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平成28年度給与改定等について

2019年9月26日

ページ番号:378772

平成28年3月14日(月曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との予備交渉

交渉録(議事録)

平成28年3月17日(木曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成28年10月4日(火曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との予備交渉

交渉録(議事録)

平成28年10月7日(金曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成28年10月18日(火曜日)

市人事室給与課長、制度担当課長、厚生担当課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成28年10月19日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年10月25日(火曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年10月28日(金曜日)

市人事室給与課長、制度担当課長、厚生担当課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長、水道局職員課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成28年10月31日(月曜日)

市人事室人事課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(作成中)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年11月1日(火曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年11月2日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年11月4日(金曜日)

市人事室給与課長、制度担当課長、厚生担当課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長、水道局職員課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成28年11月7日(月曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成28年11月16日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

市人事室人事課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(作成中)

平成28年11月24日(木曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

市人事室人事課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(作成中)

平成28年12月2日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

市人事室人事課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(作成中)

平成28年12月9日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年12月14日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成28年12月15日(木曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

市人事室人事課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(作成中)

市人事室厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(作成中)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成28年12月19日(月曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成29年1月16日(月曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成29年2月22日(水曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成28年3月14日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 市労連2016年統一賃金要求、春闘期の申し入れについての予備交渉ということで行いたい。一連の資料は既に送付しているとおりである。
 日程については、3月17日の9時30分から。メンバーについては大交を除く各単組の委員長、書記長、常駐書記次長の3役常任ということで大交を除いたメンバーで臨みたい。
 春闘期であるので一旦申し入れを行い、これを秋の確定闘争まで続けるということで、特段の回答を求めるものではないが、ただ、状況によれば交渉をする事項が出てくるかもしれないので、それはそれとして行うことになろうかと思う。
 要求内容の説明を、新しく追加した部分だけ行う。
 今回、改めて入れたのは、まず、4.賃金決定基準の改善についての部分の(7)技能労務職員の有識者会議の関係について付記している。(8)の保育士の部分であるが、ここ最近は保育士の話が非常に大きな、国を動かすような話になってきているので、少しここに入れた。5.諸手当の改善についての部分は、最後の(9)課長代理、課副参事として、管理職手当の関係になる。それと、7.労働条件の改善については、(4)の後半部分のみ入れている。いわゆるパワハラの部分で例の指針ができているので、その対策と充実ということで入れた。9.最低賃金についての額を今回166,200円、日額8,310円ということで上げている。大阪府の最低賃金がだんだんと上がってきているので、その差が縮まってきたため改めて金額を算出した。
 市労連としては10日に各単組に確認を終えているので、この要求案で確定したうえで17日に申し入れを行いたいと思っている。
以上である。

(市)
 ただ今、書記長から言われた部分の確認ということになるが、交渉議題については、平成28年度給与改定等(市労連統一賃金要求)について。また細かな項目も説明をいただいたが、管理運営事項の確認等があれば、引き続きさせていただく。
 交渉日程であるが、平成28年3月17日の木曜日、午前9時30分から10時まで、場所は本庁舎の4階第1第2共通会議室、交渉メンバーであるが、市側については、人事室長以下である。先ほどあったが、交通局は除いて、病院と市大はオブザーバーと思っているが、それでよろしいか。

(組合)
 それでよい。

(市)
 要求項目の確認であるが、7(5)の福利厚生の部分であるが、この福利厚生協議会のイメージであるが、これは以前にやっていた労使での意見交換というか協議の場というイメージになるのか。

(組合)
 そうである。

(市)
 そうであれば、福利厚生はそもそも交渉事項なので、交渉事項として具体に挙げていただき、交渉のテーブルに乗せてやるべきかと思う。この協議会というのはいわゆる労使条例ができるまでの分になるので、交渉事項を交渉のテーブルとは別にやるというのはなかなか難しい。

(組合)
 協議会というのが一定生きているというのがこの間の交渉の中で言っているが、それも含めた上で、やはりきちんと労使でテーブルに乗せて今後やるべきだと。

(市)
 やり方であるな。協議会ということではなくて、要求を挙げてもらい、その中身は小委員会なり色々なところでできるので、協議会ではなく。

(組合)
 協議会も含めて、労使での交渉のテーブルをもってもらいたいということである。

(市)
 あくまで交渉事項としてやる話であり、交渉とは別に協議会の復活とかはなかなか難しい。

(組合)
 例えば交渉をしている中で福利厚生協議会を開かなければならない事案が出ることはないか。例えば、これは労使で決めるが協議会に付さないといけない事案が発生するということは、これは想定としてない訳なのか逆に。協議会を開かなくても労使でできるようなものだと。

(市)
 交渉で大丈夫である。

(組合)
 それでは協議会というのは実際にどうなのか。今後の位置付けがよくわからないのだが。先ほどあったように条例ができる前にはあって、そして労使の関係がそうされてしまった中で、この協議会の位置付けが何のためのものなのか分からない。

(市)
 ただ、前の労使の協議会が全然だめだとか、確認した事項が今となっては効力がないとか、そういうことではない。

(組合)
 もちろんである。

(市)
 今の場の持ち方として、協議会というのがなかなか今のルールではできないというところである。交渉事項として春に要求をもらって、秋の回答までに何回も交渉をする。例えば小委員会など、やり取りをすることは可能なので、交渉事項としてやるべきかと思う。

(組合)
 こちらは労働組合であるから、それは構わない。

(市)
 平成22年度末でとりあえずの形は休止ということである。その後で労使の取扱いができたので、協議会そのものを元の形でやるということは難しい。

(組合)
 福利厚生の部分で交渉事項ではないような事案が出てくることはあるのか。

(市)
 ある。それは共済や互助の部分は別のところで議論できるので。それは議論をする場があるので。

(組合)
 別にあるな。

(市)
 別にあるので、ただ、互助でやるか共済でやるかの仕切りの前に、要求で挙げられた部分をどこでやるかの振り分けは我々の方で。ではその中で協議をしてもらおうかというのはありかと思うので。そういうような理解でお願いする。

(組合)
 分かった。

(市)
 8の(8)の年金の接続の部分であるが、昨年と比べると最後に労働組合との協議を行うことというのを追加されているが、この意図はどういうものなのか。

(組合)
 具体的なところを出した方がいいということか。

(市)
 具体的なものとは。給与にかかる部分なのか人事マターなのか。どのような内容であるのか。

(組合)
 ここに書いてあるとおり、業務実態を十分踏まえて検討することということで、色々な各職場があるので、今の段階では再任用ということでやっているので、その辺りを踏まえて色々な各職場に応じたやり方というのを今後に向けて色々検討してもらいたい。

(市)
 再任用制度というところがどうなのかということか。

(組合)
 そういう意味ではない。そこまで突っ込んだものではない。
 再任用制度の問題や給与水準の問題や色々あるので。

(市)
 総合的な問題か。

(組合)
 そうである。勤務労働条件的なものである。

(市)
 給与をもう少し上げてほしいとか、働きやすい職場にせよとか。そういうことか。

(組合)
 そういうようなものの方がいいか。

(市)
 いやよく分からないが。

(組合)
 それと再任用制度が馴染む現場なのかどうなのかも含めて。そうなってくると交渉になってくるのかどうなのかということもあるが。
 従来から要求している部分であるのでその延長線上である。

(市)
 強い思いとか意図があるかと思って聞いた。
 言葉の確認だけであるが、1.賃金引き上げについての記載が昨年より少し簡単になっているが、昨年は大都市に見合う賃金水準の維持、改善を図ることと書かれていたが、生活保障のため大都市に見合う現行賃金水準の改善をはかることという書き方になっているが、感覚的に日本語の意味が分からないが。

(組合)
 今回また下がったということでマイナス改定で。

(市)
 それは分かるが、大都市に見合うというところがどこにかかっているのかわからない。現行水準が大都市に見合っているという理解なのか。大都市に見合う現行賃金水準の改善をはかるというのが。意味が分からないのだが。

(組合)
 今回下げられて現行の賃金水準が大都市に見合っていないから改善せよということである。

(市)
 大都市に見合うように現行水準を改善してほしいということで。

(組合)
 そうである。議会の中でも大阪市の賃金水準は低すぎるのではないかといつも質問が出たり、ラスパイレスの問題であったりとか、大阪市の水準が政令市いわゆる大都市の中で水準的にどうなのかということである。

(市)
 意味はわかっているが。

(組合)
 言葉の書き方の問題か。
 大都市に見合う現行賃金水準の改善をはかることでおかしいか。

(市)
 読む人によって誤解が起きなければそれでよいが。今は大都市に見合っていないという理解だな。

(組合)
 そうである。
 他に何かないか。また個別に担当ごとに話をもってきてもらってもよい。
 それでは17日、朝の早い時間帯であるがよろしくお願いする。

(市)
 よろしくお願いする。

平成28年3月14日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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統一賃金要求(案)

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平成28年3月17日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 本日は、2016年統一賃金要求について交渉を行いたい。
 市労連は、3月9日に2015年度市労連第1回委員会を開催し、当面する2016年春季生活改善闘争を闘う方針と、市労連2016年統一賃金要求を確認した。
 それでは、ただ今より、2016年統一賃金要求を申し入れる。
 なお、具体的な要求事項については、書記長より申し入れる。
 2016年3月17日大阪市長吉村洋文様、大阪市労働組合連合会執行委員長、上谷高正、市労連2016年統一賃金要求に関する申し入れについて。
 公務員給与をめぐっては、昨年来より、政府が「給与制度の総合的見直し」を推し進める一方で、総務省が国の見直しを踏まえた検討を各地方へも要請したことなどから、2016年4月時点で、大阪市を含む多くの政令市において実施されることとなっています。
 また、各地方自治体では、財政の逼迫を理由に独自の給与削減も行われており、地方公務員のさらなる給与引き下げは容認できません。
 大阪市においては、人事委員会勧告に基づかない「給料月額の減額措置」が継続されていますが、昨年の大阪市人事委員会が勧告した内容が、2.43%の給与引き下げ改定とする異例な内容であり、勧告に基づく給与改定や「給与制度の総合的見直し」とあわせて、今後も継続実施を行えば、組合員とその家族に与える影響は甚大であることから「給料月額の減額措置」については、直ちに終了することを強く求めます。また「給与制度改革」以降、多くの組合員が最高号給に位置付けられ、昇給停止となる組合員が年々増加しています。2015確定交渉においては、一部の級で号給増設が行われたとはいえ、極めて限定的なものであることから、現在のような給与制度は早期に見直すべきであり、早急に総合的な人事・給与制度の再構築を求めておきます。
 さらに、人事評価制度の本来の主旨にそぐわない「相対評価」による昇給や一時金への給与反映が実施されており「相対評価」による給与反映は、組合員の納得性が高いとは言えず、慎重に検討を行い十分な交渉・合意による改善をはかることはもとより「相対評価」自体の廃止を求めておきます。
 いずれにしても、「賃金・労働条件は、労使の交渉によって決定すべき事項」という基本態度を堅持し、組合員の生活実態、勤務条件・環境の改善にかかる下記の要求事項について、これまでの交渉経過と自主性をもった労使協議と交渉により実現されるよう申し入れます。
 それでは引き続いて、私の方より、市労連関係7単組で確認をされた各要求項目について申し上げる。
 まず、1点目に賃金引上げについて。生活保障のため、大都市に見合う現行賃金水準の改善をはかること。
 2、給与月額の減額措置について、「給料月額の減額措置」については、人件費削減を前提とした市政運営や政治的意図による継続実施は認められるものではなく、また、組合員の生活や士気に及ぼす影響は甚大であることから、直ちに終了すること。
 3、賃金体系の改善にあたっては、生活保障を重視し、世帯形成時にあたる若年層と中高年層の体系是正をはかり、配分については本給重視とすること。
 また、職務・職責に応じた総合的な人事・給与制度を構築すること。さらに、号給延長などの措置を講じ給与水準の改善を行うこと。
 4、賃金決定基準の改善について、(1)初任給基準(中途採用者を含む)の改善をはかること。
 (2)格付基準(臨時期間・前歴の格付通算を含む)の改善をはかるとともに、昇格枠の拡大と昇格条件の改善をはかること。また、昇格について公正・公平・納得性のある選考方法とすること。
 (3)給与制度改革が実施された結果、給与水準は大幅に抑制されていることから、国の昇給抑制の動きに追随しないこと。
 (4)病気休職等の昇給抑制者に対する復元措置を講ずること。
 (5)給料表については、職員構成及び業務実態を踏まえつつ、給料表構造の改善をはかること。また、専門職給料表については、国・他都市事情を考慮して検討すること。
 (6)初任給調整手当については、支給額の引き上げを行うこと。
 (7) 技能労務職給料表について、賃金センサスなどの民間企業給与データを活用した公民比較は、技能職員との業務実態と比べて精確性を欠き問題である。また「大阪市技能労務職員給与検討有識者会議」における「委員意見まとめ」を受けた「大阪市の考え方」に基づく改悪を行わないこと。 
 (8)保育士については、その職の社会的重要性を踏まえた、給与水準の改善と昇格枠の拡大をはかること。
 (9)医師・看護師・福祉職員については、人材確保・定着の観点から、給与処遇の改善をはかること。
 5、諸手当の改善について、(1)扶養手当は属性区分の見直しなど支給基準を改善し、支給額の引き上げをはかること。
 (2)通勤手当は支給基準の改善を行い、交通用具利用者に対する手当の基準を改善し、全額非課税となるよう国に働きかけること。また、経路認定基準の見直しに伴う課題は、十分な検証とともに引き続き必要な改善を行うこと。
 (3)住居手当は、国と異なる実態を踏まえ、大都市での住宅事情に見合ったものとして、持ち家にかかる手当の回復を含めた制度改善と支給額の引き上げをはかること。
 (4)地域手当については、本給繰り入れを基本に改善をはかること。
 (5)夜間勤務手当及び超過勤務手当(深夜勤務を含む)の支給率の改善をはかること。
 また、必要な時間外手当財源を確保し、全額支給を行うとともに、労働基準法を遵守した超過勤務命令の運用を行うよう周知徹底をはかること。
 (6)一時金については、期末手当一本とし、年間5.0ヶ月以上とするとともに、支給方法の改善をはかること。
 なお、勤勉手当への相対評価結果の反映については、評価結果の納得性が得られないことから、労使合意を基本に十分な交渉・協議を行うこと。
 (7)特殊勤務手当については、業務実態を十分踏まえた手当制度として改善すること。
 (8)夜間看護手当については、医療技術の高度化等、深夜における看護業務の実態を踏まえ、支給額の引き上げをはかること。
 (9)課長代理、課副参事について、その役割を十分考慮した上で、給与水準の回復をはかること。
 6、昇給・昇格制度と人事評価制度について、人事評価制度については、4原則(公平・公正性、透明性、客観性、納得性)2要件(労使協議制度の確立・苦情処理機関の設置)の確立した制度に改め、人材育成を主眼とする制度運用をはかること。また、「職員基本条例」に基づく相対評価は、人事評価制度の本旨に反していることから廃止すること。
 さらに、昇給制度等の検討については、将来の人事給与制度の全体像を見据え、あるべき昇給制度等の検討を早急に行い、労働組合との必要な交渉・協議を行うこと。
 7、労働条件等の改善について、(1)仕事と家庭の調和(ワーク・ライフ・バランス)の重要性を踏まえ、労働時間を短縮し、完全週休2日制の実施に伴う十分な条件整備をはかること。
 また、働きやすい勤務環境の整備のため、安全衛生委員会を活用し、定期的な職場点検を行うこと。
 (2)職員基本条例に基づく、分限処分は行わないこと。
 (3)業務上交通事故に対する失職の特例を定めるなど、分限にかかる基準を見直すこと。
 (4)休職者の給与、給付内容などの改善をはかること。また、近年の休職者の実態をふまえ、「大阪市職員心の健康づくり計画」を十分に踏まえたメンタルへルス対策の一層の充実をはかること。特に、心の健康の保持・増進の観点から職場における勤務環境の改善をはかること。さらに「パワーハラスメントの防止等に関する指針」に基づき、パワーハラスメント対策の充実をはかること。
 (5)職員の福利厚生については、福利厚生制度の果たしてきた意義をふまえ、地公法第42条に基づく使用者責任を果たしつつ労使で十分な意見交換を行いながら「安心して働き続けることのできる制度の確立」「組合員の働き甲斐」につながる福利厚生制度の確立・充実に向け、福利厚生協議会等での協議を進めるなど、早期に改善をはかること。
 (6)病気休暇・休職制度の運用改善をはかること。また、現行の休暇制度・職免制度の改悪を行わず、有給教育休暇など休暇制度の新設・改善をはかること。
 (7)「育児のための短時間勤務制度」をはじめとした職業生活と家庭生活の両立支援策について、職場実態に応じた効果的な運用がはかられるよう努めるとともに、女性の活躍推進の観点をふまえ、育児・介護休暇の男性取得促進に向けた勤務環境の整備・充実に努めること。さらに、子育て、看護、介護等の勤務条件制度については、政策的な見地から充実をはかること。とりわけ、子育てに関する勤務条件については、現在の社会状況や制度利用する職員が多数存在していることを踏まえ、育児・看護職免については継続して実施すること。
 (8)雇用と年金の接続に関しては、年金支給開始年齢の引き上げと連動したものとし、希望者全員の雇用を確保すること。大阪市においても総務省通知に基づき、再任用制度を基本としていることから、給与水準についても生活実態を踏まえて検証を行うこと。また、定年退職後の生活設計が安心できるような高齢者雇用施策については、業務実態を十分ふまえた高齢者雇用制度となるよう検討し、労働組合との協議を行うこと。
 (9)臨時・非常勤職員及び任期付職員をはじめとする非正規職員の勤務・労働条件の改善をはかること。
 8、職員のモチベーションの維持向上について、2014確定において「将来の人事給与制度の全体像を描く中で、あるべき昇給制度等の検討は不可欠である」とする人事委員会の言及を、市側としても検討するとしたことから、職員のモチベーション維持・向上は喫緊の課題であり、早急に研究・検討を行うべきである。
 労使で、具体的に人事・給与制度全般にわたり、日常的に研究・検討するための場を設置するなど、必要な交渉・協議を行うこと。
 9、最低賃金について、全国一律最低賃金制度確立のため、国に強く働きかけること。また、大阪市に働く者の最低賃金を月額166,200円(日額8,310円)以上とするとともに、労働条件(一時金・休暇等)についても改善すること。
 10、賃金改定の実施並びに支払について、(1)賃金改定の実施日については、2016年4月1日とすること。
 (2)賃金改定の支払いについては、決定後すみやかに行うこと。
 (3)外郭団体への派遣等職員について、賃金改定に必要となる財源的措置を行うなど、本市職員同様の改定を確実に実施すること。
 申し入れについては以上である。
 その上で、申し入れにあたって指摘しておきたい。
 2016年春闘においては、大手企業の集中回答が出されているが、年明け以降、円高・株安が進み経営者側の先行き不安を背景に、前年実績には満たないまでも、3年連続のベアを実現している。社会全体の景気の底上げに向けて、今後の中小企業の動向に注視していかなければならない。
 一方、地方公務員給与については「給与制度の総合的見直し」が、2015年4月から実施の自治体に加えて、多くの自治体で本年4月より実施予定とされている。「給与制度の総合的見直し」は給与水準の引き下げと、地域手当の支給割合を引き上げることとなっているが、75%の自治体が地域手当の非支給地であるため、地方公務員給与の地域間格差は拡大している。地方公務員給与の引き下げは、地域の民間労働者の賃金にも影響を与えることや、地域経済を冷え込ませる恐れもあることから、自治体賃金の地域間格差の是正及び、自治体労働者の生活保障に即した引き上げが求められている。
 大阪市でも、昨年、大幅なマイナス勧告が出され、本年4月からは、引き下げ改定とあわせて「給与制度の総合的見直し」が実施される。加えて「給料月額の減額措置」が今後も継続されると、組合員の生活実態は危機的な状況となることから、改めて「給料月額の減額措置」の即時終了を強く求めておく。
 また、2015年確定において市側から提案を受け、既に職員周知もされている「通勤手当における経路設定の基準の見直しについて」であるが、今回の見直しは、職員の通勤実態を鑑み、経路の認定等において、現行よりも向上させることが前提であると認識している。そうしたことからも、申請を行った職員の不利益になることはあってはならないと考える。われわれとしては、今後、組合員への不利益とならないように、必要な都度の協議と丁寧な扱いを要請しておく。
 その上で、本日申し入れた「市労連2016年統一賃金要求」は、引き続き組合員が大阪市の公共サービスを担う上で重要な要求であり、使用者である市側の責務において、組合員の置かれた状況を十分踏まえて真剣に対処されることを強く求めておく。

(市)
 ただ今申し入れをお受けしたところであるが、私ども公務員の人事、給与等の勤務条件については、制度の透明性を確保しつつ、市民に対する説明責任を十分に果たすことがこれまで以上に求められている。
 要求については今後、慎重に検討するとともに、十分な協議のもと交渉を進めてまいりたいので、よろしくお願いする。

(組合)
 組合員の賃金、勤務条件・職場環境の改善は、労使の自主的・主体的な交渉と合意により決定されるものであり、この間の労使交渉・協議において確認してきた経緯を踏まえ、誠意と責任ある市側対応と、労使対等の原則に則り、市労連及び傘下の各単組との健全な労使関係の構築に努めるよう要請しておく。

平成28年3月17日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年10月4日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 それでは、本年の賃金確定要求に関わり予備交渉を開催する。
 まず日程等の確認であるが、10月7日、金曜日の5時30分から開始ということで、場所もお願いする。交渉メンバーは執行委員長以下である。
 今回は、市労連の委員長も変わるし、単組の役員も変わるので、交渉メンバーの変更について冒頭に自己紹介をする。特に市教組がこのときには加盟となっているので。明日の大会で加盟確認することで7単組から8単組になる。こういう形になるので、これも含めて自己紹介を冒頭に行う。

(市)
 了解した。場所はいつもどおり、本庁舎4階の第1第2共通会議室ということでお願いしたい。こちらの交渉メンバーは人事室長以下であり、水道局、教育委員会事務局ということとしている。確認であるが交通局は。

(組合)
 こちらも大交は入っていない。

(市)
 交通局は除くということで、それから病院機構も除くということで。オブザーバーとしての扱いで、市大の教労組と同様ということで。

(組合)
 そうである。

(市)
 交渉議題は、例年どおりであるが平成28年度給与改定等(市労連賃金確定要求)についてということで。それからこの後、項目の内容については説明いただくことになろうかと思うが、内容として交渉事項とそうでないものがあるので、説明を受けた後、内容について各担当から確認をさせていただければと考えている。

(組合)
 全体的な特色としては、プラス改定なので早期の給与改定と清算を年内に。条例改正を早くするようにと、こういうような立て方になっており、大きなところで言えば、手当関係は、例の配偶者の手当関係があのような勧告内容になっているし、各政令市も良く似た内容になっている。2市ほどは明確に国と同じように変えろと言っているが。基本的にまだ検討中の課題という認識を持っているので、そこは人事委員会勧告がそう言っているので、逆に市側で一方的な変更をしないようにと、こういうような内容である。
 今回はプラス改定という中で、それぞれの給料表の部分についても表現を変えたことと、去年は総合的見直しがあったので、その部分は今回全部消している。また、やはり減額措置について早期終了を求めるというスタンスは変わっていないので、給料表のプラス改定に関わる改定と給与カットの問題が中心になるかと思う。また、厚生エリアになると思うが、例の共済の付加給付が廃止された絡みの部分で何らかの措置をという求め方をすると思う。これは実際、小委員会交渉や事務折衝で内容を精査して細かく詰めていうことであると思うが、例年と違うという部分で説明した。

(市)
 それでは、各課から確認させていただいてよろしいか。
 先ほどの話であるが、付加給付の廃止の関係でと言われていたのは、休職の関係では他も色々と話はあるだろうが、今回は特に付加給付の廃止に関わる何らかの措置となると。今の時点で具体的に何というところまでは。

(組合)
 大阪市だけが独自になっている例の分があるな。そこも交渉の中で一定決着していることになっているが、やはり問題点が多いとしてずっと話をしてきたので、今回、傷病手当が先行して出るということではなくて、本来のあるべき姿、公費からということも含めてやっていただくのと、全体的に6ヶ月ほど大阪市は少なくなることになると思うので、そこについては、他市を見たときにやはり6ヶ月の差が出ているということについて、何らかの対応が必要なのではないかと認識をしている。それでは具体的にどういうやり方がいいのか、単に半年分を埋めればいいということではないと思うので、全体を見たときにどうするのかということを含めて、それは交渉の中で詰めていくことかと思う。具体的に何をせよとは書いていないが、方向的には、そういう方向を持ちながら交渉をしていく。

(市)
 わかった。最初に言われていた、先に傷病手当金が出るという話については、今回の項目でいうと前段に含まれているということでよいか。

(組合)
 そうである。もともと含んでいたところ、今回6ヶ月分がこの3月に廃止されるということで書いている。

(市)
 わかった。
 次に諸手当の関係であるが、先ほど説明いただいたと思うが、新たに配偶者の扶養手当について政府・国の考え方に追随することなくということかと思うが、国は人事院勧告では配偶者の関係の手当は落として、その分を子に積むという考え方だったかと思うが、ここであえて配偶者の扶養手当についてとしかされていないのは意図があるのか。

(組合)
 子には積まれるが、配偶者は引き下げとなる。人事院が言っているのは扶養手当の中の原資でやりくりすると言っているが、それをどこまでできるのかということもあるので、子に積むというところは置いておいて、配偶者の手当を引き下げるということ自体がわれわれとしてはだめだということである。

(市)
 子に積むのは別の話であって、まず。

(組合)
 積んでもらえるのであれば積んでほしい。

(市)
 まず配偶者に係る扶養手当の引き下げはだめだと。

(組合)
 そうである。
 国は原資として配偶者から子であるが、政令市も含めて地方自治体では単純にそうならないところもある。それでは済まないところがある。市労連の各単組でも配偶者から子で済むところと済まないところがある。それぞれで状況が違うので。市職でも市従でもそこは承知できる部分とそうでない部分が明らかにあって、やはりそこはわれわれの中でも整理が必要であるし、自治体の中でも整理が必要である。やはりそれは人件費に結びつくことである。右から左へ入れ替えて総人件費は変わらないところもあれば変わるところもあるだろう。

(市)
 手当関係で言うと去年から変わった部分では、臨時・非常勤の部分で、いわゆる平成26年の総務省通知というところで、その文言を入れられているが、この意図というのは何か。新たに入れられた意図というか。

(組合)
 これは2年前に任期付職員に関しては。昇給や昇格などで改善があったかと思う。それに比べて臨時・非常勤職員の処遇というのは見劣りするところがあるので、今回、項目を入れたのは、任期付職員についてもわれわれとしては100%だとは思っていないが、特に臨時・非常勤職員の処遇の改善ということを大きく求めていきたいと考えている。日額の設定もそうであるし、休暇に関しても、両立支援の休暇の関係など国と異なる点もあるし改善点はある。産前産後もつけてほしい。日額の設定については、例えば事務技術であれば8,310円だったか、この算出根拠も含めて他と比べてどうなのかということで改善を求めていきたい。

(市)
 通知をもってどうこうという訳ではなくて。

(組合)
 通知をもってどうこうとは。

(市)
 今回新たに総務省通知とされたので、この通知の中から言われているのではなくて。

(組合)
 そのとおりにせよということではなく。

(市)
 ただ臨時・非常勤職員について何らかの考え方があるのかどうかという。

(組合)
 そうである。

(市)
 あわせて人事課関係の休暇の部分も含めて。

(組合)
 全般的な勤務労働条件に関して。

(市)
 定年退職後の生活設計の支援として、から始まる部分であるが、十分な労使交渉と合意を前提にとされている部分の後に、充実改善を図りという言葉が入っているが、昨年は入っていなかったので、この辺りの意図を伺いたい。

(組合)
 再任用制度でいくかどうかという話がもともとある。本来、組合が求めている部分はまた別の次元のところにあるが、しかしながら当面再任用で運用していくということになっているため、昨年がどうとかはあるが、基本的に再任用制度の部分について、そこで充実改善を図っていかないと仕方がないということが現実問題である。そのため単なる定年延長というところの部分も求めながら、当面この部分を。そこでやってしまうと、本来である定年延長よりもこちらでやっていこうということになりがちなのであるが。そこを充実させるというのは。だから難しい判断なのだが、だからと言ってそこを何もしないわけにはいかないので改めて今回こういう形にした。

(市)
 今の制度が悪いから改善を図るべきとか、そういうイメージではないということでよいか。

(組合)
 不十分な点はあると思う。しかし制度そのものを否定している訳ではない。

(市)
 わかった。
 続いてお聞きするが、共済の出産にかかる給付が廃止されるということに関する交渉については、要求項目として福利厚生事業の充実をという要求の中でやっていくのか。

(組合)
 そうなると思う。他の傷病手当とかというのは給与課マターとなるかと思うので、そこになるかと思う。一方で互助で色々とやっているが、やるとすればそこになると思う。

(市)
 パワハラに関する部分であるが、相談体制のさらなる充実をということで、昨年と少し文言が、さらなるという言葉が加えられている。この辺りは昨年同様管理運営事項になる。それから、さらなるというところであるが、昨年の9月から所属内で相談員をつくり、この4月から外部相談員を置いた。これらを踏まえて、さらなるということでよいか。

(組合)
 そうである。現行体制に関してのことであるからそういうことである。

(市)
 まだまだ十分ではないと、もっと必要だと、そういうことか。

(組合)
 外部相談で弁護士を付けたりとか、そういうところで相談者としては、例えば厚生担当にも聞かれたくない、私は直接行きたいという人もいるだろうし、厚生担当が入った方がいいという人もいるだろうし、その辺りの精査もしてほしい。

(市)
 他にもっと窓口をというよりも、そういう相談の仕組みを。

(組合)
 窓口もあった方がいい。そういうことでさらなると。

(市)
 そういう仕組みと。

(組合)
 相談される方が少しでも、言い方は悪いが、嫌な思いをしないような、良い状態で相談できるような。

(市)
 わかった。

(組合)
 管理運営事項だったとしても、9月以降の中で現状の報告は求めていく。相談がどうあったのかとか。その辺りも数も含めて聞くことになろうかと思う。

(市)
 わかった。
 管理運営事項について他の点では、昨年どおりになるが、昇格枠の部分でとりわけ行政職3級昇格枠の拡大を図ることという部分。並びに保育士に関する部分で昇格枠の拡大を図ることという部分。それから人事評価について検証、改善を行うことという部分。職員基本条例に基づく分限処分を行わないことという部分。これらの点は管理運営事項になる。

(組合)
 昨年と同じであるな。わかった。
 教育に関する部分は、何らかの回答はお示しいただけるということで良いか。

(市)
 基本は単組で交渉をしているので、そちらをメインに交渉させていただこうと考えているが。ただ、29年4月からの部分があるにせよ、大きく教職員の給与処遇についてという、大きな課題として扱われているという、そういう認識でよかったか。

(組合)
 そうである。
 それから、マイナスのときはスケジュール的なことを言われているが、それはそちらの立場として早くしないといけないということかもしれないが、今回はわずかではあるがプラスであるが、今後の交渉スケジュールはどうか。こちらはもともと早期給与改定を求めている年内清算もあるので。

(市)
 そういう状況があるということは認識している。ただ、現時点における交渉期限というのは未定である。今の時点でこういう考え方を持ってというのはお答えできる状態ではないが、言われたように小委員会交渉、事務折衝については、こちらとしてもきちんと対応してまいりたいと考えている。こういう状況ということでご理解をお願いしたい。

(組合)
 ただ一時金に影響したりとか、年内清算が難しいというのは、いかがなものかと考える。一方で国の人勧の扱いがどうなるかということで、昨年、大阪市は別だったので関係なかったが、他の自治体に対してかなり国から言われていたと思う。おそらくそうなのかなとも思うが。交渉を積み上げながら早期に決着を目指すというのがこちらのスタンスである。
 それではこれで予備交渉を終了する。

平成28年10月4日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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2016年賃金確定要求案

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平成28年10月7日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 2016年賃金確定並びに年末一時金にかかる交渉を始めさせていただく。
 市労連は、10月5日に開催した、市労連定期大会において「2016年賃金確定要求」を確認したので、先ず冒頭に申し入れる。

   2016年賃金確定要求書

 詳細については、書記長より説明させていただく。

   要求書読み上げ

 「2016年賃金確定要求」については以上である。すでに各単組において、年末一時金にかかる申し入れも行ってきており、本日以降、従来どおり市労連統一交渉を通じて解決をはかっていくことを申し上げておく。
 市労連は、3月17日に市側に対して「2016年統一賃金要求に関する申し入れ」を行うとともに、具体化に向けて取り組みを進めてきたところである。
 9月21日、大阪市人事委員会は、月例給について平均で578円、率にして0.15%引き上げ、一時金についても0.1月分引き上げ、年間4.30月分とする勧告を行った。大阪市においては、職員・組合員の給与水準が年々引き下げられていることから、今回の勧告結果は、較差こそ小さく不満ではあるものの、引き上げという観点からすると当然の結果として受け止めている。しかしながら、人事委員会は本年の公民比較においても、民間給与データの基礎資料から上下2.5%ずつを除外して比較を行ってきた。昨年に関しては、上下2.5%ずつの除外を行った場合と行っていない場合では、公民比較結果に大きな差が生じていたことが判明しており、本年においても、仮に上下2.5%ずつを除外せずに比較を行えば、2,008円の引き上げとなっていたことが既に明らかとなっている。市労連として、人事委員会がこのような、明らかに国や他都市とは違った取り扱いを行うのは、市側からの一方的な要請により、職員の給与水準を意図的に引き下げることが目的であると考えるところである。いずれにしても、正確な公民比較とは言えないことから、このような取り扱いは即刻改めるよう、人事委員会に対して強く指摘してきたところである。
 組合員の給与水準は、給与制度改革やこの間のさまざまな人件費削減により、大きく引き下げられていることは言うまでもない。とりわけ「給料月額の減額措置」が今なお継続されており、組合員の実質賃金に大きな影響を与えている。例年、人事委員会勧告において、職員の本来支給されるべき給与と、減額措置後の給与が示されているが、この内容を見れば「給料月額の減額措置」がいかに組合員の賃金に大きな影響を与えているかが明らかである。市側が6月30日に発表した2015年度一般会計等決算見込み(速報版)によれば、財政収支は引き続き改善傾向にある。にもかかわらず市側は、財政難を名目に依然として「給料月額の減額措置」を継続しており、勤務意欲向上の観点からも、早期に終了すべきである。市側は、こうした組合員の生活実態や懸命な努力を真摯に受け止め、雇用主の責務として、人件費削減に頼らない予算確保に努め、組合員への負担を少しでも減らす努力を行うべきである。市労連として「給料月額の減額措置」については、この間、即時終了を求めて交渉を行ってきており、単年度での都度の協議を行うという認識からも、2016年賃金確定交渉においても、最重要課題として即時終了を強く求め、交渉に臨むことを表明しておく。
 さらに、給与制度改革で最高号給が大幅に引き下げられたことにより、多くの組合員が昇給・昇格もできずに、各級最高号給に留められており、組合員のモチベーションは、低下の一途を辿っている。本年4月からは、一部の給料表で号給延長が反映されているが、あくまでも、給与制度の総合的見直しの一環として実施されており、極めて限定的であることから、組合員の勤務意欲の向上につながるよう、給料表構造等の抜本的見直しを行うとともに、昇給・昇格改善を含めた総合的な人事・給与制度を、早急に構築するよう求めておく。また、2014年の賃金確定交渉の市側回答で、将来の人事・給与制度の全体像を描く中で、あるべき昇給制度等の検討を行っていくと示されていたが、昨年の確定交渉においては、その具現化に向けた労使での協議・検討を行えないばかりか、市側の検討内容すら明らかにされていないことから、この間、検討してきた内容を本年の確定交渉で明らかにするよう要請しておく。
 また、本年、人事院が勧告を行った配偶者にかかる扶養手当のあり方については、政府・国の考えを追随した、安易な見直しを行わないよう申し上げておく。
 9月以降、多くの政令市で勧告が行われている状況もあり、労使の主体的な交渉によって2016年賃金の具体化をはかる時期にきている。人事委員会が第三者機関であることを踏まえ、労働基本権制約の代償措置である人事委員会勧告内容を尊重し、市側として早期にその実施をはかるべきである。
 いずれにせよ、団体交渉は、労使合意という、あたりまえの労使間ルールを市側が守らなければ解決はあり得ず、健全な労使関係の下で労使交渉が行わなければならない。市側として組合員の勤務意欲の向上と、その家族の生活実態を十分踏まえ、本日申し入れた要求内容に関し、市側の主体的な努力と誠意ある対応の下で、労使交渉・合意がはかれるよう強く求めておく。
 その上で、今後、労使間で主体的に交渉を進めていくにあたって、市側の基本的な考え方を明らかにするよう求める。

(市)
 皆様方には、平成21年度からの継続した給料カットにご協力を頂き、この場をお借りして改めてお礼を申し上げる。
 ただ今、賃金確定要求に関する申し入れをお受けしたところである。
 この件については、去る3月17日に皆様方から「賃金要求に関する申し入れ」を受け、先月9月21日には本市人事委員会から「職員の給与に関する報告及び勧告」が行われたところである。また、年末手当については、この間、各単組からの申し入れがなされてきたところである。
 私ども公務員の人事、給与等の勤務条件については、制度の透明性を確保しつつ、市民に対する説明責任を十分に果たすことがこれまで以上に求められている。
 いずれにしても、本日要求を受けたところであり、今後については、要求内容及び人事委員会からの勧告内容を慎重に検討し、精力的に交渉・協議のうえ、早急に回答をお示ししてまいりたいと考えているのでよろしくお願いする。

(組合)
 ただ今、市側より「賃金確定要求及び年末一時金について」の現段階における考えが示された。その中で「要求内容及び人事委員会からの勧告内容を慎重に検討し、精力的に交渉・協議のうえ回答する」との考え方が述べられた。
 しかし市労連としては、人事委員会勧告制度が労働基本権制約の代償措置としてある以上、その実施に向けては自主的・主体的に労使で交渉を重ね決着をはかってきたところである。賃金確定・年末一時金は、労使における自主的・主体的な交渉と合意がはかられることが重要であると認識しており、市側の一方的な思いだけでは、労使合意はあり得ないことを申し上げ、市側の誠意ある対応をあらためて求めておく。

平成28年10月7日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成28年10月18日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 10月7日に市労連として賃金確定要求を提出し、そのときにも一度やり取りを行ったが具体的なやり取りには至っていないので、本日、小委員会交渉の中で確認をしていきたい点について、まず、行いたい。
 ひとつは、今後の交渉日程などの関係である。人事委員会の勧告は、ご案内のとおりとのことなので、私どもとしては、早期に条例改正をされるべきという思いである。早期改定を望む立場で発言をするが、職員給与は非常に重要なことでもある。期待感も高い。一時金も含めてあるので、改めて早期の給与改定を求めたいので、その後の検討状況について、説明いただきたい。

(市)
 10月7日の申し入れ以降、これまで内部での議論を続けており、ご承知のとおり昨日には府の人事委員会勧告もあったところである。引き続きこれらの状況も踏まえて、鋭意検討を進めていくこととしているが、人事委員会勧告については尊重しなければならないということはもちろんであると考えているが、他都市の状況で言えば、先ほど申し上げた府の人事委員会の較差の出し方が、少し昨年と方法を変えられたということもあり、この辺りを分析する必要があると考えている。
 また、今回は給与カットを行っている状況での引上げ改定ということになるので、財政への影響も十分に精査し、市の財政状況を慎重に見極める必要もあることから、時間を要しているという状況である。この点について、ご理解を賜りたいと考えている。

(組合)
 ほぼ10日ほど経ったわけであるが、その間、検討されたとは言われても、結局のところ何も答えがない状況である。今、昨日の府の人事委員会の勧告云々ということを言われ、そのことについての分析なりということだろうが、われわれとしては全然別個の話かと思う。分析が必要ではないとは言わないが、それは人事委員会の話であって、人事委員会が大阪府のことをどう見るのかということは当然あろうかと思うが、大阪市が府の人事委員会の中身を分析するということ自体が、ちょっと理解ができない。この間、「大阪府では」ということを、特に橋下市長になって以降繰り返されているわけだが、ことこれに関しては、大阪府の人事委員会が大阪府の職員給与に対しての勧告を行ったわけであって、その中身を見ながら逆に大阪市はどうするかということは、これは全然逆の話かと思う。人事委員会が今言われたようなことを言うのであれば分からないでもないが、人事室がそういうことを言うのは、ちょっとピントがぼけていると率直に思う。大阪市の人事委員会の勧告で出たことについて、どう分析するか、どうやっていくかということであればいいが、逆に後で言うつもりではいたが、そうするのであれば大阪府の今回人事委員会の勧告で色々なことが出てきており、大阪市の取扱いと大分違うような方向の舵をとっているところもでている。そのことも含めて検討しながら今回の確定で何らかの提示をされるのかどうなのか。たぶんそれは、市の人事委員会はまだそこまで言っていないので、なかなかそこにはならないと理解するのであれば、これも同じ話かと思う。そこのところだけは、何か給与改定については変に分析をしてちょっと待ってほしいということであって、他は単なるこれは府と人事委員会の話だとなってくると思うのであるが、そうするといいとこ取りにしかならないので、なぜ給与改定、プラス改定を少し結論の時期も含めて、交渉スケジュールすら出ないのか。例えば年内、12月の条例改正を目指すということもなく、ただ単に検討中であるというのは、われわれとしては非常に理解できないわけである。もう少しその辺りの経過を詳しく教えてもらわなければ、なかなか小委員会交渉は成り立たないと思うが、この辺りはいかがか。

(市)
 今ご指摘いただいたように、府の勧告については、我々がシステム的にどうこうというよりは、どちらかと言えば市の人事委員会がこれから分析を同時に行うというところもあろうかと思うが、申し上げたのは、これまで話にもあったように府市整合の観点からこれまで、このような点については踏まえてきたところもあるので、この辺りも踏まえながらということで申し上げたところである。

(組合)
 2年前のときを振り返ると、あのときも結局、一時金も含めて元の条例下での支給になった。それはやはり問題があったということで、われわれも抗議声明を出しながら早期の改定を求めてきた。今回も同じような扱い、ただ、幅は2年前と大分違う。幅は違うので、いわゆる人件費という話だけでいえば、そこまで市側が強くこだわるほどの額ではないと率直に思う。それなのに2年前と同じように、プラスのときはいつもこのかたちの繰り返しになると、マイナスはすぐに、小委員会交渉になる前から交渉日程を示しながら、例えば申し入れの際にこの時期をヤマ場にするというようなことを言っておきながら、プラスのときは本当に何も言わないということでは、あまりにも誠意が感じられないわけである。プラスとマイナスですごく市側の。分からないわけではないが、しかしあまりにも何も示さないということ自体が、では10日間何を検討されてきたのかと、どういうところに話をして大阪市としての考え方を確認してきたのかということで言えば、ちょっと何もしていないのではないかと、率直に感じる。繰り返しになるが、プラスはプラスであっても、そこは大阪市で責任をもって条例改正を早期にやっていかなければならないと考えるし、われわれもマイナスのときにすぐに交渉に入って、すぐに給料表の作り込みもさせられたということもあるので、プラスとマイナスであまりにも考え方が違いすぎるのはちょっと問題ではないかと一方で思うが、この辺りはどうか。

(市)
 確かに2年前の平成26年の勧告に対する対応もなかなかスタート時点できちんと説明ができなかったというところは、確かにあったと思う。早期にということであれば、市会の日程も勘案すると11月の第1週くらいには交渉を終えていかないといけないというところも考えると、かなり厳しい日程になってくるところもあろうかと思う。ただ、私どもの考えとしては、できるだけ早く交渉の場で市の方針、考え方をお示ししたいと思っているので、先ほど申し上げた点において皆様のご理解を賜りたいと考えている。

(組合)
 他都市の話、特に政令市を中心とした話を申し上げると、13日に人事主管者会議、いわゆる局長会議に対して申し入れを行っている。大都市協は20の政令市と東京都と特別区の22団体である。そこで色々と。実はマイナス勧告の政令市も存在しているのであるが、そこは置いておいて、良く似たプラス勧告の幅でいうと、ほとんどが年内決着と聞いている。それも意見交換の場で各政令市の状況報告ということでそういう状態であった。私の報告では、それがまだ何とも言えませんと、唯一大阪市だけがそういう状況であった。他都市の状況も見ながらとなってくると、ではそこはどうなのかということになってくるわけである。国の方もそろそろということになってくると思うので、そこまでなぜ引っ張るのかということ、大阪市が特に突出しているわけでもなく、全体的にプラス勧告の幅も良く似ているし、そのなかで各政令市はそういうことで交渉をもっている。早いところであれば11月の頭くらいに終わるところもある。その中で大阪市だけここまでするというのはどうも理解ができない。もう少し努力をしてほしい。早期に改定する気があるのかないのかといえば、ないとしか言いようがなくて。2年前と同じことにはならないようにしてもらいたいという思いでいっぱいである。そのうえで、例えばであるが、最悪の話とした場合に、一時金といわゆる給与改定の話を別個に切り離せるかどうか、そこについても今の段階では何とも言えないのかどうなのか、そこを聞きたい。

(市)
 今、別々にという話があったが、月例給の引上げ、それから一時金の引上げ、これはどちらについても市全体としての人件費になると、決して小さくない状況にあると思っている。やはりそういうところでいくと、どちらも慎重な判断が必要であろうかと思うし、別々にということからしても、一時金というのは月例給がベースということであるので、それからするとやはり先行して一時金の改定を行うというような判断は難しいと考えている。

(組合)
 冒頭に課長からあった大阪府の人事委員会の勧告の給与改定のことについて読まれているとは思うが、職員給与は義務的経費であり危機的な状況にない限り厳しい財政状況下においても予算上適切に措置される必要があるという、こういう2行がある。このように職員給与のあり方というところ、これは人事委員会の意見であるが、このように書かれている。これはある意味思い切った書き方をされているのであるが、私もこれだと思う。私は大阪市は厳しい状況下ではあるが危機的な状況かと言われればそれは違うと思う。大阪府と比べればさらにそうだと思う。その中でもこういう言い方をしている。これを受けてどうするかはともかく、まあこれはマイナスなので、このように書いてもあれだろうが、私は率直に言ってこうだと思っている。いわゆる固定費のように必要なものなので、ここを削ってどうこうするような性格のものではない。時期をずらしてやるものでもない。どうせ改定しなければならないのであれば早くしましょうよという話ではないか。このことを踏まえれば私も必要かとは思うがどのように思うか。

(市)
 繰り返しになって恐縮であるが、先ほども申し上げたとおり、今回の勧告というのは給与カットをしている中での引上げ改定ということ、やはり人件費でみたときに決して小さくないというように思っている。確かに平成26年度と比べれば影響額としては少ないということにはなるが、そういう財政状況の中でいくとやはりその部分については十分に精査し、慎重に取扱っていく必要があるかと思っている。時間を要することになっているが、申し訳ないが、できるだけ早く方針等も含めて示したいと思っているがご理解を賜りたい。

(組合)
 前に吉村市長就任時の話もしていたが、それも結局市長自身が色々とお考えになっている政策的な経費がかかる、具体的には言わないが。逆にそれを何とかやっていくために職員給与で調整するということ、これはあってはならないと言ったし、それは、やること自体は否定はしないが、だからそのことを職員給与ですることはやめてくれということは、ずっと言い続けている。そこはありきで、後は例えば物件費関係をどうこうすることはあったとしても、職員給与では。それをやったからそれですよということは絶対それはだめだということは言っているので、もしもそのことを含めて考えているのであれば、それは全然だめだということはこの場で言っておきたいし、給与改定ができなかったとしても一時金に対する期待は大きい訳である。それは職員皆だと思う。一時金だけでも0.1月分確保するとか、そういうことも含めてぜひ検討してもらいたいということがひとつである。そしてその上で、いつも給料表の作り込みという作業が入ってくる。交渉スケジュールが示されないが、この給与改定に係る作業、いわゆる事務折衝をこの間してきた。いずれにしてもこの作業が必要なわけである。日程感がつかめない中でも。給料表の作り込みとか事務折衝というのは、それは一方でやるということでよいか。

(市)
 具体的に市の方針が今日の時点ではお答えできない状況ではあるが、人勧を実施すればという条件の下、例年どおり行政職給料表の改定から具体的な協議をさせていただければと考えている。

(組合)
 2年前は事務折衝も少し置いておかれたという記憶がある。方針が決まっていないのでちょっと作り込みはどうなのかという話があったのだが、しかし交渉をしていく中でそれを示されなければこちらも決着に持って行けないので、それで事務折衝を入れてきた経過もある。今回確認したいのは、とりあえず事務折衝に入っていって給与改定を目指す中身としての給料表を行政職作っていくということは今日確認させてもらってよろしいか。それは詰めていくこととしたいと思う。
 それといくつか確認をしていきたい。給与カットのことを先ほど言われた。給与カットがありながらプラス改定ということだが、われわれの立場としてはなかなか給与カットに納得している訳ではない。それありきで言われても、それ自体がどうかという思いを持っているので、去年の確定以降、なかなか話が前に進まない。財政収支見込みも出たがその後説明もあったがなかなか納得できるような状況になっていないということもある。そう言いながらも確定の時期に入ったので、条例期間中ではあるが改めてこの確定で給与カットについての廃止を求めたいと思うが、この辺りの、これも2点目に給与カットについて直ちに終了することということで確定要求に載せているが、7日以降検討した事項があれば聞きたい。

(市)
 申し訳ないが、具体的に今の時点で何か申し上げることができる状況にはない。そういうところではあるが、給与カットについては職員の皆さんに決して小さくない負担が生じているということについては認識しているが、先ほど言われたように当面の単年度の通常収支不足については昨年度と比較して一定の改善はみられるものの、ほぼ同様の傾向で推移していくということが見込まれている。今年度においても単年度の収支が不足しているという状況については変わりがないという状況にある。冒頭に申し上げたが、具体的に現時点では何も申し上げることができないが、引き続き財政状況について注視しながら単年度の交渉課題ということで交渉を行っていきたいと考えている。

(組合)
 いつも時期をずらしての交渉にならざるを得ない。ですので年内に決着させる給与改定の部分と、年を越しての話ということになってはくるとは思うが、給与改定とは切り離した状態で交渉していきたいと思うし、決算見込みを見ても課長が言われたことはそうなのだろうが、やはり順調に改善傾向のルートに乗ってきている。それを踏まえるならばたとえ1年残っている、最終年があるからといっても、当然廃止を求めるが、少しは見直し位はできるのではないかなと思う。その辺りは給与改定後の話になるが精力的に交渉したいし、当然それは廃止を前提に市側も努力をしてもらいたい。どちらにしても結構長い、ずっとやっているので、それがありきということにずっとなり続けているので、ひとつのタイミングとしてはここかとおもうので、そこは引き続き交渉をしていきたい。それと今回の人事委員会の勧告の部分での確認であるが、配偶者に係る扶養手当と子どもの手当関係の部分、要するに国はこちらからこちらへ移動させているのだが、人事委員会の勧告でいうと、引き続き検討研究となっているが、人事委員会はそういうことをいっているので具体的に勧告には出ていないが、これについてはしないという、勧告がそういうことなので手当の見直しはしないということでいいのか。

(市)
 それも人事委員会の勧告の中で言われているところではあるが、扶養手当の関係についても現在検討中ということで、もう少しこちらの判断についてはお時間をいただきたいと思うのでご理解を賜りたい。

(組合)
 これは例えばそうした場合の人件費の増減というのは精査しているのか。例えば配偶者の扶養手当の部分を減らして子どもに持っていったときの、いわゆる総人件費が上がるのか下がるのか。上がる政令市もあるようだが。その辺りのことは分析されているのか、まだしていないのか。大阪市が国と同じような形でした場合にそれは人件費が上がるのか下がるのかということ自体はしているのか。

(市)
 まだ具体的に個々に見ていくというところまではやっていない。

(組合)
 上がる可能性もあるな。それをすることで。

(市)
 それも含めて見ていく必要はある。

(組合)
 それを確認したかったのであるが、今のところは、冒頭に人事委員会の勧告そのものは尊重したいと言われたので、それでいくとこれもそうかなと思う。ただ、政策的な使い方をされるわけで、われわれも難しいのだが、そのこと自体を全く否定するというわけではないが、出方が唐突だったので、いわゆる子育て世代に対してそういうような取扱いをするという事に対して入口から否定はしないが、ちょっとプロセスがもともと人事院がきちんと調査をした中で出てきて、市の人事委員会もこういう形だけではなくて、だからあまり調査ができていないと思う。ただ民間状況から見たら、そういうようにするほどの民間状況ではないということは間違いない訳で、ではなぜするのかという、そういうプロセスがどうもよく分からない中で、もしこれをするのであれば、それは違うということに当然なってくる。言えば逆にそれで人件費が上がるのであれば、この間、繰り返し人件費のことを言っている割にこのことはすっとなるというのはおかしいということになるし、そこは人事委員会としての研究も今後あろうが、市としての考え方を明確に持つべきだと思う。ここについてはどこかのところで確認しないといけない。今回についてはやらないのであればやらないということで、小委員会交渉で必ず確認させてもらう。
 保育士の関係であるが、今回は保育士の給与も行政職と同じ取扱いでということになっている。その経過は色々と書いている。実態的なもの、民間との比較があるにも関わらずということなので、それはそれでいいかと思うが、ただもともと保育士の給料表は合意していない。合意していないのでこれについては深く議論するということにはなってはいないが、本体の給与改定の話があるので、保育士給料表までの話になったらまたその次の話になるから、さらに何もよく分からない答えだと思うが、仮に行政職がそういうことで人事委員会勧告どおりするということになった場合、保育士についてもそういう扱いをするという考え方でいいのか。

(市)
 保育士も今回引上げという形で人事委員会が勧告しているところではあるが、保育士については、民間の保育士よりも本市の保育士の給与水準が高いという点について、市長は少し問題意識を持っているところはある。そういう中でこれまでの経過とか、あるいは保育行政の推進の観点から様々な視点でこれまでも検討を進めてきているところである。人事委員会からは具体に申し上げると民間保育士の水準が上昇傾向にあるという調査結果があるものの、依然として本市の保育士との隔たりというのはあるというように考えているところもあるので、引き上げについては相当に慎重な判断が必要でないかと現時点では考えている。

(組合)
 冒頭にも言ったが保育士は合意していない事項である。だが、一方的にされても困る。合意はしていないが、今言われたことも気になるのでそれは事務折衝も含めて保育士給料表については、合意はしていないが、一方的にさせないためにということでわれわれも交渉していきたい。ただ、当然引き上げだと思っている。人事委員会も一方で民間調査はあるが社会情勢のことに触れているのと、国の施策のことに触れているではないか。市長自らも割とそういうことも、保育士の人材確保に関しても色々言われている。しかし給与はまた別個ということは、なかなか実際はそうはならないと思う。だから実態的にそうしていくのであれば一定職員給与も含めて行っていく政策的な観点を絶対に持っていただかないといけないと思うので、それが今回の人事委員会の勧告だと思うので、当然行政職のことをまだ何も言われていないので、そこまで突っ込めないだろうが、行政職の方向性が決まれば当然それと同じような取扱いで、決まればと言うのはプラスの前提である。その前提の中で交渉を進めていくということなので、そのことを今日は言っておきたいと思う。
 教職員の給料表を今回市労連の項目で入れているが、今、市教委が交渉していると思うが、現在の状況を教えてほしい。

(市)
 現在、市教組と交渉を事務折衝を含めて毎週行っている。給料だけではなくその他条件も行っているので、進捗については、大阪府の動向も見守りながらしていくということで。

(組合)
 政令市移管になって何か逆に、市費の関係はもともとなのでそれはいいが、そういう、あまり良くないところだけがそのまま引用されている感もあったりするので、それはやはり教育現場というのは、おそらく市教委は何回も言われているとは思うが、教育現場というのは独特なものがある訳で、行政職と扱いが同じにならないこともたくさんあると思う。必要であれば市労連交渉も含めて市教組と連携をしていくので、状況は都度、関係単組から聞きながら状況に応じてそういう取り扱いをするので、誠意を持った交渉をしていただきたい。

(市)
 当然、独自のものを作ってはいくということであるが、全国的な全人連モデルも含めて、参考にしていきたいと思っているので、今後とも誠意を持って交渉させていただきたい。

(組合)
 くれぐれも悪いモデルを作らないようにしてもらいたい。
 前に課長からも予備交渉で話があった傷病手当に絡む話であるが、財政調整があった関係で6ヶ月の附加給付が傷病手当からなくなっている。傷病手当をなくなってからは、国と府と政令市の中で旧の大都市を入れているが、明らかに大阪市の状況が悪い。これは附加給付の分については当然国からの指導も含めてこういう取扱いになったということは了解をしている。その上でどうするかという話になってこようかと思う。特に大阪市は傷病手当金が先にきている。傷病手当金が先にきて休職給80%の支給があるという明らかに逆転をしている状況である。ひとつはこの辺りのこともある。一番重要なのは何とか3年間というところのなかで、最低でもここは保障されている現状のなかで、6ヶ月足りていないというで何とかしないといけないという認識を市労連は持っている。今回の要求項目に入れているのはここもあってのことであるが、この6ヶ月について、このままではどうも他都市から見てもいびつであるが、これはどのように考えているのか。

(市)
 共済組合の内容は交渉事項ではないので、そこは組合会で判断されていることかと思う。休職給をどうするかということは、それは厚生担当ではなく人事課になるかと思う。

(組合)
 では人事課にこの辺りのことを聞きたいが、たぶん傷病手当が入れ替わったときからの経過もあるかとは思うが。その辺りのことも含めて、今段階での考え方が聞きたい。

(市)
 ご存じのとおり大阪市だけが傷病手当を前に持ってきている。これは平成25年からであるが、当時は受益と負担の明確化ということで前市長のときであるが。休職の間も給与は税金であるのでそちらからではなくて職員間の負担で対応すべきということでこういう制度となった。この時点では大阪市の共済組合は単独で組織しているという状況であった。しかし、その後平成26年12月に全国の連合会に大阪市の共済組合も入る。今年度になり大阪市共済が全国の連合会から財政調整を受けるということになった。簡単にいうと他都市の拠出金から交付を受けているという状況になっている。この制度を導入した時点では一定職員間で負担をするということで、これはこれで意味があった思うしこういう形で制度がスタートしたのであるが、状況が変わり現在の大阪市が他の自治体からお金を若干ながら受けている、迷惑をかけているという状態になっているということであるので、この辺りについては我々としても一定の状況を踏まえた上で、この制度は今後もこのままでいいのかということについて検討をしないといけないと考えている。

(組合)
 確か年金の一元化のからみもあって、いわゆる全国連に入っていったということで、結果的に今回は大阪市を含めて数団体程が財政調整を受けているということもあって、当然受けるということは市共済そのものも少し努力をしなさいということもある中で、今こういう取り扱いが違うこと自体も一定見直すべきではないかということは私も聞いたことがある。それのひとつが逆転している休職給、要するに公費を先に傷病手当を後という本来のもともとのあり姿にする必要があると認識している。条例も変えないといけないし色々なところで調整が入ってくるかと思う。ひとつは元の制度に戻すべきだと、まずは休職給を出して、後に傷病手当という入れ替えをもともとに戻すべきだと思うし、それと合わせて今回6ヶ月の附加給付がなくなったことについてどうするかということも、われわれとしては求めていきたい。先ほど共済組合は組合の話でと言われたが、なかなかそこの制度では難しいと思う現実問題として。そこはわれわれも共済組合の互選側のメンバーであるから、そこはそこで何らかの求め方をするが、一方で休職給をどうするかという議論もしていかないといけない。単純に6ヶ月を足せるかどうかということは非常にハードルが高いだろうが、現状がこうである限りこれを何とかしないといけないと認識を非常に強く持っているわけである。他都市の状況と明らかに違ってきている。これは附加給付がないからこうなるのだろうが。ちなみに交渉事項ではないので教えてほしいのだが、これは財政調整を受けなくなった場合に附加給付は復活するものなのか。

(市)
 民間も含めて傷病手当附加金という考え方が少し健康保険組合の場合と共済の場合では違うのであるが、民間の場合は延長傷病手当金という制度がおそらくまだあるだろう、ただやっているところはほとんどないと思う。共済組合のグループでも傷病手当金附加金をしている団体というのは非常に少なくなってきている。総務省の今回の附加給付の見直しで財政調整を受けなくなったときにそれが復活できるのかというのは、ほぼ認可は下りないであろうと考えている。

(組合)
 あまり好ましくないというか、できればなくしたいという思いが国にはあると。

(市)
 ただ国家公務員共済でも附加給付がある団体もあるので、すぐに全部なくすというのは難しいだろうが、ただ一度なくしたものを復活するというのは難しいだろう。

(組合)
 そうなればなかなかここを何とかしないといけないというようなことにはなってくるのかなと、名古屋、京都、神戸はちょっと別として、3年のところというのはわれわれとしても維持をしたいと考えている。だから共済組合の傷病手当の分は役員会で基本的に確認されていることであるし、了解しているところであるので、あとはここでのやりとりをどうしていくかということになってくる。ちょっとここは細かい小委員会かあるいは事務折衝レベルでしないといけないと思っている。内容を細かくしながら。ですから今も経過だけの話で休職給と傷病手当の入れ替えも含めて検討されるということなので、並行しながら場を設定できるのであればそうしていきたいと思っている。
 時間も経過しているが、基本的に言いたくはないが府の人勧の話をする。先ほど職員給与のあり方という部分で言ったが、実は人事評価のところも今回触れられている。読まないが、相対化についてかなり否定的な考え方の報告になっている。要は相対化をしたときに絶対評価とのかい離が大きすぎるので、もう少し柔軟にするべきということになっている。割と踏み込んだ報告になっている。職員の理解を得られていないのはここにあるという言い方をしており、ひとつ言うとすれば相対評価における評価区分の分布割合を柔軟化する運用あるいはそのための制度設計の見直しが検討されるべきであるという、これは府の人事委員会の分だが、市の人勧はなかなかここまで言ってくれなくて、もっと何とか言うべきだというのは今後、対人事委員会としてわれわれはやるのであるが、府がこの人事委員会の報告の中でもし見直しをするとなれば、市はどうするのか。

(市)
 昨日、府人勧の概要版を見たばかりであるので、まだ府とも話はできていない状況であるので、それを受けて府がどう動かれるのかというのは分からない。私どもとしてはまず市の実態をまず確認する。府の人勧というよりは市の評価制度の実態かと思っているので、言われているような、いつも問題となっている絶対評価点は3点以上を取っているのに第4区分、第5区分の方がいるというのは、市側の中でも問題、課題意識は持っている。この辺りのどうモチベーションを上げていくのかというのは、この間ずっと課題認識としてはあるが。

(組合)
 いつも小委員会交渉とは別個のところでやっている。一度見直しもされている。われわれとしては、そのときも見直し自体は否定はしないが、ちょっとこれで見直しになるのかという言い方をした。もう少し絶対評価の点数をシビアに見てもらって、単に相対化の中で特例を設けるのではなく、標準に上げてはどうかと、ほとんどCではないかということであれば、そういう運用もあるのではないのかと。そのときに当時の課長はそれをすると結局骨抜き状態になってしまうという発言がたぶんあったかと思うが、そこまでを言っていないにしても見直すべきという考え方を持っている。例えば市の人事委員会がそこまで言えばやりやすい部分はあるが、如何せん市はそこまで言っていない。しかし言っていないからできないものでもなくて、これは当然、今まで人事委員会が言っていないことを、特に給与は思い切ってやっているではないか。何も言っていないことを、勝手に上を切ったりとか、やっているわけである。そのようなことはできるのだから、これもできると私は思うので、あまり人事委員会が言っていないからではなくて、よくそちらが言われる府の状況の中で言えば、する可能性が今回ある。少し検証するのに時間がかかるかもしれないが。そこはもしそうであれば、市も市としての考え方というのも出てくるのではないかなと思うので、われわれも府労連の交渉も見ながら少しやり取りをしたいと思っている。割と突っ込んだ形ということも踏まえて検討を求めておきたい。どういうことを指しているのかということは良く見ないといけないが。これだけではよくわからないのだが。おそらく教育委員会も相対評価というところで学校単位でしたりとか色々検討に入っているのではないか。それもこれを見たときに果たしてどうなのかということだと思う。もともと府費からこうなってきた経過から言えばもし今の流れでいけば府の人事委員会がこういうことを出したのであれば、もし政令市移管がなかったときにするんですかになれば多分しないと思う。こんなことを言われているなかで、やはり新たにするのはやりにくいということなので、しかしそれが市に移管したときにするのであればちょっと違うかなと思うので、そこも直接今回市に移管するということなので、府の人事委員会との関係性が少し距離は空くが、しかしこういうことを言っているということから踏まえれば、ちょっと拙速な感が、行政はやっているが、しかしそれも今課長が言われたようにどうかなということも少しあるようだから、それから考えたらちょっと市長部局とも連携を取りながらどうするかということを含めてされた方がいいと思うし、そうしてほしい。

(市)
 評価担当は本日来ていないがそことも相談しながら、特に人事給与制度については、新しいものを構築するということでしているので。

(組合)
 今の大阪市の制度は古いのであまり使わなくていいと思う。
 今あったように大阪府から大阪市に移管するわけだが、これはいつも言っているが、仕事が変わるということはない。そういう中で給与等勤務労働条件が後退することがないようにしてもらいたい。
 昇給制度も実は人事委員会も触れているので、国と比較してフラット化が図られているのを勘案して云々で、こちらも先の確定のときに人事給与制度を少し全体的な検討をと言いながら今回の項目にも書いているように全然進んでいないので、あのときあれで大綱決着をしたのである。それはそれを出たから一定大綱決着をしたという経緯も実はある。だからそうは言っておきながら全く毎年の確定で何ら検討結果が出てこないということと、検討しているのかそのものも何かよく分からない状況になっているので、やはりそこは今年については何らかの検討をしているということを示してもらわないと、あのときの確定で言われたことは一体なんだったのかということになるので、人事給与制度全般にわたるところについて、去年昇給延長をしたが、あれは言われている人事給与制度の検討ではなくて総合的見直しの範囲内でしかやっていないから、全然われわれがもとめていることと違うし、行ったのは行政の一部だけである。ですのであのときは技労の給料表についても同じ状況だからやるべきではないかということも発言したかと思うので、そのことも含めての検討を求めていきたい。その点何かあるか。

(市)
 今言われた制度の関係については、非常に難しい課題と認識しているが、引き続き検討してまいりたい。

(組合)
 最後に技労の関係であるが、人事委員会もまた出すのか出さないのか、何か出すのだろうとりあえず。それが本当に精度の高いものなのかどうなのかは別としても、あれだけ言っているから何かをどこかのところで出してくるのだろうと思っている。そのことはわれわれとしてはすごく否定的である。技労の給料表は現行の給料表の見直しのときにやっているので、大阪市の技労の給料表に関して言えば、今更何を触るのかというスタンスである。要は市政改革プランの中で謳われていることも含めてするということなのだろうが、そんなことはもう終わっている話だと、特に技労の給料表については一定終わっている理解をしている。無理矢理賃金センサスとか色々な数字を持ってきて何とかマイナス要因を作りながら下げていこうというようなことについては、それは問題ありと思っている。改めて7点目に書いている市政改革プラン2.0において示されている人事給与制度の見直しに基づく改悪を行わないことについては強く主張したいと思うし、このことについてまだ人事委員会は何も触れてはいないが、現段階の技労の給料表についての考え方を示されたい。

(市)
 技能労務職給料表については、言われたように人事委員会が調査をしている段階で、私どもが聞いているスケジュールとしては来年の3月くらいになるのかなと聞いているが、市としてはその報告の内容を分析したうえで、取り扱いについて考えていくことになるかと今時点では思っている。

(組合)
 通勤手当について、全体の洗い替えをすることになるので不利益が生じないように慎重にきちんとしてほしい。

(市)
 通勤手当については、昨年度から経路の認定について協議をさせていただいているところであるが、改めて確認しておくべき事項については交渉の中で議論、確認をしていきたいと考えているのでよろしくお願いしたい。

(組合)
 あのときは制度上悪くないという感じに思ったが、個別にやっていくと何かイメージが違うことが出てきている。これはいつもやっている、その都度交渉協議をしていくということなので、事案が発生した段階で、この確定期に関わらず当然していくということ、確定期にはそういうことを確認していくと、その都度状況に応じて交渉協議をしていくということについては、この確定で確認していきたい。今回、新制度とまでは言わないが制度の見直しによる洗い替えをするので、そのことを見ながら対応していきたいと思うのでよろしくお願いする。
 代理級が管理職から外れたときに給料表も一部課長級から係長級になったところもある。そのときの話が代理級は当時は非組ということで一切の交渉もないまま一方的にされたという、その辺りの弊害も出てきているので、その辺りの改善や何らかの対応を求めていきたい。
 管理監督者の権限をずっと持ちながらそういうことだということも申し上げてきた。これは人事評価の評価者の問題も一方ではあるが、特に以降2年くらいは研究職給料表の問題点を指摘してきた。経営形態の問題があって、それが現実的になっているのかどうかというのはちょっと状況が変わっているが、ただ給料表の構造としてはやはり問題があるという認識は変わらない。どれだけの職種が張り付いてくるかというのは今後変わってくるが、現状はそういう認識をしている。それはたぶん市側も認識をしているがなかなかそこに踏み込んでできないということもあるので、ちょっとこの間の経過もあるので、それに基づく対応は今年も求めていきたい。
 それでは7日に申し入れて以降の検討状況等を含めて本日小委員会交渉を行った。当面は事務折衝になってくるので給料表の作り込みから先行して行っていくのと、他の人事厚生の部分をどこでやっていくかということについては、少し交渉スケジュールが分かっていないので状況を見ながらとなるが、そこだけ先行して確認するということも過去にあったかと思う。給料表以外の部分は先に、人事厚生の部分はやっていくということも含めてあるので、そこは事務折衝をどうするかも含めて調整したい。それでいいか

(市)
 それでよい。

(組合)
 それでは本日の小委員会交渉は終わらせていただく。

平成28年10月18日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年10月19日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 本日は第1回目ということで、9月21日に人事委員会勧告が出て以降、これに伴う給与改定の方向性は示されていないが、事務方としてはいつでも対応できるように給料表の作り込みを行っていくということで事務折衝を開催する。昨日の小委員会交渉のなかで、事務折衝を開催し給料表の作り込みを行っていくと確認しているので、今後、精力的に事務折衝を行っていきたいと考えているのでよろしくお願いする。
 まず市側から人勧ベースの基礎資料の説明をしてもらい、その後、給与改定に伴う説明をしていただきたい。

(市)
 それでは、まず配布している資料について、今後の給与改定の前提となることであるので、一通りこちらから説明をさせていただく。
 内容については、人事委員会勧告のベースとなっている職員給与実態調査の内容ということで、全て勧告の中身となるが、人事委員会勧告では、すべて平均給与ということでまとまってしまっているので、それを細かく手当ごとなどで分解した資料となっている。これまでも市労連からの要望に応じてお渡しをしていたが、昨年、書記次長と調整し、改定ベースということで労使が同じ資料を持って、細かく分析したうえで交渉がスタートできるように今年度から当初に全ての資料を確認し、そのうえでスタートしたいということもあったので、今回、冒頭にこれをお渡ししたところである。
 資料の内容であるが、まず、平成28年度給与改定ベース一覧ということであるが、これがいわゆる7者ベースということで比較給与になるものである。それを行政職給料表の28年4月1日現在ベースということで、9,161人ベースのカット前後の資料となっている。次の資料が1から8級ベースの10,094人ということで、これが人勧が民間給与と比較しているものであり、397,327円と民間給与を比較しているということである。これもカット前後を付けている。この表の見方のポイントとしては、扶養手当と住居手当に関しては、1から8級と1から5級で同じ数字が入っている。これも従来からということであるが、交渉ベースとしてどこの原資を使っていくのかというときに、それぞれの級により支給のばらつきが出たりとか、住居手当などは当然年度によっても変わってくるので、そこは1から8級ベースの平均を使って、1から5級と見比べて行ってきたということもあり、従来どおりの作り込みとして全体の平均の数値としている。
 同じような資料として、技能労務職給料表の1から3級ベース、これは全て交渉ベースになるので。カット前後の資料となっている。
 次に諸手当改正基礎資料(教員・交通・水道除く)という資料があるが、この資料をかがみとして、詳細な資料を最後の資料まで付けている。この資料はかがみであるので内容は後ろの資料と同じ内容になっている。この資料では扶養手当と住居手当と単身赴任手当ということで各種手当の中で、先ほどの7者ベースに含まれているものとなっている。扶養手当については、今年の国の人事院勧告において配偶者と配偶者以外の手当の見直しがあるので、これも市労連から要望があり、今年の資料については少し細かく扶養手当のそれぞれの手当額の内訳を入れている。いずれにしても全給料表ベースが後ろの詳細な資料についているのでそこで説明をさせていただく。住居手当についても、それぞれの所要額と賃貸住宅の受給者数、そのうち28,000円を超えている市内特例の数ということになっている。単身赴任手当についても現行所要額とあるが、人勧ベースでは単身赴任手当について距離に応じた加算については考慮せずに基本額のみで民間と比較をしているということになるので、距離別加算なしの基本額を全員受けていたものとすればどうだったのかという数値になっている。
 次に扶養手当受給者調べということで、1枚目の資料が校園を含む全体の数ということである。行政職から始まり、消防職もこの資料には含んでいる。そして全体では20,497人、市長部局の職員数ということである。次の欄の受給者数については、それぞれ給料表別にあって、全体で11,243人であるので、約55%が扶養手当を受給しているということがわかる。ただし、給料表別で見ると、やはりそれぞれで差が出てくる。行政職では51%、技能労務職では64%、例えば医療職給料表(3)、看護師、保健師等では21.7%ということで、給料表間での差があるということがわかる。さらに下の該当件数に移っていただくと、それぞれを件数で見たときに給料表別での差という部分もここで分析することができると思うので、例えば国の人事院で今回の勧告で行われた配偶者の手当を半額にして、子どもの手当を6,500円から10,000円にするとしたときに、各給料表でどういう影響が出るのかということについても、数字の基礎としてはここで見ることができると思うので、当てはめていただくということになろうかと思う。この資料が全体版の1から8級ベースと、次の資料が校園除くということなので、エリアをわけた分、そして最後の資料については校園のみとしているので、ここで見ることができると思う。それぞれの資料の中に国が手当額を細分している8級7級6級と、5級以下ということで内訳が入っているので見ていただけばと思う。
 続いて住居手当の受給者調べであり、これも同じような区分で全体版と校園除くと校園とを分けており、最後に5級相当級以下の資料も用意している。見方としては先ほどの扶養手当と同じように給料表別で見たときの受給者数の状況であったり、直接関係はないかもしれないが、給料表別の平均支給額を見ることもできるし、市内特例についても傾向が分析できるかと思う。次が住居手当家賃額別集計表ということで、住居手当28,000円以下と28,000円超ということで、2本の表が入っているが、左から右の表に移るのではなくて、左の列は2枚目3枚目と貫く形になっている。住居手当28,000円以下の方でいうと行政職で1,012人、技能労務職で422人、総計で2,112人あるということである。右の28,000円超というのは、これが市内特例の対象者ということである。気を付けていただきたいことが、では右の合計の2,275人が市内居住者の全てかというとそうではない。あくまでも市内特例の対象者であり、手当額28,000円を超えるような家賃の住宅に住んでいる方のみということである。市内でも住居手当が満額いかないような家賃の方は左側に集計されることになるので、市内居住者とそうでない者というような見方はしないように注意してほしい。昔の議論でいうと、民間調査をしたところ民間の中間値は27,000円から28,000円ということで、28,000円は妥当だと。政策的に市内居住を推進するために加算をしているということで、実際に加算を受けている人はどうなのかと、例えばほとんど加算を受けているではないかとか、ほとんど加算を受けていないではないかとか、他に家賃額の相場というのが年々どう変わっているのか、こういった分析に過去使ってきたと思っている。
 次の資料が単身赴任手当の受給者調べということで、これはそれほど数はないが、行政職で40人ということになっている。人事委員会勧告ベースでいうと先ほど言ったように加算なしの基本額のみになってくるが、こちらの受給者数調べについては、それぞれの加算後の額も参考として内訳を付けている。
 次に通勤手当受給者調べという資料があり、これについては、まず見方として左側に通勤方法の区分があり、不支給の区分と交通機関のみを利用されている方、交通機関と交通用具、自転車であろうが、これの併用の方、それと交通用具のみ(加算対象者除く)、(加算対象者)と。加算対象とは何かと言うと、支給額に2,700円加算をしている身体障害者の区分で受給をされている方ということである。つまり交通用具のみを利用されている方というのは、どちらも含めた合計で見ていただくということになってくる。通勤手当の資料で少し見ていただくところでいうと、1枚めくっていただくと、これも少し要望があり、校園を除く場合でしか作成できなかったが、うち自転車利用者について分析ができるように数を示してもらいたいということで受けているので、校園を除く方のうち、うち自転車利用者という資料と、うち自動車・バイクのみの利用者ということで資料を用意した。正直限界という部分もあり、自動車と自転車とを両方使っている方とか。例えば家から駅までが相当遠くて、これはマイカー通勤に当たらないので自宅の最寄駅まで自動車とかバイクで行っていると、そして職場に向かうときに、職場の最寄駅から職場までは自転車で行っていると。こういうケースがある。そうなってくるとちょっと区分が難しくなるので、うち自転車利用者ということで区分せざるを得なかった。つまり自転車を少しでも使っている方は自転車利用者の方に入っている。自転車を全く使わずに自動車・バイクのみを利用している場合、これがマイカー通勤になるが、これについて別の資料にしている。こういう見方をすると、例えば今年の大阪府の自転車条例の関係で事後確認を行ったが、その方はどこに当たるかというと、うち自転車利用者ということになる。この方たちはおそらく事後確認の対象となっていると思う。
 最後のページが初任給調整手当受給者数調べということで、医師の初任給調整手当の区分別の額ということになっている。
 基礎資料については以上であるが細かい資料であるので、それぞれ何かあれば個別お願したい。
 質問はあるだろうか。数字ばかりの資料となるが、何かご不明な点があれば。今日ではなくても以降その都度言っていただければ結構である。
 続いて給与改定の考え方について、昨日申し上げたとおりで、まだ本市としての方針が出ていない中ではあるが、まずは人事委員会勧告の内容を実施するという前提で、どういった形になるかということをお示しするという趣旨である。
 今お渡ししたものは、今年度の改定の方針ということで書いているが、まずは上半分については、今年の人事委員会勧告の中身を書いているだけになるので、これについては皆さんご承知おきのことかと思うが、行政職給料表適用の職員の給与については、公民較差0.15%、578円の給与改定ということ、諸手当については民間の状況やその他社会状況等を考慮すると、引き上げが必要な状況にあるとは言えないということで、給料の引き上げ改定によることが適当とされている。その改定に関する意見として、実際には公民較差が小さいということ、あとは役職ごとの改定額に大きな差を付けることは困難だということで、すべての級及び号給において同一の改定額での改定を基本とすることが適当であると、そういったことが言われているところである。
 そういった意見を踏まえて改定を行うとすると、ということで書かせていただいているものが下半分ということになる。まず、具体的には、578円の改定ということになるので、それを給料月額でどういった形で計算するかということで、まず地域手当へのはね返り分を除くということで計算をした。米印で書いているが578円÷1.16ということで、地域手当分80円を除く498円が給料月額への配分額となる。それを勧告で言われているように全級全号給に一律のということになると、500円を全部にとしたいところだが、そうすると2円足りないということになる。つまり、そこに書いているとおり、全ての級及び号給の改定額を500円とすることを基本として改定をする。そうすると498円の改定と言われているので、2円原資が足りないということになる。その足らずの部分を一部の級号給において減額調整を行っていきたいというのが、まず大きな方針としてある。その下に原資表として書いているが、ここの内容ということで給料月額以下の金額が入っているが、これについては先ほど説明した基礎資料の中にもあったが、行政職給料表全員の給料の平均等が入っているというところであり、それに対して498円というのが給料月額の改定額として入っており、地域手当の改定額のところに80円をそれぞれ入れている。その2円分のところを管理職で400円の改定を実施することによって2円分の原資を賄いたいというように考えている。大きな考え方としてはそういう形であるが、あと少し補足で説明をしたい部分がある。通常の改定をする際に給料月額からという話に今回はなっているが、これまでは管理職手当の改定と給料月額の改定、それと地域手当という形で改定をしてきたということはあるが、今年度については、そもそも改定額がかなり小さく管理職手当はそもそも1,000円単位で設定されているということもあるので、管理職手当を触るというのはそもそも物理的にできないということがあるので、管理職手当については改定をしていないということになっている。そうすると管理職手当については、今回は積み残しのような形になってくると、これまでマイナス改定のときなどにもよくあったが、管理職手当が1,000円単位であることからマイナス改定ではあるがマイナスをしないと、ただ見送った分をずっと積上げていって1,000円以上になってくればマイナスをすると。こういうことをしてきている。それと今回は逆の形にはなるが、一旦は0.16%の給料月額の改定としているが、管理職手当については0.16%の改定を見送ったという形で整理をさせていただいて、来年度以降、この積み残し分というのを加算していき、その結果1,000円単位の改定が可能になった時点で管理職手当の改定ということで反映すると。そういうことで考えている。今回確認いただきたいところとしては、まず大きなところで言うと500円を基本とした一律の改定を実施するということ、それと原資の不足分を補うという範囲でのみ減額の調整をするということ。この大きな2点について今日は確認をいただきたいと考えている。

(組合)
 管理職のところは7級、8級か。

(市)
 基本は6級だけかと考えている。それは我々が思っているだけの話ではあるが。原資の話ですると、6級7級8級と減額するほど足りていないわけではないと。そういうことである。

(組合)
 あとは500円の一律か。

(市)
 そうである。

(組合)
 市側の考え方からすると、勧告であそこまで一律と書いているので、これだとなると思うが、従前の考え方からすると1級から5級について、組合員層の当て方については、組合員ベースのところであるので、市労連で例えば若い層に当てようかとか、あるいは子育て層でお金が必要だろうから、最近その辺りはフラット化が進みすぎてしんどいだろうからそこに当てようかとか、こういうところが正に交渉の。原資が498円だとすれば、それを前提としての振り方だと思う。しかし今回、仮に今言われたことを前提として確認してと言われれば、後はどこから100円を抜くかという話だけがわれわれに残ると言われれば、本当にそれでいいのかと、人事委員会はそういっているが、では人事委員会が言えば絶対に、われわれは交渉するために交渉している訳ではないので、それが正しければそれでいいと思うし、ひとつは一律で上げるというのも考え方だとは思うが、今の給料表の構造自身を一緒に作ってきたものなので、そこは今の形に問題意識がないのかと言われれば。大分このカーブがぐっと抑えられているところがあるので、そこは積んでほしいとなるが、たぶん市側からすると、いやそこは減らしたばっかりで積んでどうするのかとおそらくなるのだろうなと思うのでどうかなというところとか、前回、行政職その他の給与制度改革の関係で号給延長が言われたので、8号給というように結果なったが、そうすれば今回は言われていないが、原資を使えるのかとか、そういう交渉は、本来は労働組合側からすれば組合員の全体利益を考えるとしたいところはある。そのため、いいかと言われるとどうなのかと。ここで一旦よしと言えば。
 そういうことも含めて今後の交渉になってくるとは思う。今日は入り口段階なので。
 それをまず市側からすればよしと言ってほしい、そこから進めていきたいということは言っていることは分かる。理解はできるのだが。組合側からすればはいそうですかとは。市側が言っていることは理解するということと、組合側の事情とはやはり違うということ。
 それと今年の改定とは直接関係がないのだが、さきほど言ったように6者ベースでした場合に、国の人勧で非組というか管理職と言うか、市で言うところの6級以上のところでその他の扶養家族の金額が変わる。それが正に交渉ベースなのだろうが、単純に当てはめれば結局どういうことになるのか。単純に国がすることを仮にそのまますれば、今はなべて一緒にしているのだな。

(市)
 なべてとは。

(組合)
 なべてというか1級から8級ベースで改定の原資計算をしているではないか。その原資はこちらのところは双方に当たらないということであれば、同じ条件下ではないということにならないか、いやそこは扶養手当は別にどういうルールであれ一緒にして頭数で割るという考え方なので変わらないということなのか。そこで差が出るのか。別に当てはめても変わらないのか。

(市)
 分け方というのは、それぞれ原資を別に考えて交渉していくのか、全体で交渉していくのかという分け方だけだと思う。仮に1級から5級ベースと6級から8級ベースで原資を分けて交渉しましょうという話になれば、6級以上は配偶者の分が減るので原資が使えると。

(組合)
 そういうことだな。

(市)
 分けてしまうと6級から8級にそれを使おうということになる。

(組合)
 それが聞きたかった。そういう理解でいいのだな。

(市)
 次の進め方もあるのだが、色々とご意見もあろうかと思うので、一旦こちらはこちらで今申し上げたような方針でいくとすればということで引き続き作り込みは続けていき、どういった進め方をさせていただくのがよいだろうか。

(組合)
 もう作り込みは進めているのだろう。

(市)
 こうだろうということで次にお見せするものはできている。

(組合)
 例年かどうかは分からないが、給与改定について説明を受け、そこで数字が入った資料を出されていたかと思うが。基幹、立ち上げなど具体の部分を。次には出されるということで良いか。

(市)
 細かい数字が出ていない中で話を続けても、ということもあるので、今申し上げたことを確認いただけるかどうかは一旦置いたとして、まずは市側の案として見ていただくという分には問題ない。

(組合)
 こちらとしても今日の段階ではまだ検討段階であるので、分かった。
 去年の段階で行政職では90人ほどの経過措置適用者があったかと思う。今年の人数はどうなっているか。

(市)
 資料もあるのでまたお出しするが、行政職は残り1名である。

(組合)
 組合員ベースか。

(市)
 組合員ベースである。

(組合)
 技労はどうか。

(市)
 確か200人と少しくらいは。具体の数字まで今は持っていないが。
 前に市従にお渡しした資料もあるので。行政職の経過措置も当初の予定で言うと去年の5%で終わる予定であったが、もうひとつ前に3級相当級で給与制度改革前にカットしている号給もあり、そこの現給保障を受けている方が基礎額も高くて1名残っているという状態である。もともとの給与制度改革時の給料表ベースではない額の方がいたということである。

(組合)
 その前の給与構造改革か。

(市)
 前の分である。平成23年4月から本来3年をかけて20号給カットしようということであった。その途中段階で給与制度改革が入ったということである。

(組合)
 どの辺りに張り付いている人か。

(市)
 もともと149号給まであり、4号給削って145号給になり、その次137号給になったところで給与制度改革で大きく削ったので、140号給台だったかと思う。あと数百円ほど残っている方である。
 経過措置関係の資料は次回提示させていただく。

(組合)
 あれば先に送付してほしい。

(市)
 そうする。
 ではこちらの案は次回に示すということにして、本日時点では一旦持ち帰られるということでよいか。

(組合)
 給料表の関係はそれで分かったので、いつもどおり行政職が終わればその他給料表をして、それ以外の例えば通勤手当など時間がかかるものも他にあるので、それらの認識を合わせておければ。いつもどおりと言えばいつもどおりなのだろうけど。そのいつもどおりをあえて一度確認しておいた方がいいかと思う。こちらからすれば前回、確定が上がったからこれ以上交渉してもと言われるようではとても困るので、それであれば合意できないとずっと引き延ばしてしないといけないようになるので。とりわけ通勤手当については非常に昨年度に困ったという思いがあるので、できる限り前倒しで。
 それも今日の段階で、スケジュールではないが今回することを後で確認したい。通勤手当も含めて給与改定以外の諸々もあるので。

(市)
 それでは今後の進め方の話に入らせていただく。まず、給料表の関係や改定の関係については例年どおり、先ほど言われたとおりで、行政職給料表が終われば順次専門職にということで進めさせていただきたいと思っている。その後、期末勤勉手当などその他の事項ということであるが、我々としてもタイミング的にどうさせていただこうということが手当の関係になってくるので、特に今日その辺りをどのような段取りで今後進めるかということについて確認させていただきたいと思っている。
 通常であれば給料表が終わってから手当とか他の内容に移っていっているが、そこを言われたように通勤手当に関しては早くやりたいというような。

(組合)
 早くやりたいというか、お互いに本交渉と小委員会交渉がある中で、タイムリミット、まずは大綱決着をして、給料表と一時金だけをあげておいて、その他はこれからしようというようにあげるのであればそこからすればよい。もうあがったからあがりだということであればそこに向けて、市会運営委員会までにそれをしないといけないということであれば本当に詰めてしていかないといけないだろうし、2段階でいくという前提であれば、それはまずは本体からするという事だと思うので。

(市)
 それはトータルの今後の交渉の進め方になってくるのか。
 結局、大綱決着の時期の話もまだ何ともと言うところなので、どのタイミングと言うか。

(組合)
 仮に年内清算を目標にするとした場合、何を先にしないといけないのか、これとこれについては大綱決着以降でも話ができるというように整理をしてもらえればいいのだが。
 タイムリミットが今週とか来週とか言うのであればお互いに無理だということになるのだが、事務的な整理は別途あるではないか。議会だけではなくて管理課だってすぐに全部はできないだろうから。こちらの要求としては年内清算というのはしているので、何かと何かを抱き合わせとなるのであれば12月17日が一番最後になるのか、払える日で言えば。年調と一緒の設定でいくときしか市側とすればタイミングがないと思うので、そこに実務的にも間に合わせようと思えば、昔でいえば11月の15日とか20日とかが完全にリミットなのかなと思うが。それに向けて諸手当をするのが困ると、市側的に困るというのであれば、こちらとしてもそれはやめて作り込みの話ばかりをしようかということにもなるし。それは今回で言えば内容も内容なのでどんどん進めていけるということであれば並行してしてもいいのかなと思うが。

(市)
 並行してできるのであればそれもいいのだろうが、我々としては、やはり給料表から先に進めていってというところはある。冒頭にもお伝えしたように市の方針が決まる時期は、それはそれとして一旦置いておいて、事務的に進めることができる部分と言うのは進めていこうというスタンスで臨ませていただいているので。

(組合)
 通勤手当はその都度その都度話ができるのではないか。

(市)
 確定の中でどこまでの回答で落とすのかというかと思うが。この間の小委員会交渉でも書記長から通勤手当は都度協議に応じるという話だなということを、念を押されたということはまさにその話かなと思う。

(組合)
 確か問題が生じればその都度ということでやってきた。

(市)
 確定要求の回答に関してどこで止めるかというのはあるが。

(組合)
 するのであればいいのだが。並行して。

(市)
 去年も3月に事務折衝も行ったところである。
 去年は提案という物があったので、その提案についての蹴り上げについてはどこかでしないといけなかったということである。今回は要求の中身として、現行制度に対する課題というところで交渉していくことになるだろうから、締めというのは基本的にはないと思っているが。

(組合)
 そうなのだろうが、結局、まあまあとなってきちんとした答えが見えなくなるのは困るというところである。
 今日は通勤手当のことはそんなに言わないが、あの制度はよかったのか悪かったのかというのが、組合員のためになったのかなというのが、市側はどう思っているのかというところもあるし、あれはマイナスの人は結構ダメージが大きい。結果を考えると当初にこういうことだけは懸念されると言っていたパターンどおりと言えばそうなのかもしれないが、当初目的が本当に果たせたのかという検証も聞きたい。制度改正に至る手前のところであれをやってよかったのかというところもあるし、あのルールのままでいって1年後2年後に組合員からすれば、こんなことは全然思っていなかったのにと。いや実は何年も前に決まっていますということであればやはりよくないと思うので。結局のところ持ち出しがより多くなるとか、とても遠回りしないといけない人が増えるような改正なのであれば、前回の改正はやはり合意しなければよかったと結局なるので。本当によかったのだろうか。

(市)
 こちらとしても新基準を実施した当年度であるので、当然分析なども行ってきている。その辺りは、今年の折衝は春の段階からやるというように聞いているので。

(組合)
 その後の分析もするようにと言っていたと思う。去年度の段階でこれは積み残しの課題としてまた交渉が必要という話はしていると思う。確定の中でもそうだし、当然蹴り上げた後でもきちんとしないといけないなと。今後、来年4月から云々という話もあるので基準の見直し等。その辺りも含めてきちんと話をしていきたいと思っているので。まずは今あったように、その後の検証で影響がどうなったのかということをまずは知りたいということもあるので、特にマイナスになっている方もあると思うので、その辺りを資料提供してもらい、今後どうするかと。消費税もあんなことになっているし。
 一度2か月分だけの届出の内容をもらった。自宅や通勤場所が変わった人以外の分として。それ以降もあるか。

(市)
 それ以降の集計は実際のところしていない。基本的にぱらぱらと出るのかもしれないが、職員周知をした直後の一定の期間というところに集中するので、あまりずっと毎月の全件を見てもらうのも非効率ということもあるので、今は特段そういう指示はしていない。あの時点でいったん止めているという状況である。こういう話をどこでしていくかではないか。

(組合)
 そうである。それをどこでやるかというだけで、そういうような思いを前提にしつつ給料表をやって、今日残ったから30分しようかということでも構わない。非常に問題意識として通勤手当にはもっているので、そこをあげてなお、われわれの課題認識とすれば4月1日実施でなんとか制度改正をしてほしいという結論に至るのではないかと今思っているので。その検証結果次第なのかもしれないが。

(市)
 やはり最初はこちらから検証結果の話をさせていただき、当然その場で決着どうこうにはならないだろうから。分析をされることもあるだろうし、実際洗い直しで言うと次の4月から始まっていく制度になっているので、その辺りについても求めると春の段階でも言われていたと思うのでそういう話も含めて、都合3回くらいは折衝が必要という感じだろうか。

(組合)
 それは何回かというのは、それはやっていくなかでなってくると思うので回数ということは今決められるものではない。当然この確定の中でやっていかないといけない事項だと思っている。

(市)
 確定の中の事項か。

(組合)
 当然ながら。要求項目の中にも入れているので通勤手当の関係は。
 そうなので、先ほどの話で大綱決着で一時金と給料表だけあげて、その他はあげないということであればそういうやり方だろうし。一発で全部あげるということであれば、ということになってくるので、そこは事務折衝で実務的に進めながら、今日は分けろとか一体しかだめだとか、そういう事は、こちらも市側の考え方を聞いてからこちらの戦術も考えないといけないので、どちらがお互いにいいかだが、一旦は年内清算を目指しているというのは組合のひとつの考え方である。だからといって他の分を放っておいてということにもならないので。

(市)
 特に通勤手当については並行して事務折衝をということでよいか。

(組合)
 そうである。時間がかかると思う。

(市)
 分かった。

(組合)
 来年の4月から洗い直しをするのか。

(市)
 29年4月以降2年の間にするということである。

(組合)
 4月から始めるのか。

(市)
 それ以降どういうスケジュールでするのかはまだだが。

(組合)
 スタートが29年5月になるとか6月になるということはありえると。

(市)
 ありえる。以降としかいっていないので、その中でどうするのかということは。
 基本的にはできるところから順番にやっていくということになるので、通勤の部分については特にこちらでもらっている宿題をお返しするタイミングとしてはできるだけ早いタイミングで設定できるように努力する。

(組合)
 給料表を先行してするということでいいのだが、昨日の小委員会交渉で色々とその他の課題として出ていた、配偶者とか保育士とか教職員とか休職給とか、相対評価制度、一時金、旧制度の検証とか、その辺りも事務折衝でするべきものと小委員会交渉で取り扱うものの整理を図っていき進めていった方がいいと思っているが。

(市)
 こちらの部分と人事厚生の部分もあるので、今のところ私も人事厚生がそちらにどういった今後の事務折衝など、こういった場をどういう形で設定するといった話をしているかは確認していないので分からないが、今の予定では。

(組合)
 人事や厚生についてはそちらと話をするとして、とりあえず給与課に関係する事項として整理を図りたい。配偶者なり。あるいは代理級の関係もそうであるし、臨時非常勤の関係も。これは一度ほしい資料をこちら側から提示する。こういう観点で資料がほしいと。それから傷病手当とか、休職給のところで給与に確認したい。6月の関係をどうにかしてできないのかという話を小委員会でもしているので。細かいところは事務折衝でしていかないといけないと思っているので。配偶者の関係は、まだ市側の動向を全くこちらも聞いていない状況なので。

(市)
 臨時非常勤については何かをいただいて、こちらで調べて事務折衝をすると。

(組合)
 そうする。この資料をいつまでにという形で。

(市)
 では、次回は先ほど申し上げたとおり、こちらから示させていただくとして。いつ頃行うかということもあるが、その間に色々と資料要求を別途にもらえる感じで良いか。

(組合)
 そうする。

(市)
 では、その辺りは適宜ということで。

(組合)
 適宜でよい。まずは先行して給与関係をするので。

(市)
 ひとつ、要求項目の言葉の使い方だけなのだが、臨時非常勤のところで念のための確認なのだが、「臨時非常勤職員及び任期付職員」というのは、任期付職員については4条任期付職員や育休任期付職員、どちらも対象にされているだろう。非常勤職員も分かるのだが、この臨時職員というのは、臨時的任用職員といわゆるアルバイトの臨時職員と、両方とも言葉として係るので、どちらも要求項目として入っているとして理解をすればいいだろうか。おそらく臨時的任用職員のことかとは思っているのだが。

(組合)
 一緒は一緒だが観点が全く違うので。アルバイトのところはあたり前だが最低賃金とか、もともとの問題意識としては、何に連動して上げ下げをするのかがあって、この間、大幅にプラス改定をしたときも大幅にマイナス改定をしたときも、特段、要綱などで見ている限りは金額の増減はない、そして最低賃金が上がってもない。人勧の上げ下げにも連動しない。一体そうすれば。

(市)
 非常勤の話か。

(組合)
 そう。世間相場とは全く無関係に大阪市の求める仕事に来る人は、貨幣価値というか労働価値とは全く無関係に、いったい何で決めているのか。貨幣価値は動いているはずなのに、そんなことは普通ありえないのであって。だからそうすることをするためには、この間言ったのは、例えば一回保育士の話でしようかとかをしていたが。とりあえず業務の重たい順で一旦はしようと思っているので、任期付職員のところ、ただ任期付職員ですると今でいうと前歴加算で主務の前の級まではきているので、あと何を求めるのかということは、例えば前歴加算の換算の基準とかそのようなことはもしかすれば改善として交渉するかもしれないが、一定の到達点かなとは思っているので、残っているものでいうと、ひとつは臨時的任用職員のところ、そしてもう一つは非常勤のところだが、特別職非常勤職員に関しては特別職だからその職にということだったかと思うと前回言われているが、その部分で国の通知と書いているが、国からはおそらく一般職にしろと言われているはずなのに、そのまま特別職でいくのであればどういう考え方なのかを聞いておきたいし、今後の見通しも確認したいし、取り立てて身分問題とセットで、額のところは、何度も言うがこの水準で本当に、どういう市側の考え方なのかということを確認したうえで、実態がこうだから、われわれからすれば上げるべきだと、ということを交渉ベースでしないといけない。一旦は臨時的任用職員と特別職非常勤職員の部分、とりあえず今回は臨時職員のアルバイトの部分は、一旦考え方は聞くが全面的に広げるつもりはないので、一旦は臨時的任用職員と大阪市でいうところの嘱託職員、法的には特別職非常勤職員のことを指していると理解をしてもらえばよい。

(市)
 分かった。

平成28年10月19日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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平成28年10月25日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 前回こちらから行政職給料表の作成の考え方については、大まかではあるがお示しさせていただいたので、本日改めて詳細を説明するつもりで準備はしてきたが、まずは前回持ち帰られてご意見等があれば先に伺いたいと思っているが。

(組合)
 とりあえず市側の現段階のひとつの案としての考え方を示され、それに沿って今回作り込みの方をされたということだが、その資料を今いただいた。とりあえずこの説明を受けたい。その後、随時こちらの方から聞きたい。

(市)
 分かった。まずは、配布した資料について詳細の説明をする。まず冒頭に書いているのは行政職給料表の作成の考え方ということで、この間、昇給カーブのフラット化を図る観点から給料表の作成をしてきたが、26年4月の改定によって国と同程度のフラット化が達成できたということがあったので、以降の行政職給料表の作成については、人事委員会からの意見を踏まえたうえで検討してきた。こういう経過を書いている。
これを踏まえたうえでの今年度の改定手法というのが二つ目の内容である。先日申し上げたとおり、今回については人事委員会からの意見を踏まえた改定ということで、全ての級及び号給において同一の改定額で改定すること、これを基本としている。また、給料カット前給料月額が経過措置または現給保障の適用を受ける職員は、現行、経過措置を受けている方、現給保障を受けている方があるので、そういう方々については、他の職員との均衡を図る観点からということで、次のとおり改定を行うこととする。こういうことで2種類書いている。経過措置の方については、現在適用を受けている級の最高号給の改定率で改定をする。現給保障の適用者については、適用を受けている級号給、つまり本則値であるが、こちらの改定率で改定をするように考えている。この考え方については、前回の平成26年のプラス改定と同じ考え方である。
これらの考え方に基づき原資配分から算出した給料月額改定額が498円であるため、ここについては前回数字でお示ししたところであるが、まずは500円をすべての級号給に当初改定ということで実施し、ただし、給料表の改定原資以下となるようにする必要があるので、差額の2円分については、市の全体の給与水準から考え、賃金センサスに基づく民間水準との比較ということも人事委員会の意見に書かれているところであるので、課長級、6級の改定額について給料表構造を維持しつつ減額を行うといった考え方を取っている。なお、給料表の構造を維持しつつ改定を実施するため、これまでどおり、まずは基幹号給に対して改定額を設定している。
給料表構造を維持するための立上調整については、今回についてはすべての級号給について同額改定を基本としているため、構造について変更が生じなかったため、立上調整自体は行っていない。行っていないとはいえ、この間、交渉させていただくなかで、立上調整としてどういったやり方があるということで挙げさせていただいているもの、ここでは資料上はこれまで扱っていた6つのものというのは挙げさせていただいているが、今回の行政職給料表については、このいずれの調整もしていないということになる。
詳細はまた改めて説明をするが、課長級の6級を減額することにより、課長級の給料表の一部について減額を行っており、その原資の配分を行っている。実際には、課長級から減額をしたとしてもぴたりと合うわけでもないので、残ってくる分というのがある。この残った分については若年層に考慮して1級と、1級と昇格対応関係にある2級に調整をしている。大きな言い方にはなるが、課長級の高いところから原資を取ってきて、それで不足分を埋めるのだが、これをした結果、若干余るところがあったので、1級の初任給付近で100円増やすということをした。これをすると1級から2級の昇格対応のところで若干不均衡というか調整が必要となってくるので、2級でも一部プラス100円というところが出てきているということになる。その結果をまとめると下の表のとおりになっており、それぞれ級ごとに初号と最高号給の改定額、改定率を入れさせていただいている。各級の平均でいうと、1級は0.31%、2級0.21%、3級0.17%、4級0.14%、5級0.13%ということになっており、1級から5級までの平均では0.16%ということになっている。平均額については502円となっている。さきほど説明をしたとおりで1級には余りの分が乗っているということで500円からさらにプラス54円が付いている。2級については昇格対応の関係でいくつか600円にはしているが、それほど多くはないので、結果的に平均の改定額については500円のままである。この上の表でいうと、これは本則値の改定の平均ということになり、下段に経過措置の適用者も含めた各級の平均改定率を書いている。大きく変わってくるところでいうと1級ということになり、1級から5級までの平均でいうと、0.16%というところは同じである。
一旦、この資料を最後までいくと、後は再任用職員については各級の平均改定率に基づき改定を実施しているので、上の表の方になる。平均の改定率というのをそれぞれ再任用の給料月額に改定率を乗じて計算をしているということになる。
今申し上げたような内容を、実際の金額の動きということで書いているのがその後ろに付けている表である。まず一つ目、当初改定総括表というものと立上総括表というのがある。こちらには現行額の総額や平均給料月額、改定額の総額、平均改定額、改定率、人員、間差率というのがあるが、1番と2番の方では、実際には同じ数字が入っており、つまりは立上調整をしていないので、1番と2番については変わっていないということである。3番が総括表となっており、先ほど申し上げたとおり6級から原資をねん出して不足分を補ったうえで、さらに余った分というのを1、2級に返すということをした結果、最終差引として78円というところまで原資を使い切ることができているというのが、今回作成した案ということになっている。その辺りの差引の最終のところについては、経過措置込みの4番の方でも同様に78円という形になっている。行政については以上である。
他に付けている資料としては基幹号給の具体的な額が入った資料と、それを4分割した資料についても最後に付けている。また再任用職員の給料月額についても先ほど申し上げた内容にはなっているが、具体的な額を入れている。
以上である。

(組合)
 1級に余りを積んだ理由は何かあるのか。

(市)
 若年層にということだが、もともとの話でいうと、一律に500円ということでやっていくと、比率でいえば実は下の級の方が改定率として高くなるということになるので、若年層への配慮という意味ではある程度できているという認識はあるが、もう少ししてもいいのではないかということと、余る分は最後まで使い切ろうとしていたので、まず使い切らないといけないということ、それから最終的に使い切れるような計算のたつところでないと、ということもあり、そういった条件と、初任給でいえば、人勧を見る限りで言うと、今年は初任給の部分については何も言われていないということはあった。ただもう少し突っ込んで初任給の調査の結果を見ると、事務で言えばどちらかというと民間が安い。ただ技術でいうと市の初任給がかなり低いという実態も調査の結果から見えたので、今、大阪市は最近技術の高卒の新規採用を始めたということもあり、その辺りの高卒技術での民間との差が少し大きいということがあるので、この辺りを少しでも埋めるという考えもある。

(組合)
 改定が0.15%で、4級5級がそれぞれ0.15%に達していない。改定率まではプラスであればもっていければいいのではないかと思ったのだが。
 組合側からすると、前回も言ったが、この給料表がいいかどうかの前に人事委員会がどういう事を言うかというのは、今回の報告の中で賃金センサスを出しながらそれぞれの級の構造やあるいは水準についてまで言っているということの中で、改定に関わっては率が低いとか色々な理由を言いながらフラット化が進んだとか言いながら、同額をということにしているではないか。それを受けて市側は作ったと、たぶんそこまではそうなのだろうなというところだが、ではそもそもそういう理念なきというか考え方の思想なき作り方でいいのかと、今の構造を是として、若い者に積むということについて労使で共通認識に立つのかどうかというところはあると思う。こちらは人事委員会が言ったので全部飲むのかと、労働組合も当然使い分けをするだろうが市側も使い分けをする。人事委員会が言ったからといって給料表の配分のところについては、それは労使で決めるべきというのが大前提としてあるので、そこは今回これで良しと言うかどうかの前に、われわれとしては人事委員会がどうであれ作り方まで言ってくるのは、もともとこの数年、初号付近は何倍だというところから含めていかがなものかということは、極めて問題意識として持っていることが大前提である。このため、前回も、500円と出してくるのだろうが、その作り方がいいのかどうかというのは労働組合側としては考えたい。ないしはフラット化が進んだということであれば、なおのこと3級4級5級のところの世帯形成時に給料が少なくなっているということではないのか、というように思うので、そこを一律に当てれば、もう少しとりわけ課長代理で言えば、昨年もマイナス改定の原資の持って行き方というイレギュラーな形での議論をしたが、課長代理のところに当てると、技労に当て直したときにちょっとマイナスになるので、そこは次の話で合わせてしたいとは思っているが、今のままであればより市従の組合員層にプラス幅があるのかなと、ただし1級に当てたところで市従には影響はないと思うので、先ほどのどこから持ってきた原資であろうと、ボリューム層のところに与えるような形ではないとだめなのではないかと思うのだが。改定率、500円にこだわってすれば、結局そういうことになるのかと思うが。

(市)
 今言われたとおりで、確かに5級に積むとなると技労給料表の方の話があるので、正直それがあるのでしなかったということはある。もちろん課長代理級の処遇改善という要求がある中で検討はしたが、やはり技労給料表のことを考えてそこはしなかったと、今回の案についてはそういう考え方である。あと、若年層に配慮してという部分については、それは別に行政に限らず、この間の改定の傾向もそうであるし、あと、人事委員会が言っているということにはなるが、賃金センサスの状況などを考えると係長のところについても一般的な民間水準よりも高いという指摘があるなかであったので、それでいうと4級5級のところに積みにいくということは今回は考えなかった。そうなると、1、2、3級の中でどうしていくかという考えを行った結果、初任給の状況、先ほど申し上げたことであるが、初任給の状況を精査した結果、1級の初任給付近に積んでいくことが相当だろうと、そういう考え方を市側として行ってきた。

(組合)
 言いにくいのだとは思うが、入口のところで、今回の分は額も低いので何か率に替えても300円から700円くらいのレンジなので、そんなに大きい訳ではないので、このことで生涯賃金が変わるとかそういう事は思っていないのだが、では人事委員会がもっと細かいところまで言ってくれば、そうしたら全然われわれからすれば組合員の実態とかは無視、いや民間賃金との差ということにはなるのかもしれないが、組合員の生活実態からわれわれは言うのであって、そういうところとは違うということになったときに市側をして、いやこれは人事委員会が言っているからみたいなことでは困るので、ここは交渉ベースということを、給料表の作り込みにあたってはやはり大前提として確認をしたい。

(市)
 今回は、改定額も含めて人事委員会の一律という判断だと思うので、それであれば人事委員会勧告どおりという判断というか考え方をするべきだろうと思っている。今言われているのは確かに金額がもっと大きくなったときに、人事委員会がこうあるべきというのを昨年の形のどの級でどれくらいというのをさらに超えて今回のような例えば何級についてはいくらみたいな、そういう出し方をしてきたらどうかという、そういうことであればまたそのときに検討はするが、少なくとも今回の較差の額も踏まえて人事委員会として言われている部分なので、それは尊重すればいいのではないかと思うが。

(組合)
 その程度であれば、こちらも考える余地はあるのかと思うが、もうがちがちに人事委員会の言うことからは一歩も引かないと言われれば、こちらとしてもそうすればカットは止めてくれということになるので。それは、お互いに交渉の中でしていることだと理解をした。
 例えばの話として、今回の改定で各級500円の一律としながら、前回こちらから言ったように各級の中で抑え込まれているような号給というのもあると思う。1級で言えば基幹でいう16、17くらいから落ちて行っていると思う。こういったところに少し盛るとか、ましてや今回6級から引っ張った余りがあると、そういったところ、若年層に積むということで説明はされたが、そういったところの各級のこういったところに積むというのもありかと思うが。
 ざっくりした聞き方になるが、これに基づいて作ったときの技労給料表へのはねと、率でいったときとでどうか。技労へのはねかたからすると、先ほど言ったように若いもののところに積んでも市従に見合うところはないのではないのか、損なのではないのか。

(市)
 行政職給料表と技能労務職給料表が、号給どおしの関係をもっているということではなく、あくまでも係長級以下の平均改定率をもとに、技能労務職は技能労務職の原資を作るので、別に行政職がこのあたりを600円にしたからといって、直接それが技能労務職の例えば人がいないゾーンだけに反映されて他には何の影響もないということにはならない。そこに影響されたとしても結果原資が余ることになるので、いずれかの人がいるところで調整するということなので、技能労務職との関係でいうと直接リンクはしない。

(組合)
 1、4級でするのだったか。1から4で出してその分で平均改定率を出してそれをどう割り振っていくかだから、向こうは向こうで作り方があるのか。だからはねが結局いくらかというところで一律いくらかということか。

(市)
 言われるように、これまでのやり方でいうと、医療職給料表の2と3と言うのは行政職と同じ号給の対応で改定をするので、仮にそこに人がいなければいないところに反映するし、仮にもっと人が多ければそこにも反映するということである。

(組合)
 このままいくと課長代理に永遠に積めないということにならないか。
 仮に5級で0.15から0.16まで積んだとして、そうしたときに技労への影響というのはどれくらい出るのか。今回の原資の中で。

(市)
 0.15にしにいくためにどこから原資を取ってくるかということになるので、現行は課長から取ってきた原資を5級に積むということになれば。

(組合)
 そうではなくて、1から5級の中で。

(市)
 1から5級で揃えにいって。

(組合)
 それが技労にどれくらいの影響が出るのか。今回の原資の範囲内で。
 前回、30万だったか50万だったか、市従でマイナスだとかあった。給料表まで作ってほしいとはいわないので原資は教えてもらえるか。こちらとしても判断材料になるので。
 技労の部分で1、5にならない理由というのはなにかあるのか。なぜ1、4で。課長代理級が組合員層になったときに、比較ベースとして何か1、4でやるとしている根拠としては何があるのか。今までそれでやってきたからか。今までやってきた理由も聞いておきたいのだが、このままいくと組合側から課長代理の処遇改善を永遠に言えないことになるので、同じ原資の中で取り合いになると、こちらとしてもバランスを欠きたくないので。早めに根源を改善しておかないと。

(市)
 もともと平成24年に新しい給料表を作るまでは、行政職給料表と同じ給料表を基本としていて、行政職給料表4級以下の給料表と同じところを使っていたということもあるので同じ率でしていたということである。そして24年の8月に3級制の給料表になったので直接対応ということはしないが、例えば他の諸手当制度等を考えたときに、技能労務職給料表の3級というのはどういう相当級の処遇をしているかというと、行政職の係長級の諸手当制度との対応というのは、これは従前どおり維持している。だから給料表の改定率に直接それが絶対かと言われるとそうではないが、そういう考え方のもとで、25年の大きなマイナス改定時にではどこまでの率を取るのかといったときに1、4級ということで。おそらく話をあげて協議をしてはいないと思うが、当時はマイナスであるので、5級6級と行くにつれマイナス額も大きいため、5級も入れてマイナスを膨らまそうという話にもならなかったのだと思う。

(組合)
 そうだな、マイナス改定のときか。
 25年はまだ課長代理が管理職だったのでは。

(市)
 27年のマイナス改定のときの誤りである。

(組合)
 そういう議論はしていなかったのだろうが、プラスばかりで考えれば別だが、マイナスのときになると、課長代理を入れるとなると結構しんどいか。
 市側からすれば、組合からの要求で1、5ベースでと言えば、それば構わないということか。

(市)
 他の手当との関係もある。

(組合)
 比較ベースの話だから、原資の計算のときにするだけのことなので、それで他の手当も見合いにとか言わない。こちらからすると、このままのやり方を続けることに非常に問題意識を持ったので、課長代理には原資を当てなくてもいいということになっていくロジカルに今後ずっとなっていくから、それはちょっとまずい。マイナス改定のときの影響はこちらも持ち帰って考えるが、市側として1、4級にこだわる理屈があるのであれば、また次回言ってもらえれば。今年度問題としてはしないのかもしれないが、次年度以降は、逆に今回の決着の中で、技労の作り込みのところ、1、5ベースというところは組合の中で話をするので、しかし行政の方はそれではもたないところもあるので。

(市)
 先ほど言われていた5級を0.15にしたとしてという話は、となると4級のところも0.15で揃えに行く感じになるのか。

(組合)
 それは対応関係もあるので。

(市)
 この平均改定率で1、2、3級の率が少し落ちて、4級5級が0.15ずつになったとして、それで1、4級で技能労務職給料表にそのまま反映させたとした影響額、こういう趣旨でよかっただろうか。

(組合)
 そうである。

(市)
 それで早急に作成する。
 では、先ほど部分を検討いただき、こちらも準備をするということで、今の話からすれば、一旦、技能労務職給料表の作成の考え方については、ここでお示しさせていただく方がよいだろうか。一応、準備はできている。

(組合)
 行政の6級以上はどうなっているか。

(市)
 6級以上でいうと、給料表そのものは用意していないが、総括表の③に6、7、8級の改定の状況についてはまとめた形で書いている。6級のところで原資をということだったので、6級の平均改定額は416円となっている。7級8級については500円そのままということにしている。改定率でいうと、6級が0.1%、7級が0.11%、8級が0.09%となっている。

(組合)
 最終の4分割で、例えば1級31号給、基本的な話だが、これは改定率を0.34ですると当初改定が11になっているから、そこを調整してマイナス6するということだな。

(市)
 マイナス6をした結果、0.34になるのだが、これはどうしても4分割の手法の話であり、4つで割って、残りを最後の号給32号給で調整する形になるので、当初改定を当てたときに32にその差分が全部のっている。そうすると、見てもらっているように32号給が当初自動的に1,100円の改定になるので、そこは手で補正をして一律500円になるようにマイナスをしたり、その下の34号給でいうとプラス100円をしたりということで、ここは手作業になる。

(組合)
 最終は調整3のところか。

(市)
 そうである。そこが最後の給料表の形になる。

(組合)
 1級の初号付近のところで、最終的に600円となっているのは32号給までか。

(市)
 そうである。32号給まで600円である。

(組合)
 初任給はここまであったか。

(市)
 32号給は大学卒の暫定措置の額相当であるので。

(組合)
 暫定的にここの金額を持ってきているということだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 ということは、暫定措置額も上がるということか。それはまた別の話か。

(市)
 暫定措置額も上がる。

(組合)
 極端に言えば、技労の給料表を作るときに行政の1から5までを元に計算するとなった場合、行政の1から5の分配をどういう形にしても技労には影響がないということでよいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 極端に言えば。

(市)
 そうである。

(組合)
 1、4級と1、5級の問題は少し持ち帰って話をするので、今回は資料を要求するということまでにしておこうと思う。

(市)
 どのような資料が分かりやすいだろうか。今回の1、4を1、5にする分の影響では、今回は小幅改定なので影響が少ない。ですので、例えば、作り込みもなくて既存の数値を集めるだけなのでこちらとしてもやりやすいのだが、24年に技能労務職給料表が新しくできて以降の行政の1、4級の平均、1、5級の平均の率が各年度あるので、それに対してその年の技能労務職給料表の平均給料月額をかけたときに、どれだけプラスだったのか、マイナスだったのかというのが、25、26、27、28と4回の累計は出せると思う。特にこの間人事委員会は、役職的にやはり課長級が高いと言っているので、どうしても賃金センサスの傾向を考慮して、そこも意見があるのだろうが、それで改定を実施すると、代理級や課長級はプラスは少なく、マイナスは大きくという傾向にこの間の改定でなっていると思う。その辺りも数値を見ていただければ、もう少し分析もできるかと思う。

(組合)
 その資料を出してほしい。
 少し話はそれるが、再任用についても平均改定率から算出して500円、400円、300円となっているが、これの切り捨て切り上げの考え方というのは。

(市)
 100円単位で四捨五入である。

(組合)
 100円単位四捨五入か。だから50円まで上がれば600円とか400円とかになっているけれど、それまでであれば捨てていると。

(市)
 そうである。他の改定額なども同じである。

(組合)
 今回の確定の中で本交渉でも言ってきたが、人事給与制度を抜本的に見直すべきということだが、2年前の確定交渉で最終の市側の回答の中で検討するとあり、それもあって大綱決着をしてきた。去年に至ってはそういった具体的な検討はほぼ示されていない状態である。今年の確定交渉の中では、この間どういうように検討してきたかを示されたい。本日は市側の案として給与改定について提示されたが、この間の検討内容について聞かせてもらいたい。

(市)
 以前にもその話を伺った際、人事室としてという話であって、人事給与制度という大くくりとしての課題だと人事室としてはしている。ご指摘のとおり給料表の構造の話もあろうかとは思うが、今の段階では給与制度よりは人事制度の方で何かしらというのが人事室内での検討状況としては先行している状況にある。それは昇格であり、確かに最高号給付近にかなりの方がいるということもあるが、色々な考え方はあるが、一つの考え方として昇格をすることで次の級での昇給ということが考えられるところであるので、大きな検討としてはそちらにシフトしている状況である。このため、給与課でいうと特段何かをお示しできるものはない。

(組合)
 ただわれわれがずっと言っているのは、人事給与制度は一体のものとして制度を構築するべきということで、今言われたように確かに昇給昇格というところは大きな部分で必要かとは思う。仮に昇給昇格が改善されたとして、給与水準が回復されていない状態では昇給昇格が改善されたとしても上に上がる階段がなければ、今のままのゴールではあまり意味がない。また逆に給与水準が回復されたとしても、昇給昇格が今のままではだめである。そこは一体のものとして、先ほど言われたように昇給昇格をしていくのが人事室としての考えだというのは分かるが、ただやはり給与水準の回復ということがなければそこはいくら昇給昇格の改善がされたとしてもどうなのかと、どれだけ意味を成すのかということもあるので、やはり給与構造を抜本的に見直し、給与水準の回復を図らないとわれわれとしては納得がいかない。こういう話は人事課としたのか。

(市)
 人事課にも事情があるので、こと人事関係についてはあまり聞けない。

(組合)
 この件に関しては、それぞれでしているからいつまでたっても平行線のままかと。

(市)
 ある程度検討が進めば当然、昇格の問題だけで解決する訳ではないので。

(組合)
 そこは一体でしてもらって。

(市)
 それはもちろん認識しているが、最初のとっかかりとしてどこからするのかという話でいうと、現実問題としては昇格の方から話をしているということである。

(組合)
 これだけ年数が経っているのに何らかの改善がされていないという状況、それは昇給昇格も含めて給与構造の改革がすべて含めての話として改善されていない。先ほども言ったが2014年のときに大綱決着したのは、カットの継続も含めて大綱決着をしたのはやはりここを検討するということが市側から出たので、決着したということもあるので。
 その辺りの検討がなにもされていなくて実際に何もないということであれば、来年度から給与カットは廃止という考え方でいいということになる。

(市)
 給与制度そのもので。

(組合)
 給与制度という意味合いではなかった。総合的なと言っていたので。だから人事室としてずっと2級の頭打ちのまま上がれない、昇給昇格がないということをどうするのかということについて、検討する必要があるということが前提なので。そこは給与面で言えば号給延長なりということがあるだろうし、人事でいくと2級の頭にきて何年かたったら無条件に3級にいくとか色々な方法があると思うので、そういう事を検討し実施するのかどうかということをわれわれとしては聞きたい。

(市)
 今言われた話でいうと、昇格がどうかという話と、号給延長の話と二つになるが、ちょっと昇格の話は今の段階でどこまで詰まっているかというのは答えられない。号給延長の話については、また改めてきちんとしたお答えをしないといけないということについてはもちろん認識しているし、それは今回の交渉の中で号給延長に対する考えかたということはきちんとお示ししないといけないということは、もちろんわれわれとしても思っている。現時点でまだ、この場でお答えできるような内容は内部でも詰めていないので。もちろん大きな一つの課題として号給延長のことをこの間言われているので、それについてどういった考え方をするかというのは、それはもちろんこの間ずっと考えてきているところである。また最終的には答えをさせていただく。

(組合)
 やはり頭打ちが低いので、上に上がらないことには生涯賃金がどんどん開いていくばかりなので、この辺りを制度面から見て何らかの改善が絶対にいるのではないかと思うので。この辺りの検討なりはほしい。そうでないとこちらも回答できない今日のことについて。
 500円を積むのは、理屈上理解はできるが、2級に163人も一番上に溜まっているのをみていいかといわれれば、これはなんとか改善をしてもらはないとこれではモチベーションはまったく上がらないということになる。給与では3級への抜けを考えられないというのは、それはそうであればそれでいいが、ここの抜けを何らか考えないと枠外なのか分からないが、別にルール外のことをしろとは思わないが、ルール内でできることは何らかしないと、このままずっとここでいくのかということになるので、それはたぶんモチベーション的なところで、昨年の給与制度改革で号給をカットした影響を受けたところだけするということで去年は言われたのでそういうやりかたに、そういうような人事委員会の言い方だからそうするということだったが、技労もあまり変わらない状況の中で滞留しているところの抜け方というのは、正に2年前の人事委員会が言ったあるべき姿を考えないといけない時期にきている的なことだった分を、市側をしてそれがどういうように給与課であれば給料表、あるいは完全に昇格制度、昇格枠だけでそれが改善できるということであれば、それはまた給料表の作り込みの間に人事課を入れてそれを聞くということなのだが。なかなか今の数字だけを見ているとこれは困った給料表だなというところである。
 昨年の号給延長は、総合的見直しの一環としてという考えしかない。号給延長にはなったが、間差額は小さい。毎年号給延長をしないと結果的にすぐに頭を打つ。
 溜まっている職員には、55歳昇給停止の人もいるので、4号給とびになるわけではない。1号給ずつの人もいる。もともと69号給だった人が少しだけ進んでいるのは、多分、1歩ずつの人がいるから。55歳を超えている人もいるので、必ずしもそればかりではない。若手もいるのか。

(市)
 例えば、73号給にいる人は、69号給から4号給上がった人。そこが1年たって一番のボリュームゾーンになっている。3級の212人のところの話である。

(組合)
 この人たちは4号給上がった人で、55歳未満であれば、来年同じように上がるといくこと。次で終わり。元々の天のところに175人がまだ溜まっている。この175人はこのまま上がらない可能性がある。

(市)
 多くの人が動かないと思う。

(組合)
 昇給停止だろう。
 市側とすれば、とりあえず給与課としては資料を出してもらう。本当は技労まで説明したいということか。

(市)
 話の流れからしてお見せしておく方がいいのかどうかというところである。準備はしている。

(組合)
 次で良い。依頼した資料を見てからそれを分析してから話をする。

(市)
 1、4級ベースでするとどうかというのは、技能労務職の今日の説明資料を見てもらうと数値はわかる。あわせてお渡しする資料で今年を1、4級と1、5級と両方並べて数値をお渡ししようと思っているので、今日資料をお渡しできれば、そこと見比べることもできると思うがどうだろうか。

(組合)
 次にどれくらい時間がかかるかということも。
 書類の提供を受けたとして行政がこれで終わりという話ではないな。

(市)
 そうではない。
 それでは、簡単に説明をすると、作成の考え方を冒頭に書いているが、今回の人勧に書かれていた今後の調査の取扱いについてであるが、今調査中ということで、集計を分析した結果を踏まえて改めて報告をされると言われていると、人勧に書いていることをそのまま映しているだけである。その下に本年に改定に関してということで、考え方はこの間の経過を踏まえてということで書いているが、要するに行政1、4級の平均改定率を元に技能労務職給料表の改定というのを案として作ったということである。具体的な作り方というか当初の改定の考え方では、1級については、行政1、2級との均衡を考慮して一律500円程度の引上げということで当初設定をしている。2級については行政職給料表3級との均衡になってくると考え、当初はまず一律500円程度の引上げとしている。3級については行政職4級との均衡ということで、これについても当初は一律500円程度の引上げということで、まず一旦整理をしたうえで原資を算出している。原資の出し方については、今の給料表の本則値適用者の給料月額総額に対して、先ほど出てきた行政職給料表4級以下の平均改定率ということで書いている。0.17%ということであるが、先ほどの行政の資料でいうと、総括表の③の1から4級の計の欄の改定率の平均が0.17%ということなので、これをもとに改定原資を出している。ここで出てきた原資をどういった形で使っていくかということが裏面になるが、考え方としてはまず一律500円の改定額にするのだが、それをした場合、0.17%の改定率では改定額が484円となってくるので16円分の原資をどこかから取ってこないといけないということになる。まずそこで原資としては3級のところすべてから100円の原資を取った。そうしたところまだ原資が足りなかったので2級の最高号給からも原資を取っている。そうしたところ、必要な原資を上回る分が取れてしまったのでこれについても戻していく必要がある。実際にどういった形で戻したかというと、1級の初号からできる限り1級で積んでいく。それをすると1級から2級への昇格対応が少しずれてくるところがあるので、2級も必要なところまで100円を積んでいった。それをするとまだ若干余りが出てきたので、余った分を3級の初号から100円ずつ積んでいった。そういった形の調整を最終的に行ったところ、各級の平均の改定状況でいうと、表のとおりであり、1級については511円、0.2%、2級については442円、0.14%、3級については404円、0.14%と、全体については484円、0.17%になるということである。行政の1から4級までの平均を使ったうえで、行政同様に一律500円という当初の改定をしたうえで、原資の範囲に収まるように上の級から原資を取り、それを下の級に配分すると。余った分を下の級に配分すると、そういう行政と同じような考え方で案を作るとこういった形になる。行政に比べるとかなり原資の余りが出ている状況というのは見てとれると思うが、それは最終的に原資を取るうえで2級の最高号給というところにいったので、ここにかなりの方がいらっしゃるので、そこで最終的には一番多く原資を取っている形になっている。2級の最高号給は651人いるので。そこまでした結果、かなり必要な原資よりも多くとったという状況になっている。

(組合)
 まず3級全部から100円を一律とって足らない、それで2級の最高号給からも取って、それを1級の下から積んでいったら3級までからんでくるのか。

(市)
 もともと1級のできる所まで積んで、そうすると2級への昇格対応がずれてしまうので、そこが変わらないようにということで2級にも100円ずつ積んでいく。最終的にそうしてもまだ少し余りがあった。それをどこに積むかとなったときに1級をもうひとつできればよかったが、そこは人数が多くてできなかった。僅かな原資が出たのでそれを3級の初号に積むと合致したということもあるので、3級の初号では500円に復元をしている。

(組合)
 人はいるのか。

(市)
 いる。どうしても人員の張り付きがかなり違うので、最後にどこでということはあったが。先ほどの行政でも話があったが、1、5級の平均だとどうなのかというと、0.16である。

(組合)
 それが問題である。
 この分は毎年作っているのか。

(市)
 実際に課長代理級が組合員層になってから1、4、1、5で分けているが、そのベースはあるので、24年からお渡ししようとしている。

(組合)
 0.17では全員に500円を配るだけの原資はなかったということか。
 そうだな、できなかったから2、3級から取ったら原資が余るから。
 こちらとしては、1、4級、1、5級の資料をもらい、代理級の見つめ方としてどうするのかを内部で議論し、そのうえで今回の給料表についてこれでやむなしとするのか、これでは困るとするのかは次回の交渉までに決められたらと思う。
 また、次回になるかは分からないが非正規のところを。行政上げないといけない、行政を上げた後に技労とか専門職給料表にいって、まず給料表をやってから他の分をやっていくという流れになるのだろうということで。そうなると次は昇格のところで抜本的にするということであれば。
 次回は技労の関係をメインに話をするということで、保育士とかは。

(市)
 いつもどおりの順番にいくとその他給料表一式という形になる。

(組合)
 わかった。研究職の関係はそのときにする。
 非正規の関係については資料をもらえれば。

(市)
 非正規の関係は次回のタイミングによるが、現在担当がその辺りについて、どこまで整理をできるかということはあるが、給与系だけではなく人事系の内容もあるので、その辺りも調整をしているところである。また、どういう資料で、どういう話になるかということは調整させていただきたい。

(組合)
 できればその資料をもって次回に話ができれば。

(市)
 議論として給料表の交渉の中で一緒に話をしていく形になるのか、ちょっと担当も異なることもあり、非正規だけの話で事務折衝を持たせてもらった方がいいのか、どうか。

(組合)
 そうなかと思う。時間を分けて、非正規を中心にできれば。ただ、今回の交渉の持って行き方として、こちらも一旦は、例えば煙草を吸っている者の取り締まりをしている非常勤、これは特別職にふさわしい仕事なのだろうが、全部が全部の話を丼でしていてもしようがないので、保育士に限って資料要求をしているので、できればこちらからすると、業務実態はこうだろうという話をすることからすると、現課が来ていないことには、いやそれは人事室で相対するということであればそれで構わないので、それはそちらサイドの問題だが、とりあえず他の局のところまでは話を広げないので、できればこども青少年局が来た方がいいのではないかと思う。それはそちらの話もあるし、こちらも今まで人事室としかしていないので。ちょっとその辺りは大前提としてそういう具体の話もしていくが、その辺り人事室として受け切れるか受け切れないかも考えてもらったうえで書記次長と話をしてもらったほうがよい。そちらはそちらで交渉メンバーを選ぶのは自由かと思うが、そうなってくるとこちらも当該の保育所に来てもらわないと分からないということにもなってくるので、中身にもよるとは思うが、その辺りはそちらでも一度。どのような話かということにもよるかと思うが、まだしていないので一回目はそこまではしなくてもいいとは思うが、場合によってはそういうことも。とにかく今年は保育のところでずっと話をしようと思っているので。おそらくそれでいくと資料要求とかとは全然違って交渉の中で、いやこの水準で今は来ているけれども20年前はこうで上がり下がりがこうなっているといった話になったときに、ではそれで充足率は何%なのだという、何人募集して何人来ているのかということを人事室に言われても困るのであれば、それはという話である。それでは交渉にならないので。

(市)
 一旦、きちんと仕切らないとスタートができない感じなので、この辺りは内部で調整する。

(組合)
 次回は、来週に人事課と交渉があるので、その後ということでお願いする。
 われわれが求めている内容が人事課マターであるなら、先にそちらを聞かせてもらうことになる。2級、3級の溜まりを給与制度として難しいなら、昇給昇格の改善策をどういう方法で、とか課題認識のあるなしだけでも人事課と話をしておかないと、この給料表でよしとするのはしんどい。

(市)
 給料表の関係を先に進めつつということであれば。

(組合)
1、 4級、1、5級の資料はいつごろもらえそうか。

(市)
 24年からの積み上げはすぐにできる。明日にでも。

(組合)
 それを受けて検討する。

平成28年10月25日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年10月28日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 それでは始めさせていただく。給与改定等については、10月18日の小委員会交渉の時点で今年度の人事委員会勧告の取扱いについての市の方針が確定できておらず、これまで検討の時間をいただいたところである。10月7日に賃金確定要求の申し入れを受けて以降、何ら回答できずにこの場に至ったことについてはお詫び申し上げる。
 私どもとしては、厳しい財政状況の中での人事委員会からのプラス勧告の取扱いについて、勧告内容をあらためて精査するとともに、本市財政への影響、他都市の状況といった諸事情を考慮して、慎重に検討してまいった。
 その結果、人事委員会勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることにも鑑みて、その内容を尊重すべきものと考え、次のとおり実施したいと考える。
 まず、人事委員会からの勧告どおり、給与カット前の公民較差0.15%を解消するための行政職給料表の引き上げを平成28年4月1日に遡及して実施したい。その他の給料表の改定については、技能労務職給料表も含め、同様の取扱いとする。ただし、幼稚園教育職給料表については、人事委員会勧告どおり改定を行わないこととする。
 また、期末・勤勉手当については、人事委員会勧告を踏まえ、年間で0.1月分を引き上げて4.30月分に改定し、本年度については12月期の勤勉手当を引き上げ、来年度は6月期及び12月期の勤勉手当が均等になるよう配分することとしたいと考えている。
 その他の諸手当については、医師に対する初任給調整手当を国並みに引き上げる改定を平成28年4月1日に遡及して実施することとし、国が行う扶養手当の改定については、人事委員会の勧告を踏まえ、今回、本市においては実施しないこととする。
 これらの人事委員会勧告の実施にあたっては、関係条例案を今後の市会へ提出することになるが、12月期の勤勉手当の改定については、12月1日が基準日であることから、11月中の条例改正が必要である。
 また、関係条例が市会で可決されれば、12月9日に改定後の基礎額及び支給月数で期末・勤勉手当を支給し、勧告実施に伴う差額支給を12月の給与支給日に行いたいと考えている。
 この間、仮に人事委員会勧告どおりに給与改定が行われたとすると、との前提で、給料表の改定に関する協議を始めさせていただいているところであるが、今後も引き続き事務折衝・小委員会交渉を通じて協議を進め、条例改正手続きを速やかに行っていきたいと考えているので、よろしくお願いする。

(組合)
 今、課長から本年の勧告の取扱いについての現段階での考え方が示された。10月18日の小委員会交渉の折には、いわゆるゼロ回答というか、全く何の回答も示されないという、いわゆる交渉にならないような状況になっていた。そのときにも申し上げたが、人勧制度を尊重するという立場からいえば、その考え方を早期に示すようにというようなことを含めて、こちら側の考え方を申し上げた。この間、そちらとしても色々な方面から検討されたということの中で今の回答があったと受け止めている。いくつか回答の内容について課長からあったが、基本的には本年の人事委員会の勧告どおりの実施をするというようなことだと理解をしている。当然と言えば当然かと思うが、さりとて2年前の大幅プラスのときには条例が間に合わないということで、一時金がもともとの条例での支給になったということもあって、そのようなことにはならないようにということで、この間もやってきたつもりである。そういうことは回避ができたということであるが、残る課題が実はまだ多く存在している。特に人勧とはまた別個の給与カットのことについては、今段階でも何ら答えがなかったというようなことについては、率直に申し上げて不満である。給与改定の問題についてはそういうことであるが、別個の課題であるので、小委員会交渉の場であるので、給与カットについての考え方について改めて求めたい。

(市)
 給与カットについては、引き続き協議してまいりたいと考えている。ただ、必ずしも11月中に決着しなければならないものではないと考えている。条例上は、ご承知のとおり来年度も実施することになっているので、特段の判断をしない限りはそれが前提になっていく状況ではあるが、ただこれまでも毎年度の交渉課題として議論させていただいているので、引き続き協議してまいりたいと考えているのでよろしくお願いする。

(組合)
 交渉としては、まず給与改定が優先されるということかと思うが、プラスの給与改定を行ったから、人勧どおり実施したからカットはそのままという話、これは全くならないので、一旦、給与改定についての確認をしたうえで、今課長からあったように給与カットの部分についての交渉は継続して行っていきたいので、それについての対応はきちんとしてもらいたい。今後の進め方等あったように、11月の上旬を目途にということである。これは当然年内の清算、一時金の支給に間に合わすには逆算をするとこうなるのかなということで、私どもも早期の改定を求めてきたので、できるだけそこで確認をして条例を改正してもらいたいと思っている。しかし、他に人事、厚生も当然あるので、今回の11月の頭に確認する事項については、いわゆる事務折衝でもしている給料表の問題、一時金の問題、ここの部分についてはするということで思っていればいいということだな。

(市)
 そういうことである。

(組合)
 今聞いている事務折衝の話として、給料表に入っており、2回していると聞いている。まだ来週も継続的にするということなので、まだこちらとして了解できるものなのかどうなのかということははっきりしていない。もう一度、小委員会交渉を持ちながら事務折衝でたたいた給料表を提示され、それで最終的に給与改定と一時金について、今日もらった回答の部分については、その11月上旬に確認するということにさせてもらい、他方、人事、厚生の部分については、その辺りを挟み、日程をもう一度組み、小委員会交渉あるいは事務折衝をしながら他の分についてもしていくということでいいか。

(市)
 それでよい。

(組合)
 いずれにしても、前回、あまりにも中身が示されなかったということで、今日は急に全部出てきたなという感がある。どうも大阪府の人勧を見て判断をしたとしかいいようがない感じで、そのことについてはどうなのかというようには思うが、ただ結果として早期に給与改定をするということの中で回答が示されたということなので、手続きに入ってもらいたいと思うし、こちらも給料表が完成するように事務折衝を積極的に行っていきたいと思うし、来週の小委員会交渉ではそれが確認できるように誠意ある対応を求めたいので、よろしくお願いする。

(市)
 引き続き協議し、合意に向けて誠実に対応してまいりたいので、よろしくお願いする。

(組合)
 それでは、事務折衝を並行的に行っていき、また改めてもう一度小委員会交渉で中身について確認していくということになるので、よろしくお願いする。

平成28年10月28日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年10月31日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

人事に関する事務折衝

現在、議事録作成中

給与に関する事務折衝

(組合)
 前回、行政職給料表の関係で4分割から基幹から出してもらったうえで検討してきた。そのうえで1から4級ベース、1から5級ベースということで、われわれとして一番ちょっと、まず行政職給料表でいくと4級5級のところで0.15%に改定率が満たしていないということで、そのへんがちょっとどうなのかということで質問させていただいた。前回資料を送ってもらったところでいくと、われわれから求めたのだが、1級から5級の中で原資をやりくりして4級5級を0.15%までもっていき、そのうえでということで、平均改定率については1から4級ベースも1から5級ベースも変わっていないということなのだな。

(市)
 全体平均は変わっていない。

(組合)
 全体的にいくと。そういった資料をちょっと見たうえで検討をしてきた。この4級5級を0.15%でいった原資の配分でいけるのであればこれでいきたいという思いはある、われわれとしては。結論から言うと。ただ、これというのはあくまでも1から5級の中で原資を回してのやりくりだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 われわれはそれを求めていたので。仮に4級5級の平均改定率を0.15%までもっていくときに、6級7級からその原資を引っ張ってくることはできるか。

(市)
 6級と7級か。7級と8級か。6から8級か。

(組合)
 そのへんはお任せする。

(市)
 おそらく6級が300円までいってしまうので、そこまでいくと一律500円の趣旨からするとちょっと行き過ぎかと思う。

(組合)
 7級が一番高いのだな。

(市)
 7、8級だとおそらく足りないのではないか。試算しているわけではないが。7、8級を400円にしてということでも人数が少ないので。実際、我々もそういうふうに考えればどうかという議論をしてきたが、どうしてもそれをすると6級を300円までを作りにいくというのは、どうしても今回の大きな一律というところからするとかなり無理がある。実際に5級と6級でかなりあくことにもなってしまうし、かなり難しいと思う。

(組合)
 限界ぎりぎりまでもっていって、今交渉のところでいうと0.13%か。限界ぎりぎりまでもっていったとして、5級を0.14%とかにはできるか。

(市)
 5級を0.14%か。4級も0.14%か、それとも4級を0.15%か。

(組合)
 そこまですれば原資は足りるか。

(市)
 多分足りないと思う。

(組合)
 そうだろうな。

(市)
 今0.15%に足りていないのではないかと言っておられる、その0.15%というのは何かというと、組合員ベースの平均改定率ということだが。管理職層から原資を持っていけば、それは改定率、原資そのものは増えるとは思うが、もはや0.15%の意味がなくなってしまうと言ったら変かもしれないが、もともと、こちらも想定して検討案を作ってきた中では、交渉ベースとして原資を動かせる範囲というところについては、それこそ交渉の中で話ができると思っていたが、管理職層からとなってくると、行政の原資が増えれば組合とすればいいことだろうし、全給料表に跳ね返るということは大きいことかと思うが、もともと管理職層といっても平均改定率は0.10%というところで、一定級に応じて差が付いている中で、さらに6級、7級、8級から持ち出していってまでというところは、正直検討もしていないというところである。シミュレーションはしたが、実際足りないのは足りない。仮に全部を持っていったとしても。その中でできる所までということになってくると、やはりなかなかそこも理屈がないので。5級が0.14%で止まるとなると、逆になぜ0.14%なのだということもあるし。

(組合)
 なぜとは。

(市)
 0.15%という、500円、0.15%というのが、もともと勧告の中で言われているところがあるので、0.15%の確保と先日言われていたので。それでいくと0.15%にはならないけれども0.14%まではと。そういう話だな。

(組合)
 少しでも。少しでも積み込みができるのであればということである。われわれこの代理級のところはどうにか改善をしていきたいと思う部分があるので。最初のところで言われたように、今年の人勧もセンサスを見たときに6級のところが高いというところもあるので、もう少し引っ張れないのかなと。確かに一番低くはなっているが。

(市)
 それでいうと、係長級の4級もセンサスの話を出すと高いというのが出てくるので。

(組合)
 われわれはセンサスを認めていないが。

(市)
 そこはあると思うが。

(組合)
 給与課としては、400円500円600円くらいのレンジ、そのレンジでするということだな。300円はちょっと外れていないかと。率なのか額なのかでいくと率的には300円ではちょっと小さいということでいくと、動いても少ししか動かないから0.01%動くような動き方はしないと。300円が行き過ぎと言われれば、それは確かに行き過ぎの様な気もするし。課長だけ300円というのは。400円が限界だというのはなるほどということもあるが。それでも大分削っているので。となると、今回ちょっと出していただいた4級5級のところの0.15%まで上げられた分と、行政職に関しては。

(市)
 他の給料表への影響がかなりあるのだが。

(組合)
 そこは最初に給与課から言われたように、そこは交渉しろだと思っているので。

(市)
 もちろんそうである。

(組合)
 労働組合としてはそっちを選択すると言えば、それは悪いが作り直してもらわないと仕方がないのではないか。配分の話やし。

(市)
 タイミング的な話として。ちょっと0.15%の話を少し聞きたいのだが、今回は一律500円の改定だったということであるので、改定率に直すと500円が占める割合は当然給料が高い方が率は下がっていく。だから1級が一番高くて8級が一番低くなると、これは平均額500円ですると当たり前の話になるが、4級もということだったか。4級も5級も原資配分を大きくするという考え方というのは、一定今回例えばこれで話が進んだとして、例えばよくあるマイナス改定とかであれば、勧告でいうとこの間の話だが、やはり6級を一番改定率がマイナスが大きくなると、あとは、1級になるにつれどんどんゆるくなってくると、どうしてもこういう構造になってきている。これが勧告でこの間示されており、そこを今回のように調整するとなってくるとなかなか困難な部分もあると思う。今までもそういう考え方でずっとしてきているので、今回、どうなのだろうか。0.15%の平均まではせめて上げてほしいという、上がる場合はというようにとらえればいいのか。今回、1級、2級からさらに原資を持っていく形になるので。1級、2級をあえて、確かに1級の初号付近には残った原資を積み込みにはいっているのだが、給与課の勝手な考え方で作った給料表ではなくて、今回の分については一定、人事委員会の勧告どおりの考え方で1級、2級も原資を500円積んでいる。そこからさらに削るような絵になってくるということが交渉の結果ということになってくると思う。1級、2級が500円で、今回は難しいことだとは言ったが、1級、2級は置いておいて、500円以上のところから5級とか4級にできる限り積み込むというのは、よく分かるのだが、一律平均でと言っている人勧の500円をさらに下回る形での結果になってくるというのが。こちらからこういう事を言うのは変な話なのだが。

(組合)
 若干悩ましいのは、正直今までの人事委員会勧告のやり方とすこし、額でというところが。だからそういうパターンというのは初ということもあり、それで金額がどうなのか、率と、そういうように見ていくではないか。そこで5級の問題も行政職給料表で言えばあるだろうし、どうなのだろうとわれわれも悩んだところである。例えばそうするのであればという一つの選択肢としてはあるのかなと。今までの交渉のやり方と少し違うのが今回に限ってはあるのかなと感じたところである。

(市)
 以前もどこに積むのかというところで少し議論があったときに、立上とかで余らせた額を、まず市側の考え方でこう積んだということを、それは市側が勝手に作った給料表だろうと。それはその通りだと思うので、積む場所を変えたということはあったが、今回それ以上に食い込んでいくというのがちょっと。1級、2級を意図的に下げるということに結果なるので。

(組合)
 その他給料表の影響を見てからにすることも。

(市)
 単純にその他のところは、1級、2級に対応するところは下がってくるということになる。医療職の(2)と(3)が下がる。研究職と技能労務職と医療職給料表(1)は原資でやっているので変わらない。

(組合)
 下がるというのも当初市側提案より下がるというだけであって、原資の中の配分の話なので、それはちょっと。

(市)
 下がるという言い方はちょっとあれだったが。

(組合)
 これでそちらの案でとなれば、とりあえず他の話がないのであれば逆に今の作ってこられた分を聞いたうえで、どちらにしても案は作ってもらわないといけないが。ただ、大前提の考え方で少し説明が足りなかったと思うのは、68,000円か64,000円の手当を切ったのは市側なのだから。それは課長代理に積んでほしいという労働組合の考え方が出てくることはむしろ予想しておいた方が良かったのではないかという感じだが。ただ1級、2級のところを削っているといってもそこはある程度500円を確保しているので、それはそうではないかなと思うので、組合側が無茶なことを言っているのかというと、われわれが逆にそんな大変なことを非専ではできないが、給料表を作っていればそういう作り方をしたかもしれないということである。

(市)
 1級が一律400円になるので、我々が持っている課題はそこなのだが。

(組合)
 もともと32号給まで600円積んでいたのを400円になるということか。

(市)
 600円が400円というよりも、若年層のところは一律500円は当然ありきで余った分を100円、それは乗せられたということでしかないので。600円であったことは結果論だったと思っている。ただ500円は確保すべきだということが前提としてあったので、そこを100円削って結果それを4級5級に乗せにいくということになるので、我々が余った原資を1級に乗せたということとはまた違う観点で、先ほども申し上げたとおり問題意識を持っているということである。そこは先日言われていたことでいくと、人勧は500円一律とは言いながら公民較差0.15%ある、それを解消するというのが今回の改定だという、そういうご意見だと思う。その結果、代理のところの処遇改善というのに繋がればということなのか、そこも順番の関係でいうとどちらが先に来るのか。代理の処遇確保があって、では、0.15%までいけるのだからなのか、そもそも0.15%、金額と率の話というのは人勧でこういうことになっているけれども、現実には相容れない二つのものが出てきている。それに対して、やはりこの間ずっと率で改定をしてきているのだから、まずはその0.15%というのはできるだけ較差解消という観点でやるべきだという、まずそちらの話が先に来ているのか、それとも代理の処遇改善が先にきているのか、ちょっとそこはどちらに重きを置いて判断されたのかというところは聞きたい。

(組合)
 率である。今までずっと率で来ているのだから、一旦今回も率の前提に立った時に、先ほど500円が400円になるのはちょっとというのは、それは分からなくはないが、それでもパーセントにすると、別に1級、2級のところが割を食っているとは思えないので。それと比べると代理級への割の食わせ方がましてということになるということ。
 現給保障とか経過措置への影響もあるのか。

(市)
 そうである。現給保障のほうは。

(組合)
 現給保障は何級か。

(市)
 現給保障はほぼ1、2級である。事務転で行政になった方で、行政の1、2級が下がるので、その率で現給保障額の改定も下がってしまう。
 例えば医療2、3とか、当初提案にあるように一律500円ということで考えており、それがその初任層の方にと。先ほど言ったように医療2と3には直接額を反映するので影響が出るわけである。きちんと人員分析はしていないが、行政に比べて課長代理級となると、医療2と3ではやはり割合的には少ないと思うので、増えるところが少なくて逆に看護師や保健師とかでいうと、2級の方が多いと思う。その辺りの影響も。実際に見てみないと分からないが、そこも見た上で、やはり医療にも影響があるなということで、また判断があったりする可能性もあるか。

(組合)
 可能性はある。見てみないといけない。医療2、3ってその医2でいうと100人、100人、100人とかなので。

(市)
 100人、100人、100人でここが下がって、3は下がらないですけど、5の35、42というところがちょっと上がるんですけども、行政と比べると。

(組合)
 課長代理級は1割いるので。300人の350人だから、滅茶苦茶悪い数字ではないと思うが。
 原資が余ったことで1級に積んだ分を5級に積んだとしても、0.14くらいまでしかいかないな。

(市)
 いかないと思う。そんなに額としてもともとないので。

(組合)
 3級の積みどころを5級にしても微々たるものだな。

(市)
 はい。数字動かないくらいの。6級で余らした分を1級2級に積まずに5級に積んだとしても、0.13%のまま。
 
(組合)
 勧告が500円というからおかしくなる。同額というからそのことを前提に頭が、率でいったらこれでも全然若い者は優遇されているのだから。多分6級から引っ張ってきて。

(市)
 他のところの影響は見てもらわないと分からない。

(組合)
 同じように100円下がるのだろうな。

(市)
 そうである。医療2と3はきれいにそのまま行政と同じ動きをするので。
 ただ、技労とか研究とか医1は改定を率でしているので、そこは変わらないが、そもそもの給料表の中での原資の積み方については、行政と同じように上からめくって下から積んでいくというのを他の給料表でも統一して同じ考え方でやっているので、行政を下からめくって上に積むというような、例えば5級を15にするとなると、1,2級をめくって4,5級にというような考え方を他の給料表に取り入れると、当然他の給料表も原資に収めようとしたときに若い方からめくって全部、それで余ったら上の方から積んでいくという同じような作り込みにしないと、各給料表によってやり方とか考え方が違うというのもどうかと。この間給料表の改定については行政の考え方を説明し、同じ考え方で技労、専門職というのは、色々な対応関係はあるにせよ同じ考え方で作成をするという交渉をこの間していると思うので、当然、他の給料表についても若いところから削って上の方に積むというような原資の使い方に変える必要はあるかと思う。この前の技労の給料表についてもこの前は考え方についてお示しし、上の方から削って下の方から積んでいくということを真逆にする必要があると思う。

(組合)
 それもか。

(市)
 そうである。まず総原資の考え方については行政の1,4級ベースの0.17%というのがあるので、そこは同じにはなるが、今行政については1,2級をめくって4,5級に積むというような方向でする以上は、医療2,3は行政をそのまま張り付けるので、当然そういう完成形になる。となるとやはり他の給料表についても行政と同じような考え方で統一してすることになる。そうすれば各級の改定額等が逆になる。やってみないと分からないが。

(組合)
 そんなに変わるか。

(市)
 人数の関係があるのできちんとそうはならないが、今は3級の上からずっと100円ずつ貰って、そして2級の最高号給からも貰った分を1級から積んでいっているので、その考え方を逆にすることにはなると思う。

(組合)
 そうなのか。いつも給料表改定はそんなやり方だったか。

(市)
 というと。

(組合)
 率は合わせてだが。

(市)
 この間お渡しした技能労務職給料表の考え方というところでいうと、改定手法とか考え方も行政と同じようにということで、他の専門職であったり技能労務職給料表というのも、どこから原資をめくってどこに原資を積んでいくというような手法については、一定行政と同じような対応でこの間作ってきているので、一旦今時点で説明させていただいたのは、上からめくって下から積んでいくという考え方で全部統一して、今時点の案として作っている。今の話でいうと、当然医2医3はそういうベースになるので、若い方をめくって上に積むというような行政と均衡した考え方になる。技労とか研究とか医療職1については、原資の考え方はそれぞれ率でしているので、使える原資というのは確かに変わらないかもしれないが、どこからめくってどこに積むというのは、一定他の給料表とも考え方を統一させた方がいいかと思う。

(組合)
 別に技労は技労で今のままでということでも別に構わないわけだろう。
 それは組合の中の話だから、それで何か人事委員会から3級をもっと減らせと言われているとかであれば別だが、前みたいに連動しているのであれば、医2とか医3みたいなやり方で技労もやっているのであればこちらも言わないが、そこは縁が切れているのだから、そこは交渉の範囲なのではないか
 技労は技労で原資を作る訳だから。

(市)
 その辺りはこちらの考えかもしれないが、一定、行政職給料表との均衡を考慮して他の給料表もこの間作ってきているという話をしている。

(組合)
 ルールがないとお互いに作りにくいからあれかと思うが。
 技労に課長代理はいないし、手当の68,000円もなかった訳だから、そこをこちらは考えている訳だから、技労にも何せ連動してもらうと言われても、それは全然前提条件が異なる訳だから。

(市)
 課長代理がいないのはそうなのだが、ただ技能労務職3級と行政職4級の均衡というのも考慮してこの間改定してきたということは、それはそれで事実である。

(組合)
 その事実は構わない。

(市)
 今回、0.14になっている4級のところを0.15にしにいくということを今回するのを、その原資はどこからきているかというと、結局1,2級を400円にしにいってその分が4級の0.01分になっているわけで、それで言うと、では技労の3級と行政の4級の均衡を考えるのであれば、3級のところを500円にしにいくということになると代わりにどこが400になるのかとなれば、1級にならないかということである。ただそれは果たしていいのかなということもあるが。

(組合)
 そこは連動を切って、そこの均衡は500円、先ほど言った400,500,600がレンジなのであれば、その中で技労は技労のあるべき給料表の話をこの中でしたらいいと思うので。別にびた一でないとこの作り方について。この間の経過は踏まえる。ただ経過を踏まえたとしても400,500,600の中で同額と言える中のレンジの話をしているのであれば、単年度問題としては、そこは必ずしも一緒でないと作られないということではないのではないか。ルールがあるというのはお互いの中で踏まえてきた経過があるので、それは全く全部過去の経過はなしにして今年度だけ話をしようとは思わないが、今年度に限って行政職の給料表の改定の考え方で持って行きたいところと、技労で持って行きたいところとが仮に違ったとしても、それは交渉の中で市側として絶対に飲めないということであればそれは理由を聞くが、そこは交渉だと思うが。だから一緒でないといけないと言われれば、そこはそうなのかと。

(市)
 いけないわけではないが。

(組合)
 今までしていたということは踏まえる。

(市)
 今回の考え方が額ではなくて率ということに立つのであれば、課長代理の話があるから行政だけということで言われるのかもしれないが、他の給料表は率をベースにして技労は額をベースにすると、それも交渉だと言われればそうなのかもしれないが、そこに一定の考え方というのが交渉だとしても必要になるとは思う。なぜ技労だけ額なのだということになるのだとは思う。
 技労の平均改定率でいくと1級が0.11になってしまう。2級が0.12、3級が0.11、ただ額と率のどちらを優先するのかという話になったときに、一律500円がベースだと市側としては考えているので、その結果、技労の2級3級が0.15よりも大分低い率になるのもそれは仕方がないという考えで作らせていただいたのが今の案なので。確かに行政と技能労務職の作る考え方を全く別にするというのは、それは一つあるのかもしれないが、ただ、だとするとこの技労の2級3級の方の0.11であったり0.12であったりがそれでもいいというのが、ダブルスタンダードにならないか。今お示ししている形でいくと、改定率がかなり低いので。

(組合)
 1級を400円にすれば2級3級は全部500円になるけれども、そうでなくていいのかということを聞かれているのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 それは課長代理の差がある。さらにこちらの考え方のベースは、率であると。基本、率だけれども行政には特異な条件があると、それは技労には当てはまらないので技労のところには適用していないので、そこは、これがいいかどうかというのは今からの話になるが。より影響を受ける層が多い、3,316人もいてる多いところに当てに行くという考え方は。100円だけれども。ここが平均改定額しか、500円しかないということであれば、見ていないので分からないが。

(市)
 それでは一回、これを見てもらい、前の続きみたいな形になるが、一旦、技能労務職を前回案のまま作ると、ということで一旦見ていただく。
 給料表の完成形というか全体版を付けさせていただいているが、まずおさらいになるが、前回示させていただいた分では、一旦、当初改定を一律500円としてうえで、まず原資の計算をして、原資の足りない分を上から順番に3級全てと2級の最高号給から100円ずつ原資を貰って、その原資を1級の初号から順番に100円ずつ積んでいって余りを最後清算をしているという形になっている。かつ1級の初号から今お渡しした分でいくと、1級がずっといって600円でいくのが116号給まで。

(組合)
 1級116号。

(市)
 積ませてもらっている。ただ実際に該当する方がいるのが60号給以降ということになってくるので。

(組合)
 60から先だな。

(市)
 市従さんでいうと。1級のもう少し下の号給には技作はいるが。60号給から116号給までの間に該当する方がいて、そこの間は改定額を600円にしている。

(組合)
 ちなみにこれはまた人員分布をもらえるのか。

(市)
 お渡しする。
 かなりの号給まで600円にしている関係上、2級への昇格対応の関係で2級32号給まで600円の改定としている。実際32号給までということになると、実際に該当する方は非常に少ない4人だけになってくるので、2級はあまり影響が出ていない。2級最高号給のところなのだが、基幹の最高号給のところで100円取っている関係上、号給でいうと114から117までのところで改定額が400円になっている。そこまでの調整をしてもまだ原資が余る分があったので、最終的には3級の初号給から順番に100円を戻す形をとって、47号給までが改定額が500と。残りについては400円と、そういった改定額になっている。結果の総額、1,2級3級のそれぞれの級ごとの改定額の平均の全体の改定額改定率については、冒頭書いているとおりである。あと資料としてはもう1点給料表のあとに再任用の給料月額を付けているが、これは行政と同様それぞれの級の平均改定率というのを現行の再任用職員の給料月額に掛けているということである。額でいうと1級が400円2級3級がそれぞれ300円ということになっている。というのが前回お示しした考えで作ると、ということになっている。先ほどの話でいうと、この2級3級今現状改定率0.15を割り込んでいるところを、ここを0.15確保するという考え方をとると、自ずと1級が現状0.19となっているところを500円の改定額が確保されているところから、いくらか原資を取らないことには0.15という平均改定率にはできない。おそらく1級だけで原資を取ったとしても難しいと思うが。

(組合)
 そうだろうな。

(市)
 3級の0.12と2級の0.14のところを、そこは計算をして見ないとわからないが。
 とりあえず、一旦はこういう考えになるということである。

(組合)
 前回ベースで出した給料表がこうなると。あとは、人員分布はまた改めてもらえると。
 どちらにしても技能労務職給料表については今日見たところなので、考え方については前回示してもらったが、持ち帰って検討しないと進まない。先ほどとの兼ね合いもあるし。

(市)
 今回たまたま1,4級の平均が、5級に持ってきても動かなかった。たまたま0.17が変わらなかったということで。

(組合)
 保育士と技労と後は何だったか。

(市)
 保育士は3級だけ。3級だけが少し影響が出る。

(組合)
 上がるのか下がるのか。

(市)
 一度計算をしてみないと分からない。保育士はかなり3級のところを0.14で見ている。それを0.15にするという話になると、保育士も同じような形で1級なり2級なりに原資の余りを積んでいるが、その余りを積むのを全部3級に積み替えたとして、それで0.15になるかというのは計算してみないと分からないので、今時点では何とも言えない。他の専門職の給料表は行政に連動するので特にそういったことは何も気にする必要がないといえばないが。
 では、あと専門職給料表の関係も資料は作らせていただいているので、見ていただければ先ほど言われていたものが影響しないのかどうなのかという確認はしていただけるのかと思うので、とりあえず一旦今日用意したものは見ていただいても良いか。
 では専門職給料表の作成についてということで、冒頭書いているが人事委員会は行政職給料表との均衡を考慮して改定を行う必要があると言っている。それを踏まえて作ったものになる。まず研究職の方だが、冒頭研究職の経過、もともと国の研究職俸給表との対応関係があったということもあるが、現状でいうと行政職給料表との均衡に考慮した改定をということで、それぞれ行政職給料表と対応する級号給を設定し、それぞれ行政の各級号給の改定率をそのまま用いて改定をしている。その号給の対応のさせ方というところがそこの下に書いているが1級についてということで、要するに初任給の部分でまず面をあわせるということで、研究職の大卒初任給というのが1級15号給になると、行政職の大卒初任給というのが1級27号給ということになっているので、要するに研究の1級15号給と行政の1級27号給を対応させると、その後順番に4号給ずつあがっていくとか昇給も同じ時期、昇格のいわゆるモデル大卒であれば10年で係長になるとか、そういうモデルを研究職に同様に当てはめてすべての級号給において行政との対応をまず決めるということにしている。昇格のモデルも対応させるので1級2級のすべてが対応する形になる。そのうえで行政職の給料表の各級号給の改定率がそれぞれあるのでそれを掛け合わせて出すというのが基本の考え方である。まずそれで当初の改定額を設定する。それに加えて原資の考え方というのも入れており、それについてが下段から次のページにかけてあるが、研究職の当初改定原資を単純に出すと、そこには25,200円というのがあるが、もともと行政を改定するに当たっても当初改定原資と最終改定原資ということで若干当初の改定原資よりも膨らんでいるので、同じように研究職の当初改定原資に対しても行政と同じ比率で改定原資を膨らませるということをしている。25,200円だったものが最終25,600円になるであろうという膨らむ見込みというのを掛け合わせて改定原資を算出した。それをもとに若干の立上調整は必要になっているが、単純に率でやると実は改定額がばらばら500円とか600円の人が交互に出てきたりとかばらついてしまうので、それをなべるような調整をしたうえで最終原資に収まるようにと、そういう作り方をしている。結果それでできあがったものが下の表であるが、基本的には研究職の方が行政職よりも給与水準としては高いので、当然改定額としては500円よりも高くなってくると。最終的な総改定額については平均が531円改定率については0.16という形になっている。再任用については、これまで他の給料表同様に各級の平均改定率を用いて改定を実施するという形になっている。先ほどからの話との関係でいうと、ここでも2級のところは、今の考え方というか、我々がお示しした考え方では0.14という平均改定率が出てくるのだが、ここは基本行政と連動して変わっていくので、行政で0.15か確保されるやり方をするとここも0.15という形で数字が動いてくる。というのが研究職である。あと3級のところがこの給料表でいうとまだあるが、組合員ベースでいうと1,2級と。3級の課長級のところは行政と同じような考え方で行くと500円の方と400円の方がいるという事になっている。とりあえず一通り説明すると、次に医療職1である。医師歯科医師ということになってくるが、考え方はここも大きくは変わらない。行政の大卒初任給と医大卒の初任給基準、個々でいうと1級9号給になるが、そこを対応させるのだが、医大は6年行くので、大卒の人の3年目の方の給料なので2級に昇格しているが、2級の15号給と医療1の1級9号給を対応させて、先ほどと同じように、そこから昇格モデルについても同じように対応させていって、全級号給の行政と医1の対応関係を作ると。行政の各級号給の改定率をそれぞれ医1の給料表に乗じる形でまず当初改定を行うというところまでは同じである。そこに加えて原資の話というのがあるが、ここも全く同じ考え方であるので、当初改定原資を出して行政と同様に最終原資に若干膨れることになろうという率をかけて、最終改定原資を算出している。その原資の範囲で最終調整を行うというところになる。まず立上調整をやっているので、500,600でがたがたなるところはあるが、まず一律600円にするという立上調整をやったうえで最終原資を使い切るということでプラス100円をしている。ここの資料のうえでは初号700円の最高号給600円ということになっているが、実際人が張り付いているところは最終全て700円になっているので、平均については級の平均、全体の平均ともに700円ということになっている。改定率については、行政よりもかなり給与水準が高くなっているので、平均で取ると0.19%ということになっている。続いて医療職2の方である。こちらについても考え方は同じである。ただもともと医療職2というのは行政の給料表をベースにして作っているということもあるので、初任給で対応させるというよりも、そもそも最初に作った時点で対応関係があるので、作った当時の対応関係で改定額を求めるというやり方をしている。ただこの間の給与制度改革等によって、最高号給の考え方が少し変わっている結果、一番上の所、具体的にはそこに書いているが2級73号給から81号給、3級73号給から89号給というところについては、実は対応関係がなくなっている現状があるので、そこについてはそれぞれ一つ手前の号給の改定率を使って対応するものとみなしたうえで改定額を求めるといった計算方法をしている。結果の出来上がりについてはそこの下に記載しているとおりであり、各級号給のところで基本的には500円以上の改定となっているが、ただ率の話ということになると、行政よりも給与水準が高いので、500円の改定額になった場合は割合の問題として0.14であったり0.12であったりと、3級4級ではそういう数字が出てきている。ただ、これも行政との対応関係があるので、行政が上がれば医2の3,4級についても上がってくる。医2の場合は、係員のところが1級2級がくっついて1級となっているので、級の数が一つ少ないので、3級4級がそれぞれ4,5に対応するものと考えていただければよい。
 次に医療職3である。看護師などということになるが、ここについても先ほどの医2と考え方は同じである。もともと行政職給料表のどこかに対応しているという関係性があって、ただ最高号給付近では若干この間の考え方を変えたことにより対応が失われている部分がある。対応がない部分については一番近いところの改定率を使うという形にはなるが、それぞれ対応する級号給の改定率を掛け合わせることで給料表の額がでてくるということになっている。下に完成形を記載しているが、ここも基本的には1級から5級までそれぞれ級の対応が行政と同じなので同じような形になっている。4級5級のところで0.15下回っているが、行政のところの数が変わればここの数も変わるということである。続いて保育士である。保育士についてもまず同じように行政と対応する級号給というものがあるが、そこの考え方について若干違うところはある。1級は初任給で対応するというところだが、2級については2級の9号給と行政の3級の11号給が対応することとなっている。実際には保育士の2級が行政の3級と対応する形になってきている。ということなので、2級と2級という形にならない。1級は1級と対応するのだが、保育士の2級は行政の3級と対応すると、そこは少しだけ違う形になっている。さらに3級であるが、3級については保育士の3級9号給と行政の3級の31号給の対応となっており、要するに行政職の号給の低いところというのは2級と対応する、行政職の号給の高いところになると保育士の3級と対応するということで若干1対1対応が分かりにくい形にはなっているが、最終的にどこかの行政職給料表の級と対応していくと、そして号給も対応していくということになるので、その改定の率というのを基本的には使っていくことになる。それですると、結構色々な調整が入っているが、1級から3級については400円と500円が混在するような形になった。実際には400,500と交互に出てくるとか、そういうことが1級から3級で出てきたということがある。4級に行くと500と600が混在するような形でまず行政職との対応ですると出てくるので、まずバラつきの調整をして、要は500か400かが交互に出てきてしまうばらついたものを、とりあえず一旦は、それをなべるような調整をして、かつ原資の計算というのを先ほどと同じように計算をして、原資の範囲で改定するというやり方をしたところ、4級の初号付近で600というのが出ているがその他のところは基本一律500円ということになっている。ただ最終的に原資が薄い形で余ったので、そこを1級の初号付近に積みに行った。そこは本当に原資の最後の数を合わせるためだけに積んでいるのだが、その結果1級の初号付近に700円というのが出てきているが、対象となる方は1人しかいない。最後の100円を使っただけである。こういうように行政に対応するやり方でしたところ、最終1,2,3,4級でそれぞれ平均の改定額、改定率というのが出ている。実際にはここの3級4級のところで改定率が0.15を割り込んでいるということにはなってくる。ただ4級のところは行政のところが動けば0.15になるのかもしれないが、3級は500円で0.14というのがでている。ちなみに行政の3級というのは500円の改定で0.17になっている。行政の3級は何もさわることはないので、0.15にするという観点を仮にするとしても今後さわる予定がないので、となると保育士の3級のところが0.14のまま残ってしまうという、そういう課題が保育士についてはある。ただそこは最終原資が余ったところを他のところに積み替えたりしているので、そういうところで動かししろとしてあるにはあるが、そこは計算をして見ないと分からない。とりあえず説明としてはこういうことになり、具体的な給料表の改定の内容としては資料を付けているとおりではあるが、これは現時点では参考というか見ていただければというところになる。
 ちょっと現時点で何かを決めるということは難しいと思うが、一旦0.15を確保するという考えで行政を変えたとして専門の給料表も同じような考え方でというようなことになると、今の時点では給料表までは作り込んでいないので、そこは時間をいただくことになる。
 こちらとしても、では0.15でという話にもならないので、われわれとしても持ち帰らせていただきたいし、作業は作業で最終どちらの結論になるにせよ分かるものがないと判断が付かないと、そういうことだな。

(組合)
 今日は持ち帰る。

(市)
 我々ももちろん、その上で作業は一旦するということでいいのかなと思っているが、いずれにしてもそうなると給料表に関しては水曜日の午後とかそういう形でないと、我々としても物が追いつかないので。まず時間の猶予としてはいただいたとして、その上でというのが一つある。あとは、どういう趣旨でというところは先ほど確認をしたので、その中でちょっと確認だが、技能労務職の給料表と行政職給料表で原資の不足をどこで補うかというところで、行政については課長から、つまり上から取ってくる。それを下に回すという当初案があって、下に回すというのではなくて真ん中にというやり方にという考え方の話をいただいた。その考え方を技能労務職の方にそのまま当てると、今やっている3級と2級の最高号給のところから原資を取ってくるという話をそのまま維持すると、やり方が違うと、行政職の改定のやり方を基本としてというところでずれると、それについては、どこまでを一致しているのかという程度の問題はあるにせよ、先ほどの話では、もともと課長級が技能労務職にはいないので、そうなった場合、原資の取り先が3級になるか1級になるかと、そこをどちらにするのかというのは、行政で6級から取ってきたという話とはそもそも関係がないと。3級からでも1級からでも行政との均衡はそれで失うことにはならないと、そういう理解で良いのか。

(組合)
 どの辺で均衡を取るかということはちょっと考えたい。来年以降のこともあるので、あまり行政と切って作るのも良くないというように労働組合のベースとしてはあるので、今回、われわれも今回は今回、来年は来年とあまりそういう無節操なことは言いたくないが、ただ今回みたいな一律の改定でなくて、同額の改定と言われているだけに、ちょっと混乱している部分もあるのでそこは整理を図りたいのでその点は持ち帰る。行政と技労の関係性のところでそこを維持しようということにもしかしたら明日なっているかもしれないので持って帰りたいなと。程度の問題だとしても、これが与える影響について分析する。

(市)
 他の専門職の給料表というのは、行政を作れば連動してという話もあるが、ただ技労給料表のところでいうと、級の数も違うし、行政がこうなったからこうだという話をどこまでしていいのかなとなると、こちらの作業でいうとどんなものを準備させてもらうのかということになるので、一旦、どういう案を見せるのがいいのかというのが、ちょっとこちらとしても分からないところがあるので。
 少なくとも0.15%を維持すると1級の改定率は絶対に下がる。

(組合)
 金額の配分はやってもらわないと分からない部分はあるが、600円のところを全部削って、今600円が1級の116まできているが、これだけでは全然足りないか。

(市)
 足りない。

(組合)
 張り付きとしてあまりいないからということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 どこか400円になるか。
 6割以上の職員が1級にいるので。
 500円は維持できないか。

(市)
 そこはやってみないと分からないが、実際には。

(組合)
 177に6割いるので。

(市)
 難しいのが初号からずっと400円を並べていっても、先ほど言われたようにほとんどの人が最高号給にいるので、原資が足りないとなって1級の最高号給まで取ると、そこで一気に原資が余る。そこを次どこに余った分を積むのかという話になる。それを2級3級のところでどうするのかと。

(組合)
 程度の問題もあると思うし、傾向の話であるから今回で言うと。そんなに厳密に合うようにやっている訳ではないから。傾向として配分が若い方からそういう層に変わるということがあるのかもしれないが。それが先ほどの6割張り付いている1級177号給のところに500円持ったとして、2,3級のところでどんな影響が出てくるのかは、分からないがこちらも戻って、張り付きを見て。だから、こういう作業をしてほしいというのは技労に関してはちょっと言いにくい。

(市)
 行政とのバランスという話であるが、全体のバランスでいうと、最終的には全部のところで平均改定率0.15が確保されることにはなると思う。技労以外は。ということになると、技労の2,3級も当然0.15ないとつじつまが合わないのではないかと思うが。そういうことになると、当然2級3級から原資を見出すというやり方はできない。それをする時点でもう2級3級の改定率は0.15を割り込んでしまうので。となるとやはり原資の取り先は1級という事しかならないということだと思う。それですると、こちらでする作業としては2級3級のところで平均改定率を確保したやり方、後のやり方も1級から取るしかないということは見えている話なので、1級からの取り方についてはこちらの方で計算させてもらうということになろうかと思う。

(組合)
 そこだけが0.15を割り込むのだな。

(市)
 普通に行くとそうなる。あとあり得るとしたら先ほど言っていた計算をしないと分からないと言っていた保育士の3級である。仮に技労だけは0.12でもいいというのは、ちょっとどういう理屈なのかということは制度を作る側としては疑問に思う。一旦、今申し上げた作業を。
 次の段階で、今日お渡ししたものは完全にぺけにしてということではなくて、比較みたいな形で並べて、次回両方見たうえで判断いただく、その場で判断かどうかはわからないが、そういう形で次回話をさせてもらうということで良いか。今日の分は完全にぺけではないということでいいか。

(組合)
 完全にぺけというのは。

(市)
 これは今の一律500円案というのが市労連としては完全に受け入れられなくて、0.15になったものをベースに進めていくと。

(組合)
 いや、そこまでの判断ではない。

(市)
 そこまでの判断ではなくて、0.15案も一旦見たうえで。

(組合)
 そこも含めた上で検討するということである。

(市)
 分かった。もしこれが検討になるのであれば、並べて比較できるようにした方が次回見てもらいやすいと思ったので。
 級ごとの比較で、給料表全体になるとかなり大掛かりになるので、そういった整理はさせていただく。

(組合)
 わかった。それでは本日はこれで終わりにする。

(市)
 明日の時点でもし何かご意見としていただけるものがあるのであれば、また明日教えていただいたら。

(組合)
 明日は明日で、例えば研究職給料表の国研究俸給表との対応の関係と、向こうは6級だがこっちは3級とか、あるいは保育士給料表のところの、人事の方になるかもしれないが、一時保護所とかに福祉職と一緒に全く同じ仕事をさせているところで、24時間勤務とかもしているところで、なんでそこに給料の差を付けるのかとか、この考え方を教えていただきたい。また給料表の作りこみとは別に交渉したいと思っているので、明日はだからといってなしではない。

(市)
 他のまだ期末勤勉なり、手当の話なりあるので、それも明日やっていただかないと。今の件がお見せするのが、2日の昼になるので。

平成28年10月31日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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平成28年11月1日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 先に一時金からさせていただいてもいいか。

(市)
 はい。
 それでは、期末手当及び勤勉手当の支給月数ということで資料を配布させていただく。
 内容については人事委員会勧告に基づき公民格差分として、勤勉手当の引上げということで、年間額でいうと0.1月の引上げという内容になっている。1枚目の資料の方が原資の月数など、大枠の資料となっている。2枚目の方が勤勉手当の具体的な月数の表となっている。
 まず、1枚目の支給月数の(1)として再任用職員以外の職員について、記載している。今年度分については、0.1月分の引上げというのを12月期の勤勉手当で引上げを行う。平成29年度については、0.1月分というのを6月期と12月期、それぞれの勤勉手当に0.05月ということで均等に配分するという引上げの改定としている。
 続いて、(2)として再任用職員のところを記載しているが、こちらについても考え方は同じであり、かつ年間の引上げについては0.05月となっている。そういった形で具体的な数まで人事委員会勧告の中に出てきているので、さきほど同じような考えで年間分を今年度の12月期で勤勉手当0.05月を引上げ、来年度については、6月期と12月期、勤勉手当をそれぞれ0.025月の引上げという形にしている。
 裏面については、勤勉手当の詳細ということで各相対評価区分の支給月数の考え方をここには記載している。考え方については従前どおりであるので、先ほど申し上げたいわゆる原資月数にアルファ割増しの支給、つまりは下位から持ってきた分の第1区分、第2区分への配分とエフ扶養に相当する部分をそれぞれ原資月数に足して行くという第1、第2の上位区分の考え方、第3区分については原資月数に対して、さらにエフ扶養の一人分というのを足して、第4、第5区分についてはそれぞれ一定の下位拠出という形の率を設定させていただいている。詳細についての計算結果は後ろに出てくるが、後、裏面のところの再任用職員については、ここも同じような形で記載している。原資月数に対して、扶養というのがないので、それぞれ下位から拠出したものを第1、第2区分に配分するというそういう考え方をここの表に示させていただいている。
 2枚目については、具体的の支給月数であるが、これについて、読み上げはしないが、こういった表のとおりという形になっている。(1)として12月期の分、(2)は来年度分平成29年度6月、12月、共通するものとなっている。
 裏面について、2番として勤勉手当の支給総額を超える場合の調整ということを記載している。これについては例年同じことを申し上げているが、仮にいわゆる原資月数、原資月数かける支給対象職員の数から出てきた上限額というのを実際の支給額が超えてしまう場合というのが理論上有り得ると。ここでは予め支給月数を設定して、相対区分の第1区分から第5区分それぞれに月数を設定しているので、結果実際の人員分布の状況によっては条例で定めた上限値を超える可能性もあるので、その場合は超えない範囲で調整をさせていただくという内容を毎回記載させていただいている、
 支給日になるが、12月10日が土曜日であるので、前日の9日ということになっている。
 こちらからは以上となる。

(組合)
 この率というのは今年また再計算をしたのか。

(市)
 そうである。平成28年6月時点の基礎額と人員構成で再計算をしている。

(組合)
 それで変わったということでいいのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 今のところを確認していいか。6月の時の人数で計算して、今回そこから変わったというわけではないということでいいのか、6月の時と同じでいいのか。

(市)
 6月の時の月数の計算というのが、平成27年6月支給時の基礎額と人員構成から計算をしている。

(組合)
 今年の6月期の支給については。今回再計算をしているのか。
 今回のデータの基礎は平成27年6月の数字か。

(市)
 それは違う。平成28年6月に支給したのが、平成27年6月の基礎額を用いて計算した支給月数である。
 とりあえず、一時金については以上である。
 では後、色々話しをさせていただきたいが、まず給料表でいいか。

(組合)
 はい。

(市)
 次、給料表の方に移らしていただく。今、手元に資料を配布させていただいたが、新たに案を検討して、そういった形で修正をさせていただいた。
 今回の修正点というか概略の説明からさせていただく。まず前回案では、一律500円を当初改定として、不足する原資を課長級の一部を400円改定とすることで原資の確保をして、余った原資を1級の初号から100円ずつ積んでいくと、初任給付近を600円の改定とすると、そういった形で作らしていただいていた。今回の案は先ほど言った余った原資の積み先というのを5級の初号から100円ずつ積んでいくとそういった形に変えているというのがまず大きくある。加えて、初任給付近、今の話しで行くと500円の改定なるが、そこについては課長級で400円の改定というのを一部で行っているということを申し上げたが、そこの400円改定の範囲をさらに広げて原資を確保して、1級の大卒初任給、短大卒初任給のところを600円改定とすることで、臨時的任用職員の処遇にも影響するところがあるので、そういった処遇改善の観点も入れて、そこもやらせていただいている。
 もう少し、具体的に申すと、まず前回の案にあった余った原資を1級に配分していた部分をまずそこを一旦全部0にして、1級を500円の改定ということにしている。まず一旦はであるが。つまり、前回1級に余りを乗せていた部分を全部引き上げてきて、それを原資に5級の初号から順に100円を積んでいる。めくっていただくと基幹号給の表があるが、基幹の5級のところを見ていただくと、初号から基幹の6号給まで100円ずつ積むという形にしている。6号給までくると、次7号級のところに186人の人がいらっしゃるので、実際7号級に積むと原資が足りなくなる。ちなみに仮に7号給まで積むと昇格対応が変わってくるので、6級の方でも100円積むというのが必要になってくる。基幹7号給に積むには全く原資が足りない状況になる。ということで、4分割をそれにしにいくと、基幹6までになるので24号給まで100円ずつ積んでいくこととなる。後ろの方に4分割の給料表を付けさせていただいているが、少しめくっていただいて5級のところを見ていただくと、最終的に24号給のところまで、600円の改定という形になっている。この間1級のところに積んでいた分を5級に回すのはここが目いっぱいということである。そうなると、1級に600円の改定ゾーンを作っておきたいということを申し上げたが、そこは我々の方で検討した結果、やはりそこは必要であるということで入れさせていただいた部分であるので、そこにはさらに課長級の部分で原資を確保するという形で必要な原資の確保をしていきたいということで、前回案で言うと、課長級の基幹の表を見ていただくと6級のところ調整1のところではそれぞれ基幹8号給以上のところでマイナス1が立っているが、ここは課長級全てを400円の改定ということで調整2として基幹1号給から7号給まで、ここにマイナス1をさらに立てている。その結果、課長級の全てが400円の改定となる。ということで新たに原資を生み出すことが出来たので、この分を使って1級の方の改定をしたいということになるが、さほど多くの原資をここで取れている分けではないので、最低減大卒初任給と短大卒初任給のところに100円を積みにいきたいということで1級の方を見ていただくと、基幹では6号給と7号給、ここの2箇所だけ100円を積んでいる。これを4分割で見ていただくことになるが、6級のところは全部400円になるだけであるので、
1級の方で言うと18号給から28号給、この間が600円のところが並んでいるという形になっている。これをすることで、原資を完全に使い切るという形で設定させていただいている。こういった結果をまとめたものが最初の1枚目ということになってくるが、結果見ていただいたとおりで、1級と6級については前回案に比べて、平均改定額、平均改定率ともに下がってきている。5級については平均改定額については上がっているが、割算をした結果、平均改定率についてはそのまま0.13というのは変わっていないということになっている。以上が今回修正したところとなる。

(組合)
 1級は初号から積んだわけではないのか。

(市)
 初号から積むとちょっと足りなかった。

(組合)
 初任給というところに全額入っているのか。

(市)
 実際に初任給でいうと、短大卒初任給が1級19号給、大卒初任給が27号給なので、上下でいうと、18号級と28号給はくっついているが、これは単なる原資の調整である。1人と6人なので、600円どこにつけるかという中で調整させていただいただけである。実際この額を別のところに積めるかというとどこにも積みようがなかった。結果、前回案と同じように78円という差引きとなっているので、原資は使いきっているというところである。

(組合)
 6級の余りはないのか。

(市)
 6級は全部400円にしている。
 
(組合)
 基本的に1から5級でいくと、全ての号給において500円は維持されているということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 これでいいのではないか、市側が積んできたところが微妙であり、高卒ではなかったのかっていうのがあるが、分かった。

(市)
 高卒のところまでは辿りつかなかった。

(組合)
 後、他との対応関係はどうか。

(市)
 技能労務職給料表の件であるが、そこは前回示しているとおりの内容でと考えている。そこはもう、余った分をどこに積むかという考えで今回行政職給料表を修正しているだけであるので、そこはそのままでいいのでないかと考えている。
 ただ、専門職の方で、その他の給料表では色々影響としてはでてきてしまうので、まず、どういった影響になるのかというのを説明させていただきたい。昨日、配布したものを微修正している形であるので、それを一度見ていただきながら、説明させていただく。
 では、専門職給料表の作成についてということで、まず、最初研究職給料表の方から説明させていただく。基本的な部分で言うと、原資の計算は変わらないし、当初の立ち上げ調整を行うという部分まではもちろん同じであるが、立ち上げ調整をした結果、でてくる余った原資というのがあるので、それをどういった形で配分していくのかというのがある。
下にその結果の表を付けているが、実際にどういった調整をしたかと言うと、行政の方で余った分を5級から積んでいくという考えで行くと、研究職の2級のところが代理級の方がいるところになる。ただ、今の構造で言うと、係長級の方と代理級の方、両方がここにいるので、初号から積んでいくと代理級の方ではなく係長の方から積んでいくこととなるので、研究職については2級の最高号給から余った原資を配分すると、そういった形で行っている。実際には、最高号給から順に積んでいくと、今こちらで一回出してみたので言うと、2級62号まで600円の改定という形にできる。61号給以下は500円の改定というふうになると見込んでいる。まだ、最終的に給料表の形まで渡すことができる準備ができなくて、申し訳ない。3級は研究職については一律400円を基本にしているが、一部2級に余りを積んでいるので、その関係で昇格対応を整理しないといけないので、3級は基本400円であるが一部500円のところがでてきているのがあるが、ただそこは人が貼り付いていないところで500円がでているだけであるので、実際原資には何も影響していない。であるので、基本余った原資は2級の最高号給からの100円で全部使い切っている。とうのが研究職である。
 医療職(1)がその次にあるが、そこについても同じである。研究職と同じような考え方で立ち上げ調整後の余った原資をどこから使っていくのかという話になる。
 ここについては、同様に2級の最高号給から余った原資を配分しているが、実際のところ2級のところを100円ずつ配分しても、まだ余っているので、結果的には1級の人の張り付いているところは全部700円になっている。であるので、考え方は変えたが結果の部分で言うと、ほぼ前回案と同じである。前回も人の張り付いている部分は全部700円になったと申し上げていたので、結果は同じである。
 続いて、医療職(2)と医療職(3)であるが、この二つについては行政の対応する給の改定率が変わっていくだけであるので、今回課長代理のところで改定率が上がっているので、それに応じて医療職(2)については4級、医療職(3)については5級のところで改定額が500円を上回る形になっている。それぞれ1級のところについては、行政の1級のところの改定率が変わってきているので、それに対応して若干の変動はしている。
 続いて、保育士の給料表であるが、これについても最終的に何も変更していない。若干考え方を補足すると、代理級からは行政職給料表適用ということになるので、余った原資を5級に積むということがでてこないということであるので、以前の形のとおり1級のところに積みに行っている。であるので、結果的には前回と変わらない形になっている。5級がないというよりは、課長代理のところがないので、以前と同じ考え方になり、それで言うと、技労の給料表と同じ考え方ということになる。
 今回、行政のところを変えたことによる専門職への影響と言うと、今申し上げたとおりである。

(組合)
 保育士のところ7ページの人員のところの数は経過措置が終わって、保育士給料表に張り付いている方の実際の数ということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 1級の16人は新規採用者の16人ということか。以外の人もいるのか。

(市)
 新採のみかどうかまでは把握していない。

(組合)
 研究職給料表は基本的には行政と同じ考え方で、3級からとってきたということか。

(市)
 3級からとってきたというよりは、最初立上調整をしているので、そこで原資が余ってきているので、その原資を2級に積んでいるということであるが、62号給を積むと3級への昇格対応が変わってしまうので、3級も一部に積んでいる。ただし、3級は元々立上調整の結果、一律400円になっており、400円になっているところに2級との昇格対応の関係で、一部200円を積んで、600円ゾーンができている。その昇格対応のために600円を作ってはいるが、そこに張り付いている人はいないので、原資の計算には影響していない。であるので、実際には余った原資は全部2級のところで使いきっている。 

(組合)
 前回の2級の初号から36号給まで600円というのはなくなっているのか。

(市)
 修正案は最高号給から積んでいって、97号給から62号給まで600円ゾーンになり、それより初号に向かっては500円ゾーンとなっている。

(組合)
 3級は元々、立上調整の段階から400円となっているのか。

(市)
 そうである。実際には構造上の問題で500円と600円のところがでてきているが、人は張り付いていない。

(組合)
 1級も600円ゾーンがあるがどういうことか。

(市)
 それは元々立上調整の段階で600円となっている。最終的にずれるかもしれないが、初号から36号給まで600円ゾーンである。昨日の段階では1級の初号から重点的に積んでいくという考え方でやっていた。
 
(組合)
 技能労務職の給料表は昨日と同じということで、元々前回から説明を受けているが、16円の原資のところで、平均改定額484円でその16円の原資をまず3級から100円ずつとっていく。この3級から100円をとったのは最高号給だけであるか。

(市)
 3級は全部である。

(組合)
 全部でまず100円をとった。次に2級の最高号給をとった。それを下から順に積み上げていったらこの形になるということか。

(市)
 そうであるが、最後3級に戻している分が少しある。

(組合)
 2級の後ろ4つだけ400円であったか。

(市)
 基幹の一番上の号給でいっている。3級だけでは原資が足らず、2級の最高号給をいったら、原資が余ったので、それを1級の初号から積んでいって、その後2級、3級の初号から積みにいくことで調整している。

(組合)
 1級の60号給から人がいると思っていたがどうなのか。

(市)
 1級の60号給までは市従の方で該当する方がいなかった。これは技能労務職適用者の数になるので、60号給までの方は技術作業員の方である。

(組合)
 ぱらぱらといるのは市従のところではないが、技能労務職給料表対応者はこれだけいるということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 ちなみに2級とか3級で市従がどれくらいいるのかは分かるか。それはこれでは分からないのか。

(市)
 この資料では分からない。
 市従の方がどうかという見方を我々はできないので、南港市場の方と学校園の方を除いたリストという形であれば作成できるがどうか。

(組合)
 またでいいので、お願いする。
 行政の方の再任用については特段影響ないのか。

(市)
 再任用は平均の改定率で四捨五入となるので、100円の影響がでることはなかった。
 行政職給料表は影響がなかったが、課長級のところを一律400円にした影響で他の給料表の再任用課長級で100円の影響がでるところがあるが、それ以外特段影響はなかった。

(組合)
 給料表はこれでいけるのか。

(市)
 最終、専門職の分を給料表の形に整えて、最後もう一度見ていただいてと思っているので、また明日、時間をいただきたいと考えている。

(組合)
 それはかまわない。

(市)
 他の分で手当の関係になるが、本給ラインの分で初任給調整手当の改定があるので、説明させていただく。

(組合)
 遡ってするのか。

(市)
 そうである。初任給調整手当の改定についてということで、人事委員会勧告の中で医師の初任給調整手当について、国並みの改定というのがでているので、それを実施するという内容である。具体的な額のところになるが、ここでは支給の上限額の引き上げというのを記載している。実際にはもっと細かく採用から何年の方がこの額という表があるが、細かい改定額というのは国の人事院規則がまだでていないので、分からない状況であるが、実際行うのは国並みの改定を実施するということであるので、ここでは一旦上限額だけを記載している。現行249,800円というのが、初任給調整手当の月額の支給上限となっている。それに対して、800円の引き上げを実施し、250,600円するという内容になっているが、元々国の初任給調整手当の改定状況について言うと、国は昨年度600円の引き上げを実施している。今年度、200円の引き上げというのを国は実施予定ということになっている。本市の場合は、昨年度マイナス改定が出ている関係で国の600円の引き上げ改定についていく改定を行っていない。であるので、今回国がさらに200円上げてきているのがあるので、昨年見送り分と合わせて計800円の改定を実施したいと考えている。
 ちなみに今の段階でも国の人事院規則がいつでるのかというスケジュールも分からない状況であるので、一旦はこの形でこちらから示させていただいて、追ってこの趣旨の範囲での規則改正ということで国の人事院規則をなぞる形の改定というのを行っていきたいと思っているので、そこは承知いただきたいと考えている。
 実施日はここに記載しているとおり平成28年4月1日であるので、これについても遡って適用していきたいと考えている。

(組合)
 去年国は600円、今年200円ということか

(市)
 そうである。本市はまとめて800円である。

(組合)
 国は実施自体についても予定なのか。

(市)
 実施自体はするということであるが、ただ詳細を決めた人事院規則がでていない。

(組合)
 仮に国が今年500円となったら、どうなるのか。

(市)
 上限は出ているので、この249,800円が250,600円というのは確定している。
 個別の何年目の人がこの額というそこが出ていないというだけである。

(組合)
 これは法定事項か。

(市)
 給与法自体は閣議決定されて、国会に出ているので、その中で上限額については出ているということである。

(組合)
 1級から5級の上限がでているということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 それは今回の人事委員会勧告で言われているのか。

(市)
 国並みということで言われている。23ページの中段やや上に記載されている。

(組合)
 国の額が出たらまた示してもらえるのか。

(市)
 もちろんである。
 一旦、本給に関する説明はここまでとなる。引き続いて、手当・非正規の担当の方から説明をさせていただく。
 まず、任期付職員の給料月額改定についてであるが、事務折衝で示させていただいている給料表の改定に伴い、初任給の給料月額に変更があるので、併せて改定をし、実施時期については平成28年4月1日と考えている。金額については改定前後というところで、初任給の給料月額が変わることによって、600円ずつ増えるということで実施したいと考えている。
 続いて、2枚目の資料に移るが、臨時的任用職員の給料についても給料表の改定に伴い、初任給の給料月額に変更があるので併せて改定し、実施時期については平成28年12月1日と考えている。なお、事務職員については現行8,310円であるところ、改定後8,330円ということで20円の増となっており、同様の考え方で他の職種についても引き上げとすることとしている。資料についての説明は以上とさせていただく。

(組合)
 この8,310円というのはどこの額を引っ張ってくるのか。高卒の初任給であるか。

(市)
 事務職員の場合は高卒の初任給に地域手当16%をかけて、20日で割っている。
 山の日の関係で20日になっている。その計算をすると、8,330円となる。

(組合)
 臨時的任用職員の方も今回の給与改定に伴って行うということか。

(市)
 給料表が変わるので、そこの初任給が変わることによって、こういう影響が出るということである。

(組合)
 4条任期付職員の事務、技術、保育、福祉は元々それぞれの今ある給料表を使っているから、制度そのものは給料表を扱われているから、任期付職員の改正のような形にはなっていないが、正規職員と任期付職員を同時に提案しているという理解でいいのか。
 
(市)
 給料表を見に行くので、そこは給料表が変われば、変わるということになる。

(組合)
 前からそうであるということであればいいが、臨時的任用職員の給与改定の実施日は直近の次の月日という形で行っているのか。例えば、越年した場合は次の4月1日からというような形で行っているのか。遡及では行っていないのか。
 
(市)
 そうである。遡りは行っていない。先ほど、そう言われたように本務職員の改定後、速やかに改定するとしており、過去から同様の取扱いになっている。
 
(組合)
 マイナスの時はそのままマイナスしていたのか。

(市)
 マイナスであっても考え方は同じである。改定があれば、すぐにマイナスの改定をするという考え方である。
 この間、初任給の改定がないので、臨時的任用職員はマイナスになることはなかった。人事委員会勧告では基本的には初任給相当分は下げないというふうな勧告が出ているので、その関係で、臨時的任用職員については現状維持という形になっていたという形であった。

(組合)
 下がれば下がるけど、下げていないということか。
 確認したいが、任期付職員は当然ながら、清算が発生するということか。

(市)
 任期付職員はそうである。

(組合)
 本務と同じように12月に支給されるということか。

(市)
 そのような形で考えている。

(組合)
 10円の話になるが、行政職給料表1級11号は500円上げており、そういう計算にならないかもしれないが、500円に1.16を乗じて20日で割ると29円になる。それは30円にならないが、そういう計算ではないということか。

(市)
 初任給の給料月額で計算することになるので、143,700円で計算する。


(組合)
 そこはそもそも見るところが違うということか。143,700円に1.16を乗じて20で割ると8,334円になるがあっているか。

(市)
 8,334円である。10円未満が5円になると上がるが、四捨五入で8,330円となる。
 そういう計算方法で統一している。

(組合)
 臨床心理士はどうなのか。

(市)
 行政職給料表1級27号給である。

(組合)
 ちなみに栄養士はどうか。
 
(市)
 医療職給料表(2)になるが、1級5号給である。

(組合)
 最初にいただいた任期付職員の技能職員、管理事務職員、業務職員、技術作業員はそれなりの人数がいるのか。

(市)
 実際いるのが技術作業員だけである。それ以外はいない。
 最後に扶養手当の関係であるが、先日の小委員会交渉において、方針は示しているが、人事院は扶養手当について配偶者にかかる手当をめぐる状況の変化等を踏まえ、平成29年度から段階的に配偶者にかかる扶養手当等を見直すことを勧告している。また、本市人事委員会に意見においては配偶者にかかる手当をめぐる状況については本市と国との間に大きな違いがあるとは認められないという意見も言われている。一方で、一部の事業所においては配偶者にかかる手当を見直す動きがみられるものの配偶者に家族手当を支給している事業所も多いという状況もみられるので、国における改定内容を踏まえつつ民間や他都市の動向を勘案しながら検討していく必要があるという意見がなされている。であるので、今後とも給与課としても、人事委員会の意見を注視しつつ、検討していきたいというところである。

(組合)
 今回は実施しないという方向性が示されていたのではないか。

(市)
 そうである。それについて、国の考え方と市の人事委員会勧告の内容を踏まえて、この場で説明させていただいたところである。

(組合)
 人事委員会が民間や他都市の動向を踏まえて、勘案して検討するよう言っているのだから、検討しないということではなく、検討はしていくということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 民賃に劇的な変化があるとは思えない。ものすごく恣意的であると思うが、それは今年ではないのでいいとする。

(市)
 こちらから説明させていただく内容は以上であるので、明日以降よろしくお願いする。

平成28年11月1日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年11月2日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 昨日、専門職給料表の考え方については示させていただいたところなので、今日はその給料表の中身のところから確認いただくというところで、お願いする。
 まず研究職給料表だが、昨日申し上げたところで言うと、2級のところで原資の余りの部分を100円ずつ積んでいるということで申し上げたと思うが、今お渡しした給料表をめくっていただき、最初、研究職給料表があるが、裏面のほうに2級の62号給の改定額600円というのが入っている。これも最高号給から順番にいっており、一番後ろの97号給から62号給までを600円の改定という形にさせていただき、最終そこで原資を使い切るという形にさせていただいている。
 次が医療職(1)である。これについては、申し上げたとおりで、ほぼすべて改定額700円という形になっている。1級の最高号給の部分では600円という部分が69号給から73号給、最高号給まで600円というところがあるが、ここについては人の張り付きも全くないので、実際に人が張り付いている号給については全て700円という形になっている。
 医療職(2)と(3)については、行政に連動して単純に変わってくるというところである。全て500円、または600円ということで改定額として確保はされているという形になっている。医療職(3)についても同様である。医療職(2)、(3)は行政に連動して変わっているという形になっている。
 最後に付けているのが、保育士給料表だが、これについては以前お渡ししているものから変更はない。同じものがついているという形になっている。
 最後のページだが、再任用職員の給料月額の改定についてというところで付けている。
 いずれについても考え方は同じで、それぞれ各級の平均改定率を現行の再任用の給料月額にかけて改定額というのを出している。以上が、専門職の給料表の内容である。
 
(組合)
 大きく変わっているのは、研究職か。

(市)
 そうである。

(組合)
 研究職も2級で最高号給からということか。

(市)
 はい。

(組合)
 1級のところで、改定額が600円のところが真ん中あたりから500円になっていっているということか。

(市)
 そうである。昇格の対応の関係で調整をしている。

(組合)
 医療職(2)は前と全く変わってないのか。

(市)
 医療職(2)は変わっている。

(組合)
 どこが変わったのか。

(市)
 医療職(2)は行政に対応する形で、全体的に変わっている。4級の課長代理級のところが初号から600円改定になっている。

(組合)
 4級の初号から20号給までか。

(市)
 そうである。行政の時も課長代理級の全体の真ん中くらいまで600円のゾーンが増えていたが、医療職(2)、(3)の両方とも大体真ん中くらいまで、600円ラインがある。

(組合)
 医療職(3)は1級の初号も、17号給から32号給までが、行政と一緒。

(市)
 そうである。行政と一緒で500円ゾーンになる。

(組合)
 2級の1号給から、これは前もそうか。
 
(市)
 2級の初号付近は、前回と一緒である。昇格の関係だけの調整である。大きく違うのは5級である。5級の初号から600円の改定がある。

(組合)
 24号給まで。

(市)
 そうである。

(組合)
 ここは行政と一緒なのか。

(市)
 はい。

(組合)
 教えて欲しいのだが、行政でもそうだが、医療職(3)の1級の改定額で17号給から32号給のこういう中膨れの給料表っていうのは、あんまり。

(市)
 確かに改定額だけでいうと、膨れる形になるが、ただ出来上がりの額でみた場合には、構造上特段の問題は何もないだろうと。

(組合)
 医療職(2)と医療職(3)は行政からの連動型なので、医療職(3)は途中が600円になっている。医療職(2)は初号から600円になっているのか。

(市)
 医療職(2)は行政の2級と連動させているので、行政の2級の初号付近の600円増が昇格対応と、ちょうどその辺と当っていて、張り付けてからの構造の調整の具合でもう少し初号付近の600円増という。

(組合)
 結果的にこの形になっているのか。
 
(市)
 そう。連動は行政の2級となっている。

(組合)
 1級が。

(市)
 そう。医療職(2)の1級は行政の2級である。

(組合)
 1級に両方含んでいるのか。

(市)
 いいえ、行政の2級と直接。

(組合)
 だから医療職(3)と医療職(2)は少し違うのか。

(市)
 そう。級が医療職(3)と行政は1級から5級までなのが、医療職(2)は1級から4級までなので。

(組合)
 2級から5級がか。

(市)
 2級から5級が1級から4級。

(組合)
 保育士の場合は意図的か。政策的か。

(市)
 そこも最後は原資の調整。ぴったり使い切るために、若年層の初号から最後まで。100円残ったので一人しか張り付いていないところにしか行きようがなかった。

(組合)
 初任給を上げるということなら、それでいいと思うが、そういう意図かなと。医療職(1)の最高号給に積まなかったのは。

(市)
 医療職(1)の1級の最後は、行政と対応させた時の当初改定額と求めた段階では、元々600円というのが当初の改定額である。2級については課長代理級なので最高号給から積んでいった結果700円になった。その中でも原資を使い切れたというところがあって、最後1級で特段そこに原資上の調整でも何もないところに、まださらに100円を追加するのも特段しなかったというところ。

(組合)
 大体、いかないのでは、こんなところまでは。

(市)
 いかない。

(組合)
 その前に昇任するということか。必要以上に積まないというのが基本なので仕方ない。

(市)
 少しだけ説明させていただくものがあって、給料月額の経過措置等受けているものの給料月額の改定についてということで、行政の時に経過措置の方、現給保障の方の改定手法については説明させていただいたところではあるが、いったん全給料表の説明をさせていただいたので、全体まとめて言うとこういう形になるという資料になっている。
 あらためて簡単にだが説明させていただくと、まず1番目経過措置の適用を受けているものの改定についてということで、種類はいくつかあるが、1つ目は平成24年8月の給与制度改革による経過措置の適用を受けている方についてである。こういった方については、経過措置の基礎額、つまりは平成24年7月31日時点で受けていた給料の月額に、各級の最高号給の改定率を用いて改定をするという形でさせていただこうと思っている。
 同様の考え方にはなるが、2つ目のパターンとしては、平成27年4月の保育士給料表への切り替えの際に経過措置の適用を受けている方についてだが、この方についても同様に、経過措置の基礎額、つまり平成27年4月1日の号給の給料月額、これに各級の最高号給の改定率を用いて、改定をしていくという形になっている。
 3つ目のパターンとしては、再任用職員の給料月額の見直しということで、平成27年4月1日の分だが、これも同様。経過措置の基礎になっている、平成27年3月31日時点の給料月額に、各級の平均改定率を乗じて改定をしていく。そういった経過措置の方の考え方というのを3種類書かせていただいている。
 裏面だが、2番。いわゆる現給保障の適用を受けている方についての改定である。多くの方は事務転任をされている方が現給保障を受けている方がたくさんいる。そういった方々については、現給保障の給料の月額を平成28年4月1日現在の給料表・級・号給に応じた給料表改定率により、改定することとする。
 下に具体的にはということで書いているが、現給保障の給料の月額に改定率をかけて反映させている。
 3番目であるが、当たり前のことを書いているといえばそれまでだが、今申し上げた1番目、2番目といった改定になる方についても、手当へのはね返りについては同様であり、給料カットの部分についても同じく改定が反映されることになるということで、3番に書かせていただいている。
 4番目に実施時期を書いているが、もちろんながら、この方々についても平成28年4月1日の適用ということになっている。
 その次に数字の入った表をつけさせていただいているが、これは今申し上げた各級の平均の改定率というものを表形式にしたものになっている。それぞれ別表1から4まであるが、別表1、2、3は経過措置の方の分。別表4というのは現給保証の方の改定率である。実際、どの級・号給のところに現給保証の方がいらっしゃるかどうかということは、いったんおいて、全ての給料表の各級・号給の改定率だけを並べた形の表というのをご用意させていただいた。この点は以上である。
 前に作ってお渡しできずのままだったものだが、実際の適用を受けている方の資料もお渡しする。

(組合)
 ずっと5パーセント落ちていっているんだな。

(市)
 そう。5パーセント落としている。

(組合)
 ずっと各級の最高号給だったか、経過措置については。

(市)
 そうである。

(組合)
 最高改定率か。

(市)
 マイナス改定の時は最大で、前回の平成26年のプラスの時は最高号給の改定率。

(組合)
 その次のマイナスは。

(市)
 去年は、平成27年のマイナスは最大。平成26年のプラスは最高号給。平成25年のマイナスは最大。

(組合)
 マイナスの時は最大になっているのか。なぜそうなっているのか。

(市)
 考え方として、今、実際に経過措置を受けていて給料表の本則値を受けている方よりも、ある意味高い月額で推移している方たちについて、一定、給料表の適用を受けている方の中で一番影響が大きいマイナス改定の影響を受ける人と、均衡させて落としてくるというのが、マイナスの考え方としてある。同じようにということ。
 ただ、プラスの時については、一定、ゴール地点というものと同じような連動というのがあるので、最高号給と同じ率で上げ下げするというのが、前回の平成26年の時の考え方として整理させてもらっている。

(組合)
 本来、あのときにはその話で、現給保障でマイナスになっているので、さらにマイナスにするなという話はあった。それを触るべきでないという話もあって、最終的には先ほどの説明のようになった。4.19%のマイナスの時に。最大のマイナスではなかったか、大阪市制始まって。

(市)
 おそらくそうであろう。


(組合)
 ちなみに、研究職の人とか、医療職(1)、医療職(2)、医療職(3)の方とかも経過措置の方はいるのか。

(市)
 階段で落ちている経過措置の方というのはいない。行政と技労と保育士。

(組合)
 ここはもういないんだな。一応出してあるけれども。

(市)
 カットの関係で、実際に階段は本則値には着いているが、実支給額のところでカット後の保障の部分で一部残っている人というのはいる可能性がある。当時、平成24年8月段階で下がった級については、そこの級が下がっているので、そこについては条例の中でも、改定の指数としては残している。ただ、階段途中の人というのはもういない。

(組合)
 保育士の経過措置も数は出るか。

(市)
 数は出せる。

(組合)
 出してほしい。階段で平成29年、平成30年とかそんなところで終わらないとは思うが。分からないなら分からないでいいので、それ以降とかでも構わないので。

(市)
 保育士は1パーセントずつとかなので、何年もというのがあるので、2行とかで終わるようなものではないと思うので。人数はすぐに集計して出す。

(組合)
 終了を見込む方か。これだけ残りますではないんだな。終了される方がこれだけいるということか。257から190引いた数が残りのまだ残られる方か。

(市)
 そう。63名の方がまだ残るというイメージ。うち、来年の4月にこれだけ終わる見込みというところ。退職等は一切加味していないので、単純に額面だけで落としていったら、これぐらいの人は次の5パーセントで終わるであろう。最後、次の平成30年4月の段階で今からカウントして後10パーセント落ちたところで、残り全員の方が終わるであろうという見込みの数になっている。
 給料表については以上である。一旦、給料表として、この形でということで。
 明日の小委員会交渉に向けてだが、一旦、今回は人勧関係というか、12月支給関係の部分だけ回答させていただき、残りの部分は引き続きという前提で回答を今後作っていくということで考えている。そういった前提でまずは案として作らせていただいているものがあるので、この場でどうということではなく、一旦見ていただき、今いただいている要求項目の中で我々としては、ここのこの部分についてはこういった回答でというものを準備させていただいているのでご覧いただきたい。準備させていただいているので、お配りさせていただく。
 これは、実際に頂いている要求項目の番号ごとに、回答案というような形で書かせていただいている。
 1つめくっていただくと、諸手当のところがあるが、例えば諸手当でいうと扶養手当に関しては、人事委員会勧告の関係のものになってくるので、今回回答させていただくが、ただ、他の手当については引き続きお話しさせていただくところが残っているので、あくまでも今、回答をさせていただく必要がある部分だけということなので、もちろんながら残りの部分は改めて回答させていただくという前提で、すべてのところ作らせていただいている。
 そうなってくると、基本的にはこの間の事務折衝で確認していただいた部分の説明になるので、こちらから回答する部分の多くは「別紙のとおりです」というような形になる。

(組合)
 これは小委員会交渉で一定あげていくのか。

(市)
 そう。それでもいいかなと思っている。こういう形で、事務折衝で確認させてきていただいていると。
 それでいくと、結構な数が1枚につき1つの項目にはなっているが、全部で20項目という形で出ている。
 1つずつ、項目を話しさせていただくほうがよいだろうか。

(組合)
 まだいいのかなという気もするが。

(市)
 そうなると、この間、事務折衝で確認させていただいたものはこれであるというそれだけの出し方という感じか。

(組合)
 明日、給料表が出るだろう。一連説明いただいてという形。回答はその最終、来週は給与改定に伴う一時金の関係だろう。最終的に全体の要求項目も含めての回答はいただく訳だな。

(市)
 もちろんである。

(組合)
 人事、厚生も含めて、それの確認がまたあるので、そこが最終の全体的な切り上げということになるので、そこでいいのではという気もする。
 例えば、専門職のところでも、要求項目のところが給料表だけ違うので、それ以外を答えていないとなると、ややこしくなるので、そういう風なところで協議を進めていない。とりあえず、4月1日に遡って、12月1日で清算できるものだけ通そうというような交渉だと思うので、今いったところだけ交渉でいったほうがすっきりすると思う。

(市)
 では、明日の小委員会交渉は純粋に事務折衝でこの間やってきたことの確認の場であると位置づけでいいと思うが、となると来週の本交渉の時にどうするかというところだが、我々が思っているのは、回答の一部であるがという前提で回答という形でするのかなと思っていたが。

(組合)
 市労連的にも、今とりあえず4月1日清算を目指して、お金の面で適宜、片付けられるところは片付けようということ。

(市)
 回答の形になって、それぞれの項目で抜けがあるかないかという話になるのであったら、回答ではない形で要求項目との対応関係は気にせず、こういう形でやるという話になるが。

(組合)
 この出していただいくこの各行政、技能、専門職なり、この作成ついての考え方の分と、給料表と前後表というあたりでいただいたらいいと思う。

(市)
 そこは全て渡すつもりでいて、それプラス回答の形を言って、中身の説明もさせていただくと思っていたが、そこまではいらないか。

(組合)
 そちらとしたら、この11点目なんかでも、この内容をやろうとするならば条例改正が必要であるから、そのことの回答を書いたということだな。例えば、11点目、一時金の支給方法の改善を図るとすれば、今回条例改正しなければならないので、その条例改正が今回できないので、このことについては困難であるとここで回答しておかないと、条例改正に必要なものという位置づけにしてはいけないので、ここまでこれを出したということか。

(市)
 そうなる。ただ、それで言うと、この11番は難しいところがあると思うが、例えば相対評価の反映の話であるので、ただ、それは引き続きお話しさせていただくものだというのもあるので。

(組合)
 給料表と一時金の関係だけと市労連でくくっているなら、早急にするべき条例改正で必要な分として言っていたので。先ほど言ったように、ややこしくなると思うので、最終の切り上げと今回の切り上げとの線引きというものが。今回、給与改定に伴ってというところでの、線引きをというところなので。回答的に出てしまうと、どうなのかなというところはある。説明いただけるのはありがたいが、こういう形で出てしまうのは、最終切り上げという時にややこしくなってしまう。

(市)
 この部分を除けば、実質的な中身の説明はどちらも同じことを我々はさせていただくことになるので、しつらえの問題というものなので。

(組合)
 こういう形では、本当の一番最終のほうが。要求項目が中で切り分けられているものというか。

(市)
 最終は最終で全て含めた形でもう一度やるつもりではいたが。

(組合)
 間でも切り分けてここの部分、先に示さないといけないところは切り分けて先に出そうという形がこれか。

(市)
 そうである。特に本交渉の場のイメージとしては、一旦その大綱の状況に向けて、市側からも回答を示すという。

(組合)
 これは考えて調整したらいいのではないか。

(市)
 これは整理の問題なので。給料表等は一式お渡しするので。

(組合)
 考えてみると、給料表を切り上げているのに、最終の切り上げがいつになるか分からないが、そこで初めて、一番の給料表の回答が出るというのはどうなのと逆に考えるとなるな。給料表はだいぶ前に切り上げているのに。

(市)
 そう。その辺の最終の回答のイメージとしては、もう一度別添給料表の通りと一番最後にも入るが、これは前回11月にお示しした通りとかという、そういう言葉でいくのかなと。

(組合)
 こういう形は最終のほうがいいと思うが。例えばこの技労は、市政改革プラン2.0云々書いてあるところは、ここは作業しかしていない世界なので。

(市)
 そこはまさに引き続きの部分なので、同じ項目の中での切り分けみたいなものが出てくるということ。

(組合)
 確かにややこしい。7点目。現時点で給料表の改定、市政改革プランに基づくものではなく、現時点での給与改定に向けたものなので、このやりくりが難しい、確かに。

(市)
 こちらから改定の内容を説明する手前の段で、その回答の取り扱いとか、今回の本交渉の位置づけとかを、はっきりできるようなことをしっかり喋れば、今おっしゃっていたように、回答は最後まとめてという形になってもいいのかと。
 特に、先ほどおっしゃっていた給料表の部分が済んでいるのに最終回答が出てくるというところも、何かこれはこういう意味でこうやっていますというものを、やっていればいいと思うので、どちらのやり方であってもしっかりと整理したうえであれば、いけるのかなと思うが。こちらとしては、どちらでもできるように。仮に、回答できる部分から回答の形でということで、そちらの内部でお話しされてそうなったのであれば、それはそれで対応させていただくし、やっぱりまとめてということであったら、それはそれでと思う。
 1回目の交渉の後、市労連ニュースとかで最後はその表、枠を入れているだろう。あれを1回目の回答の分だけいれる予定とかではなかったか。

(組合)
 最後は入れるが。

(市)
 最後の分だけか。

(組合)
 今回の分だけでこれを出すとなれば、私たちのニュースでも同じようにするが。

(市)
 その時に、継続協議の内容がわからなかったら、これで議論が終わっているのではないかと思われてしまうというか。

(組合)
 思われてしまう。これは明日の小委員会のイメージか。

(市)
 そう。ただ、それ以前の調整ということで、今日はお渡ししているので、必ずこれでというつもりではない。

(組合)
 小委員会でこういうことをまず示して、本交渉でも同じようにやるか、どのようにしたらいいかということか。

(市)
 正直言いますと、我々としては回答という形でなるのだろうなという想像で作っていたので、ちょっとそれはというお話なので、そこは一旦持って帰っていただいて結構である。

(組合)
 どちらの方向でもという感じか。

(市)
 はい。

(組合)
 また連絡させていただく。

(市)
 分かった。では、今日時点では以上ということで。

平成28年11月2日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年11月4日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 小委員会交渉を始めさせていただきたいと思うが、10月28日の小委員会のところで考え方を聞かせていただいた。それと並行して、申し入れ以降、事務折衝の場で給料表の作り込みのところをやっていただいていたと思う。一定事務折衝の方で、給料表については確認をされたということ聞いているので、それを受けて、本日の小委員会交渉という捉え方にさせていただきたいと思うので、よろしくお願いする。

(市)
 それでは、まず、資料を配付させていただく。
 冒頭、書記長の方から、10月28日の小委員会の交渉の関係で話をいただいたが、基本的な大きな方向性について、示させていただいたところである。それでは給料表の改定内容について現時点の考え方の概略を申し上げたいと思う。
 まず本年度の公民較差に関する給与改定についてであるが、前回の小委員会交渉でも申し上げたが、人事委員会からの勧告どおり給与カット前の公民較差である578円、率にして0.15%を解消するため、行政職給料表の引上げを平成28年4月1日に遡及して実施したいと考えている。その他の給料表の改定については、技能労務職給料表を含め、同様の取扱いとするが、幼稚園教育職給料表については改定を行わないこととする。
 具体の改定内容については、配付させていただいた資料に記載しているが、行政職給料表の改定の考え方の要点について、申し上げていく。
 まず、公民較差578円から地域手当へのはね返り分を除いた498円で全ての級、号給の改定を行った場合の改定総額を原資として、その範囲内で改定を実施することとなる。一方、人事委員会勧告では、各級号給で同一改定額とすることを基本とするとされていることから、一律500円の改定を実施すると、498円の差額である2円分に相当する改定原資が不足する。この不足分については、6級の課長級を400円の改定とすることで、改定原資を確保したいと考えている。
 その結果、改定原資には若干の余剰が生じることとなったため、それを平均改定率の低い5級において、一部を600円の改定とするとともに、初任給へも考慮し、1級の一部も600円の改定とする。以上による改定の結果が資料に示している各級の平均改定額、改定率である。詳細については資料で確認いただきたい。
 次に技能労務職給料についてであるが、技能労務職給料表については行政職給料表との均衡を考慮し、行政職給料表1級から4級の平均改定率0.17%を用いて改定を行っていく。
 一律500円の改定を基本とするが、行政職給料表と同様に改定原資に不足が生じることから、技能労務職3級及び2級の一部で400円の改定となっている。
 その他の専門職給料表についても、行政職給料表の均衡を考慮した改定としている。先ほど申し上げた、行政職給料表の改定の考え方に沿ったものとしているので、併せて資料で詳細を確認いただきたい。
 また、各給料表に共通する事項として、再任用職員の給料月額は各級の平均改定率で改定することとしている。この間の給与制度改革による経過措置や転任等による現給保障の適用を受けている場合も、他の職員との均衡を考慮して改定を実施することとする。
 給料表に関しては以上である。
 続いて、任期付職員の給料月額の改定について説明をさせていただく。初任給に連動した給料月額が定められている任期付職員については、今回の給料表の改定により、初任給が引き上げられることから、給料月額を平成28年4月1日に遡って改定する。同様に各職種の初任給と連動する臨時的任用職員の日額も改定することとする。こちらについては各給料表の改定後、平成28年12月1日から速やかに実施していきたいと考えている。改定額は資料のとおりであるので、確認いただきたい。
 続いて、期末勤勉手当ついてであるが、期末勤勉手当については人事委員会勧告を踏まえ、再任用職員以外の職員については年間で0.1月分を引き上げて4.3月分に改定し、今年度については12月期の勤勉手当を0.1月分引上げ、来年度以降については6月期及び12月期の勤勉手当を0.05月ずつ均等に引き上げることとしたいと考えている。再任用職員については年間で0.05月分の引上げが勧告されている。さきほどと同様、今年度の引上げは12月期に行い、来年度以降は6月期及び12月期に均等に配分したいと考えている。具体的な勤勉手当の支給月数については別紙のとおりである。算定方法は従来どおりであるが、算定の基礎となる人員構成、平均基礎額は平成28年6月期の期末勤勉手当の支給時点のものを改めて計算している。支給日については12月9日としたいと考えている。
 その他の諸手当についてであるが、医師に対する初任給調整手当を国並みに引き上げる改定を平成28年4月1日に遡及して実施したいと考えている。現時点では人事院規則の改正案が示されていないが、上限額の引き上げは閣議決定されている状況にある。最終的には人事院規則に倣って改定を実施することとなるが、現時点では上限額の引き上げまでしか示されていないので、その点については理解をお願いする。なお、国が行う扶養手当の改定については人事委員会の勧告を踏まえ、今回本市においては実施しないこととする。
 今まで説明申し上げた人事委員会勧告実施に伴う給与改定の内容である。なお、これらに伴う差額支給については、12月16日の給与支給日に行いたいと思う。
 以上のとおり、人事委員会勧告の実施及び年内精算を実施するにあたって、早急に決着すべき事項について市側の考え方を申し上げた。給与改定以外の要求項目については、引き続き協議をさせていただき、合意に向けて誠実に対応していきたいと考えているので引き続きよろしくお願いする。
 
(組合)
 今、課長の方からこの間の事務折衝での協議を踏まえた給料表について、提示いただいたところである。そのうえで、事務折衝の時にも確認されていると思うが、今日は小委員会交渉ということであるので、いくつか確認をさせていただきたい。
 まず、改定額、改定率の問題でいくと、今回は額が中心であると聞いている。400円から600円の範囲というふうなことをベースに改定が行われたということ、これは間違いないか。

(市)
 そうである。

(組合)
 同様に経過措置の方についても、2年前の時と同じだが、改定を行いながら精算も行うということで、これはこれでいいか。 

(市)
 そうである。

(組合)
 それで、経過措置の方であるが、経過措置を実施してから大分年数が経っていると思うので、実際の人数は分かるか。

(市)
 平成28年4月1日現在、経過措置を適用されている方の人数であるが、行政職は1名となる。

(組合)
 これは何級の方になるか。

(市)
 3級である。技能労務職の方で申し上げると、257名の方がいる。1級の方々である。
 他、保育士の方が615名である。保育士の方を級別で申し上げると1級に150名、2級に389名、3級に74名、最後4級であるが2名いる。今年の4月1日現在ではそういう状況となっている。

(組合)
 この方についてもここの回答の部分にある経過措置の取扱いに沿ってやっていただくとそれでいいか。

(市)
 そうである。適用を受けられている級の最高号給の改定率で改定していくということで、精算が伴っていくということである。

(組合)
 2年前と同じ形であると理解でいいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 今回、事務折衝のところでも最後のところまでやりとりがあり、特に行政職の給料表を見てもらうと分かるが、5級のところの取扱いでどうしていくかということになったと思う。結果として、今5級の方が組合員になってきたということで交渉ベースになってくるので、そこを中心にさせていただくと、行政職から立ち上げて、他の給料表にも影響するので、ある意味そういうことを踏まえて、慎重に事務折衝のところでも交渉していったというふうに聞いている。
 今後として、今回はこれであるが、結果として今後の交渉でどうしていくかということが出てくると思う。わかりやすく言うとこの間1から4級ベースでやってきている。1から4級ベースでやっていく中で、今回5級をどうするかという話になってきたので、どうしても1から4級のところからもっていって5級というか、特に今回もっていけるところがそんなにない原資であるから、中々どうもっていくかという話になってくると思う。であるので、プラス勧告とマイナス勧告の時で状況が若干変わってくるということが当然発生するけど、来年以降、勧告がどうなるのかということであるけども、交渉の入口で1から5級からスタートして話しをしていくのか、従来どおり1から4級のところでするのか、どちらか整理が必要であると思うが、そのあたりを担当の方でも結構であるので、考え方を聞きたいと思うが、いいか。

(市)
 今回、事務折衝の中でここの話は議論させていただいたが、技能労務職の改定をこの間1から4級までの平均でしているのを1から5級のことになると、特にマイナス改定時には影響がでてくるということがあるので、その点踏まえてどういった考え方であるかというのはこちらからも提案させていただいたところである。
 今後の課題として、特にマイナスの場合の影響が大きいというのを踏まえて、1から5級の平均をとるのか、1から4級の平均をとるのかというのはもう少し詰めた議論をさせていただければと思っている。

(組合)
 こちらとしても労働組合としてどう扱うかということに実はなってくると思う。であるので、軽軽に決めにくいところでもあるので、プラスの時とマイナスの時との状況が変わってくる。今後プラスであっても大幅なプラスと見込みにくい社会情勢かなという感じもするし、むしろマイナスに振れる可能性も逆にあるのかなと思ったりしながら、その状況を考えながらしなければならないと思うが、ただ入口である程度決めてやらなければならないのかなと、その時その時で交渉があるので、最初のスタートの時にある程度それを決めたやり方でやらなければ、途中でどうしようかこうしよかとなってくる。今回が特にそうであるので、こちらはこちらとして考えるとしても、来年以降の給料表の作り込みについては若干課題としてどうするかというのが残っているということで、今年は確認しておきたいというふうに思っているがそれでよろしいか。

(市)
 結構である。

(組合)
 今日給料表いただいたところなので、事務折衝のところでは何度か提示されているかと思うが、今日いただいたところであるので、中身をもう一度確認させていただいたうえで、これはこれとして、最終的な団体交渉の回答にもなると思うので、持ち帰らせていただきたいというふうに思う。
 給料表について、何かあるか。
 一時金についても同じような内容になるので確認させていただく。
 それで、後、残る課題について、さきほど最後に課長の方から引き続き協議ということで、今日の取扱いとしては、早急にやらなければならない給料表の改定、一時金の回答、この二つに限ってのことだと思っている。まだまだ、人事なり厚生のとこでも何もやりとりはしていないので、これを引き続きやっていくということを含めて協議と言っていると思う。それはあるが、実際給与課にかかわるやつも、まだ協議事項がいくつか当然ある。その確認だけをしておきたいのだが、まず給与課の分については、いわゆる給与カットがあると思う。これはもう非常に重たい課題になっている。毎年のように交渉を行っている。であるので、給与改定と一時金、今回たまたま年内に全て決着したので、どのタイミングでするかというのは少しまた詰めさせていただくが、集中した交渉協議を行っていきたいというふうに思っているので、そのことでそちらの考え方を一つ聞きたい。それと、人事給与制度、これは人事課の方で少し話しをされたということで、聞いているのは昇格枠の改善等々、これは交渉事項になるのではと一瞬思いながら、僕らが言うのはおかしいけど、やってもらうのならやってもらっていいけど、一方的に決めてくるだけであるので、全く僕らの思いがそこに反映される気が全くしないが、その辺ことは少し言われているということであるが、まだ何ら具体なものがないので、今後どうするかも含めて人事サイドはあるかと思うが、一方で給与の方をどうするかということになってくる。どうしても僕ら交渉事項でもってくる給与が入らなければ中々話しがしにくいという部分であるので、人事と給与のとこで少し詰めていただきたい部分はあるが、その引き続き課題の中での人事給与制度について、やっていかなければならないということについて、まず確認していきたいと思う。この2点を答えていただきたい。

(市)
 カットであるが、これまでの交渉の中でも申し上げさせていただいているところであるが私どもとしても非常に職員の皆様に小さくない負担をかけてきていると、十分認識しているところである。ただ、今年度においても財政状況の面で言うと、単年度収支が不足しているということには変わりはない状況が続いているところである。今後、引き続き協議ということで交渉の中でもさせていただきたいと思うが、現時点において何か具体的に申し上げることができるところまで正直至っていない。引き続き財政状況については、財政当局とも連携を密にしながらというか注視しながらになるが、単年度の交渉課題ということで交渉してまいりたいというふうに考えている。
 もう一点、昇格昇給制度、昇格は今人事の方でとの話しがあったが、昇給制度の検討については非常に難しい課題であると認識している。引き続き当然検討はしていくが市側としての何か考えというものを示していく必要があると考えているところであるので、引き続きこちらしては検討していきたい。
 
(組合)
 当然、労働組合の立場としても何らかの提案はしていきたいと思っている。であるのでそこを踏まえて交渉してもらいたい。ただ、若干去年の経過で、残っているというか思いとしてあるのが技労の給料表の分で、去年少し交渉の最後であったと思うが、行政職の給料表は号給延長ということはそうであるが、僕らが求めているところとは違う。いわゆる総合的見直しの絡みであのような形で号給が伸びたが、その時にも技労の給料表についても求めてきた経過がある。その時は言われている人事委員会の勧告の中身がそこでないということで、行政職しかやっていないということである。ただ実態を見るならば、さきほどの経過措置で言われているように技労の給料表は行政職の給料表比べてはるか多い方がおられる。であるので、どこの層でどうするかはあるが、やはり技労の給料表についても去年の時に若干問題意識的には持っているという発言がおそらくあったと思うが、また形にはなっていないが。であるので、そういうことから踏まえれば、ここも少し手を付けてほしいということがある。ただ、号給延長は非常にこの間言うてても中々前に進まなかった。去年はたまたま人事委員会から出たし、いわゆる総合的見直しも出たので、たまたまあのような形になったが、通常の交渉では中々前に進んでないこともあるので、そこについても残る課題として交渉を持っていきたいというふうに思っている。今回、状況的にこの状況の中でそこまで求めにくかったが、改めてそこについては交渉の中で求めていきたいというふうに思っているので、それも合わしてお願いしたい。
 最後に国の人事院勧告、人事院のことを言っていて、閣議決定したのが上限を前提にということで、これは要するにそれ以上のことについては閣議決定しているけど、中々それぞれの自治体では決着しにくいということか。そういう意味のことを言っているのか。

(市)
 そうである。その人事院規則に今後出てくるその内容に倣っているので、それを踏まえる必要があるということで、それがまだ示されていないということであるので、申し訳ないが今日の時点では示すことができないという趣旨で説明申し上げた。

(組合)
 それは市側としての判断であるか。それか明らかに何らかのそういうことが言われているのか。どっちであるのか。一般論としては分かるが、それがあえてそのように言わなければいけないというのは何かあってのことなのか。それか大阪市としての判断であるか。

(市)
 市としてのこれまでの判断というか、そういうところに根拠を求めていた経過としてあるので、そういう趣旨で今回そのような対応があって、この状況にあるということである。

(組合)
 府ではなくて、国であるか。

(市)
 国である。

(組合)
 今まで、あんまり言っていなかった気がするので、僕の勘違いであったらあれであるが。あえて今年そう言うのが、若干気にはなったりするので、中身は人事院規則があってそことの絡みでやっていくということだと思うが、あえて発言されたということがどうなのかと思っただけである。

(市)
 具体にその区分ごとに申し上げることができればいいが、それがまだ申し上げることができないという状況にあるので、その趣旨で申し上げさせていただいた。

(組合)
 今日は教育委員会もこられているので、並行して教職員の給料表をやられているのを聞いている。若干前に進んでいるかとは思うが、状況を分かる範囲で教えていただきたい。今どこまで、どうなっているのか。

(市)
 本来であれば、もっと早くできたらよかったのだが、今のところ10月11日の提案交渉で概要の方は説明させていただいた。それ以降、給料表の作業に入っている。ただ、何分初めてのものになるので、時間を要しているところである。できるだけ早く提案させていただきたいと考えている。提案交渉の前には事務折衝等で事前にお示しさせていただきたいと考えている。

(組合)
 作り込みの基本的な考え方であるが、今回言われているのはどうしても地域手当の関係がある。すると地域手当と本給のところで、割振りの問題がある。いわゆる総合的見直しをやった時の地域手当と本給のさわり方と同じ手法なのかと思うが、やりかたはそんな手法なのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 割とシンプルではないか。

(市)
 シンプルといえばシンプルである。

(組合)
 割とややこしいことではなく、地域手当減らした分、こっちにこうもってきて、逆に上げた分を減らしていったり、そういうふうなことから言えば、あんまり原資が大きく動くこともないのかなと思うが、結構時間がかかっていないか。

(市)
 ちょっと時間がかかっている。まあ、何分初めてなもので。相談させていただいて。

(組合)
 それはもう慎重にやってもらうにこしたこともないので、あんまりもう軽軽にやってもらってというのはあるので、そこは思うが、人事室給与課とは少しやりとりはしているのか。

(市)
 相談はさせていただいている。

(組合)
 給与課で作り込みをするということはないのか。

(市)
 それはない。

(組合)
 それは教育委員会が責任を持って、作られるということでいいのか。

(市)
 はい。

(組合)
 給与課で給料表を作るとか、そんなことはなく、相談はするとは思うが、そのレベルだということで。まあ、基本は市教祖さんとやるということの中で、必要に応じて市労連も交渉の中に入ってもらうということは構わないか。

(市)
 構わない。

(組合)
 その状況に応じて、市教祖と連携をとりながら、うちが入るということも想定しておいてください。
 ということで、一連の流れについて若干確認はさせていただいたが、他のメンバーの方何かあるか。
 今日これは持ち帰らせていただいたうえで、来週団体交渉予定しているので、そこはもうこの分だけを特化した団体交渉をさせていただいて、それが終われば、その後として人事、厚生のとこの継続した部分をさせていただくということにさせていただく。

(市)
 よろしくお願いする。

(組合)
 今日の団体交渉は終わらせていただく。

平成28年11月4日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年11月7日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 給与改定等については、10月7日に「賃金確定要求」の申し入れを受けて以降、限られた日程の中ではあるが、皆様方の合意を得るべく、年末手当と併せて、折衝を重ねてきたところである。
 給与改定の実施時期、今後の条例改正の手続き等を考慮すると、本日がギリギリの日程であるので、まず、人事委員会勧告に基づく公民較差の解消に関連する部分について、具体的な実施内容の提案をさせていただきたい。内容については、担当課長から説明させていただく。
 それでは、はじめに、給料表の改定内容について、概略を申し上げる。今年度の公民較差に関する給与改定については、人事委員会からの勧告どおり、給与カット前の公民較差である578円、0.15%を解消するため、行政職給料表の引き上げを平成28年4月1日に遡及して実施することとしたい。その他の給料表の改定については、技能労務職給料表も含め、同様の取扱いとするが、幼稚園教育職給料表については改定を行わないこととする。
 詳細な給料表の改定内容はお配りした資料に記載しているが、要点を申し上げると、行政職給料表については、今年度の公民較差578円であるので、地域手当へのはね返り分を除いた498円が全体の平均改定額となるよう、一律500円を基本に、一部を400円とするなどの調整を行い、改定を行った。
 その結果が、資料に示した各級の平均改定額・改定率であるので、資料でご確認いただきたい。
 技能労務職給料表については、行政職給料表との均衡を考慮して、行政職給料表1級から4級の平均改定率を用いて改定を行うこととする。こちらも一律500円の改定を基本に、一部を400円とするなどの調整を行っている。
 その他の専門職の給料表についても、行政職給料表での考え方にそって改定することとする。
 各給料表に共通する事項として、再任用職員の給料月額は、各級の平均改定率で改定することとしている。この間の給与制度改革等による経過措置や転任等による現給保障の適用を受けている場合も、他の職員との均衡を考慮して改定を実施することとする。
 また、初任給に連動している任期付職員の給料月額、臨時的任用職員の給与の日額についても、改定することになる。改定額は資料のとおりであるので、ご確認いただきたい。
 給料表に関連しては以上である。
 続いて、期末勤勉手当である。
 期末・勤勉手当については、人事委員会勧告を踏まえ、再任用職員以外の職員については、年間で0.1月分を引き上げて4.30月分に改定し、本年度については12月期の勤勉手当を0.1月分引き上げ、来年度以降は6月期及び12月期の勤勉手当を0.05月ずつ均等に引き上げることとしたい。
 再任用職員については、年間で0.05月分の引き上げが勧告されている。先ほど同様、本年度の引き上げは12月期に行い、来年度以降は6月期及び12月期に均等に配分する。
 また、年末手当の支給については、各単組からの申し入れを受けた後、市労連との統一交渉として取り扱ってきたところである。この間の協議内容を踏まえ、詳細の回答をさせていただく。
 まず、再任用職員以外の職員についてであるが、期末手当は1.375月とする。勤勉手当については原資を0.9月としたうえで、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の者には0.9月プラス割増支給、第4区分の者には0.859月、第5区分の者には0.817月を支給する。
 割増支給の配分についてであるが、原資月数と第4・第5区分の月数との差にかかる原資は第1・第2区分の者に2対1の割合で配分し、扶養手当にかかる原資は第1から第3区分の者に6対4対1の割合で配分する。
 なお、人事評価基準日である3月31日の級と勤勉手当基準日である12月1日の級が異なる者については、懲戒処分等があった場合を除き、第3区分の月数とする。
 次に、再任用職員についてであるが、期末手当は0.8月とする。勤勉手当は原資を0.425月としたうえで、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1・第2区分の者には0.425月プラス割増支給、第3区分の者には0.425月、第4区分の者には0.404月、第5区分の者には0.383月を支給する。
 割増支給の配分についてであるが、原資月数と第4・第5区分の月数との差にかかる原資は第1・第2区分の者に2対1の割合で配分する。
 次に支給日についてであるが、12月9日、金曜日とする。
 なお、期末・勤勉手当の配分は以上のとおりであるが、具体の勤勉手当については、別紙のとおり予め算定した月数を基本とする。ただし、条例に定められている支給総額を超えないよう調整する場合があることにご留意いただきたい。
 以上が、年末手当についての私どもとしての精一杯の回答であるのでよろしくお願いする。
 その他の諸手当については、医師に対する初任給調整手当を国並みに引き上げる改定を平成28年4月1日に遡及して実施したい。具体的には、人事院規則にならった改定としたい。なお、国が行う扶養手当の改定は、人事委員会の勧告を踏まえ、今回、本市においては実施しないこととする。
 ここまでが人事委員会勧告実施に伴う給与改定の内容であるが、これらに伴う差額支給は、12月16日の給与支給日に行いたい。
 以上、人事委員会勧告の実施及び年内の清算を実施するに当たって、早急に決着すべき事項について、これまでの協議内容を踏まえた市側の考え方を申し上げた。
 冒頭述べたとおり、今後の手続きを考慮すると、本日がギリギリの日程となっている。皆様方にはご判断いただきたいと考えているので、何卒よろしくお願いしたい。
 給与改定以外の要求項目については、引き続き協議し、合意に向けて誠実に対応してまいりたいので、そちらについても、よろしくお願いする。

(組合)
 ただいま、「2016年賃金確定要求」のうち給与改定及び年末一時金に関する回答が市側から示されたところである。
 市労連として、10月7日の第1回団体交渉の申し入れ以降、小委員会交渉において、人事委員会より勧告された公民較差を踏まえ、給料表及び年末一時金の早急な引き上げ改定実施を強く求めてきたところである。特に一時金については、組合員の期待も大きいことから、先行して決着させることも求めてきた。
 しかし市側は、人事委員会勧告を尊重するとしながら、厳しい財政状況などを根拠に、検討中と繰り返し述べるのみで、給与改定及び一時金の具体的な内容に触れず、市側の方向性が示されないまま、この間の経過に基づき事務折衝において給料表作成に関する協議を行ってきた。事務折衝の開催に関しても、給料表作成の協議には時間を要することから、市側の方向性が決定していない状況でも、先行して行う必要性をわれわれが要請してきたところである。そのような中、10月28日の第2回小委員会交渉で、人事委員会の勧告通り改定を行うという、市側としての基本的な方向性が明らかにされた。本日段階で給与改定及び年末一時金に関する市側回答が示されたが、当初市側からは明確な方向性が示されないことから、給与改定に着手する時期がずれ込み、具体的な協議に要する期間がタイトになってしまった。まず冒頭、そのことについて、市側は重く受け止めるべきであることを指摘しておく。
 その上で、市側回答についてであるが、人事委員会勧告に基づき給料表等を2016年4月1日に遡及して引き上げ、期末・勤勉手当についても、年間4.30月として本年度の12月期より引き上げることが示された。
 給与改定に関しては、技能労務職給料表を含め専門職給料表についても、行政職給料表との均衡を考慮して引き上げ改定を行い、経過措置や現給保障適用者も他の職員との均衡を考慮して改定を実施することが示され、再任用職員については、各級の平均改定率で、任期付職員や臨時的任用職員の月額や日額についても改定するとしている。また、12月16日の給料支給日に差額支給を行うことも明らかにされた。
 市労連として、今回の給料表改定については、人事委員会の勧告に基づいた改定ではあるものの、これまでの交渉の積み重ねの結果であると認識している。また、公民較差が小さく改定原資が少ない中でも、政策的な原資配分を求めてきたが、改定原資の配分は労使協議で決定していくことであり、次年度以降の給与改定の手法に関することも含めて、今後の課題として協議が必要と考えている。
 本日段階で確認する内容としては、早急に条例改正が必要な給与改定及び一時金に関する事項のみとするが、それ以外の要求項目についても、組合員の勤務労働条件にかかわる重要な事項であることから、本日以降、引き続きの交渉・協議を行うことを合わせて確認しておく。
 とりわけ「給料月額の減額措置」の即時終了や、総合的な人事・給与制度の構築に関する検討は、この間、われわれとしては重要な課題と位置付け交渉を行ってきた。11月4日の小委員会交渉でも、市側の考え方を示すよう求めたが、何ら具体的な回答は得られなかったことから、改めて、この場で市側の認識を聞かせて頂きたい。

(市)
 給料月額の減額措置については、これまで皆様方には多大なご協力をいただいてきており、この場を借りてお礼申し上げる。
 現行の条例のもとでは、来年度も減額措置を実施することとなっており、特段の判断をしない限り、それを前提とすることになる。しかしながら、これまでも毎年度、交渉課題として協議させていただいており、それは今年度も同様である。
 この間、皆様方から様々な観点からのご指摘をいただいているところであるので、われわれとしても、市全体の収支状況等を注視して、今後の交渉の中で市の考え方を示してまいりたいと考えている。
 また、ご指摘の人事・給与制度の構築については、昇格・昇給制度に関する課題であると認識しており、この間の人事委員会からの意見を踏まえ、引き続き検討してまいりたいと考えている。

(組合)
 ただ今「給料月額の減額措置」及び総合的な人事・給与制度に関して、現段階の市側認識が示されたが、何ら進展のない回答である。この間の交渉でも、人事制度と給与制度は一体という認識のもと、総合的な人事・給与制度の構築には、昇格・昇給制度の課題も含めて、給料表構造の見直しが必要であることから、人事室としての検討を求めてきた。「給料月額の減額措置」をはじめ、残る課題に関しては引き続きの交渉を行っていくことから、今後の交渉の中で、改めて、市側認識を聞かせて頂くこととする。また、府費負担教職員の政令市移管に関わって教職員の勤務労働条件について、関係労組を中心に事務折衝、小委員会交渉が行われている。現在も交渉中であることから、残る課題の一つとして認識しており、先日の小委員会交渉でも確認したが、必要に応じて市労連交渉を行っていくこととする。
 市労連として、2016年賃金確定要求のうち、給与改定及び一時金にかかわる事項については、本日示された市側回答を基本了解し、各単組討議に付すこととする。その上で、各単組の機関判断を行い改めて回答することとするが、給与改定及び一時金以外の各項目や、残る課題の交渉・協議については、市側の誠意ある対応を求め本日の団体交渉を終了する。

平成28年11月7日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成28年11月16日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

給与に関する事務折衝

(市)
 本日は研究職代理級、通勤手当、非正規の話、大きく3つの項目として伺っているが、こちらの担当が分かれている都合で最初に研究職の代理級の話からさせていただいて、手当の話になるとメンバーを変わらせていただく。

(組合)
 最初、代理級の関係をさせていただいて、手当の関係は後回しにしていただいてもかまわないがどうか。

(市)
 今日引き続きする形で結構である。

(組合)
 まず代理級の処遇の関係であるが、研究職の処遇の関係で給与面において、去年の4月から代理級が管理職手当廃止されて、研究職給料表の級に関しては3級から2級に降格という形になったということで、今現在研究職2級のところで係長級と代理級が同じ級のところに入っているという状況である。
 こちらとしてはその辺の処遇改善ということで、市側として現段階でどういうふうに思われているのか、研究職の代理級の改善というところで、ということで考えていただいて、言っていることまとめてもらおうと思っている。
 今段階で、まず教えてもらってもよろしいか。

(市)
 給料表そのものの考え方については、昨年から申し上げてきていると思うが、その話はあるとして、もう一つあるのが研究員の方が環科研の独法化の関係で移られる方がたくさんいるのが見込まれている中で、果たしてその後の絵姿を見た場合に、市側の給与体系を今変えるべきなのかというのを疑問に思っている。今現段階ですると、行った先の給与体系との関係がどうなるのかというのが不確かであるので、今何か変えるというのは難しい。要するに府と同じやり方をしていて、府と市の環科研に相当する組織がくっつくという形になっているので、あえて府と違う給与体系にする必要があるのかなと思っている。
 ただ、もちろんそういった状況も踏まえて、今回も引き続きこういった形で要求をいただいていると思うので、そこは質問で返して申し訳ないが、そういった独法化の話も踏まえて、特に市職の方になると思うが、そこはどういう形でこの間支部と所属との間で交渉が続いてきているのかというのが我々も把握ができていないので、どちらかというと要員交渉から委任を受けた範囲で交渉を続けられていると思うので、そのあたりの状況も分からないので、一旦支部と所属でどういった話をされているのかを教えていただきたい。
 そのため今の質問の答えでいくと、府と違うやり方を積極的にやりにいくタイミングではないのでないかというのが、現時点で思っている。あくまでも現時点では市側はそういうふうに考えているが、ただこの間の支部と所属との交渉の経過というものを踏まえないといけないと思っているので、まずその点について教えていただきたい。

(組合)
 府の労働条件の話もあるかもしれないが、基本的に独法化となっても労働条件等は大阪市に準ずるという形をとっているので、今現状はであるが、今年度もそうであるが、そうであるから、そこに研究職の方がたくさんおられるという現状を踏まえて、この間ずっと、去年改正されてから処遇を何とかしてほしいということで申し上げている。その上で環科研も多数いくという話であるけれど、無くなる訳ではないので、まだ残られる方もいるので、少ないからほっといていいのかという理屈でもないかと思うので、それと我々が要求しているのと全く関係がないといえば関係がないということもないと我々は思うので、元々の始まりが管理職手当を外したことによって、それは労使交渉も何もなくて、他所の状況をみられてやられたと、そのことイコール元々あった給料表3級で課長と代理級が一緒であった給料表から代理級と係長級を一緒に移したと、そのことについてまずどうなのかというのをこの間ずっと言っており、おかしいという判断を去年された。
 そうであるので新たに何らかの措置、例えば給料表を作ったりはできないのかということで人事委員会にも確認がいるという返しで去年の確定は終わっている。それで今年、人事委員会に確認したら、別に人事委員会の許可はいらないということが分かったという経過があるので。

(市)
 許可というのはちょっと。

(組合)
 人事委員会の判断。ただ環科研の状況があるかもしれないので、それはそれであってもいいかと我々は思っている。係長が言うことも分からないでもないが、基本はやっぱり流れを汲んで、何らかの措置はしてほしいということを思うが。
 
(市)
 今おっしゃったことベースでお話しをすると、去年と同じことしか答えることができなくなってしまうので。研究職に関して、簡素な給料表というか級体系をとっていることであるとか、非管理職化というのに合わせて考えると、課長代理級を課長級ではなくて、係長級と同じ級にするという判断を市側としてさせていただいた。そのやり方自体がそもそもおかしいというふうには考えていないというのが去年の回答になってくるとは思うが、それはそれとして、我々がお聞きしたいことは過去の環科研との交渉でいくと、例えば平成25年でいうと、平成26年の1月、2月とかに一旦は統合の議案が否決されたという経過があったが、それより少し前の段階で、一旦新しい独法法人の給与体系というのが、環科研の支部所属の間で交渉の中で提案がされている。その時に代理級の処遇はどういう形になるのかとか、級の切替えであるとか、主に給与処遇について交渉がされてきていると思うが、そこは今、実際は全然されていないのか。そこである程度話しが進んでいる中なのであれば、そこの交渉内容を踏まえて、市としてどう考えるのかというのは、それは別にあるとは思っていたが、そこの情報は特にまだ入っていないのか。

(組合)
 直接担当ではないので、細かいことまでは即答はしがたいと思うが、ただ、環科研の方からも代理級の処遇改善はしてほしいと聞いているので、こっち側の中身は新たな独法化
の時に影響は与えていくのではないのかというふうに思う。

(市)
 おっしゃられた通りで、引き続き市の組織に残られる方と独法化組織に行かれる方がおられて、独法化組織に行かれる方というのが、おそらく市の外になるので、別の給与体系になるのだとは思う。少なくとも市の体系にはならないと思うので、府か全く新しい制度かどちらかの制度が適用されることとなると思う。そうなると、今現状、環科研におられる方の中で、残る人と代わられる方の中で給与処遇が変わってくるということになるとどうなのかという疑問を我々はもっている。行った先でその処遇が府並みのままになる。片や市に残る方は新しく代理級ができて処遇が上がるってことになると、独法化法人より市の方の処遇が上がるっていうことになる可能性もあると思われる。であるので、我々が思っていたのはそういったところの均衡というのをどういうふうに考えていくべきなのかというふうに思っていたので、そういったところで組合としてどういうふうに考えているのか、今日お伺いしたいと思っている。

(組合)
 我々の考え方としては、結果がどうなるかは分からないが例えば市の方で事前に代理級の級があったとしたら、独法化された時もその流れが引き継がれる可能性が高くなるのはないか。

(市)
 今のタイミングの話からいうと、皆さんが4月1日に代わられるのであれば、今からやっていたところで、給料表の話になると条例を変えなければいけないので、ということになれば、結局4月1日施行の条例と4月1日代わられる人っていうことになるので、そういう場合は通常3月31日現在に受けていた給料表からどう切り替えるかという話になるので、4月に切り替わったものをベースに行った先の給料が決まるわけではないと思うので、要は4月1日の絵姿として残った人と代わった人の均衡がどうかという話であるので、今大阪市側の給料表に何か手を加えたからといって、環科研に行く人にとって何か変わる要素があるとは思っていないのだが。例えば市の高い給料から独法化法人の別制度の給料に切り替わるときに有利になるとか不利になるとかそれはないと思うのだが。

(組合)
 独法化法人の新しい給与体系のことを聞いたり、知っていたりするか。

(市)
 我々は分からない。その随分前に考えているものがあったとは聞いているが、それ以降のところはちょっと分からない。そこは我々が色々と聞いて回ればいい話だとは思うので、組合の方で言うと組織部マターの話しなので、我々も直接話を聞けるラインがあるわけではない。

(組合)
 そこは基本的には、府と市がどうするかという話であるが、基本的には大阪市のいうところの賃金労働条件というのは、一定は引き継がれるものではないのか。

(市)
 そこはおそらく府と市がくっついて新しい組織になって、それぞれ同じ職場にいるのかどうかは分からないが、片や市の処遇、片や府の処遇っていうそういう分かれる形には普通はならないとは思う。

(組合)
 一定どちらかのものを引き継いで行くという形にはならないのか

(市)
 どちらかに普通はなると思う。

(組合)
 そこの話は完全に独法の方で100%決めてしまう話であるか。

(市)
 少なくとも、我々給与課がそこに入って決めるということはない。

(組合)
 今処遇改善したものを作っておけば、それを引き継がれる可能性があるということだろう。

(市)
 それが例えば独法化までの間にそれがあるのであればということであろう。ただ4月1日独法化するのであれば、それは現実的に間に合わないと思う。今条例をこれから変えにいって、要は3月中に施行するになるのだろうが、それはたぶんできない。予算との関係上は、3月中に来年度予算が発効するという考えられないことにならない限りはできない。結局、給与条例というのは予算とセットになるので、今からするとなると来年度予算とセットになる。そういうことになれば、自ずと施行日は4月になってしまうので、そうなるとその時点で既に独法はできてしまっているということになる。独法ができてしまってから制度が変わったからといって、その時点で既に独法に行かれている方の処遇がそれらの影響で変わるということはないはずで、事の後先でいうとそうなると思うので、そういう方々と残った人との均衡というところはどうお考えなのかというところである。

(組合)
 環科研の動きはよく分からないが、工研の場合であれば統合はしていないが、基本的には大阪市の労働条件そのまま引き継がれる。そういうところも含めて、大阪市の中に残る人は少ないけど、まあ作ってほしいというのがまずあって、独法化の動きがどうなるか分からないが、大阪市の方で新たな代理級のところに級を作ると、条例は4月1日なのかもしれないが、そういう動きがあるということが分かっているのであれば、向こうもそれに合わせてくる可能性も高いのではないかと我々は思う。全くお互いの現在決まっていることだけではなく、こうなって行くということも含めて、新たな勤務労働条件を決めていくものだと思うので、こっちがこうなりそうだというのであれば、それも加味しながら新たな労働条件作っていくのではないかなと、だから4月1日に条例化になってから向こうが情報を仕入れて、話しを作っていくものではないとは思うから、その結果ずれるかずれないかは別の話しであるが、だからこちらで動くようになったとすれば、当然向こうの労働条件を決める時に合わしてもらうような取り組みを進めていかなければならないという話であるが、ただ4月からどうされるかと聞かれても、違わないかもしれないではないか。
 
(市)
 実際そこがどこまで今検討が進んでいるか分からないので、もしかするともう絵が決まっているのであったら、もう既に支部と所属で話をしているかなと思っていたので、そこは何かご存じだろうという前提であるが。

(組合)
 そこまではまだいってないと思うが、ちょっと確認させていただく。

(市)
 我々もこの間ずっとお伺いしている項目でもあるので、それはそれで給料表の構造とかそういう面でどうであるか問題点はないのかという検討はしないといけないとは思っているが、ただそれ以前にというかそれ以上の問題として、その独法化の話で人員構成が大きく変わるなかでそれに合わせて市の制度としてどうするべきかという検討の方が先であると思っているので、そのあたりの情報というか、我々も全然とれていないので、そこは所属を通じて確認をさせていただいて、そちらの方でも支部と所属の交渉状況とか、それに対して支部の方でどういうふうにお考えであるか、そのあたりもちょっと確認いただいたうえで、改めて議論をさせていただいた方がいいかなと思っている。

(組合)
 この間給料表の関係でいうと、1職1級制という話であったと思うが、そういう意味でいうと、課長代理級はどういうふうな捉え方をされているのか。

(市)
 研究職のことで。

(組合)
 研究職だけではなくて。
 
(市)
 全体ということになると基本1級1職位という形でやってきているので、基本はその形であると思っている。それでいうとやはり研究は例外的なことになっているのは、確かにそのとおりである。ただ、実際の職場の状況であるとか、もともとでいうと行政の課長代理は管理職であったがそこは一定業務を整理したうえで非管理職化を図ったという話があって、級は5級のままで管理職手当がなくなったとそういう経過であるが、では果たして、研究員、学芸員といったそういった分野が行政と同じような状況であったかどうかで言うと、それは少し違うと思っている。やはり人員確保であるとか、職の専門性とかそういった観点から処遇的な格付けが行われてきたというのはそれは実態としてあるので、もちろんそれがいいか悪いかという意見をそちらでお持ちなのは承知しているが、やはり処遇的な取扱いがある中で、では非管理職化をする時の考え方が行政と研究で全く同じかというと決してそうではない。やはり処遇を合わせに行くとか、現場の実態、職の実態というのを考えた場合に研究の代理級というのは課長と一緒にあるのか係長と一緒にあるのかどっちであるべきかという判断の結果、そういうことになっているということであるので、もともと管理職的な仕事をしていた実態があるとは思っていないので、それでいうとどちらかにくっつけるというのがありきで検討したというのが事実である。
 行政でいうと、例えば大規模な事業所の課長代理級は業務の内容を見て、課長級に変えたということがあったので、やはり実際の業務内容と管理職としての職責がそもそもあったのかどうかという観点から見ていった結果、非管理職化に伴って、そういう級の変更をさせていただいたということである。

(組合)
 代理級の業務が課長級ではなく、係長並みだという判断をされたということでいいか。

(市)
 係長級並みだとは思っていない。ただ、少なくとも課長級並みではない。管理職かどうかの線引きをするにあたって。

(組合)
 では、管理職かどうかという線引きにあたって、管理職ではないから管理職手当はとられたというこうことがまずあって、そのうえで、行政であったらそれぞれの職種に給料表があるが、無いが故に研究職については課長と代理と同じになっていた。これ自体は特例の扱いだな。

(市)
 基本の考え方ではないので、そうである。

(組合)
 そこをあえて、2級に下していくということについては、やはり給料自体も課長級とは全然違うという判断をされたということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 我々が現場の者から聞いていると、業務はやはり課長級並みの仕事をしているようには聞いている。それは実際現場に入って調査されたとかそういう結果になるか。

(市)
 給与課ではそういうわけではないが、もともと級の考え方については研究職については行政のような8級制を置く必要とは少なくとも思わないし、4級制が妥当であると。結局は4級の階層の上下の関係の下で業務をされているだろうということで4という数はそもそも研究職のエリアでいうと相当であるというのがまず大前提としてあって、それを代理級の非管理職化というのがあったタイミングでその4級制にどういうふうに当てはめていくのが相当なのかを判断した結果である。

(組合)
 まず、その前提というのは4級制の中で課長と代理が同じところに入っているのも前提ではないのか。だから4級ではないのか。

(市)
 当初はそうである。

(組合)
 だからそれが前提ではなくなるのであったら、他の間に5級制になっているのがあって、そういうふうな形に作り変えるのが普通ではないのか。前提自体が崩れるのではないか。だからそれを無理矢理もっていったから、歪な形になってしまったのではないか思う。

(市)
 もともとそこの職域の階層が4級までであるのが妥当だというのが前提で4つの階層の再構成をしただけということである。

(組合)
 だから、そこの4つが妥当だという前提の中で代理級と課長級が一緒だというのも含めて前提であるということではないのか。

(市)
 もともとはそうである。

(組合)
 だから、その前提が崩れたのであったなら、4級制であるべきだという前提も崩れるのではないか。

(市)
 4ではなくて、そもそも5にするべきだったという判断は無かったのかということか。

(組合)
 そういう判断もあったのではないかということである。

(市)
 もともとそういう要求であったことは把握しているが、ただ、実際にそこで課長代理が非管理職だと少なくとも課長と同等の仕事であったら、そんなことはできないので、スタート時点で少し食い違いがあるのは、代理級が課長級見合いの仕事をしているという前提はそもそも我々には無いので、仮に課長級見合いの仕事をされている代理級の方がいるのであれば、そもそもいるのがおかしいはずである。その人が課長級見合いの仕事をしているのに管手をもらっていないのはおかしいので。

(組合)
 そういう理屈になるのであれば、それはあくまで我々としては実態と合っていないという話しを人事としないといけない。

(市)
 たぶん最終的にはそうなると思う。我々はあくまでも管理職見合いの仕事をしていないから、又はさせないから非管理職化をしたのであって、それをその方は課長級の仕事をしていると、だからこの方には相当の処遇が必要だと言われても、そこは給与制度として解決していくのは正直非常に難しいところがあって、それは給与制度の構造の中で解決するっていうのはターゲットが違うようには思うが。それは先ほど申し上げたような例えば、大きな事業所の代理級のところはたくさんの部下の方を抱えていて、代理級だけどやっぱりこの人のやっている仕事は管理職であると、そういう判断したうえで管理職として、この人の場合は課長であるとそういう形になってきているとは思うので、それはまさに実態を見て解決する部分であって、だから別に我々はそういう人らが副所長で代理級だけどその人に管理職手当を払うというそのような制度は作っていないから、結局その方が課長級という扱いに人事上なって、だから課長級という職責と職位が合致していて、その方に規定どおり管理職手当を払う、課長級の給料を払う、そういうふうな制度にしてきているので、そこは申し訳ないが現に仕事がこうだからという基準ではちょっと難しい。

(組合)
 業務の整理をされて、その上で課長と代理が管理職かそうではないかという判断をしたということであるので、実態はそうではないと返しただけである。ただ、そういうふうなことに基づいて、今の結果があるのを前提にされているということであるが、我々はそうではなくて、その結果自体がおかしいと立場に立っているので、そこはちょっと違うというのは理解をしてもらいたい。そのうえで、もともと一緒にあったところがこっちに移ったことについて、おかしいのであったらちゃんと整理をしてくださいという話である。

(市)
 であるので、そこはいろいろ申し上げたのは確認の意味であるので、そこはそう思ってもらいたいが、今おっしゃった観点からの検討というのはもちろん当時そう考えて、結果
それでやっているだけなんだというような終わらせ方にするつもりはないが、ただそれはそれとして、最初申し上げたような話というのをもう少し整理したうえで、話をする順番としては、先に独法化の状況を踏まえて、そもそもどうするかというところから議論をさせていただきたいというふうに思っている。

(組合)
 一旦持越しでいいか。こっちも調べるところは調べて、また話をさせていただきたい。

(市)
 こちらの方でももちろん調べないと話ができなくなるので、そこはさせていただく。

(組合)
 医(1)に関しては同じ理屈であるか。

(市)
 医(1)の場合はちょっと外からきている方も多いので、医局人事的なことも実際にはあるので、医(1)についてはなかなかそういった一般的な話はしにくい。そうなると完全に人事的な話しになってしまう。なかなか医師を新採で採用して、自前でどんどん育ててっていうのがそもそも難しい。公衆衛生部門というのはそんなに専門医の方がいらっしゃらないので、それを臨床の世界から人を引っ張ってくるというのはまた全然違う話しになってくる。
 
(組合)
 一旦、代理級の話は。

(市)
 また、仕切り直しという形で話をさせていただけたら思いますので。とりあえず、一旦代理級は終わらせていただいて。

(組合)
 教えていただきたいことが、保育士の関係で2点あるが、こども相談センターが2つほどあるが、あそこで一時保護所の業務があって、そこに保育士と福祉職の方がおられる。全く同じ業務をしているが使われている給料表が別々になってしまっていて、そこら辺でそれぞれの職種の業務の棲み分けみたいなものがあるのか。

(市)
 確認しないと我々には分からない。

(組合)
 本来は棲み分けがあるが、それがちゃんとできていなくて現場でごちゃごちゃになっているのであれば、ちょっと話しが変わってくるのではないかと思うので、それが1つと、後、給与課の考え方だけちょっと聞かせていただきたくて、人勧の方の24ページのところで保育士の施設長のところがあって、下から7行目ぐらいからで本市側の係長級の給与水準は全ての年齢階層において民間側の給与水準を下回っていると書かれているが、その後に民間側の調査データが少なく、有意な比較ができる状態とは言い難いと書かれている。下回っているというのははっきり書いてもらっているが、民間調査データが少なくということを言い訳にされるとおそらく来年の人勧の時に増えるということはあんまり見込めないのでないかと思う。そうすれば単純に考えて毎回このような勧告を出されていたら、ずっと下回っているが比較ができないから何もしないとそういうことになられるとよくないので、給与課として何か考え方があるのであれば聞かしていただきたい。

(市)
 ここは内部でも多少は議論に上がっているが、どうしても民間との比較になってしまうと、施設長となってくると、オーナー園長みたいな方がいるだろうと、実際には雇われ園長が少ない中で本市の保育所長と比較するのは現実問題かなり難しいという議論があるにはある。確かにこのグラフとかで見る限り、かなり低いというのがあるが、今のところはそのオーナー園長との比較となると低くならざる得ないという話をしているという程度である。まあ、確かにおっしゃるとおりそうなると本当のことが分からないのでどうなのかという疑問、我々も問題意識として持っているところではあるが、これといって、人勧がこう言っているのだから、こう考えようというものを明確に持っているわけではない。

(組合)
 例えばであるが、こういった内容が来年も出たとしても給与課で検討された結果、上げるとか下げるとか、データ数が少ないけれどもいじったりする可能性はあるという理解でいいか。そのときの状況になるのか。

(市)
 人事委員会がそういったものを踏まえて、どういう結果を出すのかというところになる。

(組合)
 そこがすごく気になったので、これ理由にされるとちょっとと思ったので。

(市)
 さっきの話についてもこちらから人事の誰に聞いたらいいのかわからないので、後で人事の方にもう一度話をしていただいてもいいか。

(組合)
 分かりました。
 諸手当の関係でいうと、通勤手当のところ中心にお話ししたいと思っているが、そこの話が時間を要するかと思っているところがあるので、先に他のところの課題をお話しさせていただいた方がいいかなと思っている。

(市)
 どうしようか。非正規の関係とかはこちらも宿題をもらっているところなので。

(組合)
 また資料が出来次第。

(市)
 今日の段階で、少しお話をさせていただいて、組合側と市側の協議のポイントというのをどこに置くかということを少し整理させてもらったうえで、一回の事務折衝でどちらの課題も終わると、我々も思っていないので、いったんお話しさせていただいたうえで、次回に持っていった方がいいと思っているので、今日は3つとも少し話したいと思っているところ。特に手当系のところは資料や数字がないと話がしにくいと思うので、早めにお話しさせていただいた方が、我々も色々作業する時間がかかってしまうということもあるので、手当の話もさせていただいた方が。あまり入れ替わりになるのも。

(組合)
 非正規のところも資料等を。

(市)
 後で説明させていただく。

(組合)
 少し前にこちらから請求させていただいた資料の方も。

(市)
 それを今日一応お持ちさせていただいて、少し話したいと思っている。

(組合)
 保育士の関係か。

(市)
 そうである。そうであるが、先日組合の方から資料要望をいただいたということもあり、少し調整させていただいているところではある。今日出席されていないということもあり、通勤は今日お話しさせていただいて、非正規系も要望されている資料については出来ているので、お持ち帰りいただきたいが、具体の交渉をどうしていくかということは、今日中にしてしまわなければならないことではないので、調整しながら詰めていきたいと思っている。
 非正規関係は要求資料をお渡しさせていただいて、少し説明させていただくと、その内容をお持ち帰りいただき、どういう協議をしていくかのポイントについては、また詰めさせていただくと。
 他の項目となると。

(組合)
 休職給の関係であるが。

(市)
 細かいところは人事と一緒にさせていただこうと思っているが、今後進め方もある。
 いろいろ検討はしているが、なかなか難しい話があって、休職給と傷病手当金の支給のタイミングを逆にしたとすればということで話をさせていただくと、かなり適用関係がややこしい。経過措置みたいなものが、かなり複雑なものになるのかなというのがあって、我々も傷病手当金の制度自体を詳細に分かっているわけではないが、前回、先に傷病手当金を払うというルールに変えた時には施行日以後の休職について適用するという単純にそれだけの経過措置を書いて対応ができたが、今回それでは全く対応ができないのではないかというのが課題としてあって、傷病手当金の場合は過去に少しでももらっていれば、例えばAという傷病で過去に3か月もらっている経過があれば、ずっと何年経とうがその期間はリセットされないで通算されてしまうという制度である。一方で、病気休職の満了までの日のカウントというのは、一定期間でリセットされるが傷病手当金の方は、それがされないと、それを考えると過去に傷病手当金を少しもらっていて、それを休職給より先にもらっているということであるが、その方に対して、施行日跨いでもう1回同一疾病で休職に入られた方がいたとして、その人に対してどちらで払うのかという話があるが、そういうパターンの人とか他もいろんなパターンがあって、かなり複雑な経過措置を書かないとなかなかこれは難しいなという状況になって、我々もどんなパターンが全部あるのかというのが分かっていない状態であって、こちらの中の検討状況だけであるが、そういういろんなパターン出しをして、どういう課題があるかという作業を今行っているところである。交渉のやり方としては、今申し上げたような入れ替えをするとすればという前提でこういう形になるという説明をさせていただいて、市の方針としてこうだというのがあって、それ以後に詳細をさらに詰めていくというように、何度か説明をさせていただかないとなかなか難しいかなというところである。

(組合)
 入れ替えるか、もしくは現行のままだったとして、我々として給与課に対して、要求させていただいているのは率の改正になるが、今回に関しては附加金の6月分が廃止されたということで、そこを何らかの手立てはできないのかところも要求させていただいている。であるから、係長の言うところの前提というのではなくて、休職給というそのものでどうなのかなというのをさせていただきたい。

(市)
 現行でいうところの80%と1年基準そのものということか。

(組合)
 はい。

(市)
 それは、そちらを先にでも構わない。

(組合)
 少し議論はさせていただいてもいいのかなと。

(市)
 それでいうと、今人事と厚生に資料要求していただいていると思うが、それの返しのタイミングで、市としてはこう思っていますという説明をさせてもらうほうがいい。

(組合)
 市労連としての給与に対する要求というのは、ざっくりいうとそういうことなので。

(市)
 なので、今は資料要求いただいている分というのは。

(組合)
 期間によってどのような方がおられるのかという。傷病手当金の1年半の段階で復職されているのか。附加金の段階までいっているのか。

(市)
 実際に数を持っているのは人事ではないので、厚生なので。それであれば厚生から数字をもらって、ただ厚生は休職を入れるかどうかの判断を行っているところなので、制度とは直接関係がないので、その数字を踏まえて、人事と給与で数字を見ながら、市の考え方を説明させていただくという形で、仕切りなおしていただくというほうが。

(組合)
 そこのところは検討いただきたい。
 最初確認した通り、制度というところは人事と詰めていかないといけないところだと思うので。

(市)
 制度の話としても結局は給与と人事が一緒にやっていることなので、人事の交渉という切り方ではなく、給与課の交渉の続きとか、そういう形で臨機応変にしていただく方が、こちらも日程調整等はやらせていただくので。

(組合)
 単純に傷病手当を一回とれば、例えば1月でもとればそれは残るということか。

(市)
 そうですね。後1年5月になる。

(組合)
 これが人によってケースが違うので、単純に入れ替えることが出来ないと。

(市)
 そうである。

(組合)
 例えば、1月とった人が制度変更してから、休職給をひっつけて、後ろに1年5月ということは出来ないのか。

(市)
 それは出来ない。そこが一番問題である。

(組合)
 両ばさみが出来ないのか。

(市)
 出来ない。

(組合)
 切り離しが出来ないのか。今もらっている人か。

(市)
 今後、今おっしゃられた分でやると、休職給をもらっている間は傷病手当金が0円で支給されたということになるそうだ。
 経過措置をいろいろ書かないといけないことになったのは、それが原因である。同じようなものが後から出てきたら困るので、色々なシミュレーションをして、他のパターンがないのかということをしっかりやらないと、制度として示すことはかなり時間がかかるというのが現状である。

(組合)
 傷病手当を一定もらったら、いったん復職して休職に入ったら、傷病手当が先に来るという形ということか。

(市)
 先に来るというか。形式上でいうと、傷病手当と休職給が同時に支給される形になる。施行日以降でいうと。いくら先に休職給からでといったところで、傷病手当金の支給は止まらない。この間は休職給払うから傷病手当金を止めておくという融通は聞かない制度らしい。それは法律上そうである。

(組合)
 それは今現在もらっている人なら理解できるが、今現在復職している人が新たに休職に入っても法律上そうなるのか。
 
(市)
 そうなると共済から聞いている。

(組合)
 一回傷病手当が使われると、いったん切って復職したとしても使い切らない限り、休職給に入ることが出来ないということか。言ったらこれは0か。

(市)
 使い切ると、休職給ももらうことが出来なくなるので、休職給と傷病手当金が被る期間が1年出てくる。

(組合)
 どのように経過措置付けるのかだな。

(市)
 そこは経過措置の書き方の問題だと思う。実際そのようなことになったらいけないので、そうはしないような仕込みが必要。

(組合)
 単純に言ったら、新たな人と今まで一回でも経験ある人を分けるということ。

(市)
 同一疾病であればという話にはなるが、そこをきっちりしておかないと、前回と同じように、入れ替えて施工日以降の人のケアをしておけばいいと思っていたが、そうではないということが共済・人事と話をしているときに、それはいけないなという話になった。そのあたりで検討時間がかかっているということなので、そこはご了承いただきたい。

(組合)
 調べておく。前逆にしたときは、ややこしいところはなかった。

(市)
 前は何も考えずとも、問題はなかった。

(組合)
 それをまた戻すだけだから。

(市)
 甘く見ていたわけではないが、やろうとするとそういう問題が出てきた。

(組合)
 分かった。
 共済の制度だな。傷病手当金が走り出したらそれを止めることが出来ない。

(市)
 はい。

(組合)
 1年半、いったん復職しても、これが走り出しているから、停車しただけで動いていると。だからここに休職給をもってくると、傷病手当金が0で、休職給だけが出ると。

(市)
 はい。

(組合)
 ここを切って、間に放り込むことは出来ないのか。
 1回でも取った人がということか。
 
(市)
 同一疾病の時だけであるが。ただ同一疾病の人が多い。
 資料を渡すだけなので、非正規の資料をお渡しし、残りの時間で通勤手当の関係という形にしようと思っているので。
 それでは、お配りしている資料の説明ということで、本日はやらせていただきたい。
 1枚目だが、嘱託職員の報酬額等についてということで、要求のあった件について回答する。
 まず1番だが、現在の非常勤嘱託職員の報酬の算定についてというところである。非常勤嘱託職員の基礎となる報酬額は6種類、平成17年以降は7種類あり、行政職給料表適用者の職員の給与改定率(7者ベース)に合わせて改定をしてきている。
 改定方法としては、報酬月額に改定率を乗じ、1,000円単位で四捨五入を行い、改定額を算出している。なお、1,000円に達しない場合は改定を行わず、翌年に当該改定率を繰り越している状況である。
 それが2枚目にお渡ししている別紙1という表になる。平成5年からしか出してない。それ以前もあるのだが時間の都合上平成5年以降ということでやっている。見ていただいたら分かるように、平成5年以降、右の2番目の職員の行政職給料表適用者の給与改定率を書いている。1.86%、1.2%という形で書いている。その改定率を用いて、1,000円単位で四捨五入を行い、改定額を算出しているという流れになっている。
 平成13年度の改定以降、職員の方もマイナス改定であったということもあり、減額については改定を行っておらず、現行の額を維持しているという状況になっている。
 別紙1のところで見ていただきたいのが、改定率の累積というところがありまして、平成13年以降の給与改定率というのが累積され、現在マイナス12.3%という率になっている。
 1枚目に戻るが、2番の保育所の保育士の報酬額ということで、回答させていただく。平成13年度に延長保育対応保育士として導入されている。なお報酬額については、児童への一定配慮した保育の必要性や、児童の安全面への配慮、雇用に当たっては保育士資格が必要条件であること、児童の直接処遇に関わる非常勤嘱託職員の報酬額を勘案して、168,000円としている。1枚目の別紙1,2を見ていただくと、Cランクの168,000円で設定している。
 続いて、3番の保育所の保育士の担当別の一覧及び、勤続期間ということで、別紙2ということで、A3の紙を用意している。
 見方としては、平成28年10月1日現在というところで、左側の表が保育所ごとの保育所・保育士の延長保育を担当されている方であったり、休日保育を担当されている方の人数を列挙している。左側を見ていただいて、番号でお示ししているが、最後は67となっているが、これは夜間が入っているので、67となっており、実際公立の保育所は66か所となっているので、ご注意いただければと思う。
 右の表であるが、勤続期間というところで、見方としては、一番上で言うと平成28年1年目、今年入られた方が28人いるということで記載している。一番下で、最初に入った年度が平成13年度であって、その方が2人おられると、平成13年度で16年目と書いているが、下の備考に示している通り、任期は1年で任用期間が2回の更新が可能ということで、更新期間が終了すれば、再試験を行い、再度任用しているため、長い人で平成13年度に、試験を受けられて合格されて16年経った方がおられるという見方をしていただけたらと思う。
 本日お渡ししている資料ということで、ご説明をさせていただいた。
 先ほどお話ししたように、いったん資料をお渡しさせていただいて、またお持ち帰りいただいたうえで、これを見ていただいて、どういう議論展開になるかであるとか、ご要望あるかということも踏まえて、電話調整でも結構なので、次回交渉設定させていただいて、その場で議論というように思っているので。

(組合)
 ちょっと分からないので教えていただきたいのだが、AからFまでの大阪市ではいるということか。

(市)
 基本的には。他もいるのはいる。非常勤で言うと、約440種類の方がおられて、166,000円とかそういう単価の方もいるし、日額で設定されている方もいる。基本的には一番多い報酬というのが、この単価で元々設定していたということになっている。

(組合)
 保育士の場合はこのCランクのところに入っている。
 
(市)
 はい。Cランクという言い方がいいのかは、あれだが。ここのところの168,000円という金額を見にいって、設定している。
 
(組合)
 平成12年度が167,000円じゃないですか、Cランク。次平成13年から1,000円上がったのは、この横の0.34の影響があって。

(市)
 そうである。0.24では1,000円上げることが出来なかったので繰り越して、次の0.1足した0.34%で1,000円ずつ上がっているというような状況である。

(組合)
 これは、マイナスはずっと蓄積されていくのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 ただマイナスはしていない。

(市)
 マイナスはしていないが、累積されているということ。

(組合)
 プラスはその時だけちょっと減ると。

(市)
 はい。プラスはプラスで見ているので、平成17年でいうと、12.43%が今回の増に伴って、12.30%になっているという見方になっている。

(組合)
 中々今後上がるのは難しそうだ。この改定率を累積していくというのは、ずっとプラス勧告しかなかったはずだが。

(市)
 昔はそうである。

(組合)
 マイナスの時も累積するというルールがあったのかというのが、分からない。そこはまたちょっと相談させてもらいたい。これは上がりようがない。そこは交渉の中で相談させていただきたい。
 プラスの時はそれでいいが。

(市)
 まさか10年もマイナスが続くとは思っていなかったのだろう。
 それでは、次は通勤の関係ということで。
 それでは、続いて通勤手当の関係の方に移りたい。資料をお配りし、基本的には先日説明した資料のおさらいになるかもしれないが、新基準導入後の状況ということで、ご報告させていただきたい。
 1ページ目上の段になる1番だが、申請と認定が不一致となっている職員数ということで、昨年の交渉において、総数不一致者数割合ということで、ご説明をしており、平成28年度になり、どういった割合になっているかということをお示ししたところである。
 平成27年度は総数22,000件に対して認定と届出が一致していない人の数は、4,200件あった。割合として19%。平成28年度になり、新しい制度になることに伴って、総数は21,000人に減っている。不一致者数も3,000件まで下がっており、割合として14%まで落ちているというような状況になっている。
 現状の報告としては以上である。
 2番からは、先日情報提供としてお渡しした資料の抜粋、問い合わせの状況というのを、確認しているので、ご報告させていただきたい。
 認定結果の検証として、平成28年4月1日から平成28年5月31日までに認定を行った通勤届のうち、見直し専用届、もしくは通常の通勤届で勤務先や住所の変更がなく、経路変更のみを届け出た通勤届出を調査している。手当の減、9件の内容は、別紙2枚以降に添付している。
 表に移るが、旧基準との比較で、手当が増えた方については241件、手当の増減無が79件、手当の減については9件、トータル329件であった。
 平均の増減額については、トータルで10,300円の増となっている。
 2枚目以降の9件の別紙については、説明を割愛させていただきたいと思っている。
 続いて、問い合わせの状況として聞いているのが、大きく分けて4点あり、1点目総務事務センターが受けた4月繁忙期の2週間人事異動後の状況調査については、問い合わせ総数は460件あった。このうち新基準に関するものは約20件あった。20件の内訳については、主に届け出方法や新基準の詳細に関する内容であり、職員周知に示している内容の確認がほとんどである。
 繁忙期2週間以後の問い合わせについては、集計は行っていないが、総務事務センターにヒアリングを行うに限り、目立って問い合わせ内容が変わったということはないと聞いている。
 届出を行ったことにより、手当が減額になったという問い合わせは1件で上記の表の手当の減の9件のうちの1人から、お電話があったと聞いている。
 4番に移るが、新基準導入以降の制度変更ということで、制度上の最安経路から除外する路線にJR東羽衣支線の各駅を経由する場合を追加している。追加した理由としては、南海羽衣駅の前後駅を住居側乗降車駅とする職員との均衡を考慮して設定した。
 新基準導入後の状況として、資料の説明をさせていただいた。
 
(組合)
 総務事務センターのヒアリングはいつ行ったか。

(市)
 10月上旬である。

(組合)
 以前も聞いたかもしれないが、申請と認定の不一致となっている職員の地下鉄の経路はどういう扱いになっているかわかるか。行き方がいっぱいあるが、例えば御堂筋線を使うとして、違う線を使ったら不一致になるのか。それとも乗り口と降り口が一緒なら一致とみなすのか。

(市)
 不一致とみなす。ここの表中の表現は全て不一致。去年の4,200件を調査した時も全て同じ形になっており、要は自己負担をしている人という調べ方ではなく、認定と届出がどう異なるか調査方法なので、今おっしゃられたような地下鉄の経路も1つ、去年も話しがあったかもしれないが、JRの分割定期の方もここに入っているということになっている。
 認定された経路と届出された経路が、システム登録上異なっているかどうかということを機械的に抽出を昨年していますので、今回の3,000件についても去年と同じ方法でとった結果こうなったということ。

(組合)
 不一致者数のうち、自己負担額が増えている人というのは抽出できるか。自己負担がある人。

(市)
 自己負担がある人の抽出という観点では、この資料は作っていないので。

(組合)
 それはできるのか。分割定期だったら。

(市)
 どこまでとりにいくのかがすごく難しく、本当に経路的なところで自己負担をしているのか、分割定期を買っているかもしれないが、届出の時には分からず、一本での届出を書く。それが、実際分割が買える経路だということで、分割で認定が下りたら、いったん不一致として数には上がってくる。それまで自己負担していた人も含めるのかという線引きは難しいが、それと実際目で見ていかないといけないということで、管理課的にも作業が難しかったということも、去年の段階から話があり、いったん認定経路と届出の経路が違う人で比較という取扱いにしている。

(組合)
 元々何が認定かよく分からない地下鉄の場合は。

(市)
 自己負担の発生はない。

(組合)
 なので、気にしてはいないが。
 そこで通算が起きているのだな不一致として。

(市)
 そうである。通勤手当の認定と直接関係があるわけではないし、届出経路として、きちんと自分が毎日通勤する経路を書かれているということであれば、そこはそれで一つ。

(組合)
 減ってはいるが、3,000件不一致という数があるわけだから、割合は14%だが、当初あれは予測であるが、5%くらいは出るのではないかという予測のもとで、この制度を立ち上げたと思うが、蓋を開けたら3,000件の方の不一致があると、その中でも、手当額が大幅に減っている方がいる。この基準にしたがために。今回はこの洗い出しをされて、この結果を見て、市側としてはどういうふうに感じるのか。

(市)
 お示しさせていただいたところで言うと、5月31日までの認定の検証だけではあるが、残念ながら9件自己負担額が増えたわけではあるが、旧の認定経路を届出していれば、新基準でも認定されることや、新制度によりご本人の届け出が認定されることとなったものが、実際241件が届け出によって、本人の届け出が認定されるということもあって、約7割の方が従前の制度より改善されたと考えると、今回の制度の導入は妥当であったと給与課としては考える。

(組合)
 割合からするとということだな。
 4月以降どうするのか。考え方に変更はないと。
 
(市)
 今のところ考え方に変更はない。

(組合)
 この不一致者数というのは増える可能性もあるし、手当が減る方もおそらく増えてくる。

(市)
 そこに関しては、不一致者数は減る見込み。

(組合)
 でも全職員を対象として、新基準に移行させるわけであるから。

(市)
 多分この9件がどういう方かというと、今不一致の人である。今認定されている人が基準の見直しによって、不一致になるということは基本的にないはず。去年制度説明の時にさせていただいた、バスに乗っていないのに、バス認定されている方、その方は違うと思うが、今回の9件のような方は、元々不一致の方。今回制度移行が完全実施で来てない中で、この4月より5%減ったということになると、議論はあるが、完全実施となるとこっちの数は減ると思っている。この9件が増えるということ、それはその通りである。

(組合)
 増えていくということはないのか。減る率の割合がどれくらいかというのはあるとしても。

(市)
 そこは全てやってみないと分からない。

(組合)
 次の洗い出しというのはするのか。これは4,5月。こういう状況の。全件数洗い出しできるのか。全職員のシミュレーションというのは。

(市)
 それは難しい。管理課からも確認をとったが、先ほども説明させていただいたように、一件ずつ目で見ていかないといけないため、件数が膨大になるため、時間がかかってくるということがあるので、ある一定期間を区切った形で、5月末というところで管理課にお願いしてやってもらったというところがある。

(組合)
 4,5月以降の中身の分析までではなく、5月以降に見直し専用届出用紙が何枚出てきたかくらいは分かるか。そこも難しいか。

(市)
 5月末以降か。

(組合)
 5月末までは329件。それ以降に見直し専用届が何枚くらい出てきたか。様式が違うのか。

(市)
 受付がいつまでしか使うことが出来ないとかは無かったと思う。おっしゃっているのは6月1日以降か。6月1日以降に見直し専用届で出された方の人数が分かればいいということか。

(組合)
 当初、すぐに出してしまうとこの9件のようなことが起きてしまうので、少し待ってから出した方が確実であるという扱いをされた方がいると思うので、その辺りで後何人くらいかを知りたい。要するに、見直し専用届が総数で何枚くらい出てきたかを教えてもらえれば。

(市)
 それは追えるかどうかを含めて、確認させていただく。

(組合)
 通知は出されているのか。減額になる方に対しては出されているのか。

(市)
 元々あったのが、提出日とは別に、事実発生日を書く欄があって、普通は当然提出日より前に事実が発生しているが、事実発生予定日という形にして、将来の日付にすることにより、それまでに管理課が経路をチェックされて、新たな申請が通った場合、経路や額がこうなるというお知らせをして、その結果を見たうえで、却下するか、そのまま通すかということを判断されるということ。

(組合)
 この9件というのは、予定日ではなくその時に間違えてしまった方か。

(市)
 おそらくそうである。見てはないが、自分の手当が下がると分かっているのにということは。

(組合)
 これとこれの関係というのは。この9件の中にこれがあるのか。

(市)
 9件の内訳がその表になっている。

(組合)
 この1,2と書いている。これは7,8,9か。9件書いてあるが、7,8,9が書いていない。

(市)
 消防なので。参考というところで書いている。件数自体は9件ということであげている。

(組合)
 この1番の人だけ改善されるのか。

(市)
 1枚目の一番下にも書いているが、前後駅の方との均衡も含めて考慮したところ、東羽衣支線というのがあるが、そこを見ないことによって、前後駅とのバランスが取れる。

(組合)
 結局1番の人はマイナス3万か。

(市)
 4月からはいったん下がる。1番の方は。1枚ものの紙の4の制度変更が9月からということで、9月以降は届出通りの額となる。
 認定経路が変わるので、本人が届出されている141,970円というのが、2割の範囲内に入ってきたので、141,970円というものが認定される。

(組合)
 これは10月からか。

(市)
 9月から。
 どこにおられるかはあれですが、大正と西長堀の間、中央図書館の西側から大正駅までの間のどこかに住んでいる方であると思う。5番の方と経路が似ている。

(組合) 
 5番もこれ桜川である。

(市)
 職場も同じ。桜川で言いましても、場所は分からないが、大正駅と橋渡った桜川行くまでの間に家があるということであると思う。

(組合)
 自分が使い慣れた駅で届出を出しているということか。

(市)
 出していると思う。

(組合)
 これは、旧認定経路と届出経路があり、新基準になって認定経路を出して、届出経路はここを出して、最終これで行きますよという確認している人なのか。これだけ自己負担していいよと。

(市)
 いいよというのかは分からないが、そうである。元々いいよということであったが、今回届出を出し直すことにより、さらに2,000円下がったということ。 

(組合)
 もしかしたら認定通りするというかもしれないのか。そこまではまだ聞いていないのか。

(市)
 そこまでは追いきれていない。

(組合)
 最終どっちに確定したかはまだ分からないということか。あくまでも届出という。

(市)
 そうである。

(組合)
 分かった。
 3番のところであるが、3番の人は分かっているのか。

(市)
 分かっている範囲でということで、今日の今日まで追ってはいない。

(組合)
 旧認定の実支給は届出4番になるとは、どういう意味か。

(市)
 4番の方が、先ほど省略した言葉で言ったが、バスが乗っていないのに認定されていたことにより、届出が認められていた方ということである。今までの3月末までの給与の基準では、基本的に職員の届出というのは、見にいかず全てこちら側で認定をしているということ。自宅から駅までに1キロ以上ある方はとにかくバスを乗る形での認定をしていたわけである。
 この4番の事例でいうと、御厨橋から小坂駅までバスの路線があったので、バスを45,360円旧認定の経路に積んでいた。それでいうと、139,530円が昔の認定でいう一番安い経路。ただ本人の届け出はどうかというとバスを使っていない。バス代を使わずに、鉄道では少し高い経路で来ている。バスを使わないよりかは安いということで認定を受けることが出来ている。
 この4月から行ったことというのは、バスだけに限らず、基本的に本人の申請を重視しようという制度に切り替えをしたので、バスも乗る方は当然手当を出すが、乗らない方は出さないというやり方に変わった。右側の新認定経路はバスが抜けているわけである。
 ですので、94,170円が本人の申請に沿った最も安い経路であるということ。
 ここの2割増とか色々と基準はあるが、本人の届出はそれ以上だったということで、届出経路自体も少し変えられている。94,170円の1,2倍、旧届出経路の2割にも入らないが、本人が届出を変えられているということもあり、自己負担についてはその分も含めて、増えてしまっているということ。

(組合)
 分かった。
 問題は対象をどうするかというところ。我々としては。市側として、当初から来年度からは全職員に対象とするということを考えており、今の段階ではその考えに変わりはないということだが、やはりこれだけ減になる方が出てくるとなると、全職員対象になるとおそらく増えるということを考えると、今のままでいかれると困るなというところがある。我々としては。当初でいうと、消費税の課税というのが、次の4月から始まるという予測のもとで、それと抱き合せた形の制度変更と言われていた。それはないか。

(市)
 ないと思う。
 どういうポイントで今回の交渉の中で、お話しさせていただこうかとこちらも思っていて、まず見直しの時期の話の部分でいうと、消費税というところ、別の観点で議論はしていくことになるが、消費税との兼ね合いの話でいうと、去年の段階ではすぐにこの4月からやっていきたかった。
 やりたかったが、1年後に消費税が上がるということも当時は決まっていたので、今年作業をして、また次の4月で運賃改定があったとしたら、また同じことをやり直さなければならない。2回やるとなると、費用もかかるということがあったので、今年は見送りと、市側としては、見送らせてほしいというつもりであった。本当はすぐにやるべきだが。次の4月から2年間のうちやるというのが、結局もうすでに遅れていると思っているので、消費税の増税が延期になったことにより、抱き合わせで制度の見直しが後ろに倒れていくという考えは市側として持っていない。
 そこの抱き合わせ議論ではなく、今回の交渉でどこにポイントを絞っていくかというと、まず1つ目が、そもそもの話と言えば変かもしれないが、新基準自体の評価ということの議論になっていくのか、もしくは新基準自体は改めて理解いただいたうえで、減額となる方についてどうにかしたいということでの、お話が中心になっていくのか。
 この辺りを整理していきたい。そもそもどうだったのかという話になると、また全然話が違うことになってくるなということもあって、それこそなかなか終着が見えないということがある。実際どうだというと、数だけの面でいうと減っているということと、多くの方は一定数プラスに転じていることもあるので、その辺りも含めて、どこを中心としたお話をしていくのかと、それがあってこちらも、そういうお求めだということも理解したうえで、そのお求めに対して何かできないのかという検討という形にはなる。
 
(組合)
 基本的にはこの減額になっている方を救ってもらいたい。全職員対象となると数値云々ではなく。

(市)
 制度的に何か基準を変えることで救うのか、いわゆる経過措置という形で救うのか。

(組合)
 制度的に変えるのは難しいのではないか。

(市)
 前の北新地の関係もそうだった。一人救うと損する人が出たりとかもあり、この人だけという特例というのはなかなか難しい。

(組合)
 見直しの予定は、来年の4月か。

(市)
 来年の4月以降である。

(組合)
 作業はセンターでするのだな。

(市)
 作業は委託業者がやっている。

(組合)
 人事異動とかで忙しくなるから、それが一段落してからということか。

(市)
 タイミング的には。こちらの話にはなるが、委託業者側の手が空いているときにしか作業が出来ないので、タイミング的にはそうなる。

(組合)
 消費税増税はもうないのか。2年半先か。そこまで待っていられないということか。

(市)
 そうである。プラスになる人がいるということで、制度的には改善であると思っている。

(組合)
 今回行ったように、例えば届出した人はいいですよという形か。届けてきた人はここに書いてあるように、見直し専用届もしくは通常の通勤届で、勤務先や住所の変更も無いのに、経路変更のみを届けてきた人はこういう結果になっている。この状態でいくということは出来ないか。さっきも言われたように、政治状況なり、仮にそう言われていても、急になって、またかと、そういうことを考えると、これは先が5年の時限立法みたいに、5年先、10年先といえば長いが、1年2年であればその間は、この2番目の検証結果と同じようにその本人が届けた分だけを、今の期間をそこまで伸ばすというのはどうだろうかと。見直しで出す人だけ見直す。これはそういうことだろう。例えば、新基準でやってという人だけやったということだろう。

(市)
 今回に関してはそうである。

(組合)
 プラスの人はこれだけいて、増減無しがいなくて、手当減がこれだけであったということか。

(市)
 給与課としては、平成28年4月1日から出している、出していないに関係なく全てについてやりたかったが、平成29年4月に消費税の増税があるということで、それを契機に一緒にやるということで言わせてもらっている。
 給与課の基本的な考え方としては、新制度に変わったので、それは早く新制度に移行させたい。

(組合)
 速やかにということか。

(市)
 はい。

(組合)
 それはむしのいい話か。上がる人だけこうやって、要はそういう形になるわけだが。救える人はたくさんいる。このマイナスの人は、後2年半続く。それはむしのいい話か。今の期間を延長してという。

(市)
 少し考える時間をということか。

(組合)
 実務的にもそういう状況であるなら。今の段階では先ほどは来年4月以降にという考え方であったので、4月1日実施でなければ、4月以降であればそれが少しそういう風になって、きちっとした制度の着地点を求めていく中で、当然勤務時間中なので、通勤時間というものはある種。事故が起きれば公務災害になるし、当然拘束時間であるので、決して到着した時間から、当然職務に専念する時間はそこであるが、抑制というかとらわれている時間ではあるので、非常に職場の組合員や皆さんもそうであると思うが、通勤時間が長ければ、一生のうちこれだけプラス、家近いからという会話があるではないか。それだけの拘束はあるので、よりストレスのたまらない時間にしてあげることがよいと思うのだが。
 その話は今後か。改善策は次の4月までに見つかるのであれば、4月からスタートでも構わないが、見つからないこの現状でというのであれば、もう少し考えていただく期間として先延ばしという形にしていただけたら。
 まず見直しをした結果により、自己負担額が増える人を現状のままにすることが可能かどうか。そこを現状でおいておくという判断をしていただけたら、後はその手段を考えるだけということになる。

(市)
 持ち出しが増える人について、洗い替えをしないというイメージか。

(組合)
 その洗い替えというよりも、全件見直ししたことにより、持ち出しが増える人を救う、現状維持にする判断をするかどうか。それをするにあたって、やり方が可能かを考えていけばいいだけ。気になるのは、ずっとA駅からBという職場に通っている人と人事異動によって、AとBに通う人に差が出てくる。ずっと住んでいる人に旧制度のままきているから、自己負担額をクリアできている。新制度の人は新しい基準で、回り道のほうが認められない。そこら辺の差が出てくるということを判断の上で、その今の旧制度で、新制度になったらマイナス、自己負担が出る方についてどのくらいまで、現状維持できるかということが聞きたい。

(市)
 給与課的には、それは不公平であると思っている。増える人はいいが、今回減る人が出てくる。おっしゃられたように、新採とか人事異動の人は、本当は昔からその職場にいる人と同じ経路で通いたいかもしれないが、それは今の制度上認められないので、自己負担もしたくないので、止む無く最安経路で通うことになったときに、隣の人が旧制度でずっと残ってくるとなると、その人は不満が出ると思う。
 両立ということが難しく、期限がいることであると思っている。ただ去年の話のように、4月ということになると、実際事務的にも無理ということはあるが、本人も準備が必要であるから、2年と。実質3年であったが、という期限を設けさせていただいて、減る人もそうだし、増える人も面倒であるから何もしていないという方も、隣の新採とか局間の人は、自分の届出がそのまま認められているので、通いたい経路で通っている。昔からいる人で、本当は出したら増えるけれども、何もしなかったらということで、その人も不満であるだろうから、減る人増える人ともどこかで期限を切って、同じ基準にしていかないと、両立は難しいと考えている。それが来年の4月から2年間の間に一致させていくというように考えていたところ。そのうえでいくとどうなのかというところ。減る人を残すということ。組合側の意見としては、ぎりぎりありと考えているのか。

(組合)
 ある程度はそうである。結局は2年間かかるわけであるから、その範疇の中ではありかなと。この9件が無ければまた違うが。実際どれくらいの数かというのがある。判断するにあたって。これさっき経路の不一致でお金の増減は関係ないと言っていたが、お金の認定経路より、それは分からないのか。
 
(市)
 頑張れば混ぜないようにできるかもしれないが、そこまで求めることが出来ない。一件ずつその人の届出を出してきてしなければならないということに、センター側でなっているので。

(組合)
 認定経路の金額を。

(市)
 一回拾ってみた。お金の不一致も。お金の不一致拾ってみて、とんでもない自己負担をしている人がいると思い見たら、届出がきちんと書かれていなかったということもある。今きちんと見直しをしていて、届出の経路を書いて、定期の額はこっちで調べていれるようにしているが、当時は額まで本人に記載をさせていた。そこが違うとおかしなことになるということもあり、なかなか額で比較することも難しい。

(組合)
 そのデータの中には認定経路の額は出る。届出経路の額も出る。届出経路が多い分だけの件数の抽出というのは、そう簡単には。

(市)
 出来ます。額と額の比較であれば出来ます。それを少しやってみたところ、極端なことを言うと、認定経路も届出経路も同じなのに、額が違う。本人の書き間違いも含めて、改善しているところなので、新しい届出の方はそんなことはないが、過去の分については、届出された経路と届出された額をそのまま入力するような仕組みだった。いちいち届出されたものを調べ直したりはしないと思うので。その辺りも入ってくる。あまり信頼できるデータの抽出方法にならない。そこまで抜こうと思うと、その届出経路をもう一度センター側で額を調べ直したりをしないといけないため、そこまでの作業は困難になる。どういう形でこの不一致の件数を抽出するのが妥当かと考えた時に、経路を見たということ。
 数にもよるということもありながら、今の主張されていることというと、いつまでも新旧制度が続くというのは好ましくないけれども、それを4月からすぐに見直しというのはどうかということか。

(組合)
 ある程度の方向性が定まっているのであれば、4月から見直しをしてもいいかとは思う。例えば、スパン2年間があるとして、どういう順序で見直していくのかというのがある。最初に見直されて、そこで制度が変わってしまうというパターンと、最後に制度が変わってしまうパターンもいますよね。
 そこで自己負担が増える人は後の方に持っていけるかどうかとか。これは例えば。そういうことをしていいのかということは別の話として。

(市)
 マイナスになった人は2年後の3月31日から実施するということか。

(組合)
 実施時期を後ろにずらしてあげる。プラスになる人は、できるだけ早くしてあげる。

(市)
 少し検討しないといけない。今日の話の中で、ポイントを絞れて良かったと思っている。新基準自体についても、毎年必要な時にきちんと交渉ということで、昨年も言われているし、今回でいうともしかしたら2割を3割にしろと言われるかもと思っていた。それはさすがに無理であると。

(組合)
 頭の中をよぎった。

(市)
 もちろんそれでもいいというのは分かっているが。

(組合)
 そんなに増えないというのは、前回のデータでは。

(市)
 伸び率はどんどん低くなっていく。基準そのものに対して、ぎりぎりと話をさせていただくのか、一定今の基準が仕方ないというか、評価は色々あると思うが、前よりかは良くなったという評価がいただけるのであれば。

(組合)
 そこは確かに認めている。この制度として。ただ実際問題として、現時点でも不一致者がいてそこで自腹を払っている人もいるわけであるし、その数は全体的に減ってくるであろうとは思うが、ただ今よりも増になる方がいるという現状が出てくるということも事実。先ほどおっしゃったように、その額はどれくらいなのか。それならば、その人たちを少しでも救えるような策は検討できないのか。実行することは出来ないのかということ。
 極端な例で、増になる人が去年と引き続きの異動でどんどん消化されて、数人くらいになれば1.3まで認めてというかもしれない。そういうこともある。例えば、1.3にして今現在の届出が残っている限りは1.3にして、新たに変更するときには1.2までしか認めないというような経過措置を設けるとか。それも件数とかと相談かもしれないが。
 もう1点だけ、この方たちはどうしても救えないのか。9件の方。例えばその1.3に増やして該当するから元に戻すとか、この方々は無理か。どう考えても。

(市)
 全然違うが、人事異動等で異動になった方と同じ扱いになってしまう。

(組合)
 分かった。

(市)
 1つお求めとして、例えばというお話で、平成29年4月から洗い替えを2年かけてやっていくという中で、マイナスになる方について何とかならないかということで思っているという理解でいいか。もしこのまま新制度、旧制度がずっと残るのはどうかという考えもあるので、例えば2年後の末日まで減の人は置いておくということは可能なのかという話でよろしいか。

(組合)
 手段的にも。やっていいものかどうか、制度としても。

(市)
 その辺りは中で検討しないと、今すぐ回答は出来ない。

(組合)
 今日すぐ決めようという気はない。また、場を設けていただいて何度か協議をさせていただいて。

(市)
 分かった。

(組合)
 次回も検討していただいて。

(市)
 タイミングの方は連絡させていただく。

(組合)
 地下鉄の経路が不一致に含まれていたらかなり多い。
 どれが認定経路になっているか分からないのか。

(市)
 庶務ガイドで一番下に出る。
 いったんお話をさせていただく課長代理の関係と、非常勤系はいったん終わったわけですが、日程調整もこのままされるのであれば、呼んでくるが、電話調整という形で。

(組合)
 日程は後日調整させていただく。

(市)
 後半戦の非常勤の関係と通勤の関係は一緒にやらなくてもいいと思うが、通勤の関係は検討させていただきたいので、時間をいただきたい。
 非常勤の関係は一度お持ち帰りいただいて、またご連絡いただくという形で。

平成28年11月16日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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人事に関する事務折衝

現在、議事録作成中

平成28年11月24日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

給与に関する事務折衝

(市)
 今日話させていただく項目を伺っていたが、こちらの都合で申し訳ないが、今日は代理級の話からさせていただき、その後、非正規の話をさせていただく。
 とりあえず前回の続きというか、確認されたところからお話いただければ。

(組合)
 ちょうど前回の事務折衝をやっていた日に、工研、環科研の方で話が荒れていたみたいなので、基本的には環科研、公衛研、工研、産技研で共通した賃金労働条件を作っていこうと。その中で代理級の給料表も作っていこうというふうな話で進んでいて、給与課か人事課のどちらかに相談に行ったみたいなことを聞いているが、来たか。

(市)
 経済戦略局の工研の担当者が。

(組合)
 環科研とかの方ではなく。

(市)
 工研だった。

(組合)
 誰が行ったかまでは聞いていなかったので。そういうふうな方向でいくということで相談みたいなかたちで行っているよと聞いたので。

(市)
 その時も、結局は環科研の話もあると思うので、そことのバランスもあるとは思うのでその辺の情報もあたっておいて下さいで終わっている。今の話で言うと、課長代理級の級を新たに作るというか、府の産技研は現状今5級制だったか。

(組合)
 だったと思う、去年度から。

(市)
 なので、産技研と同じかたちを共通して作るというような感じなのかな。どうも府は産技研ともう1つ独法の研究系のところがあって、そこも5級制になっているのかと思うが。

(組合)
 地域手当を府に合わせると聞いているので、ベースも府にもっていくのではないかなと思っているが。

(市)
 それでいくと地域手当分が下がることになるな。

(組合)
 今の水準から比べると当然下がる。

(市)
 最終、工研がどういうふうにするのかまで確定の返事を貰っている訳ではないが、恐らく、16%から11%にどこかの段階で合わせるんだろうなきっと。それを経過措置を入れることにするのか、何かしら考えるんだろうが。

(組合)
 そうだろうとは思う。ただ、細かいどういうふうな作りこみをしていくかとか、細かいところまではまだはっきり決まっていないというか聞けていないが、ざっくり聞けているのはそれくらい。

(市)
 交渉自体、所属と支部の交渉はこちらもスケジュールとか全然分かっていないが、何か支部で話していたりするのか。

(組合)
 来週くらいに提案したい、説明したいと。

(市)
 こちらが聞いていたのは、秋頃に一旦、支部から申し入れを貰っているので、それに答えていかないといけない状況だというところまでしか聞いていないが、おそらく新たな勤務労働条件を示して欲しいという、そういう申し入れを受けていて、それに対して返す中で新しい組織の給与制度についても説明をするということに多分なっているはずなので、その時の実際の給与制度というのはまだ検討中ということでしかこちらも掴めていない。今の話でいうと、基本、独法では5級制に。

(組合)
 にするくらいまでは言ってくるのではないかなと。

(市)
 かなり前に、まだ課長代理が管理職だった頃に一旦5級制の絵を交渉の場で出していたんだと思うが、その辺の古い事情までしか分からないが、おそらく新しいところも前回のかたちに近いもので出てくるだろうという感じだろうか。ちょっと独法の給与制度なので、こちらからこうしなさい、ああしなさいという話でもなかなかなってこないが、実際には新しい最高号給とかが設定されるのだろうか、その代理級で。

(組合)
 されるんだろう。産技研を見ている感じではそういう感じだ。課長級と係長級の間にきているだけのことなので、最高号給が。

(市)
 となると、この間の話の続きで言うと、市に残られる方もいてということだろうか。同じような独法のような独立した級を作れないか、結局そういう話になってくる訳か。

(組合)
 そうである。係長級と同じ給料表にいるのはやはりちょっと問題があるということ。

(市)
 市の立場で申すと、独立行政法人というか別の組織が5級制だから市も5級にするという話にはなかなかなってこないということと、それは府も同じで独法は5級制であっても府の中にいる方については4級制のままで何も変えていないというのがあるので、独法に行かれる方の処遇がこうなったから、当然残った人もという考え方は持っていない。前回の交渉時に申し上げたが、行く人、行かない人での均衡というのは一定見る必要があるという話、それは今回の環科研に限らず他のこれまでの独法化であったりとか民営化とか、そういう場合でもやはり公務員の身分が無くなって外に出て行く方については、一定処遇面でも何かしらの、何というか、手当と言うのか分からないが、実際には下水なんかでも出て行く方については処遇が上がるというのは現実としてある。今回のケースについても、現に公務員の身分を失ってしまう方について、処遇面で一定のメリットがあるというのは、それはこういった形態、経営形態の変更をやっていく上ではひとつの、よくあると言うとあれだが、やり方なのかなということなので、環科研の独法化の法人が5級だからというので合わせるというのは市としては考えていない。ではどうするんだという話になると、前回申し上げたとおりで、その研究職の実際の業務の形態というのが果たして何層あってという話となると、市としては今の現状の4つの層で仕事が動いていて、結果的に給与面での処遇として課長代理になっている方もいらっしゃれば、処遇で課長になっている方もいらっしゃるので、そういった現状も踏まえて、4つの層の級設定というのが給料表にあるというのは実情にも合っているというふうな理解をしている。それは前回そうじゃないという話があったが、市としては課長級と代理級と係長級と、3つのポストランクの中でそこが2級、3級という2つの層になっていること自体に問題があるとは思っていない。

(組合)
 4級制のままで問題はないと。代理級と係長級が同じ給料表を使っていることには問題がないと。

(市)
 そうである。級のかたち、給料表の構成としてそこが問題だという認識は持っていない。

(組合)
 そこがというのは。

(市)
 係長級と代理級が一緒のところにいるということ。今の管理職の制度というのが、課長級から管理職としている。それに対して給料表が4級制なので、当然1級1職にはならない、4級制である以上は。

(組合)
 だから、4級制である以上が前提になっているのが、そもそも課長級と代理級を3級に置くというのがあったから4級制でいっていたのではないのか。

(市)
 そうではない。もともと、どういうピラミッドで仕事をしているかを考えた時に、事務のようなピラミッドが仮に組まれているのであれば、それは当然1職位に1級であるべきだというのが我々のスタンスである。前回も申し上げたが、1級1職位の例外に当たるような実態があるというのがまず基本の認識である。結果、そこが4級制で足りるというのがあって、それをどういうふうに割り振っていこうかと考えた時に、これまでというか以前のかたちは課長と課長代理が一緒に3級にいた。そこを管理職という範囲の見直しがあった時に、では課長と課長代理が同じところにいるべきではないと、そこはきっちり仕事の棲み分けもされているのであれば、2級の方でいいのではないかというところ。まず4級であることというのが、そこがスタートであると思っている。そこで意見が合っていないというのはもちろん認識はしている。先日申し上げたのはそういう意味である。

(組合)
 先日は独法側の動きがあって、中側と外側の差が生じるのはおかしいと言っていたが。

(市)
 少なくとも、出て行く人が安いと言うか水準が低くなってしまうのであれば、公務員の身分は失うけども給与水準は下がる。一方、残る人については公務員の身分のままであるが水準としては上がるということになるので。

(組合)
 確か逆の考え方もあるよねと聞いたが。

(市)
 逆というのは、出て行くほうが高くなるということか。

(組合)
 作る、作らないという話の時に。

(市)
 出て行く側が高くなるというのはもちろんそうである。

(組合)
 外が作らないのに中だけが作るのはおかしいと言っていたが。

(市)
 そうである。

(組合)
 逆もおかしいと聞いたつもりでいたが。

(市)
 おかしいと言ったつもりはないが。もちろん合わないという意味では一緒であるが、それがおかしいという訳ではない。

(組合)
 どちらにしても、組合としては何回も言っているように、1職1級の給料表がずっとある中で、代理級と課長級がそれぞれの仕事に応じてそこの給料表に張り付いていたと。で、管理職手当は剥がされたけど仕事の中身は変わっていない。そうした中で係長級の給料表にいきなり張り付いた。係長級と代理級が同じところにいるのはおかしいと、これを確か去年の確定の時におかしいかおかしくないかを聞いた時に、係長はおかしいと認識したと思っている。その際に給料表を作れないのかということを聞いた時に、給与課は人事委員会の判断がいるということで、去年の確定は終わっているという認識をしている。市側としたら、一緒にいること自体についておかしいかおかしくないかを問われた時に、去年はおかしいと、今年はおかしくないと言われると、また話が全然飛んでしまうという認識をしているが。

(市)
 そうなるとおかしいまま放置しているということになってしまうので、そういう趣旨ではないとは思うが。今そういうふうな考えを給与課として持っているという訳ではない。あくまでも4級制というか4層制の組織というのが妥当だというのがスタートラインであるので、その上で課長代理が2級に付くべきなのか3級に付くべきなのかという話で言えば、そこは課長代理級の管理職としての職責とかが無くなったという整理をした時にそこも決着済なはずなので、それで言うとそもそも課長代理を2級に付けたのが失敗だったということになると思う、今の話でいくと。それだと過去にやったことが間違いだったというのを去年言ったということになると思うが、そういうことではないと思う。

(組合)
 僕らは交渉とか何もやっていないので、市側が一方的にやったことなので、間違いだという認識は十分に持っている。

(市)
 そちらの言っている趣旨はそうだと思うが。

(組合)
 別に今おっしゃったことをおかしいとも何とも思わない。

(市)
 去年の交渉の終わり方としての話である。そこで間違いでした、ただ人事委員会の意見がないと元には戻せないのでと、そういうことになってしまう。

(組合)
 間違いとは言っていない、おかしいかおかしくないかという問いに、おかしいとかなんかそういうような答えだったが。

(市)
 そこは議事録も確認させてもらうが、だとするとなんで課長級のところに元々いてた人を係長の方に持っていたんだという、そもそも当時、もちろん交渉がないのはもちろんであるがそれは一旦置いておくが、市の判断として仮に去年の時点でそういう終わり方をしているのであれば、ではなんで変えたんだというそもそものそこの説明がきっちりできていないということにしかならないと思うので、そこは確認させてもらう。昨年どう言っているかというのは確認をさせていただくが、ただ、今の時点で私も給与課内できちんと話はさせてもらっているので、それを踏まえた今の給与課の立場として申し上げるのは、やはり基本は4層の職務の中身で、それに対して管理職としての整理がついた時点で課長と一緒ではないという判断をして、係長と課長代理を一緒にしたというのが、これまでの経過のとおりであるし今の考え方としてそうである。去年の終わり方と今申し上げた考えた方が違うというところについては、一度確認させていただきたい。議事録を見てみないとというところであるが。

(組合)
 前回係長がおっしゃっていた、独法に行かれる方と残られる方がいると。今後、市としてはどういうふうにやっていくかを今後の独法の動きというものを踏まえた上で、均衡を考えてやっていかないといけないとおっしゃっていたが、今の話で言うと、独法の動きを踏まえた上での均衡というのはどういう意味でおっしゃっていたのかなと。我々としては独法の方ではそういう代理級の級を作るとなっているのであれば、それを踏まえた上で同じように動くだろうなと、それの均衡であろうというふうな認識をしていた。なので係長としてはどういうふうな意味合いでおっしゃったのかなと。

(市)
 元々は先ほど申し上げたとおりで、公務員の身分が無くなる人と残る人ということだったので、出て行く方のほうが安くなるというのは違うだろうなとは思っていたので、独法がどうなるかというのが分からない前提でその時点で申し上げたとすれば、独法が上がらなければ処遇がそのままなのに、残る人だけが上がるというのはそれはおかしいというふうには思っていた。

(組合)
 でも独法は作ると。

(市)
 結局そこが上がるということなんだな、今のお話では。

(組合)
 ではそれを踏まえて。

(市)
 市としてどうするかということであるな。

(組合)
 でもそういうふうには合わさないというふうな答えだったが、今。それって均衡は図れているのか。

(市)
 完全に一緒にするということではない。

(組合)
 均衡という意味合いも、あまり均衡と言わないのでは。独法の動きを踏まえた上で、もう少し何か動きを取るべきではないのか、市としての。係長がおっしゃっている、独法に行かれる方は身分を剥がされるという状況の中で、当然今よりも水準が上がるか、もしくは同額。下がるのはちょっとおかしいとおっしゃるのは、当然我々もそれは当然そう思うし、そうすべきだと思う。ただ、残られる方に関してもそれを踏まえて水準をどうするかという話になってくると思うが、もう少し前の段階で検討するという意味合いでおっしゃったと我々は認識している。

(市)
 そこは業務の内容が別段変わるわけではない。業務の内容が全く変わらないのに処遇が上がるのは、普通はおかしいのでは。

(組合)
 後付けのような気がするが。

(市)
 別に向こうが上がるから当然合わせていくというのだけが、それが均衡の取り方としてそうだとは思っていない。あくまでも向こうが上がらないのに、残る人だけ上がるというのは、それはおかしいと思っている。

(組合)
 業務の棲み分けどうするんだという話になると人事課との話になるので、給与課との話の中では、やはり給料表をどうしていくんだと、どういうふうな位置付けで代理級を付けていくんだという話なので、その辺の業務云々の話はしていなかったが、ちょっと何か違うなと。
 基本に返って申し上げると、管理職手当に関しては別にいいとは言わないが、仮にいいとしたとしても、級まで変えなくても、市側が4層制にこだわるとしても級まで変えることはなかったのでは。まさに今おっしゃられた業務は変わっていないのだから、なぜそこまで落とすんだと。それは非管理職層だと言ったとしても、それは管理職手当を無くしただけでも十分、それだけでも十分処遇面としては落ちているのだからと思うが。ある時は業務変わらないからと上げられない、外に出る出ないでいけば、残る外に出るでいくとそこは均衡があって、残る人間を高くできないという均衡、業務も変わらないから高くできないという均衡をおっしゃるが、大元に戻ると市側の方が人事委員会勧告を受けて、オール大阪で言えばそれぞれの職務を見た時に、全てに管理職手当が相応しいとは言えない、ないしは非組合員層である、管理職層であるとは言えないということで研究職もいったと思うが、研究職の4層制が正しいということを決着をした時の我々の4層制は課長代理級と課長級が一緒の4層制でそうだなということだったかと思うが、そうではなくて業務は何も変わらないのにここは非管理職層として見た時に、いきなり係長級にするというのはあまりにも激変すぎないかというのもあるし、その当時そもそも交渉ではなかったのでここは少なくとも整理がはかられたとは思っていないが、この間交渉をしている中でもさほど市側もこういう理由で係長級研究職、主任研究職相当だということを説明いただいたということもないので、どこの業務がどうでこういう考え方であるというのがそれぞれあるのかというのもあって、課長代理の仕事は今まで払っていたことが間違いでしたということくらいまで言ってもらわないと、何かおかしくならないかなと。労務管理も何もやっていないと、自分の研究のことしかやっていないと、他の主任研究員とほとんど変わらないと、そういうことでないと少なくとも組合員には説明がつかないという感じ。市側が主任学芸員からないしは課長代理級の研究員に説明してくれている訳ではないので。なぜ一緒なのか、何が一緒なのか、どう係長級と一緒なのか。

(市)
 課長と一緒でないということで言えば、非管理職化をする時にそれは調べている話である。非管理職化をすると具合悪いのはどんなのがあるかというのは調べた上でやっていることである。少なくともそのタイミングで環科研の課長代理級の方というのが、管理職手当がなくなるという話もそうであるし、管理職ではなくなるということ、言えば課長とは違うということについて、特段所属として意見があった訳ではないし、そういったところで問題がある部分については建設局や環境局の事業所の副所長みたいなかたちで、きっちり必要な分については市側として対応させていただいている。というのがあるので、そこで問題となっていないということは、課長と一緒ではない、管理職としての処遇をする必要がないという判断をしているということになる。

(組合)
 そこまではいい。その時に、係長級にするということまでを言って、向こうが問題ないとおっしゃっているのか。

(市)
 そうではない。

(組合)
 だろう。そこは係長が違う話をしている。課長級のところから落とす、係長に落としても問題ないと言っているのであれば、我々も一旦その時の研究職のみなさんの有り様として問題だということは言えるが、今はそこの話はしていない。課長と全く同じかとは言っていない、係長と同じなのかということを聞いている。そういう見直しをして処遇が一緒でいいということであれば、そこは行政職の話とは違う訳であろう。研究職においては、こっちかこっちしかない。こっちで問題ないと言うだけの業務の中身の見つめ直しまでしたのかと、そういうことまで所属に求めてその結果がイエスなのであればそうですかということであるが、当初におっしゃったように我々が4級制が、4層制が問題ないと思っているというところが給与課のスタートだと思うので、その業務まで見つめ直しもしていないし、少なくとも現場にはそんなことまで求めていないということであろう。

(市)
 分かった。そこは確認させてもらう。もちろん当時の調査の結果とかを見ないことには今の段階で確かにこうでしたという話まではできないので。

(組合)
 業務を直したかどうかということか。ではなく、課長級でないとダメかどうかを聞いた話か、そっちか。

(市)
 そうである。

(組合)
 課長級でなくても問題はないと所属は言っているのであろう。後段の方。

(市)
 そうなると給料表の体系上は係長とくっつくしかなくなってしまうので。

(組合)
 それは飛躍だと思うが。それは係長はそう思っているのかもしれないが、その時にそのことまで確実に言っているのであれば言っているでいいし、言わないけど後出しでそういうふうに言わずもがなで分かってくれると思っていたというのであればそう言ってくれればいいし。明確に言っていますというのであれば、我々も支部に給与面の交渉とはいえ、少なくとも給与面はここでやるとしても、仕事面は業務を変えろということを、職責に応じて見直しをかけろということを支部所属でやらせないといけないので。

(市)
 分かった。今の当時のやり取りの確認と、去年の交渉の終わり方について2点宿題をいただいたので、そこについてはこちらで確認してまた次回お話させていただきたいと思うので、この件については引き続きになるが、またお話をさせていただけたらと思う。

(組合)
 あとそれとさっきから言っている4級制にした時に3級に課長級と代理級をはめたのは、3級というのが課長級と代理級としての給料表として決着をしたのか、管理職の給料表ということで管理職手当を貰っている管理職の位置する給料表というかたちなのか。多分、課長級と代理級をそこにはめるといったかたちで話をしたんではないかと思うのだが、話の進め方としていけば。そこの管理職手当が取られて非管理職扱いになったからといって、そこから外して2級に持っていくのがいかがなものかなというのがある。

(市)
 分かった、その点も含めて。
 それでは非常勤の関係で。

(組合)
 前回資料をいただいて、また次回にということだったので。これ報酬の関係で資料をいただいたが、基本的に前回ちょっとこちらの方から、マイナスまで累積するのは違うのではないかという、累積するのはプラスの時だけではという話があったが、その時はここ数年は何もしてなかったからと。これ単純に計算していくと、ここの給与改定率があるが、その横に改定率の累積があるが、計算していくと合わない。例えば、平成17年度でマイナス2.01%の累積があって、改定率がマイナス3.84%あれば、改定率の累積がこの数字になるのかというのが分からなかった。どういう見方をすればいいのかが。マイナス5.77%になっている、平成17年度は。元々、16年度でマイナス2.01%が残っていて、次の年の17年がマイナス3.84%の改定率になる。ということは、マイナス2.01%足すマイナス3.84%のマイナス5.85%の累積にならないのか。

(市)
 単純に改定累積の2.01と3.84を足すのではなく、給与改定率を全て掛けていって出てきた数字が5.77という数字になる。

(組合)
 平成5年からか。

(市)
 平成13年から。平成13年度の0.03%があるが、それ以降累積されていると考えでいる。例えば、平成14年度であればプラス0.03とマイナス0.06を掛けて算出するとマイナス0.03になる。それがたまたま足しても同じ率になるが、同じような考え方でプラス0.03掛けるマイナス0.06掛けるマイナス1.98をした数字というのが横の累積の2.01という数字になる。

(組合)
 では17年度は、マイナス2.01とマイナス3.84とマイナス1.98を掛けるのか。

(市)
 プラス0.03とマイナス0.06とマイナス1.98とマイナス3.84を掛ければ。

(組合)
 全部掛けていくのか。

(市)
 そう。

(組合)
 これを全部掛けていけば最後のマイナス12.3になるのか。

(市)
 そういうこと。

(組合)
 前年に単純に乗せていくわけではないのか、累積というのは。

(市)
 累積は単純に乗せていくわけではなく、掛けて算出する。通常の考え方かどうかはあれだが、いわゆる累積という考え方で言えば、前年度までの改定率を全て掛けていくというような計算式でやっている。

(組合)
 経過措置を受けている人の今現在の改定額を求める時に、去年貰った表の計算方法と同じような考え方なのか。

(市)
 同じというか、改定率を通常100%を1と置き換えると、マイナス0.06であれば0.9994になる。それを前後出していって上から順番に乗じていくかたちになるから、この3.84とかいうマイナスも100%の数字に対する3.84%のマイナスではなくて、その前の時点でずっとマイナス改定が続いてるので、1から減っていっている訳である、その基礎となる額も。ですからそこの基礎となる額に対しての3.84%なので、マイナスを乗じていくと徐々に圧縮されていくかたちになるので、これを全部足していくよりも数字的には小さくなるはず。

(組合)
 最後にプラスのところもプラスで掛けるのか。

(市)
 そう。

(組合)
 ちょっと緩和されているという話なのか、単純に足していくより。

(市)
 そう、ベースが平成13年度からどう変わっているかというイメージかなと。

(組合)
 そういう見方なのか。

(市)
 そう。単純に改定率の累積と当該年度の改定率を足したものではない。

(組合)
 元々の何というかルールというか、ずっとマイナス改定においても累積をしていくというふうなことになっているのか。

(市)
 みなさんもご存知かと思うが、人事委員会勧告は民間との較差解消を行うためのものであって、非常勤職員の改定は本務職員の民間の較差を解消することとなる給与改定に合わせてずっとやってきている。マイナスを反映しないのであれば、給与改定との趣旨とは違ってくることになるので、マイナスの部分についても累積するという考え方を取っている。

(組合)
 これは初任給が改定された時のみやるんだったか。

(市)
 初任給は関係ない。行政職の給与改定率を掛けているというか、その率から算出している。

(組合)
 累積はそうだが。

(市)
 見ていただいたら、例えば、平成5年で言えば、行政職給料表の給与改定率が1.86%あったと。ということで、平成5年の単価の156,000円に1.86%を上積みすれば、158,900円くらいになるが、そこで千円単位という考え方で159,000円に改定している。というような改定の仕方を平成5年からしか表はないが、そのような考え方で改定をしていっている。

(組合)
 平成13年度以降されていなのはマイナスに入っていたからか。

(市)
 マイナスに入ったというか、見ていただいたら平成13年度で言うと0.03%しかなかったので、改定に至るまでの増の部分がなかった。

(組合)
 1,000円未満だからか。

(市)
 そう。平成14年度からはマイナスになってくるが、例えば、平成14年では累積で言ってもマイナス0.03%なのでこれもマイナスするまでに至らない。それ以降マイナスが大きくなってきているが、改定をせずにその金額を維持してきた。

(組合)
 維持してきたということか。それは何の考え方なのか、それは何でと聞かれたら。

(市)
 何でマイナスをしてきていないのかということか。

(組合)
 その平成15年度の交渉の担当者なのか改定の担当者の人は、何らかの理由を付けて見送りを決定したのだろう。

(市)
 そう。その時の平成15年の経過を見ていると、0.03%とマイナス0.06%を考慮した場合マイナスにしかならないので、その部分に関しては過去からの一定の改定ルールに則った千円単位には行き着かないので、改定を見送るという考え方にたっている。

(組合)
 0.03はね。いやいやその平成15年の2.01%まで積み上がった瞬間に改定を見送るのは結構な理由がいると思うが、どんな理由だったのか。マイナス3,000円、4,000円くらいになると思うが。組合からすると、市側がこういう考え方でかつてやってましたと言うのであればふうんという感じがするし、そりゃ我々の交渉の担当者の平成12年までやっていた人を捕まえてこういうプラスの考え方だったのかと聞けばそうだと言うて議事録が出てくるかもしれないが、かもだが。今、15年くらい見送っていて、上げてくれどころかまだ12.3%も貸してますと言われても、それを信用してと言われてもえーっみたいな。確かに平成5年から12年までは市側が改定率どおり上げていたんだろうなとこれを見たら思うが、15年もやっていないのにこのルールだから上げれないみたいなことして、言っていないのかもしれないが前回は資料を出せと言われたから出しただけなのかもしれないが、かもである、かもね。そうなのかなとか思うが。これを見ると組合からして上げてくれと言う手段がどこにもないように思うが、そうなのかという。

(市)
 平成5年度以降しか見れていないが、平成5年以降は行政職の給与改定率を用いて歴代ずっと改定、増の部分に関してはやってきていて、平成15年のマイナス2.01%があった時に何らかの理由というか、下げるべきではないという判断もあったんだと思うが、それ以降ずっと平成17年以降もマイナスだったということも踏まえてそこの部分については改定せずに終えてきたという今までの経過からすると、市側としてもこういう考え方になると。で、次改定するタイミングっていつなんだという話になると思うが、それは平成28年度でいうと累計でマイナス12.3%あるが、これがプラスに転じた時が改定するタイミングなのかなと思っている。

(組合)
 一生ないのでは。

(市)
 一生あるかないかは今後どういう給与改定になっていくかは今現在では分からないので。そこは給与改定率を見ながらということになる。

(組合)
 これAランク、Bランク、Cランクとランクがあるが、これ以上高い非常勤、嘱託職員の報酬が条例上規定されているが、このAランクからGランクまでは給与課マターということなのか、理解としては。

(市)
 マターというか、これまでAランクからGランクというのは給与改定率に伴って改定している部分という理解である。これ以外の例えばこれ以上の金額に設定しているような非常勤については、この中に当てはまらなかったということで他の他都市とか色々な業務の内容とか見ながら単価設定をしてきているということなので、そのあたりで言うと完全に連動はしないかたちにはなるのかなと。

(組合)
 組合側の調査で市側から貰った資料と突合すると、この20万円以下で働いている人が圧倒的に数が多い。別に意図的に人事室を貶めようと思っていないのでそんな悪口を言うつもりはないが、こうやって、法でいうところの特別職非常勤職員として本来当てるべきではないんではないかというと思われるところ、実力的に戦力として現場で一番こうなんていうか泥水飲みながら仕事してもらうところについては、非常に安く20万円以下の報酬で抑えておいて、他はおっしゃるように市場経済、市場の中で他都市とかが上がっているから上げざるを得ない、人員確保のために上げざるを得ないと言って、優秀な人材をということなんだろうが、まさにその特別職の名に相応しい資格とかを持った人材を集めてはると思われるところ、まぁそうではなかろうかと思われるところ。ここの人達は圧倒的に数が多いにも関わらず、非常に低報酬のままで改善も、何ら階段的なことも用意されずにやっている。それは一般職ではないので仮に無理であるとしたとしても、一般職の非常勤ガイドライン、国が出しているやつでいけば、ボーナスだって長年やっている人には出せるとなっているのに、大阪市は特別職だから出していないですよと。人事に言わないといけない面も出てきているが、いただいた保育士のやつであれば、長年に該当するような10年を超えるところが3分の1くらい出ている。それは特別職にあるからできないのであれば、そういう保育ニーズがあってかつスキルが高まるところからだけでも一般職化。何で保育士を特別職にしてるのかの理由を聞いてみたいような気もするが、今さらそんなことを聞いても国が言っていることと全然違うから今の考え方を聞いても仕方ないので、今あるべき姿として一般職非常勤化を図ってかつボーナスも出してあげてというか出すべきというのが労働組合側の要求であるが。市側をしてもこういう長期間に渡る保育の実務、業務に携わって公の公立保育所の保育サービスの向上に努めている職員の処遇改善に努めるのは市側の任務なのではないか、やっても怒られるようなことではないのではないかと思うが。それこそがまさに我々が要求している非常勤等職員の処遇改善、待遇改善をしてあげて欲しいという中身である。

(市)
 特別職なのか一般職なのかという話になると、おっしゃるとおりに人事課マターになってくるので、今どういったような考えにあるのかというのはお伝えはできるかなとは考えている。

(組合)
 組合側がどう考えているのと聞くのは給与課に言えば人事課に聞いておくことはできるということか。それとも今言ってくれるということか、今現在の考え方を。

(市)
 給与課からはお答えはできないので、給与課が確認するなり、次回、人事課に来てもらうなりしてお伝えはできるのかなとは考えている。

(組合)
 その一般職か特別職かというのはそこは無理だとして、この10年の蓄積スキルに対する報酬には制度上なっていないが、それはどうしてなのか。

(市)
 前回もお伝えさせていただいたが、基本的に任期が1年で任用期間の2回の更新が可能であって、更新期間が終了すれば再試験を行い再度任用しているというような状況にはなっている。先ほどおっしゃられた勤続年数が10年以上が何%であるとか長くなっているという実情はこの表でもあるが、臨時・非常勤職員及び任期付職員の任用についてという、いわゆる総務省通知の中では、同一の職務内容の職に再度任用され職務の責任、困難度が同じである場合には職務の内容と責任に応じて報酬を決定するという職務給の原則からすれば、報酬額は同一額となることに留意すべきであるとされていることから、現在の取り扱いは同じ職責に当たるので同じ単価を当てているというような考え方になっている。

(組合)
 仮定として、現実がそうなっているというふうに市側が把握しているとは思いがたいが、我々が聞いている分では同一の責任よりは重たくなっているというふうに聞いてはいるが、それは今日ここで実証できないので一旦置いておいて、今言っているそこにも一般職の非常勤であれば長年に渡る任用に入っている人に一時金なんかの手当、退職金なんかも払えると書いてある分は、何でここはやらないのか、払えると書いてあるが。

(市)
 一般職。

(組合)
 一般職非常勤職員であれば、国家公務員の場合はガイドラインでできると書いてあるのに、特別職だからできないという理屈なのか、大阪市は。

(市)
 特別職という理由もあるし、総務省通知ではそういったところまでも踏み込まれていないので。

(組合)
 通知、正式名称が出てこないが。平成20年の通知の件については。

(市)
 総務省から各省庁におろした分か。

(組合)
 これちなみにDランクの人達はどういう仕事をしているのか。DやEやFは。ちなみにであるが。Cは保育士の非常勤だろう。

(市)
 ちょっとEやFは調べていないが、例えばDであれば子ども相談センターの一時保護所の栄養士であったり、放射線技師であったり理学療法士であったりという方がいる。EやFはすぐには。

(組合)
 平成20年の国家公務員の分になるが、平成20年8月26日通知では基本となる給与を当該非常勤職員の職務と類似する職務に従事する常勤職員の属する職務の級、保育士であれば保育士給料表の初号の俸給月額を基礎として職務内容、在勤する地域及び職務経験等の要素を考慮して決定し支給することとなっているのに、まずそれがされていない全然、全く考慮していない。それから、3番目にある相当長期に渡って勤務する非常勤職員に対しては、期末手当に相当する給与を勤務期間を考慮のうえ支給するよう努めること、これも全然考慮されていない。それは何でやってあげないのか、そういうことについてどう考慮して何を考えているのか、当て込んでいないことについて何か理由があるのか。

(市)
 そもそもここの分については、一般職の職員の給与に関する法令の第22条第2項の非常勤職員に対する給与なので、大阪市でいうと地公法上の第3条第3項第3号の特別職の非常勤嘱託職員であるということで、関係法令が違うというのがあるので。

(組合)
 もちろんそれは踏まえた上で。

(市)
 これをすぐにこの国家公務員の一般職の給与に関する法令の第22条第2項の非常勤と同じようなやり方をするというやり方を現在はとっていないということ、大阪市の特別職非常勤嘱託職員は。

(組合)
 そうなるとさっきに戻るが、保育士のこの、まさにAランクからGランクまでの人の一体どこが特別職なのか、地公法第3条に書いてある、第3条第3項第3号に書いてある条文のどこが特別職なのか、どの業務が。

(市)
 どの業務。

(組合)
 どの業務というか、このAランクからGランクの仕事なんて、保育士がそうであるように別に特別職ではないのではないか。普通の一般職の仕事と一緒ではないのか。特別な仕事、いただいている保育士の勤務している表を見ても別に普通の保育士がやっている仕事の延長線上ではないか。

(市)
 大阪市としてはAからGランクのどこが特別職の非常勤なんだと言われると、全てが特別職の非常勤に当たるという考えになっている。

(組合)
 だからなぜなのか。一般職ではない理由はなぜなのか。我々は一般職ではないかと思われるところを、なぜ特別職でストライキ権まで与えるような運用になっているのか。他の産業医とかであれば分かるが、例えば消防隊員とか名誉職とは言わないが、まさに常勤ではない人、その労働に常時従事してこれで生計を立てているような人ではない人。それはだぶん特別職だと思うし法が想定しているのはそういう人。

(市)
 特別職であるべきか一般職であるべきかということについては人事課マターのことにはなるでしょうし、一般職であるべきかどうかについてそこまで踏み込んでしまうと管理運営事項にかかってくるのかなと考えている。

(組合)
 管理運営事項だと仮にしたとして、総務省から今指導されているのではないのか、これ特別職ではないのではないかということで。我々は一般職でも特別職でも何でもいいのだが、一般職ではこういう制度ができるが特別職だからできないと言うから、そもそもその特別職が間違っているのではないのかと言わざるを得ないだけで、別に特別職のままで構わないので、そうであるならば特別職だからできないのではなくて一般職と何が違うのかだけが分かればいいが、一般職の方が有利なのに特別職に大阪市が位置付けているが故にできないというのは違うのではないかなと。別に特別職から一般職にしろと言っている訳ではない、いいとこ取りだけしてるのではないかなと。特別職だからこの職務を見た時にこの職で募集して来てもらっているんだみたいなことを言って、一般職の国家公務員で基本的には制度は国見合いと言っている市側をしてそこは違うと言うから、一般職非常勤職員制度が大阪市にないからそう言っているだけであって特別職にしていることに原因を求められると、言わざるを得ないので管理運営事項だと仮にしたとして。

(市)
 今、大阪市で運用しているのは特別職非常勤で運用しているという実態があるので、それに伴って報酬の設定を行ってきている中でどういった手法で、国家公務員の非常勤嘱託職員に期末手当に相当する給与が与えられているのも存じてはいるが、特別職非常勤という枠組みの中でどういったことができるのかも含めて考えてきた結果というと変だが、というのが今ある現状になっているのかなというところで、運用としては今やっている報酬を支給するなりの運用になってくるのかなと思っている。

(組合)
 という今までの経緯があったということで、経緯としては。今の社会情勢とか国の流れとか色々変化してきて、仕事として求められることも沢山ある。大阪市が主体的に率先して色々検討を加えてやっていくというのは悪いことではないと思う。今まではこういう経過とこういうことでやってきたというのは、それは事実なので。今後、そういうことも含めてないのであれば検討していくとか、検討を加えていくとか、制度をもう少し働きやすくとか、やりがいとか、そういうことを見出せるような例えば今後のそういうことの検討が必要だなというところに立つか、いやいやこれが今までの制度なのでこれは触らないとなるのか、そういうことも今後は加味していかないとということかなと聞いていて思うが。

(市)
 今の現状から触らないとか変えられないとかいう話ではない。先ほどおっしゃられたように民間の動向とかもあるでしょうし、国の方でも同一労働同一賃金という議論もされている中で、国の方からもどういう通知が出すかというのもあるんだとは思うが、その辺りは市側も注視しながらそこは検討はしていっているということで思っていただければと。

(組合)
 今年はいきなり時期的なものも含めて無理かもしれないが、積み残しの案件で果たしてこの数字がいいものかどうか、状況は見ないといけないと思う。そこで極端な話、例えば結果として10年過ぎた人はCからDにいくとか。ただDはさっき聞いたように放射線技師とか職種で分かれているので果たしてそれがいいかどうかはともかく、何らかの工夫とかいうのは。この実態、正直12.3%というのは係長が言ったように未来永劫ではないとは言っても、来年プラス12.3%の勧告が出ればだいぶ変わるんだろうが、なかなか厳しいので。それも掛けていったらまたどうなるかは分からないし、いきなりはならないので。その次にまたマイナスが出ればとなるので。社会状況を見ながら。

(市)
 今までずっと交渉を、事務折衝というかたちでは非常勤の関係はしばらくしてこなかった課題で今回ご提案もあってこういう協議の場を持たせていただいた中で、なかなか給与課で受けられる部分と受けきれない部分が非常勤の関係もあって、さっきのまさに極めつけが一般職なのか特別職なのかという話になるとかなり大きな話になってくる。今回、少し資料要望もあった部分がまず保育士に注視してということになってくると、今おっしゃられたようにまず給与課の方で交渉、話ができる中身としてはまず1つは給与改定率の話だと思う。これまで毎年のこういう積み上げがこちらからもあるというのを毎年の場で説明して進めて来た訳でも実際ないと。当初の入り口のところ、平成14年、15年の部分で言うと職員側は給与カットで対応したという部分もあって、実際、給料表に手をつけていないということも当初ずっとあった。そこで報酬そのものに手をつけてしまうこととか、それこそ非常勤ということなので採用困難になってくるということも当然考慮して、一旦大きな改定、当時これだけマイナスが続くと想定していたかどうかは分からないが、ただその中で捨てようかとは絶対なっていないはずなので、一旦残ってはいたと思う。ただそれを今これだけ残っているということを毎年確認しながらやってきた訳でもないので、そこについて今年いきなり12.3%を示してここからスタートとするのか、もう一度きちんと話をさせていただいた中で進めていくのかというのがポイントがまず1つだと思う。これは保育士だけに関わらず、A、B、Cというような給与改定に基本連動するとしてこちらが位置付けている非常勤の全体の動きに関わる話が1つあるのかなということと、もう1つがそもそもCランクが正しいのかどうかというところの話はそれは保育士に特化した話かなと思う。もう1つが先ほどからある一般職、特別職の非常勤という位置付けで本当にいいのかということの話かと思う。まず何か今回これが仮に協議する1回目だとした時に、どこにポイントを絞って協議をしていくのかというところの方向整理を少しさせていただき、それだけではないのかもしれないが進めていかせてもらえたらと思っている。当然、一般職、特別職の話というのは根本として絶対にあるにしても、まず改定をどうしていくのかということを詰めていくのか、保育士の非常勤というところのCランクの在り方がそもそもどうなんだという話になるのか。こちらとしてもその方向性の中で研究、検討と言いながらもポイントを絞ってしていけたらいいかなと思っている。

(組合)
 今後の中で協議した中で検討していくという課題として認識はあると。平成13年や14年の時と今とでは、非常勤の職員の位置付けというか在り方というのは全く変わっているというものなので。我々の中だけでなく、社会的に1つの大きな社会現象として取り上げられる程のものであると思っている。一度きちっと整理をしたうえで協議をして決定していく時期かなと。

(市)
 何かの対比だと思うが、例えば初任給と考えた時で見てもだが、実際初任給も下がっているというところもあって、なかなか全く手をつけていないというのは本当にここくらいの話である。全く帳消しに、リセットするのかどうかとかその辺りも含めて、何らか話がもう少しできるようなかたちの、検討は当然していかないといけないと思っている。

(組合)
 他都市もずっと動いていないものなのか。

(市)
 政令市は動いてないところが多数。

(組合)
 いずれとしても市側とすれば制度は国、水準は地域で他都市を見るということなので、見ておいていただけたらと思う。今後も継続して協議を行っていくと、今年度だけで終わるのではなくて、次年度も含めてということで。
 通勤手当の関係だが。

(市)
 今日は時間の都合上、通勤手当は次回にしようかなと。

(組合)
 それはもうちょっと時間をとってきっちりやりたいので。

(市)
 では、非常勤の関係は一旦これで。

(組合)
 手当以外でもうちょっとお聞きしたいことがあるんだが、手当以外で。

(市)
 というと。

(組合)
 総合的な人事給与制度というのをこの間言ってきて、要は号給延長を初めの頃にちらっと言ったが、昨年はあったのは確かに行政のところで少しあったが、認識とすれば総合的見直しの延長線上の部分で、本当にこれまで人事委員会が発言していたような、言及していたような、給与課としても人事室としても思ってきたような総合的な人事給与制度みたいなものというふうなところで新たに見つけていかないといけないというところには至っていないだろうなと。正直、行政職給料表では上がったが、技能労務職給料表についてはそもそも上を切った訳ではなく府に合わせたかたちだからということで言われたが、その切った切ってないという以前の問題で、そこしか天井がないと。先ほど言ったように制度は国、水準は地元というか。こんなのは釈迦に説法というか、給与課は分かってはるように、あんな給料表って他にないじゃないか。大阪市の技能労務職給料表のような最高号給にペタッと張り付いたような。例えば国の色々な給料表といっても、医療職給料表でもそうだが、一番上までいっていくではなく、途中から昇っていくような昔のパターンというか、大体がある程度のかたちが整っているのかなと。今年は無理だとしても、次年度以降に繋げるのがこういう交渉かなと思っているので、やはり号給延長は考えてもらうべきかなと、考えるべきかなと。号給延長というのは以前の給与制度改革以降ずっとこういう話はしているが、これはもう仕方ない、こういうものだからという話で終わるのではなく、やはり今の実態を見て、例えば昇格条件の改善、行政職給料表の昇格条件の改善や技能労務職給料表の昇格条件の改善であれば人事課マターになるだろうが、総合的な人事給与制度全般を見た時には、号給延長の方は今できる、できないという議論ではなくて、やはり必要なんだなというのがあるのではないかなと。人事評価制度は人事課マターであるが、頑張れば報われる制度。実際は、技能労務職給料表を例に出すと勤勉手当にしか反映されない状況。昇給もしない状況の中で、もう先がないので。ということで言えば、号給延長というのは労働組合として全ての給料表においてであるが、まだまだ必要なんではないかなということも給与のところで少し、ちらっと初めの方でいくつかそういう事務折衝の中であっただろうが、当時は給与課の部分としては今のところそういう状況ではなくて、人事室としては昇格のところとかも何かあるか、そこはマターが違うのでということで言われていたので、それはそれ、これはこれと。

(市)
 給与課に求めるところとしてもう少し具体に言うと、要するに号給延長であるということであるな。それが昇格という部分については別のマターがあって、そこはそこで当然検討が必要であろうが、人事給与制度をどちらも考えた時にその昇給できる号給数というところが大事であろうというところに主張があるということか。

(組合)
 そう。

(市)
 今どこまでつっこんだ話ができるかというのは難しいが。

(組合)
 今答えを貰えなくても次回がまだあるし。ただ次と言ってもまたその次になったりとか。

(市)
 去年の号給延長の考え方自体は昨年のこの交渉でも、こちらの考え方としてはお伝えさせてもらったところであるが、はっきり言って人勧で言われたので仕方なくやりましたということを多分去年言っていると思うが、市側の考え方としてはまさに去年はそういうところであって。総合的見直しとはちょっと別の考え方もあってはいるが、ただ額としては2,000円ということなので総合的見直しの範囲以下だろうということが去年言われていたことなので、同じ去年の話を繰り返しても仕方がないと思うので、一度持ち帰って、号給延長の部分に関して何か協議ということだな。

(組合)
 基本的には、元々のスタンスは給料表の抜本的な見直しというところが、元々のスタンスなので、2012年8月以降は。でもそんなものはすぐに当然できる訳もない話なので、では具体的に何ができるのかとなった時に号給延長であろうと、給与課との話としては。人事課に対しては昇格の話。そこは一緒に考えてもらってというところで。そこは具体的にちょっと動かしてもらわないと。

(市)
 各給料表の頭打ちの状況でも、どんな人がという言い方は変かもしれないが、実際にどういう年齢層でどういう状況の方がそこに滞留しているのかとか、その辺も分析をしていくに何がこうモチベーションを上げるために、どっちのモチベーションというのも1つあるし。そこは中でもなかなか検討に時間が掛かる部分というのがある。

(組合)
 決して簡単なことではないというのは理解している。

(市)
 要求されるポイントというのは今日はっきり分かったので、一旦持ち帰って次回話ができるように少し調整をさせていただく。

(組合)
 余談ではあるが、技能労務職給料表を振り返ればどれだけ見直しを行うのかと。市政改革プラン2.0にも出ているが、もうえげつない、振り返れば。そういう状態でまずモチベーションも、余談であるが。一応、要求の中でも市制改革プラン2.0に基づく見直しを行わないこととしているが、それはまた人事委員会が出してからの話だろう。さっきの代理級の話ではないが、技労3級の中には統括と部監が2つ入っている。当初から市従からも言われているとは思うが、もう1本作れないかという話になったら、それこそ。ただ給与課の方でも、技能労務職給料表適用の話をしてあれだが、どんな業務をしているか、単純に民間と比較をしても、それ以上のことというか公としての責任を持って、この前通勤手当の話をした時に、職務専念時間中ではないが通勤というのは職務に向けての拘束時間であると、従来であればそういう時でも公務員であるという意識を持って通勤をする訳であり、それが仮に失敗した時に信用失墜行為に繋がる。それくらい、民間の人がそういう意識を持っているかというと、また違うと思う。色々な意味で、全てにおいて単純に比較もできないところではあるのかなと思うので、今の実態から見ると少しまだまだしんどいかなというところ。今日何かという訳ではないので。
 人事課にも言ったが、給与課にも言っておかないといけなかったと思うが、平成19年に、事務転と事業担当主事のところの制度の差というか変更があった時の調べて欲しいというか、こちら側の思っていることだけとりあえず聞いて欲しいのだが、平成19年に制度導入して平成20年度から事務転ができたと。この平成20年度に受かった20人くらいの人達はたぶん現給保障がなかったと、僕の知る限りではなかったはずである。いきなり行政職のところに切替えたというふうに聞いているし、そういう理解であるが間違っていたらごめんなさい。それがまず1個目。その後に事業担当主事、主事補は平成22年度に導入して平成23年度から合格が入っているが、そのタイミングぐらいで現給保障を入れたんではないかと思っているが、そこを間違って人事課に言ってしまってるかもしれないので、そこを見て欲しいというか、要は不均衡というか後から制度改正をされてて不遇だということを組合員から言われているので、そこを見て欲しいというのが1個。と、給与制度改革によって、現給保障だと言われてたが天井がなくなったがために最高号給に向けて落ちていくとなっていると思うが、それはそれで市側としては1つの考え方で貫徹されているのかなと思うが、人事に言わないといけないことかもしれないが、現給保障って言っていかせたのではないのかと、その現給保障を守ってないというのは何なのかと。そこがそういう理解なのであれば、募集するときにもっときっちり書いておかないと。
 主事になっても下がっていってるか。それは現給保障ではないのでは。主事補の2年間は技能労務職給料表適用だから、給与制度改革から2%、2%と。

(市)
 主事になっても続く。主事になっても技能労務職給料表だった時の方が高ければ下がるが、技労の最高号給以下にはならないようには。事務転したから損をするということがないような設計にはなっている。今の話でいうと、まず1つ目はどちらもそうだが人事課でいいはずである。要は何かというと、転任制度を設けた時に当然募集要項もあるので、その中で整理をしてどういう処遇で事務転するかというのを言っている部分になるので、人事課の技労担当の方にこちらから言っておいて。

(組合)
 ちょっと僕が終わりしなにバババっと言ったので、言ったことが事務転と事業担当主事と混ぜて言ってしまったので、人事課にうまく伝わっていない。言いたかったことはそういうことなので、とりあえずそんなことを言われているから、資料だけでもいいから貰えないかなと。

(市)
 現給保障がないとか、そんなことがあるのかなと思うが。2つ目の話でいうと、経過措置の導入と併せて現給保障を廃止するという提案というと変だが、そういう制度改正を行っている。ただ本人に対してというところで言うと、そういう職員周知を通じた上での通知の方法というかたちになっているので、個別何か対応をしているということではないが、元々約束していた現給保障というのは当然その時の制度では正しい制度であったが、それを改めて廃止するということで制度改革を行ったという経過としてはなっている。なので、下がるスタート地点は人それぞれ違うが、改正後の給料表の行くべき号給までは徐々に落ちていただくというところについては、先に事務転をした方も事務転をせずに技能労務職給料表に残られた方も同じ条件になっている。

(組合)
 事務転して下がるのと行政の下の方からいくけど、行政の給料表に張り付いている人は現給保障はそのまま。

(市)
 そう。

(組合)
 給料表がないところ、ガサっと削られたところにいる人が廃止になって経過措置になって、最高号給のところまで落ちていくということか。

(市)
 行政の自分がいる号給まで下がる訳ではなくて、技能労務職の最高号給までは下がっていただくということ。

(組合)
 給料表自体が存在しないところの金額にいてる人がなくなっていくという理解でいいか。

(市)
 そう。説明が少し足りなかったのが今の補足であるが、現給保障を受けている人全てが下がる訳ではなく、今おっしゃっていただいたように技能労務職給料表がないところの方が技能労務職の天まで下がっていくという経過措置を設けた。
 1つ目の話はこの後もう一度人事課にするのか。平成20年度の事務転の先発隊には現給保障がなかったのではなかろうかという話は。

(組合)
 もう1回人事課に言う。あと、前回ちょっと聞いた子ども相談センターの一時保護業務。人事課にも確認したが、一応業務の棲み分けみたいなものはあるという回答は貰っているが、その上で普通の保育の現場と、ここって全然違うと思う。保育の人は、区役所に配属された時に2級から3級へ、確か。自動的になる訳ではないが、少なくとも区にいく人は所長級と主任級しか行かせてないので、それなりに処遇面もあることになっているので、そういうふうな考え方でいくと、こっちに張り付いている保育士も何らかの。

(市)
 給与処遇面で何をしているかというと、給料の調整額が措置されている。これ保育士だけではないが、一時保護所に勤務する者がそう読めるが、ここについては13,000円の調整額が措置されていると。

(組合)
 全員が一律に。

(市)
 違う、直接処遇を行う職員ということで。調べてみたが、子ども相談センター一時保護所で13,000円付いている方達、ここは保育士全員付いていた。

(組合)
 福祉職員もついてる。

(市)
 福祉職も全員付いていた。事務とかでは一部だけ、こういう直接処遇の人がいるということだと思うが。

(組合)
 これからいくと、市側は一般保育士と比べるならそれは処遇しているとなるので、人事課ないしは所属の方に業務整理どおり分けろと。それができる人員配置しろと。福祉職と混ぜこぜのようなことをしたらいけないということを強く求めるということになるか。

(市)
 ここは過去からのこういう取り扱い、保育士給料表ができる前からの措置である。

(組合)
 では一旦これで。

(市)
 次回のタイミングとして、通勤の関係を今日はおいたので、なかなか時間も掛かるので通勤を一旦メインでさせていただくかたちになるのかなと。

(組合)
 先ほど言った人給制度の総合見直しのところを本当にどう考えているのかなというところをもう少し話したいので、通勤よりそっちをもう少し話したい。通勤も当然あるが。

(市)
 分かった。

平成28年11月24日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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人事に関する事務折衝

現在、議事録作成中

平成28年12月2日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

給与に関する事務折衝

(市)
 前回の続きからさせていただく。前回、宿題というか確認事項をいただいていたので、その報告からさせていただく。
 まず、かつて給与構造改革時に研究職給料表をどういう経過で今のかたちの4級制にしたかを確認させていただいた。もともと、平成19年に給与構造改革があり、行政職の10級制を8級制にしたりとした中で、研究職給料表や医療職給料表(1)については、そこから1年遅れで給料表のかたちを変えたという経過がある。平成19年4月の時点では、1級1職制をやっていこうとなったものの、研究職と医療職(1)については検討が必要ということがあり、1年後に、結論から言うと1職1級制の例外としてやっていこうということで、5級制であったもののうち、1級と2級の係員のところを統合するようなかたちをとって4級制に変わったということである。そのため、平成20年4月の時点では、課長級、課長代理級、係長級については、特段、級が変わるということはなく、平成20年の給与構造改革を行った。その後、平成27年になり課長級と課長代理級が3級で一緒にいたものが、課長代理級が2級に動いたというのが、給与構造改革の時に遡ってのこの間の経過ということになる。というのが報告の1点目である。
 時系列に沿っていくと、その後、平成27年の課長代理級を2級にしたというタイミングで、どういう調査がされてそういう結論になったのかというご指摘もいただいていた。前回申し上げたが、課長代理級の方が課長級の業務ではない、又は管理職としての業務を行っていない、又は行わせないというかたちの整理が当時行われたと。ただ、だからといって、課長代理級イコール係長級ではないのではないかというご指摘をいただいたところである。そこについては確かにそのとおりで、課長代理級が管理職見合いの職ではないと整理されたからといって、係長と完全にイコールなのかというところを、実際の現場の実情とかをきっちりヒアリングをしてそういう結果になったのかと言うと、確かにそうではない。おっしゃるとおり現場を見て判断されたのかと言われれば、やはり前回申し上げたとおりで、当然そうなると、4級制ということを前提とすれば、当然2級になるというかたちで、2級に設定がされたということになる。なので、その時にきっちり現場の実情を全部見て、きっちりやるべきではなかったのかというご指摘であれば、確かにそうあるべき、そうであった方がより良かったのではないかとは思う。
 一旦、時系列で説明をさせていただくと、その後、平成27年4月の時点で、級のかたちが変わり課長代理級が2級になり、非管理職になったということで昨年度については確定交渉の中でその話をさせていただいたという経過がある。その際の交渉の終わり方として、そもそも、今年度説明している内容と、昨年度の交渉の終わり方で、給与課の考えが変わっているのではないか、スタンスが少し違っているのではないかといった内容のご指摘もいただいていた。昨年度の小委員会交渉の場で、給与課長から申し上げていることについて、議事録で確認した。実際には1月7日の小委員会交渉の中で、課長代理級が研究職2級になったことについて、どうするのだという議論があったなかで、最終的なところを議事録どおり読むと、「国・府との級の構成とも整合しているというところのあたりからしても、級を課長代理級の級を増やすというところのあたりの見直しなどについては、やはり相当な材料、人事委員会の勧告等の相当な材料がいるのではないかというふうに考えている」、ということを申し上げているところ。
 当時から決して、現状と言うか、現状4級制になっていて、課長代理級が2級にいること自体に何か大きな問題があるという前提の答えをしていただいている訳ではない。そこは、昨年申し上げたところとから今年に何か大きな考え方が違うとか、何か変えたということは特段ないので、そこはご理解いただきたいというのが、こちらで確認をしてきたところである。

(組合)
 では、1職1級制で研究職のところを例外にした分の例外を外してもらえればそれでいいということか。

(市)
 当時の話からすると。

(組合)
 例外にした理由は何だったのか。

(市)
 職務の特殊性、専門性、あとは給与処遇というかたちで人事をしているところがあるので、1職1級制というのが馴染まないという判断を当時していた。

(組合)
 馴染まないから例外という扱いにしたのだな。でもそれは、3級に課長と課長代理を置くということを前提に4級制に配置をして例外の扱いをしたということだな。

(市)
 確かに、当時はそういうかたちになっている。

(組合)
 なら、課長代理級の給料のポジションとしては3級ということで理解できるな。

(市)
 実際に当時はそうしている。当時の業務内容であればそうだったんだと思う。

(組合)
 そこから以降、業務内容が変わったというふうな理解をして2級に落とされた訳ではない。

(市)
 ただ、管理職から外したということ。

(組合)
 管理職から外して、管理職手当が外されたということで2級に落とされているのだな。

(市)
 非管理職なので。

(組合)
 あくまで4級制という給料表の例外の前提の中でそうするしかなかったという理解で良いか。

(市)
 そもそも非管理職にしたが、まったく業務が変わっていないとかいう話でもないのではないのか。

(組合)
 では、変わっているのか。

(市)
 結局、一旦、係長と課長代理を同じの級にした。もちろん、4級制なのでというかたちでそうしているが、では、果たして係長と課長代理がどこまで研究職のエリアの中で、業務内容として違うと言えるかという問題はあるかと思う。

(組合)
 では、今まで3級に位置付けていたことはおかしかったということで2級に落としたという理解をさせてもらったらいいのか。

(市)
 今まで3級にいた頃か。そこは非管理職になるとそうなるということだと思うが、それで言うと、もともと、課長代理を管理職としていたことがどうなんだという話になるのではないか。

(組合)
 そこは、それで管理職手当が外された。それは、認めている訳でも何でもないが、外されたという経過がある。それは、管理職としての職責の話であって、課長代理級としての職責の話は別ではないか。課長代理級のポジションとしての職責に対しての給料表の処遇として3級というのを、当時、例外として位置付けたのではないかと思う。医療職(2)や(3)も同じようなかたちだったが、当時、二つに分けた。課長級と課長代理級と。

(市)
 研究職の課長代理級というのが、もともと完全に処遇なので、課長代理級の仕事というのが完全にそもそもあって、課長代理級の職責というのが明確にあって、課長と課長代理が3級だったという話は、なかなか難しいのではないか。あくまでも、管理職というくくりでは、課長代理と課長を一緒にして、課長代理級に処遇をしていくという考え方はあるとは思うが。課長代理が管理職ではなくなっても、研究職の課長代理というのは、係長よりもはるかに上の職責を担って、全然次元の違う高度な仕事をしているというには、ちょっと実態に馴染まないかなというのは課題としてはあると思う。

(組合)
 はるかに高度な仕事でないと課長代理級は駄目なのか。

(市)
 はるかにというのは少しあれだが、例えば行政でも他の職種でもあると思うが、課長代理級であれば、課を総括して、課長を補佐して、管理職相当ではないにしても、課長を補佐するという立場にあるというのがそうだと思う。
 ただ、研究職の課長代理の方が、行政の課長代理と同じような立場にあるかと言うと、実際には課長代理級に処遇をされているということになってくるので、そこは突き詰めると難しいところがあると思う。課長代理という職責を担っている方だということを大前提にしてしまうと、少し実態にかけ離れてしまわないのかなと思う。ただ、それが今申し上げた処遇として課長代理になっているのに、現にやっていることは課長を補佐するような仕事をされていると、他の係長級とはまったく立場が違って、実際に、課長代理と係長というのが処遇ではなくて、完全に一つのピラミッドの一階層ではないかということになってくればまた話は別だとは思うが。もともと、そういう観点で課長代理が課長と一緒だったのが、係長と一緒になったという動きをしている訳では決してないと思う。やはり、課長代理として処遇をする、課長代理というのは管理職として全市的には処遇をされているのだから、それは課長と同じ級になって管理職として処遇をしていこうと、結局、専門職という専門性のある、他の行政エリアとは違う仕事をされている中で処遇をしていくという考え方なので、そこは課長代理が非管理職になったが、仕事の内容としては課長代理という重い職責を担っている方なんだという前提の話は、そもそも論として難しいように思うが。

(組合)
 では、なぜ4級制を残して、課長と一緒にくっつけたのか。それなら例外の扱いをせずに課長とランクを付けて、係長との間の課長代理級の給料表をその時に入れて5級制にしてればよかったのではないのか。そこをなぜ、処遇やし、大した仕事もしてないしと言うのであれば、なぜ、課長級と当初同じにしたのか。

(市)
 管理職としての処遇をするためである。

(組合)
 他の給料表では分けている。なぜここだけ一緒にしたのか。大した仕事もしていないというふうな言い方をするのであれば。

(市)
 大したことないと言うつもりはない。行政と同じようなピラミッド構造のような組織体ではないので、そうなると1級1職位ではなく、4級制、4層制の組織に合わせた給与体系を作っていくという考え方、これは、これまで説明をさせていただいたところ。当時から同じように1級1職にしない、従前の5級制を、1級と2級の係員層のところを統合しているだけなので、平成20年の時点で課長代理の位置付けが何か変わった訳ではない。

(組合)
 他のところもなのか。ほかのところはあったということか。研究職以外のところは、変わったということなのか。医療職(2)や(3)は、当時、明らかに何か大きな差があったから分けたということなのか。
 くっついている理由と、分けた理由が、うまいこと入ってこない。くっつける時には処遇やというふうなかたちで一緒にしたと言う。管理職だから一緒にした。課長代理という処遇というふうな位置付けであったとしても、管理職という立場があるから課長とくっつけた。今回は、管理職からはずされたから、係長と一緒にした。でも、他のところを見たら、課長級と課長代理級が一緒のところがあっても、平成20年の時に係長級と課長代理級とで級を分けているところもあるのではないか。医療職(2)と(3)。

(市)
 医療職(2)と(3)でいうと、課長級と課長代理級がもともと一緒の級になっていて、それを平成19年のタイミングで5級、4級に割っていると。研究職のところでも同じ考え方をとるのであれば、4級制にするは一旦置いておいて、もともと5級制でそのまま5級制でスライドさせるとすれば、同じように1から3級のところを2級制にしたうえで4級を3、4級に割って、医療職と同じようにする余地もあったのではないかということか。

(組合)
 経過から、この流れでいったら課長級と課長代理級を分けるというのであれば間に級を作るべきではないのかということ。当時、なぜ一緒にしたのかという理由が知りたかった。

(市)
 確認はさせていただくが、医療職(2)(3)のもともと行政職8級対応だった課長級というのが、課長代理級と別の級になっているというところもある。もともと7級が課長級と課長代理級だったというのがある。そこの関係を調べてみないことにはなんとも。7級がそのままスライドすると具合が悪い。8級課長に見合うかたちになっている医療職(2)(3)の課長級の方からすると。
 少し確認はさせていただくが、つまりは医療職(2)と何が違うのかということで思っておけばよいか。その時の判断と何が違って。

(組合)
 この時に、何が違ってくっつけて、何が違って分けてというのをまず。
 管理職手当が外されたからといって、一気に係長級まで落としているのはまたなぜなのかと。それはあくまで前提が4級制だということをおっしゃっているが。その前提の4級制は絶対ではないと思っている。5級制にすることも可能といえば可能では。
 
(市)
 当時、平成20年の判断としてということか。

(組合)
 平成27年の判断。

(市)
 平成27年の判断か。

(組合)
 その時でも可能であったのではないかと思うが。

(市)
 それは何か整理をしたうえでということだろうが。

(組合)
 さっきも言ったが、研究職の課長代理級は他の給料表の課長代理級と比べても仕事はしていないのに、課長級とくっついているというような意味合いで言われたかと思うが、それでも課長級と一緒の級に付けていたのでは。課長級を下げていたという理解をした方がいいのか。そうではないと思っているが。では、そこから離した時に、もともと高いところにくっついていたから、下に落とす。管理職手当がなくなったからという理由で、1級下に落とすと。ただ、1級下が係長級のところしかないから一気にそこまでという発想なのかと。その考え方があまりに乱暴ではないか。それなら、当初から処遇とは関係なしに、課長級は課長級、課長代理級は課長代理級として作っておけば何の問題もなかったのではないのかと思う。平成20年のときに。4級というのが、絶対4級にしなければいけないものであったのか。

(市)
 平成20年のときに仮に5級制を維持して、課長代理級を平成20年時点での話だが、旧の4級を2つに割りにいくということか、5級制を維持していれば。平成20年の判断としてどちらが損得というか、どちらが金銭的な処遇ができるかというとたぶん、課長級と課長代理級を割らないでそのままスライドさせる方が、おそらく良いのでは。
 それでいうと、他にポストが全然ないというようなこととか、課長に昇任できない何かしらの事情があったとしても、昇給はするとかという話にはなる。それを、平成27年の時点で、課長級の給料のゾーンというか、給料月額のレンジまではいかないけども、一定、課長代理級としての処遇は激変しないでいけたであろうと。つまりは、平成20年の話をひっくり返すなんて話はなく、あくまでも平成27年の判断としてどうだったのかということか。それでいうと、現場実態とかそういう話ではなくて、あくまでも給料表の構造の問題としての話ということになるのか。

(組合)
 そう。

(市)
 当時の医療職(2)(3)は、行政職に対応するかたちで級の構成を変えたが、研究職の場合は、やらなかったというのがいいのか、できなかったというふうになるのか、そこは分からないが。おそらくの話になってしまうが、あまり言って後で違うとなるとまたややこしいので、確認してその上で申し上げるが、医療職(2)(3)はそれぞれの理由があってそういうかたちをとって、研究職については別の理由があってこういうかたちに至っているということだと思う。それを踏まえてこの間やってきているというところだと思う。そういった課題があるというご指摘、趣旨は分かった。そうなると実態というか、現場が実際どうなんだという話はさておきという話になるのか。

(組合)
 仕事の中身か。

(市)
 特に研究職というか、こと環境科学研究所についてということになるが。どうしても独立行政法人組織ができるというのがある。市直営組織と大きく分かれる。その新しい組織の中で、次の新しい組織体というのをどういうふうにやっていくかという、そこはわれわれというよりは人事課マターになってしまうが、来年度以降の業務執行体制の構築についてという話でやっていくことだと思うが。もともと、われわれとして思っていたのは、現場実態と現行の給与制度が決して乖離はしていないだろうという認識を持っていた。実際にこれから業務執行体制をどうしていくかという話を詰めにかかっている段階のようだが、そこでこれまで給与課として認識していた現場実態と全然違うものが作られるのであればともかく、そうでないならば給与制度を変える事にはならないのだろうというのが、もともとのわれわれの持っていた認識である。
 そうなると、われわれがそういう返しをしたところで、全然そういうことを言っているのではないという話になってしまうのか。

(組合)
 なら、一から給料表というか、環境科学研究所の組織を見直すという理解でというふうな言い方をしているのか。

(市)
 ではない。やはり、新しい組織で何かしら組織体が作られる。普通は。

(組合)
 そっちと同じような形にするかどうかということか、残るものを。

(市)
 いや、残る組織というか、給与制度が組織の実態に合わないという話なのかなと、もともとそういう趣旨だと思っていた。課長代理級の人達が、課長級の仕事をしているのに処遇は係長だと。現場実態に合わない給与制度になっているのであれば、それは変えるべしと、そういう要求をいただいているという認識をわれわれはしていた。そうなると、新しくできる組織というのがこれからある、新しくできると言うと少し語弊があるが、独立行政法人組織ではなく、市の直営として残る環境科学センターという組織が作られ、その組織がどんなかたちになるかは分からないが、今までと全く違うような研究職の組織体になるということであればともかくとして、これまでと同じような役割の課長代理級の方がいるような組織が作られるのであれば、現行制度の給与制度というのが現場実態とかけ離れているという訳ではないのであれば、特に何かを変えるということにはならないという答えをするつもりだった。そうではないという話なのであれば、こちらももう少し検討させていただかなければならない。

(組合)
 逆に、今までと職責が変わらないというのが前提とするならば、3級に戻すべきではないかなと思っている。

(市)
 これまでというのは、今年度までということ。課長代理級が3級であった頃の話ではなく、今年度ということ。なので、もともと平成27年4月の時点で、課長代理級を係長級の方にもっていった理由というのが、課長級との職責の明確な違い、非管理職になったという事実、後は、係長級と職責という範囲で言えば同じ級であってもいい範囲に収まっているという事実、それをもって平成27年に2級にもっていったというのがある。そういった今申し上げた前提が、環境科学研究所の市に残る組織で引き続き維持されるのであれば、給与制度を変える事にはならないだろうというのが思っていたところ。ただ、今の話でいうと、新しい組織がどういう中身になるか、引き続き市に残られる課長代理級の研究員の方の業務内容がどうとか、それは一旦置いておいて、給料表の構造とか考え方というところでそもそも問題があって、過去の医療職(2)(3)の給与構造改革の経過からしてもやはりおかしいという話であれば、あまり今の現場実態がどうとか、課長代理級の職責がどうかというのは実際にはあまり関係しないのかなと。そうなると、おっしゃっているのとわれわれのお返しする内容というのが全然マッチしないということになってしまうので、それならばもう少しお返しの仕方も考えないと議論として何も噛み合っていないのかなと思う。

(組合)
 一番の問題点は、係長級と課長代理級が同じ給料表になぜ張り付いているのかということ。
 前回も言ったが、管理職手当が外された、それはそれとして、給料表までを下にすることはないのではないか。同じ3級の課長級と課長代理級の管理職手当の有無でそこである程度差が出るのではないのか。逆に4級しかないというところの中で差をつけるというやり方でも、それだけでも十分ではなかったのか。というような考え方もあるのでは。

(市)
 管理職手当だけで差をつけるということか。

(組合)
 そう。同じところにいる訳にはいかないということで係長級まで下げることまでする必要はなかったのではないのか。前回も言ったが。

(市)
 当時の議論、交渉はしていないので当時の議論をここで言っても仕方ないのかもしれないが、判断としては管理職と非管理職が同じ級に入ることが違うのではないかという判断だった。それがおかしいという趣旨でおっしゃっているのは分かるが。

(組合)
 それは3級から課長代理級を外すというだけの考えだな。

(市)
 そう。なので、課長代理級の級を作れないのかという話な訳だな。

(組合)
 そう。

(市)
 それは構造的な話なのか。それはなぜ医療職(2)(3)と研究職で構造が違うかというのと同じ議論になるか。

(組合)
 違うかもしれないが、それはそれで聞いておきたいということ。平成20年当時は、より課長級に近い職責を担っていると判断した。平成27年度はより係長に近いという判断をした。その時に、研究職給料表を使っているのは環境科学研究所だけではないと思うが、超過勤務命令をしているとか、していないとか、そこまで給与課として把握をした訳ではないのか。

(市)
 超過勤務命令でいうと、課長級がやるべきことという話か。

(組合)
 ではなく、この課長代理級が係長級の給料表にいるが、名前は職責上課長代理となっているから、1級や2級の職員に対して命令している実態があるのであれば、そこは話に応じるということなのか、業務をそもそも全く見ていないがということなのか、その辺が現場実態と言うので、現場実態を全部こちらで出してきて、そうしたら話になるのか。交渉にするにしたら、経過に依拠して経過での市側がどう考えてくれているのかを聞きたいし、その時の判断がどうだったか説明として求めたいし、現場実態でも現場実態に着目して市側はきちんと考えたのかということを確認していきたいということ。われわれの要求ははっきりしている。見直すにあたってそこまで精査したのですよねということ。3級から2級にしたのは市側なので、単純に課長級にいるのがおかしいということだけではないですよねということ。

(市)
 前回のご指摘で、課長級と同じではないから係長級と同じということには論理的にはならないよねと、そういうご指摘があった。そこは経過を調べて冒頭申し上げたところだが、確かに課長級と同じようなことをやっているかという調査をして、そうではないという結論が出て、ただ、だからといって係長級と同じかという調査をした訳ではない。
 先ほど申し上げたことと同じ話になるが、係長級と課長代理級が現実的に同じことをやっているというのを、職場実態を詳細に調査してそういう結論に達した訳ではない。そこまでの調査はしていない。見直すにあたってという話になるのであれば、これから先、研究職のエリアでは少なくとも来年度の体制等を見た場合にどうかというのは見ないといけないと思うが。平成26年とか27年に向けてということでは詳細に調査はしていない。

(組合)
 課長代理級を間に入れるべきではないかと思うが。3級のポジションに課長級と一緒に置いておかないといけない理由は、今説明いただいた。2級と一緒になっている理屈はまだ全然納得いくものをもらっていない。

(市)
 そこは独立して3級であるべきだという話ではないか。

(組合)
 あってもよかったのではないかということ。2.5級みたいなかたちになるのか、2級と3級の間の級として。

(市)
 今それをやるとして、どんな実態がありますかという話は見ないといけないと思う。

(組合)
 人員構成などか。

(市)
 人員構成というか組織として。何人研究員が残られるかは分からないが、来年度以降市に残られる方のやっていく業務の組織がどういうものでということ。少なくともそういう実態に合わせた給与制度を作るということはおかしいとは思わない。それが果たしてどうなのか。

(組合)
 それが課長代理級という職責をもったまま、課長代理級として残るのであれば、実態に合った分でいくと、やはり間に入れた給料表を作るべきではないか。新しい組織で課長代理級がなくなるのであれば、係長級と課長級しかないという組織に変えてしまうのであれば、今言っている理屈も分からなくもないが、課長代理級が残るのであれば、この間のずっと言っている議論の延長のままの話なので、構造がどうとか、人員配置がどうとか、人がいるとかいないとかというのは関係ないのではないか。

(市)
 実際には、課長と係長しかいないとなれば、誰も課長に次なれなくなってしまう。

(組合)
 それが一切ないのであればまた話は変わってくると思う。いきなり係長の次は課長になるのだと、環境科学研究所だけは。残る環境科学研究所の研究職だけは。

(市)
 普通はそうはならない。

(組合)
 学芸員もいるのでは。

(市)
 学芸員もいる。

(組合)
 この2つか、研究職給料表を使っているのは、学芸員と環境科学研究所の研究員。

(市)
 そうである。

(組合)
 それで言うと、環境科学研究所の新しくできる組織だけの話ではないのではないかと思うが。

(市)
 後は、文化財と天守閣だけ。

(組合)
 そんなに無茶苦茶な要求だとは思わない。市側が別のところで言っている職務給の原則から外しているのはそちらではないのか。課長にするためには課長代理の級を作らなければならない、それなら課長代理の仕事をさせないといけない。名前だけ課長代理なんてものはあり得ない、超過勤務を命じたり、課の取りまとめをしたりとか、その職務は給与に見合っていないとなる。そこは係長と課長代理の級は2級だと何回言われても、そういう構造に少なくとも水準ではなっていないし、到達給からしてもなっていないという矛盾をきたすというのは、下げたことによってどうしてもそこは生じさせている。平成27年度の判断として生じさせていると思う。聞いていても。

(市)
 最初におっしゃっていた、課長代理の仕事をさせないといけないという話のところで言うと、現実そこは処遇の確保をしにいったというのが実態もそうである。課長代理にはこれをさせないといけない、課長、課長代理、係長というピラミッドを作っていかないといけないという話には研究エリアの業務の特殊性からすると、そこを追及するかたちにはできないであろうという判断で、1級1職制の例外とするということで給与構造改革をしたという経過がある。そこについては、確かに市がずっと言ってきている職務給の原則を追及するという話は、都合いいのではないかとおっしゃるかもしれないが、ここについてはそれができないので、やむを得ずこういうかたちをとっているというのがある。

(組合)
 やむを得ずというのが、何度も申し上げているが、4級を前提にしているからこういう結果になった。課長代理級を課長級と一緒のところにつけるのが処遇でつけたと言うのであれば、その処遇が外れたのであれば、本来あるべきところの課長代理級を作るべきではなかったのか。いきなり係長級とくっつけるのではなく、と思うが。

(市)
 実際に処遇の仕方としてどっちが妥当かという話なのかなと。要は、先ほどから言っている給料表の構造の問題なのかと言っているのは、処遇するやり方として、どっちだったのかなという話であって、給料表の構造の問題ではないのではないかなというふうに思っているので、先ほどから言っている。確かにおっしゃっているような課長代理にはやはり課長代理の仕事をさせて、職務給の原則というのは少人数の研究職であってもやはりやるべきだと、それをするのであれば研究職の課長代理級がいるという話をしにいけるのであれば良いが、ただ、それが結果的に現場実態から余計にかけ離れるようなことになるのであれば、それは本当に正しいのかなと疑問に思う。
 お互いもともと思っていることが違うので、議論をして、ではこうだなとなるとは思っていないが、こちらとしても少しそうですかとならないところがある。

(組合)
 何回も聞くが、係長級と課長代理級が同じ給料表でいいのかという説明は。

(市)
 同じでいいのかとなれば、結局、4級制ありきの話になる。

(組合)
 4級制は絶対なのか。

(市)
 はい。

(組合)
 なぜなのか。

(市)
 もともと5級制だった。大阪市の給料表が5級制だったのは、国が更にこの上の6級をもっていて、6級制の国の給料表があった。その1級から5級を連れてきたというそういう経過がある。そこから更に、係員のところを統合しているだけであって、係長から上の3つの数というのは当初から何も変わっていない。となると、国準拠という考え方がある。1つ増やすと、1級のところは国の2つの級をくっつけているだけなので、国の6級に対して、大阪市は7級制をとっているようなかたちになってしまう。なので、それをやるというのはそもそも難しいというスタートもある。ずっと言っているが、そもそも組織が4層制というのもあるので4級であるし、そもそもその4級になった成り立ちが何かというのをもっと遡って、前は5級制で国は6級制、そういったものも加味したうえでできあがってきている経過がある。そういう前提まで潰してしまうというのは、かなり難しいというところ。

(組合)
 ずっと掘り起こしていかないといけないということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 給与構造なのか現場実態なのか、ずっと言っているが、現場実態があったうえで給与構造、処遇があって給与構造というところで考えている。その辺が少しもともとの入り口が違うところがあるというのは認識している部分ではあるが。ただ、少しお互い持ち帰ったうえで、今日の場でこのままやっても平行線かと。

(市)
 そう思う。特に、医療職(2)(3)のところの話がある。そこをお答えできていないので、そこの点だけ確認させていただいて。今日は平行線になりそうだ。
 後は、号給延長の関係。

(組合)
 具体に言うと号給延長だが、人給制度の構築ということで、人事課の方で昇給、昇格について考えておられるというころだが、枠のほうを拡大されたりとかする話を人事課から受けたが、それは人事課の話なので。給与課の方でも考えて欲しいという話をずっとさせてもらっているが、給与課として何ができるのかとなると、具体に言うと号給延長のところでしょうという話だと。その後、給与課としての考えというところを、どの辺まで、少しでも進んだのかとどうかいうところを聞かせて欲しい。

(市)
 この間、号給延長の話、特に最高号給で留まっている方がたくさんいるという実態、別に行政職、技能労務職だけに限らず。それについて、号給延長という手段がそもそもベターなのか、ベストなのか。やるとすればどんな課題があるのか。まずそれを整理してきたというのがある。号給延長はその手法自体が間違いだと言うつもりはないが、ただ、たくさん課題があるというのは今のところ思っている。まずそれを申し上げる。
 大きくは、かつて平成19年まで遡るが枠外昇給という制度をなくそうということで制度上枠外昇給がなくなった。ということからすると、そもそも最高号給に留まる人が0人でないといけないということはないのだろうというのがある。枠外昇給をなくした以上、必ずそこに留まる方が出てくるはずなので。というのが課題の1つ目。
 実際には号給延長をすると、平均給与が上昇するという話がある。間差額をどのくらいにするかという話はあるにせよ、プラス、マイナスの改定の話を一旦はどけておいて、単純に号給延長をしたとした場合だが、そうなると次年度の公民較差にその分が反映されてしまうと。そうなると、号給延長と無関係の職員というか、最高号給と全然関係ないところにいる職員からするとマイナスの影響が出てしまうということ。これをどう考えるかというところ。
 延長と最高号給到達の関係でいうと、4号給延ばすと次の年にはそこにまた追いつく人が出てくる。要するに、延長と最高号給の到達というのがいたちごっこになってしまうというのがある。そこは現行の最高号給の水準がどうかという話なのかもしれないが、何号給延ばせばいいのかという話がそもそも問題として出てくる。
 最高号給に留まっている理由というのが人それぞれあって、もちろん昇格できれば解決できるという話なのかもしれないが、降任している人がいるとか、家庭の事情とか、子育ての事情とか、色々な事情があって昇任はちょっととおっしゃる方もいるだろうし、能力的な問題というのが多少なりともある方もいるかもしれないし。そういった最高号給にいる理由というのが様々ある中で、現行の昇給の制度からすると極端に評価が低くならない限り、全員が昇給するという仕組みに結果なってしまうので、それを職員全体のモチベーションという観点で考えると、それが人事委員会から指摘されているモチベーションの問題の解決策として果たして妥当なのかどうなのか。
 最高号給に留まっている期間として、それも様々である。単純に号給延長をしてよーいドンで4号給昇給というかたちにしてしまうと、年次の差というのがそこで一旦無視されてしまう。最高号給で1年いる人と4年いる人とでは、本当は次そこでよーいドンではないはずではないのかとか。そういった年次の差の解決というのは、それでいうと今現在も生じているのではないかというのはあるが、前回8号給延ばしている行政職とかでいうと過去何年留まっていたかに関わらずよーいドンでこの4月に昇給している。それが、間差額がある程度額がある中で、果たしてそれがいいのだろうかというところ。
 大きく言うとこういう5つの課題があるのかなと。そういった問題がある、それを踏まえた上で考えないといけないという認識をある程度共有をさせていただきたいというのが今日はあった。後その他の事情もまだあって、まず技能労務職の方について言うと、人事委員会からの調査報告という話がある。調査の結果、正直われわれもどんな結果が出てくるかも分からないし、そもそもどんな観点からの分析をされるのかすら分からないところなので、何をどう踏まえるのかと言われても何も答えられないが、人事委員会の調査報告を踏まえた何かしらの見直しというかたちも、観点としては必要なのではないかというところ。
 後は、この間、昨年度の交渉の中で話をさせていただいているが、早期に最高号給に達するような号給数の設定というのを、もともと平成24年にやってきたという経過があって、できるだけ早く最高号給というか、できるだけ早く給料が上がっていくような仕組みのほうが、職員のモチベーションになるだろうというのもこの間の交渉の中では話もあったので、それを踏まえたものでもある。昨年、事務折衝レベルではあったが、給料表の構造を変えるようなかたちの改善というか、やり方、見直しというのも考えられるのでないかということもこちらから提案としてはさせていただいていた。果たして、そういうわれわれが昨年申し上げたやり方と、号給延長というものと比べた場合に、どちらがいいのかといった観点からの比較とかも必要ではないかと。

(組合)
 給料表の構造を変えるやり方とは。

(市)
 昨年の総合的見直しに合わせて号給が延びたのもそうだが、総額として変えず、改定に合わせて延ばしていくようなかたちをとるだとか、そもそも昇給カーブ自体をさわりにいくのかとか、そういう総額を変えない号給延長、つまりは昇給を続けていくようなカーブに切替えにかかるというやり方になると思うが。そういったやり方とメリット、デメリットみたいなものを出した場合に、果たしてどちらが優れているのかというところ。そういうのも考えないといけないだろうと。先ほど号給延長の課題として申し上げたところというのは、そこがかなり難しい課題だろうと。となると、もう少し色々なやり方を他にも考えないといけないのかなと、今の話でいうと2択みたいなことになってしまうが決してそうではないはずなので、まだ他にもやり方はあるだろうし。そういったものも考えていかないといけないだろなというところ。
 この間、号給延長があるべきということで意見をいただいているとろではあるが、現時点では市としては号給延長が現状に対して一番いい解決策だとまでは言えないと考えているところ。

(組合)
 そこというのは、今後は模索、検討はしていただけるということか。

(市)
 もちろん、引き続きではどうするんだという話なので、人事委員会からもモチベーションの問題があると言われている中で、号給延長なら課題があるなと、では無理だなと、では何もしないでおこうという話なら駄目だし、もちろん考えていくと交渉の中でも約束しているところなので、現状課題がこうだということは分かったと、では、それをどうするんだというのを引き続き考えないといけないというふうに思っている。今申し上げた課題というのは、やるからにはそういう問題は出るだろうなと既に思っているのかもしれないが。

(組合)            
 号給延長をやる中で、毎年、毎年。現状で、その都度その都度の原資でやっていくのか、先取りしてやっていくのかというところの違いがあると思う。ただ、こういう課題がある中で、今のままでいいとは思っていないとは思っている、何かっていうのをおそらく給与課の方でも思っているとは思うが、最高号給に技能労務職の1級だと2,000人が溜まっている状態である。どれくらいの期間1級の最高号給にいるのかとなると、本当に2012年からずっと最高号給に留まっている人、私自身もそうだが、切り替えた時に最高号給に張り付いて、今でも最高号給のままである。半分くらいはそうではないか、1,000人くらいは。

(市)
 半分を超えていたのではないか。

(組合)
 上に上がっている人もいるが、半分を超えているか。

(市)
 前に数の確認をしたが。半分を超えている。当時からということだな。

(組合)
 そう。

(市)
 切り替え時点でどうだったかというのはあるが、少なくとも今現状で言うと半分を超えている。

(組合)
 それが果たしていいのかどうか。

(市)
 後は、前の交渉時にも少し話もあったが、大阪府との関係もあるだろうし。

(組合)                      
 非常に難しくてシビアな問題だと思う。難しいと思う。すぐに具体に動かすということではないというのはこちらも認識はしている。少しでも、われわれにしたら、今おっしゃったようにこのままで良いのか悪いのかでいうと決して良くないという認識をもっておられるということ、更には、号給延長以外に何ができるのかというところも模索、検討していくという認識があって、今後もやっていくというのをしっかりもっていただけているのは、ひとつは少し進んでいるのかと思った、去年よりは。

(市)
 まだまだ他も分析しないといけないところがあるので、今は技能職員の話になったが、後は、行政職でいうと前回8号給延ばして最高号給にいた職員が今はどこにいるのかとか、そういった話もあるので、今申し上げた号給延長の課題がある中で、行政職は号給延長をやって、結果昇給している職員もいる。その絵姿を見てどうだったのかという実績に基づいた分析というのも必要だろうし。

(組合)
 間差額も小さいし、単純に普通昇給2回で終わりだが。
 2級も、行政職でいうと。

(市)
 人事課との話の中で2級の話も色々されていると思うが。

(組合)
 3級と同じ処遇を求めるかと言われると、そこまで求めるつもりもないが、やはり、最高号給に張り付いたまま、まだ若い人もいる、退職までずっと3級に上がれないとすると、昇給も一生ないというのが可哀想というのがすごくある。みんなと同じような処遇とか、そこまでを求めるつもりはないが、ちょっとずつでも何らかの改善ができれば良いのではないかと思っている。生涯賃金に大きく響く、それを取り戻すのは多分無理だろうと思っているが。

(市)
 どうしても人事委員会の話から今回きている。そうなると人事委員会からの指摘があるから市としても、という流れになると、実は人事委員会は2級の話はしていない。もともと人事委員会の立場というのは、3級試験みたいなものを使って、やはり能力実証をきっちりやって昇格させていきなさいと。人事委員会の立場で言うと、3級昇格試験に通らないのであれば仕方ないみたいな理屈になるはず。少なくとも、人事委員会が言うところのモチベーションの課題というのは、2級から3級の昇格というのは埒外になってしまっているというのがある。正直、2級のところをどうするかというのは給与課の中で、特に人事は置いておいて、給与制度としてどうするかというのは、正直検討は進んでいない。一旦現状の話としてはそうなっている。状況としてはそうなっている。

(組合)
 質問だけだが、さっきの個別事情のモチベーションとか、個人の育児とか言っていたのは3級、4級の最高号給に張り付いている人の話か。

(市)
 そう。

(組合)
 なるほど。2級の話かと思っていた。

(市)
 そこはどんな実態があるかというのは、どこまで追えるかかというのがあるが。

(組合)
 分析という意味で言うと、もらえる資料がどこまであるかは別にして、分析に200人が何年くらいここにいて、年齢層がどの辺くらいなのかというのくらいは掴んでいたら教えて欲しいというのがある。中途採用とかで50歳くらいの職員がいて、とかであればまた話は別かなと思うが、現場で見ている感覚からすると、45歳くらいからずっと3級試験に落ち続けている職員が目に浮かぶ。やはりそれはちょっとなと思う。それが現場によってはそこそこの数になる。そういう人ではないとなれば、そうなのかともなる。

(市)
 2級の最高号給の職員は、年齢、いつ採用かというくらいか。何年いるかというのは。

(組合)
 難しいか。ちょっとした片鱗でも良いが。86年採用くらいだったか、どこから3級試験が必要になったか。88年採用だったか。91年、92年くらいか。その辺くらいからでどれだけいるのかというのを欲しい。2級の最高号給に200人いるが、この200人が新たに最高号給に張り付いたのならまだ傷は浅いかと思うが、ずっといるのはどれくらいなのかというのが分からない。
 何が出るか、簡単に出るやつで構わないので。

(市)
 現状は出る。今最高号給の職員の、年齢、採用年度。

(組合)
 何年採用の職員がいるというのは。

(市)
 わかる。

(組合)
 ではそれでお願いする。

(市)
 一旦、行政職で良いのか。

(組合)
 とりわけ2級。手間じゃなければ3級も。

(市)
 2、3、4級で採用と年齢と。

(組合)
 2級は最高号給、3級は最高号給付近、延長しているので。前の69号給のところにも結構いると思うので。

(市)
 69号給から77号給という感じか。4級も同じように8号給の範囲の分布。

(組合)
 これもちょっと事実確認だけだが、さっき公民較差の話を言っていたが、号給延長しようと、3級の枠拡大をしようと、どちらにしてもラスパイレスというか官の給与は上がるのか。

(市)
 上がる。

(組合)
 同じの話だな多分。それってかなり上がったのか、去年も。

(市)
 去年は全然、間差額が小さいので。

(組合)
 結局、人事委員会の比較は行政職給料表の比較である。その他給料表は、号給延長されずに、3級の人だけが上がって、2級の人は上がっていない。言われたように、3級の人達が上がったがために、2級の比較はそんなに差がないが、去年の場合は、例えば去年2級の人が上がっていれば、確かに言われたように、この人達が上がったことによって他の人達への影響がどうなるのかというのが出てくると思う。去年から上がったのはその3級の一部だけになって、今の2級の課題とかその他給料表は全く何もない。で、人事委員会比較で、その他給料表も同じように改定をすべしという結果ではないか。だから、事実、影響するのはすると思う。だから、それが果たして良いのかどうかというのは検証の余地はあると思う。ただ、ここがやる時は他もそれに伴ってやるべきことかなと思う、というのが少し感じた。それが果たして良いのかどうかというのは、最高号給を延長するのを良いのかどうかというのは、非常に慎重に扱わなければならないというのは分かる部分もある。ただ、どこの最高号給を上げればどこに影響が出てくるというのもあるだろうし、結果的に去年は3級は延びたが、2級は平均改定率は下がったのか、先ほどの説明からすれば。

(市)
 どういうことか。

(組合)
 去年、3、4級を上げた。わずかだが、ちょっと進んだ。今年の民間調査との比較で言うと、3、4級が得をした分、1、2、5級が割を食っているという話だから、一緒ではというのを、それなら確かに常にどこかを上げれば、どこかに影響が出るから、それは1級から5級の間の中で、総じてどこに見ていくかということもあるだろうということ。
 影響は出ていないのか。

(市)
 いや、出ている。

(組合)
 トータルでは当然出ていると思う。

(市)
 今回の影響がどうということではなくて、号給を増設することに伴っての課題として、必ず影響は少なからず絶対あるということ。そこに対して、その影響が出た時に、例えば色々なやり方はあるとは思うが、全体でどう見るかとか、その級だけでどう見るとか、そこは課題の一つとして認識をしたうえでの議論が必要だろうという、そういうこと。

(組合)
 なおかつ、その他給料表についても同様にということ。

(市)
 ということも含めてだろう。

(組合)
 そのベースで全部やっていくということか。他のところは全然触られていないのに、ここだけちょっと上がって影響が出れば官民較差が出て、他は全然上がらずに官民較差の少なくなった分だけしか上がらない。行政の3、4級だけが得をしたという映りになってしまう。それはちょっとどうなのかなと思ってしまう。何らか、号給延長ありきだけではなく、給料として今の状況も把握したうえで、決していいんだという給料表、少し課題は一杯あるということで、今後何らかそれは考えていかないといけない、共通で考えていこうということがあるので、深くまで言うつもりはなかったが、課題がそういうふうに出てくるとそういうのがあるなと。
 先ほどちょっと、構造を完全に変えるというのは去年言っていたが、例えば今は40歳くらいで昇給が止まるようにしようと言っているが、それを50歳くらいにするだけでかなりなだらかになるだけだというのが1つ目にあると思う。それと、もう一つは、ベースアップ分を上に積むみたいなやり方もあると、手法の話だが検討しうるのか。

(市)
 総枠の範囲で変えにいくという話。

(組合)
 年度の毎年、毎年の改定原資を最高号給のところに。階段的に号給を増やすというのはテクニカルには可能なのか。

(市)
 原資をそこに全部つぎ込めば。テクニック的にはそういうことはできると思う。

(組合)
 果たして、それが良いのかどうかか。それは結局、全体の利益にはなっていないのではないかということか。

(市)
 そういうこと。

(組合)
 前にもそういう議論をした。前にもそんな話をして、それはしんどいなと結局なった。
 理屈は、早く上がって早く高い給料をもらう方が生涯賃金はというのはあるが。ただ一方で、そこにいってしまって、そこから何も微動だにせず定年退職まで、技能労務職で言うと26万円程でずっといって。お金があるからモチベーションが下がるとかいう問題ではないが、モチベーションを上げるために、上げることの必要性もあるだろうし、その実態はいかがというところ。総合的に考えられるように人事課でやることと、給与課でできることというのを受け止めてもらって。号給延長だけでなく他のやり方ができるのかはともかく。その辺も総合的に勘案したうえで、今後また検討をしていっていただきたい。

(市)
 もう少し給与課で色々と練らないと、まだちょっと人事課と一緒にというところまでは進んでいないかなという認識。

(組合)
 給与課の方の要求項目の回答というのは、一定、示していただける状態にあるのか、今の段階で。

(市)
 改定の類のところは、もともと準備してあるというところだが、どうしてもまだカットとか残っているところがある。その辺を一旦おいたとすると、大筋というところ。

(組合)
 では、一旦持ち帰らせてもらっても良いか。

(市)
 今日の段階ではまだない。

(組合)
 では、また週明けにでも。

(市)
 もう時間がきてしまっているが、休職給の関係の話をさせていただきたい。
 以前、人事課の方に資料要求をいただいていたということで聞いていたので、その説明をさせていただいて、現時点でこう思っているところの説明をさせていただこうと思っている。
 今配布した資料は、平成25年4月1日以降に休職発令をされた方が、どれくらいで復職されているのかという資料である。1年以下で復職されている方が、延べ件数になるが、409件中329件、1年から1年半の間に復職をされている方が45件、1年半から2年までの間に復職をされている方が16件、2年から2年半の間に復職をされている方が7件、2年半を超えていっている方が12件ということになっている。あくまでも消防局、交通局、水道局、学校園を除いた数字ということになっているが、基本的に2年半を超えて休職される方というのは409件中12件というかたちになっている。この12件についても、期間満了として退職される方は非常に少なく、復職される方が3名いた。後の方は、吉書というか3月末とかに早期で辞めていくというようなかたちになっている。2年半を超えて復職されたというのは、平成25年4月1日から休職に入って明けた方で言うと3名の方がいるという状況。下に付けているのは、休職給の取扱いということで、平成25年4月1日から傷病手当金と給料の支給の順番を入れ替えたというのを、簡単にイメージを作ったものである。

(組合)
 329件が1年以下だろう。この人達は、傷病手当金はもらっている人達だな。

(市)
 基本的なパターンであればそうなる。過去に同一の怪我等で休んでいる方がいれば、傷病手当金を使い切っている可能性もある。その場合は、傷病手当金がもしかしたらなくなっている場合もあり得る。個別までそれは追えない。

(組合)
 今後の対応というか、検討された内容というのを聞きたいが、まず傷病手当金と休職給の関係というものは、従来のままでいくのか、それともひっくり返す、府や国と同じ状況にするのかというのはどのように検討されていたのか。

(市)
 やる方向で検討中ですということなので。最終、事務折衝ではなく、きっちり方針として示させていただこうとは思っている。ただ、やるというのを検討している中なので、やる前提でこういう制度で考えているというところで事務折衝では協議いただきたい。

(組合)
 この場合、附加金というのはどこに入るのか。

(市)
 附加金はなくなる。

(組合)
 休職給を前に持ってくるということを前提に検討しているということだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 前の経過措置のイメージというのがちょっと分からない。経過措置ということが、例えば個別具体の対応というのは、409人の方の実際にいる方というのは、傷病手当をもらっているところの方なので、前にもらってしまっているかもしれないが、これを使っているので、単純にひっくり返してということはできないという課題があるということで前回聞いていて、経過措置と言われて、それはこの人達だけをピックアップしてその他のそれ以外の人達はそのままでできるのか、そのことを経過措置と言っているのか、経過措置のイメージがなかなか見えにくかった。どういうことなのか。

(市)
 基本的には平成29年4月からということになると、平成29年4月以降に新たに休職に入られた方は新規定の適用になるので、まず休職給を払う。平成29年4月1日をまたいで休職中の方については、なお従前の例によるということになるので、ここでいう下の段のようなかたちになる。附加金に関して言うと、附加金がなくなるのは平成29年3月1日なので、それでいうと附加金の経過措置というのは平成29年3月1日がベースになる。そこは3月1日との関係で人によって附加金のあるなしというのは分かれてくる。まずベースとなる経過措置はそういうやり方である。

(組合)
 ただし書き的な、ただしこの人はこうみたいなイメージか。

(市)
 そういう基本の経過措置があって、それに関わらずこういう場合の人はこうなるというようなレアケースに対応するものも別途作らせてもらって、要は制度が変わったことによる不測の不利益のようなものが起こらないような対応をしていきたいというところ。そうなると、相当、傷病手当金のややこしい話をクリアしていかなければならないが、この絵だけではなかなか説明が難しい話がある。

(組合)
 例えば、1年前に仮にAという病気で半年間休職するとする。復職して、今度Bという病気で入院、休職した。この場合はどうなる。

(市)
 平成29年4月1日以降か。

(組合)
 そうである。

(市)
 平成29年4月1日以降であれば新規定。

(組合)
 なら、内容が違うから休職給からもらうということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 その後に、またAという病気を発症した。初めにもらったのは半年間だけ。1年の内半年間もらってBになったけど、またAが発症した。この時は?

(市)
 前回分を差し引いて。先に休職給からいくのだがという、そこがかなり複雑なのが出てくる。まず、同じ病気だったらという話で言うと、1回治っていれば別だが、通常メンタル不調の方とかというのは、一旦復職されても通院を続けて、再発みたいなかたちでまた休職に入られるケースというのは同じ病気として、傷病手当金の期間が通算される。ただ、期間が通算されるが、以前、傷病手当金から先にもらっている、次は給与から支給される、平成29年4月1日を超えて新たに入る休職については給与から払うことになるが、まだ傷病手当金は残っている、あと1年もらえるが、4月1日を超えているので給与から払われる。

(組合)
 そうなのか。

(市)
 となるのだが、給与を1年払う、その間は給与を1年分払ったのと、傷病手当金を0円で1年払ったということになってしまう。2回目の4月1日を超えてからの休職は1年経ったらそこで収入が途絶えてしまう。なので、そうならないようにしようと思うとどうすれば良いのかとなるので、その間は先に傷病手当金から支給してもらって、給与を後ろにしましょうと順番を入れ替えるようなことを規定しにいかないといけない。それも前回申し上げたとおりだが、他は本当にいけるのかとか、それに似たようなパターンとかは本当にいけるのかとか、実際そういうかたちをやると、将来的にもきちんとその経過措置の適用できるのかという実務が追い付くのか、理屈から言うと10年先だろうと20年先であろうと再発すれば通算という話になるので、間に20年空いていてもこの経過措置が適用できるような事務の枠組みが組めるのかとか、制度そのものの問題に加えて、制度運用面での整理というものをはかっているところ。その辺も含めて、きっちり不利益が起きないような整理をさせていただいたうえで、最終こういうかたちだというのを示させていただきたい。

(組合)
 極端な話、この409件全部を洗い出して、1個ずつ試していくパターンのイメージか。

(市)
 それよりもっと前から同じ病気、メンタルが5年も10年もいっている方もいるかもしれないので。

(組合)
 例えば、平成25年で言うと3月以前に、いわゆる10年前に休職給を同じ病気で使っていたら、その人も探しにいかないといけないということか。

(市)
 給料の方は別に。傷病手当を。

(組合)
 傷病手当金のほうに食い込んでいる人がいれば、1年未満でずっと終わっている人は良いが、1年超えの人がいてれば、その病名とかを見ていかないといけないということか。特に病名と期間か。

(市)
 それで言うと、平成25年に制度が変わったときから同じような問題がずっとあった。

(組合)
 そういうことだろうな。逆に言うと、この1年半超えの3つの人達は関係ないのか。1年半超えの人達は、傷病手当金を使い切ったということだろ。

(市)
 そうである。

(組合)
 こういうことで苦労するというか、難しいのかなと。前回の話を聞いたので。大きく分けたら、4月以降に新たに休職に入った人と、今現在休職の人と、一旦でも傷病手当金をもらってまた新たに休職に入るという3パターンか、分けたら。

(市)
 そうである。傷病手当金の以前のもらい方もまた色々あるので。病気休暇中に貰った人もいれば、病気休職中に貰った人もいる。

(組合)
 病気休暇とは。

(市)
 90日を超えると半額になるので。半額に減った分を手当するためにもらっている方もいる。それも日数にカウントしていく。そういったパターンが色々出てくる。どうしても難しいのが、傷病手当金自体がリセット式ではないので、同一傷病であればずっとカウントされるし、新たに同じ事由で休職に入ればまた時計が回り出すというそういうかたちなので、それに上手く対応していけるようにしないといけない。

(組合)
 スケジュール感的にいくと、1月とか2月とかいうレベルか。

(市)
 いや、もっと早くしないといけないと思っている。

(組合)
 確認させていただきたいのは、傷病手当と休職給は入れ替える。経過措置というところだが、設けていけるような方向で制度設計をしながら、設けるということで確認させていただいてもいいか。

(市)
 実施については、やる方向で検討しているとしていただければ。

(組合)
 大きなこの2点について確認をさせていただきたかった。不利益を生じないようにということで。あと、期間というのは、今の段階で、前回も言わせてもらったが、免職までの期間、最後無給という半年間、そこは検討中というか。

(市)
 先ほどの数字の関係で言うと、3年のという。先ほども申し上げたとおり、409件の内、2年半を超えている方が12件。吉書によって早期で辞められているというような実情があって、3名の方というところになろうかと思うが、その辺りは今何かというのは考えにくいと思っている。

(組合)
 3月以降は、2年半で終了する訳ですから。

(市)
 附加金がなくなったらということだな。

(組合)
 そう。4月からも。取得される人は。

(市)
 実際に今どれくらいいるかというのは全然見えてこないが、大体概ね似たような傾向を辿るのではないかとは思っている。そうなってくると、個々人のところまでは調べ切れていないが、簡単に見ていると何回も休職を繰り返しているような方もいるようだし、そういったところまでというのは、なかなか難しいかな、制度理解が得られないのではないかと思っている。

(組合)
 われわれとしては、休職給と傷病手当を合わせてだが、ここはしっかり3年というところは確保していただきたいと、これはずっと言わせてもらっているが。そこで附加金がなくなるという中において、傷病手当を延ばすというのは、われわれにはどうしようも無理な話なので、休職給のところをどうにかしていただきたいというようなところで、今年の確定要求にも具体に要求させていただいているところである。
 病気休暇の見直しの時に、難病も全部、疾病になってしまっている。あの時の制度と大分変わってきている実態も一つあると思う。今、次長が言ったように、期間が短くなる、もう一つは大阪市という政令市としての制度的なものが果たしていいのかどうか。今回の今の段階でまず、国、他都市に合わせた制度にかたちをもっていく。今後は、それ自体も、期間も含めて国、他都市と比べても短いので、附加金があれば別だが。そういうところも含めて、働く職員、特に癌とかも含めて、先ほど言われていたように、治療が終わればというのがあるが、病気によってはなかなか完治というのがされない病気が多々ある。そうなった時に、果たして今のままで良いのかというのが一つある。以前とは、病気休職自体のかたちが変わっているので、今回一足で行くほうがいいのか、それともまずはやはり実態があるからとか、引き続き検討していくというのかというのは重要なことかなというふうに感じた。
 今とられている方はこの制度が存続されるということだな。

(市)
 今とられている方は、そう。

(組合)
 4月以降に新たにとられる方に関しては、附加金がない状態でのということか。

(市)
 附加金は3月1日。

(組合)
 3月1日から新たにとられる方に関しては、附加金がない状態でスタートするということか。

(市)
 そう。

(組合)
 3月に休職に入る人と、4月から制度が変わるせいで、また変になるな。

(市)
 附加金の経過措置がややこしい。3月1日をまたいでいる方でも、傷病手当金のあとそのまま附加金がつながっているが、間が切れていると駄目とかもある。傷病手当金があと2ヶ月残っているところで一旦復職して、間が空いて残りの2ヶ月の傷病手当金をもらった方については、後ろに附加金が付いてこない。

(組合)
 3月以降か。

(市)
 そうである。

(組合)
 3月の時点では一旦復職しているが、まだ傷病手当金が残っていたという方か。

(市)
 それだけではない。3月の時点で休職に入っている方も含めてである。3月1日をまたいで休職されている方であっても、附加金をもらうところまでずっと続けて休職に入っていないと、間が一旦途切れてしまうと、もう附加金は出ない。

(組合)
 そうなのか。認識が違っていた。出ると思っていた。

(市)
 間が空いてしまうと駄目である。仮に、そこが空いても良いとなると、例えば、10年20年経って再発しましたとなったら、その人にも附加金を払わないといけないということになってしまう。いつまで附加金の債務というか予算がいるのかが分からなくなる。引き続き附加金がもらえる人のみである。

(組合)
 来年の3月1日だが、それ以前にとられている方は、10年20年前でも附加金が付いてくると思っていた。

(市)
 今とっている方か、今というか、このまま引き続き附加金のところまで行けば大丈夫だが。

(組合)
 一旦切れて、再度ってなった時にも付いてくるのかなと思っていた。

(市)
 再度のというのが3月1日より前からスタートしているのなら大丈夫だが。

(組合)
 いや、後になる。

(市)
 後では駄目である。

(組合)
 一つ教えて欲しい。平成25年以降で傷病手当金を半年とっていた。3月1日時点では職場復帰していた。3月後半に休職に入ってしまったは、もう駄目ということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 ただ、半年間しか使っていなくて、そのまま3月に休職したまま入っていった、そういう人はいけるのか。

(市)
 いける。

(組合)
 そのまま最後までいけば。

(市)
 いけば。要件は3つである。2月28日以前から傷病手当金の給付を受けている。3月1日をまたいで休んでいる。その休職が引き続き附加金給付のところまでいくこと、繋がっていること。この3つが要件である。

(組合)
 分かった。

(市)
 そういうところである。できるだけ早く示すようにする。
 本日は終了する。

平成28年12月2日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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人事に関する事務折衝

現在、議事録作成中

平成28年12月9日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 まずは通勤手当の関係で事務折衝をお願いする。
 新基準の施行以降、みなさまより色々なご意見を伺っており、先日の事務折衝においても、洗い直しについてのご要望をいただいてきている。
 私どもとして、精一杯のこととして、確定要求の回答に先立ちまして、通勤手当における経路認定の基準の見直し(新基準)における経過措置について等をご説明させていただく。それでは、お配りした資料をご覧いただきたい。
 「経路設定の基準の見直しについて(新基準)」における経過措置について、平成29年4月1日から順次実施する職権処理(本人届出に関わらず新基準を適用する処理)により手当額が減少する場合は、認定経路の経過措置を設けることとする。
 具体的には、実施時期に関する内容のうち、なお書き以降の部分について、次のとおり改定する。
 現行については「なお、平成29年4月1日の消費税率の引上げに伴い、交通機関の運賃改定が想定されることから、平成29年4月1日以降、概ね2年の間に通勤手当受給者全体の認定経路を見直す」となっているが、改定後においては「なお、平成29年4月1日以降、概ね2年の間に通勤手当受給者全体の認定経路を見直す。ただし、見直しの結果、手当額が減少する場合は、経過措置として平成31年3月31日まで現行の認定経路を継続する。」ということにする。
 下に表している表はイメージの図となっており、5パターン用意している。A、B、Cについては、平成28年4月1日の新基準導入以降、順次行っていることではあるが、Aについては新規採用者や異動者も含まれるが、平成28年4月1日以降新基準に変わってきているという見方である。Bについても本人希望で平成28年4月1日から変えたいという場合は新基準に変わってきている状況である。Cについても、転居又は異動について年度途中において届出を出された方については、随時新基準になっていっているという状況。
 DとEについては、いわゆる洗い替えの日程感イメージである。Dについては、平成29年4月以降、職権処理として手当額が増となる場合は、処理以降新基準に見直しとなる。Eについては、今回改定後と示しているように、職権処理として手当額が減になる場合は、経過措置として平成31年3月31日まで現行の旧基準を経過措置として見ており、平成31年4月以降順次新基準に移っていくというイメージである。
 示させていただいた資料については以上であるが、市の考え方として、いわゆる洗い直しについては、本来、旧基準と新基準が混同することは望ましくないことから、平成28年4月1日の新基準になった時点で通勤手当受給者全体の認定経路を見直すことがもともとは前提であった。
 しかし、平成29年4月に消費税増税に伴って交通機関の運賃改定が想定され、見直し経費が2重に係ることから、平成29年4月以降、概ね2年の間に受給者全体の経路見直しを行うこととした。
 現状として、消費税増税は延期となるが、先程述べたとおり、速やかに新基準の認定に切替える必要があることから、予定どおり実施していきたいと考える。
 なお、先程提示したとおり、手当額が減少する場合は、経過措置として平成31年3月31日まで現行経路を継続することとした。内容については、以上である。
 なお、先日の事務折衝でご質問のありました、「見直し専用届」を提出した件数については、前回報告させていただいた平成28年5月末までの2ヶ月間の受付件数は329件だった。それ以降の6月1日から10月31日までの5ヶ月間の受付件数を調査したところ、81件であった。こちらからは以上である。それでは、よろしくお願いする。

(組合)
 改定後の下線を引いている箇所について、意味は十分理解した上でだが、見直しの結果手当額が減少する場合というのは、もともと最短路線から最安路線に変えているか。

(市)
 最短路線とは。

(組合)
 路線数。路線数から最安路線に変わって、ただ路線数の少ない方も有効にするとはなっているな。

(市)
 そうである。

(組合)
 それは折衝を行っているので理解はできるが、普通に今回の一番路線数が少ないものから安いのに変えたら、大概の人が、手当額が減少するという理解をとるのではないか。
 手当額であるからいいのか。認定額ではないから。手当額は変わらないのか。

(市)
 手当額は洗い直しであるので、もう一回本人の届け出を受け付けたものとしてやり直すので、結局最安経路になるが、本人の届出ともう一回比較になるため。

(組合)
 認定額は減るが、手当額はまたそれに戻すということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 6人の人も手当額が減るのか。

(市)
 自己負担が増えるので、手当が減る。元々認定はされていないと言ったらおかしいが、元々自己負担があるが、さらに減るという方は当然対象になっている。

(組合)
 路線数が少ないところまでなら、カバーできるが、6人はそれ以上の路線であったということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 平成31年の3月31日の時点で、手当額が減少する人が極端に少なかった場合であったら、その人達だけ新たな措置というのは可能か。数にもよると思うが、そこら辺の検討の余地はないか。
 例えば、数はちょっと置いといて、ごく少数であった場合、異動とか家が変わった人の場合は1.2倍でいくが、この間ずっと変わっていない場合は次変わるまでは、その人達に限って1.3倍にするとか。

(市)
 色々な不均衡というのがあって、それを考えた時に、気づいていたけど我慢していた人も当たるし、何も調べずに放っていた人も当たるし、その人は別制度を設けることで救えば、その人は損をしていないが、新制度をきちんと勉強して理解し、2年の間にこのままでは手当額が下がってしまうので、届出をし直している人等については、その措置も当たらないことになってしまう。その時点で不均衡は発生してしまう。
 ですから、今回実施するにあたっても、結果的に予算の関係も含めて、おっしゃっている主旨や意味合いは分かるが、下がる予定の人については、見直しの専用届でやった時と同じように、下がるということは言おうと思っている。急に2年後に下がってしまったということがないように、洗い直しの段階で一定未来の日付から制度が実行されるので、このままであったら下がる。その間に色々ご検討いただいきたいと思っているので、2年後結果を見て、措置するということにはならない。

(組合)
 措置するではなく、措置することも検討する余地はあるのかということ。

(市)
 昨年から提示させていただいている内容についてはこれ限りである。後は組合からの要望に対して、特に通勤手当に関しては毎年検証して、毎年協議するというスタンスを持っているので、そのようなご要望があれば、当然受け止めさせていただいて、話をさせていただくが、今回の制度についてはこれ限りであると思っている。そうでなければ、今やろうとしている事前お知らせについてもだが、そこを考慮してしまうと、事前お知らせをして、早く決断をした人が不均衡で損をするということであるので、制度的には歪になる。
 言い方は悪いかもしれないが、決断をしなければ救われるということになる。そことのセットものでしか考えられないかと。そのうえで、残った人を何とかしてほしいということが別途あるのであれば、そこは話させていただく。

(組合)
 その時の状況を見て、話し合いをしてもらう余地はあるということでいいか。

(市)
 結局この後洗い直し作業をした時に、何件マイナスになりそうかと聞きたいと思うが、こちらも2万件あり、実際洗い直し作業をしていないので、どんなものかということは分からないが、管理課の作業的にもどれだけ詳しい検証ができるか分からないが、本人の勝手な判断であるものがほとんどなのか、制度的にどうなのかというものがあるかもしれないので、そこは実際作業をしていく中での、課題としては今はっきりとこちらとしても、お示しすることが出来ない。それは次の段階での協議かなと思っている。実際経過措置をかけるので、平成31年4月までは実質の影響はない。その間に整理すべき内容である。
 後は東羽衣支線という形で、個別の関係で前後との職員の不均衡があまりにも大きい場合は、給与課としても見直すべきであると考えているので、それについても減った人がどういうパターンであるのか検証しなければならないと思っている。

(組合)
 具体的な進め方のことであるが、洗い直しの順番みたいなものは決まっているのか。所属ごとか、職員番号ごとか。

(市)
 基本的に旧制度が入った後に、洗い替えを行った平成22年,23年実施した方法と同じような方法になるということで聞いている。基本的に所属内で同一の取り扱いになるように、所属ごとに実施するということは聞いている。
 そのうえで前回行っているのが、本庁は本庁で、フロア別に新旧分かれているというのは変な話になるので、本庁は丸ごと一回で行うということは聞いている。所属ごとを細かく言うと、事業所ごとで行う。建物ごとでは絶対に同じ扱いで行う。タイミング的な話で、実際に何月から変わるかという話になるが、平成29年4月から変更というのは、実質難しいと聞いている。年度末繁忙の状況で4月に向けての洗い直しが出来ない。職権処理が発動するのが、おそらくであるが4,5月の異動等の処理が終わった6,7月辺りというのが、実務上の都合がつきやすいということになるらしい。
 そうなると、いつからその人の手当が変わるのかということになってくると、基本的には6月定期で支給していると、新採であれば、4月から9月末、10月から3月末という6月であるが、異動や引っ越し等で人によってばらばらである。その6月定期の途中で変えてしまうと、定期の払い戻しであるとか、本人も色々作業が発生するので次のタイミングの支給月から。であるので、通常パターンは主に4月と10月から支給される人でいうと、10月の支給から増額ということになる。

(組合)
 10月が最初か。例えば引越しの関係で9月に支給されるとなればどうなるのか。

(市)
 届出が出れば、当然届出を優先する。

(組合)
 前回引っ越した方が。

(市)
 9月が支給月だった場合、9月までに職権処理が終わっていれば9月からになる。次の6月定期のタイミングから。

(組合)
 一番早くもらえるのはいつかということは言えないということか。

(市)
 そうである。その処理次第。7,8月に処理をして、7月に引っかかった方で8月から6月の人がいれば間に合いますし、8月の処理にあたってしまい、8月からの方になれば次の6月後という話になる。

(組合)
 一番早くて7月という言い方をしてもいいのか。

(市)
 予定している来年の7,8月が繁忙期ではないので、処理しやすいタイミングということで業者と調整中ということであるので。

(組合)
 6月の給与で支給される方を減らすということはないか。

(市)
 増える方しかない。
 当然早く増える方がいいので、6月に作業をできるが、7月まで待とうという話ではない。作業できるタイミングで行ってもらうが、そのタイミングが4,5月の状況次第ということで聞いている。

(組合)
 届出は優先であるのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 その人に限っては、届出を出してもらったらいいということか。自分で分かっていたら。

(市)
 増額になればいいが。それを行うと、今回の6件などマイナスになる可能性があるので、出来れば待ってもらった方が安全である。出してしまうと、マイナスでも優先になる。あくまで、職権の場合の経過措置になる。本人が出されると経過措置は適用しない。絶対にプラスになるということであれば、出せば間に合うが、やはり払い戻しの手数料とかいうことも大阪市の経費負担となる。6月定期が安いが、それを払い戻すと、1月定期の額までの残額しか払い戻しが出来ないことになる。経費的な負担もあるので、職権を待つ方については、基本的には処理待ちという形ということでお願いしたいと思っている。
 同じ話で言うと、マイナスのパターンも同じで平成31年4月からマイナスになるということだが、4月で切るということではなく、6月からの定期の人がいるのであれば、平成31年6月からの通勤手当から反映するということ。プラスの時も、マイナスの時も、タイミングで個別対応する。

(組合)
 戻入までは求めないのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 マイナスの人というのは、基本的にこの2年間の中でマイナスということは分かっているので、そちらの作業の中において、遅い速いということが出てくる。これこそ不均衡となるのではないか。
 例えば、6月から作業して下がる人がいて、一番最初に作業する人と、一番最後に作業する人とで、1月、2月で差が出ると。

(市)
 マイナスの作業はこの2年をかけて、平成31年4月までに絶対終わるので。

(組合)
 ここから同時に発動するということか。

(市)
 そうである。後はたまたまその人の支給単位期間で左右されるだけであるので、損得は基本的に発生しない。処理が遅くなるから、マイナスされないことで得をするというようなことにはならない。平成31年4月までには全ての作業を終える。
 プラスの場合だけは、全件一括処理ということが出来ないので、前回同様順番にやらせていただきたい。

(組合)
 前は出た時点で減ると出していたか。

(市)
 出た時点で出していた。そこについては、早く処理をされた方は早くお知らせがいくし、後ろに回る方が出てくる。

(組合)
 所属ごとにプラスもマイナスも含めて同じと。

(市)
 そうである。未来の日付で通知する。平成31年4月の方なら4月から減ると。

(組合)
 仮に訂正した人で、今回のようにマイナスになることが分からず、9件あったが、おそらく分からずにやって、4月1日から下がったと思うが、またそういう人が出てきたとしたら、その人は弾いてもらえるのか。

(市)
 本人から届け出が出れば、それは希望されているとしか、とらえようがない。届出が出てしまうと。

(組合)
 一回通知を出すとか。本当にいいですかと。未来の日付でしていたらいいが。

(市)
 職権処理が本人の届出は今回はいらない。本人に日付書かせて、届出出させるなら間違った日付を書いたらアウトになるので、職権処理なので今回届出自体は不要で、処理をして通知だけ送るということ。

(組合)
 当然そのお知らせ通知の中には、額とかが変わるから路線を変えるならまた変更届を出しなさいというような記載はあるのか。

(市)
 通知を送る文章の書き方は、そこに説明は書くようにする。通知自体は機械的に打ち出すものであるので、平成31年4月からこうなるということしか書いていない。

(組合)
 その通知は作業にはいる前に事前にもらったりは出来るか。

(市)
 お知らせの案文か。

(組合)
 そうである。

(市)
 分かりました。管理課と話しをする。
 お知らせ案文の関係で、ご質問を受けることになると思うので、事前に話しておきたいことが職員通知である。今回の案件については個別対応を考えている。
 というのが、新規採用の方や引っ越した方は既に新基準が適用になっている方がいるので、広く庁内ポータル等に洗い直しを行いますと通知した時に、全く関係ない人まで混乱をきたすため、順番に実施して、適用になった方にそういった形で個別に個人ごとに通知をするという作業をしたいので、広くポータルに周知するということはこちらとしてはしない予定である。

(組合)
 その通知はどういう形か。所属を通じてか。直接自宅になのか。

(市)
 直接本人に対して。自宅ではないが。職場ということ。

(組合)
 所属を通じてか。

(市)
 個人宛ての文書になるので、個人にということ。普通に自分で通勤届を出して、返事が来るのと同じ形。

(組合)
 確定で導入するといった時に、何年何月からこの文書が現行を見直すということは、それは当然ポータルには掲載しているということか。

(市)
 そこは修正がかかる。今は現行が載っているのでそこの修正はかけて、修正しましたということはポータルにきちんとあげる。

(組合)
 経過措置を設けたという。

(市)
 そういう意味合いでのものになる。4月からやるという話とは別のものになる。
 
(組合)
 先程おっしゃっていた現行に走ってしまっている人と、マイナスの人9件の方、不均衡というお話をされていた。

(市)
 2年後にもしも件数が少なければという件か。

(組合)
 その時に不均衡が生じると話されていた。現在されている話というのは、9件の方のことか。

(市)
 9件の方のことまでは言うつもりはないが、これから洗い直しの作業を行った時に、まず下がる方には二人いるとするなら、どちらにも通知がいく。一人は制度を理解されていて、制度に協力いただく形にはなるが、ご自身の希望する経路は諦めて、路線数の少ない経路を選ぶことになったとする。もう一方は通知も見ていないとか、自己負担してでもこの経路で行くという希望等があって、本人の第一希望は譲らないという人がいた時に、譲った方は譲った経路で認定されて、譲らない方だけ残った少数が特例という形をとると、この二名に対して不均衡が生じないかということ。我慢した方が損するということになる。

(組合)
 9件の方はどうなるのか。

(市)
 9件の方というのは、こちらとしては、本人の届出というものが、本人からの申請で変わっているものについては、お話しさせていただいているように、本人希望ということにしかこの9件はならない。残念ながら、人事異動があったとか、住所移転があったとか出さなければいけなかった人と同じ取り扱いになる。

(組合)
 2年後の最後に話ができるかどうか、確定の部分は、今よりマイナスになる人がいないという前提で確認してしまっていたので、そこをなんとかフォローしたい。今の段階では、どうのこうのというのは置いておけるかなと。また2年間の間で、この時点でその方たちがいなくなっていれば、それで心配することはないし、そこらへんが引っ掛かっているので、申し上げさせていただいた。

(市)
 市職の立場としては、先日事務折衝をさせていただいた時に、一定今までの制度の枠組みの中でのご提案というところもあったので、こちらも当然できる限りの範囲ということで、今回これをさせていただく。ただこれで課題が解決したわけではないということだろう。引き続き課題であると思っている。それすらもいいと思ってもらうつもりはないので。

(組合)
 これを持って帰ったときに、これで終わりと聞かれた時に、まだ検討の余地はあると答えるだけのものが欲しい。
 洗い替えに入っていくが、検証等の結果、改善すべき点があれば随時改善すると書いていただければと思う。

(市)
 そこまでのことをいつも書いているわけではないが、平成21年以降交渉求めに応じて対応するということは、常に記載させていただいている。文書面のところはその段階で調整させていただく。

(組合)
 先程言っていた届出申請してしまうと、それを優先でするとしなければ、何もないが、仮にしたとしたときに申請はしたものの、間違えた場合、それを知らずに間違えてしてしまった人も、その人の意思は変えたいということで受理するということだが、本当にこれでいいのか言う突き返しというのは、手間かもしれないが出来ないのか。

(市)
 実際委託契約の中での実質の一件辺りの処理コースというところで、実務的には契約しているというところである。職員直営と業者に任せることで、その辺の親切さが違うということもあるが、そこは実務的、機械的な処理ということにしかならない。届出したものについては。

(組合)
 そうであるならば、とりあえず2年間は間違えないように。

(市)
 出さなければ、増える方向にしか動かない。この2年については。

(組合)
 その時に来るのか。あなたはこうなりますよと。

(市)
 直近の処理件数を聞いているわけではないが、今4月で見直しを希望される方を出してくださいと希望を募ったと、今も随時受付でこの先増えることはないと思っている。今から4月に出していないから、出そうと希望される方がいるとは思わない。

(組合)
 もう一つはこれに2年間の期間があるが、2割増しになっている。これは確定要求項目というか確定に限らずになるかもしれないが、先程言われたように一つは特例の経路を除外する。最安経路から除外する特例経路の基準は常に検証する。2年間ある中で、2割増しだが、率の問題で1.25や1.35という数字が、関係ない数字になるが、よくあるので、どれがベストなのか分からないが、制度はそのままで、率の見直しはどうなのか。

(市)
 昨年も議論したが、今の時点では考えていない。ただこれもご要望の話であって、路線数でみるのか、乗換回数で見るのか、同じレベルの話になると思う。1.2倍でやるより増えた方がいいし、何もない方がいいということはもちろん分かっている。ただ、昨年時点でどういう説明をさせていただいたかというと、経費の部分もあるが、これも良し悪しがあり、受け止め方もあると思うが、府市の均衡ということも一定ある。大阪府が平成27年4月から認定基準の見直しを行われて、大阪市の方が厳しいところもあるし、府の方が厳しいところもあるが、条件は色々あるが一定2割増しまでなら認めるという制度が作られている。
 大阪府というのは、同じ大阪市内に通勤する人を想定した制度ということもあるので、今回2割増しをすることで、経費としては人件費がかかることを実行するにあたって、府で行っている2割の範囲というのは合理的であり、経済的な範囲でもあるということで、説明はつく話であるので、2割というラインを設定させていただいている。2割1分、2分と上げた方が、若干増えるし、検証の中では3割増しにしたらどうかということも行っているが、当然増える率が2割までは伸び率があるが、それ以上いくと経費をかける以上に、届出と認定が一致していない職員の解消率が上がるわけではないということもあり、府の方も一定ラインをひかれているのかというところもある。合理的と経済的の範囲というラインとして2割を設定しているということが今の制度なので、現行制度下においてはここの線は変わらないということである。それを改善せよという要望はあるとは思っている。2割の根拠はない。他都市との均衡、経費との均衡、合理的、経済的ということの市側の考え方ということ。

(組合)
 ということも含めて、4月の段階で制度自体を検証できるのか。結果的にする、しないはあったとしても。この2年間は常に何かあれば検証するということであるから、大きい制度の中での一つ固まった中で、全てにおいて率の改善はするので、実態を見た時にそれぐらいかという形があるなら。

(市)
 後は検証するタイミングは今年も少し提示させていただいたが、数値的な検証はするが、どのタイミングで検証するというのは色々あると思う。今回見たのも、前回制度から5年ほど経っているということもあり、時期は見ながら、大きな検証については、考えつつやっていくことにはなる。資料要求等でご要望があれば、ご相談させていただいて受けさせていただこうと思っている。
 最安経路に今度認定されれば、3割増しなら後どれくらい救えるのかであるとか、数値的には容易にできると思う。ただ洗い直しが終わらないことには、何ともしようがないと思っている。

(組合)
 全部見てみないと分からないか。

(市)
 そうである。新制度基準ベースで全体になってから、後何が残るのか、残っている人が出来る限り自己負担がないようにするためには、どのような手法があるのかということは、それからでないとなかなか難しい部分がある。

(組合)
 この間ずっと路線数が少ない時に、一時間に何本とか話をしていたが、その一時間の考え方というのは、例えば6時から7時、7時から8時というようにしているのか、通勤時間の6時半から9時の2.5時間の間に何本走っているかの平均をとっているのか、何か考え方はあるのか。

(市)
 現行制度において、本数が少ないというのは、何を見ているかというと、鉄道ではなくバスである。バスがどのような制度かというと、自分が希望するバス停がある。まずそこから、本人希望のバス路線はいろいろあると思うが、制度的には直近駅に行くバスがあるかどうかを見る。それがあるならば、本人が違う駅に行こうとしても駄目である。その本数を見る時にバス路線があるが、本数が少ないということになるので、そこをバス路線が一時間に4本未満はなしとする制度としている。4本以上あるのであれば、本人の届出は認められず、その路線を使ってくださいということになる、2割増しは可能であるが。
 その時間帯がいつから見ているかということであるが、通勤時間帯を基本としているので、行きのタイミングと帰りのタイミングを見ている。それがバスの話で、今回制度的に除いているのが、本数が少ないとして除いているのが、南海の汐見橋線とか近鉄道明寺線、学研都市線の最後の木津の方とかである。そこは別に時間帯に関わって、何時から何時までを基本にしているだけではない。日中通勤する人はほとんどいないので、基本的にみているのが、午前の7時、8時台であるとか主な通勤時間帯の全体を見ている形になるので、必ず何時から何時までで何本以上あれば、除外しないという決まりがあるわけではない。実際に使われている職員の状況であるとか、例えば市内にある市内に近い路線であれば、8時台に利用することが多いであろうし、実際に認定はないが、奈良等に住んでいる方がいて、たまたまそこにあるローカル路線、今は制度には入っていないが使われる方を見て、ここを除外しないといけないということがあったときに、決め事がありすぎても、融通が利かないということもあるので、時間にこだわってみているというわけではない。そうなってくると、6時7時台を見ないといけないと思う。
 何本という観点で言うと、そこはバス路線との均衡もあるので、概ね4本未満であれば路線数は少ないという見方をしている。4本あれば絶対に認定するのかということになると、近鉄道明寺線は4本あるが、除外路線に認定している。実態を見て、使うことにより相当迂回になる。人によっては利便性のある路線であるので、使用した方が楽な方もいるとは思うが、勤務地においては相当迂回になってしまう場合がある。そのあたりは路線の状況等も考慮している。

(組合)
 それを認定するときは、基準がなく状況に合わせているということか。どのくらいの時間がかかるか、何時に出ているかということを想定したうえで、全てのものを加味したうえで、これでという形か。

(市)
 実態としては事例を見るしかない。使っている人の状況しか見ることができないので。この事業所であったらどうかということは見ていない。ただ、JRの東羽衣支線を外した。ただ特例を設けると言っても、個人に対して特例を設けるということは制度的に出来なくて、最安としてみるかみないか、東羽衣支線を最安としてみないことで、誰も損しなかった。もしかしたら、最安から外したことで損をする人がいれば話は変わったと思うが、本人が利用する限り、最安経路としてみないということで、誰も損をしなかったので、制度的に問題はないだろうということで今回外した。
 今回最安に比べて、路線数が減ることは認定されるということがあるので、それを外すことで、最安からではなくなることで、路線数減の今の認定がダメになるとか、場所によっては生じてくる。認定から除外するということは最安経路からということだけではない。たまたまあまり使わない路線が最安経路で4路線であるから、今の高い3路線が認められているとなったときに、この4路線をあまり使わないので、最安経路から外すとなった時、もう一個中間の3路線とかの安いのがあればそっちになってしまい、3路線と3路線の比較で今の路線がダメになったりとかするため、他の影響を見なければいけない。そこはこんな路線をこうしたらどうだとか、こういう声もあるということがあるのであれば、こちらとしても調べるポイントが絞れるので、そういうご意見を頂けたら有難い。直接通勤手当に関わってくるので、一回やってしまって、損した人がいるので、元に戻そうと思うと、今度は得した人は戻すことになるので、なかなか難しい。
 経過措置については、確定要求で提案をしていきたいので、このタイミングでお話しさせていただいている課題ではあるが、昨日のようにお求めがあれば。

(組合)
 この内容で提案をするということか。

(市)
 提案する予定である。
 確定の回答としてあげていくということ。別紙というイメージ。本文中にどう書くかというのは、文書的な詰めは後でさせていただく。昨年みたいに随時交渉させていただく話であるので、確定要求が終わればもう来年までしないとかそのようなつもりではない。

(組合)
 一つ確認をさせていただきたい。平成31年4月までは経過措置を設けるということで、出していただいているが、仮に平成29年の10月や11月から消費税あげるという話になったとする。そこでいこうかという話にはならないか。

(市)
 なったら提案はする。この2年間の間に運賃改定があればどうするかという話は確かにある。近鉄が安くなり、JRとの最安が入れ替わった時どうなるかということもある。実際運賃がどうなるかということにもよって、影響も分析しなければならない。ただ、約束事であるので、この内容が大前提である。そのうえで、どういう制度とさせていただきたいかというのは、市側の方であればそれは別の話として。

(組合)
 2年の間に何があるか分からない。一番大きいのは消費税であると思う。もしそうなった時に、これは約束事であるから、絶対に2年は守っていただきたいなというところの確認である。

(市)
 現時点の、これから合意いただけるとすれば、あくまでも今年時点の合意としてはこちらもそのつもりでいる。状況が変わって、何かやむないことがあれば、それはまた別途提案させていただくことはあるかもしれない。勝手に約束を破って、消費税増税になったから仕方がないというようなやり方はしない。何が起こるか分からないというところが1つある。ただ、組合側と市側との約束事としては、これであるからこれを守れるように、誠意をもって対応させていただく。もちろんその通りである。

(組合)
 この件に関しては交渉のステージを上げたうえで、最終的に確認させていただく。

(市)
 経路設定の基準に伴って、もう一点提案したいことがある。
 今お配りさせてもらったのが、洗い替えとは全然違う分にはなるが、自転車利用者の通勤手当の認定基準の見直しについてということで、提案させていただきたいと思っている。
 自宅から勤務場所まで自転車のみを利用して通勤している職員の通勤手当の認定基準については、公共交通機関利用者の通勤手当の認定基準を考慮して次の通り改定したいと考えている。
 改定の内容については、自宅から勤務場所まで自転車のみを使用している方についてであるが、公共交通機関を利用する場合より、通勤時間が短縮されかつ、通勤手当が少なくなる場合(認定されない場合、手当は支給されない)としている。それを改定後として考えているのが、公共交通機関を利用する場合の最安経路の運賃の2割増の範囲である場合(認定されない場合、最安経路の運賃相当額を支給する)と変えていきたい。
 なお、実施時期につきましては、平成29年4月1日以降に通勤手当の額を決定または改定する要件に該当した場合というところで考えている。
 2枚目は、実際何人の方がおられてどういう状況であるのかというような表になっている。見方としては、自転車利用者で手当が不支給である場合、自宅から勤務場所まで自転車のみの方で、手当が不支給である者ということである。一番左は所属の方、現行は通勤時間が短縮され、かつ通勤手当が少なくならなかった人であるので、手当は支給されていないので、0円と表記をさせていただいている。
 次の大きな右側のカッコは、自転車利用の状況として、通勤の距離、自宅から勤務場所までの距離で、所要時間は自転車については時速10キロとして計算しているので、それで計算すると59分であるとか77分という数になってくる。
 交通用具の手当額として、距離別で支給した場合はこの金額になる。今回改定後で最安経路の2割増の範囲である場合、その金額を払うし、認定されない場合は最安経路の運賃相当額を支給すると変えるが、交通機関の運賃との比較ということで、旧制度の旧認定経路の運賃の1,2倍となっているところで、最安経路は計算できないので、今の旧制度の認定経路を表示し、それの1,2倍に入っているかどうかということを見ている。改定後としては、全ての方が1,2倍の範囲内に入っていることであるので、一番右の金額を支給していきたい。
 要は自宅から勤務場所まで自転車で来られている方の取り扱い。

(組合)
 交通機関があるのにということか。

(市)
 あったり、無かったり。ある方しか対象にはならない。
 今回の制度の見直しの対象になる方では、実例としては公共交通機関と比較されている方ということ。通勤時間が短縮されていない、または通勤手当が少なくならない場合の方がこれだけいる。

(組合)
 通勤時間が短縮されないが、わざわざ自転車に乗っていっているということか。

(市)
 何らかの事情で、直接自転車で行きたいということ。

(組合)
 電車やバスで行くと短縮されるのに、自転車で行くという人でということか。

(市)
 そうである。
 そうなってくると、認定はされないということが、今の自転車通勤のルールである。けれども、短縮されないとしているが、実際自転車の方が早いと皆さんおっしゃる。人によって漕ぐスピードが変わるし、自転車によっても変わる。実際職員から実態と異なるのではないかという声が多かったということがあるが、ただルールとしてこういう形をとっている。それでも自転車で行くので、手当はいらないとおっしゃっている方がこれだけいるということ。
 先ほど申しましたように、2枚目の表に書いてある通り自転車については時速10キロメートルで計算しているが、私は時速20キロメートルで走っているという方もいる。

(組合)
 自転車のルートも色々ある。
 
(市)
 ルートも色々ある。

(組合)
 左から認定金額4つ目の交通用具手当額距離別というのが、交通用具を利用した場合の手当額がこれだけだということか。

(市)
 距離ごとに設定しているので、その金額になる。本来これだけもらえるだろうという額。

(組合)
 これがいらないからと0円で来ていた人が。

(市)
 実際これだけいる。

(組合)
 通勤時間が短縮されない方だけのリストか。通勤手当が少なくなる場合も含まれているのか。

(市)
 含まれている。例えば、上から行くと5番目の方、通勤距離8キロメートルの方、この方は自転車で来ると、25,200円の交通用具の手当が発生する。今の現行制度であるので、最安経路ではないかもしれない。交通機関を使用すると、24,880円で来ることができるということであるので、この方は仮に自転車の方が早かったとしても、今の基準では出ない。0円である。

(組合)
 認定金額は24,880円か。
 
(市)
 24,880円ではなく、自転車で来られるのであれば、今までは認定されないのであれば、手当は支給されない。認定されれば交通用具の手当が出る。認定されなければ手当は出ない。
 例えばこの方に24,880円出してしまうと、じゃあ定期にしてくださいということになる。それは出来ませんということであるなら、手当は支給できないということになる。

(組合)
 という方が、最安の1.2倍の29,856円以内であるから交通用具として、この25,200円が支給されているのか。

(市)
 今後支給するようにしていきたいということ。
 ここの主旨というのが、昨年の交通機関についてはこの4月から新基準を設けて、色々見直しをした。申請と認定が一致しない方というのも一定数いらっしゃるということも含めて、一定本人の届出を優先できる制度に変えた。今年の見直しで色々検証している中で、交通用具、自転車についての一定厳しいルールがある。大阪市としては、公共交通機関利用を推奨するという立場をとっているということもあり、ルール付けをしているわけであるが、交通機関を利用している方との均衡面で言うと、もう少し何か制度として、本人届出を尊重できるような制度に出来ないのかということを検討していて、さすがに0円は厳しいということである。
 やはり通勤しているので、手当は支給していきたい。その中で、交通機関については最安の2割増しであれば認める。自己負担になったとしても最安分は渡すということで、この間基準を変えてきたので、同じような制度を持ち込むことで、自転車のみを利用されている方にも最低限手当は支給できるように、結果交通用具代が今のところの事例として、全てきちんと支給できるようになっているが、均衡を図るという意味合いで、制度改正をしたい。
 公共交通機関推奨の立場は変わらないが、そこの取り扱いは変えていきたい。

(組合)
 均衡ということか。

(市)
 鉄道を利用している者の認定基準との均衡。
 旧制度でやっていて、もしかしたら新制度が最安になるので、超えないかもしれない。例えば、一番交通用具が高い方で言うと、建設局の6万円の人が一番高い。今現行制度で言うと、102,880円が認定であるので、6万入るとしているが、これが仮に最安が5万円以下だとすると、かける1.2倍で6万円にいかないので、その場合には全額は出ない。ただ0円ではなく、最安分は出すということ。仮に45,000円が最安だとしたら、かける1.2倍は6万に達しないとしても、45,000円は出すと。

(組合)
 最安経路に1.2倍かけた額は最低でも保障すると。

(市)
 最安経路である。それは鉄道も同じ話である。最安の1.2倍に入るか入らないかは一定見させていただく。入らないとしても、最安は出るので、その場合でも0円から45,000円の手当支給にはつながるということになる。

(組合)
 周りの分が無いから分からないが、自転車通勤という手段を選ぶことについては、通勤時間の短縮はもう関係ないということか。

(市)
 この新しい制度は関係なしということ。

(組合)
 ということは、今までは自転車を使うことに対して、縛りがあったが、基本自転車で来たい職員は来ることが出来るという理解でいいのか。

(市)
 今までも自転車で来たいならば来ることができる。
 通勤手段であるので、市側に否定する権利はない。マイカーは別であるが。本人が来ると言えば、停める場所をきちんと確保するのであれば。手当を出すか出さないかということをルール設けていたということ。
 例えば本庁であると、駐輪場が無いので、そこは施設によって、当然停められる場所があるという前提になるが。

(組合)
 自転車通勤する際の、駐輪する際のスペースというのは所属として確保すべきなのか、個人で探すべきなのか。

(市)
 個人で探されてもかまわない。確保できている職場があれば、そうなってくるし施設側との話になる。

(組合)
 職場そこまで確保できないということを理由に、認められないというケースもあるのか。

(市)
 それも今においても、同じである。今と届出の仕方やルールが変わるわけではなく、手当出すか出さないかという基準が変わる。

(組合)
 建設局の一番上と一番下の人、同じ10キロである。住んでいる場所が違うから路線が違う。25,200円と42,600円である。これは少し腑に落ちない。間違えているのではないか。交通用具の手当であるから、距離別でわかれているはずであるから、一緒にならないとおかしいのではないか。

(市)
 おっしゃっている意味は分かるし、10キロと10キロであるので、同じ額でないといけない。

(組合)
 交通用具は同じでないといけない。
 消防局の一番下も同様である。10キロで42,600円になっている。建設局の一番下の人と、消防局の人が同じ。

(市)
 10キロの距離区分で額というのが、42,600円というのが本来払われるべき交通用具の手当額ということになるので、この10キロで25,200円というのは全くリンクしていない。25,200円が正しくて10キロが間違っているのか。額が誤っているのか。どちらが正しいか確認する。

(組合)
 10キロなら42,600円か。

(市)
 10キロの距離区分で言うと、42,600円である。

(組合)
 上は10キロの人は公共交通機関の通勤手当が24,000円しかないから、1.2割ましの範疇までしか出せないということではないのか。

(市)
 これがもしも42,600円であれば、全額認定はされない。24,880円までしか出ないというケースになる。
 ここは後日、資料訂正させていただく。

(組合)
 一番上が9.9キロ25,200円、自称時間59分、それと今の一番上の建設は同じであるが、真ん中の環境の6.6キロ、40分で25,200円になっている。

(市)
 距離区分が何キロから何キロという一定の範囲で額が決まっている。

(組合)
 6キロと9.9キロまでが同じか。

(市)
 5キロ以上から9.9キロまでが同じ。10キロから15キロまでが、42,600円。15キロ超えると、6万円になる。

(組合)
 建設の人は25,200円ではなく、24,880円もらえるということか。

(市)
 建設と一番上の人は職員データが誤っているので、正しい届出を確認させていただいて、資料修正させていただく。
 例えば、建設の一番上が10キロで、42,600円であるならば、右の24,880円が最安であるならばこの金額を支給する。

(組合)
 分かりました。
 現行で通勤手当が支給されるのが、時間が短縮されて公共交通機関より安かったら、認定されるということか。

(市)
 そうである。それを、通勤時間を無くして、最安経路の運賃の2割範囲である場合は支給するというようになる。普通に考えたら、自転車を使うのは早いからであると思う。遠距離になると、色々な道がある。そこまでを規程で縛るのは難しいところがある。旧基準の鉄道と同じような形、路線数だけだとか、バスも全て認定側で指定するという形だった。これを、一定届出を見える制度にということ。
 この方達は処理件数も少ないため、4月に向けて個別処理を管理課の方で行って、4月の通勤手当から支給できるように対応する。実施時期は届出要件に該当した場合ということだが、全員にお知らせして、全員に対応させていただく。
 実施年月日は平成29年4月1日ということで、以降は削除させていただくという形で、次の回答のタイミングでは上げていく。

(組合)
 実施年月日は平成29年4月1日か。支給するのが、以降に通勤手当の額を決定または改定するということか。

(市)
 そうであるが、実際処理としては、支給との調整になるが処理件数も少ないし、去年のやり方とは違って今は0円の方であるから増えるしかないので、個人に直接対応させていただこうと思っている。お知らせはするが、直接通勤している人で、お金が認定されていない方というのはこれだけしかいないため、個別対応ということであるので、4月1日に実施して4月1日の支給に間に合わせるという処理をするので、文書的には平成29年4月1日とすれば良いかと。

(組合)
 定期は関係ないからか。

(市)
 そうである。毎月払いであるので、関係ない。
 4月1日の支給から。

(組合)
 今交通用具の手当をもらっている方で、最安経路になることでひっくり返る人は出てくる可能性はないか。今自転車で来ていて、通勤手当が少なくなる場合と認定されて、交通用具の手当が出ている。その手当額が、交通機関を使った最安経路を計算することで、最安経路が安くなってしまった場合というのは、もう一回洗い直すのか。

(市)
 その方たちは、通勤手当の洗い直しの方の該当者になる。認定されるべき経路というのはいずれの場合も見直しをするので。ただ、その手当が下がるというのであれば、平成31年4月までの間は何もされないということ。

(組合)
 最安経路が安くなって、交通機関の方が低くなることはあるのか。

(市)
見ているとほとんどないが、JRである。例えば、JR西宮の駅の横に住んでいる人がいたとして、JR大阪駅までJRの横をずっと通ったとしたら、自転車よりJRの方が安い。場所によっては最安の方が安いという可能性はある。

(組合)
 実際にいるのか。
 
(市)
 いない。最安より安いところはないであろうと思ってみてみると、JRは自転車より安いという結果になった。

(組合)
 JRである程度距離があれば、その可能性もあるということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 今回は全く支給されていない方を対象としているのか。

(市)
 そうである。洗い直しをするのも、この方達しか見ない。3月31日時点で0円の方が増えることがあれば、全て見るが。自転車の人を全件見直しということはせずに、今自転車だけれども、0円だけを対象として、今回実施する。

(組合)
 今回ポータルを見て、変えたいという人がいたら対象になるか。
 
(市)
 そうである。その人達は初めての届出から改正後の手続きになるので、今まで時速10キロというルールがあって、0円になるのが嫌であるから、交通機関で通っていた方がいらっしゃると思う。その方が自転車通勤に切り替えるということは制度上可能になる。

(組合)
 自転車通勤で認定届出を出しているのに0円であった人はこれだけしかいなくて、それ以外は通勤手当の交通機関による手当額が出ているということか。それはそっちでやるということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 自転車通勤をされている方で洗い替えをかけて、今より下がる人は発生しないのか。0円以外で認定されている方で。

(市)
 今日の説明が2パターンあるとして、後段にご説明させていただいたのが、この人達しか対象にしないので、今手当を受けている方は対象にならない。ただ新基準になることによって、今受けている交通用具の手当額が下がる方というのが無いとは言えない。最安経路が安くなるので、ただ今の基準のままで0円になる可能性がある。

(組合)
 自転車で来ていて、手当をもらっていて、洗い出しをしたときに最安になった人はこれが無かったら0円か。その人らには0円になるという通知がいくのか。

(市)
 通知はいかない。4月以降になるので。最安経路の1.2倍に入らなければ、最安経路までは下がる。実質そういう方が出るのかは、見てみないと分からない。今回やろうとしているのは、経過措置というか新基準の見直しに対する対応というよりも、全く不支給の方ところが交通機関を利用している方との均衡上、もう少し是正できる部分があるのではないかということでの見直しである。

(組合)
 これも併せて提案されるということか。

(市)
 そうである。
 正しいデータと、一枚目平成29年4月1日でまとめたものを本日データで送らせていただく。調査がいるので本日は無理かもしれないが。

(組合)
 分かった。

(市)
 今後の調整の話もあるので、課長代理級の話もあるので、どこまでいくかということも話させていただきたい。

(組合)
 そうである。

(市)
 前回休職とっている方の実績であるとか、数字を説明させていただいた。現時点でということになると、休職給の先行支給という制度に変えていくということで調整をしているところであるが、実施についての最終的な市の方針という形では改めて小委員会交渉の時にきちんと示させていただく。内容は見ていただいた通りにはなるが、現在傷病手当金を先行して支給しているが、新制度として休職給を先行支給するという形でやろうとしている。間に平成29年3月というところがあるが、ここが、傷病手当金附加金が無くなるということになるので、全体の期間として二年半、平成29年3月で、平成29年4月からは休職給が先に来るという制度を考えている。
 2番目として、適用の関係も書かせていただいている。原則として、新制度は平成29年4月1日以降に新たに病気休職になる方に適用される。ただし、平成29年4月1日以前から病気休職中で、平成29年4月1日をまたいで休職をとられる方等については必要な経過措置を取らせていただく。つまりは、従前の例による形で、不利益の出ないような形で対応させていただく。前回も申しあげた通り、間に一時的に復職される方もいれば、復職しても再発してしまう方など、色々なケースの方がいらっしゃるが、そういった方それぞれについて、あくまでも今回の制度の改正によって生じる不利益は起こらないようにということで、今回の入れ替えによる不利益という範囲にはなるが、そこは経過措置をおかせていただく。実際には細かい部分の場合分けをしたものというのは、改めて作らせていただいてそれを見ながら詳細な制度については引き続き協議をさせていただきたいので、よろしくお願いする。
 交渉の中で回答していく際に、どうしても人事課、給与課とまたがる部分になるので、回答についても前段部分は人事課で、後段部分は給与課でといった形の回答にはなってくると思うので、そうすると最後上げるにあたって、小委員会交渉は各課単位でやらせていただくので、休職給の話については人事課と給与課で重複してやらせていただくような場面も出てくると思うので、そこはご了承いただければと思う。
 人事課も来ているので、制度上などの質問があれば。 

(組合)
 これまでは口頭でやり取りをしていたが、こうやって表にしてみると、平成29年3月から4月の間の1月だけ出てくるんだな。傷病手当金附加金の廃止と同時に入れ替えが出来たらきりがいいのではないか。予算等の関係でここしかできないというのは、思いながら見ていたが。
 これは条例だったか。

(市)
 そうである。給与条例の規定そのもので言うと、平成25年以前の規定に戻すだけのことにはなる。ただ附則の方で経過措置を色々記載するという形になる。

(組合)
 大きくこの2点は確認をとっていくということか。文書は変わるか。

(市)
 そうである。これだとやるとしたらとかになっているので、こういう形で実施していくという提案文の形にさせていただく。

(組合)
 入れ替えの経過措置に関しては一定。経過措置の詳細的なところというのは今後事務折衝で。最終的には小委員会交渉にあげていくという形になる。そういうことで継続協議という形でお願いする。傷病手当金附加金が無くなる半月のところを休職給としてどうしていくかということを要求している。そこも大きな課題としてあるので、協議していきたい。

(市)
 そこについてはどういう取扱いと思えばよいか。大綱決着するところからはそれは外れるイメージか。

(組合)
 外れない。

(市)
 そこはもう年内ということであれば、回答の中に記載させていただくという形か。

(組合)
 今現在どうかということ。要求項目の中に入れているので。そこに関しては継続協議をしていきたい。
 今現段階で、協議しても考えは変わっていないか。

(市)
 そうである。

(組合)
 その期間を変える時は条例がいるのか。

(市)
 そうである。もともと休職給の支給期間は1年ということが条例に書かれている。どうしても傷病手当金附加金が無くなったとして、代わりとして何をどうするのかという話になると、平成29年4月の絵でいくと、もともと傷病手当金の後ろに傷病手当金附加金が来ていたので、そこにまた給料というものが出てくるというような、間を置いて給料というようなことをやっている自治体というのは実際にない。ここを手前という話になってくる。問題は我々が思っているのは、それをした場合、傷病手当金附加金の代わりとは限らないということ。1年から1年半のこの平成29年4月の傷病手当金は後ろにシフトしていた。間に入ってきたとしても、その方は果たして給料1年半もらったが、結果的に2年以内で休職期間が終わったのであれば、別に附加金がもともともらえない方であるので、その方に対して、給料が出ているということになってしまう。傷病手当金附加金の代わりという形にはなってこないのではないか。

(組合)
 傷病手当金附加金の代わりというか3年という期間の中において、不支給で収入が0円となる期間というのがどうなのか、ましてや病気で休職されている方というのは、健康な方よりもその分お金がかかるし、給料も80%支給であり100%支給ではないし、この間傷病手当金をもらいながら生活するという形になる。当然普通に給料をもらっているよりも、低い金額で生活をしていって、切り詰めた中でやっていっているわけであるから、ましてやそこから不支給の状態に入っていってしまうのはどうなのか。使用者としてどうなのか。職員の生活を守っていく中で、使用者としてそれでいいのか。この前出していただいた件数も少ないから、いいのではないかということもあるかもしれないが、少ないならすればいい。そんなに金額もかからないのではないか。当然京都や神戸は1年や2年休職給があるし、そういうところ近畿の中でもあるので、市としては果たして今の状態でいいのか。傷病手当金附加金が無くなるのも、大阪市の共済組合が独自で運営していたが、連合会に入らざるを得なくなって、その中で傷病手当金附加金をやっていけないということで廃止になるわけであるから、もともと連合会に入る、独自の運営が出来なくなったということも、職員数が減ったであるとか、職員の人件費が減るということが原因になるわけである。市側が原因を作ったのではないか。その辺も考えて、傷病手当金附加金が無くなってそのままで放っておいていいのかということをご検討いただきたい。
 色々な面で他都市との均衡ということは言われて、他都市との均衡を図るのであるなら、市として働いている職員に対して、他都市とも見てきちっと制度を築きあげているということが言えるのではないか。現実少ないからどうかということもあるが、少ないからやりやすいということもある。条例改正をするときはそういう理屈ではないと思うが、タイミング的には一緒にいく方がやりやすいのではないか。一回これだけ条例改正をして、また来年それというのはハードルが上がりそうかと思う。実情見て、他都市との状況、国の状況、休職給期間というのか、3年というのか、他のところが傷病手当金附加金が無くなった時どういう対応をするのかということも含めて、この1年以上ということが前例がなければ、なかなかしんどいと思うが、多くの自治体で1年以上の自治体があるならば、いけるタイミング的にはやりやすいのかと、条例改正にあたっては。これをやることだけでも相当なことであると思うが。

(市)
 この形になった経過ということもあるだけに。これをひっくり返すというのは、なかなか労力と言っていいのか分からないが、ハードルがある中でのというところはある。

(組合)
 給料、傷病手当金、給料というパターンは難しいか。給料を1年6月に伸ばして、傷病手当金の形。この前おっしゃっていた2年6月以降12人復職3人、その数が対象ではないということか。給与支給の対象としては。

(市)
 そうである。

(組合)
 形はどうであれ休職給期間3年というのはあるので、何らかの対応は考えてもらいたいし、やってもらいたいというのはある。ここに休職給はもってくることが出来ないのか。

(市)
 それはさすがに他都市もやっていない。均衡の話があるので。ただ、実際には給料と傷病手当金というのは支給要件が違うので、実際には間が空けば、給料の方はリセットとかクーリング・オフと言われるものがあるので、そこの性質上傷病手当金とはだいぶ違うということもあるので、1年半に伸ばしてということがあると、1年半取ってまた、1年半ということがあるので、単純に一回だけ1年が1年半に伸びるということでは、我々は考えていない。何度も1年という休職給をもらわれている方がいる。

(組合)
 それは今の1年でも同じ理屈か。

(市)
 そうである。
 特に最近増えているのが、メンタル不調の方であるので、そういう方はなかなか治りきることが難しく、再発される方がたくさんいる。

(組合)
 それは今回こうやって給料を前に持ってきて、傷病手当金を後ろに持ってくる5年前の形に戻されたということは、もともとひっくり返したのは前市長が、休んでいる人に対して、何で税金から休職給を払うのか、職員、組合の中でやれとひっくり返したということを聞いたことがある。それを今回戻すということは、大阪市としてきっちりと職員に対して、休職していたとしても、支給すべきであるという認識の下で、変えられたと思う。それであるならば、もう少し頑張ってほしい。
 今言われたように、1年、半年、また半年と休職になっている人が多いということがある中で、そういう人たち対して、1年半が果たしてどうなのかということはあると思うが、例えば、この一番下のバージョンになる場合に限りという、連続してというのかどうか分からないが、単発の人はそうはならないかもしれないが。

(市)
 今おっしゃられた形であると、後ろにくっつけるというような話になってきて、どこもやっていない。もちろん今の話は考えたが、今のところそれは出来ないという話になった。

(組合)
 制度ということは色々な意味で大きいものである。給与構造改革も制度上色々なことをやってきている。ここだけが大阪市独自的な形になってしまった。しようとしてしたわけではないが。結果として6月の傷病手当金附加金が無くなるという形になってしまったので、何らかの策がないかなという。

(市)
 日程の話も色々させていただきたいことがあるが、先に課長代理級の話からさせていただく。先日のおさらいにはなるが、課長と課長代理を同じ級にすべきではないという話があり、課長代理イコール係長にはならない、課長代理級の新設ということが平成27年の時点であるべきではなかったのかというご意見をいただいている。それに合わせて、医療職給料表の2・3、医療技術系とか医療系専門職の方の給料表との違いについてもご指摘いただいたという経過だったと思っている。
 我々としては、医療職の方の考え方との違いを整理させていただいたうえでまた改めて回答すると申し上げていたので、その辺りも見てきた。ご存知の通り、医療職2というのは5級制になっていて、医療職3というのは6級制になっている。係長級以上になると、一職一級制というのが、医療職2、3というのではある。ちなみに、部長級以上になると、行政職給料表の適応になる。この間の交渉の中では研究職の職域というのは、専門職、特殊性のある専門性の高い職種であるということも踏まえて、人事上の処遇をしてきたという経過がある。その処分の中では、課長代理の職責が明確ではない中で、人材確保をするということを含めて、課長代理級の処遇をしてきたということが実態としてある。その処遇をする必要性、専門性という観点で言うと、医療職2、3についても同様に人事上の処遇が行われているということが実態としてあるし、そういうことによって必要な人材を集めてやっていかないといけないという状況には変わりはないが、ただやはり医療職2、3というエリアで言うと、全ての職場ではないにせよ、専門職のピラミッド組織があるのが実態である。
 例えば、大きなところで言うと弘済院の附属病院に看護師の方がたくさんいらっしゃって40人ぐらいいるが、その中では看護部長・看護副部長・看護師長がいて、看護師がいる。そこで言うと、課長代理級は看護副部長になってくるが、やはり明確な当時は管理職の、今は課長代理の職責を持って組織がある。医療職2で言うと、代表例であれば衛生監視事務所のような薬剤師、獣医師の専門職の事務所がある。そういうところでも課長代理の方がいらっしゃる。そこでも、やはり課長代理の職責というのも明確になっている。そういった実情があるので、平成19年の給与構造改革の判断としても、一級一職制の例外という形にはしないで給料表を変えてきたという経過がある。平成19年の判断であるとか、当時の組合交渉の合意内容そのものが課題という話ではなく、平成27年の課長代理級の非管理職化の時の市側の判断がどうであるのか、そういったところが問題であるということで、おっしゃっていることは確認させていただいたが、給料表の構造上の問題であるかというところは、そこは我々としても調べさせていただいた。 
 我々としては、この間平成27年の非管理職化の時の考え方というのは、説明させていただいたが、平成19年であるとか、研究職については平成20年であるが、当時の給与構造改革時の考え方というのは、維持してそのうえで平成27年に研究職の課長代理級の方を2級のところに処遇することにしたという、そこは考え方を変えずに、処遇の仕方をどうするべきかを考えた時に、管理職ではなくなるので、課長級と同じ級にするのは適切ではないということで、課長級と別の級にした。結局は処遇のやり方として、結果的に係長級と同じ2級に処遇することにしたということになってくるので、給料表の構造の問題というよりかは、処遇の仕方としてどうかという結果になってくる。どうしても新たに級を作るというのは難しい。
 もう1つ前回の交渉の時に少しだけ申し上げた話として、給料表の成り立ちの話を申し上げさせていただいたが、もともと国の研究職給料表というのがあって、それをベースに過去は5級制をとってきた。要は国の6級というのは、市には無いところなので、国の5級制と同じような形で5級制をとっていて、それを平成19、20年の時に係員を統合する形の4級制に変えたというところ。それでいうと、現行の4級制というものに加えて、さらに新たな級を作るということになると、どうしても当初給料表を作るときに国の給料表を基にしてという前提で作ったということもあるので、その部分が崩れてしまうということも1つ危惧されるところで、それを本当にやらないといけないかというところは、この間の給料表の成り立ち等を考えても適切とは言えないと思っている。少なくとも、現時点では新たな級を作るという判断は非常に困難であると思っているし、そういった前提での今回は回答とさせていただかざるを得ない。とは言えども、研究職の方の環化研センターの独法化の話もあり、新しい組織が出来て、そこの仕事がどういうふうになっているかというのが、新たに作られる組織の話ということにはなるので、その直営の環化研センターという組織の業務実態等を見たうえでどうなのかという検証は引き続きやっていかないという認識はある。今の時点の回答としては、この間申し上げているところから、新たに進んだ形というのは非常に困難であるという状況である。

(組合)
 今年度は無理であるが、来年度は新設という形で受け取っていいのか。

(市)
 そうではない。研究職の職域の状況が大きく変わるので、独法化でたくさんの人が抜けるので、もちろん市の組織の形というのが大きく変わるということになるので、だからといってそれが今の給料表の形を変えないといけないような、そういう直営組織が出来るというふうには聞いていないので、そうなると何か変えるというわけにはいかない。

(組合)
 前回から言っているが、もともと4級制の中で管理職が位置付く3級から代理級の部分を外すという話は何回も聞いているが、課長代理級と係長級が同じ給料表で良いか悪いかということについての回答はまだもらっていないと思う。われわれが思っているのは、そこである。国に準じて4級制にしたということ言われたが、当時は4級制の中で、課長代理と課長を一緒に置くという話があった。国には課長代理は無い。無いとこに合わすために、4級制というのを、実際の職責が違うのに、無理矢理国の4級に合わせるがために、課長代理級と課長級を3級に持っていった。もともと構造が違う中で、給料表の本数が合わせに行ったこと自体に無理があったと思う。そのために課長代理と課長を一緒にした。それが、管理職手当が外れたからと言って、そこの給料表から外すという、そこも納得していないが言っている意味は分かる。そのうえで何故係長級であるのか、そこが理解できない。

(市)
 もともと国に課長代理級がないが、それに無理やり合わせにいったというより、係長の職責が明確ではないというか、人事上の処遇であるので、人事上の処遇の仕方としてどうかということであるので、国の4級制に合わせるというか処遇の仕方として、どうしていくかという問題であった。

(組合)
 処遇の仕方ということで、課長代理級ではなく、一個上の課長級とくっつけたという理解か。

(市)
 管理職として処遇するということになると、課長級と同じ級にするという形。

(組合)
 課長代理級という職が管理職であったから、課長と一緒であったという理解でいいのか。

(市)
 管理職並みの処遇をしていくということ。

(組合)
 その考え方が前提にあるから、管理職手当が外れたから外したというわけか。

(市)
 管理職並みの処遇をしないとした。であるので、係長級と同様。
 
(組合)
 そこの説明が係長級と課長代理級が同じ給料表でもいいという説明にはならないのではないか。前も言ったが、係長級がすぐに課長級に上がったりして、課長代理がいないならいいと思うが、課長になるには課長代理にならないといけないし、その前に係長にもならないといけない。その中で係長から一個昇格しているのに、同じ給料表で一切何も給与処遇も変わらずに、もともと上にあったものが、一方的に落とされて、それが正しいということを言われても、納得がいかない。課長代理と係長というものは基本的には違う。全く同じだとは思わない。その行政職と比べて仕事が全然出来ていないとか、そういうような形はあるかもしれないが、全く係長と同じなのかと言われると、そうではないと思う。場合によれば、係長級の方が課長代理級より給料が高いという可能性も出てくる。

(市)
 同じ級でいる限りは、それはもちろんあり得る。それでいうと、課長級を超える給料になっている課長代理級の方もいらっしゃったということは事実。

(組合)
 それはあくまで給料表が別の状態になっている中の話であって。

(市)
 課長代理級と課長級が同じ級であった時も、その話はあった。そこも含めた処遇である。どういった処遇をしていくかという話であるので、ピンポイントに研究職の課長代理級の職責はこうであるからという突きつめた答えとして、もともと課長と課長代理級が同じ級だったという話にはなると、それはそもそも前提が違うという話になるので、課長と課長代理と係長の3つのポストレベルで、職責がそれぞれ明確に違って、それを前提にどの級に設定するのかという議論になると、我々としては、もともとその前提で考えていないので、かなりフラットな組織でその中でしっかり処遇をしていくという考え方のもとで、やってきているということが、もともとあるので、そこを職責がこうであるから、この級であるべきであるというところを突き詰めていくと、そもそも処遇が出来なくなっていく。
 現実に係長処遇の方もいらっしゃる。研究職の中にそういう方もたくさんいらっしゃるのが現実である。そこはあまり突き詰めていくべきではないと思っている。ずっと課長代理の方がということをおっしゃられるが、それで言うと係長処遇もものすごい数が現実なので、あまりされない方がいいと思う。
 それで言うと、係員と係長が違うのかという議論になってきたときに、職責がどれだけ違うのかという議論になってきてしまうので、そこは給与課として申し上げることなのかということはあるが、どうしても研究職の職域というのは、皆さんが違う専門を持っている中で、課長が研究全体を指揮してという、現実は課長の下にいる方は別の専門性を持っている、それぞれが色々な研究をしているという実態があるので、そうなってくると係長と係員が違うのかという話になると、そこもなかなか難しい。そこにも係長処遇をしていると。

(組合)
 職責ではないのか。

(市)
 全てが職責ではないとは言わないが、処遇の方もたくさんいらっしゃる。それは最終的に研究全体を仕切ってもらうような課長に誰かがならないといけないし、もちろん職務給の原則という話になると、皆がそれぞれ自分の専門性を持って、スタンドアローンで研究していくと、皆がマネジメントしていないということになり、いつまでも係員層の給料なのかという話になってくる。現実それでは人も集まらないし、本来やるべき研究エリアの職責、大阪市でやっていかないといけない研究が出来ないのであれば、やはりしっかり処遇して良い人に来ていただいて、その目的を達成するために、処遇をこの間やってきているということがある。それは現実にあるので、そこは否定が出来ない。実際そうであるので。
 完全に一緒であるとは思わないが。もちろん年も違うし、専門性が分かれていたとしても、研究の仕方でアドバイスもされるであろうし、実際には指示とまでは言えないにしても指導を仰ぎながら皆さんやっていらっしゃると思う。完全にピラミッドが全くないとか、課長代理も係員も同じ仕事をしているとかいうことをいうつもりはないが、やはりそれぞれ別の専門性を持ってやっているので、それぞれのピラミッド構造のそれぞれの職責を明確に持ったうえで、級をしっかり持っていくというやり方が、研究職の世界では非常に難しいというか、現実には出来ない。そこを課長代理であるから、係長とは違うと、それを給与制度としてしっかり分けるべきであるということになると、そこは必ずしも有利に働く結果にはならないのではないかということはある。そこはご理解いただきたい。

(組合)
 必ずしも有利ではないのか。

(市)
 要は係長処遇がいるのかという話になる。係長処遇がいらないのではないかという話になる。皆係員ではないか。係員と課長しかいないのではないかという考え方も成り立ってしまうので。明確な職責があって、職責に応じた級にしていかないといけないということになり過ぎると、本当に4級いるのかという話になってくる。
 それが一級一職制の例外としてやってきたとか、職務給の原則ということは念頭にあるもののそれを徹底しているわけではない。そういうところは確かにそうかもしれない。ただ実態に合わない給与制度にするということは良くないということもあるが、一方で人材確保とか専門性の確保とか、大阪市の大都市としての責務として、そういう研究エリアもしっかり充実させなければいけないというように考えれば、人事上の給与処遇ということが必要であると思ってこの間やってきているので、そのやり方になると思う。給料表に構造に問題があるのではなく、処遇の仕方としてこういうやり方でやらせてもらっているということなので、職責職務というところを追求しすぎると、前提が変わってしまうということになっている。

(組合)
 研究職の職員というのは、上下の力の差が無くて、ある程度年齢が来たら係長にして、ある程度年齢が来たら課長代理にしているというような処遇になっているという理解をしたらいいのか、とりあえずポストの数を作っていったから、そこに当てはめているという理解をしたらいいのか。

(市)
 そうではない。とりあえず作ったからとかではなく、やはり相当高度な専門性を持った方が来ているので、だからと言って課長を筆頭に皆がバラバラに研究をしている形だからと言って、皆が係員の仕事をするわけにはいかない。良い人に高度な研究をしてもらうためには、それ相応の給与処遇が必要であるということで、係長とか課長代理とか、処遇上の主任研究員であるとか、研究副主幹であるとか人事上の処遇をしているということである。架空のポストを作って、それに当てはめているとかそういうことではない。

(組合)
 話を聞いていると、処遇しているから係長である、処遇をしているから課長代理になっているということが出て来るので、研究職の職員はたいしたことをしていないのに、ポストだけくっつけて上げているというように聞こえる。そうではないか。

(市)
 そうではない。そうであるとしたら処遇する必要がない。相応の方というか高度な専門性を持った方に来ていただいているから、課長代理の職責ということが明確にないとしても、やっぱり課長代理に課長代理級の給与処遇をしていかないといけない。むしろ高度な専門性を持っているから、給与を相応に支給するために処遇をしているのであって、たいしたことをしていないから処遇なだけであるということは、そんなことは思ってもいないし、そんなことは言ってもいない。

(組合)
 それであるなら、4級制が前提になったこともあるかもしれないが、平成27年の時に4級制という前提をこだわらず、医療職みたいな形で、一緒にあったところを管理職手当が無くなったからと言って、課長代理のまま、行政職とかでいうと、課長代理級の給料表があるから、管理職手当が無くなっただけである。ここの研究職は管理職手当プラス給料も下がってしまっている。現給保障はあるかもしれないが、給料は上がらない。そこの差があまりにも可哀想ではないか。国の制度と合わせて、4級制にしたとか色々な話をされているが、国には課長代理級のポジションが無いから、そこを全く一緒にするのも納得がいかない。そのうえで、係長級から課長代理級に昇格するのにあたって、別のところの給料表にいったりするべきではないかと思う。そこは検討していただきたいと思う。
 これをするためにはここの理屈があり、こうしたことにはこの理屈がある、それはなんとなく分かるが、それをまとめた時にしっくりこない。4級制にした理由はそれぞれにあるだろう。3級のところに課長と課長代理をくっつけたことにも理由はある。分けたのもそれなりに理由はある。まとめて聞いていると、結局係長と課長代理が同じ給料表に入っているということに対して納得が出来ない。
 
(市)
 お話いただいている趣旨は分かっているが、だとしても、この間の経過等を踏まえると、ご説明させていただいた通りの回答にはなってしまう。納得いただけていないということは、理解している。今の時点で今まで説明させていただいたところを超えて何かということは、市側としてもそれはないということになっている。そこは必要な説明はさせていただいたつもりである。現時点では説明させていただいた範囲内での回答しかできない。

(組合)
 また同じことを言うだけの話になる。先に向けては検討していくという話はあった。労働条件の方も新たな組織を見たうえで作っているということなので、そのうえで協議していきたいと思う。

平成28年12月9日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年12月14日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 始める前に、資料提供を依頼されていた件の回答をさせていただきたい。中身は行政職2級、3級、4級の最高号給付近にいる職員の人数を採用年度と年齢で区分をしてまとめている表である。2級は77号給であるため、最高号給の人員として、3級は、69号給から77号給、4級が73号給から81号給である。前回の号給が8号給伸びている分を含めて分布を出している。

(組合)
 行政職3級で、平成6年採用56歳の人がいるのか。

(市)
 そうである。この辺りが介護福祉である。

(組合)
 職種を変更した職員もこの部分にいるのか。

(市)
 介護福祉の職員と職種変更した職員が1人ずついる。

(組合)
 職種変更した職員は、職種変更した年か。

(市)
 ではなく、平成6年採用の技能職員が平成26年に事務転任をしている。
 あとは個別に見て行かないとどういうパターンなのか分からない。今、見ていただいている3級の表であるが、例えば採用年度が昭和55年採用の51歳の職員では、通常であれば55年採用と54年が人数のボリュームが大きいかと思うが、要は若い職員。この表で見ると上に飛び出ている職員も職種変更している職員となっている。恐らくではあるが、高卒の職員ではないと思われる。11人の方のところが、昭和55年の54歳の高校卒の直採用のグループである。

(組合)
 高校卒の直採用がこのライン。

(市)
 直採用である。
 昭和55年であれば11人、その下が15人、21人と続いている階段がいわゆる直採用の階段となるため、そことから分かれているということは採用学歴が異なる方になるかと思う。

(組合)
 またじっくり見させていただく。

(市)
 また確認いただいて、何かあればお答えする。今日は事務折衝の中で、回答の調整と任期付職員の退職手当の話もあるため、説明をしたいと思っているが、まずは回答の説明を一通りした後に、まだ説明していない項目を説明させていただく。
それでは要求項目の1番から順に見ていただきたい。
 まず、1番目が給料表についてである。ここについては、11月7日の時点で、一旦、給料表の改定内容をすべて回答している。文章上は「11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである」といった形にした。
 続いて、給料月額の減額措置についてであるが、ここについては相談させていただきたい部分であるため、一旦、このような形で記載しているが、まず冒頭の部分で、「給料月額の減額措置については本市の危機的な財政状況に対応するため、更には将来世代に負担を先送りしない持続可能な行財政基盤の構築に向けた取り組みとして、引き続きご協力していただいているところであり」、のここまでの部分については、例年の回答で書いている内容と同じ内容になっている。こちらの考えとしては、あくまでも経過として記載している。そのうえで「引き続き協議してまいりたい」と一旦記載している。そもそもこの項目自体の回答が必要なのかどうかの確認させていただきたい。

(組合)
 必要なのかどうかというと。

(市)
 今回この部分については、そもそも回答部分から無くすというか、市側が今後の減額措置の方針というものを明確に出していないではないか、という考えを持たれているのではないかと考えている。この間の交渉の中では、条例上は来年までとなっているが、まだということである。

(組合)
 誠実に回答していないという点であるか。

(市)
 そうである。

(組合)
 明日の小委員会で明らかになっていくとは思う。
 引き続き協議をして参りたいというのは、ここで上げていくのではなくて、3月に向けて協議して行くとかそういうものか。

(市)
 少なくとも1月中下旬まで例年話をしており、現実に市として来年度はこうだという明確な方針を示している訳ではないので、市の方針を示すところから今後きっちりさせていただきたいと考えている。

(組合)
 方針を示すということは何かあるということか。

(市)
 何というか、続けるということも含めて、この間、条例上は条例上の話であって、来年度についても継続するのであれば継続するとのことで小委員会なり本交渉の場で示しているので、少なくとも今年度については、きっちりとした市の方針はこうだという言い方をした場がないので、そこからしたいということである。

(組合)
 少なくとも明日の小委員会交渉の中での協議次第ということになるのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 現段階でということか。

(市)
 そうである。引き続きの趣旨とはそういうことである。

(組合)
 イメージでは、こちら側からの要求した要項は記載するけれども、空欄になるのか協議中となるのか、何かしろの文章を記載するのかは未定であるということか。

(市)
 我々が考えているのは、今、お示しした案である。

(組合)
 現段階でこちらもこうだとは言えない。終了すると記載していただけるかと思ったが。

(市)
 一旦、この案でということで、引き続き。

(組合)
 3行目のところで「ある」で終わっている。例年で言えば。分かった。

(市)
 続いて3番目である。次の項目は諸手当の関係である。回答案としては例年どおりの回答となるが、「住居手当については、平成21年、国において住居にかかる手当が廃止され、また、地方公共団体においても廃止を基本として見直しを行うこととする総務省からの通知が出された。こうした国の動きや全国の自治体の状況を鑑み、本市においても平成24年8月から廃止したところである。」
 次の段以降は、新たに記載している内容となる。
 「扶養手当については、平成28年、人事委員会勧告で『本市の扶養手当制度のありかたについて国の改定内容を踏えつつ、民間や他都市の動向を勘案しながら検討していく必要がある』と意見がされたところであり、今後とも人事委員会の意見を注視しつつ検討してまいりたい。」としている。
 「通勤手当については、平成28年4月1日に認定基準の見直しを行い、平成29年4月1日からは、職権処理(本人届出に関わらず新基準を適用する処理)により順次新たな基準を適用することとしているが、当該処理について、別紙『経路設定の基準の見直しについて(新基準)における経過措置について』のとおり経過措置を設ける。」これは先日の事務折衝で提示した内容となっている。「なお、同認定基準を見直した際に、運用基準について、見直しが必要な場合にはその内容について都度協議することとしており、引き続き制度内容について十分な検証を行うとともに、必要に応じて協議を行ってまいりたい。」としている。「また、同認定基準との均衡を考慮し、自宅から勤務地まで自転車のみを利用して通勤する場合の認定基準について、別紙『自転車利用者の通勤手当の認定基準の見直しについて』のとおり改定する。これについても先日の事務折衝において提示した内容である。
 最後に「地域手当については、本給繰り入れを行うことは困難である。」という回答にしている。

(組合)
 通勤手当について確認させていただきたい。通勤手当は見直しの部分で経過措置という言葉が使われているが、私の考えでは経過措置との言い方はどうかと思う。取扱いについてなどのイメージではと思っているということをお伝えさせていただきたい。あと、自転車のところであるが、今回0のところから支給することになったが、別表を付けてもらった段階では具体的な例みたいなものがなかったが、あくまでも通常、電車で通うべき金額を基準にして、そこを超えるか超えないかで金額が変わることとなっているが、例えば、交通用具で10キロを超える場合は42,600円か200円かだったかと思うが、その人の例えばAさんとBさんが同じ12キロだったとして、Aさんが定期代が50,000円あったとした場合42,600円がもらえると、Bさんについては定期代が25,000円ぐらいだったとした場合、25,200円しかもらえない。同じ距離自転車で通勤しているのにもらえる手当が違うというのは支障が生じる場合があるかと思うが、その点についてどう検討された経過があれば教えていただきたい。あくまで電車を使用する場合は、当然に電車にかかる費用になるので違って当たり前とすっと入るが、同じ距離を同じ自転車で通うのに、もともとの交通機関の経費が違うことによって、結果、支給額に差がでる事例が発生するかどうか分からないが。

(市)
 もともとの発信は、今の認定の方法が前回にも提示したように自宅から勤務地まで自転車で通勤される方で、時間が早くなるというのが1つと、金額が安くなる2点となっているが、時間が早くなるというところで、時速10㎞として算定していたため、今まで払えていなかった人がいたところの観点から、今回、平成28年4月から最安の経路から2割以内であれば認定していくという方法に変更したため、その考え方が取り入れられないのかとの観点から提案したところである。

(組合)
 今現在でもそういう事例が発生するとの理解でいいか。実際にあるかどうかは別として。

(市)
 今現在に発生しているのもそうである。

(組合)
 今現在でもそういう事例はあり得るとの理解でいいか。

(市)
 そうである。例えば同じ距離であったとしても、結局自転車を認めるにあたって、何かと比較している。その何かと比較しているというのが、今は現行の認定経路等と比較している。だから同じ12㎞で自転車を使用している方が2人いるとしても、その方たちが結局比較されている交通機関がお互いに違えば時間が短くなっている方は認定されているし、時間が短くならない方は認定されないということで、12㎞同士でも差があるということは今の制度でも同じというわけである。交通機関ではそういうことが起こらないかというと、例えば同じ地下鉄の3区を利用している方で、近所の方がいたとしたら、行き先の職場が違うだけで何かと比較する最安経路が出てきてしまうので、同じ地下鉄の3区利用でも認められる方と認められない方がいることと、直接ではないが、自転車でも同じようになったとしても、マルペケが出てきてしまうのは何かと比較しなければいけない以上どうしても出てくることかなと考えている。

(組合)
 はい。

(市)
 もう1つが前段でご指摘いただいた経過措置ではなく取扱いではないのかという部分であるが。

(組合)
 こだわっていないが、ちょっと引っかかっただけである。

(市)
 我々的にはここも取扱いの範疇といえば範疇なのかもしれないが、同時に見直しをしなければならないところ、激変緩和のための措置であり、一気に下がることについてドンと下がってしまう訳ではなくて、一定期間を設けて取扱うということを制度的に経過措置という言葉を使っているということだけである。取扱いという言葉に組合側が変更したとしても不都合を生じるものではない。制度の言葉として経過措置という言葉を使っている。

(組合)
 分かった。

(市)
 よろしくお願いする。

(組合)
 扶養の関係だが、人事委員会の意見を注視しつつ検討してまいりたいといって終わっているが、今年度の我々の要求項目の内容からして、市側の明確の回答でズバッといえば、今年度はこの見直しを行わないということが明確な回答ということでよいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 それがどこにも出ていなくて、次年度以降は人事委員会の意見を注視しながら検討するとなっている。この点について引っかかる。今年どうなのかというのが出ていない。

(市)
 内容としては、11月7日の際の給与改定等に関する交渉の中で今年度は行わないということは明確に発信させていただいたところである。そのため、改めて今回要求項目に対する回答として書くのであれば11月7日に28年度給与改定等についてとして提案ではないが、その中で説明した内容のとおりであるという言葉になってくるのかと考えているが。

(組合)
 回答の中には、多少その点も盛り込んでいただきたい。今年度としてはどうなのかという市側の見解や方向性は盛り込んでいただきたい。先ほどの説明のように11月7日の交渉の中で確認したとおり、今年度については実施しないこととしてきたところであるが、みたいな感じで盛り込んでいただきたい。

(市)
 意見が出されたところであり、の後ろに、今年度の取扱いについては説明させていただいてきたところであると。今後ともにつなげる形で修正を行う。

(組合)
 そのような感じでお願いする。

(市)
 次は4番目の初任給基準の部分である。回答としては、「11月7日に平成28年度給与改定等で提案したとおりである。」としている。具体的な中身としては、初任給調整手当の引き上げを行うということと、もう1点が、初任給の暫定措置である。大卒事務の初任給を現状は1級27号給であるのを1級32号給見合いの額にするとの暫定措置としているが、実際には今回の給与改定によって、1級32号給の額自体が引上げになっていることから、引き続き暫定措置をやって行くということと、そこについての改定も行っているという内容である。
 続いて5番目の休職者の復職時調整の改善である。ここは昨年と同じ回答にはなるが、「休職者等の昇給抑制者に対する復職時調整については、国等の制度を鑑みて一定の措置を講じているため、改善は困難である」としている。
 続いて6番目の専門職の給料表に関することである。福祉職給料表の調査研究に関することという部分である。「専門職の給料表の改定については、これも同じく11月7日の給与改定等で提案したとおりである」ということである。後段についてであるが、「保育士の給料については、本市人事委員会の報告を受けた新たな給料表を平成27年4月に導入したところである。」としている。ここも昨年と同じ内容となっている。
 続いて7番目の技能労務職給料表についての人事給与制度の見直しに基づく改悪を行わないである。まず、技能労務職給料表の改定の部分として前段に書いており、先ほどと同じで「11月7日の給与改定等についてとして提案したとおりである」としており、後段の部分は現在人事委員会で行われている調査に関する部分として回答を記載している。経過から記載しており、「この間、大阪市技能労務職員給与検討有識者会議を設け、有識者の意見をいただきながら検討を進めてきたところであり、平成27年12月に民間における本市技能労務職員に相当する職種の従業員の給料等の状況等を把握するための調査を本市人事委員会に要請しており、本市人事委員会において本市技能労務職員の給与水準の比較検討のうえ、報告を受けることとしている。」今現状では報告が来ていないので、今何かできるという訳ではないが、調査を現在実施中であり、年内目途に報告がされるということで人事委員会も言っており、その辺りのこの間の経過、今後の見込みについては人勧の中で触れられているところであるため、同趣旨の回答としている。

(組合)
 年内か。

(市)
 年度内である。

(組合)
 多分、前の保育士の時も同じような書き方になっているのか。あれもずれたかと思うが。

(市)
 あの時は、報告が出ていたと思う。平成25年度の要求のところか。

(組合)
 そこに倣ったような同じような書き方になっているかと勝手に思っていたが。

(市)
 そこまで確認せずに書いているので一度確認して、表現上そことずれるようであれば修正させていただく。

(組合)
 上には提案したとおりであるとなっているし。今の段階ではこれでよい。

(市)
 続いて8番の保育士の給料水準の改革、昇格枠の拡大の部分である。まず、前段は経過である。「本市の保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた新たな給料表を平成27年4月に導入したところである。」後段なお書きの部分については、今回の改定の話で、今年度の給料表については、「平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。」としている。あと昇格枠の拡大の部分については、人事課から回答となっている。
 続いて10番目の課長代理級については、その職務職責に見合う給与制度とすることである。ここについては、「課長代理級の給与制度については、本市人事委員会報告を踏まえた見直しを平成27年4月に実施したところである」ということで、ここは昨年と同様の回答となっている。事務折衝の中で議論した部分については、回答の中には直接出てこないことになるが、そこは口頭での説明にさせていただく。
 続いて11番目の一時金の支給方法の改善についてである。「期末・勤勉手当の職務段階別加算制度については、平成19年6月期から、職務・職責の違いを明確に反映させるため、年功的な要素である在級年数や年齢を加算対象要件とすることを改めたところであり、改正は困難である」ということで昨年と同様の回答としている。
 続いて13番目の職員基本条例に基づく相対評価による給与反映は即時廃止すること。その他にも昇給制度への活用に関して改善を図ることの部分である。回答としては、「人事評価の給与反映については、大阪市職員基本条例においても、『人事評価の結果は、任用及び給与に適正に反映しなければならない。』としており、さらには『昇給及び勤勉手当については、人事評価の結果を明確に反映しなければならない。』と規定している。これに関しては、人事評価結果を活用しつつ給与反映方法等を工夫することが、頑張っている職員に報いることであり、そのことが職員のやりがいや、ひいては、市民サービスの向上につながるものと考えている。これまで以上に職員の頑張りや実績に報い、執務意欲の向上に資するため、平成26年度から昇給制度並びに勤勉手当制度を変更し、さらに平成27年4月から昇給制度の改善を行ったところである。今後とも職員の士気の向上につながる制度となるよう、制度検証を積み重ねてまいりたい。また、勤勉手当制度においては、原資月数の改定を踏まえ、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである」という形にしている。前段部分については、昨年と同様の回答にしており、後段については、改定の部分であることから、すでに提案したとおりとしている。
 続いて16番の夜間勤務手当及び超過勤務手当の支給率の改善をはかることについて、回答としては、去年と同様に「夜間勤務手当及び超過勤務手当(深夜超勤を含む)の支給率については、本市職員の水準が他都市と同水準であることを踏まえると、改善を図ることは困難である」との回答となっている。
 続いて、その他(2)である。休職者の給与の支給内容の改善と共済組合の傷病手当金附加金が廃止されることに伴う対策を講じることの部分である。先に人事の方から回答がある。趣旨としては、休職給の先行支給に変更するにあたっての経過と実施してまいるという内容が入ると聞いている。それに続いて給与課として、「休職給の取扱いについては、『別紙休職給の取扱いについて』のとおりである。」ということで1ページの別紙を付けている。この別紙の内容については、先日の事務折衝の際に内容の説明をしたその時の資料を提案の形に変えたものであるため、内容自体に特に変更がある訳ではない。改定内容として現行の支給内容から3月に傷病手当金附加金が廃止され、4月に新制度に移行するとの内容を記載しているのと、2番目として実施時期4月1日以降に新たに病気休職になるものから適用である。という内容と、施行日を跨いで引き続き病気休職中の方やその他想定されるケースについては、旧規定を適用することで不利益の無いように措置していきたいとの内容になっている。1つ戻っていただき、先ほどの回答であるが、後段の部分、「休職者の給与については、国等の制度を鑑みて一定の措置を講じているため支給期間の延長及び支給率の改定は困難である。また、大阪市職員共済組合の傷病手当附加金の廃止に伴う措置についても困難である」という内容となっている。
 続いて18番その他(7)である。臨時・非常勤職員及び任期付職員の勤務・労働条件については、2014年7月の総務省通知や国・他都市の状況を踏まえ、必要な改善を行うこととあるが、前段は人事部分で後段が給与部分であるため、給与部分について記載している。給与部分については、「任期付職員の給与については、平成26年総務省通知の内容も踏まえ、平成27年4月1日以降、専門的な知識経験を有する場合においては、昇給や過去の経験を踏まえた号給の決定等を行うこととし、平成28年4月1日以降、専門的な知識経験を有しない事務職員及び技術職員の育休代替任期付職員の給与についても、昇給や過去の経験を踏まえた号給の決定等を行うこととしたところであり、技能職員等の給料については、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。」また、平成29年4月1日以降、任期を満了して退職した者の退職手当について、別紙「任期満了時の退職手当の支給率について」のとおり改定したいと考えている。別紙は後で説明させていただく。「臨時的任用職員の給料については、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。非常勤職員の報酬については、職務の内容と責任に応じて、決定しているものである。今後とも、国・他都市の状況も注視してまいりたい」としている。先ほどの任期を満了して退職した退職手当についてというところで、別紙を見ていただくと、任期満了時の退職手当の支給率についてということで、改定内容として、任期付職員(配偶者同行休業代替任期付職員、育児休業代替任期付職員、法4条任期付職員)の任期満了時の退職手当の支給率について次のとおりとする。支給率であるが、現行は任期満了時において普通退職の区分の支給率を支給しているが、改定後としては、定年退職等の区分の支給率を用いて支給して行きたいと考えている。実施時期については、平成29年4月1日としたいと考えている。
 最後の19番であるが、実施時期については、2016年4月1日とし、清算を年内に行うこと。回答については、「人事委員会勧告に基づく給与改定については、平成28年4月1日に実施し12月給与支給日に清算を行ったところであるとしている。」今でいうと、12月の給与支給は金曜となっているが、すでに給与明細は出ているため、追給の調書の方もすでにあがっているため、本交渉までには清算を行っていく予定になっている。回答案としては以上である。

(組合)
 18のその他の非常勤のところで技能職員等と出てくるのが何となく違和感があるが、何か意味があるのであればお聞きしたい。制度上、技能職員の任期付職員がいるからか。実際はいていないのでは。

(市)
 実際いる。

(組合)
 技作か。

(市)
 そうである。前回の11月7日に提案。

(組合)
 技能職員の任期付職員の改善が図られたからか。ここしかないのか逆に。だから技能職員等になるのだな。

(市)
 そうである。技能職員だけではなくて、技術作業員もいるということで、このような表現になっている。

(組合)
 技能職員ではいないのか。

(市)
 今のところはいない。

(組合)
 ここは逆に誤解を生じさせたくないので、出来れば「技能職員等の任期付職員については」にしていただきたい。正規職員と混同しそうで、上と下が連動しないので。意味がそうであれば事実どおりなので、そういう訂正をしていただけるのであればありがたい。

(市)
 「技能職員等の任期付職員の給料表については」と入れれば。

(組合)
 去年からもこのような言い回しだったのか。
 多分、小委員会でも出るかと思うが、その前の休職給のところで、回答は回答なのかと思うが、いいと思えないというか、これと言われてもそうですかとも思わないので、そこは上げる、上げないと関係があるかもしれないけれど、国は確かに1年であるので。
 そこは国等の制度を鑑みてということなので、市側の思いはそういうことなんだろうとしたとしても、納得したとはならないので、言っていることは分かるが、理解はできるが、納得はできない。この間、数字を出していただいて3人だとなったが、それが誰しも8人の中の誰かが難病になる可能性も、不治の病というか治り難い。でも、もしかしたらそのところでとの可能性もある訳なので、そう考えると6箇月とはいえというか、されど6箇月なので、組合側としては、組合員さんのためには求める立場であるで、それは小委員会のところも含めて。
 休職給を半年伸ばすということ。トータルで3年間にするべきだと。休職給でやるのかどうかはともかくとしても、どういう作り方ともかくとして。6ヶ月の無給が生じるのはどうにかしたい。ただ、休職給を前の持っていくことで、休職給が1年から1年半になってしまうので、その人数の割合が変わるという話を前回した。だからこのような回答になっているかとは思う。ただ、組合側からしたら国等の制度を見ながらも他都市状況を見るとの観点からいえば、他都市は2年というところもあるので、引き続き検討はしていただきたい。他都市では2年のところ始めの3分の2のところは100%支給されているところもあるので、そこは。困難ではあるが、引き続き検討は行ってまいりたいと記載するのはどうなのか。国等のこの等は他都市か。

(市)
 他都市である。

(組合)
 だとしたら他都市では、今言ったように、京都や神戸みたいにやっているところもあるということなので、そういうところも鑑みてというのであれば検討していただきたい。今後検討するとの文言が入らないかと思うが。今そっちは無理だと言っていたが。

(市)
 そうである。

(組合)
 どういうふうな支給をするかは別として、6ヶ月で止まっているのは大阪市だけである。国も他の政令市も休職から3年間は何らかをもらっている。附加金あるなし関わらず。そこだけでも合せてもらうというのが、実質ほしいなというところである。実際、国の附加金がなくなることはあるのか。

(市)
 聞いていない。やっぱり、共済の財政状況が違う。

(組合)
 それを考えると見るところがない。休職給の期間を1年というところで見て、国の制度を見るのか。3年という退職までの期間というくくりで見るのかというところも、1つあるかと思う。ただ、決してそれが今の2年6ヶ月というのが人事室として丸だという状況ではないとするのであれば、仕方がないということではあるかと思うが、それは丸というのではないのであれば、何か字を入れられたらいいかなと思う。本来は、3年間という形を取りたいけれども、今の休職給のパターンは1年だから、今の段階ではこうだけれども、本来はこういうことがベストであるというようなスタンスであれば入れられたいいのかなと思う。
 こんなのって人事委員会の勧告の対象外ですよね。このようなことを勧告してもらえない。他のところと均衡を失しているとか言ってもらえない。

(市)
 言ってもらえない。

(組合)
 ただ、均衡の原則からすると、労働組合側からすると何故、大阪市だけ2年5ヶ月だけというのはちょっと。
 その検討できるタイミングがいつあるのかというところかと思う。共済の1年半を2年にするであるとか、共済との交渉になるかと思うが、それでも仮になれば、ありといえばありかと思う。

(市)
 そうかと思う。

(組合)
 3年になる。市の状況もあるかと思うし、少し調整する。

(市)
 当然に他都市状況を考慮したであるとか、国の状況を考慮して調査研究、検討を常にしていくというのは、我々給与課として、どの項目についても当たり前のことである。職務段階別加算しても、超勤の支給率にしても改正は困難であると、申し訳ないが回答としては、現時点で検討は決定していることを、検討というか、決定していることはきっちりと記載できるかと思うが、特に今は記載することは。
 他都市の状況も確かにあるかと思うが、色々な運用のやり方がどうなっているかという詳細はまだまだ見る余地があるかというのは確かにそうだと思う。もちろん、今回支給の方法も変わるので、制度が変わればその結果がどうなったかというのを検証するというのは、当たり前の話といえば当たり前の話である。そういった制度改正の結果がどうなったかとの検証の過程で、併せて他都市の状況も見ながら検証をするとの立場ではあるが、先ほど説明したように、全体のバランスとしてはというところがある。

(組合)
 今この段階ではなくても、まだ小委員会もあるので。引き続き協議とのところ。

(市)
 そういった指摘をいただいているのは、当然、我々も持ち帰る。

(組合)
 普通率から定年率に上がるかと思うが。これはこれでいいとして、今回に何故こういった提案をするのか。

(市)
 改正の趣旨というところであるが、任期満了時の退職手当の支給率の関係であるが、大阪市としては、人材確保のためというのが1つあるが、もう1つ来年4月から教職員の人事給与制度の関係で、権限委譲があって、その中で教育委員会事務局と話している中で、今、大阪府の制度を使用しているが、大阪府の方では、定年退職率を用いて支給することとなっているため、その点との均衡面を考慮して、今回、来年度から定年率にして行こうというのが趣旨である。

(組合)
 府との均衡か。

(市)
 そういう面もある。市教組から教育委員会事務局に対してかなり強くお求めがあっと聞いている。

(組合)
 市教組は、定年率。

(市)
 現行、大阪府制度で任期付職員ではなくて、臨時的任用職員であるが、月額の臨任が講師でいるが、その方が定年率で支給されているということである。基本的には市制度にあわせるという前提で大阪市に来ることになるため、そうなると普通率になるというのが現行の規定に基づいた変更となるが、やはり相当強く求められているということで、教育委員会事務局と給与課で協議した結果として、このような制度に改正するということで、任期付職員についても改善ということにつながっている。

(組合)
 ただ1点引っかかったのが、これは退職手当である。人材確保の観点なのかなという点で引っかかったのだが。トータルの処遇が上がればよりいい人材が来てもらえるのだろうというのが、組合からするとむしろ普通退職だったのかという感じである。まさに任期いっぱいまで行く訳なので、定年でも理屈は十分いけるのにという感じである。前回の任期付の変更の時ではそこまで、退手のことまで頭が至らなかったので、よかったというところである。
 今年の3月末に任期が終了の職員は。あまりいないと思う。この前入れ替わっているので、天で入れ替わっている人達だから、1年遅れで更新しないというのは少数かと思う。更新しない人は普通率か。

(市)
 任期なので任期が満了した時に更新するかしないかの可能性はあるかと思うが、そこで任期満了でやめた場合の定年率で支給するという内容である。

(組合)
 3月末で更新して、次に行く人は。

(市)
 また任期があるので、そこの任期満了までいたら。

(組合)
 当初から全部で定年退職の率という理解でいいのか。

(市)
 そうである。任期満了までいたら、定年退職の率を用いて算出するということである。
3年であるとか、延長されて5年であるとか、ということがあって元々任期というものがおおよそ定められたものがあるかと思うので、そこをきちんと満了して辞められた方。3年任期で2年でご自身の都合で辞めるとなると普通率ということになる。3年で2年間延長して、4年で辞める場合もあるかもしれないが、そこは任期が5年になるため、そこは自己都合になってしまうということである。あとは育休代替の任期職員についても、1年であるとか、1年半などがあるかと思うが、その決められた任期を満了した場合については、定年率で計算するということである。

(組合)
 Aの職場で満了して、引き続きBの職場にいた時は通算になるのか。

(市)
 任期付か。

(組合)
 任期付で。

(市)
 育休任期付か。もし1日も空かないのであれば通算である。

(組合)
 ただ1日も空かないことが育休は難しいかと思う。

(市)
 仮に1年半満了だとして、1日も空かずにここからまた1年半いって2人の育休の期間の任期を仮に最後満了となれば、すべて3年なので、定年率で計算することにはなる。

(組合)
 そんな上手くはいかないと思うが。

(市)
 理屈上はある。支給率の比較表を作ってきたのでお渡しする。率を変えるという訳ではないが、今回の導入に伴って、今まで普通率で支給していた分が定年率に変わるということで、この位の差が出てくるということで、参考に作成した表である。例えば、先ほどの任期が3年だった場合、現行は普通率の1.566の掛け率で算出していたが、それが2.61に変わるという内容である。

(組合)
 人材確保は人材確保かと思う。任期期間中はいてくれるという定着につながる。やっぱり辞めると1月前に言われて穴があくようなことにはならないので。自己都合は減ることになるかと思う。我々の世界と同じで、普通退職。

(市)
 普通退職はあくまで普通退職である。

(組合)
 それの抑止につながって。あと半年頑張ったらこれだけになるから。代替も探せるし、組合としたら保育に穴をあけずに済むのかなと思う。そっちの方向にもインセンティブに働くかと思うのでいいかと思う。
 これは明日の小委員会交渉で提案してという話になっているのか。

(市)
 同じように。

(組合)
 同じように提案して、本交渉の中で回答となるということか。

(市)
 はい。

(組合)
 保育士のところで、今年度の問題としたら不満はあるが、これはこれとして仕方がないとしたとして、元々合意をしていないので、何を仕方がないとするのかはあるが、次年度に向けて、なぜ補助金をあれだけ打って、副主任も入れて、民賃のところが改善されないのか不思議なところは正直なところはあるが、別にあれは人事委員会の調査を疑っているというよりは、社会福祉法人とかの中のお金の動きが結局は人件費に回っていないということだけではなかろうかということなので、どちらかというと市側を責めるとしたら人事室というよりも、保育の方にちゃんとやってくれということなんだけれども、組合側としては、元々納得はいっていないとしても、仮に今の施策が上手くいって、民間の賃金が上がれば、今まで入っているということではなくて、あるべき姿としては処遇改善になるので、そこは人事委員会がどのように言うかというのは、市側としてはあるかと思うが、官も民もなくて、保育士の処遇改善でいい保育を適用するというのは大阪市の務めかと思うので、なかなか飛び抜けた処遇ということは難しいとしても、字はもう少しないのかという話である。当然に我々としては民間の賃金が上がった時は、上げてもらうための交渉は当然するということは次年度に向けてあるかと思う。
 次年度は保育士の処遇も考える訳ではないのか。今、国でどんどん処遇改善を検討しているかと思うが。

(市)
 補助金の行き先はどうなのかというのは、確かにどうなのかという疑問はそうかと思う。一体何で渡しているのかと。もしかすると所定内給与というか、月例給で渡していのではなくて、一時金であるかもしれないし、実際に今回の人事委員会の勧告で出ている数字を拾っていくと、民間の保育士給与は平均でいうと1,400円位しか上がっていない。しかも役職なしの保育士でいうと1,700円位上がっていて、主任保育士の平均給与は9,000円下がっている。よく分からないなという状態なので確かにそうかと思う。ただ、その辺りは国の施策を受けて全体としては上がっているというのはあるとしても、あまりに効果がまだ出ていないのかなというところはあるので、そのようなとことも、人事委員会は人事委員会で、そこには興味というのか、何というのか、何故かなというところは思っているかと思うが、現状、我々としても、国が色々と処遇改善を図っているのが、どこに現れているのかというのは、何かしら調べて、状況を掴む努力はしたいとは思っている。

(組合)
 月例給ではなくて一時金の方に行っていることが明らかになったとしても、保育士だけ一時金の率を変えるなんてできないと思うが。

(市)
 そうである。一体何の名目になっているのか。完全に別の福利厚生に回されているかもしれない。

(組合)
 上の人が貰っている可能性もあるかのしれないのか。

(市)
 かも分からない。

(組合)
 直接、市労連の場ではあまりそこをターゲットに、今の話ではなくて、今から発言する話ではあるが、ターゲットとしてやっているが、それも財源としては、次年度も含めて保育士の官の方の運営費だった方にも副主任のところであるとか、非正規のところに当たるような感じの財源がプラスαで付く。ただ、大阪市の場合は、財源が裏にあろうがなかろうが、交付税が措置されていようがなかろうが、民間賃金とセンサスを使っているというこの間スキームとしてはなっているのだが、それで民のところが改善されなかったら厚労省から見たら大阪市はその分の財源全然当ててくれてないということになるので、次年度は財源のところも仮にプラスαでつけば、それがこども青少年局に入るのか、財政局が全部持っていくのか、トータルとしてはもともと赤字なのはわかっているので赤字幅が減るだけということかもしれないが。組合側としては基本的には合意もしていないけれども、処遇改善については非常に強い思いを持っているので、引き続きの交渉をよろしくお願いする。
 技労有識者会議と次の12月は別か。

(市)
 別である。

(組合)
 このまま続いていると有識者会議のそのままの流れが、今のやつやっているように映るのでは。有識者会議いるか。この間でいうところから進めてきたところである。入れたらこういう結果が出ましたっているだろう。

(市)
 はい。

(組合)
 実際、今人事委員会が調べているのは12月にこういうことの調査依頼をした、市政改革プラン2.0に向けてしたよということなので、2つのものが1つに合わさると、これもやってという、どうなんだろう。これもう終わっているのでは。

(市)
 終わっている。

(組合)
 大学の教授の太田先生でしたっけ。

(市)
 はい。

(組合)
 そこに依頼したのと、人事委員会の方で分析を依頼したのとそれぞれがあって大阪市としての方向性があの時一定出たな。だから。

(市)
 有識者会議のことを書いているというよりも、有識者会議を設け有識者の意見をいただきながらというところが経過の話としてあるのだが、要は、検討を進めてきたところでありというのが本市の立場ということなので、有識者会議と下の人事委員会の要請を混ぜてということではない、混ざってはないと思うが。検討を進めてきた中でこういうこと、こういう要請を行っているということ。

(組合)
 進めてきたで「。」で切ってくれたらいいのだが「、」で続いているから。1回切るかだが。

(市)
 切っても別に、落としても別に問題ない。別に有識者会議の結果が何かその人事委員会の調査結果を左右するわけではないので。

(組合)
 この流れで来ると有識者会議で検討したことをそのまま人事委員会にうつして、それをもって人事委員会で調査していると。それをバックで受けますよというような形に見える。

(市)
 おっしゃる主旨は分かる。

(組合)
 このままいくのであれば「。」で切っていただいた方がいいのではないか。

(市)
 最低限別に分けるということで。

(組合)
 市側としてはこの間やってきた経過としてこれを書いているものだと思うが。

(市)
 こちらの意図としてはまさにその通りなので、「。」で切るか、落とすかちょっとそこはいったん持ち帰る。

(組合)
 あまりこの有識者会議っていうこの文言を見たくない。有識者会議はその後だから。いったん再調整ということで。
 回答の内容とはちょっと違うが、通勤手当の関係でふと思ったのは、前回いただいた0円の人はこうなるというのがあっただろう、不支給者。それは先ほど言われたように、経路によって不支給の人と支給されている人が出るとあったが。0円の人は前回いただいてこれだけの人数だと。結構な人数の方が、自宅から職場までの通勤でこれくらいの距離、例えば2キロ未満というのは、いっぱいいると思うが、交通用具対象となるところで2キロ、3キロくらいやったら、なかなか、わざわざぐるっとバスまわっていくよりは、ここすっと行く方が早いんでというのはいてるが、それなりの距離で、5キロ、10キロとかで0円ではない人っていうのは、結構いるのか。人数的に、参考までに。

(市)
 5キロ、10キロ。

(組合)
 10キロで前回いただいたこれくらいの0円の方がこれくらいになるという話だったが、これに相当する14.2キロとか11.6キロとかの人で交通用具が認められていて、支払われている方もこれの相反する、支給されている方は結構いるのか。

(市)
 給与改定の基礎資料ということで、お渡しさせていただいている交通用具の距離別の支給額の表があり、それを見ていただいたら距離別の支給者が載っている。それが支給者で0円以外の人が出ている。

(組合)
 交通用具のみ5~10キロ3人、技労117人。この人は支給されている。

(市)
 支給されている。

(組合)
 こっちの0がこれですね。0、81人いるのか。81人この間のリストにそんなに。

(市)
 こないだのリストでいうと比較対象で0というのは32人である。
 今見ていただいているのが、左肩に通勤手当受給者調べとだけある資料。今回、要請も受けて自転車利用者のみの米印がついた資料があるので、こちらを見ていただく方がいいかと思う。自転車利用者のみでいうと、加算対象者除くで言うと2~5キロで合計732人、5~10キロで合計418人。こういう形になっている。

(組合)
 この一番上の不支給はここは0なのか。

(市)
 そうである。ここはカウントもそもそも外れていますので、認定されていないということなのでカウントに入っていない。

(組合)
 その次のページの校園のみとかであったら不支給。

(市)
 これは鉄道ですね。鉄道不支給。

(組合)
 分かった。これを見たらいいな。

(市)
 交通用具は、結局、認定されるかされないかというだけで、されたら制度上出るということになるので、こういう集計の仕方になる。

(組合)
 わかりました。結構いるんだな。

(市)
 5キロくらいだといるのだろう。10キロ超えるとなかなか少ない。1キロ10分計算でやったら今のやりかたでやっていて、それで認定されている方。

(組合)
 今回、これやっていただいてこういう人たちにも支給されるということだが、本来論で考えると経路設定の事務の見直しは去年の段階で提案されているが、その段階でこの自転車の人も同じようにこの今回の提案をしていただいた方がより良かったのでは。

(市)
 もちろんタイミング的に早い方が、去年ではなくて、それこそ、一昨年、3年前ということで、早ければ早い方がそれはいいことかと思う。去年の段階ではまず平成21年の時に今の路線数っていうことの経路見直し、鉄道経路の見直しをして、これに関してこの間協議させていただいたり、交渉の中でも要求いただいているところがあり、我々の中でどこを優先して改善すべきかということを考えたときに、まず鉄道ということが、去年の検討段階では頭にあったわけである。それを実行した中で、今年、鉄道の経路も含めて事後検証も含めて検討していく中で、自転車で通勤している方に対しても同様の制度が適用できるのではないかということが、今回の検討のきっかけであったということが事実である。やはり、タイミングとしては鉄道の制度を実行したそれの検証していく中で明らかになったことについて、自転車もということでちょっと順番ということに結果的にはなっているということになる。鉄道経路の最安経路の観点とは別の観点だと思う。そこの考え方を持ち込みにいっていることになるので、昨年の見直しの中身とは直接のリンクではないという理解を我々は持っている。

(組合)
 細かい調整があったら、やってもらえれば。

(市)
 明日また必要なところは。一旦持ち帰る分については、明日こういう形でということでさせていただくとして。

(組合)
 よくわからなかったが、さっきの人数多いところが跳ねた上の人達って実際どういう人なのか。

(市)
 事務転任の方。人数多いところ、例えば、人数が多いところで階段を引いていただくと、そこが18歳採用のラインになる。そこより若い方というところになるので、個人データを見ているわけではないが、おそらく高卒学歴ではなくて中卒学歴の採用の方かと思われる。

(組合)
 分かった。それしかあり得ないのだな。

(市)
 そう。

(組合)
 回答の分は明日再度させていただいて、小委員会の方に移らせていただいたら。

(市)
 分かった。

成28年12月14日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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平成28年12月15日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

給与に関する事務折衝

(市)
 今、お配りさせていただいた資料が昨日見ていただいた中で、一旦こちらで持ち帰らせていただいた分の修正版ということになっている。
 まずは順次、変更箇所について説明させていただく。
 まず諸手当のところであるが、扶養手当についてのところで文言を追加させていただいた。
 扶養手当のところの3段落目のところであるが、今年度の取り扱いについては平成28年11月7日に平成28年度給与改定についてとして実施しないことを説明したとおりであるというところの文言をいれさせていただいた。
 諸手当のところの修正箇所は以上である。
 次が7番目の項目である。技能労務職給料表に関する部分であるが、昨日、有識者会議を設けたという経過の部分について、特に必要かという話があったので、結論から言うとそこは落としている。
 単純に経過を書いた部分だけであるし、ご指摘のとおりで、関連性があるかのように誤解される恐れがあるというのはおっしゃるとおりなので、その点は落とすというところで修正をしている。
 続いて、18番のその他の(2)休職給に関する部分である。昨日、他都市の状況など含めて引き続き市としても検討をしていくということを回答の中に入れて欲しいといったご指摘をいただいていたところ。実際の修正の中身としては、元々の要求内容でいくと、前段が支給内容の改善、後段として、また以降、附加金に関するものというようになっていたので、回答についてもそれと同じように前段と後段で書き直し、そのうえで、また以降、後段部分について、附加金の廃止に伴う措置についても困難であるということはあるが、ご指摘のとおり、他都市の状況を考慮すべきという観点からの研究というのは、引き続きやってまいるということで、実際にそうなるわけなので、引き続き他都市制度も研究してまいりたいというところをいれさせていただいた。
この点について、別紙の方にも資料つけているが、ただの誤字である。1行目だが、次のとおり改定するとなっているが、元々ここが次のとおり改正するとなっていて、そこは一文字改定に直しているというだけである。
 18番の(7)のところだが、給与部分の中段あたりの技能職員等の給料につきましてはという文言にしていたが、技能職員等の任期付職員の給料についてはというところで、任期付職員のという文言をいれさせていただいた。修正箇所としては以上である。

(組合)
 18番の昨日指摘をさせてもらって直してもらったところであるが、別に市側がいいのであれば、そこはそれでいいかと思うのだが、技能職員等の任期付職員というのは、技能職の任期付職員ではないのか。

(市)
 職員の員か、等の前の員がということか。

(組合)
 技能職員等の任期付職員がちょっとあれなので。

(市)
 確かにそう。職員職員という言葉の並びはそうだが、任期付職員の給料を定めている制度としての、単語としての技能職員という単語での制度を持っているので、職員職員で並んでしまうが、こういう表現が正しい表現という形になる。等は南港の技術作業員。

(組合)
 18の(2)の下の3行だが、何か付け加えてほしいかなと。そのまま読んだら、困難だがこっちが言っているから研究だけはするというようなイメージにとられてしまうので、3行目のところに可能であれば、現状では困難であるかなにかをいれてもらえると、今後また考えていただけるのかなととれるが、先に否定された後に、けど、やるよと言われても、そうなのかというようには受けられない。困難であると言い切っているではないか。困難であると考えているとか、しかし、とかいうものにつながったら、何かよしはあるだろうなというふうにはイメージ的には思ったりするのかなと思うが。

(市)
 廃止に伴うという話なので。今回、附加金の廃止の時期に合わせた措置というのは困難であると、ただ、この間、他都市はこういう形になっているというご指摘はいただいているので、他都市の状況というのは今後、研究していくというニュアンスのつもりなのだが。

(組合)
 「なお」がちょっとどうかと。「しかしながら」とかにしたらどうか。「なお」っていうのは、否定的感がある。先ほど言われたように、廃止に伴う措置については、今の段階で困難だと、国が1年だし、他都市もほとんど1年が多いから今は困難であると。しかし、他都市状況も考慮すべき意見からすれば、研究してまいりたいとかではどうだろうか。「しかしながら」とかそういうふうに。「しかし」も一定否定的ではあるが、なお書きよりもいいのではないか。

(市)
 または接続詞的なものは何もいれないか。何かいれると結局どういうことかというようになるので。

(組合)
 3行目、先ほど説明いただいたので、そういう意味にとろうかなと思ったらとれるのはとれるが、その説明を聞かないとすっと入ってこない。組合としては現状についてはといれてもらったほうが助かる。「今回は」とか「この時点では」とか。伴うという単語の意味をどう理解するかによって、変わってくるか分からないが、とり方によったら、附加金の廃止の代わりは困難ですと言い切っているように受ける場合もある。研究するということを付け加えてもらえるなら、入れておいて欲しいなという気はあるが。
 現状においてはというのはどうか。現時点ではとすると、今年なのか来年なのかというように、かなり絞られるが、現状においてはとなったらまだ、それでもいいが。本当は現時点での方がいいだろうが。

(市)
 どこまでいっても、研究するとしか言っていないということはあるので、積極的にこう他都市と違うから合わせるべしという前提で、そもそも思っているわけではないので。他都市の状況を見て、そのうえでどうするかを考えると。他都市に合わせていくのであれば、もっと中を見たうえでみたいな、そういう前向きな主旨で書いているわけではないので、そもそも他都市がどうなのかを研究したうえで、他都市と違う状況であることをどう考えるのかというものを考えるというレベルである。

(組合)
 では文言どおりなのか。やる気はないが、言っているから研究したるわという言い方をしているだけか。

(市)
 そうではない。他都市と違う、制度が違うということは事実なので、制度が違うけど放置するということではない。制度が違うという事実を受けて、研究をしていくという意味である。特段、接続詞を置くことなく、並べて書いてもいいのかなと思うが。

(組合)
 少し気になったのは、3行目で伴う措置は困難ですと言い切っていることである。

(市)
 他都市とずれているのは、廃止に伴う措置だったのかどうかも分からない。それはもう元々そこまで関連するものなのかなというのがあるのだが。

(組合)
 だから、下の2行は別に研究する、研究しないの話なので。その1行でしないということを言いきっているのではないかと。3年間の休職だが、共済と休職金合わせて2年6ヶ月分しか払わないというのは、確定事項みたいに聞こえるということを言っているのだが。

(市)
 現時点でと書くと、じゃあ将来的には変わるのかなという話にも結局ならないか。

(組合)
 期待感か。

(市)
 そういうこと。

(組合)
 現状においてはということがどうなのかなと思ったのだが。現状というのはいつまで続くのかということもあるが。今回、前と後ろを入れ替える形をやって、現時点なのか現状ここまでやっているから、今の段階では困難であると。ただ、先ほど言われたように、他都市の状況がまずなぜそんな状態でやってきたのかを研究して、うちとの違いを検討していく。まず、今の段階では、他都市状況を研究して、違いを見てから検討に入りましょうということなので。現状がいいのかどうか分からないが。

(市)
 それでいうと、廃止に伴うというのは、まさに今ということ。まさに今、附加金が無くなって。そこは、廃止に伴う措置と書いたのは、今のこういう附加金が無くなったという状況を受けて、どうなのかと言われれば、それは出来ないですということなのであって。

(組合)
 では、なおの後に、今後の在り方についてはみたいな単語は入るか。しないと言い切っているので、何か入れた方がいいのではないか。
 仮に「また」のところの1行目に「現時点では」といれるか、「なお」の後に「今後の在り方については」というものを入れるか、どっちの方が入れやすいか。

(市)
 「今後にあり方については」となると「なお」が残る。「他都市の状況を考慮すべきという意見が出ているという部分については」というところがおちて、「今後の在り方については」に差し替えるイメージか。

(組合)
 ここは置いたままでもよい。ただ「なお」の後ろに。

(市)
 他都市の状況を考慮すべきとの意見を受けているところであり、今後の在り方については、でいいのか。

(組合)
 検討ではしんどいか。

(市)
 他都市の詳細の中身が分からないので。せめて、制度と運用面まで分かっていればそうだが、分からないままで検討までは言い切れない、正直なところ。

(組合)
 大阪市の休職給が1年だった理由というのが、附加金があったのか無かったのかというのが分からないと思うので、他の市町村は附加金が付いているところは1年で、付いていないところは1年半みたいになっているので、附加金を付ける、付けないというのが先なのではないか。休職給を決める前に。

(市)
 そこは分からない。元々、分限の3年の制度にしても、勤続年数2年の人もいる。それが他都市でも同じような、元々、休職期間をどのように扱っているかというのも違うはずだし、クーリング・オフ制度があるではないか、リセット制度。あれの運用の違いによっても考え方は違うはず。必ずしも1年半ありきで1年、1年半プラス附加金の2年に対して、休職給1年という考え方なのかどうかということも分からない。それは全国的にどうなのかということも、正直、全然分からない。
 この間ご指摘いただいているが、他都市の休職給が長いところがある、附加金があるないによって全然違うとかという話があるが、休職制度の運用自体に差があるはずなので、あまり棒グラフで、3年でこうだということだけを見て、違うと言い切ることも分からない。実際の運用面を見てみないと何とも言えない。

(組合)
 政令市と国と府しか載っていないので。ただ、休職給であろうが、共済金であろうが共済附加金であろうが、休職期間中に無支給の期間が生じているところが、他の政令市とか市町村にあるかないかだろう、他都市と比べていただきたいところは。そこが、どのような取り扱いをして、満額支払っていた期間、丸々支払っているのか、支払っていないならどのような理由で支払っていないのかというところまで調べていただけたらなと思うが。

(市)
 実際に、休職制度との関係もかなりあるので、なかなか給与課だけでできる話ではない。そこの3年と2年半にしないということに関して、どうなんだという話、そもそもの話である。正直、今の段階では、今後、他都市の制度を調べたうえで、どんな観点でどんな検討をしていってですとか、後何が足りないか、何を調べないといけないかというのは、分かっていない。

(組合)
 今おっしゃられたことを、この3行で分かりやすいように、表現してもらえたらいいのだが。

(市)
 それでいうと、先ほどおっしゃっていた「今後の在り方については」という形で、現時点では研究という形で書かせていただくことがいいのかなと。
 最後確認だが「なお」はそのまま残し、「他都市の状況を考慮すべきご意見を受けているところであり、今後の在り方については引き続き他都市制度を研究してまいりたい」という形でいかがか。

(組合)
 傷病手当を1回使った人は、このやり方しないよな。この4月以降に休職に入る人は入れ替えるということ。傷病手当を初めから使っている人は、先に傷病手当使ってもらわないといけない。附加金の影響を、今回3月廃止になるという影響を受ける人の最短は1年後か。

(市)
 3月1日以降に休職に入って、そう。最短で1年。傷病手当金が残っていない状態で4月以降休職に入れば。

(組合)
 休職給が出ると。ただその後の傷病手当金はもうないと。

(市)
 はい。

(組合)
 扶養手当のところ修正を入れていただいたが、実施しないことってなっているが、何を実施しないかというところが主語だと思う。何を実施しないかと言ったら、扶養手当の見直しを実施しないというところを今回確認したということなので「見直し」という言葉がどこかに必要かと。

(市)
 おっしゃっている意味はよく分かるが、基本的に回答の作り方として、要求の項目を受けて、それに対応する形での回答作成にしているので、要求の中で拙速な見直しは行わないことという要求を受けているから、見直しについてというのは、もう大前提としてあるものとしての回答ということにさせていただいている。住居手当も通勤手当も同じだが、住居手当も例えば、持家手当の回復についてはというところも入れずに、要求を受けた部分についての対応という書き方にさせていただいていている。もちろん、おっしゃるとおり、扶養手当の見直し、国の制度改正に合わせた見直しについてはというのが、最初の扶養手当についてはに、説明すればそうだが。今年度の取扱いの部分というよりも、もっと一番最初の主語のところに本来隠れているわけではないが、意味として含まれているということ。

(組合)
 単純に、「実施しないこと」を「見直さないこと」に変えただけで済むかなと思ったが、やり方とすれば。今の説明でよく分かったが、読んだときに普通に見直さないことを説明したとおりであると言ったら、今おっしゃったとおり、前で書かなくてもここでなるのかなと思ったので、読んでいて少し躓いたところだった。

(市)
 疑義があるのであれば、そこは変えようか。

(組合)
 分かりやすいかなという。

(市)
 そこを置き換えることで、何かこちらとしては、問題は無い。見直さないことを説明したとおりであると。

(組合)
 給与改定としてというカッコくくりの単語が入っていると、それを実施しないとさっと見たら読んでしまうみたいに思った。今もう一度見たらカッコが目立ってしまったので。

(市)
 複数人の方の疑義があるということは、ここは「見直さないこと」にさせてもらう。

(組合)
 技能職員等の任期付職員というこの単語、技能職等の任期付職員ではないのかということですが、技能職員等の中の任期付職員という意味だな。
技能職とかなら、技能職任期付というような言い方をしていなかったかなと思って。行政職とか、保育士とか、職位まで言っていなかったのではないか。

(市)
 給与的な部分でいうと、行政職とか保育士とか研究職というのは、給料表を指す言葉として使用する。給料表の提案とかは技能労務職給料表ということで、そういう場合の名称としてはそうなのだが、任期付職員というのは給料表ではなくて、職の名称に対して、直接給料月額をセットされているものだが、その場合というのは1つの職の名称としてどういう言葉を使っているかというと、技能職員であったり、技術作業員であったりとか、管理作業員とかそういう形に任期付職員の場合なってくるのでこういう表現になっている。給料表になると技能労務職のという言い方に変わったりするかもしれないが。

(組合)
昨日の任期付の退職手当の関係で、普通率から定年率。まず、元々、今の退職率になる前に、普通退職率だな、現行は。その前は、退職率って定年率だったのか。

(市)
 元々は、任期付職員制度。今でいうケースワーカーですとかが導入された時から、辞めた方については自己都合や任期満了に関わらず、普通退職になっている。

(組合)
 そしたら、今回初めてか、定年率をもってきたのは。

(市)
 今回、提案させていただいている4条任期付職員であったり、育休任期付職員の方に定年率を当てるというのは、今回初めて。

(組合)
 任期付の職員の方で任期満了前に辞めることの意思表示などは、早期とかないよな。早期でも何でもないから、突然本人から言い出してくるよな。来年3月に辞めさせてくださいと。少し思ったのは、今辞めようと思っていて、辞めるつもりということを申告していたけれども、制度が変わったからもう1年で満期になるので、頑張ってみようかなという事例があった時に、一旦辞めるという意思表示を取り消したりできるのかなと思って。

(市)
 どういう理由で辞めるとおっしゃっているかにもよるだろう。

(組合)
 我々なら、ある程度年齢がきたら、早期退職するか、しないかと聞かれる。しかし、それ以降に制度が変わったとしたら、もう1回考え直すというのがありでは。任期付の場合は少し違うので、自己都合の退職で満了じゃないので、実際そんな人がいるのかも分からないが。

(市)
 普通は自己都合で辞めるとなったら、辞められたら穴があくのでと言っても、でももうと言われたら、後探しに行って、その人が辞める時には次来てくれる人を探していたりとかしている。特に育休とかはそうだが。そうなったときに、辞めることを辞めると言われても、次の人が決まっているとなるので、正直ケースバイケースになってくると思う。所属としても、是非とも残ってくださいという事情のケースもあるので、あまり一概に言えることでもない。

(組合)
 あまり触れないようにしておく。

平成28年12月15日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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人事に関する小委員会交渉

現在、議事録作成中

厚生に関する小委員会交渉

現在、議事録作成中

給与に関する小委員会交渉

(市)
 ただいまから小委員会交渉始めさせていただくが、賃金確定要求のうちになるが、給与改定関わる項目については11月7日に提案をさせていただき、合意いただいたところである。その他の要求項目については、引き続き協議をしてきたところである。本日はこの間の事務折衝における議論も踏まえた具体協議を行ってまいりたいと考えているので、よろしくお願いする。
賃金確定要求のうち給与に関する部分の回答について、今お配りをさせていただいている資料に沿って、説明させていただく。
 要求項目1番の給料表については、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。
 2番の給料月額の減額措置については、本市の危機的な財政状況に対応するため、さらには、将来世代に負担を先送りしない、持続可能な行財政基盤の構築に向けた取り組みとして、引き続きご協力をいただいているところであり、引き続き協議してまいりたいと考えている。
 3番の諸手当についてであるが、住居手当については、平成21年に国において自宅に係る手当が廃止され、また地方公共団体においても廃止を基本として見直しを行うこととするという総務省からの通知が出ている。こうした国の動きや全国の自治体の状況を鑑み、本市においても、平成24年8月から廃止したところである。
 扶養手当については、平成28年人事委員会勧告で本市の扶養手当制度の在り方について、国の改定内容を踏まえつつ、民間や他都市の動向も勘案しながら、検討していくことが必要であるとの、意見がなされたところであり、今年度の取り扱いについては、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして、見直さないことを説明したとおりである。今後とも、人事委員会の意見を注視しつつ、検討してまいりたいと考えている。
 通勤手当については、平成28年4月1日に認定基準の見直しを行い、平成29年4月1日からは、職員処理・本人届出に関わらず、新基準を適用する処理により、順次新たな基準を運用することとしているが、当該処理について別紙である経路認定の基準見直しについてにおける経過措置についてのとおり、経過措置を設ける。なお、同認定基準を見直した際に、運用基準について見直しが必要な場合は、その内容について都度協議することとしており、引き続き制度内容について十分な検証を行うとともに、必要に応じて協議を行ってまいりたいと考えている。また、同認定基準等の均衡を考慮し、自宅から勤務地まで自転車のみを利用して、通勤する場合の認定基準については、別紙自転車利用者の通勤手当の認定基準の見直しについてのとおり改定する。
なお、地域手当については、本給繰り入れを行うことは困難である。
 4番の初任給基準については、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。
 5番の(2)休職者等について、休職者等の昇給抑制者に対する復職時調整については、国との制度を鑑みて、一定の措置を講じているため改善は困難である。
 6番の専門職の給料表についてであるが、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。また、保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた、新たな給料表を平成27年4月に導入したところである。
 7番の技能労務職給料については、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。なお、平成27年12月に民間における、本市技能労務職員に相当する職種の従業員の給与等の状況を把握するための調査を、本市人事委員会に要請しており、本市人事委員会において、本市技能労務職員の給与水準等と、比較検討のうえ、報告を受けることとしている。
 8番保育士についてであるが、保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた新たな給料表を平成27年4月に導入したところである。なお、今年度の給料表については、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。
 9番の教育の勤務条件については、本市人事委員会からの意見を踏まえ、原則、市制度適用としつつも、学校現場特有の事情の考慮や、激変緩和のための措置や必要な内容については措置を講じていくなど誠実に対応してまいりたいと思っている。
 10番課長代理級についてであるが、課長代理級の給与制度については、本市人事委員会報告を踏まえた見直しを平成27年4月に実施したところである。
 11番一時金の支給方法についてであるが、期末・勤勉手当の職務段階別加算制度については、平成19年6月期から職務・職責の違いを明確に反映させるため、年功的な要素である在級年数や年齢を加算対象要件とすることを改めたところであり、改正は困難である。
 13番相対評価による給与反映についてであるが、人事評価の給与反映については、本市職員基本条例においても、人事評価の結果は任用及び給与に、適正に反映しなければならないとしており、さらには昇給及び勤勉手当については、人事評価の結果を明確に反映しなければならないと規定している。これに関しては、人事評価結果を活用しつつ、給与反映方法等を工夫することが、頑張っている職員に報いることであり、そのことが職員のやりがい・市民サービスの向上につながるものと考えている。これまで以上に職員の頑張りや実績に報い、勤務・執務意欲の向上に資するため、平成26年度から昇給制度並びに勤勉手当制度を変更し、さらに平成27年4月から昇給制度の改善を行ったところである。今後とも、職員の士気の向上につながる制度となるよう、制度検証を積み重ねてまいりたいと考えている。また、勤勉手当制度においては、原資月数の改定を踏まえ、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。
 16番夜間勤務手当等についてであるが、夜間勤務手当及び超過勤務手当・深夜超勤を含むが、これらの手当の支給率については、本市職員の水準が他都市と同水準であることを踏まえると、改善を図ることは困難である。
 18番(2)休職者についてであるが、休職給の先行支給への制度変更については、人事課とも協議いただいているところではあるが、具体の制度に関しては、給与課から説明をさせていただく。休職給の取り扱いについては、別紙休職給の取り扱いについてのとおりである。休職者の給与については、国等の制度を鑑みて、一定の措置を講ずるため、支給期間の延長及び支給率の改定は困難である。また、大阪市職員共済組合の傷病手当金附加金の廃止に伴う措置についても、困難である。なお、他都市の状況を考慮すべきと、意見も出ているところであり、今後の在り方については、引き続き他都市制度を研究してまいりたいと考えている。
18番(7)臨時職員等についてであるが、任期付職員の給与につきましては、平成26年総務省通知の内容も踏まえ、平成27年4月1日以降、専門的な知識経験を有する場合においては、昇給や過去の経験を踏まえた号給の決定等を行うこととし、平成28年4月1日以降、専門的な知識・経験を有しない事務職員及び技術職員の育休代替任期付職員についても、昇給や過去の経験を踏まえた号給の決定等を行うこととしたところである。また、技能職員等の任期付職員の給料については、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。さらに、平成29年4月1日以降、任期を満了して退職した者の退職手当については、別紙任期満了時の退職手当の支給率についてのとおり改定する。臨時的任用職員の給料については、平成28年11月7日に平成28年度給与改定等についてとして提案したとおりである。また、非常勤職員の報酬については、職務の内容と責任に応じて決定しているものである。今後とも、国・他都市の状況も注視してまいりたいと考えている。
 19番であるが、明日の給与支給日に差額支給を実施することから、人事委員会勧告に基づく、給与改定については平成28年4月1日に実施し、12月給与支給日に清算を行ったところであるとしている。以上である。

(組合)
 ただいま市側から、11月7日の時に一度給与改定の部分のみ決着が図られ、それ以外の人事・厚生も含めた確定項目については継続協議ということになっており、本日まで事務折衝を積み重ね、本日、小委員会交渉を持たせていただいた。
 今日、人事・厚生分も含めて確認されれば、週明けのところで今回の確定については一定の決着を図るという中身になっている。
 11月7日以降、かなりの回数の事務折衝を重ねていただいたというようなことがあるので、私どもとしても精力的に給与課・人事課含めて対応していただいたことについては、一定敬意を表しておきたい。
そのうえで、やり取り、経過を含めてあるので確認をしておきたい。
 給料表についてはもう確認されているのでこれは置いておく。
 2番の目カットの話である。本日段階でも、カットついての考え方を示していただきたい。考え方が示されていないわけではなく、これが今の考え方だと言われればそれまでだが、私どもが求めている条例上後1年というところについて、どう扱っていくかということになってくるかと思っている。
 昨年も1月、2月のところで交渉持たせていただいたが、結果として財政状況の報告を受けたのみで、結局カットについてそのまま継続ということになっている。12月なので、今の段階で分かったというような話にはならないので、ここにも書いているように、引き続き給与カットについての協議をしていきたいと思っている。
 ただ、条例がかなり重くのしかかっているのは事実であり、そう簡単に物事がいくとは思っていないが、しかしながら、大阪府もカットをしていないし、今のところカットをし始めるという雰囲気を感じないことから言えば、何故、条例3年間があるからといって、やらないといけないのかということについては、私どもとしても、現場で働く組合員としても納得がいっているわけではない。このため、これは越年ではあるが、引き続き残る課題として給与カットの交渉は求めていくので、誠意ある対応をお願いしたいと思っている。まずは、カットについていかがか。

(市)
 今おっしゃいましたように、カットについては条例で来年度も実施というようになっているので、特段の判断がない限りはそれが前提となっている。現時点において、市の方針が来年度どうするのかという方針が決まっているわけでもないし、具体的なこれまで申し上げてきている財政収支の概算もおそらく例年で言えば、来年の2月頃という状況にはなるというようなことも聞いている。
 ただ、先立っての決算市会でも財政局の方が色々と質疑の中で答弁されているのを聞いていると、新聞でも出ていたが、実質収支は単年度黒字というのもある。財政調整基金も61億という部分も報道されていたと思うが、やはりまだ予算を編成していく中では非常に厳しい。当然、来年度の見込みとしては、税収増が大幅に見込めるとかというところも難しいというのも財政当局も答弁している。それからすると、あまり状況が財政収支的に好転するとかいうことがないのかなと思っている。今後の取り扱いについては、引き続き協議ということになるが、現時点で具体的なことを何も申し上げることはできないが、来年度の最後残っております1年の何らかの見直しというのは、そういうような状況を今の段階でまだはっきり言えないが、見直しというのは非常に厳しいという状況にあるのかなというように今現時点では思うところである。ただ、交渉については、引き続き今後また具体的に色々と財政局も示してくるので、そういうようなところも踏まえながら、協議していきたいと考えている。

(組合)
 給与カットについては、労働組合の方もかなりの覚悟を持って交渉に臨んでいきたいなと思っている。好転しない状況が見込まれるという発言があったが、だからと言って、カットがそれでいいという話にはならないと思っている。大阪市のみが好転しないというような状況ではないと思う。それぞれの自治体によって状況は違うが、日本の自治体で好転しそうなところはあまりない。日本全体、国もそうであると思う。なのに、大阪市だけがカットをしているとなるのは違うと思う。財政状況を無視はしないが、大きなプラスが無いからカットを辞める理屈がないというのは、また話が違うと思うので。今後の交渉で言わせてもらうが、このような考え方であるということをお伝えしたい。
 それと、基本的に市労連はカットの廃止を求めるというスタンスではあるが、少なくともカットの廃止が出来ないとしても、縮減も含めて求めていきたいなと思っている。廃止だけを求めるわけではないが、縮減含めてできないのかというところが具体的な交渉になると思う。小委員会交渉でも申し上げるが、必ずしも廃止というわけではなく、できることは何ですかというような努力を、人事室として、してほしいと思っている。0ベースは無理だが、これは何とかというような話も含めて協議に乗らせてもらうので、どちらにしても何らかの考え方を年明け以降には示してほしいなと思っている。
 3番目の諸手当の部分だが、特に諸手当部分でも今回、事務折衝で通勤手当をかなり精力的にやらせていただいたし、去年の経過もあるので、その辺も含めて、今回全体的な洗い替えに入ってくるということもあるので、去年やらせていただいた経過の中で、私どもの認識も違っていていた部分もあるので、その確認も含めて事務折衝で多くの時間をとらせていただいたと思う。今日も、1枚別で経過措置というのが出ているので、今日は小委員会交渉なので、担当からで結構なので、経過措置の説明をいただきたいなと思っている。

(市)
 経路認定の基準の見直し(新基準)における経過措置について、説明させていただく。
 平成29年4月から順次実施する、職権処理、本人の届け出に関わらず新基準を適用する処理により、手当額が減少する場合は、認定経路の経過措置を設けることとする。
 具体的には、実施時期に関する内容のうち、なお書き以降の部分について次のとおり改定したい。
 現行については、平成29年4月1日の消費税率引き上げに伴い、交通機関の運賃改定が想定されることから、平成29年4月1日以降、概ね2年の間に通勤手当受給者全体の認定経路を見直すとしていたところ、改定後につきましては、下線部分のところになるが、ただし見直しの結果、手当額が減少する場合は経過措置として平成31年3月31日まで現行の認定経路を継続するというように変えていきたい。

(組合)
 要は、アンダーラインを引いている手当額が減少する場合の方についての経過措置ということだが、去年の経過から言うと、現状維持か2割の範囲内で上がる方かという認識しか無かったわけですけれども、この話は事務折衝も今回の確定期の前からやっていたと思う。手当額が減少するということ自体が、いかがなものかという話になっている。去年の提案を受けた時に、この見直しの新基準のときには具体的な話が無かったという感じがして、色々私どもも検証して、給与課がやっている中でこういう事案が発生するということが出てきて、それは少し話がおかしいということになったわけである。経過措置はあったとしても、経過措置が切れる平成31年4月以降については、新基準で下がるわけである。
例えば、置いておくわけにはいかないのかなと思う。そういう方については、経過措置ではなく、手当額据え置きということが出来ないのかなということを、事務折衝の時にも言っているが、その当たりはどうなのか。

(市)
 新基準にすることについて、本来は旧基準と新基準が混同するということは望ましくないと考えており、平成28年4月1日の新基準になった時点で、通勤手当受給者全体の認定経路を見直すことというのが大前提としてあった。しかし、消費税率の引上げ等の影響により、概ね3年の間で見直すということを決め、これ以上の期間を延長することは、職員間での不均衡が長期間に渡り発生するということになるので、平成31年3月末というところが限界だというように考えている

(組合)
 例えば、異動が発生する、住所が変わる、その時点で全部やり直すよな。結局、そこの人が、結果下がっている方がおられて、たまたま同じ職場、同じマンションにおられる方が、転勤になって、同じところになったということになって、そっちは新基準になる、こっちは下がるので、同じ基準にしておこうとなった時に、不均衡が出るということを言っているのか。それは、同じ制度の中で、基準が二本立てになっているのは、そもそもがおかしいという説明ということか。

(市)
 最初の考え方としては、不均衡になるので、早く改正して新しい制度に改正していくという考え方があったという説明。

(組合)
 それの期間を概ね2年、平成30年度中までは、経過措置中だから結果的に二本立てなるけれどもというようなことで運用していきたいというようなことか。ふと考えた時に、家も引っ越さず、職場も変わっていないのに、通勤手当が急に下がるということは、前の時にもあったが、そういうことがあるというのは、理解してもらえないということがあるし、洗い替えのことだけに該当するため、本人が出されたケースが一番気になる、転勤は新しく新基準でやり直しをするし、住所変わってもそれはやるというのが、今までの元々の経路認定の考え方の基本ベースになっているので、それはあったとしても、今回この基準になって、新基準で通勤手当の申請をされる方が、今もずっといるが、あった方についての経過措置はないわけだな。結果的にマイナスになった方についてですけれども。そっちは無くて、こっちはあるということも、これも不均衡かなという気もする。だからと言って、この方の経過措置を無くせという話ではないが、出された方についてはどうなんですかと、そこの方について、もう出してしまったからということなのだろうが。出したら意外と認定で金額が下がった。でもそれは新基準で下がるというような説明をされたときに、出さない人はもし低くなっても、経過措置でギリギリまでは経過措置でいけるじゃないか。そのあたりがおかしいのではないかと思うが。経過措置である限りは、まんべんなく経過措置をすべきではないのかと。当局がやるものだけ経過措置を作っておきながら、本人がやる分には経過措置はないというのも理解しにくい。そのあたりは同じ扱いにはならないのか。

(市)
 本人が出される場合は、いつからこの経路で行くというのを、認定する段階での事後になってしまって、新しい経路で来ている事実があるので、そこはご本人の来ている通勤経路に対してどういう認定ができるのかというところの事後の扱いになっているので、そこに経過措置を設けるとか、前の認定の額で支払うということは出来ないかなと。

(組合)
 出すやり方自体は、同じパターンになるわけでは。認定と届出が違っている方が、届け出に認定を書いてもらうために出した。管理課がやる分と同じようなパターンになったときに、片方は下がったままで、片方は結果は下がるが、2年間猶予があるというところの差があることがおかしいのではないかということである。制度として理解したとしても、その経過措置的には理解しにくいと思う。経過措置は仕方ないとするのであれば、次のステップでその方が出た時にどうするのか。例えば、9人から10人くらいいるのでは、出したことによって手当額が下がった方が。今後、それと同様に洗い出される方も出てきて、その9人の方と同じような人も出てきたときに、その方は経過措置が適用されるけど、こっちの方はもうすでに走っていて、走っているのはともかくとしても、今後、出てくるとした場合にどうなのかと思う。そのあたりについての経過措置を、少なくともこれに合わせることは出来ないのかなと思う。それは検討されていないのか。同じ制度で経過措置を作るのであれば、そこも同じ制度に乗っけるべきなのかなと思う。

(市)
 制度は平成28年4月から変えており、未来の届け出であれば認定できるのかどうかということを1回管理課で判断して職員がそれを受け取って、それでもこのまま来られるかどうかという猶予期間を一定設けているというやり方もあるので、それと、昨日からこの経路で来るという届出をした人は、そこは違うのかなと思う。

(組合)
 実際、その経路で来ているのでは。手当額が違うだけの方、別に通勤ルートを変えるなども何もしていない方、届け出ルートと認定ルートが違うだけで、届け出ルートで来ているから、ずっと同じ道筋で来ていて手当だけが変わってくる。それは経過措置の間は変わらないからいいが、経過措置後に変わるのも、制度上その二本立てが無理だというのなら仕方ないとしても、先出した人との整合性が取れないということがポイントである。そこの経過措置はないが、市側が職権でやったものは、職権だから経過措置があるが、本人が自ら行ったものは職権ではないので経過措置を設けないというのは、少し乱暴なのではないかという気がする。どっちがどうかというのを管理課からもらった時に判断して、この届出をもう1回新基準で出すのかどうかという期間があるな。その辺が周知されていないというか、こちらは交渉をしているから分かるが、普通なら未来の日を書く人はいない、分かっていたら書くだろうが。

(市)
 新しい制度ができた以降について、その周知をするときに、届出で認定されるかどうか自信のない方は、未来の日付で申請してくださいということも通知していたので、そこについては。

(組合)
 それは申請を取り下げて、全体が洗い替えするまで待っとく方がいいということでは。後はいいが、今出したら下がるということになると、結局そこは洗い替えまでは置いとくというほうが、言いにくいだろうが得ではないかということ。過度に経過措置がないからそうせざるを得ないのではないかと思うのだが。そもそも、日付自体を全て将来にしたらいいのではないかと思う。とりあえず全て考える時間がある訳で、実際それで来ている訳ではないか。届出で来ているから、届出ルートがある訳で。それは届出と認定の違いが発生したことを何とか解消しようと、一定努力されたうえで2割という範囲を作られたということは評価しているが、そこの分については、それが逆にデメリットにつながっている人も存在しているということがあるので、今回、仮にこれでいくとしても、通勤手当はここにも書いてあるように、継続してその都度話するになっているので、これで上げたとしても、やり取りはしていかないといけないなと。それは検証していかないといけないが、今言ったような案も含めて、実際洗い替えがもう少し先から始めるので、その間にどうするかも含めてあろうかと思うので、今日の提案は経過措置の部分なので、若干、経過措置でいいのかなという気は正直あるが、制度上2つ走るということが、前の経路認定の基準を作った時から言われていて、なかなか難しいということなのでひっくり返しにくいとは思うが、ただ、協議は続けさせていただきたいと思っている。
自転車利用もついているが、これも説明いただきたい。

(市)
 自転車利用者の通勤手当認定基準の見直しについてであるが、自宅から勤務地まで自転車のみを利用して通勤している職員の通勤手当認定基準について、公共交通機関利用者の通勤手当の認定基準を考慮し、次のとおり改定したい。現行については、公共交通機関を利用する場合より通勤時間が短縮され、かつ通勤手当が少なくなる場合、認定されない場合、手当は支給しないとしている。改定後については、公共交通機関を利用する場合、最安経路のうちの2割増の範囲である場合、認定されない場合は、最安経路の運賃相当額を支給する。実施時期については、平成29年4月1日となる。

(組合)
 交通用具の関係の部分でいって、実際の公共交通機関を使った場合の、いわゆる運賃について支給するという意味か。安い方で出すということか。交通用具の手当よりも、公共交通機関の運賃のほうが安ければ、そっちを出すという中身ということか。
今回、新しいことやる見直しなのか、去年の時にやる見直しではないのかと思ったのだが、新しい基準になった時に当然そうなのかなと思うが、このタイミングで出すのはどうかと思うのだが、どうか。

(市)
 タイミングの話だが、制度改正後の検証を進めていく中で、通勤手当の平成28年4月から新基準に変えたという検証を進めていく中で、自転車のみを利用している場合も、同様の基準を適用できると給与課で判断して、今回の提案に至った。

(組合)
数は少ないのだろう。出ていなかったものが出たりするので、組合としては否定する立場ではないが、何故このタイミングになったのかなと思っただけである。元々の去年の見直しの時にも、想定できたのかなという気もしたので確認させてもらった。
 保育士の件は、合意していないので。ただ、今回人事委員会の勧告も、ある意味思い切った勧告してくれて、保育士給料表についても、改定がされたということではあるが、根本的なところは何も変わっていない。合意していない給料表なので、さりとて、そのまま放っておくということにはならないので、保育士は市職中心となると思うが、協議していきたい。社会情勢からみても水準の問題があると思う。さらに、先ほど人事の時にも話をしたが、社会情勢的に職員に対する目も向いている。それは、労働条件面ではなく処遇の問題が悪いからという話になってきていて、国もそこは本腰を入れてやってきているということを言えば、去年も逆行するということから言えば、さらに割とそちらに関心が高まってきていると思う。そこがあるゆえに、人事委員会勧告もあんな形になったと思っている。社会情勢を踏まえた上で勧告をしたと思っているので、それは人事委員会の勧告任せではなく、主体的に市側として保育士の給料表自体に問題があるのではないかという投げかけをしたい。なので、人事委員会の勧告は置いておいて、そもそもの給料表の給料水準がどうかということも含めて、民間の保育士と大阪市の保育士と役職の関係もあるが、そういうことを含めて、改めて求めていきたいと思っているし、引き続きこれは続けていきたい。
技労の分も、7番目であるが。これも出てくるのかどうかわからないが、人事委員会のほうから。もしかしたら年明けか年度末ギリギリなのかという感じになっているが、私たちからするとこれは、なかなか承服しがたい。どちらにしても。果たしてそれが本当にちゃんとしたものなのかということに、出たとしても疑問を抱いている。出すのは出す分でいいが、それを交渉でベースにするというのはしにくい状況である。そういう事態を投げて、人事委員会でやらすこと自体も、甚だ問題あるというスタンスになっているので、ここについては年明け以降どういう状態になるかは分からないが、今の段階ではそういう考え方ということは申し上げたい。
教職員のほうは、政令市移管なので、当然、市制度適用と書かれているが、明らかに現場が違う。それについては、市教組中心にやられているということも聞いているので、教育現場というところの事情も考慮が必要であると思っている。必要に応じて小委員会交渉をするなど引き続き精力的にやっていただきたい。
 代理級について、特に専門職のところとも絡むと思うが、研究職のところ交渉の中でやらしていただいたと思うが、研究職のところがなかなか結論としては付かなかったというところだが、別組織のところとの均衡が保てていない、向こうは聞くところによると、代理級に見合う待遇をするというようなことであるが、大阪市に残る方については現下ではない、そこは何とかするべき。これは、新しい組織に行かれる方がどうだという、去年の段階から課長級と代理級との研究職のことは指摘をしてきていて、そのことについては求めてきたが、経過としては今も同じ結果で、今回の回答でもそれは難しいということになっている。向こうは、今度の4月くらいからそういう対応になると思うが、4月ということになってくると、この段階で答えがなかったら出ないが、事務折衝の経過から言っても難しいだろうということだが。これは、来年度以降の交渉課題として持っておきたいと思っている。ただ、時期がずれてタイムラグが発生してしまうが、だからと言ってもういいというふうにはならないので、今後の確定要求の中で繰り返しやっていきたい。
 相対評価のほうは、人事のほうで言ったので、割愛させていただく。
 18番のその他の休職給の話で、人事のところについては傷病手当と休職給の関係についての入れ替えというか、元の制度に戻すよという考え方が出た。そこは、確認が終わっているが、問題は、附加給付が無くなった関係の半年間、6ヶ月分が他都市と比べて少なくなっているということについては、傷病手当は制度上の問題なので、これはなんともし難いということなので、休職給のことについて、取扱いについては入れ替えをするということがベースになっているが、問題は、残る附加給付金の6ヶ月がどうかということである。改定は困難であるということになっているが、改めて小委員会交渉なので、何らかの対応は求めたいと思うが、考えをお示してほしい。

(市)
冒頭、説明したが、附加給付金の廃止、それに見合うものが何かでいうと、具体的には休職給ということになるかもしれないが、職員の掛け金、事業主負担で共済組合というのが成り立っている、その部分を税で支えていくようなことになっていくことに対して、市民の理解を得ることが非常に難しいのではないかと考えている。実際のところ、聞いている話になるが、いわゆる、病気休職を繰り返しされている場合については、傷病手当金の支給期間が残っていないということも多いので、現行制度でも休職期間の収入保証がされていないケースがあると聞いている。冒頭申し上げたようなところでいくと、やはりそういう外観的なところに至ってしまうので、制度的なものは不適切だというふうに考えている。

(組合)
 実際のところは、傷病手当の入れ替えを同時にすることと、経過措置みたいなものがあるので、実際的にはすぐに6ヶ月不足が生じるというケースが、あまりまだ出てこないと思う。傷病手当が切れた時にどうするのかという問題になってくるので、1年あるいは1年半以後に出てくる可能性があるから、すぐにこういう事案が発生するということではないが、将来的に発生するのは間違いない。これも少し期間を置きながら、一度に傷病手当の入れ替えをして、休職給までいくというのは、非常に中身としても目立ちすぎるというところがあるので、来年の時にもこれは載せさせていただいて、何らかの対応を求めていくことには変わりがないと思うので、そのことについても引き続きお願いしたい。
 それと、最後18番のところ。臨時非常勤職員又は任期付の関係について出ている。人事は終わって、給与の分も出ている。今回、別で退職手当の支給率だけついているが、これも説明いただきたい。

(市)
 任期満了時の退職手当の支給率については、現在は普通退職の区分を適用しているが、人員確保の観点から、平成29年4月1日以降定年退職の区分を適用するということで考えている。

(組合)
 要は、普通退職の区分を定年退職する。実際、定年退職になったら支給率は上がってくるということであると思うので、組合としてそのことを否定する立場ではないが、唐突に出てきたというか、求めていないと言えば語弊があるが、何故今出てきたのかなという感じに率直に思う。経過が分からないので、人材確保と言われてもあまりピンと来ないところもあるので、経過があれば教えていただきたい。

(市)
 先ほど冒頭で説明させていただいたが、任期付の処遇改善というものはこれまでもしてきたが、それでは不十分であると。実際には、いまだに欠員がある状況とか、色々話があり、人材確保の観点でという形で答えさせていただいた。一方、承知のとおり来年の4月から教職員の人事給与制度に係る権限委譲というものが出てくる。そういった場合、大阪府の制度では、任期満了時の任期付職員、講師の方々が現時点では定年率が適用されているということもある。そういう点を均衡させていくうえでの一面も今回の分には含まれているというふうな形でご理解をいただきたい。

(組合)
 任期付職員は、行政職の話から言うと、今書いている任期付職員というのは、制度上いわゆる自治体とか国でいけば、退職手当の考え方の基本はこれなのか。大阪市のみが普通退職でいっていたということを、国や他のところに合わせてやったというようなことが主眼か。それはそれで当たり前の話だが、ただ、どうも引っかかるのが、人材確保と退職手当の関係である。先ほど言われたが、人材確保のための退職手当というのは、話に矛盾を感じてしまい、人材確保というのなら、今の労働条件を上げるべき話が人材確保であると思っている。何をもって人材確保なのか。いる人を最後までいてもらうための人材確保で退職手当を上げるのが、人材確保とみるのであるならば、市労連とは違っている。ですので、退職金が多いからと市役所においでという人材確保は聞いたことがなくて、給料がいいから市役所においでは、あったとしても、給料が多くて労働条件がいいから、市役所に来てという形で、人材を確保するという確保はいいけれども、辞めさせないための人材確保が退職金だというのは、ピンと来ない。もし、人材確保のための労働条件を何とかするべきだというのであれば、退職手当を変えるだけでは、不十分すぎると思う。今の労働条件、給与面についてどうするかということをやってしかるべきであって、ここだけで終わるつもりはないということが答えかもしれないが、退職手当と人材確保というのは少し違うかなと。辞める時の話では。辞める時の話を、何故人材確保なのか、一定給料を上げるべきではないのか、初任給を上げるべきではないのかというところが、求め方的にいうと、市労連が求めているのは、そういう求め方である。何も、退職手当を上げてくれと求めてきた覚えがないので、このこと自体は否定しないが、これはこれでやってくれたらいいし、悪いとは言わないが、本格的なことから言えば、他都市の状況を踏まえただけの話であって、これでもってとは思わないので、さらに努力してほしいなというのが考え方である。これはこれでやりながら、初任給の問題であったりとか、昇給とかの話はあったが、そもそもの水準がどうなのか、スタートがそもそもどうなのかから始まる。そこから昇給させていくのに、単一級から変えていったことはあるが、スタートが本当にこれでいいのかということもあると思う。そういうこともやりながら、こういうこともやるという、総合的な人材確保ということなら分かるが、ここだけやって人材確保のためというのは疑問を感じるところなので、そのあたりも努力してほしいと思う。
 一応、給与の部分は時間の関係で、省略した部分もあり申し訳ないが、何かあれば。
代理級のところの回答に関わってであるが、折衝の時に回答の内容簡略化されているということで、交渉の時に改めて冒頭の方で、説明するというふうに聞いていたが、言われていた交渉というのは団体交渉のことか、今日の小委員会交渉ではなく。

(市)
 そこもこの場で、この間の交渉の確認ということでおっしゃられると思っていたところもあった。我々答えさせていただこうと思っていたところの大筋は、この間の交渉の経過を聞いているとおっしゃられたので、大きく変わるところはないが。

(組合)
 経過は聞いて臨んでいるので、当然、知らないという訳ではないが、小委員会交渉なので、事務折衝のメンバーに入っていない方もいるので、言ってもらっても。

(市)
 繰り返しにはなるが、研究職の課長代理級の話の中で、研究職給料表について性質的な説明はさせていただいた。適応される職種の業務、専門性、特殊性から1級1職制の例外としてこの間4級制としてやらせていただいて、必要な人事上の処遇も行ってきたという経過がある。課長代理が管理職でなくなったことから、課長級と同じ級に処遇することが適切でないということで、2級に格付けするということになったという経過がある。元々、そういった4級制をとっていくという形を判断したのが、平成19年、平成20年の給与構造改革時というところであるし、当時、実態を踏まえて、1級1職位の例外と判断したという経過があるので、課長代理が非管理職になったからといって、そういった1級1職位の例外では無くなったと、そういった理由にはならないと市側としては考えている。後、先ほどの話の中で、環科研の組織の特別行政法人の話があったが、あくまでも別法人であるので、完全に給与の体系を一致させていく必然性はないと考えている。ただ、均衡というのは一定保持しなければいけないというふうには思う。しかしながら、一般論にはなるが、公務員の身分を失って転籍をされるというケースで給料が上がるということはあり得ることなので、そういった観点から市に残る研究員の方の給料を新組織に均衡させていくというそこまでの必要はないのではないかと考えている。

(組合)
 事務折衝で言っていることだなと。前の時にも新法人の状況が分からないので、そこを見ながらという話があったので、そこの話が出たにも関わらず、結局、答えが同じであるということについてはどうなのかと。そこの給与面の状況が分からないまま、あの時は話をしていたので。今回、そういう形で出て、改めてどうかとなった時に、それでも一緒ということが、それでいいのかとなったというのは聞いている。さっき言った形にさせてもらうしか仕方ないと思うが。4級制になった理屈とか、管理職手当から外れたから3級から外したとかそういった話は分かるが、係長級と代理級が同じ2級にはりついているというのが、腑に落ちない。

(市)
 そこはこちらとしては、説明は尽くさせていただいたと思っている。

(組合)
 今年度で決着しなかったということになるが、話を終わらすというつもりはない。説明は尽くされたが、説明に納得がいかないので引き続き求めていくというスタンスにさせていただきたい。検討はしてもらえるのだな。

(市)
 研究職の職域の状況も大きく変わるので、それは来年度の状況を見て対応させていただく。

(組合)
 確定に関することについては、給与の関係については、以上で対応させていただきたいと思う。今日はこれで小委員会としては終わりということにさせていただく。

平成28年12月15日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成28年12月19日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 給与改定に関しては、11月7日の本交渉において、人事委員会勧告どおり、給料表等を平成28年4月1日に遡及して引上げ、期末・勤勉手当についても本年度の12月期から引き上げることを提案し、合意いただいたところである。
 以降、その他の要求項目について、引き続き協議を行ってきたところであるが、本日はこれまでの協議内容を踏まえ、「賃金確定要求」に対する回答を行いたいのでよろしくお願いする。

     「2016年賃金確定要求に対する回答

 以上、私どもとしての精一杯の回答であるので、よろしくお願いする。
 ただ今申し上げたとおり、給料月額の減額措置に関しては、引き続き協議してまいりたいと考えている。本市の方針をあらためてお示しし、誠実に対応してまいるので、よろしくお願いする。
 また、賃金確定要求とは別の交渉課題ではあるが、12月15日の本交渉で提案させていただいた「技能職員等の早期退職特例制度の継続」についても、合意に向けて引き続き協議を行ってまいりたいと考えている。

(組合)
 市労連は、10月7日の第1回団体交渉の申し入れ以降、組合員の賃金・勤務労働条件改善に向け、事務折衝・小委員会交渉を精力的に積み重ねてきた。
 その上で、この間の交渉・協議を踏まえたものとして「2016年賃金確定要求」に関する回答が市側より示された。給与改定及び一時金に関しては、11月7日の第2回団体交渉ですでに確認していることから、それ以外の残る課題にかかわる回答が示されたところである。
 市側回答についてであるが、諸手当の項目では「通勤手当における経路設定の基準の見直し」を昨年の確定で確認し、申請を行った組合員に対しては、すでに新基準が適用されている。新基準の適用によって、届出経路から認定経路での通勤が可能となり手当も増額となるが、一方、手当が減額となる事例も見うけられるため、本確定交渉においても、そのような事例の取り扱いについて継続して協議を行ってきた。市側は来年4月以降、全職員を対象に随時新基準への移行を行い、2年をめどに移行を完了させるとしているが、減額となる職員については2年間の経過措置を設けることとなり、2019年4月まで現行制度を適用することが市側から示されてきた。
 市労連としは、新基準の適用によって増額となる事例が多数存在することから、今回の見直し自体を否定するものではないが、該当者は少ないものの新基準適用によって手当が減額となる職員は、新基準の適用除外とするなり、移行を遅らせるよう求めてきた。結果として経過措置が設けられたものの、2年後には新基準に移行となり現行手当より減額となることから、今後も検証を行いながら、職員に不利益を被らせないよう、是正すべき点があれば是正し、必要な協議を行っていくことを確認しておく。
 課長代理級については、昨年4月に管理職手当を廃止され、非管理職に位置付けられたことから、職務職責に見合った処遇改善を求めてきた。特に、研究職の課長代理級に関しては、非管理職となると同時に、下位級の給料表に移行させられたことから、新たな給料表の作成も含めて処遇改善を求めてきたところである。研究職員については、その施設が来年4月より、府市統合における独立法人化が決定しており、職員も法人への転籍を余儀なくされるが、転籍を行わず市側に残る職員も存在する。新法人においては、課長代理級の新たな給料表を作成する方向で進んでいることから、市側に残る職員に対しても、同じような取り扱いを行うべきであることを市側に強く求めてきた。しかし、この課題については、本確定交渉においての決着には至らなかったことから、今後も研究職をはじめ、課長代理級の処遇改善に関して、次年度の交渉も含めて引き続きの協議を求めておく。
 技能労務職給料表については、この間、水準引き下げに向けた、さまざまな動きが行われてきた。人事委員会は2013年10月や2015年の報告・勧告で、市の技能職員に相当する民間職種従業員の給与調査を分析のうえ報告しており、現在においても、民間職種従業員の給与等の状況を調査・比較し、今年度末には報告を行うとしている。これら一連の人事委員会の動きは市側からの依頼に基づくものであり、さらに「市政改革プラン2.0」の中では「技能労務職員の給与について、民間の同種または類似業務従事者との均衡をはかる観点から、人事委員会による公民較差等の実態調査結果を踏まえた見直しを行う」としている。この間の人事委員会の報告では、いずれも、民間給与の状況と比較して概ね妥当であることや、分析が困難であることが明らかにされているにもかかわらず、技能労務職給料表の見直しを行おうとする市側姿勢は許し難いものであり、これ以上の改悪を行わないよう求めておく。
 また、2012年の給与制度改革以降、多くの組合員が昇給・昇格もできずに各級の最高号給の適用を長年受けている。市労連として、現行の給与水準を回復させた上で、組合員の勤務意欲向上につながるよう、昇給・昇格改善を含めた総合的な人事・給与制度の構築を求めてきている。しかしながら、本確定交渉においても、具体的な対策案は市側から示されなかったことから、引き続き、総合的な人事・給与制度の構築を求めておく。
 病気休職期間の給与についてであるが、現行では、傷病手当金が先行して給付され、その期間が終了後、休職給の支給が行われている。国や他都市においては、大阪市のように傷病手当金を先行して給付している事例はなく、いずれも、事業主責任として休職給が先行して支給されている。現行の事例となった2013年当時、傷病手当金を先行して給付することに対して、市労連はさまざまな問題点を指摘してきた経過もある。さらに、来年3月以降は、傷病手当金の給付終了後に始まる附加金給付が廃止となり、附加金給付の期間である6ヶ月が無収入状態となってしまうことから、その対応も合わせて要求してきた。
 市側からは、来年4月より病気休職に入る職員については、現行制度に戻し休職給を先行して支給することが示された。また、傷病手当金制度は非常に複雑なため、現在、給付を受けている職員や、過去に給付を受けていた職員に関しては、経過措置的に傷病手当金を先行して給付することも確認してきた。しかし、附加金給付廃止における6ヶ月間については、具体的な内容が示されていないことから、市労連としては、休職期間である最大3年間は、休職給と傷病手当金を合わせて、職員に無収入の期間を作らせないことを前提として、附加金廃止に伴う対応については、引き続き市側に求めることとする。
 育児に関する職免については、昨年に引き続き制度運用の継続が示されたが、この間、単年度での制度運用継続の確認をしてきている。市側の回答にもあるように、現在の社会状況において、女性の活躍促進や子育て等を両立できる環境整備がこれまで以上に求められており、また、本制度を利用する組合員も多数存在していることを踏まえ、廃止予定を撤回し、本制度としての存続の新たな方向性を検討すべきではないかと考える。
 人事評価についてであるが、市労連として、この間、公平・公正な人材育成のための評価制度となるよう求めてきている。また、相対評価の導入自体に合意しておらず、下位区分を無理やりつくり上げ、職員間に格差をもたらす相対評価の廃止を求めることに変わりはないが、実施されたからには、市側の思いだけで一方的な運用がされてはならない事から、改善すべき点は改善すべきであると考えている。
 この間、市労連としては、相対化を行うことによって絶対評価と相対評価の乖離が大きく、職員の士気に影響を及ぼし、人材育成からは程遠い制度であることを再三指摘してきた。小委員会交渉でも述べたが、今年度の大阪府の人勧において、絶対評価と相対評価の乖離について改善するべく言及もされている。大阪市においてもこの間、若干の見直しはされているものの、相対化が導入されて4年が経過しようとしていることから、制度上の運用での特例幅を広げるなり柔軟な対応も含めて、抜本的改善の検討を改めて強く求めておく。
 福利厚生については、職員の働き甲斐や勤務意欲向上という観点からも、福利厚生事業の充実は必要不可欠であることを、例年、確定交渉の場で指摘している。しかしながら本年についても、昨年の回答と同じ内容となっている。この間の交渉でも述べているが、福利厚生事業の充実はメンタルヘルス対策の一環にもなり、結果として、大阪市政の発展に繋がるものであることを、市労連として述べてきたところである。市側として、福利厚生事業の重要性を再認識し、全市的な対応を強く求めておく。
 パワーハラスメントの課題については、昨年9月に指針の策定を行い、また、4月以降は外部窓口を設置し対応していくとしているが、この問題は職場の人間関係やさまざまな要因があることから、迅速かつ慎重な対応が必要であり、所属任せにせず、市としての対応も求めておく。また、パワーハラスメントのみでなく、あらゆるハラスメントが職場から排除されなければならないと、人事委員会からも言及されており、必要となる種々のハラスメント対策についても、大阪市総体として取り組み、働きやすい職場環境に向けた更なる改善を求めておく。
 最後に「給料月額の減額措置」についてであるが、厳しい財政状況を理由に依然として継続されている。12月15日の小委員会交渉で市側は継続した協議を行うとの考えを示したものの、一方で財政収支の状況が好転する見込みがないので、現状を変更するのは困難であると述べている。今後も人件費削減を前提として市政運営を行い「給料月額の減額措置」の継続を求めるのであれば非常に問題である。
 市労連は、人件費削減に頼らない予算確保に努めることが、使用者である市側の責務であることを再三訴えてきた。組合員は大阪市政のために、日夜懸命な努力を続けており、市側はこうした組合員の生活実態や懸命な努力を真摯に受け止め、ただ単に、財政状況のみに捉われるのではなく、結果として、大阪市政の発展に繋がることがどのようなことかを再認識すべきである。特に長年にわたる「給料月額の減額措置」で勤務意欲の点からも、影響が大きい事から、改めて「給料月額の減額措置」の即時終了を強く求めておくが、現段階では市側の方向性に変わりがないことから、引き続き協議を行い、その上で、市側としての考え方を示して頂くこととする。
 また、確定交渉とは別個で12月15日に市側から提案を受けている「技能職員の早期退職特例加算制度の継続」については、今後、小委員会交渉において詳細な協議を行っていくことを、改めてこの場で確認しておく。
 以上、市側の回答に対して、われわれの思いを述べた。改めて市側の認識を示すよう求める。

(市)
 委員長から様々な指摘をいただいたのでお答えしたい。
 まず、技能労務職給料表についてであるが、現在、本市人事委員会において民間給与等に関する調査が実施されており、今年度末を目途として、調査結果の報告が行われる予定である。調査の公平性を確保するため、中立的人事機関であり、かつ調査及び分析のノウハウをもっている本市人事委員会に対し、本市から調査の実施を要請したものであり、その報告を踏まえて適切に対応してまいりたい。
 次に、昇給・昇格改善を含めた人事・給与制度の構築についてである。人事委員会報告の中で、「将来の人事給与制度の全体像を描く中で、あるべき昇給制度等の検討は不可欠である」とされており、この間の交渉においては、号給延長を求められているところである。我々としては、人事委員会の意見は受け止めているが、号給延長という方法には、職員の平均給与が上昇し公民較差に影響すること、延長と最高号給への到達がイタチゴッコになること等、多くの課題があると考えている。
 これらの課題について研究を進めていくことに加えて、技能労務職員については、先ほど申し上げた人事委員会の調査の結果を踏まえる必要もあるが、いずれにしても、職員の執務意欲の低下をきたさぬよう、昇給・昇格制度について引き続き検討・研究をしてまいりたいと考えている。
 課長代理級の処遇改善及び病気休職期間の給与についても、この間、精力的に交渉を重ねてまいったところであるが、決着に至らなかった点については、引き続き協議に応じてまいりたい。
 最後に、給与月額の減額措置についてであるが、現行の条例のもとでは、来年度も減額措置を実施することとなっており、特段の判断をしない限り、それを前提とすることになる。
 この間の交渉において、引き続き通常収支不足が見込まれていること等、本市の厳しい財政状況について申し上げたところであり、減額措置を終了することは困難であると考えているが、引き続き財政状況を注視し、市内部での議論も経たうえで、本市の方針をお示ししたいと考えている。

(組合)
 市側から、われわれの思いに対する認識が示された。組合員の勤務労働条件にかかわる課題は、確定闘争だけでなく通年的に継続して協議を行うべきであり、市側の誠意ある対応がなければ解決できないものと考えている。
 申し入れの際にも述べたが、組合員の給与水準は、給与制度改革やこの間の人件費削減により、大きく引き下げられていることは言うまでもない。しかしながら「給料月額の減額措置」が今なお継続されており、組合員の賃金に多大な影響を与えている。組合員は厳しい生活実態にあっても、市民生活と市政発展のため日々努力を惜しまず業務に励んでいる。そうした組合員の生活を鑑みない市側の姿勢は、使用者としての責務を果たしているとは言い難い。いずれにせよ、本日の団体交渉は、これまでの交渉で明らかになった課題の解決に向け臨んでいる。今後「給料月額の減額措置」をはじめ、必要な協議に関しては市側の真摯な姿勢と誠意ある対応を改めて要請しておく。
 その上で、本日示された市側回答については、これまで市労連が求めてきた経過からすると不満な点はあるものの、2016年賃金確定闘争における一定の到達点として市側回答提案を基本了解し、各単組の機関判断を行った上で改めて回答することとする。

平成28年12月19日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成29年1月16日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 本日は、給料月額の減額措置についての小委員会交渉であるが、その前に、休職給の支給時期の変更に伴う経過措置について、この間、事務折衝において協議させていただいたので、まずはその内容について説明をさせていただく。
 病気休職期間中の給与については、現行、傷病手当金の支給期間が終了してからの支給としているところ、H29年4月1日の施行日以後に取得した病気休職からは、給与の支給を先行することと、また、施行日をまたいで休職に入っている場合には、旧規定を適用することとし、これらについては、すでにご確認いただいたところである。
 経過措置の内容について、資料を配布させていただいているが、3の図のようなケースも経過措置の対象として取り扱っていきたいと考えている。
 かつて病気休職を取得していた職員が、施行日以後に同じ病気を再発し、休職に入ったケースであるが、これを経過措置の対象としなければ、休職給の支給期間が傷病手当金の支給期間に通算されてしまい、早くに無収入となってしまう。
 その不利益を生じさせないために、このような場合も旧規定を適用することとしてまいりたいと考えている。
 ただし、民間の健康保険の傷病手当金と、共済の傷病手当金の期間は通算されないので、経過措置の対象としない。
 なお、制度改正に伴う経過措置であるので、施行日以後の新規採用者には適用しないので、よろしくお願いする。
 休職給の支給に関する経過措置の内容の説明は以上である。

(組合)
 今、課長からいただいた休職給の取扱いについてである。確定交渉の中で基本的なところについてあったとおり、傷病手当と給与を逆転させて、もともとの制度に戻すというか、大阪市以外の制度に合わせていくということで確認させていただいた。その中で、経過措置も含めて細かい部分が確認できていないということもありましたので、少しこの辺について提案いただいたということで。事務折衝の中でもこの点は示されて、それを踏まえた小委員会交渉となっているので。他では傷病手当と給与が入れ替わったり、元に戻ったりというのはないので、あまりこういう経過措置は存在しないので、どういう経過措置を作ったらいいのか悩まれたと思うが、思っていたのは、共済以外のところの分も若干、そこを含めて通算する云々と聞いたんですけど、それはないということか。

(市)
 共済同士は通算になる。例えば国家公務員共済と大阪市共済、他都市共済と大阪市共済は通算される。健保も、民間健保同士は通算されるという形になる。ここで想定しているのは共済から健保や、健保から共済とか、前後で別の保険者から支給を受けている場合については旧規定となる。

(組合)
 民民、官官ということか。民民、官官は通算するが、民と官、官と民になった場合は基本的にやらないことになっているので、それをベースに経過措置を作っているという中身でよいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 共済組合でも、官に関係のない私学共済などは、官の扱いでいいのか。私立の学校の共済もあると思うが。

(市)
 法律の根拠がどれになるかになる。

(組合)
 共済組合法の中で定まってくると同じ扱いになるという理解でいいか。共済組合という名前である以上、共済組合法だろうけども。

(市)
 そこまではわからない。

(組合)
 あまりケースはないだろうが。内容はわかった。
 これは人事マターではなく、給与マターでよかったのか。これまでは人事から聞いていたが、今回は給与課が出されるということだが、人事課との話はされていると思うが、組合としてはどちらでいいが、今後、このことについて話をするには、人事に話をするのか、給与に話をするのかを決めておかなければ、振り合いをすることはないだろうが、条例を出すのは給与なので、条例の提案は給与なのは理解しているが、もともとの給与をやりかえたときは人事マターで、小委員会交渉も事務折衝もそれでやっていたと思う。そこはどういう。

(市)
 おおもとの大きな考え方の部分で言えば人事になると思うが、今日、説明した措置のようなレアケース、細かい部分は給与課と考えている。いずれにしても何か意見があれば、給与課に言ってもらえばよい。

(組合)
 そこだけ整理しておきたかった。これは制度上の話だから人事だったけども、これは実際に支給するのはどうするかという経過措置なので、これば給与マターなのかなという感じで思っているが、それでよいか。

(市)
 それでよい。

(組合)
 そういうことにしておく。これの扱いはどうなるのか。これを今日、確認して、事務的にはどうするか。確定の団交は終わっているが。個別の案件の交渉をしたなら、事務折衝ですることもあるが、この小委員会で確認したということをどこかで別に取り扱うことはしなくてよいか。

(市)
 そういう形で構わない。

(組合)
 今日いただいたので、これは確認した事項ということで、組合としては機関の取扱いとさせてもらうが、それでよいか。

(市)
 それでよい。

(組合)
 経過もあったことではあるが、これで確認する。

(市)
 よろしくお願いする。

(組合)
 話は変わるが、給与カットの話である。これは、確定での残る課題との取扱いとしていて、越年の話として推移してきている。確定の団体交渉のときに、市側のその時点での考え方を室長から話されていて、その時点では変える考えはないということを言っていた。さりとて、毎年、交渉をすることを否定するものではないと言っていた。カットについては、年が明けたが、あらためて考え方を聞かせてほしいと思うが、1月のこの時期になるので、あまり日がない状況だと思う。そういうこともあったので小委員会交渉をもたせてもらったが、それ以降の状況、考え方について聞かせてもらいたい。

(市)
 それでは、給料月額の減額措置についての市側の方針を説明させていただく。職員の皆様方には平成21年度以降、継続して給料月額の減額措置に多大なご協力いただいてきたところであり、改めてお礼申し上げる。
 昨年末の団体交渉において、市内部での議論を経たうえで、来年度の本市の方針をお示しさせていただくと申し上げたところであるが、今般、市としての考えを整理し、判断してまいったので、ご説明申し上げる。
 現行の条例のもとでは来年度も減額措置を実施していくこととなっている。あらためて本市の財政状況を見ると、やはり引き続き実施していく必要があるとの判断に至ったところである。
 収入の範囲内での予算編成が非常に困難である状況は、現行条例を制定した当時と変わりなく、来年度に向けた予算編成の全体の状況を踏まえた市長の判断として、現行内容で給料月額の減額措置を継続することとしたいと考えている。
 教育委員会の関係であるが、給与負担等の権限移譲に伴い、平成29年度から本市の給与制度が適用される府費教職員及び市費教員については、教育職給料表適用職員は、既に期間を定めて実施されている給料月額の減額措置は実施しないこととし、学校事務職員及び学校栄養職員については、現行の市の給料表適用職員との均衡を考慮し、これら給料表適用職員と同様の取扱いとしてまいりたいと考えている。
 職員の皆様方には、けっして少なくない負担となっていることは十分に承知しているが、ご理解、ご協力をお願いしたい。

(組合)
 率直に言って、話にならない。結局、前のときに室長から言われたことから何ら変わっていない。はたしてどれだけ検討をされたのか、まったくわからない。いくつか指摘としては、これまで事務折衝や小委員会交渉で指摘したことは少なくて、どこかの交渉でしっかりやりましょう、ということだったので、それはあまりしていないと思っているが、どうしても財政状況のことを毎回言われているが、財政状況から出た給与カットということであっても、財政状況の好転というところをどう見るかというのは毎回言っている。そうはいっても、好転はしているけれども、結局、財政収支の関係から言えば、歳入の中で歳出をやっていくと言われてしまうと、去年も言ったが、いつまでなのか、という話になってくる。どこかで判断すべき時期が来る。その判断の時期が、もう最終年であるが、率の圧縮など、当然やめてもらうのが大前提であるが、若干の好転した部分ぐらいの圧縮というのは、無茶な交渉をしているというつもりは到底ない。むしろ市側の姿勢があまりにも職員の想いを無視しすぎていると率直に思う。
 例えば、今の言い方で言えば、仮に最終年の4月以降、給与カットが最終年まで行ったとして、またぞろ同じ話をされるのではないか、ということしか思えない。まったくその条例が云々よりも、財政収支だけで言うとずっととなる。判断がない。判断基準が、そこが均衡をとれた時点で止める、というのであれば、他の自治体はどうなのか、大阪府はどうなのか、ということになる。財政収支のことは否定しないし、歳入の範囲で歳出ということ自体も否定しないが、それは職員のカットを前提としてやっていくという、実際問題、全体の収支からしたら人件費はわずかになってきていると思うが、そこを全体の市政運営の中で人件費のカットというのがどれだけ影響するのか。まったく影響しないとは思わないが、その犠牲の方が大きいのではないないか。これだけ長い間、入ってそろそろ中堅になる方でも採用からカットされっぱなしという状況があるわけである。本来もらわないといけない給料をもらっていないままずっと来ている。それは非常にかわいそうな話で、それだけ一生懸命、大阪市に入られて、最初からずっとカットで、カットがないときを一回も経験していない方が中堅で出てくる中で、それは人材として非常によくないと思うし、逆に言うと、人材流出につながるかはともかくとして、今後じわじわと大阪市政に影響が出てくると思う。これが何年間か遅れて、ずるずる続いていくが故に、まさしくそれに近づいていくと思いますので、やはりそこは市長の考えだというのであれば、市長もきっちり話をすべきではないかなと。それでいいんですかと。
 納得できないのは、条例が云々というよりも、収支のバランスが整っておらず、やめる理由がないというのでいくと、どう改善していくのかということ。協力してきたことは協力してきた。われわれは、協力は目一杯やってきたつもりである。それをさらに強力ということにはならない。われわれも組合員の生活を守るということをやっていかないといけない。はい、そうですか、ということにはならない。あらためて、小委員会交渉の場であるが、何とか再考できないのか求めておく。

(市)
 今、書記長から大変厳しいご意見をいただいた。これまでも説明しているところであるが、当初予算を編成する上では、非常に厳しい財政状況に変わりない。そうすると、その予算編成がどうなのか、というお尋ねでもあったが、これまでの繰り返しになってしまうところもあるが、補てん財源に依存することなく予算を組んでいくという枠組み、予算編成の方針というのは今年度も続いている。冒頭あったとおり、それならいつまで続けていくのかという点については、今、現時点では申し上げられないが、今後の予算編成の方針、財政収支の見通し、これまでの経過、そういうところを総合的に判断して対応していくものと思っている。ただ一方で、冒頭申し上げたとおり平成21年度から続いている給料月額の減額措置については、これまで職員の皆様にご協力いただいて、その点では非常に感謝しているところである。

(組合)
 感謝は感謝でいいが、感謝をどこかで表してもらわないといけないが、それが感じられないと思っている。来年以降、再来年の話はしたくないが、それも何ら考え方がない。まだ条例期間中だからそうなんだろうが、給与課としての決意が見られない。給与課は給与課として、財政当局に話をしないといけない。財政が分析すること自体はそうなんだろうが、それは違いますよと、給与の分はこれだけやっているし、このことに対する職員の勤務意欲が大きいということも含めて、それは説明されているのか聞きたい。

(市)
 この間、組合の皆さまには、今、書記長から指摘のあったとおりで、一方で市会の議論でも、それについて議論されている場面がある。そういう意味では、当然私どもも財政当局に話をしているし、そういうところで職員のモチベーションというものについて、できる限り向上に資するような形で、皆様の声があることをその都度、関係する部署に伝えている。

(組合)
 今回、教職員の話も出た。一部、現場の教員の方は除外するというのがあった中で、新たにカットされる層が学校事務でいるわけである。逆に広がったわけである。4月以降の話で言えば。いわゆる政令市への移譲というのがあって、そこは大きな流れの中でそういうことだったが、それは市長部局がカットをしているからやっているだけである。端的には。だからどうではないが、そういうことでよいか。これが市長部局のところで一定の判断が仮にあったとすれば、教員、教職員のところの判断もかわっていたということか。市労連の枠組みでいけば、圧縮どころかカットの人が増えたということになる。それは、市教組と個別交渉されているので、これからどう決着するかということもあるが、そういう影響が出ているわけだし、やはり、われわれは圧縮や廃止を求めているにもかかわらず、カットの幅が広がったというのは極めて遺憾である。

(市)
 移譲される職員が行政職給料表を使っているので市に合わせるというのも一つであるが、人事委員会勧告も出ていて、それに合わせるという形でやっている。

(組合)
 人事委員会勧告や、地域手当を触っているのもあって総額のところを変えられないから、そこを変えると地域手当の関係性が崩れてくるので、それは触れないというのは一つあると思うが、行政職を使うので、同じ行政職には右にならえというのはあると思う。それもこれも、市長部局がカットを続けているからであって、そこが変わればそこ変わるのであって、人事委員会はそこをやれではなくて、そこの均衡を取ってということの中だろうが、そうではない。そこは、いわゆる給与課の判断で踏み込んだ判断ができなかった故に、現状のままではなくて、制度が変わった、移譲されたからということであっても、カットを受ける人がさらに増えたということになるわけだから、本末転倒だと思う。今、交渉されているので、市労連としての考え方を言っておく。市教組がどうするかというのはあるが、市労連としてはこの段階でさらにカットの人が増えるのはあかんと思っている。
 日程的なことを聞きたいが、これは条例を触る話、カットを止める、率を変える、いろいろな方法があるが、すべて条例が変わってくる。それから言うと、交渉も含めてのスケジュール、どの日程がどうなってくるのか。

(市)
 今、もしカットの条例をもし見直すのであれば、そこの改正ということになる。仮にではあるが、そこを触ることになると、総務局行政課、条例の改正に携わる部署であるが、そこでは今週の17日を所属に対する締切りとなっている。

(組合)
 去年も、2月の粗い試算が出たときに少しやって先送りしたが、実際問題は、2月でやったところで条例が固まる、変えられないことはないが、やる気があればいつでも出せる、物理的に年度でくくるなら、その部分は話が切れているから説明に終始するしかできなかった。それもあるので、去年は1月にやって先送りで2月に話をしましょうとなったけれども、話をしましょうというのは、物理的なもので言ったらもう終わってしまっている時期。今回、あらためて小委員会でどうするか、ギリギリのタイミングで市側の考え方を団交以降で聞かせていただいて、当然、求めるべきは求める中で、今日、小委員会交渉をもたせてもらったがゼロ回答である。
 再来年の話に移りたくはないが、仮の話としても、再来年は当然、この話はうち的には乗れない。間違いなく。今回は条例では3年ということになってきたが故に、今考えると、あのときも給与課との交渉をもって、何で3年だという話から始まっている。3年も約束できないということの中で、3年の条例を上げながら、単年度で交渉しましょうということになったけれども、それは、今となっては当然条例がのしかかる。わかっていたけれど、それは約束事としてはできないので、本来であれば1年ごとの交渉をしながら条例をそこでまきなおすというのを、本来はそこでやるべきだった。それもそのとき求めたが、市側がそれは無理だと、3年間の条例でやりたい、その理由も説明されていたが、われわれとしてもそれはピンとこないままになった。われわれも交渉のあり方自体に問題があったと今は思うけれども、そうは言っても、その条例下になってしまったので、ただ毎年の交渉についてはやってきたつもりである。やはり何の前進もなかったことには非常に腹立たしいという気でいる。せめてでも、再来年のところがどうかという決意はないのかと思う。われわれは3年間のところで苦渋の判断をした。3年が経つのであればそれをどうするかということの考えも示さない、3年間だから最後までやりきるという考えで押し切られても、なかなかそうとはならない。今日の小委員会で納得したということにはならない。わかりましたとはならない。そのあたりの考え方も示せないということか。

(市)
 そうである。先ほども触れたが、現時点で平成30年度以降、特に平成30年度の取扱いといった部分について、今はカットをしているが、カットをやめられるのか、何らかの形で続けるのか、ということについては、現時点では答えることはできない。それは先ほど申し上げたとおり、予算の編成方針、財政収支、これまでの経過などいろいろな点から総合的に判断する必要があるとの考えのもと、今の時点での答えはできないという考えである。

(組合)
 検討自体も、まだ1年以上あるが、財政収支の問題で言うと、見通し的には立っているのだろうから、その中でありながら、検討されるということもしていないということか。平成30年以降のことについても、するかどうかは。

(市)
 現時点でも平成30年度以降、昨年2月の収支概算の状況を見ても、当然30年度がどうなのか、29年度がどうなのか、という絵姿はのっている。先だっての決算市会においても財務課長が答弁しているが、決して改善基調ではないという内容の答弁をしている。それからすると、良くはならないという見通しはあるが、それとカットを結び付けて、そしたらカットがどれくらいにしようか、何人するのか、といった具体的な検討というのは現時点では一切何もしていない。

(組合)
 客観的な収支の話をしているだけなので、カットがどうのという話ではないわけだが、給与課的にはそこのところをどうするのか、重たい判断をしなければいけないとは思う。それは早い段階から、そうすべきだと思うし、われわれとしてはやみくもにカットを続けている、カットありきで推移していることに問題と、人材の問題も含めて、大きな後遺症が残る問題であると繰り返し申し上げている。なかなかこの間の交渉の中でも平行線をたどっている状況にあるのだと思う。
 給与カットをお願いしますということでされてきたが、相当、組合員はしんどいし、書記長からもあったが、来年度はどうなるかわからないと。3年前の条例が入るときに市側が言ったのは、これで終わりであると。だから圧縮しても継続させてくださいというお願いであった。そこは間違えないでほしい。交渉ではっきり言っている。ないものとして経営のあり方をしっかり考えてもらわないと、いつまでも人件費のことで、それをまず一つの収入源としてやられたらたまらない。そこははっきりしてほしい。
 長い間のカットが続いている中で、圧縮したり、継続したりの繰り返しで来ている。その都度で考え方を聞いてきたわけである。今回も考え方を聞いたが、それは何の考え方も出ないということである。今のことについては、深く認識してほしい。
 先ほども触れたが、この間の交渉のやり取りでも、労連側から聞かせてもらったかもしれないが、大阪府のカットはどうなっているのか、他の政令市はどうなっているのか。独自でカットをしている都市はどれくらいあるのか、それぞれの政令市の財政状況はどうであるのか、今でなくとも、どこかの場面では教えてほしい。

(市)
 現時点で答えられる範囲では、政令市でカットをしているのは、大阪市と千葉市と聞いている。千葉市も本市と同じぐらいのカット率と思う。一方で大阪府であるが、府は27年度からカットを止めている。29年度もないと聞いている。
 一方で財政状況の比較であるが、府も市も厳しいのは変わりないと思う。ただ、団体の財政の健全化比率などの指標で見ると、大阪府、千葉市は市よりも厳しい状況かと思うが、予算規模も当然違うので、どういうふうに比較して悪いというのか、なかなか難しい状況にある。必要であれば、そういった資料も公表されているので、そういった資料も含めて説明させてもらうが、記憶の範囲で説明するとそのようなことである。

(組合)
 大阪府、千葉市の話は聞き及んでいる。どう思っても、大阪市がそこまで、2つの公共団体と同じぐらいの状況とは思わない。一時はあったとしても。もちろん、給与水準が高いかといったらそうではない。だから、財政状況なり給与水準をトータルで見て、20の政令市を見た場合でもなぜなのか客観的に思う。財政状況だけでいえば他の政令市はどうですか、ということになる。そこと比較しての議論はなかなかしにくい。自治体の規模や財政状況のことがあるから、それぞれ違うんだろうけども、大阪市は突出してやらないといけない状況とは思わない。それなのに、なぜやり続けるのか。どうも政治的意図を感じる。市長の政治的意図である。人勧は、人事委員会の勧告なので一定は仕方ないというところの中で、給与カットはある程度市長の考え方を政治的な意図を持ってできる。だから、そういう使われ方をされているとしか思わない。だから、市長にも大阪府の状況、カットをやっていないがこういう状況、千葉市だけはこんなことをしている、とか、よく比較される横浜がどうだとか、その辺も含めて話をされているのか。たぶん、そんな話はしているんだろうが、市長の腹には落ちていない。市長自身が腹に落ちていないことは否定しないだろうけども、だからどうだという形になっているのか。それではカタが着かないかと思う。千葉市のやっている経過はうちとは違うと思う。もともとやっているところの分は。その辺から言うと、その比較はできないとしても、大阪市が、地方都市は別として、政令市でこの規模でやっているのは大阪だけだということ、端的に言えば。さっきの共済組合のこともあるが、大阪だけがおかしなことをしているというのはよく似たもので、そこはどこかのところで判断すべき。それが今回の判断の時期だったのではないかと思う。
 今回、3年間の最終年に突入したとしても、やはりこれは無理である。これ以降は。ということはずっと言っている。まして、3年間の条例の間でも、毎年毎年、カットの中止を言い続けているけども何の答えもない中で、もう1回話に乗ることはまったくない。今後の取扱いをどうするかというのはうち的にも考えないといけないと思う。これで今日で終わりということにはならない。条例の関係とのスケジュール感を見たら、一定やらざるを得ないということでやっているが、どうするかということはあるかと思う。ただ、非常に厳しいスケジュールである。だから、どうするかと言われても厳しいかと思うけども、あらためての対応は考えないといけないと思っている。
 現職の職員に期待感があって、その期待に報えない形になると思う。労働組合の立場としては怒りをもって対応をせざるを得ない。これは給与課の側としても踏まえてもらいたい。もう一つ、カットを収束させるための材料づくりを考えてほしい。先ほど他都市の話もあったが、人材流出の関係と、人材確保の観点。給与の金額はやはり大きい。一旦、大阪市に入った方が、他の政令市、特に大阪の近辺の、堺も含めた衛星市も、一旦入っているけれど、辞めてそちらに行く方も少なからずいるところなどをどう見ているのか。率直に聞きたい。この間、長い歴史を持って職員厚生のことを、いろいろな思いを抱いて人材育成も含めてされてきたわけですから、そういうところが崩れつつあるという事態を深刻に考えるべきではなかろうか。そういったことが市長を含めて説得していく材料になるのではないかと思うので、是非、いろいろな角度から、人材育成の観点も大きいと思うので、他の点もあると思うので、いろいろな知恵を出してもらいながら、職員の給与カット、人材育成の観点も含めて、知恵を出して取り組んでもらいたいと申し上げておきたい。
 無茶なことは言っていないと思う。採用の時の初任給の額は今も書いているのか。

(市)
 目安である。

(組合)
 目安として給料表の何級何号給と書いてあって、カットは書いてあるのか。これが基本給で、そこからカットしているというのは書いてあるのか。

(市)
 カット後の額として書いている。

(組合)
 両方ではないのか。カット後だけか。基本給に対して、実際カットでいくらになるかを書いていないのか。

(市)
 カット後のみ書いている。

(組合)
 人員構成上の、人事の問題も出てくるけれども、これがジワジワと出てきているのではないかということ。現場では、まさしくそういう現状になっているところもある。濃淡はあるのだろうが。
 時間をかけても同じことしか言わないので、今回、とりあえず最終年度の29年度以降の取扱いをどうするかという交渉ではあるが、仮に、30年以降もそんな提案をまたぞろするのであれば、市労連としてはその交渉は受けない。はっきり申し上げておく。その交渉は受けない。なので、一方的にやるという理解にしかならない。はい、そうですか、ということにはならない。それこそ、市側が一方的にやったことだと、今の段階から申し上げておく。その上でも、もし、するんだということになってくれば、何らかの、どこまでできるかはあるが、何らかの法的措置を含めて出さないといけないと思っている。今は交渉をしているが、3年間の合意をしているから、そこはそこで推移しているものだから、なかなかそこの話にはならないが、今後、そういうことをするのであれば、結論がどうなるかわからないが、交渉にのれないし、当然、なぜ交渉に臨まないかは今ここで言っているので、そのとおり臨まないということにしかならない。そのうえで、組合の対応は、法的な措置も含めてやらざるを得ないというぐらいの決意であるということは申し上げたいと思う。もし提案するのであれば、当然、提案する前に市長なりに話をされるだろうけども、給与課が一番の交渉の先頭に立ってもらっている。組合はこう言っているということはきちんと伝えてほしいし、今の段階でもそれは言ってもらわないといけない。いくら条例、条例と言っても、条例は変えられるわけだから、気があるかどうかだけの話であるから、今後の取扱いの29年度についても考えるが、仮に30年度のことを言われても、それは無理だと今日、申し上げておく。
 これで終わりとはなかなかなりえないが、一旦、スケジュール的なところでは、今日の小委員会交渉としては終えておく。取扱いとしては、どうするかをわれわれも機関の中で考えながら、させていただく。それはそれとして引き続き誠意のある対応をしていただきたいと思う。よろしくお願いする。

(市)
 よろしくお願いする。

平成29年1月16日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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平成29年2月22日(水曜日)大阪市労働組合連合会との交渉の議事録

(組合)
 先月、小委員会交渉をもたせていただいて、条例の関係の日程感があるものなので、精力的に小委員会交渉を持ちながら前年度の取扱いについて話をさせていただいたが、確定で回答いただいたことから進展がないという状況の中で、結果としては、新年度、条例の関係でいくと時期が若干過ぎてしまっているということであるが、求めるべきところは求めているし、今後も早期のカット終了を求めていくスタンスは変わらないわけである。今日もその辺の話をさせていただくが、特にいつも財政状況について何回も繰り返し市側から発言、説明もあるわけだが、昨年度の時もそうだったが、粗い試算の分が出た時、収支概算が出るため、それについて組合としても一定説明を受けるべきかと思う。ただ、説明だけというわけにはならないため、やはり先ほど申し上げたとおり引き続き給与カットの終了を求めて今日は小委員会交渉をもちたいと思うので、そういうつもりでお願いしたい。
 では、今日配っていただいている資料の説明をひとまず聞かせていただく。

(市)
 お手元にお配りさせていただいている今後の財政収支概算、粗い試算、いつもの形であるが、2017年2月版についてこの資料に基づき説明をさせていただく。
 まず、資料の表紙をご覧いただきたい。本市では将来世代に負担を先送りしないため、補てん財源に依存するのではなく、収入の範囲内で予算を組むことを原則とし、市民感覚をもって行財政改革を徹底的に行い、単年度での通常収支の均衡を目指すこととしているが、この財政収支概算はそのために必要となる収支改善の目安を示すために一定の前提により試算されたものとなっている。
 それでは表紙をめくっていただき、1ページをご覧いただきたい。こちらが試算の前提条件が記載されているが、この前提条件については2017年度当初予算を基本とし2017年度の新規拡充事業など収支に大きく影響のあるものや、2016年度の補正予算などによる影響を反映して試算されている。歳入の内、市税については2017年1月に内閣府が示した指標により試算した上で固定資産税と都市計画税については、土地、家屋の評価替えの影響などを織り込んでいる。また、今後の市税や地方交付税等を合わせた税等一般財源の総額は国予算、そして地方財政計画の状況を勘案して、2017年度と実質的には同水準と見込まれている。
 次に、歳出の内、人件費については2017年度予算に反映した給与改定や人員マネジメントによる職員数の削減などを織り込むと共に、社会保障費関係には高齢化等による増を反映している。また今回から、2018年度以降の拡充分として、うめきた2期区域基盤整備事業や、淀川左岸線延伸部事業などの大規模事業にかかる経費について、計画ベースで織り込まれている。更に、公共施設やインフラ等の維持管理経費の増加が想定されることから、今後一定額の負担を織り込んでいる。なお、現時点で確定している財務リスクについては可能な限り織り込んでいるということである。
 こうした前提条件のもとで試算した収支の推移が2ページに記載されている。この表の構成だが、上段が歳入①となっており、市税や地方交付税などの税等一般財源と、特定財源の内訳を記載している。またその下には歳出②として、人件費や扶助費、公債費などの内訳を記載している。その歳入①から歳出②を差し引いたものが、差引不足額A欄であって、冒頭で説明させていただいた単年度通常収支にこの部分が該当する。参考として表の欄外に補てん財源となる不用地等売却代の見込みや、財政調整基金の状況を記載している。財政調整基金の2017年度末の残高見込みは、1462億円となっているが、この内弁天町駅前開発土地信託事業、いわゆるオークだが、こちらへの今後の対応分として2023年度末までの382億円が見込まれている。
 次に3ページをご覧いただきたい。ここでは、通常収支不足の状況を棒グラフに表したもの、また4ページには主なポイントとその対応ということで記載をさせていただいている。今回の試算結果によると、3ページだが、右上のところ、前回2016年2月版とあるが、こちらと比較して単年度収支不足はやや悪化する見込みとなっている。これについては人件費の削減、金利低下に伴う公債費の減などを反映したものの、2017年度当初予算の新規拡充事業や公共施設等の維持管理費の一定額を見込んだ結果であって、市債残高の縮減という基本方針は堅持しつつ、起債を一定活用するなど、当面の収支不足額や世代間の公平性を考慮して通常収支不足の解消には至らないことになったところであるが、このグラフの期間半ばには収支が改善するといった傾向が維持できる見込みである。但し、この試算には括弧内に記載しているように、税収や金利の動向、IRや2025年の日本万国博覧会の誘致などの成長戦略のための事業費や、その他今後想定される新規事業、そして国民健康保険事業会計の累積赤字等の見織り込みの財務リスク等があるということで、多くの不確定要素があることから、相当の幅をもってみる必要がある。
 こうした試算結果を踏まえ、対応のところだが、今後不確定要素が収支に大きな影響を与える可能性がある中で、通常収支の均衡に向け、引き続き市政改革に取り組むと共に、事業の優先順位づけを全市的に行うなど、事業の選択と集中を進めることで、補てん財源に依存せず、収入の範囲内で予算を組むことを目指して持続可能な財政構造の構築を図っていく必要があるとされている。
 5ページから6ページは参考資料ということで、後ほど参照いただければと思う。説明は以上である。

(組合)
 既にこの状況については色々な場面で説明はされており、直接聞かなくても報道を通じて我々も知り得ている状況である。率直に申し上げて、労働組合としては、若干予想と違っていると、冒頭で感想を申し上げる。数字だけでいうと悪くなっているのは間違いないが、何故かということになる。市長も言っているが、割と強気というか、割と子育て中心としたところの強気な政策をとられているため、そこに予算を重点的にしたということが結果的にこのような収支不足の推移が出ているのかなと思う。一方で、補てん財源は補てん財源で、ここに書いており、確保されているわけで、数字上はあるが、実際どうなのかなと、我々としては本当はどうかと思う。感想めいた言い方で恐縮だが、人件費のカットをどうしても、そこだけ集中しているわけではないと思うが、続けることを前提としているような試算になっていないかと感じる。要するに、カットをやめるというふうな根拠として少し薄くなってきた数字の立て方に結果として、我々としてはおかしいと率直に思っている。市の施策自体に是非をこの場で言うつもりはもちろんないが、市の施策と我々の人件費が当然ありきということをこの間ずっとやられているので、引き続きそのような感触、そのような前提になってないのかなと思う。引き続き市政改革というようなことをここに書いているが、この間、小委員会交渉でも、特にこの説明の時に言っているが、人件費に頼らず市の事業の中で何とかやっていくべきではないかと、その都度、市側の方から具体的にこのような感じのものと説明は時々あるが、今回実際問題、給与カットが云々ではなく、市政改革も含めてそうだが、あるのか。

(市)
 そういう人件費をあてにせず、これまでの事業費としての努力シロがあるのかどうかということか。

(組合)
 そう、本来あるべきところの。あまり、今回その説明もなかった。私の予想では、結構市政改革を肯定も否定もしないが、その中で生み出してくるものがあるのかなと。なければ人件費のところに照準を当ててくるということであれば、同じことの繰り返しに常態化してしまうので、それはおかしいと思う。

(市)
 これまでも市政改革の取組みで、これだけ事業費を削減してきたということは、確か昨年の財政収支概算が出た時に説明さしていただいたところではあるが、確かあの時で平成24年から27年ぐらいで、710億円くらいでお伝えしたと思うが、ただ、今の市政改革の取組みがあくまで事業費の効果額をまず優先的にどうこうという前回のプランとはまた違うような形で出してきている。ただ、決して事業費の削減は何もしていないということではなく、この資料でどうこうというのはないかもしれないが、予算の中で整理している資料を見ると、区長、局長のマネジメントのもとで先ほど申し上げた選択と集中、行財政改革の推進で自律的改革と言われているが、その部分で50億円の削減と、これは当初予算の中での話になっている。市政改革プランに基づいての見直しということで、これが5億円出ている。合わせて、平成29年度の取組みとしては55億円というようなところは削減していくというのは予算のプレスの中で出てきているという状況はある。

(組合)
 市政改革だけとってみると5億円、なかなか少ない。今までこの間ずっと説明があったところから見れば、我々も現場を見ていて思うが、何が残っているのかという話になってくるかと思う。そういう努力も求めてきたわけだが、そういうふうなことが、別に努力していないとは言わないが、努力するネタがもうそろそろ無いのだろうと感じになっている。
 人件費のためにやっているわけではないが、あまり市の財政の改善を表向きにさせたくないような、穿った言い方になるが、これを見たときにそうかなと思う。主なポイントのところで中身のところは議論しないが、万博やIRも含まれていないではないか。これはまだ決まっていないが、近々結論が出てくるわけで、本当にするのかどうなのか。たぶん、この事業費でいうと莫大なわけで、これは含まれていないと、これがどこまでなってくるのという世界になる。そう考えたときに、我々の人件費は僅かであるが、そこを含めてやるのではないかと、子育ての予算、別の世界になってくるのではないかと。額がすっ飛ぶと思う。IRと万博について、あまり議論はしないが、これらが全く入っていない。相当の幅をもって見る必要があると、いつも載っているが、相当の幅では済まないと感じもする。そういうことも含めてあること自体が、我々としては危惧するようなことにはなっている。
 今後の見通し的には、4月でもうすぐ新年度に入って、今の感じでいけば給与カットがそのまま継続されるような状況下ではあるが、来月にはそちらに、市側に対し春闘期の要求を出させていただくし、その中でも給与カットの件もある。年度の括りで条例というが、そのような状況ではなく、どの時点でもその気になればやめられるのだろうが、条例がある限りそう簡単な話にはならないということと、前の時にもあまり議論はしたくないという前提で言ったが、次年度以降、条例後の話も近付いてくる。あの時も交渉には我々は臨まないとはっきり申し上げているわけで、やはり仮に4月以降新年度に入ったとして、次の年度どうするのかと、どこかのところで検討しなければならない。我々もそれは当然早い段階で、もう終わりだと、次年度を待つまでもなく、本当はやめてほしいとずっと言い続けているが、もし仮に条例の期間までやるとした場合に、そこで当然終わりだと我々としては言いようがない。もともとその議論の俎上に乗ること自体がそもそもおかしいということである。仮にこれをベースに話をするとしても、当初の話と違うわけである。だからといって、カットの継続を今後もという話になっても、当初言われているカットを導入した時と比べたら、数字は基本的に悪くなっているが、あの当時から言ったら良くなっている。そうすると何をベースにそういうことを言うのかという気もするから、当然我々はないという前提で思っている。前の時には何の答えもなく何の誠意も感じなかったが、その辺の考え方はあれから1月経っているが、何かあれば教えてほしい。

(市)
 今回、この収支概算が出て、それに対しては今おっしゃっていたが、先ほど冒頭ご説明したように、やはり平成29年度、カットの最終年度の29年度もそうだが、その後も収支不足が見込まれ、引き続き本市の財政状況は非常に厳しいと、こちらとしては認識している。条例で平成29年度もということでなっている、そしてカット継続ということはこれが出た後も、前回の交渉の時も申し上げたが、継続はやむを得ないと考えている。引き続き職員のみなさまにはご協力賜りたいと考えている。それで、平成29年度条例と一定の非常に重たいような状況があるが、平成30年度以降どうしていくのかということについては今回の試算、これが出て今後当面はこの中身の精査ということにもなっていくのかも分からないが、検討していくことになるのだろうなと。ただ、今後も引き続きというが、その次の予算編成が秋頃から始まるが、その前に大体平成28年度の決算がまずどれくらいになるのかという状況もあるし、平成30年度予算の編成方針、財政収支の見通しの状況、そういったところを見ていく必要がある。それから、これまでご指摘をいただいている9年にも渡るカットの継続、この間の経緯、それからまた一方で、秋頃には人事委員会の勧告も出てまいる。そういうふうな状況等、人事委員会からの勧告、それから意見、そういったところも総合的に判断しながら対応していくことになると考えているが、現時点では平成30年度以降の方針については何も決まっておらず、申し訳ないがその取扱いについては現時点では何も申し上げることができないという状況にあると考えている。

(組合)
 これは、粗い試算、予算の関係のため、決算という話も出たので、決算がどうなるかという話は我々もとても気にしているが、おそらく時期が全部人事委員会の勧告も含め、こちらの確定闘争も含め、決算もその時期で、全部一斉にその時期に出てくるわけで、そこまでじっと待っているというわけにもいかない。人事委員会のこともおっしゃったので、あえて申し上げるとするならば、人事委員会もこの間給与カットについては、その年その年のトーンは若干変わってはきているが、基本的によしとしていないわけであって、勧告で人事委員会からはかなり厳しい言い方でカットについての中止を含めてそういう言い方をした場合には、当然、そこは最低限尊重するべきだと思う。市長自身もこの前の勧告、今回の勧告もそうだが、一応、人事委員会の勧告自体はいろいろ思いもあったようだが、基本尊重するという言い方をされているため、先の話になるが、人事委員会の勧告がそう出ているにも関わらず、それはそれ、カットはカットという話にはならないと思う。やはり今後の人事委員会の勧告がどう出るかということも、今後のカットの見通しを含めて、かなり大きな影響をもつということは間違いないということか、そこについては。

(市)
 そう。カットのマイナスなのかプラスなのかということよりも、おっしゃったようなカットに対しての意見、指摘もいただいたが、これまでの間もいわゆる遺憾だという表現は使われてきている。ただ、一定、平成29年度でカットも終わると、条例上だが。かつ、まだそれを引き続き10年目に入るというような状況のときに、同じような表現でされるのか、それとももっと踏み込んでもっと厳しくという表現になるのかというところの部分は一番、我々としては気にしているところである。そういうところの内容、意見については重たいものであると考えているし、そういうところをきっちりと確認していきたいという考えで、先ほど申し上げた次第である。

(組合)
 主なポイントの途中で、話は変わるかもしれないが、期間半ばに収支が改善する傾向という表現がある。これは結局、2022年度、このあたりのへこみのことを言っているのか。

(市)
 そう。

(組合)
 先のことである。期間半ばと言うが。

(市)
 今後10年の中でのみたときの半ばということで、おっしゃったところのことを指していると聞いている。

(組合)
 前も申し上げたように、今の給与課の理屈から言えば、カットをやる理屈がほとんどないような感じをずっと思っていて、前の、次年度がどうではなく、この3年間の条例の時もそうだが、ずっとそれは収支不足がある限り、最低人件費のところで埋められるところは埋めていくということの姿勢をどうも感じる。だから、次年度以降を含めてすごく危機感を我々は感じていて、それは逆に言えば我々のスタンスとしてそこは断じてそこは話はできないというようなことは、春の時もそうだが、確定の時もそこは交渉云々するというつもりは毛頭ないということだけは申し上げておく。
 大阪府はどうなっているか、カット終了している。他の政令市のどこが独自カットをしているか、大阪、千葉である。あわせて各政令市の財政状況はどうか、資料を見せていただく限り大阪市はそこまで悪くない。他にもっと厳しい財政状況の市がある。そのことを含め、冒頭申し上げたが、何故職員の人件費を織り込んでということになるのか。そこに頼らない、財政、事業を変えていくとか。そこらへん、資料を見せてもらうと余計に、他の自治体と比べてどうとは言いたくないが、そんなに無茶苦茶ではない位置付けのところに大阪市はあるのに、条例があるから引き続き、或いは色々な状況を勘案して3年の期間が終わったとしても、次のことはまたという話は、やはり我々の人件費をあてにしたやり方をやっていこうという思いが上層部であるのかと思ってしまう。

(市)
 カット効果額をあてに新規事業に充てているという予算編成は当然ないわけだが、先ほどおっしゃっていただいた前回の指摘、要望をいただいてお返しした資料、こちらになっているが、いわゆる国の方で整理された団体の健全化判断比率での表になっているが、これをご覧いただくと、後ろの方、上の方にいくほど悪いという指標だが、大阪市がここあたりで千葉が後ろの方と、確かにこの表を見る限りでいくと、この指標でのこの比率を見る限りでは、確かに大阪市よりも千葉、大阪府は悪いのかなというふうにはなる。ただ、それぞれの都市、市と府では予算規模も違うため、そういう色々異なるところの要素も含めず、一概に市よりも府の方が悪いとはなかなか言いにくいところも正直あるとは思っている。ご承知のとおり、大阪府は財政収支の関係は予算に伴い公表されているが、府は当面500億円規模の収支不足が見込まれている状況になっているが、それが生じている理由が大阪市と同じなのかどうかとなると、府税市税の関係があり、決して同じではないのかなと。なので、単純に府がやめているから大阪市もやめるということには言いづらいところにあるのかなと。ご承知のとおり、府の場合は昨年度から給与カットはやっていないが、実際昨年度の給与改定ではその財政状況が厳しいということを踏まえて月例給の引き上げは見送っている。今年度は、府はマイナス勧告だったが、それは平成29年度4月から実施ということでの勧告だったが、府としては知事判断だろうが平成28年4月に遡って実施している状況がある。それぞれの団体の厳しい状態はどこもそうなのかも分からないが、それぞれ自治体の事情によって行われているものかなと考えている。

(組合)
 大阪府との比較でいうと税収のベースが違うのもそうであるし、予算規模が違うといっても、500億円は大きいのではないか。

(市)
 数字の500億円は確かに大きい。昔、大阪市も500億円不足という時代があった。ただ、予算的な規模で言うと相当府の方が大きいため、その内の500億円。大阪市の一般会計で1兆7,000億円くらいだったか、それに対する今のこの収支不足というところがどうかと言われると、ちょっと一概にはどうと言いづらいところがある。

(組合)
 比較しにくいのは比較しにくいだろうが、カットをやめると、やり続けているところを考えるとどうも釈然としない。予算規模と額が違うのと、税収の若干の脆弱さも大阪府の方があるから、そういう意味ではそうだったとしても、カットをやめられるだけのものなのか、府に言ったら怒られるとは思うが、いつの間にか大阪市だけがずっとカットの路線を継続しているという感じがする。もう少し市長に対して強いメッセージをそちらでもきちんと説明をするべきだと思う。市長がどういうイメージでいるのかは分からないし、人件費の削減効果はこれだけの予算規模の中では、僅かなものである。それをやめたからといって、市政運営に障害が出るとは想定していない。逆に続けることの障害の方が大きいと思う。ここのところも含めて、きちんと仕事に見合った給料を渡してあげて、本来の大阪市の給料をきちんと支給してあげる。入ってもすぐにカットを受けなければいけない状況で、誰が来るのかと思うし、やはり、そういう不満はみんなあると思う。結果的にそちらの方が市政運営にとっても良くないというのは、何回も言っているが、そのへんはきちんと話をするべきとこの間思っている。説明を聞いても同じような答えしかなく、繰り返しの話にはなるが。
 そもそもこんな人件費に頼っていること自体が間違っている早くやめてもらいたい。
 今日はとりあえず小委員会交渉で、我々も説明を受けずにこのまま放置しておくことはできないので、説明を受けながら、前の小委員会交渉と同じことを繰り返し述べさせていただいている。来月には春の要求書を提出させてもらう。その時にも、カットについて述べさせてもらいたいと思うし、当然、その時に室長もおられるだろうから、室長からも何らかのことを言えるような状況を作ってほしいというふうに思う。とにかく、パフォーマンスでやる給与カットみたいなことはやめてほしい。私はパフォーマンスとしか思っていない。政治的な使われ方、政策ではなく、政治だという感じがどうもしている。今の議会を牛耳っている方の勢力のいわゆるパフォーマンスに我々の給与カットが使われているというふうなことだとしか言いようがない。我々としては決して認められない。一定、この2年協力してきたが、市の財政の中で協力する部分は協力したつもりだが、パフォーマンスに付き合ったつもりは全くない。そういうことについては交渉するつもりは全くないということはもう1回申し上げておく。
 もう1回、来月、小委員会交渉はないが、団体交渉の場で1つランクを上げてこの話は申し入れの時にさせていただきたいと思う。後でまたカットは言っていただいたらいいが、技労の関係のものを人事委員会でやっている。それもそもそも我々としてはおかしいということをずっと言っている。年が明けて出てきてはいないが、おそらく今年度中だろうと思われる。来月、どこかのタイミングで出てくるとは思うが、それを出した時の、それは人事委員会がどう出すかは分からないので、出した後でのそちらとしての見通しはどう考えているのかということを少し聞かせていただきたい。

(市)
 我々も聞いている話では、3月末を目途に作業に入っていると聞いている。よって、3月に出た後、こちらとしてどのようなスケジュール感をもって対応していくのかということだが、具体にいつ何をするかというのは当然中身次第になるから、具体的には今何もスケジュール感はないが、ただ、市政改革プランの中に示しているように、この3月に出た後、実際、見直しの達成目標としている期間、時期は平成30年4月にしている。そのため、3月に出た後、こちらとしてもその内容の分析等も含めて、当然のことながら見直しということになればみなさん方との交渉となるので、そういうところも期間を入れながら平成30年4月にということで今のところ設定、市政改革プランでは既に公表されているがしている。よって、具体的に中身をどうしていくのかということは、中身がどう出てくるかによると思う。それについてはまだ、行政委員会事務局からは当然何も聞こえてこないため、その件については我々も今のところどうしようもないと言うか、動きようがないという状況になっている。

(組合)
 最悪で考えた場合、次の確定の中で逆算すると交渉の水準に乗ってくるということもあり得るということか。中身によるという前提で。

(市)
はい。

(組合)
 それはおかしな話ではある。人事委員会とのやりとりもある。人事委員会とのやりとりも今月それも申し入れをするが、若干、そこも触れながら人事委員会とのやりとりをしなければならないと思うが。どちらにしても、客観的に物事を考えたときに、この手の調査は初めてではなく、何回も色々なことを使いながら、前市長時代からやり続けているけれど、結局、なかなか結果として出てこない、出ないと思う。今更何をという感じもする。この間の経過を見るならば、今月出るか出ないか、3月に出るか出ないか、仮に出ても同じことなのかなと思う。それが、その状況の中で出たのを改めて秋の確定闘争の時に、ではこれでという話にはなりえないと思う。何が違っているのかという感じはする。そのため、先ほどのカットと同じで、余程のことがないと、こちらがそのことについて協議に乗るという根拠はなかなかないと思っている。人事委員会はノウハウはあると思うが、サンプルがないため、なかなかそれは難しいと思うし、そういうことを人事委員会に投げたこと自体も、何故投げるのかと未だにずっと思っている。
 中身によればこの秋の話になるが、給与カットも含めてになるが、技労が大きな交渉の中身になってくるということも当然あるのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 別の今やっている技労の給料表のことも含めて、別の中身だが小委員会交渉でもたせていただいた。来月もう一度、要求書提出の時にカットについての考え方を引き続き聞かせていただく。今日は報告を受けながら、我々としては、納得はしないが一応受けたという形にさせていただく。今日の小委員会交渉を終わらせていただく。

平成29年2月22日(水曜日)大阪市労働組合連合会との交渉の議事録

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配布資料

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