。相対化かけられるから。ただ、そこによって、例えば退職したら、給与が低い人が上に上がるかも分からないし、上位区分で言えば。そこによって、微々たるものかと思うがその差については。

(市)
 今、お示ししている固定月数というのは、ある意味、モデル計算というか、各級の平均額。どの評価区分でも同じ平均額の人がいるという前提で作り込んでいるので、その上の方の区分に安い人がいるからとか、そういうような要素で計算するような仕組みにはしていない。

(組合)
 それは分かるのだが、再度、前回もそれは確認している。月数改正と扶養手当の単価改正がなかったら、それは、そこまで再調査するというか、それはしないというルールなのかという確認だけである。

(市)
 そういうことである。

(組合)
 これに関しては、基本的には前回の内容、中身的には小委員会交渉で確認していると。

(市)
 現行条例どおり支給させてもらうということで。

(組合)
 こういう内容を含めたうえで、確認していることなので、今日これで提示されたが基本的には小委員会交渉確認事項であると。前回で内容説明は終わっているが、再度説明をされたということだな。丁寧にされたということだな。

(市)
 何もしていないというのもどうかと思ったので。

(組合)
 そのうえで再計算について、記憶違いかもしれないが、去年の段階では、とりあえず今のベースで計算をしておいて、よほど大きな違いがなければ、これでいくというような確認をした記憶がある。先ほどこちらからもその部分については、どれくらいの変動があれば改定をするのかということを聞いて、今初めて、月数変更と手当額改定があったときぐらいしかないということで回答をもらったと思うが。そうではなかったか。

(市)
 月数とか扶養の単価が変わったらやるというのは去年も申し上げている。扶養の支給状況で大きく動いた時にどうやるかというのは、今後また考えていくと去年の段階では申し上げていた。そして今回どのような状況になっているかというと、具体には検証できてないが、あんまりやるつもりはないというのが基本にある。

(組合)
 何か違うことの話をしていると思うが。今年は、支給月数は変わるけれども扶養のところは見ないということなのか。そう言っているように聞こえるがそういうことなのか。

(市)
 そうではなくて、月数改定あるときは基礎データ全部洗い直すので。

(組合)
 そうであるな。だからこちらが考えないといけないのは、支給月数の変更がなかった時に、去年と比較して求めるかどうかという話は組合側で考えないといけないから。支給月数の変更があった時は毎回リセットされていくから、そこはだから最新のデータを使ってやるということだな。

(市)
 それはまた後日、ご提示させていただく。

(組合)
 その時だな。しばらく支給月数が変わらないというときがあったらどうするかと。1年目はいいけど、2年目どうするかということをちょっと考えないといけない。
 質問があるのだ。変わるのになぜ現行なのかと。そこは変わるときに実はここは変わると。では、その変わるタイミングとは一体何かと。これとこれは間違いなくだな。支給月数と単価改正は、それはやらざる得ないな。それ以外の時に悩むということだ。

(市)
 うまくいけばいいのだが。求められて、お示ししたときに扶養が減っていて、とても下がるという話をするかどうかが。どう出るかが分からないのだが。

(組合)
 まあ、どちらにしても、それはずっと支給月数が変わらなかったときの話で、変わっている以上は別にそこはあまり考えなくても、市側がやっているということで。

(市)
 そうである。

(組合)
 いいのではないか、そういう共通理解で。これはいいのだが。次以降の進め方で、非常勤の部分で要求書を出しているので、前回も松原係長に、なかなか大括りな話にしかならなくて、そこはきちんとどういう改定をしていくとかしないとか。各局ごとに交渉できないので、そこはきちんと話したいと、今年こそはと思っているということで伝えてもらいたい。少なくとも、どういう非常勤がいてて、どういう給与になっていて。少なくとも、去年改定したのかしていないかだけでも示してもらわないと。去年大きいプラスだったので、去年してないのだったら、今年マイナスしないのだなということも含めてやりとりをしたいので、伝言をお願いしたい。

(市)
 今言われたように、今後の話しが色々あるのだが、今年でいえば総合的見直しも大きな内容だし、確定要求の回答の中でも、ちょっと通勤手当の基準の関係で、こちら側で見直しを考えた分があるの、その辺もご説明させていただきたいと思っている。
 通勤手当は結構複雑なので、多分2時間ぐらいは時間を要するかと思っているので、次回はそちらを先に行いたいと思っている。

(組合)
 通勤手当。こっちはどうしたらいいのか。

(市)
 その他給料表か。だから、その分析はまた時間がかかると思うのだが、それを待ってると全部遅れていくのかと思うので。

(組合)
 しかし給料表を先に固めないといけないのではないのか。

(市)
 固めないといけないのだが、残された期間の間で他の項目も進めないといけないので、説明は順次させてもらった方がいいかと。これはこちらが思っているだけなので、違うのであればそれでもいいが。

(組合)
 いや、その時間、例えば、次事務折衝やったときに。

(市)
 そのときに、その他給料表の何らかのお返しをいただけるのが一番理想的かと思っている。そのときに、それをもらうだけではすぐに終わってしまうから、そのときに併せて、こちらの次の話しということで、1発目としては通勤手当のそういうものをどうかなと思っている。

(組合)
 それはそれで、こちらとしてもまた検討しないといけないという時間も必要だし、次に開いたときにその時間があれば、またご提案いただくという形で。だから分析したうえで、その他給料表に関して、どれだけ議論になるかまだこちらとしても分からないので、ちょっと調整させていただきたい。今、ではやろうかとはちょっと。

(市)
 どちらがいいのかと思ったのだが。通勤手当のための分析を色々されるのだろうと思うので、それの説明だけはさせてもらっておいた方がいいかと思っていたのだが。

(組合)
 次回のときに。今日か。

(市)
 今日ではない。次回である。2時間なので。

(組合)
 状況見て、また連絡して調整する。今日の段階では、また次回しようとか何とも言えないので。一言でいうと何を考えているのか。認定のルールを変えようと思っているのか。ちょっと高額のところだけさわろうと思っているのか。

(市)
 基準である。認定のルール。今は最少経路のうちの最安という考え方でやっているが、そこを大きく変える。

(組合)
 根本的に変わってくるということか。それはどんな考え方に基づいてやるのか。早いとかそういうこと。

(市)
 府のやり方も参考に。厳しくするわけではない。職員の勤務実態をこの間色々やりとりあった分で。

(組合)
 前向きに聞いておいていいのであれば聞いておくけど。それはプラスなのか。

(市)
 プラスである。事務の簡素化と職員の通勤実態をより考慮したということでやるので、基本的には悪い話ではない。

(組合)
 それは要求に沿ったものとして理解しておくが。

(市)
 できれば、それは早くご説明したいという思いで申し上げた。その他給料表の分析が整わない前でも集まっていただけるのであれば、どうかと思っていたのだが。

(組合)
 それだけで。

(市)
 そうである。説明に時間がかかるので。

(組合)
 説明だけでも時間がかかるのか。

(市)
 2時間。

(組合)
 説明だけで2時間か。それを言えばどんな改正をするのかと思う。議論も含めて2時間ぐらいかかるのではないのかと。

(市)
 議論も含めての2時間ぐらいである。

(組合)
 説明だけで2時間だったら学習会になる。

(市)
 たぶん色々なケースがあって、前回もそうだったが色々なケースがあるので、それは今のやり方でやったらどうで、新しいやり方でやったらどうでとか。

(組合)
 去年で言えば交通用具の関係で色々あったと思うのだが。

(市)
 あれは額面の関係で。

(組合)
 去年はそっちの関係で大きかったと思うが。今年はそれではなく基準の方か。

(市)
 通勤経路の設定の仕方。認定経路の設定の仕方をこの間。

(組合)
 何年か前にもやらなかったか。

(市)
 平成21年から今の仕組みを入れているが、それ以降、色々ご指摘いただいていたと思うので、それを全部整理するような形である。

(組合)
 いずれにしても日程調整は別途。そこも含めて、後日調整するということで。それは今週中ぐらいでと思っているのか。

(市)
 早ければ集まっていただくとありがたいと思っている。次の話で言うと、その後ぐらいに総合的見直し。その他給料表が終わった後かと思うが、総合的見直しの行政職からまた説明して、行政職の総合的見直しのその他給料表、そして勤勉手当の引上げ。その他の要求回答で今年中には全部終わらせたいのだが。

(組合)
 総合的見直しは根本的なところから話しいといけない。改定ではなくて。総合的見直しはのってないのではないのか。

(市)
 どこかで喫所を設けるのかもしれないが。

(組合)
 総合的見直しに入るというのは、間に小委員会交渉を入れて、一旦給料表をあげて。気になるところが給料表の実施時期というのはどうなっているのか。総合的見直しは4月だった。そうなると総合的見直しの給料表を作り直さないといけないわけではないか。今回はこれをあげたとして、実際の実施時期は、これはあくまで今年の4月からの話しなのだな。それを清算という形で走らせていくという、だから、給料表はもう一つ出てくるという話だな。

(市)
 今日までお話させていただいているのは今年度の給与改定の分。今年度較差の分については、本来は今年度の分だから今年度の4月に遡った分をボーナスで調整というのは基本の考え方である。ただ、ボーナスで調整だが、実際の月給の改定は未来のどこかで改定ということで、それをいつするかについては、次期市長に考え方を確認のうえご回答するということを小委員会の時にお話しさせていただいたが、それはまだ確認できてない。ただ、総合的見直しについては、人事委員会勧告でも来年度の4月からということになっているから。

(組合)
 だから二つ改正していく。こちら側は今年だが。

(市)
 こちらを先にやったうえで、ここの形を変えて、総合的見直し後のものにすると。

(組合)
 それを同じことを来年度実施にすると。

(市)
 今年度の較差か。ご要望としてはそうかと思うが。

(組合)
 例えばだ。実施時期を来年の4月にしてくれとか。

(市)
 それも含めて、次期市長に確認したうえで手続きを進めていく。

(組合)
 そこは小委員会交渉事項になってくるだろう。我々としては給料表が出て議論しないといけない人事委員会出ているから。そこは給料表見直しとして、どのような改定をするのかという議論だけである。給料表の実施時期であるとか、総合的見直しの決定事項、小委員会交渉事項である。

(市)
 最終判断は全部上になるとは思うが、事務的な人事委員会勧告で言われているような内容の形づくりは、基本的にはこの場だと思っている。ただ間に一回、その確認の場を入れないといけないかどうかはちょっと私の方では分からないのでそこは。

(組合)
 実施時期の市側的な思いが出たら交渉のベースに乗る。それが喫所がないのに、では次総合的に見直しでと言われれば、ちょっと時期早々ではないかと、こちらからしたら、カットの話はまだ全然進んでないし、実施時期もさっきあったように、我々の思いは分かっているはずだから、それについて、返事がイエスもノーもないのに課長と書記長で決まるのであれば、それはそれで。何がなんでも事務方応じないということはないが、調整はしておいてほしいというか。

(市)
 わかった。

(組合)
 おいおいそういう形で調整してもらうということで。わかった。

(市)
 次回は一応12月3日の木曜日15時半ということで。その時までにその他給料表の分析ができていれば、また教えてほしい。

平成27年11月30日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年12月3日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 それでは始めさせていただいてよろしいか。

(組合)
 はい、よろしくお願いする。

(市)
 それでは、通勤手当における経路認定の基準の見直しについてということで、事務折衝させていただく。
 資料をお配りする。
 皆さま方からもご意見ご要望をいただいていた通勤手当の経路認定基準等について、私どもで平成21年4月から運用している現行基準について経済性と合理性の観点及び職員の通勤実態との整合性の観点から、検証を行ってきたところ、現行基準における認定が職員の通勤の実態と異なる場合が一定数あること、また、基準が複雑なことから認定にかかる業者委託料に多大な費用を要していることが分かった。このことにより、経済性、合理性の観点について改めて精査、検証を行い、次のとおり基準を改めようと考えている。
 それでは、資料に移る。
 まず、通勤手当における経路設定の基準の見直しについてということで、1改定内容、認定事務の効率化及び時間の観点等を含めた合理性の向上を図るため、次の内容に見直す。下の表に移っていただき、現行と改定後という表になっている。鉄道の経路について、現行は経由する路線数が最も少ない経路のうち、最も経済的な経路となっているのを、改定後は最も経済的な経路とする。乗降車駅の設定について、基本的には現行どおりとさせていただく。バスの経路について、現行について、自宅の直近のバス停から接続する駅に至る経路となっており、改定後においては、届出のバス停から接続する駅に至る経路に改正させていただく。自転車等の経路について、現行どおりと考えている。また、最後に届出経路を認定する場合だが、現行について上記の経路と比べて安価な場合ということで届出による認定を行っている。改正後は、上記の経路と比べて次のいずれかに該当する場合とし、2割増の範囲である場合、路線数が少ない場合について認定していこうと考えている。
 2改正内容の詳細については、別紙のとおりとさせていただく。
 3実施時期については、平成28年4月1日以降に通勤手当の額を決定又は改定する要件に該当した場合とし、なお、平成29年4月1日の消費税率の引上げに伴い、交通機関の運賃改定が想定されることから、平成29年4月1日以降、概ね2年の間に通勤手当受給者全体の認定経路を見直すこととする。
 次のページに移る。改定内容の詳細ということで、この文書の見方としては、右の欄のコメントが現行の制度上の取扱いを記載している。本文中の網掛けは現行基準から改定した部分となっている。そういったような見方で見ていただければと思う。
 1鉄道の経路であるが、最も経済的(安価)な経路とする(以下「最安経路」)、米印で同額の経路が複数ある場合は、距離の短い経路(同距離の場合は所要時間の短い経路)とする。下の米印、後段5による届出経路を認定する場合がある、もう一つの米印が鉄道の経路が1キロメートル未満である場合は認定しない。
 現行基準はどうなっているかというと、最も経済的な部分については経由する路線数が最も少ない経路のうち、最も経済的な経路となっている。一番下の鉄道の経路というところだが、現行制度は路線単位が1キロメートル未満である場合は認定しないということとしている。
 次のページに移っていただき、2乗降車駅の設定については、住居若しくは勤務場所からの距離に応じて、次のように設定する。後段5による届出経路を認定する場合がある。区分の住居側として、アの徒歩1キロメートル未満の距離内に1つの駅しかない場合は、その駅を乗降車駅とする。続いてイ徒歩1キロメートル未満の距離内に複数の駅がある場合、乗降車駅はそれらの駅と勤務場所側乗降車駅を結ぶ経路を比較して決定する。ただし、そのうち同一路線上にある駅については住居から最も近い駅をその路線における乗降車駅とする。なお、身体障害のため歩行が困難な職員は、最も近い駅を乗降車駅とする。続いてウ徒歩1キロメートル未満の距離内に駅がない場合で、バスを利用しない場合は、最も近い駅を乗降車駅とする。続いてエ徒歩1キロメートル未満の距離内に駅がない場合で、バスを利用する場合、最も近い駅を乗降車駅とする。ただし、利用するバス停から最も近い駅にバスが接続しない場合は、後段の3によりバス停が接続する駅を乗降車駅とする。ここについて、利用するバス停からの部分については、現行制度では自宅の直近のバス停としている。続いて、勤務場所側について、区分のオだが、徒歩1キロメートルの距離内に1つの駅しかない場合はその駅を乗降車駅とする。カ、徒歩1キロメートル未満の距離内に複数の駅がある場合、それらの駅と住居側乗降車駅を結ぶ経路を比較して決定する。ただし、そのうち同一路線上にある駅については勤務場所から最も近い駅をその路線における乗降車駅とする。なお、身体障害のため歩行が困難な職員は、最も近い駅を乗降車駅とする。キ徒歩1キロメートル未満の距離内に駅がない場合でバスを利用しない場合、最も近い駅を乗降車駅とする。ク、徒歩1キロメートル未満の距離内に駅がない場合でバスを利用する場合は、最も近い駅を乗降車駅とする。ただし、最も近い駅から勤務場所までを結ぶバス路線がない場合は、後段3によりバスが接続する駅を乗降車駅とする。
 続いて、バスの経路について、乗降車駅が住居若しくは勤務場所から徒歩1キロメートル以上で、かつ、職員からバス利用の届出がある場合は次のように認定する。なお、バス利用が認定される場合は、バス路線を含めた経路を最安経路とする。なお、米印について、後段5による届出経路を認定する場合がある。もう1つ下へいっていただき、バスのダイヤが1時間に4本未満である場合は、路線なしとして取り扱う。ただし、本人届出による場合は、この限りではない。最後の米印だが、バスの利用距離が1キロメートル未満である場合は認定しない。ここの文言でいうと、一番上の、かつからだが、職員からバス利用の届出がある場合は、現行制度ではバスの利用の有無に関わらず認定ということで、現行制度として運用している。ここについて、現行制度ではバスの利用の有無に関わらず運用していたが、今まで規程に明記されていなかったため、規程に明記させていただきたいことと、現行基準では1キロメートル未満の距離に駅がない場合は、まずバスの利用の有無に関わらずバスを認定し、本人が交通用具、自転車等になるのだが、自転車等を利用する場合はバス認定と比較していたが、本来、乗降車駅までの交通手段は職員が自由に選択すればいいため、新基準ではまず、本人の届出内容を優先する。よって、届出が交通用具、自転車等である場合は、バス認定はしない。また、バスの定期代を節約することで、本人が希望する経路で通勤することは、乗降車駅付近に居住する職員との均衡を失するため、今後は認定しない。ただし、後段5で説明させていただくが、その経路にかかる額が最安経路と比べて2割増の範囲内である場合は、引き続き認定させていただきたいと考えている。下の区分とバス路線に移っていただき、住居側と勤務場所側になるが、区分のア、届出のバス停から乗降車駅に向かうバス路線がある場合は、当該バス路線を認定する。届出のバス停から乗降車駅に向かうバス路線がない場合は、職員の届出による駅(以下「届出駅」)に向かうバス路線を認定 し、当該駅を住居側乗降車駅とする。ただし、届出駅に向かうまでに他の駅を経由する場合は、その駅までのバス路線を認定し、その駅を住居側乗降車駅とする。ここで、現行基準と違うところは、届出のバス停というところが、自宅の直近のバス停ということで現在運用している。それと、職員の届出による駅に向かうバス路線を認定というところが、バスが接続する駅までのバス路線を認定ということで運用している。続いて、勤務場所側について、ウ、乗降車駅から勤務場所に向かうバス路線がある場合は当該バス路線を認定する。エ、乗降車駅から勤務場所に向かうバス路線がない場合、勤務場所ごとに設定しているバス路線を認定する。設定以外のバス路線を利用する場合は、届出駅から勤務場所に向かうバス路線を認定し、当該駅を勤務場所側乗降車駅とする。ただし、勤務場所に向かうまでに他の駅を経由する場合は、その駅から勤務場所に向かうバス路線を認定し、その駅を勤務場所側乗降車駅とする。次のページだが。

(組合)
 これは、全部一連で関わってくる内容か。

(市)
 そう。一旦説明させていただければと思う。

(組合)
 分かった。

(市)
 続いて、4、自転車等の経路だが、住居若しくは勤務場所から乗降車駅までの距離区分に応じて認定する。なお、自転車等の利用が認定される場合は、自転車等の利用を含めた経路を最安経路とする。米印に移り、自転車等とは、自転車・原動機付自転車・自動車その他これらに類するものである。認定にあたっては、別途条件がある。住居から住居側乗降車駅までの利用距離と、勤務場所から勤務場所側乗降車駅までの利用距離は合算する。ここの自転車等のところだが、バスの関係に引っ張られるが、バスはバスで最安経路を一旦認定するということと、自転車であるならば自転車の利用を含めた経路を最安経路とするということを書いている。
 続いて、届出経路を認定する場合ということで、先ほど後段5ということで、何点かあったと思うが、そこの5にあたる。届出経路を認定する場合、ア、最安経路より安価若しくは同額である場合、イ、最安経路と比べて手当総額が2割増までの場合、通勤時間が短縮されるなど合理的である場合と、最安経路の乗降車駅と同一路線上の駅は、1駅後退の駅までに限る。ウ、最安経路と比べて路線数(バス路線を含む)が少なくなる場合、経路比較をする駅を乗降車駅とする場合に限る。ただし、経路比較をする駅と同一路線上の駅(経路比較をする駅から後退する場合は1駅までに限る)については、経路比較をする駅とみなす。路線の考え方については現行基準どおりである。
 最後に、事例1と事例2ということで、書かせてもらっているが、事例1についてはAが3路線で3万円ということで最安経路になり、Bの場合、Cの場合、どうなるかということだが、Bの場合は2路線で4万円ということで、先ほど5で説明させていただいた最安経路と比べて路線数が少なくなるということで、認定する。Cについては、3路線で4万円ということで、これについては最安経路と比べて上段5のどれにも当てはまらないため、認定不可となる。事例2についても、同様の考え方で、最安経路は3路線の5万5千円とした場合、Bの2路線は6カ月定期代が7万円だとすると、最安経路と比べて路線数が少なくなるので、認定する。Cの3路線、6カ月定期代6万円という路線については、最安経路と比べて手当総額が2割増までの範囲に当てはまるため、こちらも認定するということになる。
 ざっと、今回の改正の内容について説明させていただいた。

(組合)
 分かりづらいな。

(市)
 分かりづらいか。

(組合)
 いや、これって、網掛けになっているところが変わっているということか。 

(市)
 そう。

(組合)
 だから、ずっと係長が説明してくださったが、そこは変わっていないということか。

(市)
 そう。

(組合)
 ポイント的には、バスが変わったということか。

(市)
 バスの部分は変わるということと、認定の仕方が変わる。

(組合)
 バスのところと。

(市)
 バスのところと、一番前を見ていただきたいが、改定の内容というところで書かせていただいており、鉄道の認定の仕方が変わってくるところが大きなところ。

(組合)
 バスが変わるため、当然そのバスが停まる駅が変わる感じか。

(市)
 実は、バスがメインというよりも、どちらかといえば鉄道の経路の認定の仕方が、まず今回のポイントというか、大きく変えたいと思っているところである。今まで、一番最初1枚目の提案にもあるとおり、現行制度では職員からどういう届出が出てきたとしても、そういうのは基本的には見ずに、まず認定側の方で合理性、経済性を考慮した認定をするということで、今の基準を設けている。路線が一番少ない住居側の乗降車駅と、勤務場所、本庁だといくつかあるが、それらをすべて結んで、一番少ない路線の中で、それが沢山あればその内安いものと、そういう決め方、要はそこだけという決め方をしていた。追加資料の事例で説明したいと思っているが、基本的には路線が少ないということは、迂回もせずに一番最短で来られる場合が多いとは思う。多いが、中には、例えば環状線や淀川沿いに走っている電車等、路線が少ないだけでは実はかなり大きな迂回をしているケースというのもパターンとしてはあるということもあるため、では一体合理性というのはどういうところかという点に着目し、やはりそれは職員の通勤時間帯であったり、時間を優先する等色々あると思うが、その中で一定の幅、それが今2割増と説明があった部分だが、とにかく一番安い経路と比べて、2割までの範囲であれば、職員が出してきた届出を認定するというやり方に今回変えていこうとしているのが、まず今回の見直しで一番大きなところである。路線が少なく安いものだけだったものを、それ以外も認定ができるように変えていきたいと。

(組合)
 要は地下鉄で、例えば阪急が入っているとか、近鉄が入っているとか、それが2路線とか。

(市)
 そう。

(組合)
 そういうのがあり、そこは一本で来る方がいいとか、そういう感じか。

(市)
 そう。

(組合)
 迂回をせざるを得ないというところを、逆に言うと、そのまま、地下鉄で来てもらったらいいというようなイメージか。

(市)
 例えば、後ろに、現行基準との比較という横長の紙を付けており、例の1について、北の方であり、土地鑑やイメージがつくかは分からないが、後ろにこのような路線図も参考で付けている。併せて見ていただけたらと思うが、これは何を示しているかというと、先ほど言った路線は少ないけれども、迂回しているパターンというのが、こういうのがあるということだが、東淀川区役所に通勤する職員としている。例えば住居がJR東淀川駅と地下鉄東三国駅の間くらいにある方と想定しているが、この方現行基準ではどういうふうに認定をされるかというと、まず住居側乗降車駅というのがJR東淀川駅に設定され、そこから一旦大阪まで出る。ずっと大阪まで下ると。その後、阪急電車に乗り換えて、阪急上新庄駅に行くと。そこから区役所までということだが、これを例えば路線図で見ていただけると分かるように、一旦東淀川駅から東淀川区と淀川区を通り越えて、北区の大阪駅まで出ると。つまり、また元に戻ってくると。これが実は2路線で安いということで、今認定を受けているが、例えばこの方、中間くらいに住んでいるということで、地下鉄東三国駅を自宅側の乗降車駅とするとどういうことになるかというと、東三国駅から西中島南方駅で阪急に乗り換えれば済むということで、これは実は11分、時間設定の条件をかけてやっているため、乗る時間帯によっては変わるかもしれないが、現行最安経路を見ると11分、距離は7キロメートル、要は11分1回の通勤が縮まる。ただ、6カ月定期で見ると7,620円増えるということで、現行基準ではアウトである。同じ路線、2路線、JRと阪急の路線と、地下鉄と阪急の路線ということで、2路線2路線の比較のため、安い方でということでしかないが、これを最安経路のJR、阪急から見たときに、2割増の範囲に入っていれば、認定ができるように今回変えるということである。

(組合)
 現行貰っている通勤手当の2割増以内であれば、認めようかと。

(市)
 最安の2割増以内であればということ。

(組合)
 最安の2割増以内。

(市)
 はい。

(組合)
 分かった。

(市)
 せっかく今見ていただいているため、下の例の2は、これは新基準も認定不可ということだが、蒲生4丁目と鴫野あたりにお住まいの方と勝手に想定しているが、この方本庁に来るときは、鴫野から京橋、京橋から北新地、乗換はないので、要は鴫野から北新地まで来て、歩いて来ていただいている。

(組合)
 遠いな。本庁まで歩けと。

(市)
 こちらで見ると、80メートルで計ると約9分という出方をしているが、この方、実は自分がどう来ているかというと、蒲生4丁目から京橋まで行き、京橋から京阪へ乗り換えて淀屋橋まで来られていると、勝手に想定しているのだが。こうすると、1回8分縮まるわけだが、これは、最安の認定から比べると手当額が大体倍くらいになってしまうということで、ここは一定制限をかける必要があり、合理性と経済性と両面見るため、ここまでは出せないということで、こういうパターンはさすがに新基準でも認定はできないということで例を挙げているということである。

(組合)
 私はこれと同じ経路だ。

(市)
 そうか。

(組合)
 いや、京橋が一番、本部に来るとき、これで来ている。

(市)
 これで来られていると。

(組合)
 京阪が楽。

(市)
 どちらかといえば、バスがあるから経路が変わるというよりも、全然切り離したものとして、まず経路に関して今までは1つしかなかったということ。路線数が少なくて、経済的というものしかなかったものを、職員が届け出た範囲が、一定の合理性の基準に入るのであれば認めていくということに変えたいということである。

(組合)
 これはちなみに、総務事務センターが全部やってくれるのか。

(市)
 総務事務センターが。例えば職員が何か調べたり。

(組合)
 今回改正する際に、実はこういうことがあると周知はどうなるのか。

(市)
 もちろん周知はする。

(組合)
 結局今まではこの経路であったが、ここにこうやって、これだったら該当すると。

(市)
 それはなるべく伝わりやすい伝え方をしたいと。今も給与ガイドというもので一定周知はしているが、先ほど説明した次に経路の認定フローというものを付けており、できるだけ職員の方に分かりやすくしたつもりだが、この順に沿って今回ご自身のお住まいの駅や勤務場所の駅等を、そこは地図等を見ていただかなければいけないが、見たうえで設定を。

(組合)
 自分が該当できるかできないか。

(市)
 はい。設定してもらったうえで、自分が本当に来たい経路が認められるかどうかをこのフロー図で見ていただけるようにしていきたいと思っているところである。
 乗降車駅の決め方は、実は現行と基本的には何も変わっていない。

(組合)
 そこを変えてほしかった。そこまではいかないのか。

(市)
 そう。今は1キロメートル圏内に複数駅があるということか。

(組合)
 そう。私のケースでいえば、本来であれば野江から来たい。

(市)
 はい。

(組合)
 しかし、一旦蒲生4丁目ということで、バックをしなければならない。どちらかといえば生駒寄りになる。本来であれば、本庁を向いていくところを、一旦遠ざかってもう1回出発する。

(市)
 野江からだと。

(組合)
 では、地下鉄野江内代か、JR京橋か、蒲生4丁目かといえば、蒲生4丁目である。

(市)
 蒲生4丁目からどこまでか。

(組合)
 大正。

(市)
 大正まで。

(組合)
 地下鉄一本だからか。

(市)
 蒲生4丁目からであれば一本、地下鉄だけでいける。

(組合)
 一本だから、乗り継ぎしなくてもという部分であるが、私からしたら、遠ざかって乗るような、しかし、1キロメートル圏内であるため、そこだと。

(市)
 それが。

(組合)
 いえば、安くて、一本で。

(市)
 はい。あとは今の基準に照らし合わせると、調べていないため分からないが、野江から大正まで行かれる本当に来たい経路が、最安に比べて2割の範囲に入っているのであればということである。今回としてやろうとしていることは。

(組合)
 そういうふうに考えたらいいのか。つまり、2割以内であれば別に乗り継ぎをしてもいけるようになると。

(市)
 ご自身がそれが一番合理的だと思われているということであるため、当然早くなるのであろう。そこの駅を過ぎて、遠いところまで行かれているものを、近くの駅から行けるということは、通勤時間も短くなると。

(組合)
 短くなるというか、JRの環状線はいえば頻繁に来る。

(市)
 なるほど。乗り継ぎであるとか。

(組合)
 いえば、ぎりぎりで行っても、さっと乗れる。どうしても鶴見緑地線は、合理的というのはあるが、電車が小さい。

(市)
 なるほど。

(組合)
 いつも圧迫感があり、且つ、大正駅、ドーム前になるのか。

(市)
 乗降車駅が。

(組合)
 それならば、そこは昼間は発車が少ない。

(市)
 なるほど。

(組合)
 私たちが昼から例えば出勤するのは、JR大正の方が、どちらかというと。

(市)
 そういうことなのだな。

(組合)
 バスが多い。バスが乗れる。

(市)
 野江から京橋、京橋からJR環状線で大正ということ。一度、乗換案内等で見ていただいて。分からないが、2割の範囲内であればということで、そこが合理性と経済性の境目というところである。

(組合)
 多分、個々の組合員からしてそういうケースが多々あるが、自分がお金を払ってもいいから。

(市)
 来られている方がいるということだな。

(組合)
 変更させてほしいということで。それをやると。
 いいか。届出と認定が違う、これでいいのか。それは、どれくらいあるのか。分母をどこにおくのかによるが、市長部局とすると、ここの交渉ベースは市労連のため、本当は学校園等が入るが、交通、水道を抜いての方が出やすいと思うが、要は、お金を多めに払って、最安以外で通勤している人の数というのは、どれくらいの数かということだが。

(市)
 人数ということか。

(組合)
 そう。それが今回の改正で恩恵を被る筈の最大分母、想定だが、これに基づいてこれから違う人も変えるかもしれないが、とりあえずそこがこちらとして、それが4,000人だったら4,000人に対して、次の質問にも関わるが、所属や消費税が変わらなかったら、自分からアクションを起こして今の届出経路が認定経路に変わるという言い方でいいか、変えるということが仮に4月1日に発生したとしたら、自分で届出をすればいけると理解しているが。

(市)
 そう。

(組合)
 多分、その他欄かどこかに、届出事由、基準改正のためかなにかにして、もう一回出さないと自動的にはならないということでいいか。やってくれないということで。

(市)
 はい。

(組合)
 そこは、4,000人であれば4,000人が全員出すかどうかは、1.2か、数で判断か。今は数で判断であったか。路線が減ればやってくれるのか。

(市)
 路線数が減れば。

(組合)
 路線数が減れば、額が上がってもやってくれるのではないか。

(市)
 現行か。

(組合)
 現行。

(市)
 現行制度は、そもそも路線が少ないのをまず見にいく。

(組合)
 そう。額が高いにかかわらず。

(市)
 まず路線数から見る。

(組合)
 3路線で3万円でも、2路線5万円であれば。

(市)
 そう。2路線。

(組合)
 だから、路線数は関係がないから、1.2になるかどうかだけを見にいって、また最安値を比較して、1.2倍未満、それくらいで一回自分で電卓を叩いてみて、どれだけ損をしているかというのは、多分みんな認識している筈なので。それで1.2未満の人は全員申告してというのが。

(市)
 そう。

(組合)
 こちら側でもあるし、市側として一応変わるので、職員の皆さん注意をしてくださいということに多分なる。それで、数はどれくらいかと。

(市)
 数が、現行市長部局で、こちらから支給しているベースでしか拾えてはいないが、数でいうと大体22,000件中、こちらで拾っている数字でいうと、4,200件。

(組合)
 いい数字。

(市)
 2割くらいいる。ただ、4,200件の届出1人1人見ている訳ではないため、本当に路線が違って一致していないのか、本人が本当に自己都合で全然違う経路で行っているとか、その辺までは見れていないが、22,000分の4,200が今不一致になっている状態である。その人たちを2割、本当に単純に持ち上げたとすると、4,200件中の7割くらいが解消されるのではないかと思っているところである。

(組合)
 はい。先ほど7割解消されるという話であったが、2割を3割、2割5分にすれば、もっと解消されるのではないか。どこかで基準を設けなければならないため、それを1.5や3、一応2割にした理由だけ。

(市)
 2割に設定した理由だが、通勤手当の経済的かつ合理的と認められる通常の経路及び方法により、運賃等の相当額を算出することとしているため、経済的という観点は必要である。現行基準により認定されていない職員の実態を先ほど人数等お知らせさせていただいたが、その実態や大阪都市圏に勤務する他の自治体の状況、また通勤手当に対する経費などを総合的に勘案して、2割という基準を設けている。

(組合)
 はい。その理由は、ちゃんとしたそれらしい回答なので、数字なので仕方がないと、今のところは言わないでおく。前、去年もお願いしたが、金銭面はいいとして、ここに人事の係長が来ていないが、一応大阪市は次世代子ども育成のための特定事業主に当たっており、例えば、保育所へ送っていくのが自分の駅から反対側のケースだとかがあるとすれば、そういうのを第二の家ではないが、送っていく父母、職員にとってはすごく逆の駅を認定されると負担である。今回の7割で救えればそれでいいが、それが理由になっていると、とても通勤時間がかかり、そんなところに住むなという話かもしれないが。そういうケースを基準の中に、保育所の送り迎えというのは最大6年の話であるため、とても稀なケースかと思うので、考えてほしい。基準を見直すにあたって。そういうのはほとんどないと思われるため、途中で、先ほど言われていた、本当に己の、英会話やフィットネスとは違う訳である。やむを得ざる、最近は自分で保育所も選べるが、やむを得ざる所にいる訳であるため、そこを一定第二の家というか、最寄駅選びの所にする等すれば、我々が何とかならないかとずっと言っていた、市税事務所の件の話も、もしかしたら解消されて、去年のようなことをお願いしなくてもいいかと思うため、今回の分で2割で予算がいくと思うが、改正するということで、内部で議論をされているのであれば、そういうことも雇用主としては。大変かと思う。是非一度検討いただけるのであれば、お願いしたい。
 1点、2割の処理方法だが、数字であるため端数処理が出てくると思うが、どうお考えか。2.0か。

(市)
 2.0。

(組合)
 例えば、1.20のここの0の桁処理でいくのか、コンマか、四捨五入でいくのか。そこの処理方法は決めているのか。ここが0であれば、何個でもいいのか。1.2の考え方だが。

(市)
 最安経路から1.2倍の。

(組合)
 2割の考え方。

(市)
 1.2の四捨五入で考えている。

(組合)
 1.2の四捨五入。どこを四捨五入するのか。

(市)
 1.20は1.20だが、1.20で出てきた額の四捨五入である。かける。

(組合)
 ああ、はい。

(市)
 最安経路に1.20をかけて、最後に端数が出てきたら四捨五入である。

(組合)
 なるほど。そこを四捨五入。円未満というと、ほぼ厳密な。

(市)
 2割というイメージにはなる。

(組合)
 そこは書いてほしい。ちなみに私は1.209である。私のことはもういいが、書いてほしい。争いがあれば出番が増えるため、仕事としてはいいが、駄目であるなら駄目と、最初から計算方法を何に書くのかは知らないが、人事室に聞かないと出てこないようなやり方は私はあまり好きではない。そこはそう決めているのであれば、明記してほしい。

(市)
 通知する段階のこの中のどれかには。

(組合)
 そう。お願いする。それで戻るが、4月1日まで、条例事項なのか。

(市)
 違う。完全に運用、要綱レベルである。

(組合)
 それならば、折り合えばいつオープンか。3月中くらいに人担課長会でオープンか。

(市)
 そう。

(組合)
 今は事務折衝レベルだが、どうなるのか。

(市)
 一応、確定要求で。

(組合)
 確定要求の一つに出てくるため、その中の確認と。そこからこちらはおろせると。持って帰っても協議事項と。

(市)
 そう。事前に事務折衝というかたちで。

(組合)
 事務折衝なら、制度的なことを良くしてともし幅があれば良くできるのか。これは色をつけてだとか。

(市)
 色々と勘案して決めている。

(組合)
 2割をもう少し上げる等、駄目という前提のもとに。具体事例を出さないと分からない。本当に7割救えるならば全然違うが。認定と届出が今違う人は、確認だが、勝手に今の届出経路が該当すれば変わってしまうのか。もう一度みんな出し直さなければいけないと。

(市)
 その経路で来る場合は、もう一度。

(組合)
 もう一度みんなの分の新たな認定経路を通知すると。今は、届出経路は自分が勝手に来たいもの。

(市)
 本人が来たいと思うものである。

(組合)
 それで、認定は最安と。これが1.2内、2割内に収まる場合は、出すのか出さないのか。出さないといけないであろう。

(市)
 出していただく。

(組合)
 そういうこと。4月1日を基点として、そこで制度改正が行われたとして、自分で、同じ話であるが、認定経路にしてということで出し直すということ。もう一度全職員に認定し直した経路を通知する訳か。申請主義である。4,200人の違う職員が、自分で電卓叩いて2割に収まるのであれば、出し直して初めてその差額が返り、かつ問題になっている定期の話も本来の定期券として処理されるため、市内出張の問題もなくなる。出し直しがいる。そこで言うと、結局その制度が周知できなければ、そんな人が出てくる。全員希望の通勤経路を出せということ。

(市)
 今認定されている人はいい。

(組合)
 逆に、今の認定が。そう。4,200の人が、絶対私のように損していると思っている訳であるため、自分で絶対電卓を叩く。変わると聞けば。それで、そうではない、残りの22,000の残りの18,000の人が、本当はこちらで行きたいのに、損するのが嫌な人は。逆である。4,200の人は納得している。納得はしていない。手続きはいる。だから、出す可能性があるのはこちらの方。電卓を叩いて出さなければならないのは。こちらはこれだけしか貰えないが、負担を自分でしているため、その負担額が減るというのはまたあり、もう一度出す必要があるが。4,200人以外の人。4,200人以外の人も、かなり大きいと思う。そうなると、全員出し直さなければならないのか。そう、考えるのではないか。もともと来ていたルートで、来たいと思っているルートと、今はAだとすると、Bルートの方が昔の認定ならば、1.2倍に収まるかどうか見直すのではないか。

(市)
 そこは申し訳ないが、本人の届出ということで。

(組合)
 先ほどから言っているように、緻密な周知が。

(市)
 そう、周知が必要である。

(組合)
 内容をきっちりと組合員に。余計委託料がかかるのでは。

(市)
 そこの認定業務については、委託料がかかってくるため、数が出れば出るほどというのはあるが、通年の認定業務でいうと、これを変えることによって委託料は落ちる。
 ただ、先ほど申し上げたと思うが、気付かなければいつまで経ってもということがあるため、1枚目にもあるように、次に消費税の増税の法律があるとおり、それをもとに交通機関が運賃改定をするか、要は値上げするかは分からないが、そうなれば全件見直しは当然考えている。最後まで不平等な人が残らないようにしようと考えているが、ただ今回改正の目的であったように、こちらとしても今自腹を切っている人というのが、多いというのも認識しているところであるが、一方で今業者に対して委託の費用がかかっているというのもある。当然、2割増にすると一定通勤手当も上がるが、認定を簡素にして基本的に届出を一定重視するということで、委託料は減らせると思っている、1回の認定にかかる。委託料を減らす部分と、増える部分を一定天秤というところも考えており、まず28年4月に向けて、全件を洗い直しというか洗い替えをしようとすると、当然委託の費用も多大にかかってくるという中で、天秤という部分もあるため、なかなかできないところというのもあり、何とか周知を頑張って、職員のみなさんの方から届出をしていただくようお願いをしていきたいと思っているところである。

(組合)
 理由は委託料だけか。

(市)
 今回の改正の理由か。そうではなく、まず職員の不一致になっている件数を。

(組合)
 減らす。

(市)
 一定減らしたいというのはある。その上更に委託料も減るということであれば、いいことである。

(組合)
 これは先ほど言っていた、22,000件中4,200件、市従だけの分はあるか。最終的に言われそうだと思う。

(市)
 そうか。

(組合)
 そういうのは出てくるのか。あたらなければいけないと。

(市)
 そう。実際数字を拾うというのが、データ管理は管理課の方で拾っているため、一回相談はしてみる。

(組合)
 機械上。

(市)
 そう。ただ、拾えるとは思うのだが。分かった。

(組合)
 こちらになるのか。違う、安くても。路線数が少ないと。少し確認を。今現在、2路線。3路線が安ければ3路線になるのか。

(市)
 そこは、それをやってしまうと現行でせっかく来られている人が、来られなくなってしまうということがあるため、実は2割増だけではなく、路線数が少ない場合も可とするという条件を付けている。

(組合)
 これはそういうことか、分かった。

(市)
 現行はまず路線を見にいくと。今後は最安を見にいくため、現行でせっかく排除している迂回が発生してしまうということであるため、現行が守れるように、一番安いのに比べて路線が少なくなる場合は認定するということにする。またこれも、後でご覧いただきたいのが、またこれを全て説明すると時間がかかるが、先ほど説明した資料の続きに細かい資料が。

(組合)
 この、路線数が減る場合は、いくら上がっても認めるということか。

(市)
 そう。現行がそう認めている。

(組合)
 先ほどの私のケースも同じ。なるほど。1つの経路しか地下鉄はなかったが、他の路線を使って2経路に。

(市)
 そう。2割増は2割増で認定するのも一つあるが、ただそれだけではなく、2割以上高くなったとしても、最安よりかはその絵のように、路線が少なくなっているということであれば、現行はまず路線が少ないものを認めているため、そこは守るようにしている。認める。
 この細かい資料の方が、それをこちらとしても検証したいため、要は現行基準が本当に守ることができるのかという観点で作った資料である。今のポイントだけで言うと、これも見にくいと思うが、白い方が現行基準で、下が新基準ということである。申し訳ないが、すべて一旦本庁に勤務しているパターンとして色々な駅から来ている路線の系統を調べてみたが、変更なしと書いているものは別にいいと思うが、例えば1つだけ今の路線が減って認められないパターンでいうと、大体実は、本庁だからかもしれないが、あまり変更がなかったが、例えば、大分後ろにとんでしまうが、21番を見ていただくと、これはまさにおっしゃられたことである。阪急の高槻市駅からいらっしゃる方は、普通は高槻から梅田まで来られて、梅田から淀屋橋、通常これで来られると思うが、実はJR1本で北新地まで来ようと思えば来られる。梅田まで出て、大阪から京橋、京橋から北新地へ行こうと思えば行ける、これが安いと言えば安いが、通常ありえないと思う。一旦梅田に来ているのに、淀屋橋に寄らず一旦京橋に行って戻って北新地から歩くと。こういうことを除外しようと思い、現行制度というのは路線数を見にいっているため、最安はこの阪急、JRになるわけだが、先ほどの届出経路を認定する場合にあるように、この3路線に比べて現行基準の2路線ということで減っているということから、引き続き認定できるようにはしている。

(組合)
 現行よりマイナスになる人はいないという認識でいいか。

(市)
 現行よりマイナスになる人はいない。ただし、追加で、なかなか基準を変えると色々なパターンというのが出てきており、そのペーパーの次に。

(組合)
 それを説明してもらう前に。これは選ぶことができるのか。

(市)
 できる。選ぶことはできる。

(組合)
 だから、とにかく京橋に行きたい人だとすると。

(市)
 もちろんそれは安くなるのであれば。

(組合)
 どうしても京橋が好きだという人はこれは本人が選べると。

(市)
 もちろん。JRの方が安くなるため。

(組合)
 そういう理由で認められるということで。

(市)
 次のタイトルが、現行どおり認定されない場合の例というのがあるが、色々調べていると、本当に稀なケースだとは思う。実際実例があるかどうかも分からないが、丁度この辺り、JRだとか山陽電鉄の垂水、神戸の垂水から来られている方、あの辺は山陽とJRと並走しており、JRは基本的に大阪まで1路線だが、山陽も今は阪神と乗り入れしているため、乗れば同じかもしれないが、実は山陽と神戸高速と阪神と、3路線に分かれてくるという特殊なケースがある。ここの左上に米印で書いているとおり、実はまた中身は説明するが、6カ月定期ではなく、回数券の通勤に限定した場合、こういうことが起こるという非常に特殊なケースではあるが、説明すると、現行ではJRの神戸線、JRを使って垂水から大阪まで1路線である。片道運賃は800円、6カ月定期は115,090円かかる。これが実は1路線で来られるため、現行基準はこれである。ただ、本人がこういった届出をすればどうかということだが、山陽に乗り、神戸高速と阪神をそのまま乗り入れして梅田まで来られている方がいたとした場合、片道実は770円でJRより安い。ただし、6カ月定期になると約166,000円ということで、JRが安いのかもしれないが、高くなるため、定期で来られている方はまず本人届出は現行制度でもだめだと。ただし、切符で来られている方や回数券の方は、現行基準よりも本人届出の方が安価になるため、本人届出が認められるというケースになる。現行基準で、回数券で考えた場合。1路線で800円よりも、3路線で路線は増えるが、額が安くなるということで、認定されると。安ければいいということは今もあるため。実は新基準になるとどういったことが起こるかというと、もう一つ下に網掛けしているように、更に安いのがあり、垂水から元町までJRに乗り、元町から梅田まで阪神に乗ると、これが2路線で最安である。となるとどういうことが起こるかというと、新基準から2割増の範囲か、もしくは新基準より路線が減っていれば認定をするという条件を付けているため、現行基準は新基準より路線が減っているため、認定はできる。よって、普通にJRで来られている方はそのまま認定ができるが、山陽で来られるとなると、新基準より路線も増え、額も2割に収まらないということで、本人届出が認められなくなる。こういうパターンがもしかしたらあるかもしれないということである。ただし、6カ月定期では現行がそもそも本人届出が認められないケースであり、回数券に限定した非常に特殊なケースだとは思うが、一番右側に通勤時間も書いているが、JRだと49分で来られるが、山陽に乗ると63分かかる。ただ、時間はかかっても空いているからいいだとか、座れるからいいだとか、色々な通勤の形態はあると思う。やはりこうなった場合、路線も増え、額も2割の範囲に収まらず、時間がどうかというのもあるかもしれないが、時間も増えていると、そう変わらないということもあるため、本人届出の方は新基準において認められないという、こういうケースが場合によっては、色々調べていてもこの辺りだけかと思ってはいるが、なかなか路線が複雑に絡み合っている所もあるため、全駅を見たわけではないが、こういうパターンもあるということである。

(組合)
 2番目の定期券代166,390円というのは、回数券で来るというふうにすれば認定はされるのか。

(市)
 そう。切符は私鉄の方が安いが、定期代は私鉄の方が高いというケースがあり、回数券でそもそも認定される方、例えば再任用職員、普通は回数券で認定されることはないが。

(組合)
 そう、定期代が基準。

(市)
 但し、週4日の方であれば定期より切符の方が安いということで、切符認定の場合がある。

(組合)
 いる。フルタイムではない人。
 それは認定されるのか。基本的には6カ月定期がベースにある訳ではないのか。

(市)
 6カ月定期というのを。

(組合)
 全部出てくる人は6カ月定期が基本だが、週4日や3日の人は、どちらか安い方ということ。

(市)
 どちらか安い方で認定するということ。

(組合)
 現役の人は。

(市)
 現役、週5日の人は定期券の方が絶対安い。現役の方は認定されないが、再任用や組合とは違うかもしれないが消防の隔日勤務の方、本当に勤務回数が少ない方は切符の方が中にはいらっしゃるため、そういう人に限り場合によってはこういうことが起こるかもしれない。

(組合)
 こういうのはどちらでもいいかもしれないが、これが他にも当てはまらないか、垂水駅は場所が一緒。

(市)
 同じ建物である。

(組合)
 水間鉄道や、私の使っている分もそうだが、夜になればバスで、今回2本から4本に上げるが、緩和するということかと思うが、鉄道もそういうふうな鉄道も現実にあるため、とても本数が少ないようなものがある。バスのダイヤが1時間に4本未満というのもどの時間帯をとるのか。今の2本はどの時間帯か。その方の通勤時間帯か。

(市)
 基本的な通勤時間帯と思われるところ。

(組合)
 普通はそこが多い。それぞれの届出経路、自腹を切っている人を減らすということを仮に市側が主眼に今回置いているのであれば、今回の分で救われる人がいるとは思うが、このバスのところを緩和したように、鉄道、先ほどの保育所もそうであるが、それぞれの事情を市側がそもそもどこまで個人の職員の事情を把握し、そのうえでというのがなければ、解決に繋がらないというか、繋がる人もいるかもしれないが、そこは把握をする仕組みにそもそもなっていないのではないか。我々から聞かない限りは。例えば、市長の目安箱の良し悪しは言わないが、そういうものをヒアリング等を1回でもしたのであれば分かるが、していなければ解決できないと思う。そういう切実な職員の声に。

(市)
 今の話で言うと、運用、今行っている色々提案ベースで書いていることだけで全部1から10まで運用できる訳ではなく、例えばもう一つ、ターミナル駅とはどこまで乗り換えをいいとするのか等、色々事務的な中で整理をしていかなければならないことがある。その中で今おっしゃられた中で言うと、現行でも本数、バスだけでなく鉄道の方もある一定の本数が少ない鉄道については認定を除外している、そこは本人が使うといえばいいが、要は認定する側が積極的にそこを認定するということはないように運用上行っており、それがどこかと言うと、南海の汐見橋線、JRの学研都市線の最後の方で同志社前から先の単線のところ、近鉄の道明寺線、後は阪堺電車である。この辺りはまったく職員の声を聞いていないということではなく、認定側であるため苦情も入る。こういった経路で来られない等色々あるため、その辺の声もなるべく拾いながら、全部が全部認められるかといえばそうではないが、一定こういう単線等で本数が少ないところは通常使われていないと。近所にお住まいの職員が、自分からの届出でその経路をほとんど申請されないということ等聞き取りをしたうえで、できる限り柔軟には運用しようとはしてはいるところである。

(組合)
 阪堺電車は。

(市)
 使うのであればいい。もちろん、本人が。

(組合)
 聞いたのは阪堺電車であったような。阪堺電車以外はないからでは。阪堺電車から阪堺電車で終わりの人がいる。阪堺電車の苦情を聞いている。

(市)
 昔は阪堺電車も認定していたが、やはり通勤時間帯に乗ればとても時間がかかるということ等色々声もあり、運用側の方でその辺は一定取扱いというのは細かいところで言うと決めている部分がある。

(組合)
 大阪市の職員が言ってきているということかもしれないが、制度上きちんとしてと言っている。

(市)
 わかる。

(組合)
 きちんと、通勤認定経路で今回見直しをかけるにあたり、かけようとしていること自体を否定する訳ではないが、そちらに届いている声というのが、検討しなければいけないと思うだけのところがすべてではなく、もっともだと思うことを反映しようと思えば、職員にきちんと聞くべきではと思ううえで、苦情を言ってくる人はなかなかの人である。録音されている総務事務センターのところへ自分の名前を言い、何故この経路なのかと言うのはなかなかであると思うが、言わない人たちが我々のところへ言ってくるのではないかと思うため、市側として見直すのであれば見直すにあたりバックがいるのではないか。既に言われているからやるのかもしれないが、繰り返しで悪いが、きちんとそういうことをシステム化、制度化するべきだと思う。見直すにあたっては。それで、それを最低でも各局の人担課長に聞く等、今もそもそも認定そのものは総務事務センター一本になっており、そこからきちんと聞いているということであれば、それはこれを受けて検討するということかもしれないが、こちらもそれでクリアされるかどうかよく分からない。こういう声がこの3年間で入ったまたは、前回見直したのはいつであったか。

(市)
 平成21年。

(組合)
 平成21年からこの間にあった分を見せてくれるのであれば分かるが、できていないのではないか。これでクリアできていると言われればそうなのかという感じである。何なのかということが漠然としていてよく分からない。

(市)
 なかなか、すべての声に対してすべて応えるのは難しい。

(組合)
 そういうことは求めていない。組合側と協議する時に、市側の結論としての案を出してくれるのは交渉としていいが、それに至るプロセスが制度化されていないのが一つ、また、それについて組合側に明らかになっていなければ、良くするためいいと言われても、もっと良くできるのでは、この声を拾うためには1.25倍にして等、そういうことではないか。そちら側で職員の声を抱え切れているのか抱え切れていないのか分からないが、どういうことが今まで市側として求められているのかはせめて言っていただかないと、こういう声があるというのは一体何を聞いていて、これは聞けない、何を聞けるというのがあるのであれば、そもそも総務事務センターから制度屋のところに何が来ているのか、管理課や給与課に来ているのではないか。こういう声が来ているというのは。

(市)
 声を聞いているのは聞いている。すべてかどうかというところで言われると。

(組合)
 声なき声に応えてほしい。それは組合がやれとは市側は言わない。市側がきちんと職員のことを考えてやると言っているため、きちんとやればいいと思う。先ほどの保育所の件もそうであるが、通勤手当の認定の基準を変えるのであれば、こういう着眼点で変えようと思っているが、職員の皆さん、通勤認定についてご意見あればどうぞ等するといいのではないか。少なくとも、苦情を聞いたものをもとにというのは一つであるが、対外的に言えないのではないか。

(市)
 苦情を聞いたものを基準としてやるということではない。

(組合)
 繰り返しになるが、聞くならきちんと聞くようなかたちをしていただければと思う。それが今回の見直しで間に合わないのであれば、次でもいいが、手当のためそちら側からすると実費弁償とは違うという話かもしれないが。基本スタンスは我々も否定はしないが、とりわけこの間組合員は相当何かと思っているところが多い。これに関わっては。折角やるのであれば、満足度が上がるように、丁寧に仕組みをご検討いただければと思う。市側目線というだけではなく、もう少し。繰り返しになるが、職員から電話するのはなかなかである。そういう苦情があったことだけやるのではなく、色々我慢していると思うため、そういうところをもう少し酌んでほしい。完全に固まった段階で、昔であれば意見交換等。これはいつあげるのか。次は事務折衝ということではなく、完全にこれは、言ってもだめで、これ以上の交渉は、少し良くしようと、もう少し交渉の場があるということではないのではないか。言えば、これは最終版というか。

(市)
 そう。どうしても主に置いているのが持ち出しているケースというか、声なき声というのももちろんあると思うが、今見れる中で言うと、持ち出しが実際行われているところを、そこを解消したいというところもあるため、加えてその分お金がかかるため、何かでお金を落として、その辺の天秤というのもあり、主をそこに置いているということは、要はぎりぎりのところまでやっての2割である。

(組合)
 これ以上の分は予算増もできないと。

(市)
 3割ならどう等、職員にとっては基本的には青天井でやってくれれば、要は届出どおりやってくれればいいというのはよくわかるが、なかなかそれができない中で、結構ぎりぎりの部分でさせていただいている。ただし、声なき声に応えなくてはいけないというのは、これで一定するわけだが、これは毎年要求もいただいているように、新しく基準も見直すため、今後も当然検証はしていき、これをしたためどういうふうに認定が変わったか等。

(組合)
 提案は提案でこれは一旦持ち帰らせていただき、当然我々の方で検討、分析をさせていただく。次は事務折衝になるのかレベルを上げるのかは分からない。これを今日あげるつもりもない。今の段階では次に上げるかどうかは分からない。内容的には先ほど林部長がおっしゃったように、別にこれはこれで否定はしない。この場で言うと。春木さんがおっしゃったように、今後検証もしていただきたい。
 こちらも何をこれにあたって求めるのかという、先ほどの例えば4,200が4月の認定、5月末くらいで数がどうなったか報告を等、いくつか中で整理しなければならない。また、具体にバスのことが聞いていても全く分からなかったため、本当にバスを使っている人のところも含め、聞いてみないといけない。この後退とはどういう意味か。後ろに帰ることか。

(市)
 後退。

(組合)
 後退というのがある。1駅後退というところは何のことか。

(市)
 バックということである。

(組合)
 バックということ。

(市)
 丁度その間に住んでいる。

(組合)
 例えば、次のもう一つ向こうの駅まで行けば始発だとか、特急が停まったり、準急が停まったり。保育所に行ける等そういうことか。特急が停まるということは。

(市)
 中間地で、後ろに行けば特急駅がある等する場合は、1駅バックまではいいと。中間に家がある場合だと、そういう選び方をされる方もいると。

(組合)
 しかし、それを超えてはいけないと。1キロメートルの範囲か。

(市)
 いえ、1駅である。

(組合)
 それは1キロ圏内は関係がないと。

(市)
 そう。2駅も4駅も戻るとなってくるとだめだがということ。そうなってくると、いないとは思うが、2割までの範囲で買えるだけ定期を買おうと、まさか起こらないとは思うが、それは良くないため、1駅後退という条件を付けている。

(組合)
 1駅後退のため、1駅を超えられる訳ではないと。どう言えばいいか、後退そのものは否定しないが、直近の駅ということか。それではなく、1駅を超えられるのか。バス停1つを超えられるのか。

(市)
 電車のイメージで話をさせてもらう。

(組合)
 淀屋橋と梅田の間に市役所があり、北に行く人なら淀屋橋に戻ることはできるが、本町に行くことはできないということか。本町までは行けるか。市役所は淀屋橋と梅田の間にある。しかし、本町から乗れば電車が空いているため、というのが1駅なのか。これは2駅戻っていることになるのか。どこから乗るのか。

(市)
 乗り場の話なのか。

(組合)
 乗り場。戻るとはどういうことか。例えば、京阪のケースでいうと、野江は各停である。例えば京都から行った時に、枚方から京橋まで来るが、特急で来るが、そこから普通で戻らないといけない。

(市)
 今言っている1駅バックというのは、例えば本庁に戻ると、本庁に勤務している方で、御堂筋で来られているとする。御堂筋であれば淀屋橋が一番近い。例えば自宅が本町と次の心斎橋との間くらいにある人が、ただ少しその人は本町寄りで、最安は本町になる。どちらも1区かもしれないが。本町から淀屋橋からしか認定されないが、心斎橋から来ることもできるというのが1駅バックである。但し、なんばは2駅になるため駄目である。地下鉄であれば各駅停車のため一緒であろうが、例えば1つ手前の職場寄りの、自宅に近い駅というのが各駅停車しか停まらず、そこから10個くらい各駅停車しか停まらないが、ほぼ同じ距離の少し後ろに戻れば特急停車駅がある等、やはり色々な条件、事情があると思うため、戻ることもできる。1駅まではということである。

(組合)
 乗り降り駅が、最寄の乗り降り駅のバックということか。

(市)
 そう。

(組合)
 1駅後退の時は1キロメートル圏内は関係がないのか。

(市)
 関係ない。

(組合)
 2駅くらいいけないのか。

(市)
 2駅まで戻るか。

(組合)
 2駅戻って、10個10数個となれば乗ると思うが。各停で乗っていくのであれば。後退というのは、家の最寄駅の後退か。

(市)
 そのイメージである。

(組合)
 進行方向に向かって。

(市)
 そう。逆の1個後ろというイメージ。

(組合)
 当然その場合、2キロメートルを超えたとして、自転車で行くのは出ない。

(市)
 後は額の範囲の話になる。

(組合)
 額の範囲であると。

(市)
 額の範囲である。

(組合)
 保育所の。そのパターンがある。保育所の迎えをされる方で、例えばここで出ている分で。この場合であれば認定されるかどうか分からないということで、額によっては認定される場合もあると。

(市)
 はい、額によっては。

(組合)
 1.2倍。

(市)
 1.2倍の範囲ということである。

(組合)
 こういう方を救って欲しい。1.2倍ということは、近距離では駄目だが長距離で通勤している人ならば出る場合がある。

(市)
 長距離の方が範囲は広い。1.2倍の。

(組合)
 定期代のもとになるケースが高い。先ほども言ったように、保育所の特例のような、検討して欲しいと思う。特例というか、保育所を家としてみなすというか、そういうふうにしてくれれば、そこを基点に近い駅というふうにできるため、後退になるかはよく分からないが、個別のケースであるため、それほどたくさんはないと思うが。入れたとして誰も救われなかったりするかも。これだけ話をしておいて。
 あと、今届出経路を出した4,200人というのは、それを全部救おうと思えば、1.5倍くらいにすれば救えるのか。自己負担のすごい人がいるのか。

(市)
 何倍までかというのは。ただ、2割を3割にしてもあまり伸びなかった。

(組合)
 1.3倍にしても伸びなかったと。シミュレーションしているのか。

(市)
 少しは伸びてはいくが。

(組合)
 5分の1は私で、ここで2割違うが。結構な人が自己負担をしているということ。やはりそちらの方がいいというのはある。ケースバイケースである。要は特例の話、ここに書けない特例の話を、先ほどの水間鉄道は違うが、阪堺はどう等、字になっている訳ではないのか。

(市)
 字になっているわけではない。

(組合)
 そういう特例をケースバイケースで、何が話にできるのかにもより、我々と話をしなくとも、本当に誠意を持って丁寧に事情に応じて管理課経由で制度屋の方で考えてくれれば、我々のところまで言ってこないと思う。そういうのを特例として実はこういうのをやっていると後で聞ければそれはそれでいい。自分が今認定されている分は、1時間に3本である。それはある意味特例のような。

(市)
 そこも特殊な乗り入れというか、路線の考え方である。

(組合)
 検討していただければ。先ほどもあったが、介護の。高齢化で、老老介護になるかもしれないが、そういう少子高齢対策、そういう視点で、難しいとは思うが。

(市)
 2割でカバーができる範囲であればいいのかもしれないが。

(組合)
 バスは何か、4本未満か。私の認定されているおおさか東線は7時3本、8時3本しかない。何とかならないのか。電車も入れてくれないのか。

(市)
 それほど少ないか。

(組合)
 私は自己負担は構わないが、現実的に1本逃せば本当に使えない。タクシー等を使わなければいけなくなるため。

(市)
 それは水間鉄道の。

(組合)
 おおさか東線。新しくできた。旧の城東貨物が1時間に3本しかない。現実的に使えないため、近鉄に乗って25,000円負担している。それはいいが、結構大変。バスが4本であれば、私の電車は3本であれば、何とか考えて欲しい。また検討して欲しい。職員も結局2本というのは余程の電車であり、バスが4本未満ということは3本ということであるため、ということになれば、路線なしではなくあると思うが、違うルートで、私であれば近鉄の方であれば1時間に6、7本あるため、それで来られるため、またそういうのを鉄道の方にも入れるのであれば。
 バスの場合、鉄道線はあまり考えられない。1時間に4本も走らないような。市バスと京阪と近鉄と並走しているところはある。場所によっては。 京橋のところ、京阪と市バスと並走している。
 あれは本当に数を数えれば3本どころか結構な数がある。私のことはいいが、組合員に聞いてみて、具体に今言っているだけでも検討をお願いしたことがあるため、市職、市従持ち帰って、そこは実態に応じて。
 これを説明しなければならない。実際のイメージが分からない。どうしても自分の家というイメージで話すため、それは他の人が聞いても分からない。自分のところのことは分かると思うが。ではそのケースではどうなるのかと質問される。我々も分からない、先ほどの水間鉄道がどうなっているのか等。簡単に説明するのであれば、これしかない。

(市)
 1枚目がそう。

(組合)
 このフロー図で。

(市)
 そう。

(組合)
 これで見て、シミュレーションして。

(市)
 新基準はそのフロー図で全部シミュレーションして。

(組合)
 あとは2割の分だけということで、要は自分でやってくださいと。他の執行委員が説明を求められて、これはどうと言われたらやってみてくださいと。全部シミュレーションしてと言われそうだ。
 議事録については、我々の分は外しておいて、野江等ローカルな。
 分かりやすい例を出しているということで。

(市)
 最後調整を、組合側発言の中で、一旦今は発言録でしているので。

(組合)
 あとデータを。これをコピーすると薄くなる。

(市)
 どのデータか。

(組合)
 今日の分。全部できるのか。

(市)
 これだけがない。

(組合)
 地図だけ。

(市)
 地図だけがない。地図以外はあるが、いいか。

(組合)
 それでいい。

(市)
 分かった。

(組合)
 コピーをすると全部白くなるため。

(市)
 また送る。

(組合)
 週3日4日勤務。回数券はどうしているのか。回数券は分かるが、切符は。

(市)
 事後確認か。

(組合)
 自己負担。先ほどの切符で支払って、定期券検査のチェックのところで。

(市)
 はい。

(組合)
 どうしているのか。

(市)
 切符。

(組合)
 切符は証拠がない。

(市)
 ない。

(組合)
 買っているということで通るのか。

(市)
 すぐそれでいいとはならないが、翌月証明を残しておいていただく等、そういうことをきちんとしている。

(組合)
 厳しいところであれば、回数券を買ってとなる。買った回数券のコピーをとってとなっている。

(市)
 回数券はコピーをとってとなっている。

(組合)
 上に、千切るものではナンバリングされているため、最後それを渡すものもあるため、1枚コピーして置いておけば、それは世の中に1つしかないため、次買えば次のナンバーでそういうふうにチェックする。
 あれは使った、使わないで6カ月分となるのか。
 日数分である。出勤した日数分。1週間に2日しか出勤しなければ、地下鉄ならば360円、720円×0.9、回数券で1割引になるため、その金額しか出ない。

(市)
 通常、常勤で働く方は大抵6カ月定期である。

(組合)
 そう。非常勤の人やアルバイトの人がこうなる場合がある。

(市)
 また一旦中を見ていただいて、もう一度こういうかたちなのか、またご相談させていただきたい。

(組合)
 データを送っていただきたいのと、市従別市職別にあるのか。

(市)
 今はない。とれるかどうか含め、また検討連絡させていただく。分けられれば分けたもので。

(組合)
 駄目ならば。

(市)
 できればする。

(組合)
 想定されそう。では市従はと。結構な数である。4,000とは。自己負担をしている人が。いや、拾われない3割の人はどこに住んでいて、どんな認定をされて、どういう届出をされているのか興味がある。 1.3にしても結構な数が残っていると言っていた。1.3だから。

(市)
 残っているというか、7割ほどは1.2で解消され、1.3にしても8割もいかないくらい。あとはやはり伸びないというか。だからどうではないが、どこかで線を引かないといけない。

平成27年12月3日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年12月18日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 それではよろしくお願いする。

(組合)
 まず、最初に前回の時に技労なり研究職なりその他給料表の関係についてということで、説明いただいて、持ち帰らせてもらったが、基本的には行政職給料表に相当するような改定かと思うが、技労の関係で。改定では前回と同様に行政職という部分で連動するということでの、確認はしている。研究職はもう仕方がないということで。

(市)
 仕方がないと。

(組合)
 一つだけ教えてほしい。研究職給料表の1級の37・38・39・40あたりだけ、間差額が1,000円規模ぐらいで減っているところについて、これはやはり最初の基幹の時に。

(市)
 研究職の1級の最終の累計の分か。

(組合)
 37・38・39・40のところだけ、間差額がぐっと下がってるのがあって、基幹のところに改定率振り分けたら、追い越しか何かが出てきた関係で下がっているのか。間差額が改定後、1,200円ほど少なっているので。

(市)
 4分割後の36号給は2,200円のところ、37号給は1,400円というところか。

(組合)
 昨年に比べて間差額が大きく減っているので。

(市)
 2,000円ぐらいのところから、次のところが1,400円ぐらいが続くのに、そこだけ1,100円があるというところか。

(組合)
 そう。

(市)
 ここがちょうど、研究職でいう行政対応させたところの2級と3級の境目のところになっており、行政3級に対応させているところからマイナスが始まっていることもあって、その直前の間差の大きかったところの次の号給なので、そこからマイナスを始めたことによって、間差がぐっと縮まったという動きをしている。

(組合)
 事務方的にはその他給料表の給与改定に関して、一定ここまで確認させていただいたということで。

(市)
 公民較差にかかる給料表については、一応一通りは説明させていただいたということでよろしいか。

(組合)
 作り方としては。

(市)
 分かった。給料表の関係でいうと、あとは経過措置の取扱いというものがあり、次のステップとしては総合的見直しに入っていくが、その前に較差分の経過措置の取扱いというのを、先に説明させていただいた方がいいかと思っているが、それでもよろしいか。

(組合)
 それでは今日そこを。研究職の代理級のところは、また別に、置いておいてになるか。代理級のところがあったと思うが、係長と一緒の給料表にするという、そこはまた別の話として、ちょっと置いておいてもらいたいということか。

(市)
 どういう意味だろうか。人事さんの場合も含めて話しをするという、そのことということでよろしいか。

(組合)
 そう。

(市)
 給料表そのものについては公民較差の反映という部分は。

(組合)
 この形でつくるのであればこれでいいが、ただ、その話の中で大きく変わっていくのであれば、それはそこの話になるという理解はしておいてほしいということだが。

(市)
 わかった。次の話に行っていいか。

(組合)
 次に行ってもらってよい。

(市)
 では経過措置の取扱いを説明させていただきたい。今資料お配りしたのが、給料月額の経過措置等を受けている者の給料月額の改定についてということで(平成27年度公民較差分)としている。
 内容については1番が経過措置の適用を受ける者の改定についてということで、まず(1)が給与制度改革によって、給料月額の経過措置の受けている者の月額については、経過措置の基礎としている給料月額を各級の最大改定率に準じて改定することとする。としている。これは別表1として表をつけているので、ご確認いただければ思う。
 具体的には平成24年7月31日に受けていた給料の月額に以降の改定率を反映した額が切り捨てとしている。
 (2)が再任用職員の給料月額の見直しとして、平成27年4月1日によって、給料月額の経過措置を受けている者の給料月額については、経過措置の基礎としている給料月額を各級の平均改定率に準じて改定することとしている。これは別表2である。
 具体的には、平成27年3月31日の再任用職員の給料月額に改定率を反映した額としている。
 2、給料の特例措置いわゆる現給保障の適用を受けている者の改定については、現給保障を受けている者の給料月額については、平成27年4月1日現在の給料表級号給に応じた
 給料表改定率によって改定することとしている。こちらは別表3である。
 具体的には現給保障の給料月額に改定率を乗じた額を反映した額としている。
 3、特例減額後の給料月額及び諸手当の基礎となる給料月額についてであるが、1及び2の改定によって、これらの者が受ける特例減額後の給料月額及び諸手当の基礎となる給料月額に対しても、改定が反映されることとなる。
 4、実施時期については平成28年3月31日としている。
 実施時期について、初めてお答えさせていただいているが、今のところの市側の考え方としては、速やかにやらないといけないが、12月の実施というのが、物理的に難しいというかできなかったので、市会の日程からいくと、この日程でやらせていただきたいと考えている。

(組合)
 これが市側の考え方ということでいいか。

(市)
 そうである。経過措置の取扱いは、基本的にはこの間の取扱いと同じである。

(組合)
 最大改定率か。

(市)
 マイナスの時は最大改定である。去年のプラスの時は最高号給の改定率となる。

(組合)
 最高号給と言うのはいわゆる最大改定率ということでいいか。

(市)
 ほぼ一緒である。

(組合)
 なぜ、言葉が変わるのか。

(市)
 もともとマイナスのときは経過措置の人も他の職員と均衡を図るための改定であると人事委員会勧告で言われており、その中でも誰と比べるのかとなると、その級の最大の引き下げをされる人とは均衡を図る必要があるだろうということを言われている。
 昨年のプラスのときは基本的には人事委員会勧告ではプラスの経過措置は必要ないということで、我々も当初はそういうふうにご提案していたが、交渉のうえで引き上げるということをさせていただいた。
 引き上げるときは、その給料の最大の引上げの人と、合わすほどまでは必要なないと考えており、基本的にはその到達するのが最高号給であるから、そことの幅が同じように動くようにという意味で、最高号給の率と合わせたという考え方である。

(組合)
 それを昨年は指摘した。その前は最大改定率の分でいうと、1級のところの改定率が一番高かった。だから、普通であれば、最高号給の改定率の方が高いけど、2年前の確定闘争のときに最高号給の改定率はおかしいというふうに指摘した。
 一方でプラスの時は、最高の部分になるのはおかしいのではないかと指摘してきた。

(市)
 それは組合としてはそういうことだろうが、市としての整理は今申し上げた整理となる。

(組合)
 交渉ではもう労使合意したので。

(市)
 今回、マイナスなので2年前のやり方と同じように、その級の最大の人との均衡を図っていると。今回新たに加わったのは、再任用の経過措置というのは、今年度から始まっているので、その取扱いについて書かせていただいたと。

(組合)
 人事委員会は今回の分は最大改定率と言っていたか。

(市)
 人事委員会は経過措置の人自体が行政職ベースで言うと、ほとんど今の人と近くなってきているので、そこまで触れていない。触れていないから、どうしたらいいのかというのは事務的に聞いているが、それは当然2年前と同じ考え方でやるべきということであった。

(組合)
 それはしかし水面下の話しだな。

(市)
 水面下というか、そういう人事委員会の考え方があるということである。文章に書くほどの人数がいないということで。

(組合)
 それは市側と人事委員会での認識ではないか。

(市)
 人事委員会の認識である。

(組合)
 人事委員会と話しをされたが、そこは表には出ていないわけで、要は。

(市)
 表にというか、人事委員会の認識である。

(組合)
 市側はそれを聞かれたということで。

(市)
 そうである。

(組合)
 我々はそれを聞いていない。

(市)
 それは組合から聞いていただいたらいいと思う。

(組合)
 2年前はちょっと覚えてないが、2年前ははっきり最大改定率という文言は出ていたか。

(市)
 初めての取扱いを人事委員会に言わないといけないので、具体的に。一回言っているから、改めて文章で、今でも結構な項目があるので、長いからそこは割愛しているということである。

(組合)
 研究職給料表の課長代理のところは2番で読むのか。

(市)
 2番になる。現給保障になるので。

(組合)
 2番で読んで、応じた給料表改定率によりとなっているが、最大改定率であると思うが、実際には。いや、課長級のところをいくのか。

(市)
 現給保障の人は、誰と均衡を図るべきかというところであるが、それも同じく2年前の人勧では、自分がいる号給の人と均衡を図るべきという言われ方をしている。

(組合)
 だからそれ、いるところというのはどこなのか。

(市)
 最高号給のところか。

(組合)
 具体的に聞いているのだが、具体的に。一体どこの誰のところをというのを聞いている。何号給のどこを適用するのか教えてほしい。見えないからここでは。

(市)
 今は持ち合わせていないので、拾おうか。

(組合)
 ないというか、3級のところを使うのではないのか。今の話からすると。

(市)
 現給保障でいっているので、2級のどこに分布しているのか見てみないと分からない。

(組合)
 2級のどこって、突き抜けている人がいるはずである。

(市)
 突き抜けている人は、それは最高号給になっていると思うが。

(組合)
 3級ではなくて。もともと2級の何号給というところにいたわけだな。

(市)
 それを2級に切り替えたので。

(組合)
 2級に切り替えたので、2級の給料表にはそんな高い金額があるわけないから。

(市)
 切り替えは同額か直近下位になる。だから、2級の最高号給に切り替わっている。

(組合)
 いるところはそこになるということか。

(市)
 額面は現給保障額をもらえているが、その人の制度上の級号給は最高号給。

(組合)
 最高号給だから、この3.56をあてるということか。

(市)
 そうである。申し上げていたのは、皆が皆2級の最高号給の突き抜けた数字なのかどうかは覚えていないので。

(組合)
 そういう意味で聞いていたのではなくて。これのここに書いてあるのでいくと、そういうふうに読めるのかを聞きたかっただけである。4月1日には2級の最高号給にいるから、その改定率で改定するということでいいか。

(市)
 そういう前提での内容である。よろしいか。

(組合)
 どれくらいいるのか。

(市)
 そのへんがちょっとわからない。経過措置の人数であるか。

(組合)
 研究の人数。

(市)
 研究は、先日、事務折衝の後で、原資の総括表を一式、送らせてもらっていると思うが、その中で、研究総括表の現給保障というのが2級で10名いる。
 11月30日にその他給料表を説明させてもらって、12月2日ぐらいにメールで経過措置とか原資とその他分を送らせてもらっていると思うが。

(組合)
 11月2日の事務折衝のところか。

(市)
 11月30日にその他給料表をお渡ししたが、行政職のように経過措置の貼りつきとか、
 原資表みたいなものをもらえないかということで、追って12月2日にメールでお渡しさせていただいている。

(組合)
 何かあったら、また聞くと思うが。

(市)
 それでは、総合的見直しの関係で、原資の大きな配分のところから、説明させていただいて、給料の作り方という順になる。
 今、お配りさせていただいた資料の、大きなクリップ止めをさせていただいているところを見ていただいて、一番上のクリップ止めをしているところが、行政職給料表の説明をさせていただく資料一式となっているので、まず、そちらから説明させていただく。
 資料1番上に給与制度の総合的見直しについてという文章編の資料があり、1番、平成27年大阪市人事委員会勧告であるが、人事委員会は給与制度の総合的見直しに関して、国の見直しを踏まえた他都市の対応状況に加え、大阪市地域に勤務する国家公務員の地域手当ての支給割合が平成28年4月より改定されることを考え合わせると、本市においても給与制度の総合的見直しを次のとおり実施する必要がある。としている。
 給料表については、本年の公民格差に基づく給料表の引き下げ改定を行うことを踏まえると、給与制度の総合的見直しによる給与水準の引き下げについては、地域手当の支給割合の引き上げ分に相当する平均1パーセント程度することが適当。地域手当については支給割合を16パーセントに引き上げ。単身赴任手当については基礎額を3万円に引き上げ、加算額の限度額を7万円に引き上げ、管理職員特別勤務手当については災害への対処等の臨時または緊急の必要により、やむをえず平日・深夜に勤務した場合、勤務1回につき、6,000円を超えない範囲の額を支給ということが出されている。
 また、給料表を改定する場合の意見としては、平均改定率で引き下げることを基本としたうえで、具体には次のとおりとしている。
 1・2級については1級の全号給及び2級の初号付近は引き下げを行わず、2級中位号給以上については、1級間の昇格時の対応も考慮しながら、最大で平均改定率の8割程度の引き下げにとどめる。3級から8級については、平均改定率程度から平均改定率の1.2倍程度の引き下げとする。ということがでている。
 なお、3級及び4級の最高号給にいる職員に対して、勤務実績に応じた昇給の機会を確保するため、給料月額を引き下げの範囲内でそれぞれ4号給から8号給の号給の増設を行うことを検討することが適当である。としている。
 裏面をめくっていただいて、大きな2番、給与制度の総合的見直しについて、ということで、給与制度の総合的見直しについては、人事委員会の意見を踏まえ、地域手当及び単身赴任手当を引き上げるとともに、給料月額を引き下げ、これと併せて給料月額を基本に手当額を設定している管理職手当についても引き下げることとする。
 なお、原資の配分については、平成27年度給与改定による改定後の給与を基礎とし、これまでどおり、先に諸手当分を算定することとしている。
 具体には、単身赴任手当の改定額を算出している。これが米印1の下段に記載している。
 7,000円の引き上げに対して、受給者48人を総人員の10,155人で割った33円が単身赴任手当の引上げ額となる。
 これと、地域手当の引上げが現行給与額におさまるように給料月額及び管理職手当の改定率を仮に算定したところ、マイナス0.9パーセントとなった。米印2の下段に記載している給料月額と管理職手当の引き下げ率というのを仮にαとおいて、数式を組んで、αが0.99138という数字がでてきているので、給料月額の仮の改定率については、αから1を引いた約マイナス0.9パーセントというのが仮の給料月額と管理職手当の引き下げ率を数式で求めている。
 次にこの率を用いて管理職手当を改定してみたところ、管理職手当の改定額についてはマイナス96円となり、これらを考慮した給料月額への配分額については、2,869円となった。
 米印3は次のページに、こちらに給料月額の引き下げの額を仮にβとおいて、数式を組んで算出したところ、βは2,869円ということになっている。数式は後ほど、ご確認いただければと思う。
 なお、この場合の給料月額の改定率についてはマイナス0.89となったために、再度この率を用いて、管理職手当を改定してみたところ、管理職手当の改定額については影響が生じなかったというところで、下段に原資表を記載している。改定前というのが平成27年度の給与改定後の給料月額、管理職手当となっている。改定額については給料月額でマイナス2,869円、管理職手当でマイナス96円、地域手当の引き上げ分でプラス2,932円、単身赴任手当引き上げ分でプラス33円というところで、改定額の差引きはプラスマイナス0円といった原資表になっている。
 次のページへ進んでいただいて、この原資表からはじめまして、以降、給料表の作成作業を進めたところ、管理職手当の一部において、給与条例上における上限額と整合しない部分が生じてしまったために、管理職手当を改めて算定し直した。
 これに伴い、最終的な原資表については、次のとおりとするというところで、最終の原資表については、管理職手当の部分で先ほどスタートした時はマイナス96円だったものがマイナス97円となり、その分給料月額がマイナス2,869円だったところが、2,868円といったところで、1円ここで調整がおきている。総トータルの会計額については、同じくプラスマイナス0といったところで、給料月額の改定率についても0.89パーセントといったところで、変更は生じていない。
 ここまでが、給与制度の総合的見直しにかかる原資の計算をした説明資料となっている。
 ここまでよろしいか。

(組合)
 給与条例上における上限額と整合しない部分って具体的にどういうことか

(市)
 管理職手当は、条例上、各級の最高号給の給料月額の25パーセントまでとなっている。だいたいの管理職手当は25パーセントまでの設定はしていないが、局長の一番上の人だけはぎりぎりの設定をしているので、また管理職手当の1,000円単位の改定であり、給料の方はもっと細かく改定するので若干はみ出る場合がある。今回、当初の管理職手当の改定では給料の25パーセントを超えてしまったので、管理職手当の方を少し引き下げて調整を行ったところである。

(組合)
 局長のところか。

(市)
 そうである。
 続いて、給与制度の総合的見直しにおける行政職給料表の作成についてという資料を説明させていだだく。
 行政職給料表の作成の考え方については、平成27年度の公民較差解消のときの考え方と全く同様であり、人事委員会からの意見を踏まえたうえで検討することとしている。
 その次、給与制度の総合的見直しの改定手法であるが、人事委員会からの意見を踏まえた改定を実施するため、次の考え方により改定することを基本とするとしている。
 まず、1級については改定を行わない。
 2級については、初号付近は改定を行わず、中位号給以上について最高号給に至るまで均等に改定率を拡大し、最大で本則値平均改定率の0.8倍程度としている。
 3級から8級については一律本則値平均改定率の1.2倍程度としている。
 また、給与カット前給料月額は経過措置または現給保障の適用を受ける職員は、他の職員との均衡を図る観点から、次のとおり改定を行うこととしており、経過措置適用者については適用を受けている級の最大の改定率、現給保障適用者については適用を受けている級号給、本則値の改定率としている。
 まず、上記の考え方に基づき原資配分から算出した給与月額の改定率0.89パーセントを本則値の平均改定率にあてはめて改定してみたところ、実際の本則値平均改定率がマイナス0.92パーセントとなってしまったために、実際の本則値平均改定率がマイナス0.89となるように、各級の倍率を圧縮して、まず調整を行った。
 その結果、本則値平均改定率はマイナス0.89パーセントとなったが、現給保障適用者には、平均改定率に満たない1級及び2級の者が多数いることから、経過措置適用者等を含む平均改定率ではマイナス0.87パーセントとなったところである。
 この経過措置適用者等を含む平均改定率については、最終的にマイナス0.89パーセントとなるようにする必要があるために、本則値平均改定率を拡大し、マイナス0.91パーセントとした。
 このマイナス0.91パーセントを各級の圧縮後の倍率にあてはめて改定率を算出し、現行の給料月額に乗じて、当初改定額を設定した。
 この場合の実際の本則値の平均改定率はマイナス0.91パーセントであり、経過措置適用者等を含む平均改定率はマイナス0.9パーセントで、原資配分上の改定率と概ね整合した。
 なお、給料表の構造を維持しつつ、改定を実施するため、これまでどおり基幹号給に対して改定額を設定したというところで、当初改定額の設定の仕方の説明は以上となる。
 これも27年度公民較差解消のときの当初改定額設定の順序と同じ方式をとっている。
 次のページで、給料表の構造を維持するための立ち上げ調整については、これまでどおりマイナスで行い、残った原資を最終調整に使用することとしている。
 以下、立ち上げ調整の内容を記載している。これまでどおりのルールで調整をさせていただいている。
 立ち上げ調整を行った後、残った原資の配分については、若年層に考慮し、2級及び2級の昇格対応関係にある3級に対して、調整を行った。その結果、最終的な各級の改定率等は次のとおりである。
 行政職給料表1級から5級の初号付近、最高号給、各級平均改定率を記載している。
 1級から5級の平均改定率としては、マイナス0.88パーセントとなっている。
 参考として、経過措置適用者等を含めた場合の各級の平均改定率というのを下段に記載しており、1級から5級の平均でマイナス0.86パーセントとなる。
 なお、再任用職員については、各級の平均改定率に基づき改定を実施している。また、3級及び4級については、人事委員会の意見を踏まえつつ、職員基本条例における給与の原則も考慮しながら、号給増設を行っている。
 ここまでが行政職給料表の作成についてというところの資料の説明となる。
 後ろにつけている資料の方も説明させていただくと、その次につけているホッチキス止めの資料が行政職給料表の原資計算表改定総括表というふうになっており、裏面が③の大阪市総括表(本則値の適用者)といったところが、本則値の経過措置適用者、現給保障適用者を除く方の全体の平均改定率となっており、ここがマイナス0.9パーセント。④経過措置込みの総括表の一番下段の黒枠内のマイナス0.89パーセントといったところが、当初の原資計算ではじいたマイナス0.89パーセントと整合している。
 次につけているのが、給与制度の総合的見直し、給料表改定(基幹号給)ホッチキス止め3枚ものの資料をつけている。
 こちらが、行政職給料表の基幹号給で、構造調整等を行って、原資調整も行っている作成の資料となっている。
 1級は改定なし、2級以降については公民較差改定時と同様に基幹号給に対して、当初改定額を設定した後、マイナスで立ち上げ調整を行い、最終的には調整(1)のところで、2級及び3級に対して、最終調整を行っているところである。その基幹号給を最終4分割して、最後に微調整したものが、次の3番目の資料となっている。
 その次がホッチキス止め3枚ものの資料が改定前後表というところで、1級から5級までの改定前が平成27年度改定後の額と今回の改定後の額の差引きの比較の一覧となっている。
 3級及び4級の最高号給付近の網掛けしている4号給部分についてが、さきほどの作成についての中で出てきた号給増設を行った部分としている。
 その次、1枚ものでつけているのが、再任用職員の給料月額の改定についてというとことで、こちらも27年度改定後と今回改定後の差引きの改定前後表の1枚ものになっている。
 最後、1枚もの両面刷りのものが、昇格対応号給表であり、昇格対応の改定前後の比較になっている。裏面、網掛けしている4級と5級の部分、昇格後4級と5級になるので、3級と4級からの昇格の対応関係が、号給の増設によって一部網掛けしているところが変更箇所となっている。
 ここまでが行政職給料表の作成について資料一式の説明とさせていただく。

(組合)
 前後表の前が平成27年度改定後ということは、今回の1回目の改定を反映させたものということか

(市)
 そうである。

(組合)
 号給延長のところの5級のところについて、昇格対応号給表の網掛けの部分を見てもらうと、改定前が30号給のところが、29号給になっているので、これは双子になるのか。29号給が29号給に、30号給のところが29号給になっているから、要は同じ号給になってしまう。

(市)
 今、現行の改定前が29、29、30、30、31と双子関係になっている。二つずつ続けるが、これが3つ子になっている。

(組合)
 29は3つ、そして30が3つになるのか。

(市)
 そうである。 

(組合)
 これはこうするしかないのか。号給延長でのどちらかというと、こういうような部分でしか。

(市)
 ルールに沿って作ると。

(組合)
 そのまま、双子をずっとするということはできないのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 同じ号給に飛びつくから。

(市)
 作り方は基本的に1回目と同じように作っているので。

(組合)
 当然ばらつきも同じようなところででてくるのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 間差額の部分で言えば。3級4級の最高号給の設定の方法はどうなっているのか。なぜ、この刻み方なのか。

(市)
 号給の延長のところか。

(組合)
 考え方を教えてほしい。

(市)
 考え方でいうと、人事委員会は今回の総合的見直しで下がる分の範囲内で4~8号給の増設を検討してはどうかという言われ方をしている。人事委員会としては。市側としては、24年8月の制度改革時にどうしたかというと、級間の重なりを縮減していかないといけないということで、号給をカットするという手法で行った。そのときはカットした後の号給数が妥当であるという考え方をもったうえでそうしているので、号給を延ばすということについては、基本的に慎重な姿勢である。
 その中で4号給から8号給と幅のある言われ方をしているので、市としては号給数を増やす必要性は基本的には考えていないが、そういう意味で4号給が妥当であると考えている。
 後は額面であるが、額面も職員基本条例の方と給与条例の処遇との関係があるので、今もそこで言うと重なりがある状態であるから、それを手前の方の最高を上げてしまうと単純に重なりが増えてしまうので、そんなに金額的には積むことができない状況である。そのようなことも踏まえて、給料表の単位が100円ということもあるので、最低限という形になるが、100円で4号給というところで整理しているということである。

(組合)
 労働組合の立場からすると、人事委員会は級の重なりのことを言っている訳ではないということが一つあり、市側としては2級上の初号給のところあると思うが、では頭にある勤務実績に応じた昇給の機会を確保するためっていうのは、100円とか400円と理解していることになるのか。

(市)
 昇給の機会で言えば、額面は給料表のどこにあるかで違うのはもともとある話であるから、昇給の機会という意味で言えば、号給数の増やすということである思う。昇格できないで留まっている人っていうところがどの方っていうと具体的には分からないが、そういう方の昇給数としては4号給増設で一定昇給が伸びるということでは、妥当なものであると考えている。

(組合)
 市側がどんな人が上に溜まっているか分からないというのはいけないのではないか。
 労働組合が分からないというのは有り得るが。市側が当然知っていて、そういう人にあたるのが300円でいいというように思っているというのは有り得ると思うが。

(市)
 分からないというのはその時々によって違うためという意味である。

(組合)
 人事委員会が言っていることを踏まえているとは思わない。これでやる気が出るとはさっぱり思わないが。

(市)
 人事委員会も何が妥当か具体的には言っていないから、分からないといえば分からない。その他給料表のところを説明させていただく。
 次の資料に添付しているクリップ止めの資料になるが、給与制度の総合的に見直しにおける技能労務職給料表の作成についてという束の一式になっている。これについて説明をさせていただく。
 まず、技能労務職給料表については、昨年度の人事委員会の意見において、一部の階層を除き、民間を大きく上回っていることから言及されたところであるが、本市において、引き続き民間給与の把握を進めるといった諸状況を踏まえ、行政職給料表の改定と均衡を考慮した引上げ改定とし、また改定手法については民間従業員の給与カーブを考慮し、中堅層の引上げを抑制することが適当であったが、給与改定に関する諸状況から一定判断し、行政職給料表同様に初任給付近の引上げだけを抑制したところである。
 本年の公民較差に基づく給与改定に関しては、技能労務職給料表にかかる諸状況が昨年同様であることから、この間の経過を踏まえ、昨年同様としたところである。
 これらを踏まえ、給与制度の総合的見直しについても、行政職給料表の改定との均衡を考慮した改定とし、改定手法についても行政職給料表と同様としている。
 初号付近の改定は行わず、以降の号給について、最高号給に至るまで均等に改定率を掛け算し、最大で行政職給料表の2級の当初改定率程度の引き下げとしている。
 2級については、一律行政職給料表3級の当初改定率程度の引き下げ、3級については一律行政職給料表4級の当初改定率程度の引き下げとしている。次に本則値適用者に給与月額総額に対して、行政職給料表4級以下の平均改定率を乗じて得た額を最終的な改定原資としている。行政職給料表4級以下の平均改定率はマイナス0.85パーセントである。上記の最終改定原資の範囲内で給料表の構造を維持するための立ち上げ調整等を行った結果、最終的な各級改定率は次のとおりである。
 1級から3級の初号付近、最高号給付近の改定額改定率及び各級の平均の改定額改定率を記載している。平均でマイナス0.85パーセントとなっており、行政職給料表4級からの平均改定率のマイナス0.85パーセントと整合している。なお、再任用職員については各級の平均改定率に基づき、改定を実施している。
 以降が添付資料になっており、次に1枚もので添付しているのが技能労務職給料表の改定総括表になっている。③の大阪市総括表(本則値の適用者のみ)の平均改定率3級計のところがマイナス0.85パーセントとなっている。④の経過措置全体を含めると、全体でマイナス0.83パーセントとなっている。以降がホッチキス止めにしている資料一式を一つにしているものが、技能労務職給料表の改定についてといったところで、1枚目に目次があって、2枚目が各級の平均の改定額と改定率を記載している資料である。その次が両面刷りの3枚ものになるが、改定前後表といったところで、1級から3級の改定前と平成27年改定後というのが秋の較差解消後の給料月額と今回の改定後の給料月額との前後表を添付している。
 その次が再任用職員の給料月額の改定についてであるが、こちらも表を添付している。
 最後が2枚ものの両面刷りの資料で、昇格号給対応表を添付しており、今回の改定ついて昇格対応の変更が生じていないため、改定前、改定後とともに同じ数字となっている。
 ここまでが今お配りしている技能労務職給料表の作成についての資料一式となっている。

(組合)
 号給延長の方はどうなっているか。

(市)
 技能労務職給料表は対象外である。人事委員会が課題としているのは、昔の号給をカットすることによって生じている問題という認識であるため、技能労務職給料表の方は基本的には大阪府の給料表を参考に切り替えを行っており、切り替えをするときに洗い直しのようなことをしないで、同額に切り替えた結果、最高号給に溜まっている状況だと思うが、それは号給の数が少ないからそうなっているということではないので、号給の数を増やすという考え方にはならない。

(組合)
 ならないというか、さっきの話でいくと、モチベーションを上げるというところでいうと。

(市)
 それはもともと、ずっと言われている部分であるが。

(組合)
 我々のスタンスとしてはそこは当然。

(市)
 ただ今回人事委員会が言っている部分からは、対象外という整理である。

(組合)
 それは人事委員会が言っていることなのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 何とかできないのか。もともと対象外なのではないのか。人事委員会は行政職のことは言うけど、技能労務職のことは言わないから、そこは交渉になるのではないか、やはり。

(市)
 対象外は対象外であるが。

(組合)
 その対象外の意味がこの対象外なのか、議論になってから対象外なのか。行政職に対応してやるべきではないか。

(市)
 分かったうえで申し上げている。今回の人事委員会が言っているのは、号給の数を削ったことによる課題の解消であるということであるので、技労のことを直接言っているわけではないが、技労については号給の数を削ったわけではないので、対象外ということである。

(組合)
 とりあえず人事委員会に沿って作ってきたということだから、とりあえずこちらとしては。

(市)
 人事委員会の考え方に沿って作ったということである。

(組合)
 今資料を見たところであるので、そこは指摘しておくということである。

(市)
 次に給与制度の総合的見直しおける専門職給料表の作成についてという資料一式について説明させていただく。
 まず、人事委員会は行政職給料表以外の給料表については、行政職給料表との均衡を考慮して改定を行う必要があるとしている。ただし、医療職給料表(1)については国における取扱い及び医師の処遇を確保する観点から改定を行わないことが適当であるとしている。これらの意見を踏まえ、給与制度の総合的見直しにおける行政職給料表以外の給料表の改定について次のとおり実施する。
 まず、1番、研究職給料表の考え方については、秋の公民較差のときの考え方及び行政職給料表の対応関係と全く考え方は変えていない。同様の改定手法を取り入れたところである。次に当初改定額をあてはめた改定原資に対して、行政職給料表における当初改定原資から、最終改定原資に至るまでの比率を考慮して得た額を最終的な改定原資としている。
 裏面をめくっていただき、改定原資の考え方もこれまで同様に行政職の当初から最終に至る圧縮率を踏まえた研究職の改定原資を計算して出している。
 上記の最終改定原資の範囲の中で、給料表の構造を維持するための立ち上げ調整等を行った結果、最終的な各級の改定率等は次のとおりとなっている。研究職給料表1級及び2級の平均、初号付近、最高号給付近、平均の改定額、改定率を記載している。全体で平均1.02パーセントとなっている。
 なお、再任用職員については、各級の平均改定率に基づき改定を実施している。ただし、医療職給料表(3)のうち、2級の給料月額については、平均改定率で改定を行うと3級給料月額と逆転が生じてしまったため、改定前の2級と3級の給料月額の比率に準じた修正を行っている。
 2番、医療職給料表(1)については、人事委員会勧告どおり改定を行わない。
 3番、医療職給料表(2)については、こちらも従来どおり行政職給料表と対応をもたしたうえでの改定手法を取り入れているので、手法については全く同じである。その結果、最終的な各級の改定率等は次のとおりである。表を添付しており、1級から4級までの初号付近、最高号給付近、平均の改定額及び改定率を記載している。全体で平均マイナス0.74パーセントとなっている。
 4番、医療職給料表(3)については、4ページ目になるが、こちらについても行政職給料表の対応関係はこれまでの従来どおりと同じ手法で改定をしている。ただし、資料中段以降になるが、昇格対応における双子関係について、行政職と号給の対応関係をもっていくとはいえ、全く同一の号給を使用しているわけではないことや、行政職給料表の対応関係がないなどの理由から、2級から3級に昇格する場合における対応関係について、昇格位置が上位となる変更が一部生じた。対応関係が上位となる変更については、昇格年次における逆転関係が発生する可能性があるため、できる限り調整を試みたが、当該号給を調整しようとすると、前後の級の改定内容が大きく影響し、結果的に行政職を基本とした改定を行うことができなくなってしまったため、昇格対応関係の変更を行うこととしている。
 影響を受ける職員を調査したところ、変更の当該号給以降の号給には平成27年4月現在該当している職員はいないこと、また、今後昇格することにより、当該号給以上から昇格する職員を想定した検証を行った結果も制度改正前後に逆転の関係の発生は起こらなかったところである。結果最終的な各級の改定率は次のとおりとしたところで、1級から5級までの初号付近、最高号給付近、平均の改定額及び改定率を記載している。全体で平均マイナス0.72パーセントの改定となっている。
 5番、保育士給料表については、人事委員会から職員(保育士、幼稚園教諭)の給与に関する報告を受け、本年4月から民間昇給カーブを考慮した保育士給料表を新設し切り替えを行った。本年の人事委員会勧告では、公民較差に基づく勧告としては、本市側と民間側の給与水準の状況の他、民間側の給与水準は昨年度と比べ、全体として若干上昇しているものの、大きな変化はみられないことなどを考慮すると、改定すべき状態にあるとはいえないとしており、給与制度の総合的見直しに関する勧告としては、行政職給料表との均衡を基本に改定する必要があるとしている。給与制度の総合的見直しについては、人事委員会の意見を踏まえ、行政職給料表との均衡を考慮した改定を行うため、次のとおり行政職給料表と対応させ、対応する級号給の当初改定率を用いて、当初改定額を設定している。  
 1級については、短卒初任給基準である1級の9号給を行政職の短卒初任給基準である1級19号給と対応させて、以降は級別資格基準等を考慮した行政職給料表2級までの昇格・昇給モデルに対応させている。
 2級については、級別資格基準等を考慮し、保育士給料表2級9号給を行政職給料表3級11号給に対応させて、以降は行政職給料表3級の昇給モデルに対応させている。
 3級については、級別資格基準等を考慮し、保育士給料表3級の9号給を行政職給料表3級31号給に対応させ、以降は行政職給料表3級の昇給モデルに対応させている。
 4級については、級別資格基準等を考慮し、保育士給料表4級1号給を行政職給料表4級19号給に対応させ、以降は行政職給料4級の昇給モデルに対応させている。
 次に当初改定額をあてはめた改定原資に対して、行政職給料における当初改定原資から最終改定原資に至るまでの比率を考慮した額を最終的な改定原資としている。
 手法については研究職給料表の改定原資の求め方と同様の手法をとっている。
 上記の最終改定原資の範囲内で給料表の構造を維持するための立ち上げ調整等を行った結果、最終的な各級の改定率等は次のとおりである。1級から4級までの初号付近、最高号給付近、平均の改定額及び改定率を記載しており、全体で平均マイナス1.04パーセントとなっている。ただし、2級の平均の数字が入っていないが、2級は全員が経過措置の適用者であるために平均の改定額及び平均の改定率というのは、ここでは経過措置適用者を除く人員で記載しているため、ここでは算出ができていない。
 以降が各給料表ごとに各資料をホッチキス止めしているが、目次で1番研究職給料表、2番医療職(2)、3番医療職(3)、4番保育士給料表、5番再任用の改定前後表を添付しており、次が研究職給料表の一式をホッチキス止めにしており、1枚目は改定原資の総括表であり、2枚目の③の大阪市総括表本則値適用者の網掛けしているところが、研究職給料表全体の平均改定率となっている。
 次が1枚もので、研究職給料表1級・2級の改定額・改定率のシート1枚、その次が2枚もので、研究職給料表の改定前後表を添付している。こちらも1級・2級の最高号給付近網掛けしている部分が号給の増設を行ったところである。
 その後ろに添付している2枚ものが、昇格対応号給表であり昇格対応の改定前後で比較をしている。網掛けしている部分が変更箇所である。
 その次、同様に医療職給料表(2)のホッチキス止めの各一式、添付している資料については研究職給料表と同様のものである。
 その次が医療職給料表(3)の資料一式で、同様のものを添付している。
 その次が保育士給料表の同様の資料一式を添付している。
 最後1枚ものの資料で再任用職員の給料月額の改定についてといったところで、研究職、医療職(2)、医療職(3)、保育士給料表の再任用職員の改定前後表を添付している。
 ここまでがお配りしている資料の一式の内容である。

(組合)
 質問していいか。

(市)
 どうぞ。

(組合)
 保育士も同じなのだな。号給増設はないのだな。

(市)
 同じである。給料表を作成する時に号給の数というのは整理したうえで作成しているから、そういう意味で今回の人事委員会の考え方でいうと、号給増設の対象には入らないということになる。

(組合)
 なんでそうなるのかというところで、給料を下げられて。

(市)
 下げられてというか、今回の総合見直しというのは、地域手当が1パーセント引き上がるので、基本的には手当と給料の配分変更ということである。

(組合)
 今日の段階では、提供いただいたということで、持ち帰らせていただく。

(市)
 後、総合的見直しで経過措置の人の扱いがあり、さきほど説明した内容と同じような内容であるので、それについても説明させていただく。 
 最後にホッチキス止めした資料があり、経過措置の給与制度の総合的見直し分でホッチキス止め一式である。これは冒頭説明させていただいた経過措置の方の改定手法と中身については同じであるが、1番経過措置の適用を受けている者の改定については平成27年3月31日に受けていた給料月額に各級の最大の改定率を乗じて改定することとしている。別表1に各級の最大改定率を記載している。
 (2)のところがさきほどの説明にはなかった部分になるが、保育士給料表への切り替えによって、給料月額の経過措置を受けている者の給料月額については、経過措置の基礎としている給料月額を各級の最大改定率に準じて改定することとしている。こちらは別表2に記載している。具体には、保育士給料表への切り替えがなかったとした場合における平成27年4月1日の号給(行政職給料表で昇給等を反映させた後の号給)の給料月額(給与制度改革における経過措置の適用を受けている職員については、平成27年3月31日に受けていた経過措置額)に改定率を反映した額としている。
 (3)再任用職員の給料月額の見直しにより、経過措置を受けている方については別表3に記載しており、平成27年3月31日の再任用職員の給料月額に以降の改定率を反映した額としている。
 2給料の特例措置の適用を受けている者の改定ついて、現給保障を受けている者の給料月額については、現給保障の給料月額を平成28年4月1日現在の給料表の級号給に応じた給料表改定率(平成28年4月1日に増設された号給の適用を受ける場合については、平成28年3月31日の最高号給の改定率)により改定することとしている。こちらは別表4である。具体には、現給保障の給料月額に改定率を乗じた額を反映した額としている。
 3特例減額後の給料月額及び諸手当の基礎となる給料月額についてであるが、1及び2の改定によって、これらの者が受ける特例減額後の給料月額及び諸手当の基礎となる給料月額に対しても、改定が反映されることとなる。
 4実施時期については、平成28年4月1日としている。
 その後ろは、各給料表における最大改定率や平均改定率及び各号給の改定率の表について別表1から別表4まで添付している。説明は以上になる。 

(組合)
 保育士の経過措置は。

(市)
 保育士の経過措置は、全員が最高号給にいくような経過措置ではなくて、技労とは違う切り替え方法を行った。民間を考慮した新しい給料表を作ったが、新しい給料表の中でたどっていく年齢相当のところに切り替わることとしたので、そういう意味ではほとんどの人が経過措置になっている。

(組合)
 これにはあてはまらないのか。

(市)
 これにはあてはまる。人数が多いというのはそういう意味で多いということを申し上げたところである。

(組合)
 経過措置の方の回答と総合的見直しということで、説明を受けたところであるが、総合的見直しに関しては今日初めて説明を受けたので、基本的には給与改定と同じような手法でということであるが、総合的にこちらとしても検証させていただきたいので、今日初めて説明を受けたところであるから、今日のところはとりあえず受けて、帰りたいと考えている。
 まず、入口論の部分であるが、総合的見直しを国の部分でそうせざるを得ないという判断をした理由について、聞かせていただきたい。

(市)
 判断ということではなく、今回、人事委員会勧告ではっきり勧告されている。市のやるのかやらないのかという余地や裁量にまかされているものはそんなになく、人事委員会の勧告として具体に示されているものである。

(組合)
 人事委員会勧告で示されているところであるが、判断するのは市になるのではないか。

(市)
 判断は市になるが。

(組合)
 だから、そこを確認したい。

(市)
 基本的には勧告に真摯に対応していくだけである。勧告で言われている内容も国との制度が均衡するとか、他都市との均衡などが言われているが、それは市としても同じ認識であるから、それと違う判断をする余地はほとんどないという考え方である。

(組合)
 交渉の余地がないということか。

(市)
 交渉の余地というか。

(組合)
 幅がないということか。だから、提案した内容を率直に組合側に対して。

(市)
 求めていくという立場である。他の内容もそうであるが、勧告を基本に作成したものを提示させていただいている。

(組合)
 そこを含めて、今後からの協議ということで、今日のこれは市側の考え方として受けさせていただく。今、言われたそもそも論のところで、まだ我々としてはもっているので、そこを含めて、検討して、また次回協議したいと考えている。

(市)
 進め方になるが、前言われたようにその場がどの項目までを対象としているのかということは整理されたか。給料表だけを検討するのか。

(組合)
 前回、そこは指摘していたところである。これは切り離しであると。

(市)
 そうではなくて、調査グループのメンバーというのは給料表だけをまかされているのか、その他の要求回答やもう少し大きな方向性も含めて小委員会交渉前に一定整理する場として位置付けられているのかどうかをお聞きしたい。

(組合)
 それは市労連の方を窓口に書記次長が調整して、実際、総合的見直しの部分についても事務折衝に入るということであったから、そこは我々としても入るということである。まず、今回、これを提案されたので、そこを今、交渉を行っているということで認識している。

(市)
 給料表以外の項目も含めて、小委員会の前のレベルの協議の場という認識でよろしいか。

(組合)
 そうでないと、そもそもなぜそうなるのかということを指摘しないと、給料表のチェックだけを行うということにはならない。

(市)
 だからそれを確認しているだけなのだが。それでよろしいか。

(組合)
 協議は行う。基本的には給料表の作り込みから始まって、そこからどうしていくかと給料表以外の協議も行う。ただ、判断権が我々にはない。協議はそれ以降の分も行う。

(市)
 最終の判断は、本交渉で委員長、室長で行うものと認識しているので、そこに上げていくうえで、細部の調整の詰めというのを行っているという認識でよろしいか。

(組合)
 はい。保育士給料表の6ページのところで、1級のところが短卒初任給の1級9号給が行政職給料表の1級19号給が対応もそうなるのかというところであるが、2級のところが2級9号給と3級11号給というのは金額が一緒になっているから選んだだけなのか。

(市)
 勤続年数で対応するところとなっている。研究職給料表も同じように行っているが、保育士給料表も研究職給料表と同じ考え方で整理している。専門職給料表について、複数の改定手法があるが、行政職給料表とほとんど同じ構造の医療職(2)と医療職(3)は同じ額面で改定している。研究職給料表というのは行政職給料表とは違う構造、国の俸給表をもってきた部分もあるので、違うやり方の勤続年数で相当する方法を使っていると、保育士給料表はどのパターンかというと、研究職のパターンという整理になる。

(組合)
 今日の分は持ち帰らせていただく。

(市)
 これはこれで並行して引き続きお願いしたいが、他の要求の回答についても、やはり去年もそれなりに時間がかかっていたと思うので、それも並行して行っていきたいと思っているが、こちらとしてはそれを来週にお願いしたい。

(組合)
 来週行うのは、通勤手当の改定であるか。それ以外か。

(市)
 他の要求項目の内容について、市側の回答を行いたい。それともう一つ、勤勉手当の人事委員会勧告で言われている引上げの具体の内容が残っているので、それらを含めて、いきなり小委員会交渉ではなく、事務折衝で一回説明させていただくということでよろしいか。

(組合)
 そうしていただきたい。

(市)
 今年もう少ないが1回は行いたい。

(組合)
 今年はもうできるか分からない。来週できたとしても1回ぐらいしかできない。そこでどの項目をするか。今回の項目をするのか。通勤手当の関係をするのか。要求項目の細かいところをするのか。全部一遍にするつもりか。

(市)

 全部一遍にするつもりはない。また、分析をしていただくことになると思われるので、一旦、市の考え方というのは、全部、早いうちに説明をしておく方が。短期間しかないので効率的という考え方である。
 詰める必要のあるものを先に詰めていて、また後ろの方で課題をいただいた場合、非常にその部分の期間が短くなってしまうので、色々な考え方だけ先に示して、並行して色々なものを協議していく方がいいと考えているがどうか。

(組合)
 とりあえず、また調整させていただく。 

(市)
 調整をお願いする。

(組合)
 事務折衝は年内に1回できればいいところである。

(市)
 日のイメージはあるか。

(組合)
 まだ決まっていない。

(市)
 日が決まれば、こちらの体制も組みやすいのだが。

(組合)
 早急に連絡させていただく。

(市)
 お願いする。28日も含めることとなるか。

(組合)
 28日は含めてない。来週のどこかで。どちらかでいうと後ろの方が。

(市)
 24日か25日になるのか。25日の朝一の9時10時はこちらが無理である。

(組合)
 こちらも午後の方でお願いしたい。

(組合)
 退職手当の額の算出に地域手当は入っていたか。地域手当は関係なかったか。

(市)
 退職手当の基礎額には地域手当は入っていない。

(組合)
 1パーセント下がるということになるのか。

(市)
 そういうことがあるので、前回の給与構造改革というのも、給料が5パーセント下がったので、退職手当は別途民間と水準調整をしている関係で、それと関係なしに5パーセント下がるのは問題であるということで、そこの原資を使って新しく役職に基づいた調整額という制度を作った。
 今回も、国の制度に沿って行っているのだが、国の方も今回平均で給料2パーセント下がっているので、その原資を勘案して、調整額の方をだいたい3割増しぐらいに設定して引き上げている。
 先に言うが、本市の方も基本的に調整額というのは国の制度を準じているので、それと同じような引上げをしようと思っている。

(組合)
 それはまた提案しようと思っているのか。

(市)
 その他要求の回答の中で、総合的見直しという項目もあったので、そこの回答として、具体の内容を説明させていただきたいと思っている。

(組合)
 トータルの原資の配分は変えないというのが大前提であるか。

(市)
 大きな考え方としてはそうである。

(組合)
 国の方は経過措置を3年するといっていたがどうなのか。

(市)
 総合的見直しであるか。国の方は地域手当が支給されない地域もあるので、そういう方たちは給料だけが下がってしまうこととなるが、本市の方は基本的に地域手当との入れ繰りの範囲で下げるだけであるので、現給保障する余地がない。若干メリハリの関係で、全員がひっくり返るわけではないが、現給保障するほどの差ではない。

(組合)
 災害派遣している人の地域手当の考え方はどうなっているのか。我々は高い方で大阪市並みを支給したうえで派遣にいってほしいと思っているから、それでいいと思っているが、今はそうなっているがそこは矛盾をきたさないか。

(市)
 大阪市より田舎に行っている方に地域手当が高めに支給されているのが問題ではないかということか。 

(組合)
 別に問題であると思っていないが、市側としてどう思っているのか。

(市)
 地域の基準でいうと弘済院とか八尾の消防とかは地域手当の率が違うが、この間ずっとそういうところで差をつけると、人事異動に支障をきたすことから、同率ということで設定している。ただ、東京においては率が違うので、そこだけは別格としているが、基本的にはそういう考え方であるので、派遣で仮に田舎に行くことがあったとしても、それは弘済院とかと同じ考え方としている。

(組合)
 また、連絡させていただくので、本日のところは終了したい。

(市)
 はい。総合的見直しが必要ないという考え方だけ教えてほしい。

(組合)
 大阪市には必要ないと思っているから。

(市)
 それでは理由になっていない。

(組合)
 国は色々な地域の官署があるから、こういうことをする必要があるが、大阪市の場合はこれをするほど地域に官署があるのかということである。

(市)
 そうではなく、給与をどう配分するかで地域手当と給料とあるので、大阪市だけが比較給与を全て給料でするというのは現実的ではないというのは理解いただいているか。

(組合)
 している。

(市)
 その中で地域手当の率をどうするのかというと、国の基準があるので、基本的にはそれに沿って行うという整理になる。それでこの間15パーセントとしてきたところであり、来年から国の方は16パーセントになるので、そことの均衡を合わす必要があるので地域手当は上げないといけない。比較給与の方は一定民間と均衡があることから、原資配分は変更が起きると。

(組合)
 では仮に地域手当が1パーセント上がるということであるが、それを上げる上げないの決定は最終的には大阪市の判断になってくるのか。

(市)
 大阪市の判断ではなくて、国との均衡でこの間行ってきている。その考え方で整理すると、国との均衡上、上げるということにしか。

(組合)
 国との均衡は分かるが、均衡の原則もあるので国に準じてするけれど、大阪市として、する意味はこういう意味でこういう根拠に基づいてやるというのが絶対あると思う。

(市)
 今、申し上げているとおりである。地域手当の率というのは独自に設定する材料というのはない。国の制度との均衡ということでこの間行ってきている。

(組合)
 国もやっているからやるということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 それが理由であるのか。

(市)
 それが理由である。

(組合)
 それでは主体性があまりにもなさすぎる。

(市)
 それを突き詰めると地域手当15パーセントの根拠もない。

(組合)
 それだったら地域手当を上げなくていいから、総合的見直しもやめるということにならないか。

(市)
 そうではなくて、地域手当15パーセントそのものも根拠がなく、全部給料でいいのではないかというところの。

(組合)
 地域手当の関係は、国の全国においての較差をなくすためのものではないのか。国はそれでいけるのではないか。

(市)
 公務員の給与の項目は、市単独で何とか手当というのを勝手に作れるものではなく、地方自治法の中で項目が定められていて、それは基本的に国家公務員の給与に沿って定められていて、それらに定められた国の制度を準拠したり、民間水準に準拠したり、そういう大きな考え方でやっている。その中で地域手当については、国との均衡をもって行うというのが、これは全国的で基本的な考え方であるから、今回、これまで15パーセントで合わせてきているところであるので、国の方が16パーセントにするということに合わせて、見直していくというのは普通の考え方である。見直しをしないという説明の方が非常に困難である。今までどうして合わせていたのかということについて、なかなか説明し辛い。
 前回も10パーセントから15パーセントに変えた時も、同じように説明してきたから、なぜ今回しないのか。何が変わったのか。組合として何がスタンス変わったのか。前回合意しているはずである。10パーセントから15パーセントのときは。その辺もしっかり整理された方がいいのではないかと思うが。

(組合)
 とりあえず協議なので。

(市)
 考え方を示していただければ、こちらとしても言われていることを理解して考え方を整理させていただききたいと思うが。

(組合)
 じっくり協議したらいいのではないか。

(市)
 なにかやみくもに、変えることが理解できないということになると、その辺になると空中戦になってしまうので、色々経過を踏まえて整理されて、教えていただきたいと思う。

(組合)
 とりあえず、協議するということでいいか。

(市)
 話はするつもりである。本市の考え方として説明させていただいているので、組合の意見をお聞きしたい。

(組合)
 1つだけ教えてほしい。ここに出てくる159という数字について。

(市)
 そこは山の日で。

(組合)
 また資料を出していただけるということか。

(市)
 はい。158になる。

(組合)
 158に減るのか。

(市)
 減る。加えていうと日割りをする日数も21日から20日に。その辺りも祝日で変わるので。

平成27年12月18日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成27年12月24日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

給与に関する交渉

(市)
 給与改定等については、11月6日の小委員会交渉の際に、今後新たに市長となられる方の考えも確認していく必要があるということで、最終回答については市長選挙後に行うこととさせていただいたところである。
 以後、改定内容の詳細等については事務折衝で協議を進めてきたところであり、未だ全ての説明は終えていないところではあるが、一方で12月19日には新市長が就任されたところであり、我々としての大きな方向性については速やかにお伝えもしたいと考え、本日の場に至ったところである。
 具体の協議は今後の小委員会交渉において、事務折衝における議論も踏まえて行っていきたいと考えているが、本日は基本的な大きな方向性として、現時点の考え方をお示ししたい。
 まず、今年度の公民較差にかかる給与改定についてであるが、速やかに実施するという観点から平成28年3月1日からの実施とすることとしたいと考えている。
 また、給与制度の総合的見直しについては、勧告どおり平成28年4月1日に実施したいと考えている。
 また、給料月額の減額措置については現行内容を継続することとしたいと考えている。以上である。

(組合)
 本日段階ということで、市側の考え方をいただいた。今現在精力的に事務折衝を行っているというふうなことでもあるので少しその辺りも踏まえてこちらの考え方を示したいと思う。今の回答内容から言うと私たちがもともと事務折衝段階ではあるが、求めていたところからすればほぼゼロ回答に近い状態になっている。まずひとつ言われている給与改定のことについて、大きなマイナス勧告という中での給与改定になっているので、事務折衝も時間がかかっている。途中政治的日程もあったので間は空いているが、結果としてまだ給料表を確認している段階にない。その中で市側から実施時期についても触れられているが、今申し上げたように、給料表もできていない段階で実施時期について触れられてもなかなか了解できるものではない。年明けには給料表の中身についてお示しがあるかと思うが、現段階で実施時期について、あるいは給与改定について了解できるものではないということを改めて申し上げたいと思う。
 総合的見直しのことも触れられているが、総合的見直しについてそもそもどうかということについては基本的に了解をしているものではない。市労連としては人事委員会の勧告に出ていたということは了解しているが、しかしながらこれが大阪市としてやるべきことなのかということについては、ほとんどまだ議論している状況ではないので、特に給料表が大きくマイナス改定とされた場合に、4月にさらに見直しということになると、立て続けに、実施時期の問題もあるが、大きなマイナスということになってくるので、これも含めてすぐにそうですかという話にはなかなかなり得ないというふうに思っている。
 給与カットについても今触れられた。そもそも給与カットの問題というのは、大阪市の財政状況から出てきているものである。その都度労使交渉で決着を図ってきたという重たい経過がある。今回吉村市長が就任されたということでいろんな発言をされている。そういうことを踏まえて今日市側から給与カットについての現段階の考え方ということになったのかなと思うが、そこで市長自らのカットについては40パーセントということで話をされているということもお聞きしている。だからと言って職員全体でカットを継続というのは違うのかなと。というのは、先ほど申し上げたように財政問題が出てきているので、そのことの説明を何もなしに継続すると言われてもなかなか我々としては承服しがたい。条例上3年というのは理解していない訳ではないが、これについても昨年の確定の時にもそれはありつつも都度労使で交渉をもつという理解をしているので、そういう意味からも市長の一方的な発言によって給与カットについての取扱いの方向性が決まるというのはいかがなものかなと思っている。財政状況の説明もなく単に市長のカットと横並びで引き続き職員にもカットを強いるというのは極めて問題でもあるし、理解ができるものでもない。まさに職員の給与を政治利用されているとも思えるような発言についてはなかなか理解ができないので、現段階での市労連としての給与改定、総合的見直し、給与カットについての今の発言についての考え方を申し上げたところである。

(市)
 給与カットについてはこれまでも申し上げているように、補填財源に依存することなく収入の範囲内で予算を組むといった原則があるので、将来世代に負担を先送りすることのないように財政健全化に取り組むといったことで、これから先の当面200から300億円の通常収支不足が見込まれることから、皆様方にご協力をいただいているところである。職員の皆様に決して小さくない負担が生じているということは認識しているが、今申し上げた財政状況における基本認識は変わっていないということから、基本的な大きな考え方として、給料月額の減額措置を継続することを申し上げた。給料月額の減額措置はじめ、公民較差、総合的見直しによる給与改定については引き続き説明を重ね、合意に向けて誠実に対応してまいりたいと考えているので引き続きよろしくお願いしたい。

(組合)
 財政状況の話は繰り返し聞いているので、収支不足のことの繰り返しかなと思うが、一方で大阪市よりも財政状況の悪いと言われている大阪府では知事が30パーセントで職員のカットも大阪市と違ってかなり圧縮されているということからすれば、府と比較するというつもりもあまりないが、なかなか現場の職員からするとなんでやねんというふうには当然思っていると思うのでその辺り、去年も申し上げたが、府の状況とは違うといいながらなぜこの状態でカットを続けるのかなと思っているので、今日の段階でカットも給与改定も両方了解していると言う訳ではない。むしろ事務折衝の途中ということもあるし、小委員会をもう一度入れながら最終的なところをもう一度詰めなけらばならないという段階であるから、今日の段階としては市長発言を受けて、市側の考えを単に発言したとという取扱いとしか思っていないが、今日がもう24日で週明け御用納めという日程であるので、年内に話をするのはスケジュール的にあれかなと思うので年明け以降事務折衝を繰り返し、小委員会交渉、あるいは団体交渉という流れになるかなと思っている。年が明けてくると全体の日程感が詰まってくるかなと思っているので、今日は資料も何も出ていないし、考え方を示しただけ、コメントを言っただけという程度だと思っているが、ただ、言ったことは非常に重たい話だと思っているので今の段階で市労連として了解できる点は何一つないということだけを申し上げたいと思っている。
 総合的見直しの際の事務折衝でもお伝えしている点もあるが、まずもって、国の状況、人事委員会の状況も含めて、今回市側としては提案してきたところであるが、そもそも総合的見直しの部分に関しては、あくまでも大阪市としての主体性を発揮して、導入すべきではないということを指摘させていただいておるが、今回これを実施したいということで、ゼロ回答に近いというか、一定それを導入するようなものではないと言っているので、ゼロ回答どころかマイナス回答かなと私自身は捉えているので、そこは鋭意市側の中でも検討していただいて、協議を積み重ねていただきたいなと考えている。
 ということで、年末年始を挟むので私どもが申し上げたところを少し検討いただいて、次は事務折衝にまで一旦戻ると思うので、引き続き事務折衝の場で精力的に交渉を行っていただきたいと思うし、私達も今後の対応を、小員会交渉になろうかと思うが行っていきたいと思う。
 今日は考え方だけを聞いたということにしておくので、その取扱いに合わせたいと思う。

(市)
 引き続きよろしくお願いする。

平成27年12月24日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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厚生に関する交渉

(市)
 10月13日の本交渉において出された要求項目のうち、人事室厚生に係る項目について、現段階での回答案を示してまいりたい。
 項目18(1)職員の福利厚生については、職員の士気の高揚や勤労意欲の向上を図る観点からもその果たす役割は重要であると認識している。福利厚生の実施にあたっては、時代の要請にあった、適切かつ公正なものとなるよう、絶えず見直しを図ることが重要である。本市においては、平成22年度に国において公表された「福利厚生施策の在り方に関する研究会報告書」の内容に留意するとともに、地方公務員法第42条の趣旨を踏まえ、職員の心身の健康の保持増進、生産性・能率の維持向上、労働作業環境の整備、家庭生活の安定等を目的として福利厚生施策を実施してきたところである。職員の士気の高揚や勤労意欲の向上を図りつつ、職員がその能力を十分に発揮し、安心して公務に専念できる環境を確保し、市民に対する良質な行政サービスの維持・向上につながるよう、引き続き、時代にあった福利厚生施策に取り組んでまいりたい。
 項目11(3)については、休職者のうち心の健康問題による休職者の占める割合が依然として高い状況下において、メンタルヘルス対策は積極的に取り組むべき重要な課題であると認識している。引き続き、職員相談事業や啓発活動、早期発見や適切な対応に向けた職員への教育・研修等、心の健康づくり対策に計画的に取り組み、一層の充実を図ってまいりたい。なお、「大阪市職員心の健康づくり計画」については、これまでの取組みの検証等を踏まえ、平成28年度以降の新たな計画として策定すべく現在取り組んでいるところである。また、心の健康の保持・増進、円滑な復職支援事業実施の観点からも職場環境改善は重要であることから、ラインケア研修等の機会を通じて、その意義や具体的な取り組み方を示し、各職場の安全衛生委員会等においても問題点の把握や協議ができるよう、今後一層支援してまいりたい。パワーハラスメント対策については、平成27年9月に指針及び運用の手引きを策定し、安全衛生管理の観点から取り組むとしたところである。10月の人事委員会報告においても「今後は当該指針等の内容を、研修を実施すること等を通じて広く職員に周知啓発し、本市におけるパワーハラスメント防止の取組を推進していくことが求められる」とされており、引き続き、研修等の機会を通じて職員に対する啓発を行うなどにより取組みを推進してまいりたい。

(組合)
 18(1)の福利厚生については従来どおりの回答であるが、福利厚生事業は、現下の状況を勘案すると重要な課題と認識しているが、具体的に進んでいるようには思えない。回答にある「時代にあった福利厚生施策」とはどのようなものか。

(市)
 福利厚生は、社会情勢等に応じたものにしていく必要があると考えており、近年、本市では、メンタル不調による休職状況等を鑑みても、メンタルヘルス対策が重要な課題であると考えている。なお、こうした考え方は、平成22年に国が出した「福利厚生施策の在り方に関する研究会報告書」にも沿っていると考えている。

(組合)
 メンタルヘルス対策が重要であることは否定しないが、18(3)とも関連するのでそれはおいておくとして、交流目的の福利厚生については各所属・職場に丸投げしている印象がある。各所属・職場では交流を目的とした事業を実施しているが、市全体での事業の実施や、各所属・職場の実例を把握し共有することが必要と考える。以前、同様の指摘をした際は、その必要性・効果について疑問を呈されたが、交流目的の事業は、メンタルヘルス対策に寄与しているとも考えられることから、前向きに検討できないか。
 また、福利厚生については、確定要求期だけでなく普段から労使で検討する場を設置することも依然から求めてきている。例えば以前の「福利厚生協議会」の活用することなどはできないか。

(市)
 「協議会」においては、本市福利厚生事業について、事業主、互助会、共済組合の役割分担をすでに行い、今後、市として大きな方針の変更がある場合などに、改めて「協議会」を開催することとしており、現段階ではそういった状況にはないと考えている。レクリエーションによって、コミュニケーションが図りやすくなったり、人間関係が築けたりするようなこともあるかも知れないが、所属・職場によっても温度差があるだろうし、それぞれにおいて必要に応じて検討・実施されたらよい。なお、各所属・職場において取り組んだ環境改善の事例については集約し、事例集としてまとめ共有している。その中に、ランチミーティングをやって風通しがよくなったなどの事例についても紹介している。

(組合)
 各所属の取組みの集約、共有は、以前は必要ないと言っていたが。

(市)
 レクリエーションを集約したものではなく、ストレス調査の結果をもとに、各所属・職場が取り組んだ環境改善全般の内容・効果を集約したものである。第1弾を平成26年10月、第2弾を平成27年10月に出した。

(組合)
 そうしたものを作ったのであれば、市安全衛生常任委員会においても紹介するなど、適切に取り扱われたい。
 先ほど、事例集はレクリエーションを集約する目的ではないとのことであったが、環境改善に係る調査をやっているのであれば、レクリエーションについてもその中で同じように集約することは可能と考えるがどうか。

(市)
 「協議会」では、事業主においては安全衛生や健康管理を実施し、慰安厚生事業は互助会が実施することとした。そうした経過を踏まえると、市として各所属・職場のレクリエーションについて集約すること等は考えていない。

(組合)
 福利厚生について、われわれの認識とは少し違う。事業主としての役割がわからない。「協議会」では、何か大きな課題があった際に開催するというイメージであるが、そうではなく、普段から労使で検討する場の設置が必要ではないか。ちょうど今年度末には互助会貯金事業も終了し、こちらとしてはまた一つ福利厚生事業がなくなるという認識である。それに代わるものというものではないが、福利厚生事業を検討する場が必要と考えるがどうか。

(市)
 具体的な提案があれば応じるが、「協議会」においても、市として大きな方針変更がある場合などに開催することとしているところである。また、貯金事業について、民間では例えば運転資金として回すなどし、生まれた利益を福利厚生として貯金者へ還元するという枠組みであるが、本市においては職員から集めた金を、スケールメリットを利用して債券を運用することで実施しており、民間のものとは多少意味合いが異なるものと考える。そうした中、本市貯金事業については、今般の経済情勢等を勘案し廃止することとしたものである。

(組合)
 組合としては廃止される貯金事業をどうこういうものではないが、前提として貯金事業は福利厚生の一つであったと考えており、その廃止は本市福利厚生の後退であるととらえている。こうした現状において、福利厚生事業は職員にとって重要な課題であると認識しているところ、これを日ごろから前向きに検討する場が必要と考えている。
 次に、18(3)についてである。新たな心の健康づくり計画についての進捗状況はどのようなものか。

(市)
 現在、計画案を作成中であり、来年3月ごろの市安全衛生常任委員会に諮ったのち、所属におろしていこうと考えている。

(組合)
 組合への情報提供や説明はどう考えているのか。パワハラ対策についても同様のことが言えるが、この間、組合が要求していた事項について、市において指針を作成して所属に提示したきり組合には説明がないままである。

(市)
 パワハラ指針は、管理運営事項であるので市側で責任を持って策定するということは以前から説明していたとおりである。とは言え、職員基本条例上、管理運営事項であっても組合に対して説明することは妨げないとされており、パワハラ対策については要求項目で上がっていたことを考え合わせるとなおさら、早期に説明するなどの丁寧な対応に欠けていたかもしれない。そうしたことも踏まえ、新たな心の健康づくり計画についても、市常任委員会で確定した後には、組合に対して説明をする。

(組合)
 パワハラ対策について、10月に策定された運用の手引きでは、外部相談窓口の設置について触れられているが、どのように考えているのか。

(市)
 市の考え方を説明すると、来年度から弁護士を外部相談窓口として設置し、所属での対応が困難な事案や解決しきれない事案について活用を考えている。相談者本人から人事室厚生に連絡をもらい所属にも確認し必要に応じて、相談者から直接弁護士に行くような仕組みを考えている。

(組合)
 相談者からすると、人事室厚生へは連絡しにくいということはないか。また、相談者は人事室厚生や弁護士になど何度も同じ話をすることとなる。

(市)
 セクハラの場合はもともと相談件数が少ないが、パワハラの場合は件数が読めず、温度差があるだろうから、フリーにすると件数が膨大となり外部窓口がパンクする懸念がある。

(組合)
 件数が多くなれば、外部相談をさせないということはないか。

(市)
 件数を理由に外部相談を断るということはない。

(組合)
 運用的に、少し疑問が残るが。外部相談窓口設置に係る今後の手続きはどのようなものか。

(市)
 手引きの改正が必要となる。3月の常任委員会でお示しする予定である。
 現在、弁護士会に対して適当な弁護士の推薦を依頼しているところであり、それが決まれば、その方とも調整は必要と考えている。

(組合)
 最後に、ストレスチェックにおける各職場の集団結果の公開等の取扱いについて確認したい。

(市)
 それぞれの職場の数値が特定される仕方での公表はよくないと考えている。当該職場の数値が分からないような工夫が必要と考えている。厚労省の出しているマニュアルにおいてもそういった趣旨が示されている。数値が悪い職場で、原因者を探すことなどが起こってもいけない。
 最終的には各所属長において決定することであるが、実施者たる人事室厚生としては上のような説明となる。

(組合)
 無用な犯人探しは望ましくないのは分かるが、一方で具体的な数値がないと職場環境改善と言っても限界があるとも考える。厚労省のマニュアルについて、情報提供をお願いする。
 本日は小委員会交渉ということで、現段階での回答として取り扱うものとする。

平成27年12月24日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成27年12月25日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 それでは前回の続きとして残っている事項について説明させていただく。
 表紙についているのが、要求回答とは別であるが、期末手当及び勤勉手当の支給月数についてということで、人事委員会勧告でプラス0.1月という勧告が出ているため、勧告に基づき、公民較差分として勤勉手当を次のとおり引き上げるということである。支給月数について、(1)の再任用職員以外の職員として、27年の12月期の勤勉手当の部分を見ていただければ分かるが、現行が0.750であるところ、改定後0.850で、現行との差ということで0.1ということで、まず27年12月期の勤勉手当を0.1月引上げ、年間4.1月を4.2月に改定するということである。28年度については、6月期、12月期の勤勉手当について、それぞれ、0.05月均等に配分して年間4.2月とする。同じように再任用職員については27年の12月期の勤勉手当において、現行0.35月を改定後ということで0.40月ということで、その差0.5月を引上げ、年間の2.15月を2.2月とする。28年度については、6月期と12月期でそれぞれ0.025月引上げ、改定後0.375月としている。裏面に移っていただいて、勤勉手当で引上げを行うので、勤勉手当の詳細を付けている。まず、相対評価区分による支給月数の部分の説明になるが、プラスαやfの部分の考え方についてはこれまでどおりであり、27年12月期を見ていただくと第1区分から第2区分、第3区分とある部分に関しては現行との差が0.10月の引上げである。今回少し変えているのが第4区分、第5区分についてであり、ここに関しては0.10の引上げではなくそれぞれの区分について、第4区分は0.095月、第5区分に関しては0.091月の引上げということとしており、これは現行の第3区分とそれぞれの区分との比率を基にしており、まず引上げをする前の月数自体が第3区分と第4、第5区分で異なることから、それぞれの区分に応じて引上げを図っている。この差については上位区分の原資となってくる。28年6月期、28年12月期、それ以降については同じように、配分が0.1月ではなく、0.05月となるので、こちらもそれに応じた月数としている。再任用職員も同様としており27年12月期については、第3区分までは0.05月の引上げ、第4区分は0.047月、第5区分は0.045月の引上げとしており、28年6月期以降については、第3区分までが0.025月、第4区分が0.024月、第5区分が0.023月の引上げとしている。ここまでが人事委員会から勧告の出ている期末勤勉手当における0.1月の較差の解消の説明ということである。
 次のページが、公民較差を調整させるための調整措置ということがあるが、これも期末手当に関することであるので、この続きとして資料を付けている。内容としては、3月1日に給料表を改定するということを目標としているところであるが、それまでの公民較差について調整措置が必要であるということで、この通りの内容としていきたいと考えている。読み上げる形で説明を行う。まず1の基本内容として、平成27年4月から平成28年2月までの期間における公民給与を均衡させるため、次に掲げるアの月例給分及びイの特別給分の合計額を、平成28年6月期の期末手当で減額する。なお、調整前の期末手当の額が、ア及びイの合計額に満たないときは、当該期末手当は支給しない。まずアの月例給部分であるが、平成27年4月1日において、職員が受けるべき以下の給与に公民較差の2.43パーセントを乗じて得た額、これに11月、4月から給与改定実施日の属する月の前月までの月数である11月を乗じて得た額ということであり、給料、住居手当、扶養手当、管理職手当、地域手当これらを給与として、2.43パーセントを乗じて得た額ということとなる。イの特別給部分については、平成27年6月に支給された期末手当及び勤勉手当の合計額に2.43パーセントを乗じて得た額並びに同年12月に支給された期末手当及び勤勉手当の合計額に2.43パーセントを乗じて得た額としており、このアとイの合計額が較差分ということとなってくるので、その合計額を28年6月期の期末手当で調整をするということである。2の対象者であるが、対象者はアとして、弘済院に勤務する助産師、看護師及び准看護師、イの公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の規定により派遣された職員で職務に復帰したもののうち2のアとの権衡上必要があると認められる職員ということで、具体的には市大派遣などで休職や休業のために復職している職員となる。給料月額の減額措置の対象外の職員ということとなる。3の新たに職員となった者についてであるが、基準日を平成27年4月1日とおくが、それ以降平成27年4月2日から平成28年2月29日までに新たに職員となった者にあっては、新たに職員となった日において受けるべき給与を基礎に調整する額を算定する。次に、4として、平成27年4月から給与改定実施日の属する月の前月までの月数として11月と説明をしたが、まず(1)として、この期間内において、在職しなかった期間、新採などがそうであるが、又は下記に掲げる事由により給与を減額された期間。ただし、停職又は勤務しないことについて承認なく勤務しなかったことにより給与を減額された期間を除くということにしている。こういう者については、その期間がある月の月数を11月より減じるということである。調整されない期間ということでこういう期間があるということである。(2)の停職又は勤務しないことについて承認なく勤務しなかったことにより給与を減額された期間がある者については、その期間がある月に支払われた給料、これが先ほど調整といった「給与に対して2.43パーセントを乗じて得た額」に満たない月に限り、その月の月数を11月より減じることとしている。続いて5であるが、平成27年4月から平成28年2月の給与が変更となった場合については、4月1日又は新たに職員となった日における給与が全額支給されなかった場合の職員の給与については、全額支給されたものとみなして調整の額を算定することとなる。次の頁であるが、あくまでも4月1日を基準日にするので、基準日の翌日以後に、扶養人員の増減等により基礎となる給与が変更されても、調整する額の変更は行わない。次に、基準日の翌日以後に、誤支給等により、基準日以前に遡って給与が変更された場合に関しては、基準日の給与も連動して変更するということとしている。内容については、前回平成23年12月期の期末手当において、今回と同様の調整を行っているので、基本的にはその内容と同様の中身となっている。
 続いて、要求項目の回答をそれぞれ1から順番に説明を行っていきたい。まず、1の給料表については、先の事務折衝等で説明させていただいている給料表のとおりとなる。なお、平成28年4月以降については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。内容については添付しているが以前の事務折衝の内容と同じである。行政職給料表の改定について、専門職の給料表の改定について、技能労務職の改定について、経過措置の平成27年度公民較差分、ここまでが1の別紙という扱いとなる。
 次に項目の2であるが、給料月額の減額措置については、本市の危機的な財政状況に対応するため、さらには将来世代に負担を先送りしない持続可能な行財政基盤の構築に向けた取り組みとして、引き続きご協力いただいているところであるということで、昨年と同様の回答とさせていただいている。
 続いて要求項目の3については、別紙のとおりとしており、給料表に関しては説明をしているところであるが、給与制度の総合的見直しについてという別紙を確認いただきたい。1の給料表については先の事務折衝のとおりであり、2の地域手当については、現行15パーセントを改定後16パーセントということで差をプラス1するということである。ただし、東京都特別区に在勤する職員に関しては、現行18パーセントを改定後20パーセントということでプラス2としている。続いて、3の単身赴任手当について、基本額が現行23,000円のところ、改定後ということで30,000円に7,000円引き上げるとしている。続いて距離区分に応じた加算額については、勧告どおり国基準に合わせることとし、現行最大45,000円までのところを改定後というところで最大70,000円までの区分の設定を行う。改定額についてはそれぞれのとおりとしている。その下、なお、再任用職員に対しても支給することとしている。
 4の退職手当の調整月額について、こちらも国の退職手当の調整月額の改定内容と合わせて、それぞれの級の額について引上げを行う。実施時期は平成28年4月1日としている。
 また、給料表の束が続き、行政職給料表の改定の束、専門職給料表の改定の束、技能労務職給料表の改定の束、経過措置の総合的見直し分の束、ここまでが説明を既にさせていただいているとおりである。
 最後に臨時的任用職員の給料改定についてということのペーパーが一部あると思うが、給与制度の総合的見直しの影響等で地域手当の支給率等が変わるので、その内容も併せて臨時的任用職員の給与について、この内容のとおり改定したいと考えている。事務職員については、現行7,840円であるところ、改定後8,310円ということで470円の増となっており、同じ考え方で他の職種についても引上げとしている。
 続いて、要求項目の4の諸手当について、住居手当については、平成21年、国において自宅にかかる手当が廃止され、また、地方公共団体においても廃止を基本として見直しを行うこととする総務省からの通知が出された。こうした国の動きや、全国の自治体の状況を鑑み、本市においても平成24年8月より廃止した。なお、平成26年4月1日時点において、全国の自治体の約80パーセントで持家に係る手当が廃止されている。ここまでは昨年の回答と同じ内容である。
 次の通勤手当の経路認定基準については、認定事務の効率化及び時間の観点等を含めた合理性の向上を図るため別紙のとおり改定するということで、この点については前回の事務折衝において説明している内容である。
 また、1箇月当たりの通勤所要回数の算出については、国民の祝日に関する法律の改正に伴い、別紙「国民の祝日に関する法律の改正(山の日の制定)に伴う改定について」のとおりとする。
 地域手当については、本給繰り入れを行うことは困難である。
 なお、平成28年4月以降の地域手当、単身赴任手当及び退職手当については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。この点についても先ほど説明した通りである。
 通勤手当の経路設定の基準についての資料があり、これも前回事務折衝で説明した通りである。次に国民の祝日に関する法律の改正ということで、山の日であるが、これの制定に伴う改定についてということである。改定内容としては、一つ目が先ほど説明をした1カ月当たりの通勤所要回数、現行21回としているところを20回と改定する。これは何かというと再任用職員等の1箇月の勤務が少ない職員や隔日勤務の職員など、定期券と回数券とを比較する際に用いている通勤日数ということである。それが週5日のフルタイムの職員については21回が20回となる。その下の勤務1時間当たりの給与額の算出基礎分母ということで、現行159時間を用いて給料月額を割って、1時間当たりの給与を算出していたが、改定後として158時間を用いるということで、1時間当たりの単価は変わるので超過勤務手当と夜間勤務手当の基礎額と時間欠勤ということで遅参、早退などの減額の単価も変わってくることとなる。実施時期は平成28年4月1日となる。
 続いて5の初任給基準であるが、初任給基準については、民間との均衡を考慮し、大学卒程度で採用された事務・技術・福祉職員及び社会人経験者の福祉職員の初任給基準の給料月額を暫定的に174,800円としている。ここは昨年と同様の回答である。
 6の2休職者等の復職時調整であるが、休職者等の昇給抑制者に対する復職時調整については、国等の制度を鑑みて一定の措置を講じているため改善は困難であると昨年と同様の回答である。
 7について、専門職給料表については、別添「給料表」のとおりということで、別紙については1の行政職給料表の後ろにつけている。
 また、保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた新たな給料表を平成27年4月に導入したところである。なお、平成28年4月以降については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。
 8について、技能労務職給料表は、別添「給料表」のとおりとしている。なお、平成28年4月以降については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。
 また、この間「大阪市技能労務職員給与検討有識者会議」を設け、有識者の意見をいただきながら、あわせて「大阪市技能労務職相当職種民間給与調査」を実施してきたところである。今後さらに民間実態を把握し、適切な反映について検討してまいりたいという回答とさせていただいている。
 続いて9の保育士について、給与部分と人事部分に分かれてくると思うが、給与部分については、保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた新たな給料表を本年4月に導入したところであり、本年の公民較差にかかる本市人事委員会勧告では、改定すべき状態ではないとされている。なお、平成28年4月以降については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。それぞれ給料表の関係として、先の事務折衝で説明した通りとなっている。
 続いて10の課長代理級に関するところであるが、課長代理級の給与制度については、本市人事委員会報告を踏まえた見直しを本年4月に実施したところであるとさせていただいている。
 続いて11の一時金の支給方法について、期末・勤勉手当の職務段階別加算制度については、平成19年6月期から、職務・職責の違いを明確に反映させるため、年功的な要素である在級年数や年齢を加算対象要件とすることを改めたところであり、改正は困難であるとの従来通りの回答としている。
 続いて基本条例に基づく、相対評価の給与反映に関する部分である。人事評価の給与反映については、大阪市職員基本条例においても、「人事評価の結果は、任用及び給与に適切に反映しなければならない。」としており、さらには「昇給及び勤勉手当については、人事評価の結果を明確に反映しなければならない。」と規定している。
 これに関しては、人事評価結果を活用しつつ給与反映方法等を工夫することが、頑張っている職員に報いることであり、そのことが職員のやりがいや、ひいては、市民サービスの向上につながるものと考えている。
 これまで以上に職員の頑張りや実績に報い、執務意欲の向上に資するため、平成26年度から昇給制度並びに勤勉手当制度を変更しということで、ここまでは昨年の回答と同様である。さらに本年4月から昇給制度の改善を行ったところである。今後とも職員の士気の向上につながる制度となるよう、制度検証を積み重ねてまいりたいということとしている。
 また、勤勉手当制度においては、原資月数の改定を踏まえ、別紙「勤勉手当の支給月数について」のとおりの支給月数とするとしている。原資が0.1月増となったのでこれに合わせて現在設定している支給月数についても見直しを行ったところである。時点を平成27年6月期の基礎額を用いて算定を行っており、再任用職員以外の職員については、原資は0.85月となるので、ここを基礎として、それぞれ想定通り分布をしたと仮定をして、この中に入っている支給月数となる。6月期までとの変更点でいうと、行政職の1から5級相当となっている。これまでは、1級から5級までそれぞれの級で区分をして原資を管理するため、扶養手当の多い少ないによって級ごとで支給月数が上下するといったことがあった。これを改めて昔のやり方に戻すという部分が一部あるのだが、行政職1から5級については、一つの原資の区分として扶養手当等も管理して、統一した支給月数となるように計算の方法を一部改めている。1から5級相当と技能労務職についても、1、2、3級で別々とはせずに1から3級で統一した原資管理をして一つの支給月数となるように改めているということである。内容については、お配りしている表の数字を確認いただきたい。27年12月期の意再任用以外の職員と再任用職員、続いて28年度以降の再任用職員以外の職員と再任用職員の支給月数をそれぞれここに表示している。2に関してはこれについても昨年説明した内容と同じであるが、支給総額を超える場合については、超えないように支給月数を調整するということとしている。その他として、今後も原資月数の改定等がある場合は、支給月数を再計算することとしている。
 続いて16の要求項目であるが、夜間勤務手当及び超過勤務手当の支給率については、本市職員の水準が他都市と同水準であることを踏まえると、改善を図ることは困難であるということで、ここも従来通りの回答とさせていただいている。なお、超過勤務手当及び夜間勤務手当の額の基礎となる勤務1時間当たりの給与額については、国民の祝日に関する法律の改正に伴い、別紙のとおりとするとしており、先程説明をしたとおりである。
 18の(2)の休職者の給与について、休職者の給与については、国等の制度を鑑みて一定の措置を講じているため改善は困難である。ここも昨年と同様の回答としている。
 18の(7)について、ここも給与部分の回答となるが、臨時職員と非常勤職員と任期付職員の部分である。
 任期付職員の給与について、平成26年7月4日付け総務省通知「臨時・非常勤職員及び任期付職員の任用等について」の内容も踏まえ、平成27年4月1日以降、専門的な知識経験を有する場合においては、昇給や過去の経験を踏まえた号給の決定等を行うこととしたところであるが、専門的な知識経験を有しない事務職員及び技術職員の育休代替任期付職員の給与についても、昇給や過去の経験を踏まえた号給の決定等を行うこととするということで平成28年4月1日以降、こういった職員についても他の任期付職員と同様に昇給制度等が適用されることとなるとしている。
 また、平成28年4月以降の臨時的任用職員の給料については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとするとしており、先程説明させていただいたとおりである。
 以降は、昨年と同様であるが、非常勤職員の報酬については、職務の内容と責任に応じて、決定しているものである。今後とも、国・他都市の状況も注視してまいりたいとしている。
 最後19番の要求項目について、今回少し構成を変更されて給料月額の減額についてを前に持ってきており、残った部分については、従来通り回答なしということとしている。
 今まで説明できていなかった部分の内容については、以上ということとなる。よろしくお願いする。

(組合)
 公民給与を均衡させるための調整措置ということで説明いただいたが、カットを受けていない職員について、6月期の期末手当で調整というようなことが出ているが、これは23年度においても12月期で一括で清算をしたのか。

(市)
 そうである。この間、何回やったかは覚えていないが17年位からのマイナス改定時の調整を行っている。基本的には年内で調整を終えるのが理想なので、12月の期末手当で調整できるように、交渉もそこまでで終えるようにやってきた。今年は少し交渉がずれ込んでしまっているということもあるので、1期ずらして6月でやるということである。

(組合)
 清算の方法について、この年度内の。もう少し猶予を持った方法を検討はできないのか。

(市)
 猶予とは。

(組合)
 例えば2回に分けるとか。

(市)
 難しいのは、これはあくまで期末手当から控除するという手法なので。

(組合)
 期末手当から行うということは決まっているのか。

(市)
 考え方としてはそういうやり方である。

(組合)
 考え方というのは。

(市)
 考え方というか、どの手当、どの給与から清算するかということについて、清算ではないが、公民給与の差を年間の調整をするにあたって、どの給与区分で行うのがふさわしいかということで、国を参考にしているのであるが、国の方では、期末手当というものが一番適しているとされているし、市も人事委員会がそういっている。期末手当というのは、6月、12月というのがあるが、そこの基準日に在職している職員にしか支払われない給与であることから、時が経てば経つほど、年度途中に辞められる方は少ないと思うが、9月末に辞められるということはあるため、できるだけ早い時期で調整をするのが望ましいと考えている。

(組合)
 それは分かるのだが。幅はないのか。幅はなしか。

(市)
 幅というか。本来であれば人事委員会は今年度の12月で調整を行えと具体に言っている。

(組合)
 具体に言っているか。

(市)
 具体に言っている。

(組合)
 清算額の一番高い人と一番低い人の差はどのくらいか分かるか。

(市)
 比較給与に公民較差の率を一律で掛けるので、一番給与が少ない人ということとなるが、試算したところによると低い人で14万円位、高い人で19万円位である。期末手当で足りないとかいうことにはならない。

(組合)
 対象者は40人くらいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 マイナスの時はいつも住居手当も含めて対象にしているのか。

(市)
 具体の給与改定と全く別の考え方で、比較給与というものに公民較差率をかけて制度的に調整をするという趣旨である。実際の給与改定、給料表で行っている内容であるとかにそって調整をすると限りなく遡及して改正をしているのと何ら変わりなくなってしまうので、そういう面もあるのであくまでこれは期末手当で行っている調整措置という趣旨なので、民間との差をもとにしている比較給与で調整をするということである。

(組合)
 従来から住居手当は入っているということか。

(市)
 従来からである。

(組合)
 3月末退職者は対象外か。

(市)
 次でいうと6月なので、6月1日までに辞められた方はある意味調整なしとなる。この間も12月で調整を行っているので、9月末で辞められた方とかにも調整はなかった。

(組合)
 退職金から引いたりは。

(市)
 それは先ほど申し上げたように何の給与項目から調整するのが一番妥当かというところで、国では期末手当ということで整理されているから、それ以外で行うということは、市独自としては考えることはできるが国の制度に準じて行うこととしている。

(組合)
 あくまで28年6月の期末手当からしか引くことができないということか。

(市)
 国のやり方にそってするのであればそれが一番適しているということ、市独自で退職手当から引くというのも不可能ではないが、市独自でそこまですることは必要ないという判断である。

(組合)
 前回の時に総合的見直しに関してはご説明いただいたが、今回回答の中に出していただいているが、もう少し議論の、協議の必要があるかなと。
 総合的見直しの退職手当の調整額のところの計算の考え方を教えてほしい。改定額の出し方。

(市)
 市独自で制度をもっている訳ではないので、退職手当全般について、基本的には国において制度設計されているものを準用しに行っているというのが現状である。この調整月額というものも国の制度を基本的には準用している。今回国では、国の総合的見直しということで給料を平均でマイナス2パーセント行っており、それにより退職手当水準が落ちる分を復元する形で、原資を使う形でこの調整月額を改定している。この改定の率はだいたい3割位の引上げとなっており、それを60月とかで見ると給料の原資分と見合うような設計になると国は説明している。そういう意味で見ると本市は総合的見直しでの給料の引下げは1パーセントであることから、そういう意味で見ると多いという状況にはある。

(組合)
 額的には増えるのか。

(市)
 場合による。

(組合)
 級によるのか。

(市)
 場合。退職する前に高い級にいた60月を拾いに行って、その1月あたりをこの月額を積んでいくので、どういう級に在職されていたかというケースにもよるが、基本的には増える。

(組合)
 退職手当に関しては。

(市)
 そう。

(組合)
 確認したいのだが、この文書回答は交渉途中であるから、変更はありか。

(市)
 ありである。

(組合)
 給与カットも現行どおりと書いているから、ここは交渉でということで。今回事務折衝では提示されているが。

(市)
 まずは市側の考え方ということである。カットでいうと我々は幅を持っていないという状況であるが。

(組合)
 それは昨日の小委員会交渉で現行どおりと聞いたが。

(市)
 説明は十分したつもりではあるが、回答のスタンスとしてはこういうこととなる。

(組合)
 とりあえず現時点ではこういうことということ。

(市)
 小委員会交渉、本交渉に向けての考え方をお示しするということである。

(組合)
 総合的見直しの関係で前回資料をいただいて説明を受けたが、今回の総合的見直しの号給増設の関係であるが、一連で4号給の間差がなくなっているのだが、そこの考え方として、まず4号給間差額が減るということが、どこからこういうふうな形にされたのか説明をお願いしたい。先日もいただいたとは思うがどうにかならないのかなと思う。

(市)
 考え方は前にご説明した。

(組合)
 どうにかならないのかなということ。

(市)
 そういうご要望ということか。

(組合)
 4から8ということで人事委員会の適用ではないか。4号給ということは一番最低のところとって4号給であろうが。行政職3級であれば、今の最高号給のところで上に行くにつれて間差額は下がっていく。
 例えば500円から1,000円のところくらいまでは持っていくとか、間差額を。100円100円100円は。

(市)
 どうそこを考えるかであって、前にもご説明をしたが、人事委員会は4から8ということで額面は言っていない。その中で市としては、基本的にあるのは制度改革の時に号給をカットしたというのは、考え方をもってやっている。号給を延ばさないといけないということを市としては基本的には積極的には必要だと思っていないということで数をあまり増やしてしまうというのは問題かなと思っている。そういう意味では4である。人事委員会は8と言っているから、8までは絶対できないかというとできない訳ではないのであるが、今のところは市としては4が望ましいと考えている。額面についても、基本条例において2級上位の初号との関係があるので、今でもそこは重なっている状況なので、増やせば重なりが純増になるのでやみくもにできないという状況である。そういうこともあって今提案している内容である。

(組合)
 例えば今の最高号給の間差額があるではないか。4級で500円、3級で800円なので、その額で行くとか。例えば。

(市)
 そこを単純に伸ばすというのは理屈がなくて、ここにも経過があって、昔のカーブがあったところの最高号給を切った状況なので、国に比べると高いというか角度が付いたまま最高号給に到達するという仕組みになっているのでそれをそのまま伸ばすというのはちょっと難しいかなと思っている。もし伸ばすのであれカーブは緩やかにするというのが。

(組合)
 結構ドンと落ちている。800円が100円に。
 カーブの話や理屈の話はまだ分かるが、100円にだって理屈がない。したくないとか重なりの部分でいうと、そこで落とす給料表なんてここから延ばしても100円から上がらない訳である。今後号給の増設が言及されても100円から伸びなくなるではないか。重なりの部分の言っていることも分からない訳ではないが、100円にも理屈がないと思う。

(市)
 理屈がないというか、見え方が急だというのであれば、手前のところも少しずつゆるめにしていくという作り方もあるだろうが、そこまで影響を及ぼすつもりも我々もないのでこういう形になっているということである。それでも100円というのがどうなのだというご意見があるということは、言われていることは分かるので、何ができるかは考えるが、あまり材料がないのは実際のところである。

(組合)
 とはいえ、100円というのは。去年の確定で最終団交の中で、あるべき昇給制度の検討については、非常に困難な課題ではなるが検討を行っていくと1年間は検討された結果が100円というのはあまりにも。

(市)
 それは、前から申し上げているように人事委員会として本来あるべきというのはずっと検討されていて。

(組合)
 市側が言ったのである。

(市)
 今年の小委員会交渉でも説明したが、他都市の分析等は行いに行っているが、それを見たところでどう変えるのかというと、その時にも申し上げていたと思うが、最高水準というのは重なりの関係で一定考え方があるので、そこに向けて昇給を長くしたいとなると、どうしても全体ベースを下げて長くするしかやり方としてはないので、どうしても他の人にも大きく影響が出てしまうので難しい部分が多いなと考えている。

(組合)
 重なり幅は。

(市)
 重なりを無視して単純に伸ばしていくのであれば、それは可能であるが、重なりが増えていくので今はそれが基本条例でもそういうのをしないようにしていこうと決めているので、そういうところとの兼ね合いも考えなければならない。

(組合)
 この100円が限界なのか。

(市)
 そこは考える。考えるが材料は非常に少ないということである。

(組合)
 その重なりをとるときに初号を切り上げるとどんな影響があるのか。

(市)
 今でも張り付きがあるので早く昇任する人に。

(組合)
 最短で、市側でいうところの超最短の人のところだけであるから、公民比較でもそんなに影響を受けないのではないか。初号の切り上げをすれば、言っている重なりの部分はだいぶ違うのであるから、一つ飛ばして何百円か積んでくれれば。

(市)
 確かに実際に給与制度改革時に最高号給をカットすることに合わせて、課長級と課長代理級については、手前の8号給をカットしている。そういうのをどこまでするのが妥当かというのがあって、あまりやりすぎると昇任すると。

(組合)
 あまりやれとは言わないが。

(市)
 究極はそういうことである。やるということは、昇任したときに一定評価の差というものがあったのが、初号に皆飛んでしまって、そこから同時にスタートになる。それをどう見るかだとは思う。実際に局長級や部長級は限りなくそれにやっている訳である。定額制なので。今まで差があっても昇任すれば同じ額で同じ仕事をするというという発想であるから、どの補職までその考え方にするかというのを考えるのであるが、少なくとも前回初号の方は整理しているから、ちょっとそこを見直すのは難しいのかなと思う。

(組合)
 100円はないということは組合としては一致しているので。何回も言っている。
 考えると言ってくれているのでどの辺まで行けるのかということはこちらとしては気になるところではあるが、検討いただいて作りこみの方を。

(市)
 材料だけでいうと、ない中でも何か参考になるものでいうと国の方でも総合的見直しで国は本市と違って一律1パーセントではなくて平均2パーセントの中、最高号給の方を倍ほど下げているというのもあるので、そういうのもあるので影響が大きすぎるということで、高齢層でない人のために伸ばしているというのがある。それにしても最高号給水準を下げているのを全部戻すくらい伸ばしているのかというとそうではないから、多分その辺の考え方を参考にできるかどうか位が材料かと思う。それでもしれていることはしれている。どのくらいの割合を戻すかということが限界かなと思う。

(組合)
 どうにかなるのではないのかなとは思うのだが。

(市)
 ただ、上の級の水準が、人数少ないとはいえやはり高くなると出足が早いとその級の水準がずっと高くなるのでそれが公民較差に影響したり、ラスパイレス指数に影響したりとかがあるので弊害も大きいかなと思う。
 いずれにしてもそのままでは納得いただけないということはお聞きした。

(組合)
 100円ということであれば、これは、合意しないということも含めてちょっとうちとしては、これは。

(市)
 どこまで行けるのかということは、答えはないであろうが、いくつか根拠をもってしないといけないので。

(組合)
 内外で説明が付くようにというのは、市側としてはいるだろうから。

(市)
 その辺りはもう少し考えてみる。

(組合)
 技労の関係の号給延長の関係の部分は市側から言われているが、そこは行政職の給料表と、市従としては合わせたい。

(市)
 号給カットをしたわけではないけれども、人事委員会は号給カットした給料表、級については検討してもよかろうという話であるが、そうではない技能労務職給料表について。

(組合)
 号給延長が同様にできないのかなというところである。そこは検討できないのかということである。

(市)
 そこはさっきの話とのレベル感でいうと難しいかなと思う。

(組合)
 現時点ではそういうふうに言われるが、あと保育士の関係も当然。

(市)
 55歳まで昇給できる制度設計であるから非常に難しい。

(組合)
 技労の関係はそういうところで検討していただきたい。保育士も元に戻して欲しいのだが。仕事を頑張っている。障がい児をいっぱい抱えて、しんどい家庭の人いっぱい抱えて、民間ではできないような仕事を。移管先の保育所からこんな大変な中で仕事をしているのかと言われるほど高い保育をしているというふうに思っているので、そういうところに目を向けて今回は給料表を改定しないというふうに市側は言うのかもしれないが、もう少しテクニカルなことではないかと思うのだが。市職としては個別のところにも見直しがあった時にはこの1パーセントの話はするし、この中も見には行くが、基本的には合意しないということを前提に引き続き求めていくというのはある。
 非常勤のこととかも後で聞くのであるが、一時金の考え方、勤勉手当の支給月数について、どちらがいいのか分からないのであるが、突然丸めてきているというか、それは、前回唐突感があったが、今回もかなり唐突感があって、なぜこんなことをしたいのか、市側はということである。

(市)
 もともと、相対評価導入前はこういう形であった。行政職の管理職のグループ、非管理職のグループ、技能労務職のグループでそれぞれ月数を管理していた。相対評価の反映を行う際に原資を級別に設定しようということを試みてやってみたが、ここ数年は見ていると下位から上位に持ってくる分は非管理職は同じなのであとは扶養手当で持ってくる分が級ごとに分かれてしまうと、その結果であるが、昨年まででいうと上の級ほど扶養の原資が少なくて、上位の月数が少ないということがあった。それはそういう制度を作った時から傾向としてはあったが、何年かやってみてやはりそこは相対評価の反映としては馴染まないかなというふうに整理をし直して前のやり方に戻したということ。

(組合)
 扶養手当はその世代で見ると、扶養手当を貰っている年代の中で分け合う方がいいのではないかという考え方もあるし、もともと壁なくやっていたのだからその中で原資回したらいいではないかというのはあるが。

(市)
 原資を回すという考え方もあるが、区分に応じた月数ということで設計しているので、級が変わるごとに上位区分が微妙に月数が違うというのが制度として馴染むか馴染まないかということかと思う。同じ上位区分の中に昨年でいうと、技能労務職でいうと上の級に行くと上位区分の月数が減ってきているような状況にあったので、それは評価の反映としてはやはり妥当ではないのではないかと考え方を整理した。行政職ではでこぼこしているような状況にある。それの方がもっと説明し辛いものがあったので、同じ評価であれば同じ月数というのが適切かと整理した。

(組合)
 課長代理のところでいうと、扶養手当の原資だけでいうと課長代理級のところが仮に扶養が終わっているところが多かったとすると、若い人たちの原資が回っているということとなるのか、金ベースでいうと。

(市)
 扶養の支給状況というのはその時々で変わっていくものなので何とも言えないが、一般的に行政職でいうと年齢上がって、代理級位なら扶養は。

(組合)
 比較して前より増えているところというのは、結局その分の原資をどこかからの級からか原資を貰っているということだな。課長代理が例えば0.01でも増えれば、それはどこからその原資来たのかと言えば、他の級から来たということ。

(市)
 考え方としてはそういうこと。過渡期というか一回の移り変わりだけでいうとそういうこと。

(組合)
 当初からずっと分けてきていたということであるな。

(市)
 当初というか、相対評価に入る前はこういう形だった訳である。相対評価が入るときも同じ事象は起きていて、今まで一緒だったのに上がる級もあれば下がる級もあった。

(組合)
 その時の説明って、あの時、職務給と言っていなかったか。結局3級であれば3級の原資で、業務主任は業務主任でとか、そこのところを分けるというふうな説明。

(市)
 それもあるし、本当のところは非管理職は真ん中や下位から削る分は一律であるが、管理職は級によって削り方を厳しくしていて、そういうこともあって級別に原資を管理する方が制度全体としては制度設計しやすいかなというのもあって、その時に改めた。

(組合)
 そういう説明しているから今回変えたらどういうことやねんと。

(市)
 今年から月数については、支給ぎりぎりになってでますよではなくて、固定月数にして規則に明記してやっているので、制度として明確なものになってしまっているので、そういうこともあって、制度として説明しやすい形に整理をもう一回したということである。

(組合)
 制度として説明しやすい。

(市)
 同じ評価区分であれば同じ月数というのが良いか悪いかだけだと思う。

(組合)
 これで切り離す時に私たちはそれを指摘したと思う。そういう説明をしているから。制度としておかしいと言っていて、それを切り離して、もう一回相対評価であるから。また元に戻すというのは。相対評価そのものが制度的におかしいと思うが。

(市)
 これは最初から完成形を作りにくい、非常に細かい技術を積み上げた塊みたいなものであるから、ここ数年細かい修正はしてきていると思う。どこで完成形だというのは我々も断定しにくい部分があって、常に改善していっているところである。今回の分についても基本的には改善として行うものである。級によって評価区分の月数が違うということをもう一回見つめなおして、そこの整合性を重視して改善を行っている。

(組合)
 確か去年の時には毎年毎年いくらもらえるか分からないから、数字を決めた、今回またやり方を変える。結局毎回毎回いくらもらえるか分からない訳である。

(市)
 そうではない。去年まで分からないというのは本当に支給時期まで分からないという意味の分からないということ。そうではなくて基本的にはその前年度には確定して明記するように変えた。今回のこのやり方については、いずれにしても原資月数の改定があって、基礎データも更新して再計算をしてやっているから、どっちにしても月数は変わる。その中で細かい部分の計算の仕方を一部修正したというところで、毎回毎回分からないということではない。

(組合)
 常に改善していかなければならないものだということであるからまた何か変わるのかなということ。

(市)
 この間のことでいうと昨年固定月数というのをやって、今回こういうことをやったということ。これもころころ変えるつもりもないがこれが最終形かと言われると断定はできないということ。事務方的にもころころ変えたいとは思っていないがやはり、いろんな人がこの制度を見ていろんな考え方をもっているので、そういう人の意見も聞く。

(組合)
 これでいくとどちらかと言えば、下位の級が損をするということにはならないのか。下位の級の原資が引っ張られるということにならないか。今まで級で割っていた。それをなくして区分で一律にするということは、今まで若年層の方が下位の級の方が多いということがある。

(市)
 直近の話でいうと技能労務職の1級は扶養手当の原資が少し多いという状況にある。そこからの移り変わりでいうとそういう動きはある。

(組合)
 それはどうなのか。

(市)
 それは先ほども言ったように相対評価を入れるときに逆のことをやった。もともと一本であったのをばらけさせて、上がる級もあれば下がる級もある。今回それを戻させてもらうということ。

(組合)
 前回の方がいいと思う。子育て世帯だし、お金がいるし、はっきり言って、上の人減らせというのはあれだけど、どこが必要なのかというと必要であるのだから扶養手当が多いのであればそこの原資でやってあげればいいのではないかと。

(市)
 原資という意味合いでいうと、特に下位級の方が扶養手当が多いということではない。割る基礎額が低いからである。

(組合)
 1級はそこである。業務主任級と部管、統括であろう。

(市)
 実際に手当として一番多いのは3級の部管、統括が一番多いが、今まではそれと給料月額、他の基礎額、それを成績率で戻したときに比率が大きいのが1級が一番大きかったので配分する率が大きかったということである。原資が若年層から持ってきて、高齢層の方に配るという仕組みにはならないということ。

(組合)
 こちらからすると今回課長代理の給料表のことがあって、若年層に重点を置いてとなればやはり私たちの基本スタンスとしてはそうである。組合というところであると。前の方がいいのではないかなというのはある。

(市)
 そういう意見としてあるのは分かるが今回市としては評価区分と月数の関係を整理したいということである。そもそもよく分からないのだが、合意していただけていないのが大前提なのでどう話をさせてもらえばいいのかというのもあるのだが。

(組合)
 いきなりぽんと出てきているので。それは、前に制度があって変えてこうなってきているから、多分市職もそういうことだと思うし、そういうことを私達も説明しなければならないので。なぜ変わったのかという理屈と根拠を。

(市)
 級によって評価区分に対する月数がでこぼこしているということに問題を市側として感じたということである。

(組合)
 その問題というのは、相対評価入ってやり方変えたときにあったのであるな。

(市)
 あったが、支給時期に計算をしてその時の人員分布であるとか扶養の状況で出てくる答えであるので、その時見て判断しようというのはあったと思うが、その時からでいうと月数を一定制度として月数を規定に設けてするように変えたので、そういう流れの中でみると制度として違和感を感じている。

(組合)
 最初に入れたときの理由というのはどんな感じなのか。

(市)
 先ほども申し上げたが、管理職の方は、級別に下位から削るボリュームを変えているので、それも含めて制度全体で級別に原資を管理する方がその時としては整理しやすいと考えた。その時にここまで月数がでこぼこするとか逆転するとかというところまで考えが至ってなかったというのが実際のところである。固定月数化の制度にして、やはりそれは評価の反映としてはふさわしくないのではないかという考え方に整理したということ。
 同じ上位区分なのになぜ下位の級の方が月数が多いのだとか単純に考えた時に、そこはやはり同じ評価区分であれば同じ月数と、下位はそうなっているので、上位区分だけなぜそんなにでこぼこするのかというのを理屈を設けて説明しようとすると難しい部分が出てきたということである。

(組合)
 合意していない話がでたので1頁前であるがもう一度言うが、小委員会でもやっているし次回もやるのであろうが、職員のやりがいには繋がっている人も、上位区分の人はいるのかもしれないが、繋がっていない人もいるし、この人事評価自体が、繋がっていない人が3.5以上の高評価というか、市側が言うところの3.0以上の人以上がまともに働いていて、ちゃんと評価を受けている人であるならば、3.5ならばすごく良い評価の人が、4区分、5区分に位置付けられている問題というのを、市側をしてこの間、連年見ている訳である。その根幹となる部分が、物差しが市の中で一致してない、所属ごとに甘い辛いがある、それから逆転現象が起きているということをそのまま放置して、勤勉手当の支給月数のみを改善したというのは、これはもしかしたら制度としては、労働組合がどう思うかは別として、制度という観点からは、勤勉手当の支給月数を組合員層でまとめるというのはもしかしたらそうかなということは思わなくはないが、その1頁前のおおもとのところが制度として非常に完成度が低いというか矛盾の塊でしかないのにそこだけ言われても何の納得性も職員に対してはないと思う。制度検証を積み重ねるというよりもその前に士気の向上につながる制度となるために、去年やったようなことで、改善したと書いてあるではないか。平成27年4月から。しかしなぁと思う。あんなことだけでと思う。すごい少数の所属で皆優秀で皆3.5以上でも最下位区分を受けるということは、多分皆それ以上上なのであろう。その所属で頑張っている人が第5区分で昇給が1とかというのはおかしいとは思わないのか。人事評価があかんとか人事評価の反映があかんとかは、その話は合意しているしていないはあるけれど。その手前で。今ものすごい制度矛盾があると思う。その職員のやる気が出ると思うのか。昇給0か1で。制度であるから支給月数のところで制度的に精緻な制度にしていこう、矛盾のない制度にしていこう、いいと思う。では、そっちの矛盾を解消してほしい。労働組合の場としては。

(市)
 絶対評価が一定あるのに下位になる人の話か。

(組合)
 そう、その矛盾をどう思っているのか。

(市)
 矛盾とは思っていない。

(組合)
 思っていない。

(市)
 相対評価ということで。

(組合)
 しょうがないと。その人のやる気ややりがいはどういうふうに。

(市)
 相対評価というのはそういうものだという整理で導入している。

(組合)
 その人のやる気が上がらないのはその人が制度を理解していないからだ。

(市)
 理解していないということではなくて、相対的にそういう位置にいるということをどう考えて自分の仕事に生かしていくということだと思う。

(組合)
 相対的に。その所属では下位であるが、他の所属では1位なのに。

(市)
 それは分からない。

(組合)
 3.0というのはそういうことであろう。3.0か3.5。

(市)
 絶対評価の基準が所属間で同じ土俵という前提でいうと確かにそうであるが、そこはただ、そういう限界もあるから所属長の調整もある。所属での相対化ということになっていると思う。

(組合)
 所属での相対化ということの限界が今3.5という評価を受けている人が第4第5区分にいるという状況にある訳である。もしくは3.25の人が第1区分にいるという実情にある訳である。

(市)
 どこまで行っても相対評価の目指しているところがそういうところであるから。

(組合)
 何を目指しているのか。職員のやりがいやひいては市民サービスの向上につながるというところを目指しているのではないのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 それに繋がっているのか。繋がっていると思っているのか。

(市)
 繋がっていると私は思っている。

(組合)
 本当に。今の話を何回もしているのに。その所属で第5区分を受けたらやりがいにつながるのか。市民サービスの向上に繋がるのか。

(市)
 頑張らなあかんと思う。

(組合)
 3.5以上に。

(市)
 そう。

(組合)
 3.5の人が第5区分でもやむを得ないのか。

(市)
 やむを得ないというか。

(組合)
 それ以上にどう頑張るのか。他の所属であれば第1区分なのに。

(市)
 少なくとも自分より高い位置にいる人がいるからそういう位置にいることは間違いないので。

(組合)
 自分よりというか、3.0という1つの目安を引いたわけである。業務とかそれぞれの職務に応じて階級に応じて頑張りがあって、それが3.0ということにしたのだな。

(市)
 概ね期待通りということ。

(組合)
 その物差し。いいかどうかは別にして、最低限それでないと、相対化することによってより矛盾が激化したというか、職員のやる気に繋がらないというか、市民サービスの向上に繋がらない状況が現出しているとは思わないのか。より頑張れというのは、その人に頑張れというのは簡単であるが。

(市)
 私だったらどうかという質問だったので私なら頑張るということなんで、そうでない方がいるというのであればそう。

(組合)
 どうやって繋げるのかを教えてほしい。職員のやりがいに。3.5も頑張って。

(市)
 私がそういう立場になったらどうなのかということを言われたので、私なら頑張るということ。

(組合)
 市側をしてそれがやりがいに繋がると思っているのすかという質問である。3.5の評価を受けて、第5区分に位置付けられて、昇給が1か0で、やる気やりがいとか、市民サービスの向上に繋がるのでしょうか。頑張っている職員に報いることなのでしょうか。いまその実態が。

(市)
 頑張っている職員に報いるのは報いている。

(組合)
 第5区分で3.5の人は頑張っていないということか。

(市)
 頑張っていないというか、もっと頑張っている人がいるという意味で相対化されているということである。

(組合)
 相対化することによって、3.5の頑張りをした人が正当に評価をされていないのではないでしょうか。

(市)
 相対評価というものはそういう制度ということである。

(組合)
 そういう制度が職員のやりがいや市民サービスの向上に繋がっていないのではないのではないかということ。繋がっているというのであればどう繋がっているのか。

(市)
 繰り返し申し上げるが、下位区分に位置付けられた方がやる気を持たれるか持たれないかは非常に難しくて、私なら頑張ろうと思うということである。

(組合)
 市側のアンケート結果でもそういうことにはなっていない。所属の皆さんが半分くらいこんな逆転現象が起きているならば説明できない。ないしは繋がっていないと答えているのに、そのことはアンケートはアンケートとしてありながらやる気には繋がっていると仰るのか。あのアンケートをどう見ているのか。

(市)
 繋がっていると断定はできないが。

(組合)
 自信を持っている制度ではないのか。自信をもって他都市にも売り込みたい、市民サービスの向上に繋がる相対評価だと思っているのではないのか。職員のやりがいに繋がる。

(市)
 全員がやる気を持っているという答えになっていれば望ましいがそうではない答えをされている方がいるのは事実である。

(組合)
 事実である。改善が必要ではないのか。

(市)
 それをどう改善するのかというのは簡単には出てこない答えではある。

(組合)
 この文章は変えれるのか。

(市)
 市の考え方なので市の考え方が変われば変えることはできる。

(組合)
 やりがいひいては。もう少し変えるとか。表現。

(市)
 考え方が変われば変えるが。

(組合)
 そこでいうと基本的なスタンス。こちらからいうとそもそも労使合意していない相対評価の関係についてこういう回答では、もう少し変えることはできないのかなというふうに思うのであるが、この回答は変えることはできないのか。

(市)
 現時点では難しい。考え方の基本スタンスは変わっていない。

(組合)
 今ずっとやり取りをしていても、組合側のスタンスと市側のスタンスは違っていて。

(市)
 もともと違う事項である。

(組合)
 そういうとこの表現方法を変えるとかは可能か。

(市)
 できないと思う。市側のスタンスは変わっていないので。大前提のスタンスがある中で一部今年から改善した部分があるということで、大前提の部分のスタンスはそこは変わっていない。

(組合)
 先ほどの総合的見直しもそうであるが、これもまだ今日出してきた部分である。

(市)
 考え方だという意味では変えられないわけではないが、実際に変えられるかどうかでいうと非常に現実性は低いかなと思う。

(組合)
 市労連と調整をしてもらって、最終的なところなので文言の修正は。抜本的な改善を図ってくれたらいいのではないか。3.0以上の評価を受けた人は普通の昇給をやったって下さいよ。

(市)
 それは、相対評価ではなくて絶対評価に戻すだけの話である。そこが初めから相容れないということがあって合意できなかったところだと思うので、話がその時からこうなっているだけだと思うので。

(組合)
 そこが根本にあって、うちとしては合意していないというところなので。

(市)
 その中でできるだけ絶対評価と相対評価の部分について去年一定改善を行って、それが足りないという話であろう。

(組合)
 そこのそもそも論をやっていてもきりがないので。もっと改善を図るべきだ。ここの文言にさらなる改善を図りますとか。制度検証を積み重ね改善を図ってまいりたいとか。改善しなければならないと思っているのか思っていないのかというところもあるが。そこ少し文言を入れれるかなと。

(市)
 そんな空手形は打てないので、改善を図ってまいるとかいうのは、ないものは言えない。少なくとも検証をこの間も行ってきたように積み重ねてまた必要な改善を必要と思えばその時に改善をさせていただくということでご理解いただきたい。

(組合)
 十分必要だということが分かってもらえるために説明をしているが全く駄目だ。全く駄目だということ同意してくれないとスタートにならないのであるが、現実を市側が見ようとしないから。相対評価というのはそういうものだというが、だからそれが目的に繋がっていないではないかと。おおもとのところをもっとちゃんと考えてほしい。

(市)
 そうか。

(組合)
 とりあえず次市労連の方とやってもらって。臨任とかを聞きたいのだがもう一回やってくれるのか。技労の関係であるが、4行削除してくれないか。最後の部分。これはまとめでは出しているが、あえて回答で有識者会議のところを。

(市)
 4行とはどこか。「また、」からか。

(組合)
 そう。

(市)
 これは要求でそうされているところを、そうしたというところで事実である。今後もやっていくというところをお示ししている。

(組合)
 あくまであれは中間的なとりまとめであるので、別に回答文書にはいらないのではないか。出ている部分も管理運営事項で、情報提供という部分は何かなと思うが。あくまでも非公式でやった有識者会議。

(市)
 公式である。

(組合)
 公式なのか、それをどうとらえるのかというところなので、別にいらないのではないか。

(市)
 市として、市の方針は公表しているとは思うが。市としてこう考えているという答えなので。

(組合)
 やっている部分に関してはデータの部分も含めて交渉してどうということではないではないか。

(市)
 当然検討して内容について実施するにあたっては交渉して。

(組合)
 だから交渉という部分に関しては、ここで具体に触れなくても良いのではないかと思うが。

(市)
 そういうご意見があるということは承った。

(組合)
 そこはちょっと現時点でも指摘しておく。

(市)
 そう市がやろうとしていることを。

(組合)
 今出すべきではない。

(市)
 出すべきではないではなくて市として考えていることを回答しておかなくて急に言う方が問題だと思う。

(組合)
 そこで取りまとめるかどうか方向性というのはまだ決まっていないではないか。

(市)
 少なくともここに書いていることは決まっている。

(組合)
 決まっていると言ってもそこの会議の中の話ではないか。

(市)
 会議の中ではなくて市として今後も実態を把握して。

(組合)
 見直すというのか。

(市)
 見直すのではなく検討していく。

(組合)
 だからそこの部分でいうとまだ出していないとうちは言っている。あえてこれを出すんであればまたやるよということである。

(市)
 やるということを公表しているのである。

(組合)
 だからそこでここの回答で書くべきではないであろう。方針を含めて。まだなっていない。あそこの有識者会議の中の文言をどこまで、読んでくれればよい。今。

(市)
 有識者会議ではなくて、有識者会議を受けて市としてこうしていくという方針をお示ししている。そのスタンスを回答しているだけである。

(組合)
 だからそこのデータもあいまいだしとか全部書いてある。まだ方針決まってないではないか。

(市)
 引き続き調査をして。

(組合)
 調査はすればいいではないか。まだ正式に提案ではないではないか。

(市)
 提案ではない。市側が調査してやっていくということ。

(組合)
 これでやるよみたいな。こういうふうに出されたらそうなってくる。

(市)
 市がそう考えているのであるからそれは仕方がない。

(組合)
 そんな言い方をするのか。

(市)
 そんな言い方ではなくて。

(組合)
 そんな言い方になっているではないか。仕方がないというような。

(市)
 要求に対する回答である。

(組合)
 今まで丁寧に答弁してくれているのに、とてもきつい言い方である。仕方ないという。開き直った言い方をしたら問題である。

(市)
 言い方が悪いのであればあれであるが。

(組合)
 その言い方でこれはテープをとっているがそういうふうに言うのか。小委員会交渉で。そういう言い方をしているではないか。さっきまで丁寧に言っていたのに。

(市)
 いつもそう言われるが、市としての回答を書いているので。

(組合)
 今交渉をしているので。さっきから何回も言っている。

(市)
 何回も聞いている。こちらも何回も言っている。なぜこれをとらないといけないのかということ聞いているではないか。

(組合)
 その説明言っているではないか。

(市)
 説明になっていないということを申し上げている。

(組合)
 その言い方もなっていないということも私は言っている。

(市)
 言い方がなっていないとかいうことを言うわけではなくて。

(組合)
 今感情的に怒っているのかもしれないが。

(市)
 市として公表している内容で回答をしているということを申し上げているのであって、それを外してとかそういうことではなくて、どうしてそれがだめなのかということをもう少し具体に教えていただきたい。

(組合)
 方針はまだ定まっていないではないか。普通であれば例えばその制度を提案する。今までずっと管理運営事項であるから、提案して交渉事項と市側は言っているが、そこのまだ方向性、調べるということは書いてあるが、人事委員会が調べろと書いてあるが、まだ正式に提案ではないであろうと。

(市)
 先ほど言われていることと矛盾があるのであるが、方向性を示して書いて欲しいと言われたり、こっちの方は言わないでほしいとか。どっちなのか。全てのことについて何も決まったことしか言わない方がいいのか、考えていることはお示ししていった方がいいのか。どっちなのか。

(組合)
 この項目に対しては。

(市)
 それはちょっと都合がいいでしょうという話である。

(組合)
 それを言って、それはもうあくまでこれは出されている分なので。考え方は変わらないのだなという部分なのかなと思って。

(市)
 レベル感はあって、調整できる部分とできない部分があると思うが、ここは非常に調整し辛いだろうなということで申し上げている。事実というか、考え方の方針であるのでそれを書かないというのも何か理由がない。

(組合)
 書かないという理由はまだ正式に。ここの取扱いについてどうかというのはまだ取りまとめられていない。中身的に。それを例えばデータも含めて。

(市)
 今回の調査結果を反映するわけではなくて、引き続き調査をするということ。

(組合)
 するということなのであろう。

(市)
 それを反映していくということ。

(組合)
 それはそこでやってくれればいいではないか。そっち側で。

(市)
 そういう市の方針があるということ。

(組合)
 ここのところの回答で、正式にうちに提案ということではないではないか。ここで書く必要はないと言っている。

(市)
 お示ししていないとまた唐突にということになるではないか。思っていることをお示ししておかないと。急にということになるではないか。

(組合)
 思っていることをどんどんどんどん組合が提案するまで書くということか。要求に対して書くということか。

(市)
 要求に対して答えられることは。方針として決まっていることは基本的には書くようにしている。

(組合)
 思っていることは書くというのであれば改善も書けばいいし、何でも書けばいいのではないか。別に。人事評価でも思っていることを。

(市)
 先ほどそういう話をいただいていたからここもそうなっているよということ。

(組合)
 有識者会議というのは一定終わっているのか。

(市)
 終わっている。その辺りの総括やそれを踏まえての市の方針もホームページに載っている。

(組合)
 乗っている。今回の分で。

(市)
 その方針に沿って回答をしているだけである。

(組合)
 これを見るとまた有識者会議やるよというふうに思ってしまう。

(市)
 そうは読めない。実施したと。

(組合)
 ちょっとぎらついてしまうのでその辺りの書きっぷりかなとも思う。またこれをやるのかと、例えば市従の組合員からすると。またそれを持ってくるのかと、ちょっとぎらついてしまうと思う。

(市)
 ぎらつくというか。そこまでやるとも何とも言ってはいない。

(組合)
 今後さらに民間の実態を把握し、適切なあり方について検討してまいりたいと書いているではないか。
 これがすなわち有識者会議をもう一回やるよみたいな。もっとやるよみたいな。

(市)
 会議と調査は別で、実態を把握するのは調査を別の形でしていこうということになっている。それをお示ししているだけである。

(組合)
 有識者会議ではないということだな。

(市)
 会議は開くかどうかは分からないが一旦は終了している。

(組合)
 下1行だけでもちょっと。

(市)
 間の2、3行は要求に書かれているから、それをそのまま写しているだけで。

(組合)
 うちが言っているから、だからという話でしょう。

(市)
 問題のある部分ではないと思っておったのだが。

(組合)
 いいんではないか。検討してもらえば。とりあえず、これは全部案であるから。いいではないか。そういう言い方をされるのであるから。

(市)
 言い方ではなくて、公表している内容を。

(組合)
 違う。その答弁の仕方である。もう少し丁寧に答弁してくれればいいのに。そういうふうな言い方をしてそのことを持ち込んで次の小委員会交渉でそういうふうなやり取りをするのかということ。

(市)
 十分こちらとしては丁寧に答弁しているつもりである。

(組合)
 そういうふうに怒って、ばっと言って。

(市)
 それはお互い様ではないか。交渉であるから、お互い言いたいことを。こちらだけがへりくだって申し上げないといけないのかという部分もあるし。

(組合)
 だんだんそういうふうな言い方になるからこちらもトーンが上がるのではないか。

(市)
 交渉ってそういうものでないか。お互いちゃんと冷静にやっていたところを。

(組合)
 また検討しよう。こういう思いがあるということを。

(市)
 最初は冷静に申し上げているつもりであるが。

(組合)
 こちらも冷静であった。さっきまでずっと。紳士的にやっていた。

(市)
 いやいや、言われ方が。

(組合)
 言い方がだんだんこう。

(市)
 それはお互い様の部分があるので、こちらもこれから気を付けてやらせていただくのでこれからも引き続きよろしくお願いする。

(組合)
 鋭意検討ということでそこで終わっていれば、すっと終わっていたではないか。市労連と調整で。

(市)
 そこは何回も申し上げるが、何でもかんでも受けて、はい分かったではなくて、中で調整するにしても、ものによってレベル感があるので、ここについて調整と言われても難しい部分があるということを申し上げたかっただけである。

(組合)
 またお互いに検討させていただいて。今日のところはこれで。
 臨任のところ。次回の日程や次何やるであるとか。そこだけでも。スケジュール感とかを合わせていきたい。

(市)
 そちらとお話しさせていただいて、基本的に来年。年内はもう難しいということなので、年明けの1週目で基本的には事務折衝を終えて、できれば小委員会交渉まで持っていきたいというのが、スケジュール感的な話である。

(組合)
 とりあえず一回目を、年明けてすぐの4日か5日に入れましょう。一回。

(市)
 通勤手当もされるということか。

(組合)
 今日出していただいているが、ここまでたどり着かなかったので、またちょっと次回。
 分かっているところだけ言っておく。通勤手当の2割増しにした理由をもうちょっと詳細なものをほしい。あそこに書いてある分だけでは抽象的過ぎると思う。
 認定事務の効率化及び時間の観点というのは、通勤時間の観点か。

(市)
 そうである。

(組合)
 前回これを変えたであろう。この文章を改めて、提案文章の中で。

(市)
 前置きが。

(組合)
 変えた文章があった。変えていただいた。この文章。

(市)
 別紙のところか。

(組合)
 改定理由というところでお話をさせていただいたではないか。最初にこれ書かれていたのはこの認定事務の効率化及び時間の観点等を含めてと書かれていて、この時間というのがどういう意味か分からないし、もうちょっと明確に文章化してくださいということで修正された文章があるよな。これは修正前の文章が載っているのではないか。改定理由として。修正後が現行基準の経済性と合理性の両面を精査の上より統一的な取り扱いとなるよう具体的な基準を策定し平成21年4月から運用しているところである。以降、認定事務の効率化及び職員の通勤実態との整合性の観点から検証をおこなってきたところであり、今般それぞれをより向上させる観点から次のとおり基準の一部を見直す。そこをちょっとまた見ておいてほしい。

(市)
 そこは提案文の中身の話であるな。給料表とかもそうであるが回答の大枠は基本的に全て別紙のとおりということにしているので、この提案文も当たり前だが回答である。そのため書き方としては、提案文に書いてあることを丸写しで回答本文に書くつもりはなくて、そこを整理したうえで回答本文に関しては、効率化と時間の観点の合理性というところである。ただ、ご指摘受けた部分は提案文の方で反映をしている。

(組合)
 何の時間か分からないから。ここの認定事務の効率化及び時間の観点といわれてもこの時間が何の時間か分からない事務の効率化の時間の話なのか。通勤時間の話なのか。

(市)
 そういうご指摘もあったということか。分かった。通勤時間である。

(組合)
 日程感だけ決めて次回分を。

(市)
 これの続きを。続きでいうと、今できていない項目をやるような形か。

(組合)
 ちょっとまだ言いたいこともあろうかと思うので、また見ておく。ある程度まとめたうえで。

(市)
 今既に分かっているような話でいうと、通勤。

(組合)
 もしできるなら、ある程度できているなら、4日位に質問項目をメールか何かで。

(市)
 事前に。その方が効率的かと。

(組合)
 送れるような状態になったら、送っておいた方がよいか。

(市)
 効率的ではある。

(組合)
 では5日にするか。それは日程の関係があるが。ちょっとでも分かった方がいいかなと。

(市)
 メールで4日。4日でも、4日ぎりぎりに来てもちょっとどこまで対応できるかではある。

(組合)
 全てできるかどうかは分からないので。できた分からは先にお知らせしておくというイメージで。深くとらないで軽く受け取っていただきたい。来ていないとか後で言われても困るので。

(市)
 いずれにしても、5日か。

(組合)
 5日の9時半でお願いする。

(市)
 時間はどのくらいか。

(組合)
 1時間半程度。

(市)
 11時。今日何点か言っておられた部分は、文章とかなので。具体は次長とやり取りをして決めていくこととなるかと思うが。

(組合)
 本来は給料表とか、カットとか、総合的見直しとか、いうとそこがどうなのかということ。

(市)
 次回は1月5日の9時半から11時で。1月4日にできれば質問を送っていただけるということで。

(組合)
 分かる分については、何らかの方法で。

(市)
 いずれにしても次の日朝一なので、あまり。

(組合)
 昼からにしようか。質問通告するなら時間がなければ意味がないかなと。
 5日にいきなり言われてもあれなので分かる範囲でちょっとでも事前に。

(市)
 ないよりはあった方が準備はできるので。できるもので結構であるのでお願いする。

平成27年12月25日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年1月5日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 今年も1年間よろしくお願いする。年末の続きということで。

(組合)
 続きというか、前回含めて終わってからもこちらの方から何点かお伺いしている部分があるので、その分から順々に伺いたいと思うのでよろしくお願いする。
 まず一つ目が、要求項目の回答の中の給与制度の総合的見直しの部分の回答が別紙のとおりだけとしか書かれていなかったので、ちょっと文章を入れていただければと思うというのがまず一つと。

(市)
 一つずつしようか。全般通して給与の部分についての回答の体裁であるが、給与の改定はだいたいが人事委員会勧告にそってやる訳である。それを逐一回答のところに人事委員会勧告の内容に沿ってとか準じてとかを書くのもどうかなというのが、例年給料表のところでもそうであるが、特にそんなことは書いていないという全体のそういう書き方に合わせて給与制度の総合的見直しも基本的には人事委員会勧告で具体書かれている内容に沿ってやるので、そういう意味で別紙のとおりと書いていた。ただ、この間やり取りをさせてもらって、ここだけでも書けないかというお話であったので考えた部分があるのでお渡しする。
 給与制度の総合的見直しについては、全ての政令指定都市において実施勧告が行われていることから、国及び他の地方公共団体との均衡の観点も踏まえ実施することとする。詳細は別紙のとおりとする。ということで少し状況を加えている。

(組合)
 はい。

(市)
 これでいいのかはちょっと分からないが。

(組合)
 求めているのが実施しないことというのを求めているので、やはりこういう理由で実施するというくらいは入れてもらった方がいいかなと思う。 

(市)
 理由を問われると我々としては人事委員会勧告が基本にあるので、それ以上の理由は本来ないのであるが、言えるとすれば客観状況としてはこういうことかなということでご理解いただきたい。

(組合)
 分かった。

(市)
 別にすべての政令指定都市が実施勧告していなくても、我々としてはうちの人事委員会が判断して勧告されていればやっていたと思うが、その時はまた違う言い方になると思う。

(組合)
 前回の事務折衝であったが、3級4級の号給延長についてもう一度考え直してほしいとお願いしていた部分であるがそこらへんをまたお願いしたい。

(市)
 考え方は以前申し上げたとおりである。非常に材料は少ないということで、国の方がどうしているかは、一定終えている。国の方は最高号給をマイナス4パーセントほどして、そのうえで若干伸ばしている。いくら下げていくらもう一回戻しているかどうかを比率を見てみたが、国の行政でいうと5級と6級をそういうことをしているのであるが5級でいうと17パーセント6級でいうと12パーセント。削った額に対して戻した額が、そういう比率でされている。国のそういうやり方を参考にするのがいいのかどうかという問題がそもそもあるのであるが、今うちが考えている100円4号給という最低レベルと比べるとまだちょっとはふくらますことができるかとは思っているが、それにしてもあんまり技術的、テクニカルすぎるような理屈なのかなと思うところはある。ちょっとここは検討中である。

(組合)
 検討中。国は何号給くらいまであるのか。5級で。

(市)
 5級。もともとは85で、8号給延ばしている。

(組合)
 国の号数と大阪市の号数とは全く違うではないか。では、大阪市は85まで伸ばしてほしいとかそこまでは言わないが。逆にいうと85までいっているからこの率で収めたということもあるかもしてないということもあるので、そっちのトータル的なところも含まてもうちょっと何とか検討いただければなと思うところはある。

(市)
 全然国と市で形が異なるものを作っているので、なかなか国のをどう使ったらいいのかというのが本当に難しい。難しいのだけれどこういう見方をするとそういう数字になるところまでは明らかであるので、ただそれをどういう理屈で使うかというのがなかなかうまい考えが導けていない。全然形が違うから形の違いを考慮したらどういうものが考えられるかなというのはもっと難しいのでちょっと考えながらではあるが。今言ったような12パーセントとかそういう復元率とかを国に準じてとかいうのでやるかではあるが。いずれにしてもこの場ではよう答えることできないかなというところである。

(組合)
 また、次に検討したものを見せてもらうことはできるな。まさかあのまま行くということはないな。

(市)
 私のレベルでは無理である。課長位で話をしてもらった方がいいかなとは思う。

(組合)
 こちらも検討する。号給延長の部分で、市従はどうかということであるが。

(市)
 前お聞かせいただいた話。

(組合)
 そう。そこでできないのかどうか。行政職の給料表と同じ扱いにしてほしいということ。

(市)
 そこは前もお答えさせていただいたが、今回の人事委員会の勧告で言われているのが、給与制度改革で号給をカットしたとその影響で最高号給に少し人数が溜まっているということについて、人事委員会が国の総合的見直しで号給増設をされたのを踏まえてだと思うが、そういう範囲内で言われている。前も申し上げたが6級なんかでは号給カットは当時しなかったが現在最高号給には人が溜まっている。そこについては号給を延ばせとは勧告で言われていない。人事委員会としては昔の給料表の時から号給を削ったというところを少し戻すということを言われているのでそういう趣旨からすると府の給料表に準じて切り替えを行ったが、技能労務職給料表についてはそれ以上号給を延ばすというのは考え方としてはできない。根拠がない。

(組合)
 いやいや、総合的見直しというのは府とかではないのであろう。さっきの話でいうと総合的見直しの関係でいうと国の部分とか、理由で書いてあるが、他都市の状況で。総合的見直しでということであれば技労の労務職の部分ではやらないということなのか。ではないのであろう。

(市)
 総合的見直しでやるというか、号給の増設するということは国も総合的見直しの中でやられているという状況もあるので、去年のタイミングではなくて今年のタイミングで人事委員会も言われていると。

(組合)
 いやいや、国の総合的見直しというのは。

(市)
 総合的見直しの中で行政職給料表の中でもどの級についてやるかということについては、大阪市のこの間の制度改正の中で号給数が少なくなっていることについて改善を図るということになっており、その考え方に照らすと技能労務職給料表もそうであるが保育士給料表も含めてそういう意味での改正という考え方がそぐわない。

(組合)
 そぐわないというか、府の部分でいうと新たな部分で、給与制度改革。

(市)
 あの時同額に切替えたから、比較的上に飛びつくような形になっておると思うが、号給の数でいうと普通に新しい制度で昇給昇格していけば、号給の数でいうと基本的には短くない。それを延ばすというのは給与制度上あまり今大阪市がとっている職務給という形の給料表でいうとそぐわない。当時の切り替えを洗い直しみたいな形でやっていると溜まらなかったとは思うが、そこはそうはいかないでの同額の切替としたので今のような形になっているということである。そこは行政とかとは制度改革のやり方が違っていたと思う。

(組合)
 行政はわたりのところで、重なりの部分をなくしてカットしていくというような給与制度改革であったと思う。それはそれでその時の手法で大阪府に準じてというかそれ見合いの部分で大阪市としては登用してきたと。もともとそこと給与制度の総合的見直しというのは制度的には違うはずである。実際。違うであろう。当時の給与制度改革と給与制度の総合的見直しの国の部分とは違う。制度的には。

(市)
 言われていることがよく理解できないが。
 申し上げているのは、行政職は号給をカットしたものを少し改善すべきではないかという話。技能労務職給料表は給料表自体に言及するのは本来ないという認識。切り替え時に同額直近下位に切替えたので、給料表の上部に人がいるという、そこが行政との違いなので。

(組合)
 この間すっと要求としては、ずっと。

(市)
 要求は十分理解している。

(組合)
 号給延長も含めて言っている部分もあって。

(市)
 要求に対して改善できる部分はしていかないといけないと思っている。そのもともとの制度改革の時の手法が行政と技労で別なので、今回改善できるのは行政の方の手法でとった制度改革に対して改善というのは人事委員会の方から求められているので。そこについてはできるということ。

(組合)
 そこに大阪市としての部分で言うと、絶対できないという部分なのか、制度上。

(市)
 考え方としてはできない。根拠がないから。

(組合)
 根拠がない。行政職と一緒にやっていることもあるではないか。技能の給料表と一体的に。

(市)
 給与改定率とかは合わせている。

(組合)
 給与改定率は合わせている。

(市)
 給料表は今は全然別の形になっている。昔は同じ。医療職みたいに同じ構造をとっていたが。府の給料表をベースにしたうえで、さらにそこから民間の賃金センサスを考慮した昇給カーブに近づけたりして、形が医療職とは全然別物になっている。

(組合)
 一方では国に合わせや。一体何なのかということである。

(市)
 それはいつものことである。いろんなものを総合的に考慮しなければならない。何か一つに準じてやるというのは、それはそのまま国の給料表を使えば一番はっきりするのであろうがそうではないでしょうということでこの間見直しで積み上げてきたものだと思うので。

(組合)
 そこはなんぼ交渉ごとでも絶対できないのか。

(市)
 考え方として、根拠がないのでできない。できないし、さらに言えばまた技能労務職給料表の今後のあり方というところに繋がってくるが、今のあり方というのがある意味暫定的な状態だと思っている。本来的には民間をちゃんと調査したうえで民間水準というのを適応しないといけないと思っているが、今はまだそれがちゃんとできていないのでまずはそれができていると言われていた国の給料表をベースにした府の給料表にまずは合わさせてもらっているという状態であるから、次のスッテプとしては民間をしっかりと調べてその中身をどう反映していくかというところであると思っている。

(組合)
 それは。

(市)
 それはまた次の話であるが。

(組合)
 次の部分だと思うが。ただ、その答えを聞いている訳ではない。

(市)
 そういう長期的なイメージがある中での今だということをまずご理解いただきたいところである。

(組合)
 次の話はいい。ただ、今の現時点で。

(市)
 何度も言うが、行政とかの方でやっている今回の号給延長の考え方では対象にならないということである。単に最高号給に人がいるから伸ばしましょうということではない。

(組合)
 ここでやり取りをしても平行線状態なのでとりあえず指摘はさせていただく。
 今の関係で文章の理解であるが。人勧の29頁であるが、行政職給料表で3級4級で号給の増設についてとあって、その下に行政職給料表以外の給料表についてということろの1行目に、行政職給料表との均衡を基本としてと書かれているので、均衡の中に上の延長部分は含まれないのか。そこを含んで考えてもいいのではないか。

(市)
 行政職給料表でなぜ3級4級になっているかというのは何回も申し上げているような考え方というのは人事委員会の考え方ということなので、その考え方に準じて他の給料表もやるということで整理をすると技能労務職給料表と保育士給料表は入らない理由である。この行政職給料表で最高号給に人が何人か分からないが溜まっていたら号給を常に延ばしましょうという勧告であれば他の給料表を含めて、最高号給に2人でもいれば毎年毎年号給を延ばすということになるのであろうが、少なくとも行政職3級4級で言われているのはそういう考え方ではないからその考え方に沿って他の給料表もやらなければならないという整理である。

(組合)
 そういう考え方ではない。というのは今最高号給に多く張り付いているからという考え方ではないというふうに仰っていたが、そうでなければどういう考え方なのか。

(市)
 何回も言うが、6級にも人が溜まっているが、ここでは増設が必要であるとは言われていない。その趣旨は給与制度改革で号給を削ったものについての何らかの改善を言われている。その考え方を基に他の給料表もやるべしという勧告内容である。

(組合)
 ではなぜ技労がなぜ当てはまらないのかが理解できない。

(市)
 技能労務職給料表は号給数をカットした訳ではないので。

(組合)
 納得いかないな。
 カット、給与制度改革でカットしていないからカットしているから、国の総合的見直しは違うであろうというところの視点がないな。国が例えばカットしていない。

(市)
 国の総合的見直しとうちの号給増設を求められている級とは直接は関係ない。

(組合)
 国は給与制度改革を行っていないから。していないで、国の理屈が号給カットをしていて。

(市)
 国の理屈ではない。

(組合)
 国の行1がやっているから。

(市)
 大阪市の人事委員会の考え方である。

(組合)
 いやいや、だから私が言いたいのは国の総合的見直しはそういうところの理屈でやっていないであろうということを言いたい。

(市)
 国は国の総合的見直しの中で号給増設ということをやっているというそこだけである。

(組合)
 国の総合的見直しのところは、号給カットをこの間国の行1をカットしたから総合的見直しをやると。いったい国の総合的見直しとは何なのか。理屈と根拠。

(市)
 給料表を大きく下げて。

(組合)
 いやいや違う。大きく下げてではなくて。号給カットをしたのか。総合的見直しの前に。国家公務員。

(市)
 国はやっていない。

(組合)
 やっていないな。国の行2もやっていないな。号給カット。

(市)
 やってないであろう。

(組合)
 そもそも違うではないか。

(市)
 何がか。

(組合)
 今回の分の意味合いでさっきの回答の部分に書いてある。国及び他の地方公共団体との均衡の観点も踏まえ実施することとする。

(市)
 そこは大きな話で、地域手当の話である。地域手当と給料表を配分変更する。

(組合)
 理解できない。やっぱり。どう考えても先ほどの理屈で給与制度改革やって、号給カットしたから行政はこうなると。でもそもそも制度が違うではないかと。総合的見直しと。給与制度改革というのは。理解できない。理屈と根拠がないから。分からない。管手の関係であるが、少し交渉事項とは違ってくるかもしれないが。

(市)
 何の関係か。

(組合)
 管理職手当の関係なので組合員ではないのでというのはあるかもしれないが、原資配分に関わってくるので、考え方だけ教えてほしい。8級部分と7、6級の管理職手当の額の算出方法があるなら教えてほしい。8級部分だけ3本の給料表の25パーセント近くまで掛けて管理職手当を設定しているが、7級6級は最高号給からするとかなりパーセンテージが低い。

(市)
 もともと大阪市の管理職手当は昔から定額制というのをとっていた。それは役職別に差を設けて定額を。昔は係長級もあったと思うが。国の方はそうではなくて、役職別に率を設けて、だいたい5パーセント刻みでやっており最高25パーセントとかそういう率があって、役職別に自分の給料にそういう率をかけたものを国では俸給の特別調整額ということで支給されていた。国の方では18年の給与構造改革の時にそういう役職に対する手当なのであるから、自分の給料が低い高いで管理職手当に差が出るというのは問題だということで定額化をされた。その時には給料表の真ん中くらいの水準の従来の率を掛けたものをその級の定額ということにされた。で、大阪市もそれまでも定額制であったが、国の制度改正があった時に国の定額化の手法にならって、各役職ごとに率を掛けたような水準におきなおしている。その時に国に合わせて設定をしなおしている。その時が局長級が25パーセント、部長級で20パーセント。

(組合)
 国か。

(市)
 国も大阪市も。課長級17.5パーセントというような段階で設定している。それ以降大阪市の方で毎回給料表が動くが、その都度給料表に率を掛けた額に改正をしているのではなくて、給料表の改定率で改定をしているのは、この間原資配分の際にお答えしている内容であるが、そういうやり方で管手の方も給料に合わせて上げ下げしている。局長部長でいうと給料も定額化されたりして、3本立て、2本立てになったりしているので、それに合わせて原資の再配分等をしているのでそういう経過の中で、基本的には国に準じた制度設計をやっているので、なかなかこれを、お求めとしてはもっと管手を圧縮してということかと思うが、それはそれでなかなかそれは管理職員には説明できないのかなと思う。

(組合)
 率が一応、ある程度の率が決まっているのであるな。

(市)
 国制度に準じて設定しているということである。

(組合)
 前に臨時的任用職員の給与改定、率が5.9位であるが、これは最賃の関係か何かか。

(市)
 いや、その時も説明していたと思うが、初任給の給料月額に地域手当を加味して日割りしたりして設定しているが、今回総合的見直しや、山の日の創設で数式に係る係数が変わっているのでその結果。資料をお配りする。算出方法を資料にしているので。
 改定後の算定方法を細かいが説明を書いている。本務の初任給の給料月額に総合的見直し後の16パーセントの地域手当を加味して日割りをする。20というのは山の日を加味した日割りである。改定前が16パーセントが15パーセントで、20日が21日であったということ。そこの基礎額が増えた部分と割り算すると分母が小さくなった分で結果6パーセント程増えている。

(組合)
 今回、任期付の前歴加算を専門的分野とかを外して、事務、技術もかな。技術はもともと専門性があるような気もするが、入れるということで、プラスの部分はこちらもやめてとかいうこともないのであるが、その次のもっと言わなければいけない非常勤のところが、適切にやってるでは、その回答では去年も困ると、多分何か返しは来るのだろうと思っているが、同じ考え方。任期付職員は更新をする。あるいはやっている仕事の中身に仮に着目するとそれは変わらないのではないかと。それは初任給で担保しているということで、それなりの人材が来るんだということなのかもしれないが。大阪市に継続的に採用されている、保育士で言うと任期付になっている今回前歴加算で入っていただく方の日額臨任、月額臨任、非常勤、行ったり来たりしながら、任期付からまた非常勤に行って帰ってくるみたいなそんな人もいて、前歴のところは保育士で分かったことではあるが、保育士は同じ業種の中で民間も含めて非常に行ったり来たりがあって、ノウハウを経験を生かしやすい職種というのもあるがそういう形態をとっている人もいる。そちらに座っている人はほとんど行政の事務屋さんだと思うので、自分らの仕事で言うと、私もそうであるが、逓送の出し方から法律の条文の読み方から例えば人勧の理解から、蓄積されて今の給料であるということ思うが、今この、戻すと臨時的任用職員の日額臨任さんしかり、月額で1年くらいの期間で雇われる人が多いと思うが非常勤さんの中でも採用を今いっぱい出していて、そこはそれに応じた額をということでこれよりはちょっと上積んでいる職種もあるのかなと思うのであるが、そこに前歴を加味できない理由というのが何かあるのかということ。加味してほしいというのが要求なのであるが、一歩一歩合ってそれぞれに話しなければいけないのであるが臨時的任用職員の部分が出てきたから話、ここについては一定できるけれど、要求としては改善を要求しているので、初任給でやっているというのは分かっているという話であるが、仮にそこを起点としてももうちょっと現実のところに着目してほしい、市側は着目すべきということがあるし、今の職場で起きている実態でいうと根幹的というか基幹的な業務を既に担っているというか担うことを期待して募集をかけている職種が結構あると思う現実に。なんだったかな。心の悩み相談センターだったか新設される施設で新規採用をせずに臨床心理士だったか、いきなりそこで募集をかけていると、いやいやそこ即戦力でやらすということを市側が思っているのであれば、それに見合う人材の確保に向けて、ずっとワーキングプアー的なことを許容するかのような不安定雇用の職員が増えることを是とすることを言っている訳ではないし、そこをここで議論しようと思っている訳でもないが、少なくとも前歴加算をするという考え方の背景に皆さん方が大阪市で務めた、あるいは民間で務めたことの実績をこの場で生かしてもらうということを任期付職員で仮に思ったのであれば、臨時的任用職員でも非常勤職員でも一緒だと思う。できない理由がないし、仮にそれはイコールではない、昇給昇格ともとも関連するからとみないなイコールにできないと仮にいうのであれば、消費生活相談員だったか、家庭児童相談員だ。その家庭児童相談員みないに、1,2,3みたいな区分を作ってそれをそこでの職歴を加味するとか、何か、臨床心理士とか、自立支援専門員とかなかなか民間の経験とかないから民間施設で、児童養護施設はあるか、とかのところで加味するのは難しいのかもしれないが、ちょっとその。

(市)
 臨任、非常勤でもそういう、端的に言うと前歴を加味できないのかということか。

(組合)
 そうそう、それをどうやって交渉をするのと。ここで水準や改定とか国の基準、府の給料表を見てとかいう話があったとしても非常勤はここで作っていくのが難しいといつも思うが、市労連の事務折衝で作っていくのが難しいので、事務折衝のさらに事務折衝のような小さいところで話をしなければいけないのかなと思うのであるが。ばっくりいってても駄目なので、ばっくりしているからそっちの回答もばっくりしている、適切にやっているみたいなことになっているので、いやいやいや、何をもって適切なのかというか。現場ではもっと人材確保に現実的に困っている。他の局から来た人もいれば知っているかもしれないのだが、どういうのか、金額に見合った人しか来ないから、来て、これ戦力ならんでみたいなことが起きている訳である。そして、来ないところもある訳である。保育士なんかも特にそうであるが、穴空いてしまって、埋まりませんと。ひーひー言って。定数の話もあるが、市民サービスの非常に影響を与えかねないので、もう少し現実に即した水準ないしは人材確保といった観点からの水準に制度上持っていかないといけないと思っているからこそ、市側も思っているからこそ任期付についてそういう返しをしているのだと思う。労働組合は要求書の書き方もそうであるが、基本的には処遇改善したってよということであるが、その背景に何が現実に現場で起こっているのかとかを給与課さんの方もやはり見てほしいなということがある。いちいち原課はそんなことを言ってこないから、多分。言ってくるのかな。その声を聞いていると思っているから聞いているということにしようかなとは思うが、現場はそんなところにあるので、ちょっとどうなのであろうか、どうか。

(市)
 悩ましいところであろう。

(組合)
 悩ましいか。

(市)
 あまりさっきの話もあったが、処遇をよくしすぎると、臨任なんかは1年が基本なのであろうが、そこそこの水準を貰えるとなるとそこでずっと継続雇用的みたいになりかねないのであろうが、本当は市として、臨時任用するいうことであるから、本来的には穴が開いたところを埋めてもらうというくらいの仕事の設定で雇用するという考え方であろうから、初任層の水準という今までの考え方はそうなのであろうが、それにそぐわないというのが、どの程度の話なのかということかということかと思うが。所属がその人にどの程度の仕事をさせている、させてしまっているのかというところであろう。

(組合)
 どの程度の仕事。基幹的な仕事になっているよという現実があって、例えばそれを一個一個そこの所属のどこそこ、出先のなんたら課のところのここの職種のこの人は非常勤、まぁ非常勤、どっちでもいいが、さっきの非常勤の家児相さんみたいな1,2,3の1ランクの人だとか、1ランク職場だみたいなことでいけるとするならば、制度上原課が持ってきて初めてテーブルに乗ってここでやるのか、そちらが言っているようにどういうふうに、どこの業務がどこまで位置付けられているのかというのをどこの場でやるのかということ。どういうふうに制度として、労働組合が雇用状況を雇用環境とか労働条件として改善すべきだという要求をしたときに、テーブルにずっと乗っていないのではないかと思う。そのそちらが返しているどういうふうなのがいいのか難しいというのは回答になっていないと思う。

(市)
 回答になっていないとは。

(組合)
 具体的にそしたらこういうことを積み上げていけば、そしたら積み上げていって具体事例を出して、こういう仕事であるから、こういう職種にはこういうこの金額が妥当な仕事をしているよねというのを要求したら、ああそうかとなるということなのかということ。市側としてはその実際の話で。

(市)
 何回も言うが、臨任といえども職員であるから、本務の我々との均衡という形で設定しているという制度上の話である。それをあげてというのは本務の初任給水準を上げてという話なのであろうが。

(組合)
 いやいや、初任給水準にべたっと貼り付けているというのが、入り口でいったがそれはいつでもだれが来ても即できるみたいな仕事だということを前提にしているから、そういう。

(市)
 臨時的任用職員だから基本的にはそういう、法律上の前提はそうである。

(組合)
 でも現実そうはなっていないではないか。

(市)
 それがどういう実態なのかをきちんと把握しなければいけない。

(組合)
 どういう実態なのかということを継続的に雇用されていて、ここのこの人は10年選手だという話をもってきたら、そしたらその仕事はその仕事はそれだけの必要があるということを個別に区役所や職種とか個別にこちらが説明してここはこういう実態があるからそこを見に行ってこいと、見に行ったと、そうかと、確かにそういう実態があるのでそうすべきだというので交渉が進んでいくのかということ。

(市)
 そこまでしていただかなくてもいいと思うが、そういう問題があるということを今要求されて、我々がどう考えていくのかということだと思う。

(組合)
 市側が主体的に考えてもらわなければいけないとこだと思う。

(市)
 ただ今時点の我々の考え方は本務の初任層の仕事をしてもらうために臨時的に雇っているという認識で制度を運用しているということである。

(組合)
 要するにこちらが言っているのはスペシャリストがいるのではないかと、初任給と言えば一番初めに入ってきた人の基準がこうなっているとなっているではないか。そうではあるけれど、本来であれば技術職を短期で雇用するのであれば、その水準というのは見てあげてほしい。だから本来でいうと10年選手とか。現場でいうと。どっちかというとプロで入ってきたと。10年選手の人が入ってきたのであるから、経歴加算を付けてあげてくれということである。
 だから、初任給で基準を作るのではなくて、初任給がベースになるのは、正規職員と同じようにしているではないか。でも初任給と同じ金額ではないではないかということ。
 そういう人を求めているのではないのかということ。そうでないと結局入ってこないし。現実も来ているし、やっているし。本当に何もないさらぴんの人であればそれでいいと思う。良くはないけれど、一応均衡という観点から我々の初任給と同じ人が来るのであれば、それは一緒でしょうと。高いか安いかはあったとしても。そうでない人が来ていることについて。民間であればそれなりの処遇をする。

(市)
 来ているのではなくて、雇う方がどんな仕事をしてもらうかということが先なので、臨時任用であるので、そんな高度なことを本来求めてはいないのである。それを求めている所属があるのかないのか。

(組合)
 臨時的任用職員はアルバイトということであれば言い換えてアルバイトということとするとそういうこととして。では非常勤はどうなのかと。非常勤嘱託職員としてたくさんの職種を1年間として、先ほども言った臨床心理士さんをホームページで募集しているではないか。今。

(市)
 それは非常勤なので、いろいろな仕事があるので、仕事の中身に併せて額の設定をしていると思うが、それはどこが問題だということか。

(組合)
 いや、そこに前歴を加算するのを。

(市)
 属人の話である。仕事の中身ではなくて。

(組合)
 いや、属人ではないと思うのだが。もともと、正規職員を採用するにしても前歴を加算する。

(市)
 例えば100の仕事をしてもらうのにそういう報酬を設定しているところに、200できる人が今実際にいるというそういう話なのか。

(組合)
 いやいや、そこまで民間で経験積んできているのであれば、前歴加算制度というのは今までもあるのではないか、正規職員で。今の本市の制度があるではないか。社会人採用試験。

(市)
 分かるのではあるか。

(組合)
 前歴加算がある訳であろう。そういう部分で言うと、属人的ではなくて、臨時的任用職員にも前歴加算制度を積んでくれというのも理屈に合うと思うのであるが。そこでいうとそれだけの優秀な人材が入ってくるのであるから。現場的には即戦力となる。やはりそれだけの経験している人に処遇してくれというのが、切実な思いではないかなと思う。いまちょっとやり取りを聞いていたら。そうかなと思う。そこでいうと先ほど属人的と、いやいやそうでない現場的には切実な思いというか。頑張ってやってくれているのであるから処遇改善してよというふうな我々からくるとその要求かなということ。

(市)
 要求内容としては分かるのであるが、長期雇用を前提にしている人と非常勤という形の雇用形態でいうと委員さんとかも含めて、仕事の対価の側面が強いので、一定の額という設定が、制度的な話であるがそういう切り分けが一番前提にあるので、そこにその個人の属性をどう加味できるのかという根本的なことではないかと。そういうことが必要ではないかというお求めだというのは理解はしておるのだが。非常勤でいうとこれは特別職ということで報酬なので、仕事の対価というのは一番強い仕組みのところなので、なかなか難しいのかなというところである。あと、臨任はどういう議論なのということは、ちょっと難しいというか、この間の経過を踏まえて、即答はできないのであるが。

(組合)
 家児相の人は非常勤であって。

(市)
 非常勤。

(組合)
 そして、1、2、3というのがある。ランクが。

(市)
 それは仕事の差があるから設定している。そう設定している。

(組合)
 それはその仕事の差があるやつは。業務の器でAランクBランクCランクというのを作って、例えば、保育所で保育士の臨任さんでもいいし、非常勤もいるので、非常勤嘱託職員の中のAランクBランクCランクがあればそれぞれに設定した非常勤のその。

(市)
 そういう設定ができるのであればそれば可能だと思うが。そういう設定が難しいのではないかと思うのだが。

(組合)
 難しい困難な仕事とかそういうことでやるのであればできるということか。

(市)
 仕事を明確に分けることができるのであれば。

(組合)
 それはそれとしておこう。前歴の話はそのちょっと戻って聞くけれど、何で今回任期付職員さんには事務も技術も拡大してくれるのか。

(市)
 経過としては、国の方の運用が任期付についてはそういうのもやってもいいと変わったのがきっしょである。
 今現在、法4条任期付職員については被災地で事務の人がいるが、この人たちは昇給できるような処遇改善をしたので、今回いつかは分からないが、育休任期付の事務技術についても採っていくという考えがあるみたいなので、その人たちについては、被災地の人との均衡というか、その人たちが昇給しているので、同じような育休任期付職員についても昇給したような形で制度を入れていきたい。

(組合)
 そういうのでいうと、仕事に着目しているのか、それこそ今のそこにスポットで入るんだと、まさに一緒ではないか。その育休なんて全然一緒ではないか一緒ではないのかそこは。前歴加算する考え方。何でそこが臨時的任用職員と、非常勤職員は任用根拠が違うから違うというのかもわからないが。仮に違うとしても。

(市)
 臨時任用も任期付も任期付も任用根拠は別であるので、それがごっちゃみたいな運用になっているのがそこがあかん部分かもしれないが。

(組合)
 いや、運用のことを言っているのではなくて、人の能力に着目して。一応任期付職員の昇給するというのは1年間市役所で働いたら私もそうだし、皆さん方もそうであるように、ノウハウとスキルが高まって、知識が蓄積されて業務がより効率的に高度になっていくということを前提に昇給させていくわけである。それは、非常勤、いや違う、臨時的任用職員にしておこうか。臨時的任用職員のところでの大阪市に勤めた事務職員で経験したことが同じことが期待できるわけではないのか。

(市)
 そこに建前が入るのかもしれないが1年雇用で基本的にリセットされる雇用なので。

(組合)
 それは育休もリセットされるではないか。絶対に。100パーセントリセットされる。

(市)
 育休か。

(組合)
 育休代替の任期付職員なんて絶対にリセットされるではないか。リセットされるしかないのだから。絶対にリセットされる。育休の職員が帰ってきてしまうのであるから。

(市)
 また、別のところに行くという、そういう意味のリセットか。

(組合)
 全く継続雇用なんて前提にしていないから。

(市)
 少なくとも1回の雇用について1年以上前提にしているというところがある。そういう意味での違いである。任期付と臨任の違いというのは。

(組合)
 臨任でも、臨任制度。今は阿武山のところあれかな。もうマックス6カ月、3カ月か。

(市)
 本来6カ月。

(組合)
 6カ月でいっている。

(市)
 更新しても残り6カ月で1年。

(組合)
 1年か。それは1年を超えるか超えないかでということか。今の説明でいうと。その前歴加算の違いというのは。

(市)
 市として、任期付と臨任で差を設けているのはそこ。

(組合)
 1年と3年若しくは5年ということか。

(市)
 そう。3年任期で入ってもらっているから2年目には昇給しましょうというそういう昇給制度を加味した方がいいということである。

(組合)
 前歴加算。

(市)
 前歴加算は、そこはどうなのか。昇給制度と前歴加算というのは、給料を延ばすような仕組みのセットなので。任期付の方はセットで反映しているということなのであろうが、臨時任用は、どちらかというと特別職の報酬の考え方に近い整理になっている。仕事の対価ということ。

(組合)
 仕事の対価だとして、求めている仕事が100しかないと思っているのかもしれないけれど、現実的にはとてもよくしてくれる人も長いこと。

(市)
 属人の話でしかない。いろんなできる人できない人がいるのは事実だとは思う。

(組合)
 その人が来てくれる方が行政の何というか、効率的な事務とか市民サービスの向上に繋がっている実情があるとしたら、その人にそれなりの処遇をして人材を確保をする方が、市にとって良いと思う。良いと思うのは市が考えればいいのだが、労働組合としてはそれに見合う給料を払ってくれということに尽きる。そちらが仰った個別にそういう人はいるであろう。個別のそういう人をどうにかしたいという話はこの市労連の事務折衝メンバーと一個一個人事室の給与課とやってくれるのか、やってくれればそれでいいのだが。とても個別のどこどこの所属のどこどこのということになってきて、臨時的任用職員がそれで組み立っているかは別にして、少なくとも非常勤はそれで組み立っているから、個別のところで。こちら側としては交渉して、一個一個に着目して引き上げていきたいし、行くべきだと思っている。それを一個一個さっきの家児相さんみたいに説明をして、こういう要求をしていけば、では調べるということにしてくれるんだなということで、それが交渉なのでしてくれないと困るのだが。そうだがこちらも一回実情調べるということになっていって初めて、大元この話を去年も言ったのは非正規職員というふうにくくっていうと、任期付もしかり、臨時的任用職員しかり、非常勤さんしかりの委員さんの報酬の話をしている訳ではない。基幹的に行政業務を担って、日々一緒に働いているところで、同じように大阪市から税金で給料を貰って、長期的にやっている人ノウハウもたくさん持っている人がたくさんいると。その人たちに見合う処遇を労働組合として交渉する場を持たないといけないけれど持ち切れていないので。去年の交渉ですごく痛感をしたのだけれど、その一個一個持ってくるので、その時は継続で、市労連の確定交渉がずっと続行するのかは分からないがテーブルに応じてもらって、こういう実態があるのであれば改善をするとか、調査するとかしてもらわないと。この交渉だってたくさんメンバー集まってもらって、一個一個の細かいところの話はできないと思うので、市労連の中の一単組の市職としては、求めていきたいと思っている。今いろいろなところで非常勤さんを入れて何とかしのごうとしている職場がたくさんあるのが現実であるので、学校給食だってきっとそうであろうし。

(市)
 よく分かる話ではある。この間の秋の人勧が出てからの交渉というのはどうしても期間が決まってくるので、そこまでにいろんなことをしなければいけないので、そこでいろいろなことをやるというのはどうしても物理的に難しいということがあったともうが、この間の例でいうと春の要求を受けてからは一応個別的な分については夏の間にでも何回か場を設けるというのがあったと思うのでそういうことを例えば来年そういうことができるのかどうかというのはまた調整を。

(組合)
 組合側の要求として、あの回答では今年仮に了としたとしても、了というか了ではないといつも言っているのであるが。了ではなくてこんなとおり一辺倒の今までどおりの回答ではなくて、具体的に求めるからでは具体的に回答してということとしてその場は設定してもらうことを検討してもらえればと思う。

(市)
 今言ったように、この間春から個別にやっていたものがあったと思うので、また来年になるが、春の時にそういう設定で。

(組合)
 来年というか今年の春闘の要求で出して、それを皮切りにして個別にこちらから上から順に建制順に並べていって、これとこれをどう考えているのか。これを調べてくれ。具体的にこういう実態にあるので処遇改善を検討してくれという要求をしていく。そういうことでテーブルにつけるのであれば秋の段階としてはいいかなと思う。

(市)
 あり得るか、そういうやり方。評価のやつとかそういうやり方があった。どこまで言われているような細かい一つ一つのケースで交渉をどこまでやるかはそのレベル感はまた考えなければいけない。

(組合)
 そう。こっちも一体何をどう状況を説明すれば市側が腹に落ちて納得するのか。

(市)
 一定いろんな状況というのは教えていただいたのでそれを踏まえてうちの方でいろいろ検討して中間報告みたいな形で秋の期間より前にやり取りさせてもらうとかそういうやり方かなと思う。本当に一つ一つをやっていたらたぶんあまり効率が良くないと思うので、もう少しこちらの方にもためてやり取りをさせてもらった方がいいのかなと思う。ただ本当にそういうやり方でできるのかどうかはもう一回調整しないといけない。根本のところで本当に臨任というのをそこまで処遇改善するのが大阪市としていいのかどうかという根本の部分があるのかもしれない。

(組合)
 こちらもすごい長い間そういう立場で来ていたと思う。市労連も。ただ、現実は爆増しているから。正規職員も半分以下になって、それでも業績は全然減っていないから。

(市)
 だからそれにのっかって臨任を拡充すると、我々を含めて臨任化がどんどん進む可能性もないことはないので。

(組合)
 でもなっちゃってるから。だからと言って改善しなかったら。

(市)
 改善をするともっと加速するかなというのはある。個人的な意見であるが。

(組合)
 本来的にはちゃんと本務に。本務にしてほしいのだが。

(市)
 それはお金とそういう仕事のボリュームを加味してあるべき正規雇用の組織にしていかなければいけないと思っているが、ただ、仕事が臨時的な穴埋めとかいうのはどんな場合でもあるだろうからそこはそういう制度は制度で持っておかなければいけないとは思うが、そこの運用が組合側の認識としては非常に大きかったということであろう。

(組合)
 個人的にと言っておられたので、個人的に知っている話でいうと、確かに時間になればさっと帰られる非常勤さん結構いる。でも、保育所で正規の保育士もいるが、非常勤さんでももっている子どもさんがいて親が仕事でこれなかったりしたら残業付かなくてもずっとその子が障害とかだったら、そのこが帰るまではいてるとか。ずっとその間折り紙やったりとか絵本読んだりとかしているとかいう実情を、100人に一人かもしれないがやりがいと責任感をもってやっている非常勤さんもいる。その業務に与えられている100であれば120も130も現実やってくれているが、制度的に何の見返りというかペイがない。

(市)
 そこは建前でいうとそんなことをしてもらってはだめなので。

(組合)
 だめな話なので個人的にということなので、個人的にということで、実態について、全然いいとは思っていないが、それが不払いなのか何なのかよく分からない実情があって。
 そういうのが背景にあって何とか通り一遍ではない回答になるように、この秋の場ではいいとしても春に向けて、こちらも具体的に言っていたことはこういうことだということを送るので、具体的にできるかどうかも含めてご検討いただいたうえで春に向けてしてもらえたらなと。空中戦でずっとあるべき論を制度の話をしていてもまとまらないと思うので。

(市)
 まとめると一番の懸案は臨任の前歴加算か。昇給はあり得ないとして。

(組合)
 いや、結局非常勤は違うということに入り口でされるとまずは臨時的任用職員、日額臨任のということにはなるのだけれど、それは一つある。今回の任期付のロジックからすると。ただ去年からずっと言っていたのは非常勤のところの給料の上げ方というのか、器の作り方だというその、当局に全て采配の前提があって、そこに埋まる人がはまっていくということをしていたら交渉にならないのでこちらからすると。非常勤のところについての前歴加算という手法が取り得ないというのであれば、ランク化というのが、ここはランク化するべきではないのか、指導的役割を担っている。

(市)
 臨任の前歴加算とか、或いはランク化が一つ。言葉でいうと任期付職員と臨時的任用職員と非常勤嘱託職員がある。

(組合)
 任期付職員は多分こちらは何もないと思う。

(市)
 任期付はない。

(組合)
 更新のところしかないから。こちらから言うと。

(市)
 非常勤嘱託は今現在は所属と給与課で調整をして仕事に応じた額を設定している。臨任は本務の初任給に合わせている。前歴加算なしとしている現状があって。それぞれについての何のお求めかというと。

(組合)
 臨時的任用職員でいうと、前歴加算である。

(市)
 前歴加算。

(組合)
 非常勤のところは、前歴加算がなじまないと仮に市側が思っているとしても、前歴加算を思っているし。

(市)
 そういうのもどうかということ。

(組合)
 思っているし、今既に導入されているランク化というか、指導的役割を担っている非常勤嘱託職員群の中のリーダー的な人の、具体的にそこのところはこういうのをやってよという要求についても個別に交渉をさせてほしい。させてほしいというか交渉に応じてということ。

(市)
 非常勤のランク化についてもやり取りはしていきたい。

(組合)
 そう。

(市)
 内容についても。

(組合)
 それは多分、空中戦であるべき論をこの辺で話をしていてもだめなので、もうちょっと具体的に、今年はという言い方をするが、一個だけでもいいからこの職種に着目したらこうではないのかという話を。

(市)
 こちら側の考えとしては、非常勤嘱託という特別職に前歴加算という要素をできるかどうかは、それは制度論だと思うのでこちら側で研究していかなければならないが、個別のランク化の部分でここはこうではないのかという話になるとお話を聞かないと分からないので、何かこうではないかということが示せるのであれば、そういったものを。

(組合)
 する。

(市)
 それを材料にこちらも所属確認ということかなと。

(組合)
 ここに所属引っ張ってこいとか言っているつもりではないので。来てもらってこっちでやり取りをする方が早いのであればそうするが。具体的にさせてもらえればなと思う。

(市)
 他に何かあるか。

(組合)
 もう少しご説明いただきたいのは、以前から出していただいている通勤手当の関係で、前回出していただいている分に関してはある程度のご説明をいただいたうえで、こちらの方でもちょっと計算もさせていただいたうえで、旅費の関係を今までいただいていたが、あの関係の部分をまだご説明いただいていないので、ことらとしてはあの関係はちょっと去年の段階からいろいろ所属の方から認定と届出の関係で上がって生きている部分のあるので、今回仮に出していただいたところのご説明をいただきたいなと思う。

(市)
 回答の資料の中の何か。

(組合)
 今回もこういう場であのペーパーで出していただいていないのであるが。

(市)
 旅費の資料か。

(組合)
 そう。

(市)
 旅費の関係についてお求めがあったので、回答の中に文言を入れることとし、以前お渡しさせていただいたペーパーについては提案資料ということで正式にさせていただこうとしている。文書編とペーパーを用意してきたので配布する。
 4番の諸手当の部分になるが、通勤手当の部分の真ん中5段目くらいからであるが、通勤手当の経路認定基準については、認定事務の効率化及び通勤時間の観点等を含めた合理性の向上を図るため別紙のとおり改定し、これに併せて旅費の取扱いの一部を別紙のとおり改定するということとしたい。
 旅費のペーパーに移るが、通勤手当の見直しに併せて旅費の旅行区間に通勤定期区間の重複がある場合の取扱いを変更することとする。旅費の支給については、これまで所属の旅費担当者が出張命令のたびに照会する必要があり、事務手続きが繁忙となる懸念があった、公費の2重払い防止の観点から通勤手当認定経路に係る旅費は支給しないこととしていた。それを今回、届出に係る旅費については、現行制度上請求すれば支給できるが、実際に費用を要していないとして請求辞退される場合も多く、いずれの経路に係る旅費も支給されていない事態があることが分かったので今回取り扱いを見直すものである。資料をお配りしているが、現行は先ほど説明したとおり通勤手当認定経路に係る旅費は支給しないとしているところ、改正後は通勤手当認定経路に係る旅費は支給しない。ただし、通勤手当認定経路と通勤手当届出経路が異なる場合は、通勤手当届出経路に係る旅費は支給しないとしたい。この場合、通勤手当認定経路に係る旅費は支給していくということとしている。実施年月日については、平成28年4月1日以降に出発する旅行から適用するとしたい。説明は以上である。

(組合)
 素直にありがとうと言っておいたらいいのかな。そんな感じかなと思うが。

(市)
 この間指摘もあったところである。

(組合)
 市側からすると、現実にお金がかかっていたら、ちゃんと切符買って領収書を貰っていたらいいということである。自分のそれを使わずに。違うであろう。そうである。かかっていないのに請求することはできないけれど、かかっていたら請求できるので、使いたくないといえば、使いたくないから領収書とってでも、市側に払わせようという職員がいたら多分それは払ってくれていたと思う。

(市)
 そう。認定されている区間については出ないが、ご自身が届出をされていて、通勤定期券を持っている区間については、これまでも請求すれば支給することはできている。

(組合)
 ただ、それが不正請求になるかどうかは、自己負担の有無であるから、ちゃんと払っているのであるな。絶対払っている、証拠に写メがあるとか言って、一枚ずつあれば市側は絶対に払っていたと思うし、それは不正請求には当たらないからということだと思う。

(組合)
 ただ、所属によっては不正請求に当たるということでわざわざ通知を流しているところもある。あったので困るなと。

(市)
 領収書を添付させていたということではないが、自分が仮に定期を持っているのであれば、所属によっては請求するなという間違った認識という部分も声としては聞いていたので、今回ひっくり返して。
 声も聞いて、それは違うということも所属には周知していたのか。それはしていないのか。

(組合)
 違っているとは言い難い。極端に極論を書いているだけで、違っているとまでは制度理解としては言い難いのかなと。市側としては定期券持っていて、定期使っているのに、事実問題として、その分の市内出張交通費を請求したら不正請求になるな。それはなるな。

(市)
 定期持っていて。

(組合)
 定期券持っている、ピタパでもいいけれども。

(市)
 認定ではないところの定期を持っているということか。

(組合)
 届出の定期券を持っていて。

(市)
 認定経路というのがあって、認定ではないところを自分で届出経路であるが、自分で使っていてその定期を持っていて、旅行が届出経路内の旅行であったとき。今の制度で言えば、申請を出せば出る。

(組合)
 出るが、前提としては実費弁償だな。

(市)
 実費弁償が建前としてあるが、交通費に関しては、旅行に際して必要な部分を支給するといことになる。仮に定期券を持っていたとして、そこが支給されて受けとったとしてもそれは不正請求にはならない。

(組合)
 そうなのか。

(市)
 不正請求にはならない。ただ、自身で今回使う分に関しては費用がかかっていないので辞退という取扱い。

(組合)
 そうなのか。不正請求になると出した所属がある。

(市)
 そういう所属が現にあったのか。あってそういうのを聞いたのか。個別に何かということを聞いた訳ではないが。

(組合)
 問題にしたのは、どっちもでないのはおかしいと。それを今回は解消してくれるのでいいが、それにはそういう通知を所属長名で出した所属があったのがきっかけで、それは大変だとなった。しかも、年次大会で言われたので参ったなとなった。

(市)
 どっちも出ないというような通知を出した所属があったのか。

(組合)
 しかも旅行があって大爆発だった。

(市)
 それはそれで多分、本当に出張で使っているのかの証拠を確認をしないと、人事室であれば請求書を信頼して見ているが、信頼性の乏しいもし職員がいれば何かでチェックしようとする意味で領収書を求めているのかな。

(組合)
 領収書を求めているというか、不正請求にあたると書いてしまっている。今の話からすると、真っ向から違う話になっている。そこには不正請求と書いてしまっている。

(市)
 定期であれば本当にその日に5回使ったのかとかが分からないのでグレーになってしまうということか。
 旅行命令をきっちり履行していたかというのが旅費を支給するポイントにはなる。どこまで厳しく本当に経路を利用していたかをチェックしていたのかというのは分からないが。

(組合)
 一応、これを通知したことで制度改善を図ったと言えたらもつが、もともとこうだったことを明確に書いたとなれば民法債権遡れるのころまで遡及しにいくとなる。そこは市側としてどちらにするのかなというのはある。その通知はまた送るので決めてもらえれば。見た目は改まった感じになっているが。

(市)
 変更は変更なので。

(組合)
 正式に変更するというのは確定要求の中で出してもらえるのか。

(市)
 確定要求の中で出す。いつの日付なのか通知は。実際に使わなければ支給しないと言っているだけで、定期を少なからず使っているのであれば出すべきという読み方であるが、それを職員本人がどのように読んでいるのか。

(組合)
 その意味理解を解いて。

(市)
 定期で実費がかかっていないのにというのが変なのであろうな。うちにそういう問い合わせがあって、そんな回答をするということがあるのか。所属として判断、現実の運用としてそうされているのであればその効力はあるのかもしれないが、オール大阪でそうではない。どれほどの。

(組合)
 即答してもらわなくていいので当時の担当者とかと税とやり取りをしてもらってどこに問題があるのか分かったらそれによってかなという気はするが。
 それでいうとかみ合ってるのかな。入口から給与課との会話はかみ合っていなかったとなるのかな。こっち側が違う情報の理解を前提にずっと協議をしていたのであればなおのことあれなのであるが。出せるということなのだな。

(市)
 出せるということである。

(組合)
 前からも出せた。

(市)
 当該の所属と調べるということで。

(組合)
 かみ合っていないことはない。これがなくても出せる。認定経路。

(市)
 認定経路は出せない。

(組合)
 出せない。

(市)
 認定経路は出せない。今までは。

(組合)
 届出経路は出せる。今まで。
 前回もそういう説明を受けていたのか。いやいや。届出経路は出せる。出せる出せる。届出経路は定期券を持っているけれども出せるんだと去年聞いたか。定期券があるからいらないよなと言われていたのではないのか。

(市)
 そういう言い方はしていない。

(組合)
 所属判断みたいな感じだったと思う。去年、ここの場では。

(市)
 届出経路が別にあってそこの定期券を持っていて認定経路の旅行をしたときにそこを支給されないのを改善できないかという話ではなかったか。

(組合)
 そう。今回これを出してもらったのはそれの改善をしてもらった訳である。認定のところも出るという。

(市)
 届出経路でこられている職員に関しては。

(組合)
 おかしくなっているのか。すっと落ちているが。

(市)
 最初に話したのはどちらかというと届出経路のところもでないと。そこで旅行したものも貰えないという別の話が。

(組合)
 それは各所属によって異なるという話であった。
 届出経路の出す出さないについては。市側はそんなこと言うか。

(市)
 所属で異なるということにはならない。

(組合)
 ならない。市側がそういっているのではなくて、やり方が。

(市)
 ただ、今のやり方としてどっちも出ないという運用になっていないかというような指摘はいただいていたと思う。
 自分が定期券を持っているからここは請求されないとか、所属によってはそこを逆に言ったら職員の方に言ってしまっているのではないかということもあったので、今回整理を図って実際通勤に来る定期券を現物持っているところは出さないと、そうでないところは出すということにご指摘のとおり改めたということである。

(組合)
 市側との関係は問題ない。

(市)
 次の段階で、諸手当の文面を少し他も変更していて、通勤の旅費のところを一文書いたということと。あと、前段の住居手当についても後段のなお書きの部分であるが、平成27年4月1日時点の状況が国から先月末公表があったので、前回の事務折衝で渡しているのが26年となっているところを時点更新を行った。27年4月1日時点において、全国の自治体の83.4パーセントで持ち家に係る手当が廃止されているというところに時点更新している。前回26年時点で約80パーセントというような言い方をしていたと思う。以上である。

(組合)
 通勤手当の関係のところで一番最初にご提案いただいた改定内容のところで、前回にもちょっとお話しさせていただいていたかと思うが、運賃の2割増しの範囲内である場合について、今回改定されたと思うが、2割増しの根拠みたいなものを説明いただきたい。なぜ2割増しという範囲というところ。

(市)
 参考資料としてお渡しさせていただく。
 根拠というのが数字の根拠ではなくて、改めて文書編での考え方ということである。
 経路認定の基準の見直しに関する2割増の範囲の考え方として、前回説明した部分と被る部分もあるが、通勤手当は、「経済的かつ合理的と認められる通常の経路及び方法」により運賃等相当額を算出することとしているため、現行基準により認定されていない職員の実態や同じ大阪都市圏に通勤している大阪府の状況、また通勤手当に対する経費などを総合的に勘案し、2割増を上限とすることが、経済性と合理性の境目と考え、「2割増の範囲」という基準を設けた。
 なお、現行の認定経路の額を基礎とした場合の算出であるが、認定経路と届出経路が一致していない職員が20パーセント程度存在しているところ、5パーセント程度に縮小できると想定している。

(組合)
 こういうふうなやり方でどれくらいまでいけるかなという方法はこれを見たら分かるのであるが、多分聞かれるのがなぜ1.1でもなくて1.3でもなくて、1.2なのかということ。
 こういうやり方をしているのは大阪市だけか。府とか通勤手当は、範囲が全然違うから全然考え方違うかもしれないが。

(市)
 府が2割増しという上限を設けている。ただ、2割増しというだけでなくて、時間の観点等も向こうは含めて設定しているというところがある。そこが文書編である同じ大阪都市圏に通勤している府の状況というところである。また、他の自治体の状況等も見たうえで2割という基準を設定している。前にもあったように当然費用がかかる制度改正になるのでその費用の観点と、事務委託料の削減。それと府の状況も含めてであるが、これらをセットで基準を設定していかないと、どこか一つにくっついていくというのも難しい話であって、いくらまで費用が許すから何倍にできると。そういった考え方ではない。2割1分だったらどうだ、2割2分だったらどうだという話もあったと思うが、そうなると他の自治体の状況も勘案しというところとはずれてくる。

(組合)
 そこは府なり他との均衡というところが一番大きいのか。

(市)
 どこか決め打ちで数字というのは作っていかないと仕方ない部分はある。府が2割増しという設定をされていて、その辺りが、府庁舎に通勤される職員実態を見たところ、こちらも下に書いているとおりであるが、やはりかなり少数まで範囲に収まらない人が縮小できるというところを、府も今年の4月から制度運用しているということもあって、大阪府もすべての実績を向こうも拾えている訳ではないのであろうが、一定そういう制度運用をされているというところもあるので、そこは参考にしている。

(組合)
 事務経費がだいぶ削減されるという話も先日あったなかで、事務経費がだいぶ削減されたものを、バーターさせるという意味でこの2割増しという訳ではないということか。

(市)
 そこを均衡させている訳ではない。今届出が認定されていないという実態が多いということも着目しているし、委託料がかかっているということも着目している訳であるが、そのお金の範囲内というのはそう意味ではない。

(組合)
 ではない。例えば、一応2割で設定したが、委託料とかがまだまだいけそうだなとなれば3割に増やしたりするのか。

(市)
 そうなってくるとやはり他の自治体の状況を超えてしまうということで、3割4割にすると5パーセントがどんどん減っていくというのは分かってはいるが、そこは経済性と合理性というどこかで境目を引くにあたって、大阪市だけがほぼフリーの状態にするということは難しい。今考えているのは2割が上限とは思っている。

(組合)
 手続方法は前もちょっと聞いてごたごたしたが、今届出経路を出している人は何も出さなくてよいのか。

(市)
 違う。4月から改めて出てきた人を対象に新制度で認定していくこととなるので、今自身が別の届出をされていて、再度新基準での見直しを希望されるのであれば、自分で届出をしないといけないということである。

(組合)
 逆に、そうか、放っておいたら今の認定経路の分しか来ないということであるな。

(市)
 放っておいたら今認定されているものが4月以降も認定され続けるということである。

(組合)
 今届出経路となっているやつを認定してもらいたい人と新たに届出経路を申請したい人は書類を出せということであるな。

(市)
 そういうことである。ただ、ずっと放ったらかしという訳にもいかないので、次の額改定、消費税増税とかに併せて、概ね2年以内には全件洗い直しを考えているということである。平成29年の4月以降2年ほどかかということである。

(組合)
 その洗い直しで届出が認定に戻ったりすることはないのか。

(市)
 届出が、どういうことか。

(組合)
 洗い直しということで。

(市)
 4月以降希望される方は新基準で認定をしていくわけであるが、手続きを忘れておられる方や。

(組合)
 そっちの洗い直しか。通知はしないのか。

(市)
 職員周知をする予定。どういう手法になるかは支給の方と相談していくと。

(組合)
 そこはちゃんとしなかったら、損したということになりかねない。

(市)
 損はしないと思うが。ただ。

(組合)
 いやいや、2割の分でいうと。

(市)
 得した人がいる一方で手続きを、周知不足によって手続きできていないことは不公平ということか。そうならないようにできる限りの周知をしていくのと、それでも見られていない方や忘れている方はいるので、最終的には全件洗い直しを行う。

(組合)
 それは丁寧にやらないといけないのかなと思う。

(市)
 周知方法か。

(組合)
 ポータルで流したらそれは見ているということもあるかもしれないが、実際に技能職員の部分はパソコンが1台ずつないのであるから、そういうふうな部分で言うときちんとした周知をしてほしいなと思う。所属長にちゃんと口頭でも報告しろとか。今回通勤手当の、違う、出張のやつも変わるから、併せて理解を深めておいてほしい。そうそう、後で指摘があるから。知らんかったとかいうのは。
 例えば、認定が10万円だとして、実態の届出が15万だとする。2割増しであれば12万となる。12万までは申請すれば出してくれるということになるな。

(市)
 そういうことではない。2割に収まるのが合理的な範囲ということなので、2割に収まる経路は認定するということ。2割まで出すわけではない。

(組合)
 そこも絶対問われる。それも他都市状況とかそんなことか。よそも一応認定経路みたいなものもあるけれども、今言ったように届出が15万で認定が10万だけれど12万まで出すという、そういうところはないか。

(市)
 他都市というのは、特に通勤になってくると大阪市内に通う方と地方と全然状況が違うので参考にしているのは、他都市と言っても大阪府の状況を参考にしている。同じ大阪市に通うということで。大阪府でいえば2割までは出すということはないということである。そこは同じである。

(組合)
 あと、前もお願いしていた課長代理級等について、給与面と人事面とをいろいろそれぞれで話をしても長くなるので、まとまらないので一緒にやってほしいなというのはお願いしていて。ちょっと日程とかとれていないので実行できていないのだが。それはまた。

(市)
 人事とは調整をされているのか。

(組合)
 話はさせていただいている。前回の事務折衝の時に。去年の末にやらせていただいた。給与課と事務折衝。あれが終わってから人事課入っていただいてどうですかという話はさせていただいたが、人事課がちょっと日程的に無理だったので。ちょっと次回でということは言っているのだが。また調整させていただく。
 ちょっとお聞きしたいのだが、今日総合見直しの関係で回答を出していただいたが、ここですべての政令市においては実施勧告が行われていることから、国及び他の公共団体の額を踏まえ実質補助すると書いてあるが、人事委員会の意見の中では27ページの中であるが、下から6行目の真ん中の方。多くの都市において本年も人事委員会勧告において実施勧告が行われることが見込まれる。このような他の地方公共団体におけるに加え。その前で、他都市における給与制度の総合的見直しの対応状況によると都道府県の9割が実施されており、政令市では4市に留まるが、多くの都市において本年も人事委員会勧告において実施勧告が行われることが見込まれると書いているが、こちらの回答では全ての都市において実施勧告が見込まれるというような書き方がされているが、ここはどういうことか。

(市)
 時点が違っていて、国は今年度から実施している。それは昨年度の人勧で勧告されて今年からやっている。これが今年の人勧であるが、今年の4月から昨年既に人勧出されて実施、あるいは人勧なくても独自で実施している政令市というのが既に4市あった。残りのところが、少なくとも大阪市みたいに今年度人勧が出される見込みだというのが、9月や10月の人勧が出た時の状況であった。その言葉どおり現在すべての政令市の人勧が出ているが、全都市とも総合見直しについて触れられているということなので、大阪市の人勧が出た時より、こちらの回答の方が後の状況を示している。

(組合)
 大阪市が人勧出たときって、他の他都市は全部人勧は出ていなかった。

(市)
 まだ出ていなったのではないか。
 大阪市が10月1日で、例えば川崎市が10月8日、横浜市も10月14日。ほとんど10月、半分くらい10月、大阪市より後である。

(組合)
 項目13のところで、人事評価の給与反映の関係であるが、前回お話はさせていただいて、最後の今後とも職員の士気の向上につながる制度となるよう、制度検証を積み重ねてまいりたい。とあるが、改善という言葉とかを入れることができないかという話をさせていただいていたがどんな感じか。改善すべき点は改善してまいりたいとか。

(市)
 それも全般通しての話で、トーンでいうと人事給与制度なので、改善すべき点があれば改善しないと。立場としては当然のことなので。ここだけそれを書くというのもバランスが悪いと思っている。

(組合)
 ここだけというのは。

(市)
 他の要求項目にしても、市として改善する必要を感じれば改善するというが当たり前の話で、それをここに書くのであればすべての項目について書くべきだと思うので、ちょっとどうかなと思うが。

(組合)
 これに関してはまだちょっと始まってまだ、本格的にやるのでしょう。

(市)
 何回も言うが、改善すべき点について改善するのは全ての項目について。

(組合)
 分かっている。ここに関しては他の項目は少し違うような特別な意味合いはあるのではないかという気はしている。相対評価給与反映については。

(市)
 改善を求めると言われて、改善は現時点では困難だと回答しているものについても、困難であるが改善すべき点については改善するとかそういうことを全部書くのはどうかなと思う。どうかなというかそれは当たり前のことなので単年度の要求に対する回答には書かないというふうに整理してきているので。全体の書き方でいうとちょっとかけないと思う。

(組合)
 書けない。

(市)
 思ってはいる。認識はしているが、こういうところに書くかという意味では書けないかなと。

(組合)
 そんなこと言わなくても分かれよということか。

(市)
 分かれよというか、当然すべての項目についてそういう認識が基本のスタンスとしてあるのは当然のことなのでその中で具体の要求があった時に、単年度としては、できるかできないかと言ったときにできないものはできないとはっきり言うし、できるものがあればやっていきたいというのは当然のことですべてについて書いていない。

(組合)
 だから最後の分で、前回やり取りをさせていただいた技労の関係である。有識者会議の関係で、具体に書き込みすぎということで削除してほしいという話をさせていただいて、この4行を取ってほしいというふうに言っていたが、それは当初案どおりいきたいと。この4行は削除してほしい。それは技能労務職給料表は別添の給料表のとおり。なお、総合的見直しについては次のとおりでいいのではないかなと。

(市)
 今まで保育士のやつもそうであるが、保育士給料表を作るとき、その前位からの回答でもう方向性というのはお示ししてきた。

(組合)
 先ほどの改善。全部改善の方向性は書けることは書けるけれど、前回と同じようなやり取りになるが、そこは書けないが。

(市)
 当たり前のことを全部について言えることなので、この項目だけ、さっきの評価の項目だけ書くというのはそう意味で書けないと申し上げている。ここの項目についてのこの回答はこの項目についてのみの回答なので、ここで方向性をお示ししないとそれはそれで回答としては不誠実かなと思う。

(組合)
 あくまで2015年確定でいうと、実施した内容だけ書いてくれればよいではないか。

(市)
 そんな考え方もあるというのは分かるが、こういう具体な要求をされているのでそれに沿った方向性をお示ししなければいけないのかなと思うが。要求自体なければ別に答える場もなかったのだが。今まで技労に特化した要求項目はなかった。

(組合)
 そうでないとまた次小委員会交渉でやり取りをさせてもらわないといけない。

(市)
 やってもらえばいいと思う。

(組合)
 事務折衝段階でそこで善処すると書くのであれば、あえて小委員会交渉の場とか、団交の場でことこういう、今後の方向性の部分に関していうのであればその時点でやり取りをすればいいと思うが、わざわざその交渉ステージを上げてやり取りするような内容ではないなと私は思っている。

(市)
 組合側はそう思うのであろう。市側としては逆の立場でこういうことは課題に思っているのでお示ししなければいけないというスタンスなので、事務レベルではこういうお答しかできない。課長とお話ししていただいたらいいかなと思う。

(組合)
 課長と。さっきの号給延長の部分ではないけれどもそこはそこで、小委員会交渉の場で繋いでもらえれば。今の時点でそういうのはできないが。

(市)
 書かなくても当たり前だろといえるのかどうかであるが。これは書かないとわからないであろうという種類の話だと思う。市が思っていることを明らかにしておいた方がいいのではないかと思う。書かなくても市はそう思っているだろうとそんなふうには思わないだろう。普通は。

(組合)
 事務折衝レベルでいうとずっと平行線なので。

(市)
 ここは非常に大きな、市として、市長の政策として大きな部分なので、なかなか述べないというのは難しいと思う。

(組合)
 やってきた経過とかはのせたらいいとは思う。さっきの0か100でいうとこの4行を取ってくれというふうに言っているが、やってきた経過をのせるのであればのせてくれればいいが、そこまでもそれはできないと、最後の4行だけを取ってくれという部分は。

(市)
 何回も言うが、市としての方向性を。この要求項目に対する市としての方向性をお示ししておかないで、急に、中身が検討でき次第なのであろうが、いきなりそれをお示しするというのは、それはそれで不誠実ではないかと思っているが、そうではないか。

(組合)
 今まで不誠実なことを今までずっとやってきている。給与制度改革でいきなり確定の前に7月にいきなり提案のみだという。

(市)
 だから、考えていることは、要求項目に対して考えていることはちゃんと述べておかないといけないかなと思うのであるが、それをここの回答にのせないからだからどうなのかと。その方針がなくなる訳ではないので。

(組合)
 そこはそこで市側としてホームページにも全部アップしているし、全部情報も公開しているし、だからそこはそこで言ってくれればよいではないか。ただ、ここの場で文言の部分で今の部分で言うと出すべきでないだろうという部分を我々は組合として言っているだけであって、それが交渉でないか。やらしてもらっている。

(市)
 そこが私が理解できないだけであるが。

(組合)
 私も理解できない。

(市)
 なんで組合員にお示しすることが良くないのかが理解できない。

(組合)
 私も理解できない。またこのまま平行線になるので。

(市)
 平行線。考え方がよく分からなくて、見たくないから見えないようにするというふうに言われているような。

(組合)
 見たくないのではなくて、まだ具体に出ていないでしょうということ。

(市)
 具体というか、ここに書いている意味合いはすでに方針としては言われている。ホームページにものせている話なので。それ同じことをお示ししているだけなので。

(組合)
 有識者会議の関係なので中身の部分の調整方法、調査方法の関係でもこちら側から言いたいことはあるが、勝手にそっち側でやってきている部分だけであって、こと公民比較の比較方法についてもやはり組合的な部分ではよしとする部分ではないでしょうという話はあるでしょうというのはある訳である。そこを市側は例えばどこを、これから、人事委員会がやっていくという部分が出ているので、人事委員会がどういうデータを出してくるのかということは分からないが、出てきたものを市側としては、これは人事委員会に沿ってやると、それは市側からの正式提案ということになる。そこは当然交渉でいうとその時が交渉だと思うが、今の現時点で、不明確な、我々サイドから言うと不明確な調査方法の部分で言うと、指摘したい部分はたくさんあるが、この場でそんなことをやり取りする状態ではないであろうと。そういうことが今の私の言い分なので、別にそこであえてここでずっとやりましょうかと、大阪府の調査でやっているとか、10名でやっているかとか、今の人事院勧告でいうと50名規模のところでいうと、そこでやっているけれども、かたや一方で、橋下市長がツイッターで言っているように、大企業中心でやっているような比較方法であるので、もっともっと下げなさいと、行政職に関わる部分であるが実際本来どういうふうな基準でやるのかということすら明確になっていない状況の中で、あえてここでやり取りするのかと。

(市)
 しないといけないのではないか。

(組合)
 だからそこがそういう状態になった時にやったらいいではないか。今全国的に基準が、大企業から含めてそんなんいうのであればそこでやったらよろしいではないかと。今の公民比較は違うと。

(市)
 回答に書く書かないで何の違いがあるのかが分からないということ。

(組合)
 この内容を消すべきということを違う言い方で説明すると、それを書かれるとこっちからはそれを言われっぱなしで帰ることができないので、今言われた話をどんどんどんどん次の展開にしていかないと、言われて終わりかとなるではないか。要求書出した。全然意図していないことが返ってきた。それはどういうことだと。市側として、これおかしいのではないか、あれおかしいのではないかと次に次に繋がっていくような回答になっているからそれやるとそういうこと。

(市)
 それはやらなくてはいけない。

(組合)
 それ次の市労連のあげの時に実際にやるということか。あがらない。あがらないというかずっと続く。一つずつやるのか。

(市)
 それはさっき言った臨任ではないが、別に今年度に調査結果を反映するということではないので、長期的な話なので、やるのであればその、来年春からになるのかもしれないが。

(組合)
 そうなのであればいるのかどうかがよく分からない。組合からすると、いらんこと言われたらそれどういうことなのかというのを。

(市)
 いらんことではない。要求項目があるから、その要求に対して市の考え方で現時点の方向性をお示ししているので。それに対してもう少し具体にやり取りする必要があるのであればそれはこの、来週とかまでに解決しなければいけないものではないでしょうから、もうちょっと後で。

(組合)
 それであれば、ここに書いても別に別途市側からこれ交渉してと申し入れてくれれば、それは応じるは応じないかはあるであろうが、交渉についてはテーブルにはつかざるを得ないので、着くことになることを。こちらとしては、カットに例えると、もうこれ以上の給与削減やめてねと言ったら、実は5パーセントカットすると書かれているようなものなので。それは困ると。なんでなのかと、具体な話を聞かざるを得ないようなことをそこに書いているということであると思う。

(市)
 カットするとかそんなことは書いていなくて、民間というのをちゃんと調べてそういうものを取り込んでいくようなことを進めていくという方向性を言っているだけである。

(組合)
 そしたら、それについては、具体的にどんな考え方なのかとか、市の基本的な調査手法どうしているのということを組合側としては帰れなくなる、交渉としては終われなくなる。

(市)
 具体の手法なんてまだないが、少なくともそういうことに取り組んでいくということをお示ししているだけである。それを別に回答として書くのと書かないので、市のスタンスは変わりないので。

(組合)
 そこに書いているということは今年度中に何かをする意思を持って書いているのではないのか。

(市)
 今年度なんてそんな時間ないではないか。

(組合)
 今年度。

(市)
 人事委員会にこれから調査をしてということになっているので。

(組合)
 次年度にやろうと思っている。

(市)
 体制が整うのであれば。

(組合)
 体制が整うのであれば。

(市)
 調査のやり方とか。

(組合)
 やろうと思っているということになるではないか。今の話でいうと。次やると言っているのであれば。

(市)
 やるではなくて、調査に取り組んでいくのは、やっていくと思う。それがどんな結果が出るか分からないし、どう反映するのかも結果踏まえてしか分からので、それが全部終わった後に中身作っていくこととなると思うが、いきなり提案ということはどうなのかというお話である。

(組合)
 そうなのであれば、調査手法とかについても交渉すべきと言われたら、ちゃんとそういうことを事前に明らかにすべきだと。一方的に恣意的にするのではないかと。どんなやり方をするかもわからないことを言い放しにされたら終われなくなるのが、労働組合のスタンスだというのを理解してほしい。

(市)
 分かっているが、具体に要求されているので。個別に。これがなければ普通に他の給料表と変わりなかったと思うが、特だしで言われているので。それなりの市の方向性をお示しするのが普通ではないか。

(組合)
 独自調査を今後もやっていくということか。

(市)
 そうである。一旦今年度会議開いたり、市で民間調べたりした結果は一旦終了している。今後ももっと調べなければいけないということ。

(組合)
 それを市としてやっていく。

(市)
 人事委員会にお願いをするのである。

(組合)
 人事委員会で。

(市)
 人事委員会に調査をお願いする。

(組合)
 お願いして、調査は人事委員会でやる。

(市)
 そう。お願いをしている段階であるが。

(組合)
 今回は市独自で調査された。

(市)
 今年度は市というか、給与課が。独自というか、分析は人事委員会にしてもらったが。

(組合)
 ただ、今回は市として独自の調査は考えていないのか。人事委員会に調査を依頼して人事委員会で調査をするということか。

(市)
 そう。

(組合)
 もともと前回も人事委員会がやるということで、給与に調査してくれと。人事委員会できないから。委託されただけである。それが、人事委員会が吸い上げて人事委員会で分析して発表。その調査手法がおかしいであろうということでこちらはずっと言っている。もともと。それは終わった話なので。今後の部分で言うと、ここまで書かれるとそう言わざるを得ないなということになるし。また平行線以上になっているから今どうやこうやは無理でしょう。
 そしたら、そちらが思っているのは、労働組合のスタンスを仮に分かってくれているとすれば、これに関して、最終のあげの団交でだいぶやり取りがあることを前提に書いているのか。あっても仕方ないなと思っているということ。

(市)
 ここに書く書かない以前に、市として方針はある。

(組合)
 はい。

(市)
 それをここにお示ししているので、それは今回か書こうが書かまいが、そういう市の方針がなんだということでやり取りがあるのであればそういうやり取りがあるものだと思っているが、書くからやり取りがおきるというのは変な話かなと思う。

(組合)
 書いたら絶対やり取りをせざるを得なくなるので、回答で示されたら。

(市)
 書かなくてもやり取りがあれば、それは当然応じないといけないと思っているので。

(組合)
 実際、有識者会議は管理運営事項ということでやったわけではないか。交渉事項ではなくて。どっちにしてもこちらも言いたいことはあるし、何が交渉事項で何が管理運営事項であっていろいろな手法が市側としてはやってらっしゃるのであろうが。どちらにしても今の状態じゃだめであろう。また、市労連と調整してもらって。今やっていてもずっと堂々巡りであるから。

(市)
 また木曜日に課長レベルであるのでそこでお話しいただいたらいいのかなと思う。

(組合)
 どっちにしても、書記長にこういう状況だということを入れないと常任員会交渉に入るので、実はここが詰まっていると。

(市)
 別に詰まっているのは、ここだけではないではないか。

(組合)
 いやいや、だからそこでいうとここはこう指摘しているといった報告をしなければいけないので、そうでなければやり取りにならないではないか。小委員会交渉で。

(市)
 ご報告いただいたらどうかなと思っている。こちらも課長であれば判断変えられるのかというとそうではないと思うが、ここのレベルではいそうかというものではないので、もうちょっと課長とかのところでお話をいただいた方がいいかなと私としては思っている。

(組合)
 だから、今の事務折衝レベルではそこまではできないではないか。多分これずっとやっても、昼ご飯食べてもう一回やるのかとなる。

(市)
 こちらも報告しないといけないのだけれど、何にこだわっているのかがはっきりと分からないからずっと聞いているだけで、書くからもめるというのは違うと思うし。

(組合)
 もめるというか言われっ放しでは労働組合としては終わられないようなことを書いているので。

(市)
 言わなかったら市として方針を立てているのに、そこについて批判されないというのもそれはそれで変だと思っていたので。言われたら間違いなく言うよというのは、それはそれで分かるが、書かなかったら言わないのかというのも変な話ではないかということ。

(組合)
 管理運営事項でやっていることを交渉事項で言っても、ましてやそこはきっちりと回答してくれるのか。今までそちらはいつもこれは管理運営事項であるとして。そんなんを言い出したらきりがないではないか。一時金の時もこれは管理運営事項でしょうと。言われている部分でそれは返せないとかあるではないか。いやいや今市の方針であるから管理運営事項でも言って下さいと。

(市)
 いやいや、何をもめているというのを報告しないといけないのだけれども、どうもめているのかというのが上手く報告できないなというだけで。何かよく分からない。

(組合)
 我々は、有識者会議なり独自調査なりセンサスなりそういう不正確なデータで比較を行うのはやめて下さいと書いている訳である。でも、最終的な回答を見るとまだまだやるというふうにしか取れない。我々としては。

(市)
 やるというか、進めていくというのは。

(組合)
 前回も言ったが、上のまたのところからにかかってしまって下1行が。かかってしまって、有識者会議なり独自調査なり、我々からするとセンサスもそうであるが、これは不正確なデータであると前々から言わせてもらっている。その不正確なデータに基づいた給与の改悪をやめてと言っているにもかかわらず、もっともっとそれをやっていくよと言っているように聞こえる。

(市)
 聞こえるのは仕方がないであろうが。要するに不正確なまま改悪するとかいうことを言っている訳ではなくて、ちゃんとそこを理解できるような形に、民間を全く、民間水準を調べない、民間水準を何の考慮もしない。今のまま行くというのも給与制度としては間違っていると思うので、民間水準というのはやはり考慮していかなければいけない。基本スタンスは組合側も理解されていると思う。それを具体にどうやって進めていくかの方向性をお示ししている。

(組合)
 適切に反映していくだけでいいのではないか。

(市)
 適切に反映すると何が違うのか。

(組合)
 民間実態を把握しというのを抜いて欲しい。

(市)
 民間実態を把握しないと何も始まらないと思う。今の水準がなんで成り立っているのかというと、行政は公民比較して。

(組合)
 独自で調査されたのが、我々としては正確性を欠くであろうということで、さっきも言ったけれども、適切に正確なもので反映させていくという意味合いに。

(市)
 民間実態を把握するのが自然で、そこをちゃんと把握しましょうというのが。

(組合)
 これを入れられるとぎらつく。

(市)
 ぎらつくというか、そういうことをやっていこうということをお示ししておかなくていいということか。

(組合)
 示さなくていいのではないか。今の時点で。

(市)
 今の時点で。いつだったらいいのか。いきなりはい提案ということか。

(組合)
 いままでもずっといきなり提案であったではないか。職員基本条例も労使関係条例も政治活動条例も全部いきなり提案である。

(市)
 例えば保育士給料表なんかも、提案前から人事委員会出ているからということでちゃんとしてきていたと思う。

(組合)
 そこで、例えば不誠実な部分であったとしたら、当然、例えば、不誠実交渉ということであればこちらは府労働委員会へ提訴するとか、荒っぽいやり方をすれば、当然それなりの交渉の部分になるし、それはその時点の話だから、市側としては丁寧にやっている、いや丁寧にやっていないということをそこで判断してやっていくわけではないか。大阪市長が判断するのである。だから、そういう部分で言うと、そこはそうなった時点での話でしょう。我々は丁寧にやった、我々は丁寧じゃないとか。使用者側からしたら丁寧にやった、労働組合からしたら丁寧ではない。だから民間でいうと労使争議になるし。

(市)
 時間もあまりないので、どうもめているかというのをどう報告しようかなというだけで。書くとぎらつくとか、もめるとかではなくて、どういう意味合いで難航しているということなのかなということである。

(組合)
 今でいうとそれはできない。もしあれであれば残って私と2人でやってもいいけれども。この場でやったらはっきり言ってそれはならんのでしょう。
 何がもめているかを私なりに説明しようとすると、本交渉で撤回しろと、今言ったことを撤回しろとなるから。

(市)
 撤回しろというのは今も言われた話で、それがステージが上がっていってずっと残るのであればそれはそれで仕方ないと思っているだけである。

(組合)
 そこが、そこじゃないか。こちらとしては撤回してほしい。

(市)
 それは他の項目でも難航しているものはもうちょっと何とかしてほしいというのもこのレベルでは何ともならないのでレベルを上げていくしかないので。

(組合)
 だから、そういうことで理解し貰えばいいと思うのがだが、課長にあげてもらう。

(市)
 撤回しての理由が分からないというの教えてほしい。

(組合)
 撤回してもらわなければいけない理由は、それに納得できないから。それだけ。

(市)
 納得できないというか、方針としては持っているので。それを取りやめるということはありえない。

(組合)
 市側はやっているではないか。管理運営事項で調査したし。

(市)
 撤回をさせるというのが、言葉が間違っていると思う。方針を撤回させるのではなくて、ここに書くことを書かさないことにどういう意味があるのかなというのをお尋ねしている。 ここに書かなくても市の方針が消えるわけではないので。

(組合)
 そこは説明の仕方でいうと、我々からすると管理運営事項でそこはやられている部分である。そういう説明。はっきりいって。交渉の部分にはなっていないというのが、単組でいうとその話を今まで説明している。正式に提案していないではないか。テーブルに乗せたかどうか。乗せていないと。これを言うとテーブルに乗ったのかと、いやいやテーブル乗っていませんよというふうな部分で言うと、こちらは言い切らないといけないので、それは勝手にやることは勝手にやってくれればいい。市側として。どこに委託するのか。民間で業者やってくれればいいけれど。どこの民間が調査したのか分からないが。コンサルに任せているのか何しているのか分からないが。実際それは管理運営事項でやっているのであるから、ただ、こちらは正式提案を受けていないよと。そういうことである。それで簡単でしょう。そういうふうに課長に説明してもらえれば。そういうことである。テーブルに乗せたということになる。テーブルに乗せたのであれば、ちゃんとそれなりに持って来いと。正式提案であろう。さっきのカットの話はそういうこと。いきなりそんなところにぴょろっとのせるのではなくて、おたくのところから正式提案として持ってくる中身ではないかということかな。

(市)
 違うと思うが。

(組合)
 そうか。ことらとしてはそういうふうに受け止めるし。労働組合側としてはそういうことである。そこに書かれていることは。

(市)
 正式提案、具体にこう見直すというのをお示しするのは正式提案であるが。

(組合)
 具体的にどうするのだ、いつまでにするのだ、どんな考え方なのかと質していかないといけない。それについて。中身は何なのか。何をもとに見直すのかということ。その調査をするのであろう。ではどんな調査をするのかということ。

(市)
 それは今後設計していく。そういうことに取り組んでいくという姿勢をまずお示ししているだけであって、具体に聞かれてもまだこれからだとしかお答えできないが、そういうふうに取り組んでいくということすら何も示さないでいくというのはどうなのかなと思っていただけであって、それが管理運営事項で勝手にしてくれればいいではないかというふうにこの間もなっているのであればそうなのかなというふうな話しであるが。

(組合)
 管理運営事項だから勝手にしてくれということではない。管理運営事項であっても交渉してくれとこの間言っているけれど、市側が管理運営事項であるから交渉してくれないのである。しっかりと。事前の労使協議会を作ってくれと言っていたが。それを一切のらないし、検討の場も無理だと、労使関係条例ができたからといって。そこがだから法廷闘争になっているところではないか。

(市)
 ちょっと、要約はできないので今あったようなやり取りを。

(組合)
 そう、分からなければそうであろう。仕方がない。例えるとそういうことだということを、言っていたということを、雰囲気で、空気だけでも。

(市)
 何かよく分からないけれど非常に撤回をされると都合がよいと申されておったということ。簡単な言葉で言ってしまうとそうなっちゃうのである。それを何か言い方があればいいのだが。もめるというか。時間もないので。

(組合)
 ないであろう。とりあえず、今日の段階で7日の日に小委員会を予定しているが、事務折衝を入れるか。

(市)
 この間の事務折衝でいうと、今日で一応事務折衝は終わりという形に。

(組合)
 そうかなと。

(市)
 争点として残っているのでいうと、号給延長の関係と技能労務職の回答。小委員会交渉ではそういった部分を中心にやり取りさせていただくこととなるか。

(組合)
 そう。報告はさせていただいて、そこもお話はさせていただくと思うので。

(市)
 それ以外にも各単組から何かあったりするのか。

(組合)
 今の段階では分からない。

(市)
 少なくとも事務折衝で難航しているのは号給延長と技能労務職、それくらいか。

(組合)
 大きなくくりでいうと総合的見直しのそもそもの導入の部分とか、この間ずっとカットの問題もあるであろうから、全体としては今回のあり方も含めて市労連書記長から指摘はしてくれるとは思うが。枝葉の分では、さっきの目玉の分だけ。

(市)
 細かい話でいうと。

(組合)
 さっきのところが出てくるし、大きな部分で言うとそれは当然。

(市)
 総合的見直し。

(組合)
 2.43と総合的見直しとカット問題、この3本の柱が当然指摘はされるとは思うが。

(市)
 個別でいうと号給延長と技労の仰っていた部分。

(組合)
 課長代理の部分と昇格改善とか、どうなのか、臨任の関係もあるのかな。

(市)
 資料の確認であるが、今日修正版をお示ししたもので、通勤、諸手当と総合的見直しか。その内容に差し替えて小委員会でまたお示し。

(組合)
 今日段階で修正していただいて出していただいたやつ。技労の関係はご相談いただくと。やめておこうか話は。

(市)
 先ほどお示ししたもので小委員会は。

(組合)
 資料としては。

(市)
 配付させていただいてよいか。また具体なやり取りをどうするかは教えてほしい。資料全部説明していたらそれだけで時間が終わってしまうので。

平成28年1月5日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年1月7日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 給与課との小委員会交渉ということで、先の12月24日の年末の時に一旦小委員会交渉を持たせてもらったが、そこで、その時点での考え方ということで、少し考え方、回答というか考え方をいただいたところである。その時にも申し上げたが、極めてゼロ回答という状況の中で越年をしたというようなことである。その時には、まだ現在事務折衝で協議中ということもあったので、少し継続で協議をした中で、ある程度、事務折衝のところで成案がなった時点でもう1回小委員会交渉を持つというようなところで終わっていたので、今日は、具体的な中身について少し小委員会交渉という務折衝での経過も踏まえてご説明をいただきたいと思うのでよろしくお願いする。

(市)
 先に資料をお配りする。

   「賃金確定要求」に対する回答案

 それではご説明させていただく。
 給与改定等については、先ほど書記長が仰ったように12月24日の小委員会交渉の際に、基本的な大きな方向性についてお示ししたところである。本日はこの間の事務折衝における議論も踏まえた具体協議を行ってまいりたい。それでは、まず、改定内容等について、現時点の考え方として概略を申し上げる。
 まず、今年度公民較差に関する給与改定についてであるが、人事委員会からの勧告どおり、給与カット前の公民較差であるマイナス2.43パーセントに基づく給与改定として、医療職給料表(1)及び保育士給料表を除く給料表について改定を行うこととし、速やかに改定を行う観点から本年3月1日より実施することとしたい。
 これに関わり、年間公民給与を均衡させるための調整については、給与減額措置が実施されていない弘済院に勤務する看護師等について行うこととし、本年6月期の期末手当で調整することとしたい。
 また、期末・勤勉手当についても、人事委員会勧告を踏まえ、年間で0.1月分を引き上げて4.2月分とし、本年度については12月期の勤勉手当を引き上げ、来年度は6月期及び12月期の勤勉手当が均等になるよう配分することとしたい。
 次に、給与制度の総合的見直しについてであるが、全ての政令指定都市において実施勧告が行われていることから、国及び他の地方公共団体との均衡の観点も踏まえ、人事委員会勧告どおり、地域手当及び単身赴任手当を引き上げるとともに、医療職給料表(1)を除く給料表について引下げ改定を行うこととし、一部の級については号給増設を行うこととしたい。これらについては、本年4月1日からの実施としたい。
 次に、給料月額の減額措置についてであるが、この間の交渉でも申し上げているとおり、本市の引き続く極めて厳しい財政状況を乗り切っていくためにも、現行どおりの内容で継続してまいりたい。
 次に、「賃金確定要求」のうち給与に関する部分について、お配りしている資料に沿って回答する。
 資料をご覧いただきたいが、まず1枚目から3枚目は、先ほど申し上げた勤勉手当の引上げ及び年間公民給与の調整に関する詳細である。この分については、後ほどご確認いただきたい。
 次に、要求項目1番の「給料表」についてであるが、別添「給料表」のとおりである。なお、平成28年4月以降については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。以降、各給料表及び経過措置額の改定内容について、添付しているので後ほどご確認いただきたいと思う。
 次に2番、「給料月額の減額措置」についてであるが、給料月額の減額措置については、本市の危機的な財政状況に対応するため、さらには将来世代に負担を先送りしない、持続可能な行財政基盤の構築に向けた取り組みとして、引き続きご協力いただいているところである。
 次に3番の、「給与制度の総合的見直し」についてであるが、給与制度の総合的見直しについては、全ての政令指定都市において実施勧告が行われていることから、国及び他の地方公共団体との均衡の観点も踏まえ実施することとする。詳細は別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。以降、各給料表、手当の改定内容等について添付しているので後ほどご確認いただきたい。
 4番「諸手当」についてであるが、住居手当については、平成21年、国において自宅にかかる手当が廃止され、また、地方公共団体においても廃止を基本として見直しを行うこととする総務省からの通知が出された。こうした国の動きや、全国の自治体の状況を鑑み、本市においても平成24年8月より廃止した。なお、平成27年4月1日時点において、全国の自治体の83.4パーセントで持家に係る手当が廃止されているという状況になっている。
 次に、通勤手当の経路認定基準であるが、認定事務の効率化及び通勤時間の観点等を含めた合理性の向上を図るため別紙「通勤手当における経路設定の基準の見直しについて」のとおり改定し、これに合わせて旅費の取扱いの一部を別紙「旅行区間に通勤定期利用区間が重複している場合の取扱いの変更について」のとおり改定する。
 また、1箇月当たりの通勤所要回数の算出については、国民の祝日に関する法律の改正に伴い、別紙「国民の祝日に関する法律の改正(山の日の制定)に伴う改定について」のとおりとする。
 地域手当については、本給繰り入れを行うことは困難であると考えている。
 なお、平成28年4月以降の地域手当、単身赴任手当及び退職手当については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。
 次に5番「初任給基準」についてであるが、初任給基準については、民間との均衡を考慮し、大学卒程度で採用された事務・技術・福祉職員及び社会人経験者の福祉職員の初任給基準の給料月額を暫定的に174,800円、暫定措置前は166,000円としている。
 次に6番(2)「休職者等」についてであるが、休職者等の昇給抑制者に対する復職時調整については、国等の制度を鑑みて一定の措置を講じているため改善は困難であると考えている。
 次に7番「専門職給料表」についてであるが、専門職給料表については、別添「給料表」のとおり。また、保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた新たな給料表を昨年4月に導入したところである。なお、平成28年4月以降については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。
 次に8番「技能労務職給料表」についてであるが、技能労務職給料表は、別添「給料表」のとおり。なお、平成28年4月以降については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。
 また、この間「大阪市技能労務職員給与検討有識者会議」を設け、有識者の意見をいただきながら、あわせて「大阪市技能労務職相当職種民間給与調査」を実施してきたところである。今後さらに民間実態を把握し適切な反映について検討してまいりたい。
 9番「保育士」についてであるが、保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた新たな給料表を昨年4月に導入したところであり、平成27度の公民較差にかかる本市人事委員会勧告では、改定すべき状態ではないとされている。
 なお、平成28年4月以降については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。
 10番「課長代理級」についてであるが、課長代理級の給与制度については、本市人事委員会報告を踏まえた見直しを昨年4月に実施したところである。
 次に11番「一時金の支給方法」についてであるが、期末・勤勉手当の職務段階別加算制度については、平成19年6月期から、職務・職責の違いを明確に反映させるため、年功的な要素である在級年数や年齢を加算対象要件とすることを改めたところであり、改正は困難であると考えている。
 次に13番「相対評価による給与反映」についてであるが、人事評価の給与反映については、大阪市職員基本条例においても、「人事評価の結果は、任用及び給与に適正に反映しなければならない。」としており、さらには「昇給及び勤勉手当については、人事評価の結果を明確に反映しなければならない。」と規定している。
 これに関しては、人事評価結果を活用しつつ給与反映方法等を工夫することが、頑張っている職員に報いることであり、そのことが職員のやりがいや、ひいては、市民サービスの向上につながるものと考えている。
 これまで以上に職員の頑張りや実績に報い、執務意欲の向上に資するため、平成26年度から昇給制度及び勤勉手当制度を変更し、さらに昨年4月から昇給制度の改善を行ったところである。今後とも職員の士気の向上につながる制度となるよう、制度検証を積み重ねてまいりたい。
 また、勤勉手当制度においては、原資月数の改定を踏まえ、別紙「勤勉手当の支給月数について」のとおりの支給月数とする。
 16番「夜間勤務手当等」についてであるが、夜間勤務手当及び超過勤務手当、深夜超勤を含むの支給率については、本市職員の水準が他都市と同水準であることを踏まえると、改善を図ることは困難である。なお、超過勤務手当及び夜間勤務手当の額の基礎となる勤務1時間当たりの給与額については、国民の祝日に関する法律の改正に伴い、別紙「国民の祝日に関する法律の改正(山の日の制定)に伴う改定について」のとおりとする。
 18番(2)「休職者」についてであるが、休職者の給与については、国等の制度を鑑みて一定の措置を講じているため改善は困難であると考えている。
 18番(7)「臨時職員等」についてであるが、任期付職員の給与について、平成26年7月4日付け総務省通知「 臨時・非常勤職員及び任期付職員の任用等について」の内容も踏まえ、平成27年4月1日以降、専門的な知識経験を有する場合においては、昇給や過去の経験を踏まえた号給の決定等を行うこととしたところであるが、専門的な知識経験を有しない事務職員及び技術職員の育休代替任期付職員の給与についても、昇給や過去の経験を踏まえた号給の決定等を行うこととする。また、平成28年4月以降の臨時的任用職員の給料については、別紙「給与制度の総合的見直しについて」のとおりとする。
 非常勤職員の報酬については、職務の内容と責任に応じて、決定しているものである。今後とも、国・他都市の状況も注視してまいりたい。
 19番については従来どおり回答なしとしている。以上である。

(組合)
 今、課長の方から、確定要求で給与課に係わる部分についてそれぞれ回答をいただいたところである。順を追って、今いただいた回答について少し確認なりをさせていただきたい。
 基本的には、全てではないが、特に給料表のところについては、極めてテクニカルな話もあるということで、事務折衝をかなり回数を重ねていただいたということで、10月の末から直近1月5日まで数回に渡り、事務折衝を行わせていただいた。基本的にはその事務折衝を踏まえたかで本日、給料表について提示をされているというようなことになっているかと思うので、時間の関係もあるし、これだけのボリュームのものを1つずつ詰めていくのも困難かなと思うので、事務折衝で踏まえた内容になっているかどうかだけは事後に我々の方でも確認をさせていただきたいと思っているが、ただ、この間、給料表の作り込みについての基本的なルール、あるいは考え方は踏襲されているということについてだけは確認させていただきたいが、それはそれでよかったか。

(市)
 よい。

(組合)
 それでは、事務折衝のところでの給料表を確認させていただきたいと思っている。また見させていただき、これはこれで団体交渉なのかどうなのかはあるが、確認をさせていただきたいというふうに思っている。
 次が2点目であるが、これは重たい話だが、いわゆる給料カットの話かなというふうに思っている。これも年末のところで、その時点での考え方ということで回答をいただいている。それを踏襲した形で今回も同じような回答かなというふうに思っている。条例上3年というところのくくりになっているが、いわゆる単年度交渉という扱い。単年度交渉という言い方がいいかはともかくとして、単年度で少しその都度協議なりをさせていただくということで、昨年の確定でも終わっている。そういう経過の中で、この給料の減額措置について交渉を持たせていただいているが、年末の時にも申し上げたように、ここにも書いている危機的な財政状況に対応するためと、そもそもそういうことから始まった給料月額の減額措置ではあるが、去年の再度延長、継続実施で半減されたとは言いながら、まだカットが継続されているという中である。財政状況がということで仰られても、なかなか、じゃあどうなんだということが理解できないし、市長発言のことをとって年末も話をさせていただいたが、市長は引き続きカットをするということを冒頭で申し上げたようだが、例えば、給料の交渉中である。給料月額の減額措置の交渉を、年末で一旦、年末前から交渉をやっている中で、年末時点でもう、ああいうことを言われたが、ある意味、交渉を縛ってしまうようなああいう発言というのは、それは給与課に話をすることではないかもしれないが、それはいいのか。あれでいくと結局、交渉が前に進まない状態になる。組合とこれを話をしている途中の中で、ああいうふうな投げかけをすること自体が、もう結論ではないか。それは交渉中なのにということから言えば、たとえ市長の考え方と言ったところで、市長の考え方ということで言えばそれはそれだが、そう言ったからそうだということは、交渉自体から言うとどうなのかなと思うが、その辺の考えはどうか。

(市)
 確かに、12月24日に大きな基本的な方向性というのをお伝えさせていただいた。あの時点での考えという形で私どもとしては申し上げたところであるし、今日もこの場で先ほど申し上げたとおり、その点についての考え方というのは変わるところは今はないというような状況にある。ただ、今週の1月5日だが、市長が交代されて今後の市政運営にあたっての基本的な考え方が示されている。その中でも平成28年度の予算編成の考え方については、これまでどおり申し上げているようなところの方針というのは変わっていない。それからすると、考え方としては現行どおりのカット継続というところでは、先ほども申し上げたとおりのところである。

(組合)
 我々としては、ここは抗議しておきたいところであるが、年末以降でもその話をさせていただいているところで、やはりその、交渉に関わる話ではないか。だから、市長の考え方ということで言われたとしても、それはそれ、これはこれという、交渉は交渉でやっているところではないか。だから、あまりその交渉でもう結論が出ているような、ただ市長がと、そういうことでやってしまうと、そもそも何のために、この給与の交渉をしているのかなということになってしまう。市長である側面、政治家というところの中での発言というのがあったとしても、やはりそこはそのような発言はすべきではないのかなというふうに思っている。交渉である程度、労使の間で話がまとまりつつあるところであれば、そういうことを踏まえて発言をされることがあったとしても、まだこれからというところの中で、市長就任時にそういうことをぽっと言われてしまって、それがそうなので給与カットについては継続させてもらうとなってしまうと、何ら交渉をする意味がないということにもなってくるので、そこは我々としては明らかに抗議を申し上げたいなというふうに思っている。そのうえで、今日についてもその話が全く変わっていないということだが、例えば、今色々な率が、平均3.2パーセントなりという形になっているが、なかなか細かいところの給与のカットが色々あるではないか、同じ級でも年齢によって高い位置につけていたりとか、あるいは、特にお金が必要な子育て世代とかいうところについても一定のカットがされていると。今回、市長が是非ともやっていきたいと、いわゆる子育てとか教育費の無償化とか、結構その子育て層に対する重点的な施策を、これ繰り返しその場その場から発言されているが、そういう事の市長の考え方から言えば、職員に対しても一定そういう子育てをされている層について、何らかの措置をされるべきかなという考え方が私もある。カットそのものについて異論はあるが、もし方法としてあるのであれば、カット全体をどうのこうのではなく、少し的を絞った形でカットの見直しをするであるとか、それとか、先ほど申し上げた、年齢で分けているところ3級とか4級の高位のところ、年齢が高い方については上の級と同じカットを運用をしたりとか、いうふうなことについては、もともと重なりが云々かんぬんとかあった当時のところからずっと、結構年齢が高い方は上のところと重なっていて、それで同じようなあれなので、カットは上のを利用するということから言えば、少しこの間の給与制度改革でかなりそこが現実なくなってきているということから言えば、経過がその時とだいぶ変わってきていると思う。だから、そういうふうな状況がその時から推移しているところについて、一定カットを見直しするということについてもありかなと思うが、そのあたりはどのようにお考えか。

(市)
 今、書記長が仰ったような考え方は、そういう考え方はあるのかなというふうには思うところではあるけれども、ただ、先ほども申し上げたように、非常に厳しい財政状況の中で、市長の考えもあるが、いわゆる全職員一丸となってそういうふうな財政状況を乗り切っていくということで、現行どおりの継続というところのあたりは、はっきりと申されているところではあるので、そういうところの点から言うと、私どもとしては引き続き現行どおりのカット継続という形で臨んでいきたいというふうに考えている。 

(組合)
 気になるのは、今申し上げたように子育て所帯の医療費の無償化、それから教育費の問題であったりとか、かなりボリュームが要る施策ではないか。予算的なお金の問題として。そのことの政策自体に、別に我々が否定するものではないし、それはすべきだと思う。ただ、やっぱり大阪市の財政状況の中で言うならば、はたしてそれができるだけの力があるのかどうなのかというところではないか。ましてやそれをやるについて、給与カットを前提にそういう施策を打たれるということは違うと思う。だから、政策の中身に意見を言うつもりはないが、それをやるためには当然、みなさん給与をカットしたうえでそういう財政上の財源を生み出していくよと、いうようなとられ方をして、こういうことが続くのであれば、もう固定化してしまうので、だから、それは明らかに違うのかなと。政策はきちっとやっていただかないといけないが、その土台には職員の給料から、まあ、たぶんそれだけでできるような小さい話ではないとは思う。でも、それも前提となっているのであれば、それは明らかに違うよと我々は言いたいと思う。だから、財政状況というのであればなかなか危機的な財政状況の中で、ああいう施策がはたして可能なのかどうなのか。それは我々の給料がそれを前提となっているのであれば、非常に問題ありだなと思っているが、給与の制度を作られている給与課としては、その辺はどういう意識をお持ちなのか。

(市)
 今市長の施策的なことをおっしゃったが、それらのかかる費用というか、そういうふうな事業費的なものがどれくらいあるのかということについては、正直、給与課として現時点では把握していないので、それが人件費、カットの部分でそれで対応できるのかどうかというところまでについては、我々としてその辺について状況としては分かっていないため、ちょっと申し上げることはできない。

(組合)
 そもそも、それで対応すべきではないと思っている。人件費ですることによって、やる施策とは違っていて、それはもういわゆる政治家としてのアピールというのであれば、それはアピールとしてやっていただいたらいいが、それをやるから職員全体でカバーしようということとは違うのかなというふうには思っているので、それはそういう形で使われるということであれば、では必死で子育てされている職員さんに対して一体どのような施策を打たれるのかという、我々としては思ったりする。そこは置いておきながら、政治的な利用の仕方をそれをするのであれば、そこは給与のカットの継続というのは、我々としてはなかなか呑めないという話になってくる。だから、そこはきっちりと、給与課としてはっきりと言ってほしいというふうに思う。ただ、だからといってカットがいいかという話にはなりえないわけで、2月に、またおそらく来月に粗い試算が出てくるかなと思うが、それを見てみないと、財政状況と言われてもなかなか分からないところもあり、通常はそれが出たときに、交渉をもったりとなるため、現段階で財政状況を全面に出されて話をされても、ピンとこないということになっている。ただ、好転はしているが、完全に財政状況が安定しているということでもないのは一定理解しているが、闇雲に継続実施ばかり繰り返し発言されているので、少しなかなか現段階では我々としても、はい分かったということにはなかなかなりえないかと。本日段階での回答とされているが、これも先ほどの給料表と同じで一旦持ち帰らせていただくことになるのかなと思うが、ただ、問題意識的には、かなり我々としては、給与改定を行ったうえで、更に改定とカットを同時に行うと、かなり深掘りになるわけである。給与改定はかなり大きなマイナスであるので、ちょっとここ2つ両方共となるとなかなか厳しいのかなと思っているし、なかなか承服できない状況であるということを改めて申し上げたい。
 先ほど書記長が言われたとおりで、給与カットについては廃止して欲しいというのが、事務折衝の段階でも指摘させていただいていると思うので、それに向けて協議していただきたいなというふうに思う。
 新年互礼会で吉村市長が何をもって言われているかは細かいことを言われていないので分からないが、人材投資ということをおっしゃっていた。経済界も一緒にいる互礼会で、それは、今年は人材に投資をすると、一体人材は何を指しているのか、何をもって言われているのかは私も分からないが、少なくとも市長という立場で言ったら、当然市の職員に対しての人材ということの投資ということも私はちらっとイメージをしたのである。だから、新たに色々な人材を採っていくということも含めてあると思うが、そういう側面ではなく、やはり今いる職員さんに対して、どれだけ投資をしていくかということが求められるかなと思っている。特に今、11月22日以降、色々な政治状況が変わってきているため、変わっていないか、我々として変わったといったらおかしいが、変わっていないが、そういう意味で言ったら、やっぱり給与カットを継続して実施するということは、いわゆる今いる職員の勤務意欲に大きな影響が出ているということは、もう少し認識してもらわなければ、新しい方をどんどん取り込んでいこうというわけではなくて、今現場も含めて守っておられる職員さんに対してどれだけ投資していくかと、投資ではなくて、ごく普通のことをやるだけだが、それもできていないということから言えば、給与カットというのはかなり手枷足枷になっていると私は思う。だから、それについては、市長がどういうふうに言っているかはともかくとしても、給与課としてはそこはきっちりとおさえていただかなければいけないとなあと思っている。給与を担当している所、所管している所としては。だから、給与制度というのはそもそも政策的な側面もあるため、どのようにモチベーションを維持しながら働いてもらうかというのは、一つの大きなものとなっているため、そういう認識をきっちりと、単なる財政上の問題だけを一方で言うのではなく、結果として市政にとってプラスとなることは一体どういうことなのかということを、改めて考えて欲しいなと思っているところである。
 時間あれなので、項目も多いため先に進むが、給与制度総合見直しの関係である。1つ確認したいのだが、去年の勧告の時には、他都市状況等を見ながらという言いっぷりだったと思う。去年実施、大阪府は実施しているが、総合的見直しをせずに今年については総合的見直しをするというこの1年の違いは何か。今年はするというふうな、去年は国でやって、ほとんど政令市もやっていなかったことに起因しているのかもしれないが、今年するという判断になったということは、人事委員会の勧告でも少し確かに突っ込んで言っているが、去年もとりあえずは一定他都市状況を見ながらということで言っているが、総合的見直しのことも触れられているといえば触れられているとは思うが、今年やっぱりそれをやらなければいけないということは、一定国との関係もあるという理解なのか。

(市)
 そうである。国との関係というのもあるが、前の時はまだ政令市が随分見合せているというか、状況として勧告も出されていない状況もあったところもあるし、ただ、今回でいうと、全ての政令指定都市の方で勧告が総合的見直しに係る実施勧告が行われたという点がまずあるのが大きいところだと思う。また、国の方でもというのもあるが、国が先にしており、そして他都市も全政令指定都市でそういうふうな実施勧告がされているような均衡の観点から、同時期に今回実施する必要があると考え、冒頭申し上げたところである。

(組合)
 大阪市は今回他の政令市はという言い方から言えば、他の政令市と違うことが1つあり、大きなマイナス勧告である。他の政令市では額は色々あるが、軒並みプラスという勧告の中で、総合的見直しは4月からということで、全体の流れは確かに課長のおっしゃるとおりかと思うが、ただ言っているように状況が大きく違うのが、大阪市はマイナス勧告であるという中で、そこは横並びが必要かどうかという気はする。市の状況が違う。大阪市の状況とは違っているということの中で、全体的に都道府県はほぼそういう状況になっていると、政令市は今回入ってという中で、例えばその今年やらないといけないのか、率直に言って。もう少し先に話はできないのかというふうなことは、率直にマイナス勧告あるいは給与カットの状況下の中で、マイナスしながら地域手当は盛るので、その影響はどうかということは仰るかもしれないが、やはり本給自体が下がることについては影響が出てくるし、他の手当関係に跳ね返りがあるから、マイナス、給与カット、総合的見直しと3ついっぺんにくるわけではないか。その3つ目の総合的見直しが本当に今年やらないといけないのかどうなのかということについて、改めて考えを聞かせていただきたい。

(市)
 やはり大きいところは人事委員会の勧告でも言われているという所があるが、書記長も少し触れていただいたが、大阪市の方では国のような昇給カーブであるが、そのフラット化を同時に行うわけでもないし、基本的には書記長が仰っていただいたような給料と地域手当の配分の変更が生じるということであり、給料月額が減少することによる退職手当への影響に関しても国と同様に退職手当調整額の引き上げにより対応していきたいというような考えも入れさせていただいているので、同時期、今年4月1日から実施の方向でと考えている。

(組合)
 調整額については、他ができる状態だったか。退職金の関係でいったら、調整額のところでの調整と言われたが、それはできる考えということか。

(市)
 はい。

(組合)
 結果的に総合的見直しと言っても、率が若干ちょっと違っているというか、大阪市の場合は少し。

(市)
 そうである。1パーセント。

(組合)
 ということをどうするか、そこは人事委員会で、あまりパーセンテージのことを追求する気はなくて、根拠があるのかないのか分からないようなパーセンテージなので、そのことは勧告内容に関わることだから、この場で言う話ではないとは思うのであるが、ということで、やるけれども最小限に抑え込んだというのが人事委員会的な見解があるかもしれない。しかし、総合的見直しそのものがパーセンテージの問題ではなくて、総合的見直しそのものが問題ありだと思っている。特に我々政令市であったりとか、独自に人事委員会を持っている所については、その必要性自体がどうだといえば、必要性がないかなと思っている。国がやろうとしていた総合的見直しの理屈と、ちょっと話的な整合性が合っていないと思う。無理にやっているということが政令市のところはあるので、必要性から言えば私は必要ないと思っている。今課長がおっしゃったような政令市の状況であったりとか、国の状況からどうしてもということであれば、それは別に同じように今年しなければいけないのかと。大阪市は違うと、マイナスと給与カット、給与カットは他の政令市でも含めてやっているということもあるが、いうふうなことから言えば、もう少し状況を見ながらやってもいいのかなと思うが、それはやっぱり今年4月1日、もともと言われているところについてはどうしてもするというお考えか。

(市)
 そうである。

(組合)
 この問題は、前の入り口のところでも申し上げた給与改定なり、総合的見直しを含めてトータル的な判断になるということになっているので、これ最終的にどうするかということを団体交渉の場で改めてさせていただかなければならないと思っているが、そもそもとしては我々としては必要のあるものではないものだという理解に今も変わっていないので、退職金の問題はそうであったとしても、例えば他の問題については一体どうなのかということもあるし、人事委員会の勧告制度からいってもどうなのかなという感じもしているので、民間との均衡がとれているということであれば国が言っているように全国でアンバランスが生じているということも発生していないわけで、それは人事委員会に対しても勧告前に何回も申し上げてきたところであるが、結果的にああいう勧告をされたということで、我々としては遺憾だと思っている。改めて、最終的に勧告は勧告であるが、これをどうしていくかということについては、少し回答を持ち帰らせていただきたいというふうに思っている。
 号給延長の関係であるが、号給延長は、今回事務折衝のところでもされていて、号給延長のところの分は回答のところで、別のところであったか。

(市)
 回答文で直接、総合的見直しでたくさん付けている給料表のところになる。

(組合)
 事務折衝のところで、いわゆる人事委員会の勧告ところでも、号給延長のところがあったので、これについては勧告に則って交渉されていたということで、号給延長の内容は一方であるが、今回行政職のところだけということになっているかと思う。国もそういうことかと思うが、号給延長の問題については最高号給のところで滞留者がたくさんおられるという、国の人事院の勧告、去年の時にも、それぞれ天におられる方のパーセンテージを出されて、だからここはやりましょうという中で言われて、結局そうされたというふうなことである。国がいわゆる行政職の天のところにいわゆる結果滞留しているのと、大阪市が結果滞留しているという状況は、同じでも結構経過が違っていると思う。これも事務折衝のところでもあったように、当然給与制度改革で上をばさっと切ったことにより、天のところで、最高のところで皆滞留しているということが大きな原因になっていると思う。しからば、そのことをもって号給延長をするというのであれば、技労の給料表については当然おっしゃるように、事務折衝のところでも、ここは号給カットしているところではないということだろうが、それはプロセスの問題であって、結果として5級を3級に変えたということで、結果同じように、最高号給のところに非常に多くの方が滞留しているのである。だから、現状は同じだと思うが、何故そこを行政職だけに、勧告でそうなっているとおっしゃっているが、勧告ではそういうようなかたちで、どうしても行政職について書くからそうなるが、現状技労も同じではないかと思うが、今回取扱いはされないということになっているが、ちょっと我々はそれは違うのかなと指摘をしているが、いかがか。

(市)
 書記長に少し今触れていただいているところもあるが、給与制度改革のときには洗い替えではなく、同額を基本に切り替えたということにより最高号給に職員が貼り付いていたということから、行政職給料表のように号給数に問題があるわけではないというふうに考えている。そういうことから今回の人事委員会勧告の趣旨を踏まえると、技能労務職給料表については号給の増設を行うことは困難というように考えている。

(組合)
 確かに、洗い替えを引っ付けた、結果的にそうなったということであろうが、ただ、大阪市の勧告で号給延長をするようにというところのくだりを読んでも、人事院の勧告の去年のところの分を読んでも、結局そこに滞留していること自体にあまり好ましくないという言い方をされており、それについてそれを改善させるには、一定の号給延長、ただ、何でもかんでもどっと号給延長できないため、総合的見直しの範囲内でという縛りをかけながら、号給延長をということになっているわけである。だから、現状を見たときに、何らその行政と技労とは違いがないのかなというふうに思ったりもするので、同じ取扱いにすべきかなと。今も、事務折衝のことも含め、我々はそう思っている。そこはある意味大阪市独自で技労がこういう状況になっているというのはやっぱりあるのかなと思っているので、行政と同じような取扱いを改めて求めておきたいなというふうに思っているところである。
 事務折衝の時点でも、今回の人事委員会の勧告の部分の27ページ目の総合的見直しについての考え方で、行政職給料表以外の給料表について、給与制度改革の部分に関しての部分は、行政職は例えば号給カットしているから増やすと、いうふうなことで、給与制度改革についてやれとは書いてないし、ある意味では総合的見直しというのは国の分なので、なぜ大阪市として技労だけ号給延長しないのかというふうな指摘をさせていただいている。それともう1つは、人事委員会の勧告の部分にも、29ページ目にも出ているが、大阪市としては4号給、これ4号給から8号給程度増設すると人事委員会は言っているので、その間差額の問題も含め、行政職のところでいうともう少し持っていけるというふうなことも述べさせていただいている。それと、技労の関係の部分に関しては、国の総合的見直しのところで、給与制度改革に基づいて行っているわけではないし、国は国の総合的見直しというふうなところで出されているので、この総合的見直しのところの回答の中でも国、他都市というふうなことで見ていくという考え方を示されているにもかかわらず、技労だけ焦点を当ててそこは号給延長しないということについては問題がある。また、去年の確定交渉の時の確認の部分についてはどうなっているのかというふうなことも指摘をさせていただいて、行政職と連動するので、今回についても2.43の引き下げ、更には総合的見直しも1パーセントの引き下げというふうなことも連動していると。いうふうなことになっているのに、なぜ、ここの号給延長だけをターゲットにするのかというのは問題があるのではないかという部分については指摘をさせていただいているので、そこはきっちりと今回こういう考え方が出されているというふうなことであるので、今後の交渉で何とかそこの点についての問題点について解消していただきたいというふうに思っている。

(市)
 今、おっしゃっていただいたところについて、再度、市としての考えを申し上げさせていただくと、人事委員会勧告では一部の級について号給増設が求められているところではあるが、これは最高号給に職員が貼り付いていることのみを理由としているだけでなく、給与制度改革によって号給数が少なくなってしまった給料表の構造に対して改善が求められているものであるというふうに考えている。技能労務職給料表については、民間の同種又は類似の業務、従業者との均衡を考慮した適正な水準にしていくこととした基本方針のもと、当面の措置として国の給料表が民間水準を一定考慮して設定された経過があることや、大阪府の技能労務職給料表が国の給料表をもとに作成されていたこと等を考慮して給与制度改革時にこの給料表に切り替えたところである。その際、先ほど申し上げたが洗い替えをするのではなく、同額を基本に切り替えたことによって、最高号給に職員が貼り付いたことから、行政職給料表のように号給数に問題があるわけではないと考えている。したがって、今回の人事委員会の勧告の趣旨を踏まえると、技能労務職給料表において号給増設を行うことは困難であると考えている。大阪府の給料表のもととなっている国の行政職俸給表(二)であるが、こちらについては総合的見直しによる号俸増設が行われていないという点からも、本市独自の号給増設は困難であると考えている。

(組合)
 国は行政職俸給表(二)をやっていないのは当然、上のところにそれだけ貼り付けもいないし、むしろ中膨れになっていると思う、構造自体が。平均年齢も結構高いということで、おそらく最高号給に到達しない状態のままで退職を迎える方もたくさんおられるのかなと思われるので、そういう意味で言えば行政職給料表に貼り付いている貼り付き方とは根本的に違うのかなというふうに思う。おそらく、今回国がやろうとしたのはいろいろ政治的なものもあったかと思うが、総合的な見直しをしている中で、そういう行政職の給料表について結構多くの方が貼り付いているというのがあったので、それを見直そうとなったということでなったものと私は思っている。だから、どうせ総合的な見直しということでやるのであれば、大阪市は大阪市としての見直しをすべきではないか。そこまでやってほしいと思う。国がやったことをそのまま貼り付けるということではなく、こんなもの総合的見直しというくらいであれば、今言っている大阪市の給料表に貼り付いている貼り付き方とか、この間確定の時に繰り返し言っている人事給与制度の全体的なことについての検討をどうするのかもずっと言っているではないか。いわゆる号給延長については今回の時から、既に前から我々は求めてきているわけだ。今回の総合的見直しで出ていたことで我々はOKと思っているわけではない。これで行政もOKと思っているわけでは到底ない。我々が求めているのは、人事給与制度そのものがすごく歪なものになっており、給与制度改革のところから以降のことである。だから、そのことについてずっと給料表がないという形で終わるのではなく、やはり見直すべきところは見直そうと確定の時から発言はしているわけである。今回、たまたま国が総合的見直しをする中にあって、全国的な状況でアンバランスが生じるところについてはやろうと、併せて号給が天にいる方についてはある程度精査しようということで、総合的見直しをしたわけである。では、大阪市としては一体何を見直すのかと。総合的見直しと言うのであればそこも見直すべきだとなってくる。国のやった総合的見直しをやったとしても、大阪市としてじゃあ一体何をしているのかといえば、国のものをそのままやっているだけではないのか。我々が求めているのはそうではなく、本来的な見直しの仕方があるのではないかとなってきており、逆に矛盾が多い給料表を減らして、地域手当に盛るような見直しではなく、昇給のところを本来はするべきだと我々は思う。そこは重点的に見直すべきであって、たまたま国がやったことがひとつの追い風になっていると思う。それであれば、この際だから根本的なところの見直しができるのではないかなというふうに思う。大阪市がやったのは今回、大阪市としての総合的見直しをやったのではなく、国の総合的見直しをそのまま貼り付けただけで、国がやっていないことについてはできないというのではなく、大阪市としての見直しの仕方というのは当然あるべきかなと思う。それが、今言っている技労であったりとか、行政職についても、今回提案されているような昇給の延長の幅、額がそれでいいのかどうかも含めて、まだそこに話は入っていないけども、入り口のところになっているけども、その額についても国に準じた取扱いを抜け切れていないのではないか。そこは意外と難しいかもしれないが、少なくとも技労については大阪市としての考えとしての総合的見直し版ができるのではないかなというふうに思う。だから、大阪市版の総合的見直しをすべきではないかと思うが、その辺は国からどうしても抜けられないのか。

(市)
 色々今書記長から厳しくご指摘もいただいたが、基本的に人事委員会からの勧告を尊重する。あるいは国、他都市の状況を見ていくという状況の中での4月1日実施と申し上げているため、基本的には先ほどまで申し上げた考え方のとおりである。

(組合)
 給与制度改革の時、いわゆる国か府かという給料表の選択の中で、結果としてはこうなっている。言われている号給延長も言われている市側の根拠も、そうだと思うが、ただこれは技能労務職員がいわゆるどういう業務で、どういう給料表に貼り付いてきたかで、自治体の職員の中の技労職員が、どれだけのパイでというのは、国とか府とか、市の自治体では全然違うわけである。結果として合わせてきたことの矛盾が、結果として今高止まりになっているということの経過を踏まえると、今書記長が言われたように、経過として給料表の号給延長の市側の根拠はそうだとしても、現実に起こっている職員が、今どこでどう止まっているかという課題と、やはり違うと思う。だから言っているとおり、総合的にという言葉がいいのかどうなのか、給料表だけでとっていうのか、更には人事給与制度全体的なところで、これは人事制度の方にも言っているが、そんなことも含めて職員のモチベーションというのが、今現実どうなっているのかというのを見て貰わないと、経過だけでその話をされて、いや給料表はそうかもしれないが、そうなら違うところで改善はというところがひとつ出てこなければ、当然納得ができる課題ではないというふうに思っているので、書記長が言われたとおり、総合的なという、そして人事給与制度全体的な技労職員が今おかれている実態と、いわゆる給料表の関係を総合的に見ていただいての検討というのは必要かなと思う。そのように思う。
 この間の、号給延長のことも含めて人事・給与制度全般というふうに言いながらも、号給延長もその中の1つとして求めてきたという経過もあるので、なかなかそれは難しいという回答だったわけである。それは、そこを延長してしまえば、この間作り込んでこられたそちらの理屈であるが、崩れてくるだろうし、そのいろんな側面があるから無理だということだが、今回、行政職、たまたま国がやったから、簡単に号給延長という話になってきたわけではないか。ただ、求め方的には我々が求めてきたようなことではないので、それはそれで終わりとは思っていないから、さっきも繰り返し言っているところであるが、だから、その大阪市として見直しするのであれば、それも見直しできるのではないかと思う。だから、何で大阪市はそういうところの見直しをしないのか。国はその見直しをした結果として行政職のところの見直しを行ないましたと。それで、大阪市は同じように見直ししましょうという中であった時に、人事委員会の勧告を基にだけやったということであるが、別にその人事委員会の勧告は、行政職のところを勧告してああいう形になっているが、実態は技労のところも側面としてはあるではないか。そこは全然着手していませんよねということであれば、大阪市として何の見直しもしていないと、ただ単に国のやつをそのまま貼り付けただけではないかということになってこないかなと思うのである。だから、課長が何回も繰り返し勧告のことをと言うが、都合の良いときには勧告を持ち出すが、給与カットのことは勧告を一切守ってくれないということで、そこまでちゃんとしてほしいなと、これ、いつも言っているのであるが、そこはスルーしながら、このことは結構熱心に勧告を尊重しながらとおっしゃるが、片方は尊重せずに勝手にずっとカットを継続しているということから言えば、なかなか我々としては納得できないなというのが現状ではあるが、技労のことはなかなかどうなのか。同じような行政職の取扱いというのは困難な状況なのか。

(市)
 先ほどまで申し上げているとおり、そういう最高号給に貼りついているというそれだけの理由ではないという考えのもと、給与制度改革によって号給数が少なくなってしまった、いわゆる給料表の構造でそれに対しての改善が求められているということであるので、そのようなところから技能労務職給料表の号給増設というのは、増設できるという考えには今至っていないということである。

(組合)
 あの、考え方が明らかに我々と違っているのは、給与制度改革で号給カットしたところが、という前提ばっかりの話なので、ただ、それは行政職はそうなのだろうが、行政職の原因は多分、明らかにそうである。でも、結局答えとしては両方とも同じになっているということで、プロセスだけで号給延長を経過だけをもって、こっちはそうだからする、こっちはそれをしていないからしないと、けれども蓋を開けたら両方とも最高号給に到達しているということは変わらないわけではないか。だから、結果としてそうなっているところは、全然見直さないということには、これはならないのかなというふうには思っている。ちょっと、本日段階の回答なので、これは一旦、これも持ち帰るが、ちょっとなかなかその技労のところは置いておくという理屈は、我々としてはなかなか今の課長の回答では納得できる内容ではないなという感じで思っている。これも合わせて、どの段階かはともかくとしても、引き続き求めていきたいなと思っているのでよろしくお願いしたい。
 先に行かせていただくが、諸手当のところの4点目の回答もいただいている。それで、住居手当についても、これも例年と同じような回答内容かなというふうに思っているが、確かに今83.4パーセント、どんどん持家についてはこういう状況になってきている。結構、大阪市は早い段階で判断されたが、こういうような状況になっているということであるが、改めて引き続き求めていきたいと思っているが、今回、通勤手当のところが、新たに触れられており、その、今回、旅費の取扱いの一部変更ということでも言われておるので、ちょっとこれについては提案文もついているが、少し説明いただけるだろうか。見直しと旅費の変更と2つあるが。

(市)
 通勤手当の経路認定基準の見直しから説明させていただく。
 通勤手当の経路見直しについては、現行基準は、経済性と合理性の両面を精査のうえ、より統一的な取扱いとなるよう具体的な基準を設定し、平成21年4月から運用してきたところである。以降、認定事務の効率化及び職員の通勤の実態との整合性の観点から検証を行ってきたところであり、今般それぞれをより向上させる観点から次のとおり基準の一部を見直すこととしている。
 改定内容については、鉄道の経路、現行と改定後になるが、鉄道経路については、経由する路線数が最も少ない経路のうち、最も経済的な経路を最も経済的な経路ということに改定する。
 乗降車駅の設定については現行どおりとする。
 バスの経路についても現行は、自宅の直近のバス停から接続する駅に至る経路としていたが、改定後については届出のバス停から接続する駅に至る経路ということに変更する。
 自転車等の経路については、現行どおりとする。
 届出経路を認定する場合については、現行については上記の経路と比べて安価な場合を認定している。
 それを改定後については、上記の経路と比べ次のいずれかに該当する場合とする。
 運賃が2割増の範囲内である場合、また、路線数が少ない場合に認定することとする。
 改定内容の詳細については以降のページに記載させていただいている。
 3実施時期については、平成28年4月1日以降に通勤手当の額を改定又は改定する要件に該当した場合とする。
 なお、平成29年4月1日の消費税率の引上げに伴い、交通機関の運賃改定が想定されることから、平成29年4月1日以降、概ね2年の間に通勤手当受給者全体の認定経路を見直すこととする。
 詳細については、ご一読いただきたい。
 次に旅費に関わる部分であるが、旅行区間に通勤定期利用区間が重複している場合の取扱いの変更についてであるが、現行については、通勤手当認定経路にかかる旅費は支給しないとしているが、改定後については、通勤手当認定経路にかかる旅費は支給しない。ただし、ここからが新しいところであるが、通勤手当認定経路と通勤手当届出経路が異なる場合は、通勤手当届出経路にかかる旅費は支給しない。この場合通勤手当認定経路にかかる旅費は支給するということに変更したいと考えている。
 改定後のただし書きのイメージ図については、下のところに記載させていただいているとおりとなる。
 実施時期については、平成28年4月1日以降に出発する旅行から適用したいと考えている。
 説明は以上である。

(組合)
 まあ、2つの中身になっているのかなと思うが、実はいわゆる認定する際の部分について、路線数というよりかは端的に経済的だということだろう。

(市)
 そうである。

(組合)
 届出経路の分でいうと、少し幅を持たせて、2割の範囲内、運賃の2割増しの部分であれば、それは届出経路としての認定を行いましょうということで、前は、絶対にもともとの認定経路よりも安い時だけしか届出が認定されなかったということだろう。

(市)
 そうである。

(組合)
 そこについては、2割と路線数が少ない場合ということについて、少し幅を持たせてきたということかなと思う。もう1点については、これについては何度か、こちらの方からも指摘をさせていただいているところで、結局、認定経路も届出経路も持っている方について、結果として自費になってしまっているというのを一定救えるのかなということかなと思っているが、この2割というのが唐突に出てきたわけであるが、これも事務折衝のところで少し何回か指摘、指摘というか確認であるが、確認させていただいているが、改めて小委員会の場なので、申し上げたいのであるが、この2割というところは、聞くところによると事務折衝で大阪府の取扱いとかいうようなことの説明があったかと思うが、この2割というところはどのような説明になるのか。根拠的なところは。

(市)
 考え方としては、通勤手当は経済的かつ合理的と認められる、通常の経路及び方法により運賃等の相当額を算出することとしているため、現行基準により、認定されていない職員の実態や、同じ大阪都市圏に、先ほど仰っていただいたように通勤している大阪府の状況、また、通勤手当の経費などを総合的に勘案し、2割増を上限とすることが、経済性と合理性の境目とするため、2割増という基準を設けたということで説明させていただいた。

(組合)
 あの、届出経路で認定されている方は、結構、率的に多いのか、全体の中で。今、現行の部分でいったら、どうなのか。

(市)
 今、認定経路と届出経路とあるが、届出経路で通勤されていると思われる方が約2割ぐらいおられるということは調査している。

(組合)
 それで、シミュレーション的なことはされているのか。例えば、現行、改正後でやった場合に2割、今現行、係長が仰ったように2割ということから、いくらかに落ちるというふうなことは、シミュレーション的にはできているのか。

(市)
 全て洗い替えするというのは、お金もかかるし時間もかかることなので、なかなかできないが、現行の認定経路の額を基礎とした場合の算出ではあるが、認定経路と届出経路が一致していない職員は、先ほど申したとおり2割程度存在しているところ、5割程度までに縮小できるのではないかということで想定している。

(組合)
 5パーセントではないか。5割ではなくて。

(市)
 申し訳ない。5パーセント程度である。

(組合)
 基本、この2割というのは、まあ、概ねか大体、府の取扱いを、大体準用した感じのイメージなのか、やっぱり。2割増というところの持ってきたところは。

(市)
 府も2割という考え方を持っているし、先ほども申し上げたように、職員の実態や、通勤手当に対する経費など総合的に勘案した結果、2割という考え方に至った。

(組合)
 まあ、総合的な勘案の仕方が、どうかというところがなかなか難しいだろう。総合的なところでという話になると。あの、相変わらず勤務先も自宅も含めて一応1キロ圏内はという考え方は一緒なのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 1キロメートルぐっと書いて、あるところはとりあえず該当駅に全部なってくるということのなかで、今言った形で、係長が言った形で、そのルートを作る中で、今まででいったらルート数、路線数というのもあったけども、今回は路線数というよりかは最も経済的なところで行くわけで。

(市)
 まず、経済性をそこで重視するという考えである。

(組合)
 で、なおかつ2割の範囲でいくということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 まあ、制度はそういう説明なのだろうが、もうひとつの旅費の、旅行区間の通勤手当利用区間が重複している場合の取扱いのところであるが、これ結構、我々の方にも声が上がっていて、なかなかその、結局両方申請しにくい。まあ、認定経路はみなさん理解されていて、認定経路を請求するということはなかなかこれができないということであるが、届出経路を持っておられた分について、実際に費用負担が発生した分については、これは請求したら良いだろうと我々は言っているのであるが、なかなかそれもしにくい。結局、両方どっちともしないというのが結構出ているということから言えば、これはこれで一定するべきだと思っていたので、求めていたことから言えば全然問題ないのかなと思うが、今まで割と負担している方が多いのである。どこまで調べているのかはわからないし、我々もどこまで調べているかわからないが、聞いている声からいえば結構な額を負担したまま市内出張で行かれているという方がおられているのであるが、これでいったら今度4月1日からのいわゆる市内出張などでいったらこの取扱いでいかれるということであるが、この間負担されている方について、一定我々としては救済してほしいなと思う。救済してあげたい。で、半端な金額ではない方もおられるので、事務的にはかなり煩雑になるし、ちょっと大変な作業、本人もそうだということになるが、そのへん遡及をうち的には求めたいがいかがなものか。

(市)
 制度的にというか、今回の改定内容については係長から申し上げさせていただいたが、通勤手当等の関係についてはこれまでも組合のみなさんからもご指摘をいただいているところでもあるが、現行の運用ではあるが、認定経路にかかる旅費は支給しないところであり、届出経路に対する旅費は支給することとするという状況になっている。そういうふうなご負担、いわゆる旅費を一切支給されることなく、ご自身で負担されている状況については、ちょっと私どもとしては、状況がどんな所属でというところは把握はしていないが、今、書記長が仰った遡及の点については、請求することは可能かなというふうには、考え方としてはある。ただ、具体的な事案によっては、いろいろケース的にどうなのかという判断が、1つ1つ必要になろうかと思うので、その分については事案に応じた形で確認していくことになるのかなというふうな考えが今のところ持っている。

(組合)
 ということは、例えばそれ、これを、これから事務連絡を出されるのだろう。取扱いについて。で、今、課長が仰ったところというのは、どこかの所属的には、ご本人さん的には、話の落ちるような状況は作っていただけるのか。どこまでどうするのか、例えば、事務的なところもあって、結構ややこしいところもあるし、あとご本人さんがどうするのかということになってはくるが、それはできるのだということについて、何らかの形でアプローチしていただきたける所属なり、その職員さんに対してというのは、ここではそれを見たところ何も載ってはいないが、できるということからいえばそうなるだろうけど、それは何らかの対応していただけることがわかるようにしていただけるのか。

(市)
 その点については、どういうふうな形でというのは検討していきたいとは思うが。

(組合)
 例えば、我々労働組合の再度のところで、これ最終団体交渉で終わって、今回確定のところ、手当関係も全部上がりになった時に、給与課としてはそういう回答を貰っているから、それは、やっていただいて良いよということでアナウンスさせていただくことは別に問題がないということで、良いよねそれは。

(市)
 ええ。

(組合)
 それ、今の話で言ったら。で、当然それはどういうアプローチの仕方をされるか、そちらとしての仕方というのは当然、今後少しそこは詰めさせていただきたいが、いうふうなことっていうのも、当然これだけではわからないから、当然、後になってできたのだと言われても、それだったらもうちょっとちゃんと説明してほしいなということがあるのだが、というようなことについても触れるなり、何なりかはしてもらわないといけない。説明するなりしていただかないとわからないので。いうようなこととか、一体どこまで遡って請求できるのだということ含めてあるが、いうふうなことかなと思っている。そこはご検討いただけるのか。

(市)
 まずは、どういう所属で、今書記長が仰ったような実態としてあるのかというところだと思うし、旅費の取扱いというか支給については、各所属で所属長の判断のもと行われてきているところがあるので、だから給与課としては先ほど冒頭申し上げたような制度運用をきっちりやっていただいているとは思うが、どういうふうな、書記長からお話しがあった点については、まずそこらへんは1つ、書記長仰っているというか事務折衝の中でもそういうもお話しがあったのだろうと思うし、そういうところらへんのところも含めて、いろいろとご相談もさせていただきながら、これをどうしていくのだということは検討させていただきたいと思う。

(組合)
 所属長によったら、いや、こちらはそんな遡及というか、もう今までの部分は今までの部分で終わりだという所属もあるということか。

(市)
 いや、そこまでの部分というか、遡及という考え方がみなさんあるのかどうかというところらへんがどうなのかなというふうには思ったりはするが。請求することは可能かなと思うが。

(組合)
 そうだろう。それなりの明確なものはちゃんと要るだろうし、当然、勤怠は今きっちり管理されているので、そんな曖昧なことはされていないと思うから、当然勤怠がちゃんとなっている前提だと思うのである。それは、後からきて触ることにはならないから、当然それをやったうえでそういう請求行為というのをやるのであれば、ちゃんと、たぶんやる方はやると思う。負担したままになっていて、それで良しと思ってないわけであるから。だから、やっぱりそれについては、やりやすい状況を作っていかないといけないのかなと我々は思うし、できるだけ我々としてもそういうケースが発生している場合については、ぜひやってくださいよというようなことは、まあ周知したいなと。組合ルートで、させてもらいたいなと思うが、そこはちょっと詰めさせて、係長含めてさせていただきたいと思う。
 この経路認定の基準について、事務折衝の中でもちょっと指摘をさせていただいているのであるが、あくまでも、申請主義というふうなことでいうと、こういうふうな制度の導入にあたって本人への通知というのがないのである。あと、こういう制度が導入されたうえで、本人が請求をした時に、2割増というふうなことになるということで、事務折衝で聞かせていただいている。本来ならば、増える人に1人ずつ、個別に周知をしていただきたいというのが思いであるが、そこはできないということなのであるが、どうにもできないのか。

(市)
 そうである。個別で、個人ごとで周知というのはなかなか難しいところはあるが、今仰った点については、きっちりと全職員の方が知っていただけるような形で周知して、周知徹底を図っていきたいとは思っているので、その点についてはそういった形で対応していきたいと思っている。

(組合)
 まだ、これ4月1日で運用開始となって、4月1日付けで異動されたり、異動したときに全て、この洗い替えと同じような状態としていた経過もあるではないか。4月1日に仮に変わられたら、同時に洗い替えするという理解で良いのか、その方について。ここから新制度のもので。

(市)
 そうである。4月1日に異動された方は、通勤の届出を出されるので、その段階で新しい制度になる。

(組合)
 それは従来と一緒だな。あと、個別に申請されたらその都度いけるということだな。

(市)
 そうである。その都度。

(組合)
 放っておいたら一斉に洗い替えのところでどうするかということか。

(市)
 そういうことである。

(組合)
 前と一緒だな。前の、逆にこのややこしくいった時と同じようなやり方だな。

(市)
 そうである。前回やらせていただいた対応と同じかと思う。

(組合)
 今回は割と前のとは違う側面があるから、結構出される方が多いかもしれない。20パーセントもおれば、逆に。

(市)
 ご本人さんが申請されれば。

(組合)
 そうだよね、ということもあるだろう。管理課は大丈夫なのか。20パーセントいきなりぼんと、結構な量だが。そこは大丈夫か。

(市)
 一応、連携させていただいている。

(組合)
 そう、わかった。うちが心配することではないが、結構心配事であるそれは。それは、基本的にこれも、持ち帰らせていただきたいと思う。
 ちょっと1点。通勤手当を聞きたいと思うが、路線というくくりは現行どおりということであるが、これは、同鉄道会社という解釈はできないものなのか。いわゆる、市大での阪急京都線問題なのであるが、体は同じ列車にずっと載っているのに、途中から淡路とか天六とかから地下鉄乗り入れに変わって、路線が1個増えるので、乗れないということになるわけであるが、この見直しの基準の中で、安価と路線と距離、時間の部分の指摘が出てきていると思うが、まあ安価であるということは重要なポイントであると思うが、次に重要視していただきたいのは通勤の所要時間ではないかと思う。認定経路によって、通勤時間が大幅に増えるということが起こってきた場合、それは路線やそういうことに縛られず、2割増しの範囲である場合は、届出を認めていただくという判断はできないということなのか。

(市)
 2割増しの範囲が、最も経済的な経路と比べて2割増しの範囲内であったら、認定することはできると思う。

(組合)
 別紙改定内容の詳細のところに、同額の経路がある場合は、距離の短い、で、距離の方が先で、同距離の場合は所要時間で短いということになっているが、それは、距離が短い又は所要時間が短いということにはならないということか。 

(市)
 路線の考え方については、従来どおりとさせていただきたいと思う。

(組合)
 住居側のところのイであるが、徒歩1キロ未満に複数の駅がある場合であるが、同一路線上にある駅については住居から最も近い駅ということになっているが、例えば600メートル側に各駅停車駅が、800メートル側に急行停車駅が、急行停車駅と各駅停車駅とでは、同額という場合には各駅停車駅、会社から遠い各駅停車駅しかこれは認定されないということにとれるが、その場合所要時間が長くなってしまうのである。これは急行停車駅に800メートル以内で行くことはできないのか。

(市)
 それも、先ほども申したように乗降車駅の考え方は、従来どおりとさせていただいているが、最も経済的な経路と比べて、運賃が2割の範囲であるならば、そちらの急行の駅でも、もし、2割の範囲以内にあるならば認定することは可能である。

(組合)
 これは、原則であって、2割の範囲内はこれに基づかない場合もあるということなのか。

(市)
 最も経済的な経路と比べてというところになっている。

(組合)
 900メートルで各停で行って、1.1キロメートルで急行だったら1.1キロはだめだな。

(市)
 2割の範囲に入っていれば。

(組合)
 それは良いのか。

(市)
 はい。ただ、合理的な理由がいるので、そこを使うことによって時間短縮になるということなどが前提だと思うが、そこもカバーできるように範囲、上限を設定して、その範囲内であれば選択できると、届出を考慮するということにしている。

(組合)
 最近、ときどき、健康のためにたくさん歩くのだという趣味の方がおられるではないか。わざと3つくらい歩くような人。 

(市)
 前にはいると思うが。

(組合)
 遠くに行くことはないと思うが、それでいったら1キロ離れている方も結構いたり、たまたま会ったらこんなところから乗るのかと言う方もおられるが、そんなことでいったら1キロの範囲というのは、一応認定する範囲の最寄り駅と言う考え方が生きていると思う。今も生きていると思うのだが、それは1キロを超えていても別にそれは構わないのか。

(市)
 現行でも前に行かれる場合に関しては、通常安価になると思うので、それは認定できるから。

(組合)
 結局、いずれかに該当する場合、2割か路線数が少ないだから、2割の範囲内であれば、基本的には路線数が多少増えてもいけるということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 路線数が少ないけど、路線数が少なくて2割を超えている場合でも良いわけだな。路線数が少なければ。いずれかということであれば、路線数が少なくなって、あまり考えられないけども、線が少なくなって高くなるということは考えられないけども。

(市)
 最も経済的となると路線数が多くなる場合があるので、その人たちは救うというか、路線数が少ない方が、やっぱり時間的にも短いと考えられる。

(組合)
 路線数が多いということは、時間がかかっていると大体言われるからね。

(市)
 考えられる。

(組合)
 要するに、今現在認定されている経路から、安いからといって路線数が増やされたりするということはないという考えなのだろう。

(市)
 そうである。基本的に。

(組合)
 その場合は届を出さないといけないのか。というか申請。1回。そういう方の場合は申請がいるのか。いらない。

(市)
 改めての申請ではなくて、まず、申請が多分、少ない路線数を出してこられていると思うので、その申請をそのまま生かして認定をすることになる。

(組合)
 そうではなくて、今認定しているのは路線数だろう。

(市)
 今認定されている方がどうなるかということか。

(組合)
 そう。

(市)
 それはもう、先ほどあったように改めて申請する必要がある。

(組合)
 過去にここの21年の時にすったもんだして運用開始になった時でも、その路線数という路線の考え方がかなりレアな、鉄道オタク的な考え方が一方であったと思う。普通の人は分からないようなことになっていたが、そのような状態の分についてはその都度協議させていただき、若干そのあまりにもレアなケース、阪急などもそうだが、京都線は梅田までは2路線だという考え方が当時あったわけである。十三から梅田までは京都線ではないという、君何者なのかというそういう感じの方がおり、そんなものがあったのは若干修正していっている。そういう妙な路線の考え方は大分減ってきているが、これも含めてであるが、今後これを導入することによって色々なケースが出てきた場合については、その都度協議をお願いしたいというふうに思う。最近は協議することも減ってきているのであるが、当初の頃は労働組合も総務事務センターもかなりその電話の対応で追われていたのが事実なのである。こちら側は管理課へ問い合わせをし、管理課は逆に本人さんとも話したり、所属と話をしたりとかいうのもあったので、結構現場が混乱状態になったのは私も覚えている。だから、そういうのは現状大分変わってきている、落ち着いてはきているが、また何らかの形で、我々がわからないところが出てきた時は、ちょっと少し協議をさせていただく、問題点が発生した時には引き続き協議させていただくということについては確認させていただきたいなと思っているのでお願いする。
 ちょっと時間もあれなので、全部やっていくと時間もかかるので、初任給基準と格付け昇格のところについても、これはたぶん同じような回答になっているので、5点6点については本日段階の回答とさせていただきたいと思う。専門職の給料表のところが7点目というふうなことになっているが、保育士のところは少し回答では触れられているが、今回導入されたところというふうなこともあるが、給料表については触らないということに、これは冒頭の給料表のところの提案でもあったが、いうふうなことになっているが、ただ、総合的見直しについては同様の取扱いでやっていくというふうなことになっているが、専門職色々あるので、それぞれのところで考えもあると思うが、特に保育士の給与水準、ちょっと新たに作ったものが、極めて水準の低いようなものになっているというのが去年の給料表を作ったところから、ずっと指摘を続けているところではある。今回改定をしなかったというふうなことだが、やっぱり問題点はなかなか改善されていないなと思っている。これは基本的には合意していないままきているので、なかなか話がどこまでできるのかということではあるが、根本的に先ほどの人材の問題とか大阪市の保育士の給料表はこういう形でやっているが、時代の流れからいえば逆行している感じかなと思っている。人材を確保しなければいけないという部分で言われているのであれば、先の医療職の問題からいってもそうであるが、ここも何らかの措置をしなければならないにもかかわらず、逆に水準の低い給料表を作ってきたということで、去年も作りこみについてはかなり市職を中心に取扱いをされたが、結果としてもああいうふうな給料表を導入されたというふうなことであるので、これ給料表、今回改定がなかったのでやっていないが、合意していないものではあるが、市労連の要求としては引き続き求めていきたいなと思っているので、現状を見た時になかなかこれでは保育士さんはどうなのかというふうに思っているため、よろしくお願いしたい。9点目にも保育士があったが、一緒のことなのでよい。8点目、技労の給料表の部分で、特にいわゆる有識者会議のことについて我々として指摘をしてきた。そのことについての回答というふうなことで、有識者会議を作ったということについて、調査を実施したことについての経過を触れられているところである。ただ最後のところにも、民間実態を把握し、適切な反映について検討して参りたいということになっているが、そもそものところ、技労の給料表は毎回勧告の時を含めて、色々なところから指摘をしてきているようだが、過去に技労の給料表についてはかなり厳しい交渉の中で現行の給料表の作りこみを行ってきたというふうなことから言えば、改めてこういうような有識者会議も含め必要があるのかなとそもそも思っている。これを人事委員会のところに投げたり、給与課独自に調査を行ったりとかいうふうなことについては、極めて問題があるところかなと思っている。更に民間実態を把握し、と書いているが、民間実態はかなり把握できるところは把握しきったうえで現行の給料表ができているかなと思っているので、更にこれ一体何をするつもりなのかということになってくるかと思う。要するに、変な話、間違い探しのように何とか給料を下げられるところがないだろうかという粗を探すような、そういうふうな会議の設定、会議はそうではなかったであろうが、そういうふうな方向性でやるべきものではないというふうに思っているので、現状の技労の給料表についてはそういう経過の中ででき上がったということは、交渉の中でも決着してきていることかなと思うため、あと今後は行政職の部分の人勧の取扱いに準じてやっていくことで全然問題はないのかなというふうに思っているが、どうやらこの有識者会議を決定する経過からいってもそういう認識になっていないのかなというふうに思っている。市のホームページ見てもそういうふうなことも触れられているので、ちょっと我々としてはこの有識者会議、一定こういう形で結論づけて今後は本来の人事委員会の取扱いに委ねていったらどうなのかなと思っているが、その辺りいかがか。

(市)
 冒頭、回答の説明させていただいた考え方を説明させていただくと、書記長も少し触れられたが、昨年2月に有識者会議を設置し、10月までに会議を4回開催してきた。6月7月に人事室において民間企業の調査を実施し、人事委員会、そして大学教授といった専門家によって集計、分析が行われたところである。これらの取りまとめについては昨年の12月18日に市のホームページにおいて公表しており、この中で本市の考え方についても併せてお示しをしているところである。したがって、このような市側の取組みのスタンスについては組合員の皆さまにもお示しをしておくことが誠実な対応ではあるということで、先ほど冒頭申し上げた、今後更に民間実態を把握し適切な反映について検討して参りたいというふうに考えを述べさせていただいたところであり、方針としては人事委員会において更なる実態調査を平成28年度に行うよう要請しているし、今後技能労務職の給与の適正化のため、調査結果を踏まえた抜本的な見直しに取り組んでいくとしているところである。具体の内容調査の設計等についてはこれからということにはなるものと考えている。ただ、今書記長から頂戴した話があったが、基本的には今申し上げたとおりの考え方が我々としては妥当なものであると考えるところではあるが、皆さま方のご意見を踏まえ、単年度の回答ということも考慮し、回答案の内、先ほど申し上げた今後更に民間実態を把握し適切な反映について検討して参りたいといった部分については、削除させていただきたいというふうにも思う。だから、ただしであるが、先ほど申し上げたところで市のホームページでは本市の考え方入れさせていただいているところであるので、単年度の回答から削除するということであって、市側の方針自体そのものを撤回するものでも見直すものでもないということについてはご留意いただきたいというふうに考える。

(組合)
 今、課長の方から最後の部分のくだりだけは一応削除しておくとのことであるが、そもそものところ、ホームページでも考え方が明らかになっているので、そのことで変わるというものではないかなというふうに思うが、ただ交渉ベースで、直近のところでこれ申し入れ、回答を貰ったという一番直近の市側としての考え方だというようなことから言えば、これを削除されたということについては、一定我々としても重いものがあるのかなというふうに思うが、ただ今後も技労のことについては、色々な外圧も含め、色々なことが言われてくるのかなと思うが、我々としては有識者会議というのも含め、やっている調査を含めて、人事委員会の勧告とは全く違う独自のものとしてやっていることについて非常に注視をしているし、今後についても、今後更に、が消えたとはいえ、どういうふうな状況になるかは不透明なところであるので、極めて問題意識を持ちながら対応していきたいなというふうに思っているところである。そのうえで何かあれば。
 書記長が言われたとおりであり、そもそもこの有識者会議で調査した部分に関しても、有識者会議のまとめの中でも、業者数が少ないとか、対象の人数とか、色々な問題点というふうな部分は当然我々自身は持っているが、市側の方はこの間、管理運営事項というところでそれを調査してきたという部分で言うと、それは調査するのは調査するのだが、そこはきっちりとした部分でやっていただかないと、逆にこういう資料は、まあ言ったら大阪市のホームページで出てきた時に、そういう知らない人たち、市民の方々が見た時に高いではないかと。ただ、実際そういうところでいうと、きっちりとした明確な部分で出されてきたデータなのかどうかという部分を内部で調査している部分だけであって、我々はそこは問題視をして、この間ずっとセンサスの関係であるとか、これらの有識者会議の関係であるとか指摘もさせていただいているので、どちらにしても市側としてそういった、もしも技労の関係について給料表の見直しをするということになってくると、はっきり言って交渉事項となるので、そこの点については慎重な対応をお願いしたいというふうに思う。
 ということであるので、なかなか動きが今後も出てくるかなということで危惧はしているが、いわゆる確定段階での市側の考え方ということで受け止めていきたいというふうに思う。9点目は先ほど言ったからこれは割愛する。10点目の代理級のところの話になる。これはいわゆる管理職手当が4月に取扱いされたということについて出ている。特に、これ人事評価のことも少し先の人事課との交渉でも課長代理の職責の関係と、2次評価者との関連性について指摘をしてきたところであるが、1つ代理級のところの給与制度の分で研究職のところがずっと去年ぐらいから焦点化されているけども、ここについては代理級の管手が外れたことによって、1つ下の給与のところに貼り付いているというところが研究職のところはあるけども、その辺がかなり水準的に問題があるのかなと思う。職責的には変わらないのに給料表がそういうところになってきたというのは、管理職手当の有無のところが1つの根拠立てでおっしゃっているようだが、それは正しいのかなと私はどうも疑問を感じるところである。ただ、研究職については若干その大阪府との関係性が実はあるのかなということになって、若干そこも見ながら多分判断されているのかなというふうには思うが、ただ大阪府の職責の分と若干研究職についてはなかなか対応しにくいところもあるのかなと思ったりするが、それはそれであったとしても、大阪市を見た時に、やはり管手が外れたことによって併せて級が変わるということについてはいわゆる職務・職階・職責から見てどうなのかと思うが、その辺について改めて考え方をお聞かせいただきたい。

(市)
 まず、経過から申し上げると、書記長も触れていただいたところもあるが、研究職は職務が専門的ということであることなどから、国、それから府と同様に従来から簡素な級の構成としているところであり、昨年まで課長、課長代理はともに管理職であることから、同じ3級としていた。管理職手当の見直しにより、代理級、課長代理は管理職ではなくなったため、課長と同じ級ではなく、非管理層、非管理職の2級に変更したところである。但し、現給保障は行ってきているところでもある。給料表というのは府との関係で言うと、国、府の級の構成は今の市の現状と整合しているところではあるが、職責のところで申し上げると、3級というのは管理職の位置付けということにしているため、課長代理は2級にせざるを得ないという考え方がある。それが職責に見合っていないというのであれば、それはポストの問題かなと思っている。人事課マターの話にもなるのかなということになると、職制関係であるため交渉事項ではないとか、そういったところも考えられるのではないかというふうにも思っているが、さっきも申したように国、府との級の構成とも整合しているというところのあたりからしても、級を課長代理級の級を増やすとかというところのあたりの見直しなどについては、やはり相当な材料、人事委員会の勧告とか、相当な材料が要るのではないかというふうにも考えている。

(組合)
 なかなか人事委員会の勧告で研究職のところを触れるのは難しいと思う。民間との関係で一体どうなのだとなった時に、なかなかここをベースとして人事委員会は、そういうことをベースに比較に入っていくが、その辺の議論がないから、いきなり職責の問題と2級3級の問題とに、いきなり飛んでいけないと思う。だから、そこだけに焦点を当てて人事委員会が何かものを言うということにはなかなかならないというふうに思うので、ポストの問題であったりとか新たに作るというのはなかなか確かに、給料表の作りこみというのは非常にハードルが高い話とか、物理的に現実的ではないかなと思ったりはするが、だからって2級へは、現給保障をしているから別に2級へ落としてもということなのだろうが、結局のところそのままでいったらずっと2級のままになってて、追いついたら昇給していくと思うが多分。結局それで言ったら3級にいるところと全然違っている状態になっているので、ならば、職責的にどうするのということ。例えばその代理をすべて課長にすればいいのではないかという議論になるが、それでも構わないが、そうは簡単にそうも一方でなり難い話かと、これは人事マターであるが、というふうにも思ったりする。だからすぐさま解決策がなかなか見いだしにくいが、我々としてはこの辺のことについての問題意識が非常に高いから、引き続きこれ指摘を行いたいと思うが、市職さんはどうか。
 先ほど話にも出たが、課長代理級と係長級が同じ給料表でいいのかどうかという認識をどう思っているのかというところであるが、先ほども言ったが、現給保障をしているからと、それだけで片付く問題ではないとも思うし、この間管理職だということでそういった形の仕事をされている方ばかりだと思う。研究職だけでなく行政職も含めて。そこでの管理職手当は外されたけども職責は変わらずに、先ほどの人事評価もそうだが変わらずに、仕事はそのままやりなさいよと、責任も持ちなさいよと、けど手当はないということになっているというのはいかがなものかなということと、プラス、研究職については1個下の給料表へ落とされている訳である。そこら辺の捉え方がどんなものなのかなと、やっぱり気になるところなので、そこは十分酌んでいただき、検討もしていただきたいかなというふうには思っている。
 モチベーションが気になる。やっぱり、その現給保障をしているから、いきなり管手を外して2級になるのだということは、あまりどうだろう、勤務意欲的にもなかなか承服しがたい、現場の人から言えば、そうかなと思うので、ちょっとこれについても引き続き検討も併せてお願いしたい。問題意識は持っている。11は置いておく。13の分である。制度そのものの根幹の話は、先ほど前段で行ったように人事課との交渉になっているので、交渉事項にないところがかなり色濃いため、なかなか結論に至ったということではないので、給与反映のところについてこのような回答でいただいているということになっている。勤務意欲の向上に資するため、もちろんそうであるが、なかなかそう成り難いような現状も一方であるということは改めて指摘をしていきたいと思う。今回、別紙ということで、支給月数のところ、原資の月数の関係の分でこういう形の支給月数の提案というか説明があったと思うが、改めてここについて、多分事務折衝でも簡単に説明があったかと思うが、ご説明いただきたいと思うためよろしくお願いする。

(市)
 原資の月数の引き上げは冒頭に申し上げたところであるが、それに伴って評価区分ごとの月数も見直しが行われるという内容になっている。昨年の回答ではもう少し級別の細かい表になっていたかと思うが、今年の表では技能労務職とそれ以外は分けているが、そこの級ごとの区分というのを無くしている。こちら扶養手当の原資というのが級ごとにバラつきがあり、そこは制度としてどう見るのかと話があったので、そこを一緒に統合して整理すると見直しをした。後は、評価区分ごとの月数設定については、現行のそのメリハリを維持するような形で設計し、今年の12月期の勤勉を改定する。それと来年の6月以降で設定し直したのがこの表になっている。ちょっと積算方法を説明すると非常に細かくなるが、基本的には原資月数と下位の月数の差を原資として上位に反映するものとしている。

(組合)
 一応、かなり細かい計算をされているのだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 なるよね。結局、扶養手当を取られている層がたくさんいる級の、そこの級だけに限ってやったら原資が多いのか、もともとは。そこの人の配分する原資が多いということだな。上の方にいったら段々その辺の原資はなくなってきている、なくなってきているというか、そもそもあまりないような層になり、そこを今までは他の級に渡していなかった。そこの中で原資を分けていたから、それに差が出てきたということになる。

(市)
 去年の回答の内容を見ていると、特に技能労務職であるが、1級、2級、3級とあって、下位は同じ設定であるが、上位が持ち上がった扶養の原資を配る形になるから、上の級に行くほど扶養の原資が減ることがあったので、上の評価区分の月数が上の級にいくほど目減りするような形になっていた。それは評価に対する給与反映としては、同じ評価を受けているのに、上の級に行くほど月数が減るというのは、制度としてどうなのかという問題意識があったため、今回こういうかたちで見直しをさせていただいたということである。

(組合)
 上の方にいって原資が少ない人は、上位区分の分の加算の分、実態的にはあまり差が出ていないとは言わないが、下と比べると圧縮されていると。

(市)
 今回の改正の分は、移り変わりでいうとそういうことになる。ただ、ちょっと遡った話で言うと、相対評価の制度反映を入れた時に、級別の扶養手当に原資の関係は変えたが、それ以前は今回お示ししていたような内容の形で扶養原資を含めて還元していた。

(組合)
 そうであろう。確かに。

(市)
 その時にも、逆の動きは出たが、今回はまた、今出ているみたいな形で整理をしたということになる。

(組合)
 流れは分かった。

(市)
 あくまで評価に対する給与反映というものは、級ごとによってそう異なるのは、制度としての問題意識で改善させていただいたということでご理解いただきたい。

(組合)
 ぱっとイメージで、多分違うと言われるかもしれないが、どうしてもその扶養手当の原資の分を他に扶養手当に関係ないところに持って行かれている、原資が1つになるため、そういう理屈はなかなかそうではないと言われるかもしれないが。

(市)
 そういう意見も事務折衝の時に受け、そういう考え方もあるのは理解しているが、それと、申し上げているような評価反映というもののあり方との、境目がどのくらいで良いのかということで今回こういうかたち、前の形であるが戻させていただいたところである。

(組合)
 扶養手当がある時はとりあえず返すが、みなさんいずれ上に行ったときは取り返してくださいという感じであるか。

(市)
 扶養手当自体もまた、形がどう変わっていくか。

(組合)
 そうだが、あまり変えたくはないが、それはそうだな。ただ、ころころ毎回これが変わってるのが、その現場に理解が難しいかもわからないが。一応、そういう説明として受けておきたいと思う。時間がないので、特徴点だけにする。18個目その他のところで、今回の分で出ている専門的な知識経験を有しない事務職員及び技術職員の育休代替任期付の分であるが、過去の経験を踏まえた号給の決定等を行うこととする。去年は、昇給とかいうふうなことを含めて前歴加算含めてやられたということであるが、この、今回専門的な知識を有しないところの分についてあと2行書いている。これはどういうあれ。同じような取扱いをするということなのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 だから、今回はそこもやると。内容としては27年の4月1日にやった内容をそのまま拡げるという理解で良いのか。

(市)
 被災地派遣で何名かおられるが、その方については今現行の昇給や昇格ができるような制度を適用しており、今回、専門的な知識、経験を有しない事務、技術職員の育休代替任期付職員の導入を考えているのであるが、その方と今現行被災地で昇給、昇格されている方との均衡を考慮して、同じような制度を適用していきたいなということで考えている。

(組合)
 ということは、任期付のところでいったら、ほぼこれで全部カバーすることになるのか。全部同じ取扱いになるということになるのか。

(市)
 今のところそう。

(組合)
 そうだろう。これ育休代替も含めて全部書いているから、結局、任期付については、この昇給や前歴的なもの含めて全部やると結果なるのか、おそらくは。これは、去年やったところの経過はあるので、それについては、我々も任期付さんのところも含めて求めてきたということもあるので、これについてはさらに去年から踏み込んだ回答だということで、理解をさせていただきたいというふうに思う。で、この臨時、非常勤の問題ちょっと非常に難しい問題であり、ここの労働条件、色々数も多くなってきているので、労働条件的なものは何とかしないといけないという側面もありながら、そうするとそこを固定した前提の話になってしまうから、本来求めるべきところは我々そこではないのかなと思っているので、あまりそこを重点的にやっていくと、それありきの構成でやっていくとなってしまうので、なかなかそれを認めにくいところも一方であるので、どの程度のものかというところはあろうかと思う。ただ、現状見たときにやっぱり労働条件の問題がいくつもあるのかなとも思うので、そういう側面もあるが、政策的な側面もあるが、ちょっとやっぱり現実見たときにだから得とはなかなかいかないのかなと思ったりもするので、少しここは本日段階でその回答になるかと思うが、これについても引き続き求めて行きたいなというふうに思う。求め方をどうするのかはちょっとあるのだが。で、最後のところであるが、回答なしになっている。一応、実施時期等も含めて最後のところの回答になっている。今日、一応一通り全部いただいたが、なかなか時間の関係で充分議論できていないところもあるが、基本的に年末のところで回答いただいたものから何ら変わっていないというふうな認識になっている。このままの状況で団体交渉の予定を12日の日にさせていただくということになるが、年末の時の回答内容と何ら変わっていない状況になると、団体交渉の場で決着するというふうなことはなかなかなり得ないのかなと思う。実施時期も3月1日というようなこと、あるいは、給料カットも現状実施というような状況下の中で、団体交渉を迎えるということについては、なかなかその場で決着するということに至らないので、改めて小委員会交渉を受けて団体交渉を行うことから言えば、実施時期も含めてであるが、改めて考え方を再考いただかなければ、団体交渉で終わりに成り難いというふうに思っているので、最後、特に何も付いていない、回答なしとなっているが、この点について口頭で考え方を求めたいと思う。

(市)
 1点、この間の事務折衝の中でも、申し訳ないがちょっと追加で。号給延長の件について、行政職エリアの号給延長の話となるが、ご指摘、ご意見いただいた中で、何らかの考え方ができないかということをこの間検討してまいったので、また、改めて資料を配付させていただきたい。

   給与制度の総合的見直しにかかる給料表修正案

 今、お配りさせていただいた資料であるが、事務折衝の中では、こちらから号給増設の考え方として、4号給で1つの号給較差が100円と、トータル400円の幅でということでご説明もさせていただきながら、ちょっと少ないというような、いろいろなご意見を頂戴したところである。
 まず、その考え方について申し上げると、行政職の給料表等については平成24年の8月給与制度改革の時に、級と級の間の重なり是正として、高位号給をカットして、一定年齢で最高号給水準に到達する制度に見直したところであることから、基本的には現在の号給については妥当なものというふうには考えているところである。したがって、号給増設については、国では8号俸、そして人勧では4から8号給とされているところであるが、本市としては4号給が妥当というふうなところを考えていた。また、増設額についてもこの間の取組みを踏まえ、級と級の間の重なりが拡がらないよう、最小限の間差額である1号給100円が妥当かなということでこれまで、いろいろと折衝をさせていただいたところである。ただ、そういった皆様方のご意見も踏まえて、何らかの考え方ができないのかなというところで検討してまいった。そこで、国の改定手法と均衡という観点から、国が最高号俸水準を一旦引き下げたうえで、号俸増設によって、どの程度復元しているのかといったところを分析したところ、引き下げ額に対する引き上げ額の比率である復元率は、国においては、5級が17パーセント、6級では12パーセントといったところがあったところである。こういった数値も参考として、号給増設額についての修正案を検討してまいったものが、今お配りさせていただいた資料になる。具体的には2枚ちょっと最初からめくっていただいたら、2枚目の裏面であるが、ページ数は打っていないが4ページになろうかと思うが、そこの網掛けの部分でお示しもさせていただいているところもあるが、具体的にはその国の復元率、先ほど申し上げた17パーセント、12パーセントとあるが、高い方の17パーセントを用いて算定したところ3級では、600円、4級では700円というふうになったところであり、これを4号給で分割して設定したものがそちらにお示ししている内容のものである。その他の給料表についても行政職給料表との均衡を踏まえて同額の設定としているところではあるので、その点についてご理解を賜りたいと考えている。説明は以上である。 

(組合)
 技労の号給延長の話を集中的に言い過ぎて中身の議論に入らないままにしてあれだが、4つから8のところで4つにしているのは何か理由があるのか。結局4つにしたということは。

(市)
 冒頭課長が説明していたが、給与制度改革の時に号給をカットして、その時点から今もそうだが、基本的なスタンスとして考えているのは今の号給の数というのは、市としては妥当だということ。組合さんは違う意見だと思うが。

(組合)
 そう。違う。

(市)
 市としては号給数を標準的に昇給していって、一定の年齢で最高号給に到達できるというその仕組みが妥当だと思っているので、そんな中で人事委員会の方からは幅を示して勧告されたわけであるが、市としては基本的にはこれ以上増やすつもりはほとんどないわけだから、そういう意味で人勧が言われている中の幅がある中で号給を増設。

(組合)
 今回は、8までの1番少ない方をとった。

(市)
 という考え方というのは事務折衝でもご説明させていただいた。その額についても、重なりの方で純増になる、純増というか幅が、重なりが増えてしまうだけであるので、そういう意味でも最小の単位でやらせていただきたいということを申し上げたいのである。ただそれをあまりだという話で、ずっと言われており、そういう意味で何か材料はないかということで、今ご説明させていただいたようなやり方で市としてやっていきたいなというふうに考えている。

(組合)
 この間、事務折衝を踏まえた形でということになっている。事務折衝を踏まえたと言いながら、事務折衝でこれで良しとするという方向になっているわけでは多分ないのだろうなという感じで動いている。

(市)
 事務折衝でもお示ししていなくて、今回初めて。

(組合)
 1発目のは出たのだろう。1発目は100円で、これ2回目。2回目で、事務折衝踏まえて修正出したけど、事務折衝の指摘はこの内容であったというわけではないよね。

(市)
 事務折衝で100円4号というのをお示しして。

(組合)
 最低限を事務折衝で出されたではないか。これは今日初めてである。

(市)
 それで、たいへんご指摘を受けていたので、今日も基本はそれでご提案させていただいていたのだが、我々として何か配慮できないかということで検討してきた内容として、お伝えさせていただいたということである。

(組合)
 確かに、最初のは失礼な言い方を承知で言うが、あまりにも内容が100円というのが。

(市)
 市はこれまでの取組みでいうとそれが限界だということ。

(組合)
 いわゆる給与制度改革というものの大前提がある中でできるのがあの100円という、ぎりぎりのところということだろうけども、でもそれだったらあまりもともと言われている人事委員会のところで言っているところが、給料表について反映されているかというとなかなかそうではない気がするのがこの前のものだ。

(市)
 人事委員会のところは昇給のモチベーションというところを言われているので、それがいくらだったらモチベーションが高まるというのは個人差あると思うが、100円なりでも昇給の機会ということで、モチベーションは上がるかなと。

(組合)
 いやいや、そうかな。それぐらいなら、最低限の昇給だといったらそうだと思うが、それをもっていちいちそのいくらだったらどうかという分析ではないが、国は復元率が結果的な数字として17パーセントなりということが、2つ17パーセントなり12パーセントなりが出ているということなのだが、それを逆算していってで言ったら、こんな感じのものを作り込みされたのだろうが、これを今日修正されたところなので、今の段階でこのことについて、事務折衝メンバーとも話しなければいけないし、このことについてどうだとはならないが、ただ、ぱっと見たところでいったらこの程度の昇給で4つ増やして、これがいわゆる600円なり700円なりのところはちょっとやっぱり違うのかなという感じで思っている。これも一遍持ち帰らせていただく。一応現段階での号給延長の内容だということになるが、ちょっと団体交渉を踏まえた形もあるから、ちょっとこの取扱いについてどうするかは少しまた詰めさせていただきたいというふうに思っている。ただ、事務折衝で指摘したことを踏まえて若干の修正を加えたということでの取扱いでは理解して持って帰らせていただく。ということで、全体的なところは一応終わったので。

(市)
 最後1個だけ、19のところは回答なしということで先ほど書記長も仰っていたが、私どもも労使合意のもとでやっていくというのが基本的な認識だと考えているので、引き続き協議をよろしくお願いしたいと思う。

(組合)
 ただ、そう仰るのであれば、ちょっと合意できる内容ではないとしか言いようがないのが、今日の我々としての考え方になる。だからちょっと、もし合意を代理が仰るところで、そう仰るのであれば合意ができるような内容を当然次の団体交渉では示していただけなければ合意ができないよねというふうなことを申し上げて本日の小委員会交渉を終わらせていただきたいと思うが、よろしいかそれぞれの単組。では、一旦終わらせていただきたいと思うのでよろしくお願いする。

(市)
 よろしくお願いする。

平成28年1月7日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年1月12日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 給与改定等については、昨年10月13日に「賃金確定要求」の申し入れを受けて以降、今年度公民較差に関する部分については11月初めを目途に交渉を進めてきたところであるが、給料月額の減額措置を実施している中での大きなマイナス改定となることから、新市長にも確認したうえで回答を行うこととし、給与制度の総合的見直しと併せて引き続き協議してきたところである。
 本日はこれまでの協議内容を踏まえた回答を行いたいのでよろしくお願いする。
 まず、今年度公民較差に関する給与改定についてであるが、人事委員会からの勧告どおり、給与カット前の公民較差であるマイナス2.43%に基づく給与改定として、医療職給料表(1)及び保育士給料表を除く給料表について改定を行うこととし、速やかに改定を行う観点から平成28年3月1日より実施することとしたい。
 これに関わり、年間公民給与を均衡させるための調整については、給与減額措置が実施されていない弘済院に勤務する看護師等について行うこととし、平成28年6月期の期末手当で調整することとしたい。
 また、期末・勤勉手当についても、人事委員会勧告を踏まえ、年間で0.1月分を引き上げて4.2月分とし、本年度については12月期の勤勉手当を引き上げ、来年度は6月期及び12月期の勤勉手当が均等になるよう配分することとしたい。
 次に、給与制度の総合的見直しについてであるが、全ての政令指定都市において実施勧告が行われていることから、国及び他の地方公共団体との均衡の観点も踏まえ、人事委員会勧告どおり、地域手当及び単身赴任手当を引き上げるとともに、医療職給料表(1)を除く給料表について引下げ改定を行うこととし、一部の級については号給増設を行うこととしたい。また、これと併せて退職手当の調整額を引き上げることとする。なお、これらについては、平成28年4月1日からの実施としたい。
 具体の給料表については、先ほどの公民較差に関する改定内容と併せて、お配りのとおりとしたいと考えているのでよろしくお願いする。
 次に、給料月額の減額措置についてであるが、この間の交渉でも申し上げているとおり、本市の引き続く極めて厳しい財政状況を乗り切っていくためにも、現行どおりの内容で継続してまいりたい。
 次に、「賃金確定要求」に対する回答であるが、内容については各担当課長から説明する。
 それでは、回答内容についてご説明申し上げる。なお、要求内容の読み上げは省略させていただくのでよろしくお願いする。また、基本的に所管課長から回答するが、複数課にまたがる項目については、まとめて回答を行うのでよろしくお願いする。

   「賃金確定要求」に対する回答

 以上、私どもとしての精一杯の回答であるのでよろしくお願いする。

(組合)
 市労連は、今年度の勧告に関して、大阪市のみが月例給において、マイナス2.43%という大幅な引き下げ改定が示されたことに、到底、納得できるものではないことを、第1回団体交渉の際にも申し上げてきた。市労連としてはこのような勧告に対して、人事委員会の調査方法に疑念を抱かざるを得ず、人事委員会に詳しい説明要請も行ってきたところである。そのような中、10月13日の申し入れ以降、給与改定をはじめ要求項目の課題解決に向け、市側との事務折衝・小委員会交渉を精力的に積み重ねてきた。
 その上で、ただいま市側から「2015年賃金確定要求」に関する回答が示されたが、率直に申し上げて納得できるものではない。
 まず、給与改定についてであるが、人事委員会の勧告に基づいた改定と言われているが、実施時期も含めて小委員会交渉でも求めてきたところである。実施については、越年交渉となったことから、年末一時金への影響はなかったものの、市側は本日の回答において3月1日実施を提示しており、年度内の実施となるとさまざまな影響を及ぼすことから、給与改定の実施時期については再考するよう強く求めるものである。
 一時金については、年間0.1月分を引き上げ、本年度については12月期の勤勉手当を引き上げ、来年度は6月期及び12月期の勤勉手当が均等になるよう配分することが示された。本年度12月期の一時金は、現行条例ですでに支給されていることから、0.1月引き上げ分の清算が発生することとなり、清算時期を今交渉において示して頂きたい。
 「給与制度の総合的見直し」について市側は、国及び他都市との均衡の観点を踏まえた実施と述べているが、本年度の勧告で大阪市のみが大幅なマイナス改定という状況で、国や他都市との均衡をはかると言われても受け入れられるものはない。また、本年の勧告で「給与制度の総合的見直し」の改定にあたっては、最高号給に到達している多くの職員に対して、昇給の機会を確保するため号給の増設が人事委員会から言及されているが、われわれはこの間、総合的な人事給与制度の検討にあたり号給延長を求めてきている。今回の「給与制度の総合的見直し」に伴う号給増設とはいえ、市側が示している改定は、4号給のみの増設で間差額も極めて小さいものとなっている。また、給与改定にかかわっては、行政職給料表との均衡を基本として改定を行うよう、人事委員会から言及されているにもかかわらず、号給増設については技能労務職給料表に関しては行われていない。現在の給料表が作成された経過に関係なく、技能労務職員にも昇給できない組合員が多く存在していることからも考慮すべきである。
 いずれにしても、号給増設も最小限に留めており、総合的に勘案して、現段階では受け入れられないことを強く申し上げておく。
 さらに市側は、厳しい財政状況を理由に、現行通りの内容で「給料月額の減額措置」の継続を求めてきている。昨年12月24日の小委員会交渉でも申し上げたが、市側は、厳しい財政状況を理由に「給料月額の減額措置」の継続を示しているが、市政運営を人件費削減を前提として行い、「給料月額の減額措置」の継続を求めるのであれば非常に問題である。また、昨年12月に吉村市長から「給料月額の減額措置」を継続していく旨の発言もあったが、労使の交渉事項であり、交渉を制約するような発言は容認できない。ましてや政治的意図から、「給料月額の減額措置」を継続実施するようなことは認められない。
 市労連は、人件費削減に頼らない予算確保に努めることが、使用者である市側の責務であることを再三訴えてきた。組合員は大阪市政のために、日夜懸命な努力を続けており、市側はこうした組合員の生活実態や懸命な努力を真摯に受け止め、ただ単に、財政状況のみに捉われるのではなく、結果として、大阪市政の発展に繋がることがどのようなことかを再認識すべきである。特に長年にわたる「給料月額の減額措置」で勤務意欲の点からも、影響が大きい事から、改めて「給料月額の減額措置」の即時終了を強く求めておく。
 続いて、確定要求項目の回答についてであるが、諸手当に関する項目において、「通勤手当における経路設定の基準の見直し」の提案が市側から提示された。この提案は、認定事務の効率化及び、職員の通勤実態との整合性を向上させる観点からの見直しとなっており、基準となる運賃から、2割増の範囲まで拡大されるものである。市側は、今回の見直しにより、多くの職員が認定対象となることを想定しているが、変更のためには、各個人が申請しなくてはならないことから、職員周知に関しては、十分な期間を保障し内容説明を行うよう求めておく。また、これまでは認定経路にかかる旅費は支給されなかったが、認定経路と届出経路が異なる場合においては、認定経路にかかる旅費が支給されることとなった。これに関しては組合員からも多くの声が寄せられており、市労連としても、昨年来から市側に求めていたところである。今回の見直しは、4月1日からの実施となっているが、この間の、所属による異なった取り扱いの是正についても求めておく。
 いずれにしても、通勤手当の認定に際しては、経路認定が複雑であったり、認定に際しては事務的にも煩雑になっていることから、今回の見直しでその改善が一定はかられることが期待されるが、今後も検証を行いながら、是正すべき点があれば、是正するよう求めておく。
 技能労務職給料表に関しては、市側が「大阪市技能労務職員給与検討有識者会議」を設置し、それと併せて、民間給与の独自調査を行ったことに対して、われわれとしては問題意識をもっており理解も納得もしていない。今後、このような独自調査に基づく不正確なデータを基に、公民比較を行わず行政職と同様の扱いとするよう引き続き求めておく。
 育児に関する職免については、昨年に引き続き制度運用の継続が示されたが、一昨年来から、単年度での制度運用継続の確認をしてきている。市側の回答にもあるように、現在の社会状況において、女性の活躍促進や子育て等を両立できる環境整備がこれまで以上に求められており、また、本制度を利用する組合員も多数存在していることを踏まえ、廃止予定を撤回し、本制度としての存続の新たな方向性を検討すべきではないかと考える。
 人事評価についてであるが、市労連として、この間、公平・公正な人材育成のための評価制度になるよう求めてきている。しかしながら、今回の相対評価結果を見る限りでは、一部の幹部級において、下位区分の人数が極めて少なくなっている。大部分の職員については、条例上の分布割合に応じて下位区分に位置付けられ、中には絶対評価において3.0以上であるにもかかわらず、下位区分に位置付けられる職員も未だ多数存在している。市労連として、相対評価の導入自体に合意しておらず、相対評価の廃止を求めることに変わりはないが、市側の思いだけで一方的な運用がされてはならない事から改善すべき点は改善すべきであると考えている。今後、制度上の運用で、特例の幅を広げたり、柔軟な対応も含めていくよう市側に強く求めておく。
 さらに、相対化において、2年連続で第5区分となった職員は、職員基本条例において分限処分となる可能性も含まれている。昨年、2人の組合員が、実際にそのような状況で分限処分を言い渡された。先程も述べたが、下位区分を無理やりつくり上げ、職員間に格差をもたらす相対評価自体を廃止すべきであり、それに伴って組合員が分限処分となるようなことは、どのような理由であれ、あってはならないことである。今回の分限処分の事態に対して、市側はどのような認識を持っているのか改めて質しておきたい。
 福利厚生については、職員の働き甲斐や勤務意欲向上という観点からも、福利厚生事業の充実は必要不可欠であることを、例年、確定交渉の場で指摘している。しかしながら本年についても、昨年の回答と同じ内容となっている。昨年12月24日の小委員会交渉でも、福利厚生事業の充実はメンタルヘルス対策の一環にもなり、結果として、大阪市政の発展に繋がるものであることを、市労連として述べてきたところである。市側として、福利厚生事業の重要性を再認識し、全市的な対応を強く求めるとともに、確定交渉以外でも労使で話のできる場を要請しておく。
 パワーハラスメントの課題については、昨年9月に指針を策定し、また、4月以降は外部窓口を設置して対応していくとしているが、この問題は職場の人間関係やさまざまな要因があることから、迅速かつ慎重な対応を求めておく。所属任せにせず、市としての対応も求めておく。また、次年度以降「大阪市職員心の健康づくり計画」を策定していくとあるが、パワーハラスメントの指針に関しても同じだが、労働安全衛生常任委員会での議論を経て、市労連への情報提供等も行うように要請しておく。
 以上、市側の回答に対して、われわれの思いを述べた。改めて市側の認識を示すよう求める。

(市)
 委員長から様々な指摘をいただいたのでお答えしたい。
 まず、今年度の公民較差に関する給与改定についてであるが、本来は期末手当による年間調整措置との関係から、昨年12月に実施すべきところであったが、新市長にも方針の確認を行ったうえで、速やかに実施する観点も踏まえて3月実施としており、この点についてご理解をいただきたい。
 また、勤勉手当の引上げにかかる清算支給については、今年度公民較差にかかる改定と一体のものとして実施してまいりたい。
 次に、給与制度の総合的見直しについてであるが、我々としては、均衡の原則として、地域手当などの給与制度は国の制度を基本とし、給与水準は本市民間水準を重視するといった考え方を基本としたうえで、全ての政令指定都市において勧告されていることや大阪市域の国家公務員における地域手当が本年4月から引き上げられることを勘案すると、同時期に実施する必要があるものと考える。
 また、号給増設については、給与制度改革時に号給数を見直してきた経過や、職員基本条例における給料月額の重なりに関する給与原則を踏まえると、行う余地は少ないものと考えるが、この間の協議も踏まえ、国の改定手法も参考としながら改善を図ったところであり、ご理解をいただきたい。
 これに関して、技能労務職給料表の取扱いについてであるが、技能労務職給料表は、民間との均衡を考慮した適正な水準にしていくといった基本方針のもと、大阪府の給料表が、民間水準も考慮した国の給料表を参考に作成されていたことから、まずは府の給料表へと切り替えてきたところである。
 その際の経過から最高号給到達職員が多くなっていることは認識しているが、行政職給料表のように号給数について問題があるものではなく、今回勧告において、号給カットに対する改善が求められていることとは状況が異なるため、行政職給料表との均衡に基づく号給増設はできないものと考える。
 次に、給料月額の減額措置に関してであるが、次年度の市政運営にあたっては、基本的な考え方として、これまでの改革の成果を活かし、新たな価値を生み出す改革に取り組むとともに、都市の成長を実現することで、財源を生み出し、市民サービスを拡充することとしている。
 そのうえではあるが、厳しい財政状況のなか、安定した財政基盤の構築に向け、これまで同様に補てん財源に依存することなく収入の範囲内で予算を組むことを原則とするなど、将来世代に負担を先送りすることのないよう財政健全化への取組みを進めることとしていることから、皆様方には引き続きのご協力をお願いしたい。
 最後に分限処分についてであるが、今回行った分限処分については、地方公務員法及び職員基本条例に基づき行った処分であり、人事評価の相対評価区分が2年連続最下位で、かつ勤務実績が良くないこと等を理由として、「大阪市職員の分限処分等に関する要綱」に基づき指導対象職員に指定し、以降、職場における適正化指導や、外部講師による特別研修等、約1年以上にわたり指導を行い、警告書を交付の上、1カ月の経過観察を行ったが、改善が見られなかったため、処分を行ったものである。
 なお、職員基本条例において、「人事評価の結果の区分が2年以上継続して最下位の区分であって、勤務実績が良くないと認められる場合」と規定しており、相対評価の結果だけではなく、絶対評価点、勤務態度等、総合的に考慮し、判断するものである。
 いずれにしても、職員の分限処分については、地方公務員法や大阪市職員基本条例の趣旨に従い、本市職員としての職責を十分果たし、市民の信頼に応えることが出来るよう、より一層公務の適正かつ能率的な運営の確保に努めるとともに、適切に対処してまいりたい。

(組合)
 市側から、繰り返し同様の回答が示されが、我々の思いを受け入れているとは言い難く理解も納得もできるものではない。
 申し入れの際にも述べたが、組合員の給与水準は、給与制度改革やこの間の人件費削減により、大きく引き下げられていることは言うまでもない。しかしながら「給料月額の減額措置」が今なお継続されており、その上、大幅なマイナス改定と「給与制度の総合的見直し」の実施となると、組合員の賃金に多大な影響を与えることとなる。組合員は厳しい生活実態にあっても、市民生活と市政発展のため日々努力を惜しまず業務に励んでいる。そうした組合員の生活を鑑みない市側の姿勢は、使用者としての責務を果たしているとは言い難い。
 いずれにせよ、本日の団体交渉は、これまでの交渉で明らかになった課題の解決に向け臨んでいる。今後、市側の真摯な姿勢が示されなければ、解決と合意がはかれないことを申し上げ、本日段階の決着には至らないと判断し改めて再考を求める。

(市)
 委員長から再考するよう求められたところである。
 我々としては、人事委員会勧告を始め、諸般の状況を十分に検討したうえで先ほどの回答をさせていただいたところではあるが、皆様方からのご指摘もあることから、何について再考できるのかも含めて引き続き検討させていただくこととしたい。
 なお、条例改正等の手続きを考慮すると、残された日程はわずかであることから、精力的に検討し、日を改めて回答することといたしたい。

(組合)
 市側から、われわれの要求に対して検討し、日を改めて回答する旨が示された。市側の譲歩がなければ、労使合意できないことから、改めてわれわれの思いを受け止めた回答を要請し、本日の団体交渉を終了する。

平成28年1月12日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成28年1月20日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

   修正提案

(市)
 給与改定等については、1月12日に精一杯の回答を行ったところであるが、皆様方のご理解を得られなかったため、引き続き検討してきたところである。
 私どもとしては、大きなマイナス改定を行う中で、給料月額の減額措置に引き続きご協力をいただくためにも、皆様方からのご指摘については可能な限り考慮するといった観点から、何ができるかについて精力的に検討してきたところである。
 本日は再考内容について回答してまいりたい。
 まず、今年度公民較差に関する給与改定についてであるが、前回は速やかに改定を行う観点から平成28年3月1日実施と回答したところである。これについては、人事委員会勧告への対応は速やかに行うといった基本的な考えに変わるところはないが、給与制度の総合的見直しと一体的に行うといった観点から、平成28年4月1日実施に変更することとしたい。
 なお、給与減額措置が実施されていない弘済院に勤務する看護師等については、前回申し上げたとおり、平成28年6月期の期末手当において年間公民給与を均衡させるための調整を行ってまいりたい。
 次に、給与制度の総合的見直しにおける号給増設についてであるが、前回は検討余地が少ないながらも、国の改定手法を参考とした一定の改善を申し上げたところであるが、これについても国の号俸増設額を考慮した内容に変更することとしたい。また、これによる給料月額の重なりへの影響も勘案し、上位級の初号付近について号給カットする。
 これに関し、技能労務職給料表については前回も申し上げたとおり、経過等を鑑みると号給増設は困難である。なお、技能労務職給料表の昇格制度に関わっては今後も引き続き検討を行ってまいりたい。
 以上が、私どもとして再考してきたギリギリの内容である。

(組合)
 市労連として、今年度の勧告に関して、大阪市のみが月例給において、大幅な引き下げ改定が示されたことに納得していないことを、この間の交渉でも述べてきた。しかしながら、勧告内容を基本としながら、給与改定をはじめ要求項目の課題解決に向け、市側との交渉・協議を精力的に行ってきたところである。
 そうした交渉を経て、1月12日には第2回団体交渉を開催し「2015年賃金確定要求」に対する市側回答を受けてきたが、この間の交渉経過と、われわれの思いが考慮された回答ではなかったことから、市側に再考を求め本日段階に至っている。
 その上で、第2回団体交渉での、われわれの指摘を可能な限り考慮し検討した内容として、再度、市側回答が示された。
 まず、給与改定の実施時期については、2016年4月1日とすることが明らかにされた。
 今回の大幅なマイナス改定が年度内に実施されると、さまざまな影響を及ぼすことから、実施時期に関して再考するよう、小委員会交渉や前回の団体交渉でも市側に求めてきたところである。しかしながら、実施時期が先送りになったとはいえ、マイナス改定そのものに変わりはない。また、弘済院に勤務する看護師、准看護師及び助産師の調整措置についても、当初通り実施することとなっており、われわれの認識とは大きな開きがあると言わざるを得ない。
 「給与制度の総合的見直し」については、改定にあたって、給料表の号給増設が人事委員会から言及されており、この間の交渉で市側は、勧告に基づいた改定として給料表を提示してきたが、その内容は最小限なものとなっていたことから、市労連として、受け入れられないことを表明してきた。
 今回の回答では、国の号俸増設額を考慮した内容として、8号給増設し増設分の間差総額を2,000円としていることから、前回の交渉時よりも号給数、間差額ともに増したものとなっているが、技能労務職給料表については、この間同様に号給増設は行わないとされている。前回の交渉でも述べたが、技能労務職員においても、給与制度改革によって最高号給に位置付けられ、昇給できない組合員が多数存在していることを考慮すべきであり、市側の回答にもあるように、今後、技能労務職給料表の昇格制度にかかわっては、市側総体として、引き続きの検討を強く求めておく。
 さらに市側は、引き続き「給料月額の減額措置」を継続していくという内容を示しており、何度も述べているが、人件費削減に頼らない予算確保に努めることが、使用者である市側の責務であり、組合員の生活を鑑みない市側の姿勢は、使用者としての責務を果たしているとは言い難い。大幅なマイナス改定と「給与制度の総合的見直し」が実施され、合わせて「給料月額の減額措置」の継続となると、組合員の賃金は危機的な状況となることから、われわれとしては承諾できるものではなく改めて市側の考えを示して頂きたい。

(市)
 年間公民給与を均衡させるための調整についてであるが、人事委員会勧告においては、平成27年4月1日からの年間較差相当分を解消し、公民給与を均衡させるために調整を行うことは、情勢適応の原則に適うといった基本的考え方が示されている。
 その考え方のうえで、勧告では、給与減額措置が実施されている者については、平成27年4月に実際に支払われた給与が民間給与を下回っていることから、調整は不要であるとしており、また、給与減額措置が実施されていない弘済院に勤務する看護師等については基本的考え方どおり調整するよう明言されている。
 また、給料月額の減額措置に関しては、前回も申し上げたとおり、厳しい財政状況のなか、安定した財政基盤の構築に向け、これまで同様に補てん財源に依存することなく収入の範囲内で予算を組むことを原則とするなど、将来世代に負担を先送りすることのないよう財政健全化への取組みを進めることとしていることからも、皆様方には引き続きのご協力をお願いしたい。

(組合)
 ただ今、市側から、われわれの思いに対する考えが示された。その中で、弘済院に勤務する看護師、准看護師及び助産師の調整措置についても述べられており、そのことに関して、関係単組から発言して頂くこととする。
 先ほど弘済院に勤務する看護師等の調整措置について述べられたところである。
 そもそも給与カットについては、2008年の市労連団体交渉において市側から提案があったものである。
 その提案の際に市側は、「医師・歯科医師及び医療現場に勤務する看護職員」については、人材確保が困難な職種であることから給料カットの対象から除外するとし、「医療現場に勤務する看護職員」については「市民病院及び弘済院に勤務する看護師、准看護師及び助産師」とすることを提案した。
 給与カットが始まってから6年が経過した昨年、給与カットの継続が提案されたが、その際にも引き続き「弘済院に勤務する看護師、准看護師及び助産師」については除外とされていることは、当時の提案と同様に、「人材確保が困難な職種」と認識するところである。
 市側として、この間の業務実態と人材確保についてどう考えているのか。

(市)
 看護師については、全国的に不足している状況のもと、本市においても人材確保が困難となっていることや、夜勤・交代制勤務など厳しい勤務環境があることについては認識している。

(組合)
 2012年・2013年の人事院勧告において、大幅なマイナス勧告が出されるとともに所要の調整措置も言及され、確定交渉において交渉を行ってきた。
 そうした交渉経過を踏まえ、2012年の市側回答では、勧告実施の見送りとともに、「給与制度改革による減額幅が大きいことや、人材確保の観点から給料カットを除外していることを考慮し、勧告による「所要の調整措置」について、実施を見送る」としてきた。
 しかしながら、市側は、今回については「所要の調整措置」については実施するとしている。
 組合として、弘済院に勤務する看護師、准看護師及び助産師の業務が大きく軽減しているとは感じられないが、市側の考え方はどうか。

(市)
 我々としても看護師等の業務内容が大きく軽減しているとは考えてはいない。
 平成24年の人事委員会勧告への対応に関しては、ご指摘のとおり、同年8月に実施した給与制度改革による減額幅が大きいことなどを考慮し、年間公民給与を均衡させるための調整については見送ったところであるが、今年度勧告の実施に当たってはそういった事情もないことから勧告の趣旨に沿って行うべきものと考える。

(組合)
 2013年においては国からの要請に基づく、期末・勤勉手当の減額措置が及ぼす影響について勘案した結果、実施日について平成26年4月1日とするとの回答が示された。その上で「また、市民病院及び弘済院に勤務する看護師、准看護師及び助産師についても同様の観点から平成26年4月1日の実施とし、併せて所要の調整措置についても行わない」とされている。
 この回答に対する、市側の考え方は。

(市)
 平成25年の人事委員会勧告への対応に関しては、ご指摘のとおり、同年12月に実施した国からの要請に基づく期末・勤勉手当の減額措置が及ぼす職員への影響を勘案し、年間公民給与を均衡させるための調整については見送ったところである。
 しかし、今年度はそういった事情もないことについては、先ほども申し上げたとおりである。

(組合)
 本年とは状況が違うと言われたが、2013年の期末・勤勉手当の減額措置と給与カットが行われているなかで大きなマイナス改定が行われる本年とでは、職員が受ける影響は同様のものであると認識している。
 市側は11月6日の小委員会交渉において、「職員が受ける影響を改めて考慮する必要がある」としている。
 この点について、再度、市側の考え方を聞きたい。

(市)
 給料月額の減額措置を実施している中でのマイナス改定という点では、平成25年度と今年度に違いはないところであるが、違いがあるとすると、今回は新たに市長となる方の考えも確認する必要があった点ではないかと考えている。

(組合)
 吉村市長は、15日、市議会の一般質問において、市立弘済院においては、専門的医療の立場から指導的役割を果たしており、培ってきたスキルや役割を活用し、有為名人材の育成拠点となるよう努めるとともに、全国的にも注目される拠点施設としての平成33年の春新たな病院を現地で完成させるとした主旨の発言をされている。
 そもそも、人材確保が困難な職種であるうえに全国から注目される施設に勤務する職員の労働条件として、ふさわしいと市側は考えているのか。
 市側として、なぜ、「弘済院に勤務する看護師、准看護師及び助産師」を給与カットの実施当初から除外しているのか。その意味を改めて深く踏まえたうえで、「所要の調整措置」の取り扱いについての再考を求める。

(市)
 弘済院に勤務する看護師の給与水準については、平成24年8月の給与制度改革において大阪府の給料表も参考としながら給料月額の重なりについて見直したうえで、以後、本市民間情勢を反映した行政職給料表の改定内容を考慮しながら改定してきたところであり、給与水準については適切なものであると考えている。
 ご指摘のとおり給料月額の減額措置については人材確保の観点から対象外としてきたところであるが、今回の年間公民給与を均衡させるための調整については情勢適応の原則に基づくものとして人事委員会勧告に基づいて行うべきものと考える。

(組合)
 ただ今関係単組より発言があったが、いずれにしても、今回の市側提案は非常に影響が大きい。とりわけ「給料月額の減額措置」の継続については、市側から、厳しい財政状況を理由として「給料月額の減額措置」の継続を示しているが、われわれとしては、詳しい財政収支の内容も示されておらず、一方的に収支不足と言われても本日段階では判断できるものがない。
 少なくとも2月には次年度の粗い試算が出されることから、それらの内容をもとに交渉・協議が必要であり、そうしたことからも2月をめどに改めて市側より詳細な説明、協議を行わない限り到底納得いくものではない。いずれにしても現段階では判断できるものではなく、引き続きの交渉・協議の場の検討を要請する。

(市)
 ただ今、財政状況にかかる詳細な説明についてのご指摘もあったことから、一度検討したいので、少し時間をいただきたい。

   -中断-

   -再開-

(市)
 先ほど要請があった財政状況にかかる説明の場についてであるが、今後、財政収支概算の更新版が公表された際には、説明及び協議をさせていただきたいと考える。
 また、昨年度も申し上げたとおり、今後、財政状況に大きな変化が生じていれば必要な交渉に応じてまいりたいので、何卒よろしくお願いしたい。

(組合)
 ただ今、市側より、財政収支概算の更新版が公表された際に、説明及び協議を行うと述べられたことから、「給料月額の減額措置」に関しては、即時終了を求める考えに変わりはないが、2月以降に市側からの詳細な説明を受け、改めて交渉・協議の上で判断していくこととする。
 その上で、第2回団体交渉でも伺ったが、すでに支給されている本年度12月期の一時金に関して、0.1月引き上げ分の清算支給が発生することから、支給日を具体的に示して頂きたい。

(市)
 勤勉手当の引上げにかかる清算支給についてであるが、前回も申し上げたとおり今年度公民較差にかかる改定と一体のものとして、4月以降できるだけ速やかに実施してまいりたいと考えている。

(組合)
 市労連として、本日示された回答も含めて、これまで市労連が求めてきた経過からすると、不満はあるものの、「給料月額の減額措置」について継続して協議をすることとしたことから、給与改定及び「給与制度の総合的見直し」を含め、2015年賃金確定要求にかかわる各項目の回答及び年末一時金については、市側回答を基本了解し、各単組協議に付すこととする。各単組の機関判断を行った上で改めて回答することとするが、引き続き協議が必要な課題については市側の誠意ある対応を求めておく。
 また、一時金の引き上げにかかる清算支給については、今回、給料水準が大幅に引き下げられるため、早急に清算支給を行うよう改めて要請し本日の団体交渉を終了する。

平成28年1月20日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成28年1月27日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 事前に少し話をさせていただいたが、今回の確定要求の中での号給延長に伴って経過措置を受けている方の取扱いなり、55歳以上の方の取扱いというところについてどういうふうになっていくのか聞かせていただきたい。
 経過措置を受けている方に関しては、今、実際に制度値に向かっている状況の中で、次の4月から制度値に移行される方も出てくるかと思うが、その場合には基本的には、これも確認させていただきたいが、新たな最高号給にいくというイメージでよいか。

(市)
 ゴールはあがる。

(組合)
 今回、号給延長された新たな最高号給に飛びつくという理解でよいか。

(市)
 今、経過措置中の人か。

(組合)
 そうそう。この4月から制度値に移行される方がいてると思うが、その方達は今回、号給延長された新たな最高号給のところにいくのか。

(市)
 それはちょっと保留で。

(組合)
 決まっていないなら別に次回でいいが、組合としては考え方としたら、69号給に1回決定したという考え方と、いやいや、最高号給にするということだったので、最高号給にするという、この考え方の違いについて、決まっていないならまた説明いただきたい。

(市)
 もう1回整理をさせていただく。議論をしていないというのが事実である。そこは多分、担当の思い込みがあってそう言っていたというのがあるのかと思うので、もう1回整理したうえで。

(組合)
 そのへんの話をもう1回、今日ではなくで、延長の関係も全て。それと割と連動するが、2つ目のやつが、55歳昇給停止は別の制度であるが、54歳や53歳の職員が55歳を追い抜くが、それについて、制度間の不均衡というか不平等というか、それはもう市側としてはやむを得ないと考えているのか、組合としては。

(市)
 そこも影響するのだろう、今の考え方次第で。

(組合)
 経過措置の適用の時に54歳であればまた話が変わってくるが。

(市)
 いずれにしても、もう1回中で議論をさせていただく。

(組合)
 号給延長に伴っての、経過措置あるいは55歳以上の昇給停止、1つ下の54歳の方も関連してくると思うが、それを含めて今日はお答できないということか。

(市)
 もう1回話させていただく。

(組合)
 全般的に今日はお答えできないと。

(市)
 全部関連すると思うので、もう1回整理をさせていただきたい。

(組合)
 大阪府はどうなっているのか号給延長は。

(市)
 大阪府は号給延長していない。勧告されていないので、号給延長は実施していない。

(組合)
 では、交通費か。

(市)
 趣旨が伝わっていなかったので申し訳ない。交通費を先にさせていただく。

(組合)
 また次回持っていただくということで、旅費の関係を。

(市)
 旅費の関係だが、現時点の現状ということで報告させていただくと、職員から一斉に請求が出た場合、統一的に対応できるように、現在、届出できる期間やその方法など必要事項など整理している最中で、できるだけ早くとは考えているが、法的なチェック等もあり少し時間がかかると考えている。今、報告できるのはそのレベル位しかない。

(組合)
 前提としたら、給与課が思っていたことと現場で起こっていたことは若干差があって、請求できるのにしていなかった職員がいたであろうということを前提に、考えているのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 それであれば詳細はまたで良い。

(組合)
 旅費の関係で、大体どれくらいの時期に現場におろすようなイメージか。

(市)
 できるだけ早くとは考えているが、中身を精査しないと混乱する可能性がある。

(組合)
 まず文書としてきちんとおろすのか、こういう考え方になったとまずどこかでおろすのかによって、今後以降、その事象が発生するしないがでてくるのでは。
 今現在も今のやり方が生きている所属があれば3月までずっと払わないのでは、届出経路分は。結局、請求して清算が増えるのではないか。こういうふうに変わるというのを早く情報をおろしておけば、それ以降の分は払うのでは。

(市)
 手法だと思う。今まだいつおろすかは考えきれてはいないが、4月に例えばおろしてそれまでの分を清算するというやり方もあるし、先ほどおっしゃられたように、早めにおろして、それ以降を払うようにするというやり方もあると思う。その辺りが詰め切れていないという現状である。

(組合)
 実態的にも、今日が1月27日で、2月には間に合わない。関係者は多い、課長会や係長にも説明しないとできない。2月1日に結局間に合わないのであれば、3月1ヶ月だけの話ならもうどうかなという気はする。ただ、3月の勤務労働条件担当課長会議というか人事担当課長会議で説明できるかできないかかなという感じに聞こえたが、整理するべき事項が多いなら、一定はそこに向けてやってくれているとは思うが、間に合わないなら間に合わないで、ただ、仮に法的請求権が2年あるとした時に、起点の2年というのを市側が通知をしたのが4月だから、この2年で2ヶ年度なら、組合側で大混乱を起こしてもいいので、2月1日のみおつくしでも使って全組合員に知らせる。それなら、職場は大混乱するが、2ヶ月分はプラスになるというのがある。そこは市側が事実を分かったところを起点として柔軟にしてもらわないと、知っているのに言わない訳だから、組合側はそういうのがあると言っているので。2年とれるのか5年とれるのか10年なのかはよく分からないが、労働債権ならば2年だったか。ただこれは労働の対価ではないから。

(市)
 賃金と災害補償費その他の請求権は2年とある。

(組合)
 色々あるが、その起算が仮に2年なのであれば給与課が混乱を起こしたくないからとかいうのとは無関係に、少なくとも次の4月から2年というのはだめだ。それであれば組合としても2ヶ月分だけでもオープンにするとなる。
 旅費の関係でもう1点確認させていただきたい。これまで、認定経路は支給しない、届出経路分は所属によって結構ばらつきがあったという現状がこの間あった。その辺はオール大阪としてきちんと届出経路は出す出さないというのを精査して欲しいとお願いをしておったが、今現段階では何か給与課として手を打つような考えはあるのか。

(市)
 現状伺っているのは市税事務所の話で聞いているが、そこに対してやっていこうとは思っているが。旅費は基本的に任命権者が命令して支給するという大前提があると思う。そういった事例が市税事務所であると伺っているので、市税事務所に対してやっていこうとは考えている。

(組合)
 そこだけではない。組合でも全部の所属に連絡して実態を聞いて、突きつけてやってもらうやり方もあるとは思うが。少なくとも建設局は市税事務所方式なので、どうしようかというのはある。建設局に聞いてろうと思えばやれるし。どっちがいいかだが。一旦は組合としては、オール大阪でやるのが一所属でやるのかも含めて給与課に投げたつもりである。市税事務所でと言われたので市税事務所だけでという返しならば、他もあるし、じゃあ次は建設局だけやるのかとなる。結構、全局的な感じ、むしろ人事室を除く全てとなるかもしれないが。区役所はあまりないかもしれないが。
 その辺、市側の方で洗い出しというのをまずしていただきたいという要望もある。そのうえで、市税事務所以外でもそういうバラつきがあるのであれば、オール大阪として精査していただかないといけないのではとなる。
 労働組合側からすれば、やってという要求であるしやるべきだと。少なくとも建設局はそうなので。嫌というなら組合側でするが、それはこの間の給与課と市労連との交渉でいうと、市側が責任を持ってやると、まさに管理運営事項だからというようなことではないかという気がするが。市側はいつも所属は責任を持ってやる事項だと言う。責任を持ってやってもらった方がいいのでは。市税事務所だけがやっていたとは思えないが。
 その辺も考えていただきたい。次回の時にその辺も答えを欲しい。やらないということであればこちらでするが、それはおかしいということを。またそこを次回に答えをお願いする。とりあえず建設局には聞いてもらいたい。

平成28年1月27日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年2月3日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 前回はこちらの都合で中断してしまい本当に申し訳なかった。続きということでよろしくお願いする。基本的には質問を電話等で受けていたと思うので、それに対してのこちら側の考え方ということで整理してきたので説明する。
 ご質問いただいた内容とそれに対しての回答という形で説明をさせていただく。この間ご質問いただいていたのが、ひとつは、今回の号給増設によって、現在、最高号給にいる職員はどうなるのかというご質問があった。それに対しての回答であるが、現在、給料表上、最高号給が適用されている職員は、経過措置中である場合と、次に経過措置が終了している場合と、それから下位号給から昇給してきた場合に分かれてくるが、そのいずれにおいても、今回の号給増設によって、その増設の範囲内で昇給をすることになる。号給の増設については、平成24年8月に遡って号給増設を行うわけではなく、平成28年4月に制度改正を行うので、それ以後の昇給が反映されるということになる。
 続いてご質問を受けている件を先に説明させていただく。次に、今回の号給増設によって、現在、経過措置中の職員の本則値はどうなるかというご質問を受けていた。現在、経過措置中の職員の本則値は、現在の最高号給が適用されているので、今回の号給増設により、その範囲内で昇給できるということになる。同じであるが、これについても平成24年8月に遡って号給増設を行うわけではなく、平成28年4月に制度改正を行うので、それ以後の昇給が反映されるということになる。
 現在経過措置中の職員に関わってご質問を受けていた件が、経過措置中の者や経過措置が既に終了している者については、過去には今回の号給増設以上に高い号給にいたのだから、号給増設分を調整として切り替えるべきではないのかというご質問を受けている。これに関しては、先ほどから申し上げているが、号給増設は平成24年8月に遡って行うわけではないので、あくまでも平成28年4月以後の昇給になるため、それ以外で本則値を調整することは適切ではないと考えている。考え方として、本則値を調整するという考え方があることは分かるが、それが意味するところは、平成24年8月に遡って号給増設があったとか、その分の号給カットがなかったものと考えることと同じことになってくるので、それを行うことは様々な清算を伴うものになる。ただそういった考え方は今回の考え方とは異なるということである。私どもとしては、給与制度改革以後、今回の改善までの間については現在の号給数制度が妥当であるといった考え方のもとで、下位号給から昇給する場合の頭打ちということも含めて昇給昇格を行ってきたものであり、それを遡ってまで否定することは考えていないということである。
 調整に関わる話であるが、ご質問をいただいているのが、給与制度改革は最高水準の是正を目的としていたのだから、経過措置中の者や経過措置が終了している者の本則値は、最高水準の引上げに合わせて調整するべきではないのか、ということも聞かれていた。これについても答えとしては同じであるが、今回の最高水準の引上げは、号給増設によって生じたものであるが、それは平成24年8月に遡って行うわけではなく、平成28年4月に制度改正を行うので、それ以後の昇給が反映されるということである。
 今の点が、前回、一旦持ち帰り言葉として整理し回答をさせていただいた。以上である。

(組合)
 説明をいただいたが、昇給というのはこの間の成績に伴っての昇給という考え方でよいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 この4月から経過措置適用者の方や制度値にいる方について、基本的には全員この4月の段階で一旦昇給するわけなのか4つ。

(市)
 どの人のことなのか。

(組合)
 経過措置者や制度値に行った方。全員。成績に伴ってもあると思うが。

(市)
 成績に伴って、54歳以下の人であれば標準であれば4つ。55歳以上であれば上位の人だけであるが1号給の昇給がある。

(組合)
 基本的にはそういうことか。

(市)
 当然ある。

(組合)
 55歳以上の人は今のところに留まる。

(市)
 評価が第1区分、第2区分と上位であれば1号給は昇給がある。

(組合)
 平成24年8月に遡ったものではないというのは理解はできるのだが、もともと今の最高水準の額を超えている給料を実際にもらっていたのだな以前は。普通の考え方でいけば、まず現給保障という考え方がまずあると思う。4年前の平成24年のときには現給保障ではなくて経過措置でカットされていくということになって、実際給料表が69号給までしかないからそこまで到達するという理屈なのだな。それはそれであるかもしれないが、我々が求めてきたのは、たぶんあの時は現給保障を求めていたと思う。しかし経過措置になった。あくまでも理由は給料表がここまでしかないと、今回新たに給料表ができた。とりあえず給料表があるところまで行ったらそこで最高号給に張り付けようという考え方でいくのであれば。

(市)
 いかないのである。今の説明を聞いていただいたと思うが。

(組合)
 我々はそう考えているので。

(市)
 組合がそう言われていることは分かる。ただ、それは何回も言うが遡って号給カットをしていなかったと同じことをしようとしていることと同じになるので。今回は。

(組合)
 遡って号給カットをしていなかった。

(市)
 4号給していなかったことと同じことをしようということになるので、それは違うということである。未来に向かって制度改善を行う。いま現にいるのは、今の給与制度上の最高号給に皆さんいるので、そこに新たに付け加える増設分ということであるから、平成28年4月以降の昇給で初めて使われていく制度という理解である。それを過去に色々あったから現給保障なり経過措置の考えでそこまでというのは、考え方としては分かるのだが、それを加味すると、結局、給与制度改革のときにその4つを削っていなかったということを制度的にやろうとしていることになるので、それは我々の考え方とは違うということを申し上げている。言われている意味は分かる。

(組合)
 そのときの給与制度改革で削りすぎたから延ばしたのだな。

(市)
 削りすぎたから伸ばしたというか、我々は妥当だと思ってやってきている。ただ、人事委員会としては昇給の機会を設けてはどうかということで、なにも遡って、遡及改定をせよということを言われているわけではないので、我々としても未来に向かって改善をするという整理をした。

(組合)
 未来に向かって改善というのは、そこにたくさん人が溜まっているからということ。そのうえで平成24年のときの給与制度改革を考慮して今回延ばしたとか、そのようなことは一切関係なしということか。

(市)
 考慮してというか。

(組合)
 だからそのときのことは一切考えずに、今回延長したという考え方でいいのか。未来に向けてということであれば。

(市)
 制度の改善としては未来に向けてやるということである。過去に遡って前回の制度改革を直しにいくようなことをするわけではないということである。

(組合)
 しかし給与改定では下げるではないか2012年の。

(市)
 それはたぶん言われるだろうと思っていたが、それは階段の。

(組合)
 それは過去をさわって。

(市)
 過去をさわっているのは、それは技術的な問題だけであって、今の経過措置額というものは出だしから何パーセント削っていくという制度になっているので、別にその階段の額を直接給与改定するというやり方はあるが、出だしを改定して階段全体が落ちると、技術的にそうしているだけであるので、別に遡ってやるためにそうしているわけではない。直近の階段を下げることが目的である。

(組合)
 それでは今回も技術的にやってくれればよい。

(市)
 できない。趣旨が違うということである。

(組合)
 技術的にできるのであれば技術的にやってくれればいいし。

(市)
 そういうことをお伝えしているのではないのだが。

(組合)
 あるときは遡って、あるときは未来に向かって。

(市)
 遡っているのではない。階段の直近の額を、今使っている階段の額を落とすということをやっているだけである。目的としては。それは分かっていただいていると思うが。揚げ足取りとして言われているということは分かるが。

(組合)
 ましてや今回の部分で言えば、新しい号給延長をして経過措置者の部分で言うと、今の2012年の7月末現在の部分から給与改定が4.19パーセントあって、3.05パーセント上がって、2.43パーセント下がって、給与制度後の今の国の総合的見直しが1パーセントあって3.43パーセント減らされて、そこは連動していって、ある意味ではそこに対するカット額の部分で、手取り額が維持できると。2,2,2の経過措置があって5,5,5下がっていって、そこがある一定の手取り額を下回った場合は、その制度値に移行するという部分の今回の部分であって経過措置のやり方になっているのだが、そこのところで言えば、給与制度の見直しのときに、ではそこの水準というのは当然、一定制度値に行くまでは守りましょうと。ここがある意味では現給保障と言われる部分なのかなと思うが。ではそこの現給保障の部分で言うと、それまでのところで言えば今言った2,2,2の5,5,5で深堀りになったときに昇給させるという部分よりも、最高号給にそこを持っていくことができないのか。逆に府も国もないのであれば、別に最高号給、言えば大阪市としてのルールを作って、そこは最高号給に飛ばせばいいのではないかと、これは組合としては思うから。

(市)
 組合がそう言われるのは、それはそれで言われていることは分かるが、我々は今回の改善は、これまでは考え方を持って給与制度改革をやっているので、それを遡って改正することまでは考えていないと。その考え方に尽きる。そこをどうにかせよと言われるのは当然だと思うが。

(組合)
 それはそうだ組合なのだから。組合員の生活権利を守るという。

(市)
 こちらとしては、遡って改定するわけではない。

(組合)
 遡って改定ではないな。遡って改定とは思っていないが。

(市)
 だから平成28年4月に昇給できる方は当然本則値で昇給していただくということで、公平に運用をするだけかと思っているが。今の給与制度に。

(組合)
 公平なのか。

(市)
 そこが見解がずれていると思うのだが、今の給与制度が我々的には現在地である。一旦給与制度改革で見直しをしたのであるから。それを改善するのだからその限りである。これは10年後にそういうことをしても平成24年の給与制度改革を引きずるのかということと同じ話かと思うが。

(組合)
 もともと平成24年7月のときに貰っていた給料表というのは生きているな。退職金とかで。係長はよく無いと言うが、そのとき貰っていた金額は基準としてあるな、今でも。

(市)
 何の話なのか。退職手当か。

(組合)
 平成24年7月末に貰っていた給料で、そこを基準にカットの率とかも計算している。先ほどあった改定とかもしているではないか。

(市)
 階段の額の発射台だからということだな。カット額だったり、階段の額の発射台として。

(組合)
 そこがまだ我々としてはある。

(市)
 制度上としてもある。

(組合)
 そこから徐々に下がっていって。

(市)
 何回も申し上げるが、それは経過措置額だが、本則値という制度上の額はその方はどこなのだというと、一般の給与制度上の最高号給にいる。そこに向かっての経過措置ということだが、制度としてはどこなのだというとそこで、今回の号給増設というのは、その制度を改善する、増設するということであるから、今の最高号給にいる方は、増設分は制度上の動きで活用していただくという以外に活用する理由がないという整理である。遡ってやるということではないので。心情的に言われていることはよく分かるのだが、制度上でそう整理をしているということである。

(組合)
 我々としては制度を作ってくださいと。制度上というとらまえ方をしているかもしれないが、今回の人事委員会の最高号給に到達している人がいるという、それに対する号給延長という視点で言えば、それであれば55歳昇給停止の人であったとしても当然そこは号給延長の部分の水準はやってあげなさいという部分で言うと、組合的には求めるわけである。

(市)
 分かるのだが、求められていることは分かるのだが、それは何回も言うが遡ってあったものという理解のうえで、そこまでの経過措置でいいのではないかということかと思うが、今の給与制度でその最高号給水準を使っているのは何も経過措置の人だけではないので、当然下から上がってくる人もそこで止まって、さらにそこから昇格とかもしているわけである。だからそういうものを全部、もう少し4つ、平成24年8月からあったという前提で洗い直すということは、ちょっと今回の増設の趣旨とは違うと思っている。求められるのであればそこまで含めて全部求められるのが筋かと思うが、今言われていることはそのうちの一部分かとも思うが。ちょっとそれをやるというのは現実的ではないと思っている。

(組合)
 遡りということまではちょっと分からないが。

(市)
 それは言い方だけであるが、概念的にはそういうことになると思う。経過措置はそこまででよかったのではないかというのは、ある意味、制度改革はそこまでだったのではないのかということであろうから、遡ってやっていることと一緒である。

(組合)
 それはとらまえ方の部分かと。
遡りという意味合いで言っているのではないのだが。

(市)
 分かる。言葉だけかと思うが、言い換えればそれと一緒であるということである。理解をしていただけないにしても。遡らないというのであれば、正に今ある制度が今の制度であるから、それを平成28年4月に改善するのであれば今の最高号給の人は平成28年4月の昇給で上がるというだけになる。

(組合)
 54歳以下だけであろう。

(市)
 55歳以上も1号給は。評価が良ければ1号給は上がるのだが。

(組合)
 今回は現業をしなかったが、これから、頭を飛ばしたか飛ばしていないかという話は抜きにして、号給延長を。

(市)
 頭を飛ばしたとは。

(組合)
 高いところを、最高号給をもともと平成24年に切ったからということを起因にしているかどうかは別にして、溜まり続けているものを解消しようとするときの抜けの手法は階段の増設しか、全体を落としても階段の増設しかない、いずれにしても。そのときに55歳に国の制度だとしても合理性が全然ないというか、市側とすれば人事評価を入れているのだから、その者の働きというのは一応数値化と相対化ができているわけだな。そこで55歳を入れて、逆転現象を起こすことに何の意味があると思っているのか。何か合理的なその人に対する。今回階段を増設したことによって、その矛盾が激化すると思うが、何か合理的な。国がやっているから以外に、何か正しいその人たちに対するメッセージというのは何か考えているのか。どうして私は54歳の彼に抜かれるのだろうか。

(市)
 どうして。

(組合)
 大阪市が新しい階段を作って、これから作らないと溜まるから、作るということを我々労働組合としてはずっと要求していくが、55歳昇給停止があると、その55歳にかかった人は抜かれるという、何も本人の能力とは無関係に抜かれていくわけだ。追いつかれて抜かれる。

(市)
 能力と無関係なのか。昇格を早くしたらいいのではないか。能力があるのであれば。

(組合)
 54歳の人との。昇格とは関係なしに。

(市)
 関係なしというのは。

(組合)
 54歳と55歳のところには年齢しか差がないわけだ。

(市)
 誰と誰をモデルにしているかよくわからない。

(組合)
 係長の言い方で能力だけではない。タイミングによって差が出て。
 何かそれは不均衡だし不平等だと思う。

(市)
 それは制度改正の境目ではそういうことは、やはりどうしても全て避けるというのがなかなか難しいというのはあるとは思うのだが。

(組合) 
 制度屋が作っている制度上、この矛盾というのは制度として、新たに制度を起こすわけではないか。人事委員会にやれと言われてやるわけだ。この矛盾は何か避ける方法は何一つない、55歳昇給停止を外せばいいと思うが。私の結論は。今入れている意味を全く感じないので、今回の号給延長にかかわってなった矛盾を解消しようと思えばそれしかないと思う。55歳昇給停止をやめる。

(市)
 矛盾の意味が分からない。

(組合)
 抜かれるではないか。不均衡。年齢にのみ生じる差なわけだ。
 要は、はなから今の最高号給があって、そこに全部が滞留したと。それで滞留した結果、問題があって延ばした。その時の話なのならまだしも、上から落としてきたわけだ、制度として。したがって追いついたのであろう。そこには普通に延長するのとは全然違う矛盾が生じている。したがって、せめて今55歳以上の人間くらい特例措置で昇給停止を外せないのか、例えばそういう手当の仕方があるのではないのかということ。
それも追いついた人ではない。落とされた人。

(市)
 分かるのだが、逆なのだろう。そのような問題を問題として認識するのであれば号給増設はできないというだけだと思うが。

(組合)
 しかしせよと人事委員会階から言われてやっているわけだろう。

(市)
 検討もしてはどうか、である。勧告としては。

(組合)
 しかしそれをやるということは、そういう矛盾を生じさせるからその改善について考えるべきではないのか制度を建てるにあたって。その矛盾についてはどうなのかと聞いている。労働組合としては。

(市)
 それは個々の制度があるのでそういう狭間もあるということ。

(組合)
 その狭間は解消するべきではないのか。

(市)
 解消するべきかどうかは別だと思うが。

(組合)
 いや解消するべきであろう。

(市)
 何を解消するのか。

(組合)
 能力とか仕事の実績。そちらが今数値化して相対化していることとは無関係に、しかも本人の年齢と今回の号給が引き下げられたことと。

(市)
 それを言うのであれば抜く人を抑える調整になるのだろう、おそらく。55歳以上の昇給抑制をやめるという方を制度にする方は、なぜそうしないといけないか分からない、それはどちらかなのだろうが、我々からすれば、そうすれば抜かれないようにすればいいのだろうということになる。それはどうなのか。

(組合)
 抜かれないように。今回の制度で言えば。

(市)
 不均衡を問題とするのであればそういうことだろう。

(組合)
 そういう最高号給。言えばたくさんいてるという。

(市)
 そうではなくて不均衡を問題と、不均衡という言い方があっているのかよく分からないが、抜かれるということを問題とするのであれば抜かれないようにすればいいのだろう。

(組合)
 どんな制度でもそれは制度の矛盾とか不均衡があると開き直れば。

(市)
 開き直っていない。

(組合)
 そういうものだと言えば、制度で。

(市)
 全て回避することは技術的に難しい部分もあるという。

(組合)
 技術的に難しいのか、今回の分が。

(市)
 制度とはそういうものである。制度的にすべてを問題なく、制度改正をするのであるから、何というか抜くとかということが起きる場合もあるということである。

(組合)
 抜くようなことについては、市側はこれまで避けようと、そういう不均衡を生じさせる制度を変更したことに伴って、生じる不均衡の最たるものかと思うので、そういうことはなくすようにしてきたのではないのか。今大阪市の制度屋はそういうことすら思っていないのか。我々が聞きたいのはそこが聞きたい。今まではそういうスタンスだったのではないのか。今回違うとすれば。

(市)
 制度を作るときはそういうことも分析して行っている。

(組合)
 それは今回は何か一顧だにしていないのか。

(市)
 一顧だにというか、手法がない。抜くことだけを問題にするのであれば、昇給を抑えるということになると思うが、それは違うだろう。

(組合)
 今大阪市がやっているのはそういうルールではないから。市側が目指していることと、ずっと一貫して言っている能力とか実績とかということからしておかしくないのか。下の人に給料を抜かれるというのは。

(市)
 下の人というか、抜くとか抜かれるではなくて、54歳の人は年齢と評価に応じて今の制度で昇給できるというだけ。

(組合)
 いやそれは前段があり、その54歳の人も55歳の人も、もっと高いところから一旦落とされて、係長が言う本則値の制度値に行ったわけだ。その人が3.5点でも3.3点でもその人はそのタイミングがたまたま今54歳だから4つ上がれる。その人は1つしか上がれない。ないしは0だと。それはおかしくないのかと。おかしいということに、この人たちの間でいうと、なぜなのかということになりはしないのか。これでもっと極端に大きいことになったとしても大阪市の制度は全然それを解消しないといけない対象として、不均衡としてとらえないということになるのか。合理的な、制度上やむを得ない受忍しなければならない制度の狭間というか、制度上起こりうる矛盾というか、矛盾としてすら思っていないか。

(市)
 若くしてずっと高位の評価でどんどん早く上がる人が上がるのは普通ではないのか。

(組合)
 それはもとからずっと1本の給料表で1から積みあげられていればその考え方は合っていると思う。ただ今回はもともと差がついていたものを全部同じスタートラインに並べただろう。給与カットで。

(市)
 並べたというか、そういう制度で、それは制度改正をして今現在の給料表でそうなっているのだから、ある意味それは昔からそこが天だったということと同じ状態である。

(組合)
 それが一旦同じところまでスタートラインとして下げられて、そこからの勝負ではないか。

(市)
 今時点の給与制度としてはそこが。

(組合)
 その時点で色々な年齢とかによって差がついていることがおかしいのではないのかということである。言っているように能力があっても抜かれるのであろう、もともと差がついていて能力に応じてやっていたはずなのに、2012年のときにそれを考えずに全部下げてしまったのであろう。

(市)
 給与制度改革の結果とおっしゃるが、現在、給料表制度があって、そこに色々な年齢層の人がいるときに号給増設をするとそういう問題が起きるというのは、別に制度改革をやったからとかではなくて、どんなときでもそれはある話だろう55歳以上の昇給抑制をしているという仕組みをとっている以上、54歳前後で頭にいるのに号給増設をすると昇給できる人は上に行けるというのは今後も起こる話である。

(組合)
 将来に向かって今のままでずっと溜まり続けて天井に当たったから全員天井で待っている。そして天井が上がったから55歳以上の人はちょっとしんどいが、それ以外の人は上がっていくという話がまずひとつあり、それはこれから市従も含めて皆で天井を上げるという運動の話として一つある。もう一つは下げた話を、そこを一緒くたにするのはよけいにおかしくなるということを二つ言っている。

(市)
 分かるのだが、二つ目は一旦制度改正をしているので、経過措置額はあるのだろうが、本則としての制度はどういう状態かというと、一つ目の話と同じ状態だと思う。そこに違いはないと思うが。経過措置額は別途それは額の切替えがあるので経過措置があるが、本則の運用の仕方というのは未来に改善する場合と今の話と同じ話かと思う。それが問題点だと言われるのであればどういうやり方があるかということになるかと思うが、だからと言って55歳以上の昇給抑制をやめるということは、やはりそれは国の制度との均衡とか色々な面からまず無理だと思う。その中でそれを回避しようと思うと抜く人を抑えるということになるだろうが、それはそれで頑張っている人を抑えるというのもまた制度の趣旨に合わないこととなるので、どうしてもそこは全体としては一人一人を見て運用するしかないと思う。比べてしまうとそういうことがあるだろうが、それは相対評価を導入した時からそうなっているので。

(組合)
 相対評価とは一緒にはならない。制度を大阪市が変えたときに合理的ではない事態が発生していると思うのか、合理と思うのかに起因している。大阪市が全部やっていることなので。下げて上げてということを。

(市)
 一つ一つの制度としては合理的だと思っている。

(組合)
 それを通じて見たときに、一人の個人と言ったが、一人の個人を見ておかしな状態が発生する。

(市)
 私が言ったのは、一人の個人としてはおかしくない。一人と一人を比べるから、言われているようなことがあるのだろうが、それを回避しようとすれば若い方の人の一人の制度を触らないといけないと思うが。前にいる人を後ろにいる人が抜かないような程度で昇給すると。そういう仕組みを導入するということになろうかと思う。それは相対評価、もともと合意をいただいていないが、そこを見直せということだと思うが。

(組合)
 言われている若い人の昇給を抑えるという制度を作る方が給与制度上に問題ありだと思う。

(市)
 私もそう思っている。おかしいと思う。

(組合)
 組合側が言っているのは、全部が全部、過去に遡って清算をしろとか過去に遡って上げろと言っているのではない。少なくとも今最高号給にいる人で昇給機会が失われた人。もともと延ばすにしてもモチベーションの問題だと言われているだろう人事委員会から。昇給機会を作る努力はできないのかと言っている。

(市)
 だから昇給はできる。

(組合)
 55歳以上の人で、上から落ちてきた人。

(市)
 だから優秀であれば昇給はできる。

(組合)
 それは検討の余地があるのではないかということ。

(市)
 だから昇給はできるのである。

(組合)
 だから普通に、普通という言い方はあれだが。

(市)
 4号と1号と。

(組合)
 そう、それをやめればと。それに意味があるのかと。能力評価とかをしているのに、年齢とか関係なしにできるのではないか。そこに合理的な理屈というのは、そこは国がやっているからだけだろうと。

(市)
 国がやっているからというのは大きな理由であるが。

(組合)
 しかし逆転現象が起こってしまうではないか。それを解消するためにもともと落とした人だけはできるのではないのか。もともといた給料が全然違うわけだから。これから将来の人は。

(市)
 もともとを持ち出すのはちょっと違うのではないかと何回も申し上げている、今の制度は今の制度なので。本体の方の制度は。

(組合)
 国の構造改革では。経過措置や現給保障をしない改革というのは基本的にないと思うが。

(市)
 年数限定で経過措置をやっている。平成18年の給与構造改革で。

(組合)
 年数限定。3年か何か。

(市)
 経過措置というか現給保障。その当時は。現給保障で始めたがずっとやっているのは問題だということで半減して廃止してということを。

(組合)
 現給保障だったけれども廃止したと。

(市)
 そうである。半分にして段階的に廃止していったと。

(組合)
 給料表を削って落ちていったときに。上の方を削ってなくしたときに。

(市)
 上の方を削ったのではなく、要は地域手当との配分変更の関係と後は高位号給を深めに削るという、そういう改正をしたときの減り方については、現給保障で一旦据え置いて、そして段階的に廃止をしていったということである。号給カットというのは大阪市の手法なので、ちょっとまた国とは違うと思うが。

(組合)
 国がそういうようなやり方でやって、大阪市は違うやり方でやって、55歳以上の昇給停止の考え方のところだけ国と合わすというのはちょっとおかしいのではないか。
 そこだけは特例でやってというところか。将来に渡ってというところまでは言わないにしても、今の人たちは。

(市)
 それは過去からあるのだとは思うが。

(組合)
 一番気になったのはもともと上の方にいて、額が下がっていって。

(市)
 もともと上にいたというのは、本体の制度を考えるうえでは、忘れてほしいというわけではないがちょっと別問題というようにとらえている。経過措置額のうえではもとの額が当然あるが本体の給与制度はどこなのかというところでいうと、皆等しく今の最高号給であるから。そこから伸びるのは今の制度上公平にするべきかと思うが。そこで年齢で昇給の中身が違うことにそもそも問題があるのではないかということはもともとあった話。

(組合)
 どこが公平でどこが不公平なのかということが我々には理解できないが。

(市)
 号給増設をするときにそういう問題が出るということに、今後も号給増設をできれば、できる余地があるのであればいいのだろうが、やるときはそういう問題が起きるということである。それを若い人を抑えるというのは違うと思っているので、結果的に抜かれるというのは制度的には避けられないと考えている。そこは矛盾だと言われるのであればそれはそうかもしれないが、避けようがないというのが現実である。

(組合)
 避けようがないことはないと思うが。

(市)
 どういう。それは55歳で止めることをなくせばというだけの話であるな。おそらく。

(組合)
 そうなのだが、そういう手法はあるが、市側は追いつき追い越しのルールについて、何が、どのときはしないといけないと思っているのか。制度上矛盾を生じさせない努力というのは一体何のときはするのか。給料表を変えるときがあるではないか。号の構造そのものを1から10を10から1、1から8に変えるとかするではないか。何のときは追いつき追い越しは発生しないように。

(市)
 給料表のカーブが変わるときに号給の対応表が変わる場合があると思うが。

(組合)
 給料表のカーブを変えるときに。

(市)
 給与改定の結果であるが。

(組合)
 給与改定の。

(市)
 給料表の改定の結果、号給の対応表に変更が生じる。

(組合)
 プラスでもマイナスでも。号給表の飛びつき先が変わると。そのときは。

(市)
 そのときに、その影響で前後することがないようなチェックはまずするようにしている。ただそれでも原資上それを解消する原資が賄えないということがあればそこは避けられないものとして処理することもある。

(組合)
 それは毎年あるな、プラスだろうとマイナスだろうと。先ほど言ったが構造そのものを変えるようなことをするときに、正に言われる制度改正があるわけではないか完全な。そのときに、たまたまいているところで逆転なり追いつきが起きても、それは仕方がないと。そういうことなのか。

(市)
 それは査定昇給を入れるときにも、それまでは同じ年齢。

(組合)
 査定昇給のことは言っていない。普通にずっと4号給だった場合のとき、ずっと3.0点の人の話をしている。

(市)
 こちらが言っているのは、制度改正で何かそういう不都合があるようなときにどう対応しているのということかと理解しているのだが、査定昇給を入れるときにも昔のやり方とずいぶん変わることをやっているわけで、その時にも、ある意味採用年齢で若い人に抜かれるということは、その時から生じるようになったと思うがだからといって。

(組合)
 それは市側が言うところの能力差だろう。

(市)
 そうである。

(組合)
 私は能力のことは一言も言っていない。そうではなくて、3.0点でずっときているのにもかかわらず、単に採用年次が違うとか、採用年次は全く一緒でも単に55歳と54歳と53歳とで給料のいくところが全然違うというのは、それはおかしいということである。そこに合理性がないので、全く同じ働きにもかかわらず。年齢だけであったらおかしいとは思うけれど、それはいいとして、査定昇給のことは言っていない。

(市)
 広い意味で制度改正で何かそういうことをしたとき。

(組合)
 したときには、何を守ろうと。それは守ろうと思っているのか思っていないのか。我々がそれを交渉しようと思っているかどうかは別にして市側は一体何をルールにしているのかということを確認したい。今回の分が、係長が言うところの、いやそれは前にいたところの給料は忘れてくれと、毎年毎年が今あなたがいてる基準給だと。それはそうしようと。そうしたとして、では制度改正これからも色々と起きるときに。

(市)
 制度改正というか号給増設をするときに起きると思うが。

(組合)
 号給増設以外にもあるかもしれない。号給増設のときは起きるとする、今日合意するかどうかは別にして、分かったというかどうかは別にして。理解できないとしても号給増設のときはそうなるのだろうと皆思っている。なるだろうなと。天井が上がるのだから。55歳ではなくても。そうではなくて、制度改正、色々な制度改正。号給増設以外の級の組み換えとかをするときに。例えば主務をやめるとか。主務の次にもう一度主任を作るとか。何か新しい給料表を建てるとかというときに。下から入った人が能力給、査定昇給以外で追いつくようなことは普通はしないようにしているな。

(市)
 先に入った人が。

(組合)
 例えば平成10年採用と11年採用で、11年の人とずっと同じ人事評価なのに、頭もきていないにもかかわらず、切り替え時で同じ給料表に制度改正で変わったときに、同じ号給に張り付くようなことはしないな。そんな切替の仕方はしないな。

(市)
 保育士のときはそういう。保育士で言うと、今の号給の序列を維持するような形で切替えた。

(組合)
 昔は係長ずっと給料担当をされていて、私たちが不均衡是正と言っていて、後の鳥が先行く鳥を追い越さないとか。例えばそこに追いつくと。例えば双子三つ子で一緒になって、そこは何とか是正をしようという制度は過去にあったな。給与構造改革前に。

(市)
 給料表改定で起きるときは、それは解消するようにしている。

(組合)
 後の鳥が先行く鳥を追い越さないとか。そこを今言っていると思う。まず基本は原則論があるだろうと。
原則に照らして、照らしてどうかというのもあるが、原則をあやふやにすると。まず給与改定ではやるというのは分かった。

(市)
 あやふやにはしていない。

(組合)
 給与改定でやるというのは聞いた。

(市)
 号給増設も抜くことだけを解消しようと思うと止めるしかないけれども、それは違うと思うので。

(組合)
 号給増設の話は今はとりあえず一旦置いて。

(市)
 それ以外に給料表改定でも号給増設でもない何か。

(組合)
 保育士給料表の作り方のときは、どういう原則を持ってやっているのか。

(市)
 それは今の序列を維持するような形で。

(組合)
 少なくとも採用年次が若い人で少なくとも同じ査定であれば抜かれることはないということ。あるいは同じところにたどり着くことはないということを基に、そんなことは絶対に起きないように作っているな。給与課の原則としては、制度だから。

(市)
 額面の関係があるので同じところまでを避けることはやはりできない。一定の額以上になるとひとつの場所にかたまるので。

(組合)
 それは天井の話だろう。

(市)
 係長級とかであれば逆に結構高いところからスタートするので、まとまってくるというのはどうしても避けられなかったこと。ただ基本的には号給の差というのは維持する形での切替を前提にしている。

(組合)
 そこは気にかけて作っているな。過去の給料表を。

(市)
 そこでお伝えしたかったのは、年齢とかではなくて、今の号給の張り付きというのは別に年齢で序列になって張り付いていない。保育士の切替の前の状態であるが、若い層で優秀な人は上にいるし、年を取った方でも昇給が遅かった方は下にいたと思うが、そういう序列を維持した形で移れるように設計したわけで、別に年齢で早く入った人は上の号給に行くようなそういう切替にはしていない。そういう意味ではちょっとおっしゃられていることと違うかもしれないが。今の成績反映の状態を維持するような形で切替えた。保育士の場合はそういうやり方をした。話が全然違ってややこしいが。

(組合)
 いや一緒のことである。切替えたときに変な変更してはいけないと。それだけなのだが。何か納得がいかないような切替え方はいけないという。大きく言うと。

(市)
 そうだと思う。年限というやり方ではなかったということをお伝えしたかった。年限の序列を反映しにいったわけではないということである。今の号給をそのまま、その序列が維持できるように切替えたということである。

(組合)
 話は変わるが、今現在、経過措置でまだ本則値に達していない人が何人かいるな。この4月で11パーセントが16パーセントになる。経過措置の率が。その人はどこに張り付くのか。給料表。
 今年で経過措置が終わる人、16パーセントで本則値に達する人というのは、今の最高号給のところなのか、新しい最高号給にいくのか。

(市)
 最初の説明の話か。経過措置中の人でも制度上の号給は今の給料表の最高号給にいる。そこの認識をご理解していただいていないのであれば話がたぶん通じていないのだろうと思うが。

(組合)
 そういう意味合いなのか。

(市)
 皆さん、給与制度改革で一旦全員が今の給料表の最高号給に本則上はいる。それはご理解いただいているか。今回到達する、平成28年4月に到達するしないにかかわらず、そこにいる。ただ平成28年4月に同時に増設があるので昇給があれば本則値が動くということになる。

(組合)
 そういう理解になっているのか。

(市)
 どういう理解だったのか。

(組合)
 それでは経過措置でまだ達していない人というのは、一旦、今現在の給料表の天まで下がってしまうということだな。

(市)
 昇給がなければ。

(組合)
 なければそうだな。

(市)
 今の制度がそういうゴールになっているので。

(組合)
 新しい給料表の延長になったところは一切関係ないということだな。昇給がなければ。

(市)
 昇給がなければ。最初からずっと説明させていただいているが。

(組合)
 最高号給にいてるということは不可能か。制度的な部分で。

(市)
 可能か不可能かで言えば最初から説明しているので分かっていただいていると思うが。

(組合)
 分かっているが、今の分で言うと新たな制度で府にも国にもないし。延長の取扱いの関係で最高号給に張り付くということは、今の新しい。

(市)
 昇給すれば張り付く。

(組合)
 違う。そこを。

(市)
 言われているのは、それは平成24年8月に遡って号給増設してとおっしゃられるのと同じだとずっと。

(組合)
 だから押し合いへし合いしているのだが。

(市)
 それは我々の考え方としては違うということを申し上げている。

(組合)
 それは我々の考え方とする部分があるのだろうが、組合の考え方としてはそういう制度ができないのかと。

(市)
 言われていることは分かるが、我々としてはそういう整理にしているということをご理解いただきたいとお願いしているところである。ただ、その前段で理解がずれていると全然話が合わないと思うが、そこは大丈夫なのか。今全員が最高号給にいるということはご理解いただいているか。
 そこが、平成28年4月の昇給があれば当然その範囲で上がるし、ゴールが変わるということになる。

(組合)
 経過措置の人をなぜ今回の新たな号給増設後の新たな最高号給に。なぜ最初からそこに持って行ったらいけないのか。根本的に。

(市)
 なぜというのは。何度も申し上げているが。

(組合)
 違う。なぜかということを聞いている。なぜ今のところに持って行く必要があるのか。

(市)
 遡って改正するわけではないからである。

(組合)
 遡ってとかではなくて、それぞれ基準があるので、根本的に新しい最高号給ができたのだから、これまでも経過措置の方は69号給に行っていたな。最高号給というところを目指して。

(市)
 最高号給に行っていたのではなくて、制度改革で新しい給料表に。

(組合)
 分かっている。

(市)
 変えたわけである。それをまた今回改善するわけである。

(組合)
 だから、経過措置の人が制度値に乗るときは各級の。

(市)
 乗るのではなく制度値に今いる。

(組合)
 分かっている。

(市)
 分かっていただいているのであれば理解していただきたい。

(組合)
 最高号給に移行してきたではないか。

(市)
 何か理解がずれているのではないか。

(組合)
 ずれているというか、それはそちらの考え方で、組合側の考え方を言っているからずれていると思うが。

(市)
 そのようなことではなくて根本的に何か理解がずれているかと。

(組合)
 これまでは最高号給を目指していなかったのか。経過措置は。

(市)
 最高号給を目指すというか、今の制度上の最高号給は目指している。

(組合)
 そうだろう。だからそれを言っている。

(市)
 だからこちらも答えている。

(組合)
 同じことである。だから最高号給。

(市)
 今までの制度を増やすとか、遡って増やすのではなくて未来に向かって増やす。

(組合)
 分かっている。そこは連動しているというのは分かっている。今回の号給増設は。今回の新たな最高号給を作ったわけだ。新たな最高号給ができあがった号給増設で8号給増やして。単純である、遡ってとかではなくて。

(市)
 なくてではなく、言われているのは遡ってということを言われているのと同じだということをお伝えしている。

(組合)
 いや単純になぜ最高号給に、経過措置の適用が終わったら最高号給に、なぜ単純に行かないのかということを単純に聞いている。

(市)
 単純ではないそれは。今ここにいるのになぜ昇給でもなく行けるのか。理由がいる。

(組合)
 いや新たな最高号給ができたのだろう。

(市)
 そうである。

(組合)
 今までの考え方でいけば、そこにたどり着くのが普通ではないのかと聞いている。

(市)
 聞かれていることも分かるし、こちらが言っているのは昇給で上がる分は可能だということをお答えしている。

(組合)
 昇給とかではなくて今まで最高号給というところを目指していただろうと。

(市)
 最高号給は今の給与制度の最高号給にいる。目指すとかではなくて。

(組合)
 いやそれは言い方の違いであって、新たな最高号給ができたのだから今度はそこに行くのが今までの流れで言えば普通ではないのか。

(市)
 ぼんやりした流れとかということで言われているのは分かるが、それを正確に言うと遡って8号給のカットをしていないということなのでそういう経過措置に変えたらどうかという話かと思う。だからそうではないということをお伝えしている。

(組合)
 なぜそうなるのか。

(市)
 遡ってするものではないからである。それで全部影響する人を洗い直すことを目的とした改善ではないので。

(組合)
 それがよく分からない。

(市)
 分からないのであれば理解をできるようにきちんと説明を聞いていただきたいのだが。

(組合)
 聞いている。

(市)
 分からないからといって我々の説明をきちんと理解しようとしていただいていないのであれば、きちんと聞いてほしい。

(組合)
 聞いている。説明が理解できないと言っているのではなくて、なぜそういう考えになるのかということが理解できないと言っている。

(市)
 未来の改善だからということである。

(組合)
 未来の改善になるのか。

(市)
 なるのかというか、そうする。平成28年4月の制度改正である。遡って改正するものではない。

(組合)
 我々はそうは思わない。

(市)
 思わないではなくて。

(組合)
 もともと早く最高号給に到達させると言われていたではないか。早く最高号給のところに、ゴールを目指して、早くそこのゴールに行っていただくことが目的だと前々から言われていただろう、基本的に。だから行かせてあげたらどうなのか。

(市)
 話が飛躍しすぎていてついていけないのだが。こちらからそれを逆に言わせてもらうと全然理解できない。

(組合)
 あくまでも制度の話として2012年で改革して給料表を削られてそこからスタートして、そして今回上がったから55歳昇給がだめだとか、経過措置のもともとあったところがメリハリ付くのではないという給与課の考え方は理解しているのだが、組合的な考え方からすれば、2012年自体のときに既に今の給料表より上の金額を貰っていた人が一旦下げられて、給料表がまた増えたのにそこに留まってしまうのがいいのかどうかということを我々は思っているので。それをできない、仕方がないとか言われても。

(市)
 仕方がないというか、制度を整理するとそうなる。

(組合)
 その辺りでちょっと話がぎりぎりとずっといっているのだと思うが。

(市)
 そうである。

(組合)
 我々はその辺りを何とか抜け道というか方策がないものかと思っている。先ほどから言っているのは。

(市)
 言われていることは電話を受けたときからずっと理解はしている。しかし制度上の時点時点の給与制度というもので運用してきているので、そういう流れや経過に合わせて考えると我々の考え方の限りになるということでご理解いただきたいということを申し上げている。

(組合)
 特例を作るとかできないのか。

(市)
 申し訳ないが、これは条例事項で基本的に最終交渉日で合意いただいている中の、正に根幹の部分になるため、そういう意味でも、今こう話し合いをしているのはあくまでも説明としてしている理解でいる。こういう問題点について次回号給増設ができる余地があるときには、することは勘案しながらもっと早い段階で議論をすればいいと思うが、今回のこの話し合いで言うと、ちょっとどういうようにしても難しい部分があるので、そういう意味でもご理解をいただきたいのだが。

(組合)
 テクニカルにする方法はあるのか。思っているとか思っていないとか、こういうことではないとかは抜きに、もともといたところにいた人はそこに張り付くというような。一旦決定給として3級69号給と決めたのだろう。たぶん市側とすれば。通知書のようなものを送っているのだろうな。

(市)
 給料表がなくなるのでどこに張り付くのかということで切替をした。

(組合)
 ということで職員に一旦決めたのだな。あなたは3級69号給にと。

(市)
 決定とかではなくて、制度がそういう切替表をもって、そういう制度を作ったからそれに沿ってそういう通知が管理されているだけである。先に制度がある。なくなった後はここの号給に切り替わるという制度を作った。条例上。

(組合)
 制度を作った。そして制度に行くまでの間に経過措置があると。

(市)
 本則はそこだが、ある時もう少し高い額を貰っていた人はその額を起点に階段を作るという、これも条例に書いている。

(組合)
 たぶん激変緩和のためにとかそういう理由があって。

(市)
 そうである。

(組合)
 制度としてそういう制度を設けたと。その経過措置が続いている間にもう一回号給増設ということで、ゴールが変わったのか、大阪市としての新たな給料表の仕組みができ上がったのか。

(市)
 仕組みを作ったのである。それはあくまでも平成28年4月に仕組みを作ったのだから、それ以前にいたからとかということを加味する仕組みではない。それを加味しようと思うと、平成24年8月にその分の号給を削っていなかったというように制度を書き換えにいかないといけないのだが、それは違うということを申し上げている。

(組合)
 上げるという理屈にたどり着こうと思うと、前に