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平成29年度給与改定等について

2019年9月18日

ページ番号:403043

平成29年3月14日(火曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との予備交渉

交渉録(議事録)

平成29年3月16日(木曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成29年8月17日(木曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成29年8月24日(木曜日)

市人事室人事課担当係長以下、市労連書記長以下との事務折衝

交渉録(作成中)

平成29年10月3日(火曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記次長以下との予備交渉

交渉録(議事録)

平成29年10月10日(火曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成29年10月18日(水曜日)

市人事室給与課長、人事課長、制度担当課長、厚生担当課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長、水道局職員課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成29年10月25日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年11月7日(火曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年11月14日(火曜日)

市人事室給与課長、制度担当課長、厚生担当課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成29年11月15日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年11月20日(月曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成29年11月29日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月1日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月4日(月曜日)

市人事室給与課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長、水道局職員課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成29年12月7日(木曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月11日(月曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月15日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月19日(火曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

市人事室保健副主幹以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

 

平成29年12月25日(月曜日)

市人事室給与課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

市人事室厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成30年1月9日(火曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成30年1月18日(木曜日)

市人事室給与課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成30年3月16日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年3月14日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 それでは、市労連2017年統一賃金要求に関する申し入れについての予備交渉を始める。
交渉日時については、調整済ではあるが3月16日の3時半ということで、場所は第1、2共通会議室ということだったと思う。
交渉メンバーについては、市労連の常任委員会メンバーとする。

(市)
 市側のメンバーだが、人事室長以下とする。水道局、教育委員会も入る。交通局は除いている。病院労組、市立大学労組については、これまでどおりオブザーバーという形でよいか。

(組合)
 結構である。病院労組は実際には交渉には入らない。
 申し入れ書の案文については、事前に送付させていただいたが、今回は春なので回答をいただくというパターンでは恐らくないと思うが、一定交渉の時に組合側の考え方を申し上げ、それについて室長から現段階での考え方等を聞かせていただくことになるかと思う。
 少し説明した方がよいか。

(市)
 例年、主なところをポイント的に説明いただいているのでお願いできれば。その後、管理運営事項等の確認をさせていただければ。

(組合)
 特徴点というか、昨年から変更になっている部分、あるいは、秋以降のところで積み残しているようなところについて、最終的にまた秋の話にはなるが、春の段階から申し入れをさせていただきたいと思っている。
 まず、賃金決定基準の改善の4つ目(5)の給料表についてはというところであるが、一番最後のところに研究職の給料表について触れている。研究職給料表の課長代理に対応する級を新設する、これは秋から繰り返し言っているところではあるので、中身については理解いただいていると思う。
 その2つ下の(7)の技能労務職給料表についてというところの後半部分だが、単純比較を行わないことと、またということで、市政改革プラン2.0に基づく技能労務職給料表の改悪を行わないことというかたちにしている。これも実態的には、何回も繰り返し組合から発言している部分を申し入れさせていただく。
 諸手当だが、扶養手当の属性区分云々のところで、また書きで国に追随した拙速な見直しを行わないことというふうなことを入れた。扶養手当の問題が色々出ていたので、この辺のことを書かせていただいた。その下の通勤手当については、大きく何も変えていないが、最後のところに引き続き必要な協議と改善を行うこととしており、協議を入れただけである。
 7つ目の労働条件等の改善については、(4)の休職者の給与、給付内容等の改善を図ることのところの後ろに、大阪市職員共済組合の傷病手当金附加金廃止に伴う対策を早急に講じ、休職期間中の無給期間を生じさせないことと、これも確定の時の申し上げていた分である。ハードルは高い部分ではあるが、改めて入れさせていただいた。
 下にもあるが、あらゆるハラスメント対策を講じることと、パワハラであったり、あらゆるハラスメントが社会問題になっている部分があるので入れさせていただいた。
 (8)の雇用と年金の接続のところであるが、この区分下から3段目、4段目の希望者全員の雇用を確保することということで、ここに入れさせていただいた。
 最後は、最低賃金のところを166,700円ということで500円足した形でしている。日額も同様に変更している。
 10番目(1)の実施日を2017年4月1日ということで入れている。
 これをもって、明後日に申し入れをさせていただく。

(市)
 では、今いただいている案だが、要求項目の確認を順次させていただく。
 給与の方から確認をさせていただきたいのが1点ある。7の労働条件等の改善についての(4)に関するところである。今回、新たに項目としてあがっているが、1点確認だが、これは従来からの要求の内容ということで承知はしているが、冒頭に休職者の給与、給付内容の改善をはかることという要求であるが、この給付内容ということが何を指しているのか、改めて確認をさせていただきたい。給与であるのか、傷病手当金等の共済からの給付内容なのか、いずれを指すものになるのか。

(組合)
 前は当然給与のこと、給付内容は傷病手当のこと。

(市)
 全体の要求としては、組み立てとしてこのような形での要求になっているが、人事室と交渉をされる際には、給付内容の改善の部分については、交渉事項ではないという取扱いで。

(組合)
 それは以前から。

(市)
 分かった。では、この給与の部分に関しての要求ということで。あと、言葉だけの話なのかもしれないが、今回の新たに追加をされている、無給期間を生じさせないことというところだが、確定の際の要求の内容と同じと伺ったところだが、この無給期間という言葉について、念のためであるが、市側からとらえると、先ほどの休職者の給与というところが交渉に関する部分ということでいくと、無給ということでいうと給与という言葉的にとらえ方になった時に、給与はもともと傷病手当金が支給されている期間は無給ということなので、そもそも無給期間があるという前提で制度としては組立っている。確定の際と同じということであれば、要は半年間の無収入の期間を生じさせないこととして、この部分についての給与として何らかの対策を講じることという、そういうとらえ方でよいか。

(組合)
 そうである。最大3年間の中で、半年間の分が抜けるということで。

(市)
 今年、こういう言葉で要求をいただいているが、もしかしたら同じやりとりになるかもしれないので、無給ということで言われてしまうと、給与ということにとらえてしまう。去年の給与課との交渉のやり取りでは、無収入期間という言葉でやり取りをさせていただいたこともあったので、言い方だけだが。

(組合)
 傷病手当金の給付の賃金も含めて、最大3年間の中でということ。

(市)
 今年はこれで確定ということだろうから、このままでいいが、よろしければまた検討をお願いする。

(組合)
 秋の時には変えるかもしれない。実際に回答を貰わないといけない時期になるので、そこは合わせた方がいいかと。

(市)
 人事課から何点かある。まず、管理運営事項について、確認をさせていただければ。
 まず、4番目(2)の昇格枠の拡大に関する事項、同じく(8)の保育士の話の昇格枠の拡大をはかることについては、管理運営事項と考えている。
 6番の前段部分、人事評価制度の改めや廃止というところについても管理運営事項と考えている。
 7番(2)の職員基本条例に基づく分限処分は行わないことというところも、管理運営事項と考えている。
 1点確認だけさせていただきたいが、同じく7番目(7)の一番最後のくだりだが、育児・看護職免については継続して実施することとなっているが、現在、育児職免については毎年秋にも話はさせてもらっているが、看護職免というのがだいぶ前に廃止されていると聞いている。こちら従前から残ってきているのだが、どのような要求か教えてもらいたい。

(組合)
 育児は継続で毎年話をしているが、看護職免の継続については、継続という意味ではなく、復活も含めて求めているということ。継続となると、育児とセットとなるので、ちょっとあれではあるということか。なので、あるやつを続けろということではなく、なくなったものを復活させろということなので、書き方に誤解を生む感じになっている。

(市)
 介護とかも先日話をさせていただいた介護時間の導入なども増えてきているので、そのあたりも含めてこちらも検討していく。

(組合)
 今後については正確な表現に変えるようにする。今言われた管理運営事項については、従来、秋でも春でも出した時に言われる項目であるので、そこは理解しながら今回も申し入れをさせていただく。

(市)
 確認させていただきたいのは以上である。

(組合)
 また具体的な発言内容もあるので、詰められるところがあれば詰めていくということでお願いする。

平成29年3月14日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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2017年統一賃金要求(案)

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平成29年3月16日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 本日は、2017年統一賃金要求について交渉を行う。
 市労連は、3月8日に2017年度市労連第1回委員会を開催し、当面する2017年春季生活改善闘争を闘う方針と、市労連2017年統一賃金要求を確認した。
 それでは、ただ今より、2017年統一賃金要求を申し入れる。
 政府は、給与制度の総合的見直し、配偶者にかかる扶養手当の見直しなど、地方自治体及び人事委員会に助言と称する指導、圧力、不当介入を強め、自治体職員の給与制度は改悪の一途をたどっている。また、各地方自治体では、財政の逼迫を理由に独自の給与削減も行われており、地方公務員のさらなる給与引き下げは容認できない。
 大阪市においては昨年の人事委員会勧告で、月例給、一時金ともに引き上げが示され、勧告に基づいた改定となったが、その引き上げ額は非常に小さく、組合員の給与水準は依然として低い状況にある。また、人事委員会勧告に基づかない「給料月額の減額措置」が現在も継続されており、今後も継続実施を行えば、組合員とその家族に与える影響は甚大であることから「給料月額の減額措置」については、直ちに終了することを強く求める。加えて「給与制度改革」以降、多くの組合員が最高号給に位置付けられ、昇給停止となる組合員が年々増加している。2015確定交渉においては、一部の級で号給増設が行われたとはいえ、極めて限定的なものであることから、現在のような給与制度は早期に見直すべきであり、早急に総合的な人事・給与制度の再構築を求めておく。
 さらに、人事評価制度の本来の主旨にそぐわない「相対評価」による昇給や一時金への給与反映が実施されており「相対評価」による給与反映は、組合員の納得性が高いとは言えず、評価制度において慎重に検討を行い、十分な交渉・合意による改善をはかることはもとより「相対評価」自体の廃止を求めておく。
 いずれにしても、「賃金・労働条件は、労使の交渉によって決定すべき事項」という基本態度を堅持し、組合員の生活実態、勤務条件・環境の改善にかかる下記の要求事項について、これまでの交渉経過と自主性をもった労使協議と交渉により実現されるよう申し入れる。

 2017年統一賃金要求

 申し入れについては以上である。その上で、申し入れにあたって指摘しておきたい。
 2017年春闘においては、政府主導の官製春闘として4年目となるが、大手企業でも昨年以上のベアが実現されておらず、中小企業に関しては、この間の大手企業における賃上げが波及されていないどころか、その埋め合わせとして、コストダウンを強いられている状況も見受けられ、企業規模間格差が拡大していることから、社会全体の景気回復に向けて、地域に根差した景気の底上げが必要である。
 一方、地方公務員給与についても、給与水準の引き下げと地域手当の引き上げからなる「給与制度の総合的見直し」が実施されており、75%の自治体が地域手当の非支給地であることから、さらなる地域間格差が拡大している。地方公務員給与の引き下げは、地域の民間労働者の賃金にも影響を与えることや、地域経済を冷え込ませる恐れもあることから、自治体賃金の地域間格差の是正及び、自治体労働者の生活保障に即した引き上げが求められている。
 大阪市においては、この間のマイナス改定や給与制度改革において、給与水準が引き下げられていることは言うまでもなく、昨年、人事委員会勧告に基づいて給料表の引き上げ改定が行われたが、その引き上げ額は小さく、依然として、国や他都市と比べて低い給与水準となっており、また、他都市同様に「給与制度の総合的見直し」も実施されている。
 さらに、現在も継続実施されている「給料月額の減額措置」についてであるが、市労連として、この間の交渉でも即時終了を再三強く求めてきている。しかし、2月22日の小委員会交渉でも市側は、継続という考え方を崩そうとしなかったことから、何ら進展のないまま交渉を終了している。市労連はその際、後日、改めて市側の考え方を示すよう求めてきたところであり「給料月額の減額措置」に関して、現段階での市側認識を本日の場で聞かせて頂きたい。
 市労連としては、例年に渡り、総合的な人事・給与制度の構築をはじめ、さまざまな諸課題解決に向けて交渉を行ってきているが、組合員の賃金・勤務労働条件に関する課題については、確定交渉のみならず、通年的に交渉・協議を行い、解決をはかっていくべきであると認識していることから、今後、各課題の必要な協議を要請していくことを申し上げておく。
 また、政府は2月24日から、生活スタイルやデフレ的傾向の変革に繋げる取り組みとして、プレミアムフライデーを実施している。政府は、官民で連携して継続的な取り組みとなるよう推進しており、多種多様な公務職場においての運用は困難な面もあるが、働き方改革や長時間労働是正の一環として捉え、この機会に、ワーク・ライフ・バランスの充実に向けた取り組みを今以上に推進して頂きたい。
 最後に、下水道事業の経営形態の見直しに伴い、下水道業務に従事している組合員が新会社に転籍となっている件についてであるが、その際、大多数の組合員は転籍に同意をしているが、同意を得られていない職員に対して、市側は雇用主責任を十分果たすよう、市労連として改めて強く指摘しておく。
 その上で、本日申し入れた「市労連2017年統一賃金要求」は、引き続き組合員が大阪市の公共サービスを担う上で重要な要求であり、使用者である市側の責務において、組合員の置かれた状況を十分踏まえて真剣に対処されることを強く求めておく。

(市)
 ただ今、多岐にわたる要求をお受けしたところであるが、まず、給料の減額措置について、現段階での認識を申し上げる。
 本市の財政は、先月に公表された「今後の財政収支概算(粗い試算)」において、当面、収支不足が続くと見込まれているところであり、引き続き非常に厳しい状況にある。
 歳入確保・歳出削減の取組みや、事業の選択と集中を全市的に進めていくことはもちろんであるが、それでもなお、現行条例どおり平成29年度も給料の減額措置を継続することはやむを得ないところであり、職員の皆さまにはけっして少なくない負担となっていることは承知しているが、ご理解、ご協力をお願いしたい。
 また、職員のワーク・ライフ・バランスについては、昨年、イクボス宣言の実施やワーク・ライフ・バランス推進プランの策定などを行ったところであり、さらなる超過勤務縮減とも合わせて、引き続き取組みを進めてまいりたい。
 下水道事業の経営形態の変更に関わって、全ての職員から新会社への転籍の同意をいただけなかったということは残念であるが、これまで本市としては、解雇回避に向けて最大限の努力をしてきたものと認識しているところである。
 その他の要求項目についても、制度の透明性を確保し、市民に対する説明責任を果たす観点から、今後、慎重に検討するとともに、十分な協議のもと交渉を進めてまいりたいので、よろしくお願いする。

(組合)
 ただ今、市側から、われわれの要求に対して考え方が示された。特に「給料月額の減額措置」については前回の交渉時同様、継続という市側認識に何ら変わりがない。市側は、職員への負担が決して少なくないことは承知していると述べているが、本当に職員への負担を鑑みているとは到底思えない。市労連としては、今後も「給料月額の減額措置」の即時終了に向けて、交渉・協議を求めていくことをこの場で申し上げておく。
 組合員の賃金、勤務条件・職場環境の改善は、労使の自主的・主体的な交渉と合意により決定されるものであり、この間の労使交渉・協議において確認してきた経緯を踏まえ、誠意と責任ある市側対応と、労使対等の原則に則り、市労連及び傘下の各単組との健全な労使関係の構築に努めるよう要請しておく。

平成29年3月16日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年8月17日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 それでは只今より、長期に渡る「給料月額の減額措置」の即時終了を強く求める抗議文を申し入れる。

 長期に渡る「給料月額の減額措置」の即時終了を強く求める抗議文

(市)
 皆様方には、平成21年度からの継続した給料月額の減額措置にご協力を頂き、この場を借りてあらためてお礼を申し上げる。ただ今の抗議文については、本市として受け取らせていただく。本日のところはよろしくお願いしたい。

平成29年8月17日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

長期に渡る「給料月額の減額措置」の即時終了を強く求める抗議文

平成29年8月24日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

現在、議事録作成中

平成29年10月3日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 それでは市労連の2017年賃金確定要求の申し入れに関する予備交渉をお願いする。
 日時については、平成29年10月10日の午後5時から、場所は市役所本庁舎4階第1・2共通会議室ということで確認させていただく。交渉メンバーについては、執行委員長以下とする。

(市)
 市側の交渉メンバーについては、人事室長以下とする。

(組合)
 要求書案はそちらに送ってあるか。

(市)
 いただいている。

(組合)
 いつもながらで恐縮だが、明日の大会での確認ということになるので、少し変わることについてはご容赦いただきたい。ただ、大きく変わることはないだろうという前提で、今日は予備交渉をさせていただきたい。

(市)
 日程について確認いただき、場所については、市役所本庁舎4階第1・2共通会議室でということで予定させていただく。メンバーについて確認だが、市側は人事室と教育委員会事務局、水道局で対応させていただく。交通局は入らないということでよかったか。

(組合)
 組合側も大交は入っていない。

(市)
 病院機構も市大と同じようなオブザーバーというかたちでよかったか。

(組合)
 それでよい。

(市)
 議題については例年どおりだが、平成29年度給与改定等(市労連賃金確定要求)についてということで、個々の内容については各担当ラインから確認をさせていただくが、交渉事項とそうでないものもあるので、協議としては交渉事項に係るものしか対応できないので、その点についてご理解いただきたい。
 それでは各担当から個々に確認をさせていただく。
 特段全体の特色とか、組合側からはないか。

(組合)
 若干の変更点はあるが、大きな変更点がなくほぼ表現上の問題であり、従来確認を毎回させていただいている分を、人事・給与・厚生から予備交渉の場でも確認させていただいているが、その確認から今年は特に変わることがあまりないと思う。逆に言えば、去年と同じような確認だなということでいいかなと思っている。その上でもし交渉事項の精査はいるとしても、中身の確認について今年ちょっと違う分だということは各担当でもないかなと思っている。そのへんも踏まえてご指摘をいただければ。

(市)
 まずは給与課から何点か趣旨の確認をさせていただく。
 項目の1番だが給料表についてということで、給与改定については人事委員会の勧告に基づいた取り扱いとすることというのが今回入っているが、趣旨としてはどう思っておけばいいのか。

(組合)
 人事委員会の勧告では、月例給について改定なしとされているので、当然そういうことでやっていただくようにという趣旨である。

(市)
 項目の11番であるが今回新たに入った項目だと思うが、職員が不安なく職務に専念できるよう、総合的な人事・給与制度を早急に構築することと。これに類似するというか、色々な話として、要求項目の冒頭のところには労使合意の下に総合的な人事・給与制度を構築することという話がある中で、あえて番号付きの項目のところでも総合的な人事・給与制度の早期構築という項目が入っていて、かつ、職員が不安なく職務に専念できるようというのが入っているが、これは具体的に言うとどういうところを指しているのか。人事制度や給与制度の何についてというふうに理解しておけばいいのか。

(組合)
 給与制度は分かりやすく言うと、結果として最高号給に滞留しているということがこの間ずっと言ってきている。人事の件に関しても昇格枠の問題でなかなか上がりきれないというところについて、どちらにしても上に留まってしまうということで将来設計の不安も含めて出てくるだろうということで、そういう言い方にしている。特出ししたということではあるが、このことは特化して求めようかなということの中で入れた。

(市)
 昇給制度や昇格制度の話というのは他の項目ではあるが、この11番のところというのは先ほどおっしゃった最高号給の滞留の状況とか、そのまま昇格できなくなっている方というのがたくさんいらっしゃるとか、この間色々号給延長の話であったりとか、昇格枠の話であったりとか、色々と話をさせていただいているその部分が特化してひとつの項目として今回出ているという、そういう理解でよいか。

(組合)
 そうである。総合的な人事・給与制度というところが言い続けているがあまり具体的なところが出ていないというのが、組合としてもすごく懸念している。それを少し一歩踏み込んでいただきたく、あえて職員が不安なく職務に専念できるようという言葉も付けながら、やらせていただいた。

(市)
 19番その他の(2)だが休職者の生活保障の観点からということで、共済組合の傷病手当金附加金が廃止されることから早急に代替措置を講じることということで、昨年度も傷病手当金の附加金の廃止に伴う措置というのは要求の中にあったが、今回代替措置を講じることと書いていただいていると。昨年の交渉の中で休職給の期間の延長とか、具体的な措置を求められていたというふうに我々は思っているが、ここで代替措置というかたちで書いているので、昨年の交渉であった休職給の期間延長の他に、何か別の手法や方策というのが提案の中身として想定されているのかどうかというのはいかがか。

(組合)
 休職給の6ヶ月というのは、極めてハードルが高いと思っている。代替措置というのがどういうものなのかというのは、それもまた難しいなという認識に立っている。
 実際にできるかどうかは交渉の中でやっていくが、厚生や共済の関係とか雇用の関係とかで何らかの代替措置ができないものなのか求めていきたい。

(市)
 もちろん昨年の話としてあった休職給の話も含め、その他のことも諸々、市としてどういうことができるかという観点で要求が書かれているという理解でよいか。

(組合)
 6か月間何もないというのはどうかというところがあるので、何らかのかたちで措置できるものがあればというかたちである。

(市)
 3番の諸手当の項目で退職手当に関して項目を入れていただいているが、これは国の人事院の調査であるとかによるものかなと思うが、言葉の意味合いだけの話だが、国とは違うという話だが支給状況や給与水準自体が異なっているということで、給与水準というのはまさに給料月額であるとかという話と理解できるが、支給状況というのはどう捉えればよいのか。支給の率の話なのか、実際に支給された退職手当の額を指しているのか、それとも制度そのものの理解なのか、どういう点で異なっているという前提をお持ちなのかというところを確認しておきたい。

(組合)
 額というと給与水準と同じ話になってくるので、額だけの話であれば水準だけで済むだろうと思うが。もともとの調査期間が2015年ということもあって、支給の状況が国と大阪市が違うこともないか。

(市)
 具体のこれというのを指しているのではなく、給与水準とか、もちろん退職手当の額というのも、率は一緒だが異なる部分と、制度というと少し違う部分もあるので、そういうところを大きく含めた上での状況という言葉で指されているというふうに捉えて、何かこれだという話ではないということでいいか。

(組合)
 それでいい。

(市)
 非正規系の話だが、19番その他の(7)の臨時・非常勤職員及び任期付職員ということで毎年度この要求があるところを今年は少し膨らませて要望がある中で、これも意味理解の話だが、この地公法の改正や色々踏まえて見直しにあたって雇止めや労働条件を引き下げずというくだりのところがあると思うが、これは要するに今回地公法が改正されて新たな一般職の非常勤、会計年度任用職員という名前で国は呼んでいるが、この課題として捉えればいいのか。

(組合)
 そうである、その課題である。

(市)
 今の状況というよりは、今後の改正に向けて進んでいくためのひとつの要求だというふうに捉えておけばよいか。

(組合)
 それで結構である。

(市)
 人事課からも何点か確認させていただく。要求項目の5番の昇格のところだが、今回、専門職については専門性に応じた昇格制度に改善というところで加えていただいているが、これは具体に昇格の区分でいうと1、2、3とあると思うが、どの辺りの枠のことになるのか。

(組合)
 ここは、去年の確定の中で言っていた名称で言わせてもらうと主事である、事業担当主事。そこを事業担当主事と具体に書いてしまうと特化してしまうので、ざっくり専門職というかたちで書かせていただいたが、そこには当然主事だけではなく、保育士なども含むという意味合いでこちらは記載させていただいている。

(市)
 昨年の話の流れからも含めて主事の部分と、それだけではということで専門職という書き方にされていると、トータル的なところで。
 もう一点だが、項目その他のところの(4)病気休暇・休職制度の運用改善をはかりというところの項目で、各制度において取得しやすい職場環境の整備をはかることということで加えていただいているが、ここの部分の各制度というのは何かしら病気休暇・休職以外の制度で具体的にどういう制度のことを指しているとかあるのか。

(組合)
 全体的なものである。

(市)
 この間、ワークライフバランスとかも含めて。

(組合)
 色々制度は作っていただいているが、取りたくても取れない職場実態みたいなものがあるということ。

(市)
 具体に人の条件とかというところか。

(組合)
 それもある。1人目は取れるが2人目は無理みたいなこと、簡単に言えば。

(市)
 その辺のこの間、各種作っている制度の使いやすさのところということか。

(組合)
 そうである。制度は先行して作っていただいているが、なかなか環境が追い付いているのかなというところがある。

(市)
 それから管理運営事項の確認になるが、昇格の基準のところ。

(組合)
 そこも従来からだな。今回、組合側から出している項目で、これは交渉事項ではないとか、新たに出したものでこれは交渉事項ではないということは、無いという理解でよいか。去年まで確認していた交渉事項とそうでないところは変わらないという理解でよいか。

(市)
 先ほどあった会計年度任用職員のところ、そこが新たに加わっているかなと思うが、そこは新しい一般職のというところでいいか。

(組合)
 そうである。

(市)
 厚生の分で言うと、19番(1)の福利厚生と、(3)のメンタルヘルス。これは文言的には変更はないので、冒頭に書記長がおっしゃっていたように、これまでどおりという理解をさせていただいてよいか。

(組合)
 それでよい。

(市)
 なので、管理運営事項、交渉事項の棲み分けも例年どおりとさせていただく。

(組合)
 分かった。

(市)
 教育委員会からは、昨年度と同じ内容であげていただいているところなので、教員特有の交渉事項については、これまで単組でさせていただいているところなので、そこについては引き続き単組で交渉をこれまでどおり進めさせていただきたいということで確認をさせていただきたいがよいか。

(組合)
 結構である。最終的に回答の時には1本に入れていただき、必要に応じて、基本は市教組の話の中で、状況に応じて市労連が入っていくことがあるかもしれないが、主体的にはそこという理解でやっていただければ結構である。

(市)
 要求項目については以上である。今後の交渉スケジュールであるが、10月10日に申し入れをいただき、交渉期限がいつまでというところがあると思うが、現時点では交渉期限は未定である。ただ、例年の本当の意味での最終期限がいつまでなんだと、例年、予算編成などにも色々影響がしてくるところが年明けの1月の中旬頃というのがあるが、全ての項目をそこまでやるかどうかというのは現時点では分からない部分があるので、協議を進めながらその点はご説明、ご理解をいただけるように進めていきたいと思う。

(組合)
 言われていることは理解するが、一時金の問題だけがある。そこが一旦、現行条例で支給してまたというような話とか、それは極力交渉の中で詰めていきたいと思っている。衆議院の選挙の状況とか色々あるが、人事委員会勧告が出ているところでもあるので、そこは逆に言えば、先行して話ができるように、先行して結論が出るように、組合としては求めておきたい。全体スケジュールを見つつもそこは押さえておきたい。

(市)
 我々として確認をさせていただきたいのは以上であるが。

(組合) 
 こちらからも特にない。

(市)
 それではこれで終わらせていただく。

平成29年10月3日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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2017賃金確定要求(案)

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平成29年10月10日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 2017年賃金確定並びに年末一時金にかかる交渉を始めさせていただく。
 市労連は、10月4日に開催した、市労連定期大会において「2017年賃金確定要求」を確認したので、先ず冒頭に申し入れる。
 詳細については、書記長より説明させていただく。

   2017年賃金確定要求

 「2017年賃金確定要求」については以上である。すでに各単組において、年末一時金にかかる申し入れも行ってきており、本日以降、従来どおり市労連統一交渉を通じて解決をはかっていくことを申し上げておく。
 市労連は、3月16日に市側に対して「2017年統一賃金要求に関する申し入れ」を行うとともに、具体化に向けて取り組みを進めてきたところである。
 9月29日、大阪市人事委員会は、月例給についてマイナス157円、率にするとマイナス0.04%、一時金について0.10月分引き上げ、年間4.40月分とする勧告を行った。大阪市においては、職員・組合員の給与水準が年々引き下げられていることから、市労連としては、今回の勧告結果が、四囲の状況からしても、公民比較においてマイナスとなること自体が考えにくく理解できない。しかしながら、本年においては、公民給与が均衡しているため月例給の改定は必要なしと人事委員会から示されていることから、勧告通り一時金の0.10月分の引き上げと月例給の改定は行わないことを強く要請しておく。とりわけ、一時金に関しては早急に条例改正を行うことを要請しておく。
 また、人事委員会は、本年より新たな手法で極端な民間給与データの除外を行ったとしているが、民間給与データを除外すること自体、意図的な職員の給与水準引き下げであることは明らかであり、現に除外していなければ、少なくとも公民較差はマイナスにはなっていない。市労連として、人事委員会に対しては、改めて、国や他都市と同様の取り扱いとするよう強く指摘してきたところである。
 幼稚園教育職給料表、保育士給料表については、一般民間従業員の給与水準とも大きな乖離がないことなど、総合的に考慮して改定すべきでない旨が明らかにされた。しかしながら、民間の給与水準が上昇していることや、国全体として、幼稚園教員、保育士給与を引き上げる対策が行われていることを考慮すれば、現行の市幼稚園教育職給料表、保育士給料表を見直すよう求めておく。
 扶養手当に関しては、国と大阪市では家族実態や手当の支給状況等も異なっており、ただ単に国に準じた見直しではなく、拙速な扶養手当の見直しは行わないことを強く要請しておく。
 教職員の新たな人事・給与制度の構築については、教職員の士気の高揚が、子どもたちへの安心できる教育につながることから、そのような内容を十分踏まえた対応を要請しておく。
 この間、市労連として、再三指摘しているが、給与制度改革で最高号給が大幅に引き下げられたことにより、多くの組合員が昇給・昇格もできずに、各級最高号給に留められており、組合員のモチベーションは、低下する一方であることから、組合員の勤務意欲の向上につながるよう、給料表構造等の抜本的見直しを行うとともに、昇給・昇格改善を含めた総合的な人事・給与制度を、早急に構築するよう求めておく。
 退職手当の支給水準についてであるが、年金支給開始が延伸していくなど、組合員の退職後における不安は募るばかりである。市職員の退職手当の支給状況や給与水準は国とは異なっていることから、国に準じた安易な見直しを行わないことを強く要請しておく。
 「給料月額の減額措置」については、2009年度から長きに渡り実施されており、市労連として8月17日に即時終了を強く求める抗議文を申し入れてきたところである。これまでの交渉の中で「給料月額の減額措置」の提案が、明確な根拠に基づいておらず、単なる数字合わせでの提案であると同時に、人件費削減が、あたかも当たり前のように行われている現状については、問題があることを市労連として、繰り返し指摘してきた。例年、人事委員会の報告において、職員の本来支給されるべき給与額と、減額措置後の給与額が示されているが、この差を見れば「給料月額の減額措置」が、いかに組合員の給与に影響を与えているかが明らかである。市労連として「給料月額の減額措置」については、この間、即時終了を求めて交渉を行ってきている。改めてであるが、8月17日に申し入れた抗議文の内容を十二分に踏まえることを指摘し、2017年賃金確定交渉においても、最重要課題として交渉に臨むことを表明しておく。
 9月以降、多くの政令市で勧告が行われている状況もあり、労使の主体的な交渉によって2017年賃金の具体化をはかる時期にきている。人事委員会が第三者機関であることを踏まえ、労働基本権制約の代償措置である人事委員会勧告内容を尊重し、市側として早期にその実施をはかるべきである。
 いずれにせよ、団体交渉は、労使合意という、あたりまえの労使間ルールを市側が守らなければ解決はあり得ず、健全な労使関係の下で労使交渉が行われなければならない。市側として組合員の勤務意欲の向上と、その家族の生活実態を十分踏まえ、本日申し入れた要求内容に関し、市側の主体的な努力と誠意ある対応の下で、労使交渉・合意がはかれるよう強く求めておく。
 その上で、今後、労使間で主体的に交渉を進めていくにあたって、市側の基本的な考え方を明らかにするよう求める。

(市)
 皆様方には、平成21年度からの継続した給料カットにご協力を頂き、この場をお借りして改めてお礼を申し上げる。
 ただ今、賃金確定要求に関する申し入れをお受けしたところである。
 この件については、皆様方から、去る3月17日に「賃金要求に関する申し入れ」を、8月17日には「給料月額の減額措置」の即時終了を求める抗議・申し入れを受け、先月9月29日には本市人事委員会から「職員の給与に関する報告及び勧告」が行われたところである。また、年末手当については、この間、各単組からの申し入れがなされてきたところである。
 私ども公務員の人事、給与等の勤務条件については、制度の透明性を確保しつつ、市民に対する説明責任を十分に果たすことがこれまで以上に求められている。
 いずれにしても、本日要求を受けたところであり、今後については、要求内容及び人事委員会からの勧告内容並びに国、他都市の状況等、慎重に検討し、精力的に交渉・協議のうえ、早急に回答をお示ししてまいりたいと考えているのでよろしくお願いする。

(組合)
 ただ今、市側より「賃金確定要求及び年末一時金について」の現段階における考えが示された。その中で「要求内容及び人事委員会からの勧告内容を慎重に検討し、精力的に交渉・協議のうえ回答する」との考え方が述べられた。
 しかし市労連としては、人事委員会勧告制度が労働基本権制約の代償措置としてある以上、その実施に向けては自主的・主体的に労使で交渉を重ね決着をはかってきたところである。賃金確定・年末一時金は、労使における自主的・主体的な交渉と合意がはかられることが重要であると認識しており、市側の一方的な思いだけでは、労使合意はあり得ないことを申し上げ、市側の誠意ある対応をあらためて求めておく。

平成29年10月10日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成29年10月18日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 2017年度の確定の小委員会交渉第1回目を始めさせていただきたい。大阪市について9月29日に人事委員会勧告が出され、それを踏まえた形で市労連の方が10月10日に申し入れをさせていただいた。それ以後、市側の方でどういう風な検討をしているかということで、まず人事委員会勧告の中身について順番に確認させていただきたいということと、今後のスケジュール等も含めてご回答いただければと思う。
 まず1点目だが、月例給と一時金だが人勧の方でマイナスということで157円出ているが、改定は見送るという形で報告されている。一時金については、0.1月増と出ているが、その点については現段階での検討状況やスケジュール感あればいただきたい。

(市)
 今、書記長が言われたように9月末の人事委員会勧告が出され、月例給については若干のマイナスの較差ということがあるものの改定なしと、特別給については0.1月分引上げという勧告がされたところではあるが、その後10月10日の申し入れ以降、本市内部での検討議論というのは続けており、その中で昨日府の人事委員会勧告もあったところである。これらの状況も踏まえて今現在も鋭意検討を進めておるところだが、人事委員会勧告を尊重するというのは基本的な考え方としてあるところだが、国や他都市の状況それから市の財政状況というところについても慎重に見極めて対応する必要があると考えている。
 特に本年特有の問題というか課題であるが、国の方で衆議院選挙の期間中であり、国の方でも人事院勧告がされて以降、国制度の給与改定の方針というのが出ていない状況である。衆議院選挙後の国会スケジュールについても現時点で未定であり、政府としての対応方針の決定がどうなるのか、時期も含めてわからない状況である。国との均衡といった観点から国の方針が出るまでは、市としての人勧に対する対応方針の決定というのもできないものと考えている。実施時期も含め、現時点で人勧に対する市としての対応方針というものをお示しできる状況でないということが現状である。

(組合)
 この間は国の方が決定していないままで地方の方は先行して行わないことはずっと言われているかもしれないが、一時金は今回置いておいて、月例給は改定なしの考え方が出されている。府とか他都市の状況を見ながらとのことだが、実施時期は置いておいて勧告の中身だが、若干だがプラスの見直し、もしくは若干のプラスマイナスのところであれば見送りという形になっている。大阪市もマイナスでも見送りという形になっているので、人勧を尊重されるという言い方をされているが、僕らとしては他都市の状況がどうあれ早急に月例給の考え方というのは示していただかないと、もしいずれ例えばマイナス改定をするとか言われた時にそこから事務折衝入っていっても給料表の作り上げとか難しいと思う。早急にそこら辺のところは考え方を示してほしい。そのあたりはどうお考えか。

(市)
 他都市の状況、勧告の中身は様々だと思っている。本市の場合は僅かではあるがマイナスという較差が一定示されている中で改定なしという人事委員会の意見であった。繰り返しにはなるが、それらも含めて、人事委員会勧告に対する市としての対応というのは現時点で方針をお示しできる状況でないので引き続き時間がかかり申し訳ないが、慎重に検討してまいりたい。

(組合)
 この間、小委員会交渉でいつも聞いているが、今までは給与の方でプラスの改定とかマイナスの改定とかあったが、今回は基本的には改定なしということを踏まえたうえで、月例給と一時金の話を分けて取り扱うことは可能か。改定の話は置いておくにしても、一時金だけは0.1月増で動くとかそういう風な考え方とかはないのか。

(市)
 特別給の方についても人事委員会勧告全体での取扱い、国の今後の動向とかを市としては慎重に見極めていく必要があると考えている。特別給だけを先行して実施していくという状況ではないというふうに現時点では考えている。

(組合)
 あくまでも給料表をどうするのかという判断と同時でないと一時金も無理という理解でいいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 国の方も選挙でバタバタしているという状況はあるかもしれないが、我々としてはこの間の状況、給与カット、給与構造改革で給与水準を下げられている中での一時金の増額というものについては、組合員の期待がかなり大きいということもあるので、我々としては早々に条例を決めていただいて12月8日の支給日、早期支給を目指していただきたいということだけは強く申し上げたいと思うのでよろしくお願いしたい。
 通年でしたら小委員会交渉終わってからすぐに給料表の改定があったので、そこに向けて事務折衝とか入っているが、一時金の取扱いだけであれば事務折衝はやりにくいか。

(市)
 給与改定以外の部分で仮の話で人事委員会勧告、意見を踏まえたうえでやるならば、という仮定の話で状況なりのご説明とか、切り分けてできるのは扶養手当の対応であるとか、そういったところの一定ご説明はできるかと考えている。

(組合)
 わかった。扶養手当はこの後に少し喋らせてもらうが、月例給と一時金の扱いは先ほど申し上げた通り、人勧通り月例給については見送りしてほしい。一時金については早期の改定をお願いするということで申し上げておく。
 次は扶養手当だが、昨年の人事委員会勧告では見送りと出ていたが、今年については国に準じた見直しをすることが適当と言われている。この点については今現在検討している内容があればお答えいただきたい。

(市)
 今書記長おっしゃられたように、今年の人事委員会勧告の中で扶養手当については、国家公務員と同様の支給水準となるように見直すことが適当、というように意見が付されているところである。これらも仮にではあるが人勧の意見を踏まえてその通り実施すればという前提にはなるが、原資計算だとか必要な事項に関しては、事務折衝において説明なり協議なりさせてもらいたいと考えている。

(組合)
 原資計算とかはもうある程度されているのか。

(市)
 そうである。あくまでも人勧通り実施すればという大前提にはなるが。

(組合)
 ただ人勧通り実施ということになっているが、大阪市については国とは支給金額とかが若干違う。その点も含めてどうしていこうというのは今の段階ではまだであるか。

(市)
 人事委員会の意見の捉え方になるのかもしれないが、国と同様の支給水準ということであるので、国の金額通りということが仮の話ではあるが、前提であると考えて計算したものをご説明させていただけるかと思う。

(組合)
 国の金額通りであるか。国の金額を基準にか。どう捉えておいたらよいか。

(市)
 国の金額通りにした場合に、原資がどうなのかという説明はできるかと思う。

(組合)
 この間扶養手当についても交渉事項だという認識をしている。原資計算をしてもらったうえでどういった扱いにしていくかということについてはまた事務折衝等で詰めていってもらったらいいというのが一つだが、そこは事務折衝でしてもらえることは確認しておいていいか。

(市)
 はい。

(組合)
 それと扶養手当のところで経過措置を設けて段階的に実施することが適当ということで書かれているが、経過措置の扱い方、どのようなスパンでするのか、金額をどうするのかについても事務折衝の中で扱っていただけるということでよいか。

(市)
 意見のとおり実施すればという前提で、市としての対応方針が決定しているわけではないので、あくまでも国のとおり、経過措置についても国の経過措置通りであれば、こういった形になるということは説明できると思う。

(組合)
 今聞いたように対応方針はまだ未定とのことだが、仮にやった場合はという仮定の話で事務折衝は進めていっていただけるということで確認していいか。

(市)
 はい。

(組合)
 わかった。
 次が、保育士と幼稚園教員の給与についてだが、こちらについても人事委員会勧告の中では民間とは差があるが改定するまでの必要性は認められないとされている。おそらく多分現在は市としての方針は決まっていないという回答だと思うが、その上であえてお聞かせいただきたいが、そこら辺について市側としてはどのようにお考えか。

(市)
 繰り返しになり恐縮ではあるが、人事委員会勧告をされてその後の国の状況等も未確定な部分もあり、月例給、特別給の扱いも含めて、この保育士、幼稚園教員の部分も含めて勧告意見はあるものの、それらを踏まえた市としての対応、どうするのかということは現時点では方針が定まっていないところであり、実施時期とかそういったことも含めて、考えをお示しすることはできない状況である。

(組合)
 保育士とか幼稚園教員の給料表はかなり下げられて改定をされたという経過がある。どちらもこちらとしては合意していない結果ではあるが、我々としては人事委員会勧告に書かれている内容については民間より高いかもしれないが保育士なり幼稚園教員をめぐる状況から見たら、やはりその公務が高いのではなく、民間が低すぎるという認識をずっと持っているところである。勧告の中でも民間の方が改善されていないという言い方もされているので、おそらくは人事委員会もそういった認識だということを踏まえたうえで、我々としては保育士並びに幼稚園教員の給料については改定しないということは当然だと思うが、水準の回復を引き続き求めていきたいと思っているので、その辺については今後の交渉の中で対応をよろしくお願いしたい。
 扶養手当の関係で事務折衝でのことかもしれないが、大きく2つ。1つは入口で国に準じてやるかどうか。申し入れの時も言ったが、国と大阪市は状況が違うので、その辺を違うということを踏まえてそのうえでも国に準じるのかという入口のところをしないと次の国に準じた原資計算とかには入っていけないと思うのだが、事務折衝でも。入口でまずどうするのか、国と合わせてやるのか、配偶者を減らしてその分を子にとか、そのことが大阪市の現状にきっちりと当てはまるのかということを入口できっちりと話をしてもらわないと、国に準じて原資計算をするというところに入っていけないと思う。その入り口の部分を事務折衝でしっかりお願いしたい。

(市)
 ただ、今書記長が言われたように市としての対応方針というところがあるべきだというのはもちろんその通りだと思うが、現時点で扶養手当についてどのように対応していくのかという市としての方針は未定であるので、そうであれば例えば事務折衝で原資計算の説明とか聞くことができないということでよいか。

(組合)
 説明材料としてはいい。原資計算の話をされるのは。

(市)
 我々としては、市としての対応方針がお示しできない状況ではあるが、前提として仮にそうしたならばどのような形になるのかということを事務折衝で説明させていただければというふうに考えているところである。

(組合)
 そのうえで、最終的にはどうするのかという考えでいいのか。

(市)
 またそのうち市としての対応方針が決まり次第、正式に提案させていただいてその提案を踏まえて協議を継続させていただければと思うが。

(組合)
 あともう1つ、一時金の関係で。以前にも国に引きずられて越年したことがあったと思うが、それはやはり府も他都市も見ながらということであるか。それはやはり市としてはそういう対応もやむなしなのか。

(市)
 やむなしという方針も含めて現時点で考えを何かお示しできる状況にはない。書記長おっしゃられるように確かに過去、引上げ部分について年を越してからの支給ということも事実あったが、年内支給12月ということを踏まえると、議会日程ということも、条例を改正しないといけないので、議会日程ということも必然的に関係してくるので、その辺は我々としても引き続き慎重に検討していきたいと思う。

(組合)
 いずれにしても今日段階でははっきりとした回答は無理だということか。

(市)
 その点については、ご迷惑をおかけしており、申し訳なく思っている。

(組合)
 教職員のところ、人事委員会のところで触れられているので考え方だけお聞かせいただきたい。まず1つ目新たな教諭の職ということでこの間調整とかされていると思う。勧告の中身を見ると1つの給料表の中に2種類の職を入れて1つは途中までがテンとして、そこをクリアしたら上に行くみたいな形で書かれているが、理解としてはそういう理解でいいか。

(市)
 はい。

(組合)
 ここら辺についての今の検討状況とか方向性みたいなのは何かあるか。交渉でずっとしているか。

(市)
 人勧でも意見として触れられているが、学校現場特有の事情の考慮や激変緩和のための措置が必要な内容については、基本的には誠実に対応してまいりたいと考えている。中身自体は市教組の方に正式には示していない状況である。具体的な中身については、先日の予備交渉でも説明したおとり、教職員特有の勤務条件については単組協議とさせていただいているので、引き続き調整しながら進めていきたいと考える。

(組合)
 今申し上げた新たな教諭の職の部分にあわせて、初任給水準の引き上げの話も出ているし、その他のところで部活動指導業務の改定等の話も出ている。こちらについても先ほど言われたように教職員に特化した課題ということなので同じように扱っていただけるという理解でいいか。

(市)
 基本的にそうである。

(組合)
 うちとしては全体的な勤務労働条件とか給与も含めて1つ1つの提案ではなく、全体像を大事にしたいということである。
 今の意見も踏まえて特化した内容ということなので単組協議という扱いでお願いするが、状況によっては市労連交渉として扱う場合もあると思うのでその点だけご了承いただきたい。
 退職手当だが、人勧でも少し触れられているが、人事委員会勧告の内容が国の状況と今後国家公務員の退職給付水準の見直し状況を注視しつつ本市においても大阪市内の民間事業所における支給水準を適宜的確に把握し均衡の原則を踏まえて公民比較を行うことが求められるというくだりで終わっているが、この点について市側で検討しているか。

(市)
 今、人事委員会の意見というのは書記長の言われたとおりであるが、人事委員会にもそこの一文の趣旨を確認したが、民間の退職手当の水準については人事院が全国的な状況を調べたものというのがこの間ずっとあるが、市として大阪市域内の民間の退職手当水準がどうなのかということが過去から現在に至るまで調べていないという状況があるので、市としてもそういった部分については今後調査、把握なりする必要があるのではないかという意見が付されているわけであり、今回の人事委員会勧告が人事院の民間の退職水準の調査結果に関する取扱いに対してのものではないということは確認しているところである。

(組合)
 これも給与と同じで国の方で閣議決定とかが終わっていない状況での話にはなるが、この間の流れを見ると、国の方で閣議決定をすると地方の方にも影響をしてくるという風に考えているが、この間の流れでいっても国に準拠した扱いという事務連絡か通達か覚えていないが、国から出されているかと思うが、やはりここにも書かれているが、大阪市には大阪市の事情というのがあるので、退職手当についても重大な勤務労働条件という認識であるので、ここについても、もし何か取り扱いを変えるという考えがあるのであれば、きっちりと交渉の中で取り扱っていただきたい。確定とは別の話の形になるかもしれないが、人事委員会勧告の中でも触れられていたのであわせて申し上げておいたが、そういった扱いでお願いしたい。

(市)
 もちろん、制度を改めるとかいうことになる場合は、協議をさせていただいてと考えているので、その際はよろしくお願いする。

(組合)
 次、人事評価の関係だが、人事評価については交渉事項というより管理運営事項の部分が多いかなとこの間言われており、なかなかこちらとしても対応がしにくいのだが、依然として触れられているのは絶対評価と相対評価の差についてやはり問題点が解消されていないと認識している。今回アンケート調査をされていたと思うが、結果はもう。

(市)
 今取りまとめており、近々公表する予定としているが、その時には情報提供させていただく。

(組合)
 今月中くらいか。

(市)
 もっと、もうほんとに早々には。

(組合)
 ではそれも含めて情報提供の方お願いする。またその中で交渉にはならないかもしれないが、うちとしての考え方とかを申し上げたい。そのうえで触れられていたのが、相対評価の割り振りを変更することも検討が必要とかあったが、そのあたりの考えはあるのか。

(市)
 勧告で相対評価区分の見直しを図るなどの検討ということで今言われたことが指摘されているが、現時点でその区分を見直すということは検討していない。

(組合)
 現段階ではない。

(市)
 はい。

(組合)
 当然人事評価の話なので、この間申し上げているが、まず絶対評価の局とか所属とかによるバランスを統一するということをずっと言われているが、ここ何年かしているがなかなか難しいかなと思っていてそれの上での相対評価をするということがかなり問題があると思っている。なかなか交渉事にはならないと思うが、我々としてはずっと問題点を持ちつつ引き続き対応していきたいと思うので、その点もよろしくお願いする。
 次、休職給に関わる分だが、昨年の交渉でも取り扱ってやらせていただいたが、傷病手当付加金が廃止されたことにより、休職期間が3年あるが、何らかの形でお金が支給される期間が2年6ヵ月になっている。昨年の交渉でもいろいろ対応させていただいたが、なかなか難しいという回答をいただいている。ただうちとしてもそのままで済ますと6ヵ月間の不支給部分が生じるというのは問題があると思っているので、難しいのかもしれないが引き続き交渉では取り扱わせていただきたい。何らかの形でできるようなことがあればと思っているので、その点だけご了解いただきたい。

(市)
 もちろん交渉事項、交渉になる内容であれば協議をさせていただきたいと思っている。

(組合)
 次、給与カットだが、ほぼ9年間、8年と6ヵ月ですか、継続して実施がされている。私たちとしては毎回の交渉で即時終了を求めてきている。今回来年の3月末までとなっているが、引き続き即時終了は求めていきたいと考えている。その点について現段階で考えがあれば。

(市)
 即時終了というご意見、お求めであるが、市としては9年にわたって職員の皆さんに決して小さくない負担をお掛けしているというのはもちろん認識しているところではあるが、厳しい財政状況への対応というところで実施しており、現時点で大きく財政状況が好転したとかいう状況でもないため、なかなか条例で定めている期間については実施していく必要があると考えている。引き続き、財政状況を今後も注視しながらではあるが、今時点での考えはそういったことである。

(組合)
 財政状況を出されて今言われたが、やはり9年間も続いているということなので私たちとしてはかなり財政に対しては協力をしてきたと思っている。できる限り早く終了というのを求めていきたいと思っている。財政状況もこの間見てきている感じではマイナスにはなっていないと思っているので、その点も含めて今後カットの取扱いについては、検討をいただきたいのでその点もよろしくお願いする。
 総合的な人事・給与制度のあり方だが、この間交渉で対応させていただいているが、昨年の1回目の小委員会交渉でこの間の検討の結果が出てこなかったということを指摘して、昨年検討いただいた結果は出していただいているが、なんら改善の方向とか新たな方策が見出されてきたわけではなく引き続き検討をお願いしたいと申し上げたが、その後動きとかはあるか。

(市)
 もちろん職員のモチベーションに関わる部分ということを否定するつもりはまったくないが、昇給についてはこれまでも交渉の中でも号給延長を行った場合に生じる様々な問題や課題について市としての考え方を説明させていただいているところである。そういった中で本年の人事委員会勧告の中でも「これ以上の号給の増設については慎重に検討する必要がある」との意見が付されたところであり、そういった意見も踏まえ、この間給与制度の総合的見直しの中で8号給延長した部分もあるが、そういったあたりの分析もしながら慎重に検討をする必要があると考えている。

(組合)
 総合的見直しの中で8号給延長されたとのことだが、もう2年経っているのでまたテンに貼りついている方が多々おられる状況となっていると思う。人事委員会勧告の中でさらなる号給延長が望ましくないということが書かれている上で、それ以外の点で何かを求めて行きたいと思っているので、検討をお願いしたい。特にこの総合的な人事・給与制度の検討をするという事項については、3年前の給与カットの交渉の時に、給与カットをお願いしたいという団体交渉の中であわせて総合的な人事・給与制度の検討も行っていくという回答をいただいている。そちらとしてはカットはカット、人事・給与制度の検討は検討という風に捉えているかもしれないが、こちらとしては、人事・給与制度を検討していくということがあったが故にカットについては大綱判断してきたという考えは持っているところである。はっきりバーターの条件とかそこまでではないかもしれないが、カットを行うということに判断をした上でやっているので、そこら辺については何らかの改善策を見出していただきたい。ただ号給延長については問題が生じるということは昨年交渉の中でやってきているし、人事委員会勧告の中でも明確に書かれているので、勧告内容を尊重する立場であるのであれば、何か新たな方法を検討いただければと考えているのでお願いしたいのと、また長期的な視点から再チャレンジできる選択肢を設けることが不可欠だと書かれているので、この点も踏まえて何らか対応策を見出していただければと思うので、その点についても今後の交渉の中で扱っていきたいのでよろしくお願いする。
 人事委員会勧告で触れられている点で非常勤職員の任用制度、今年地公法の改正があり非常勤職員については、現在大阪市では3,000人程嘱託職員がおられてほとんどすべてが特別職であり、それを一般職に切り替えるような内容ざっくりと言えばそういう中身かと思うが、それが平成32年というふうなことを言われており、32年4月実施ということでいくと逆算してそんなゆっくりしてる場合、状況ではないと感じているが、その点についてのスケジュール感みたいなのはあるか。

(市)
 総務省の方からも改正法に基づく検討事項やスケジュール等について、事務処理マニュアルとして公表されているところであり、現在そのマニュアルの内容の分析をするとともに検討を内部で進めているところである。マニュアルの中では、採用・募集の手続きや周知等のため来年度中に条例改正を行うといったスケジュールも示されているところである。時間がない中ではあるが、慎重に検討を進めて市としての方向性を御説明できる段階で改めて協議してまいりたいと考えているが、この確定交渉とは別の時点での交渉と考えている。

(組合)
 今現在の段階では全然動いていないのか。

(市)
 中で分析、マニュアルに沿った制度の構築に向けて検討を進めているところである。

(組合)
 スケジュールは見たが、早々にいろいろな話をしていかなければいけないと思っているが、それについては市労連として対応させていただくという考えでよろしいか。

(市)
 はい。

(組合)
 労働条件とかも含めて。

(市)
 はい。

(組合)
 また早急に詰めていきたいと思っているので、この確定の中でいけるかはわからないが、継続した対応という形でお願いしたいと思うのでよろしくお願いする。
 それと勧告の中で定年延長にも触れられていたと思う。国の方で定年の年齢を60から順次継続的に引き上げていくということで検討会が設置されていろいろしていると思うが、地方公務員については、国の方で定年延長が決まったらそれに準じて条例で定年の年齢を定めるということになっているので、定年の年齢をどうのこうのというのはこちらでの協議にそぐわないと思うが、その中身で退職前の職員の給与のことについて触れられていたが、そこら辺ちょっと詳しいことわからないが、考えがあれば教えてほしい。

(市)
 定年延長になった場合の給与制度なり水準なりということだが、そもそも定年延長の話そのものが、中身詳細が明らかになっていないところであるので、定年延長そのものの検討とセットで検討していくべきものかと考えており、今時点でお答えできるものはないというのが現状である。引き続き国の動向をきちんと注視していかないといけないと考えている。

(組合)
 国の動きを見ながら今後検討していくということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 こちらの方ではなかなかいろいろな情報を取り入れることが難しいと思うので、そちらの方でいろいろ対応いただき動きがあればその都度お話いただければと思う。あの中身からすると60から65歳まで増えるとすれば生涯賃金も同じパターンであれば増えるというのをなんとか是正しようという形にしか読み取れないので、どういうふうな形かはわからないが、またどこかでマイナスの話が出てくるということは十分に予想できるので、そこら辺は労働条件ということで考えているので交渉の方はよろしくお願いする。
 早々にスケジュール感は示していただきたいと思っているので、いろんな状況はあるかとは思うが、その点はさらに強く要請しておく。
 続いて、確定要求にかかわってだが、こちら20点にわたって10日に申し入れをさせていただいたが、この点について今後の交渉で取り扱っていただきたいが、本日段階で考え方だけお示しいただきたい数点にわたってお聞かせ願いたい。
 まず通勤手当だが、一昨年改定をしたうえで、労使で判断をしてやってきたが、洗い替えをしている段階で結局もともともらっていた方がマイナスになってしまうパターンが発生してしまったのと、同じ経路のほぼ近い駅から通勤していても金額が違うというイレギュラーなパターンが発生したということで、その点について前者については経過措置を設けていただいたということと後者については個別に除外路線という形をとっていただいたかと思う。その後継続して洗い替えとかしていると思うが、それ以降でイレギュラー的なものが発生しているかそういうふうなことは別段今のところはないか。

(市)
 この間、新たな認定基準について提案させていただいて経過措置も設けてきているところであるが、現時点でのそういった細かな状況とか必要事項については事務折衝の場でご説明させていただければと思う。

(組合)
 わかった。それについてはまた事務折衝の方で対応いただければと思う。
 課長代理級だが、この間交渉で昨年度から取り扱っているが、管理職手当がなくなった時点で管理監督者の権限の扱い方とか研究職の給料表が課長級から係長級になった点等指摘させていただいている。一定昨年の交渉でも回答いただいているが、研究職で大阪市ではなく独法の方だが衛研とかでは新たな給料表とかも作られているということも聞いているので、その点も踏まえたうえで引き続き交渉として取り扱っていただければと思うのでよろしくお願いする。
 それと技能労務職相当職種民間給与調査の件だが、今年人事委員会が調査結果を出した。人事委員会の調査結果から判断すれば、技能労務職の給料表自体をどうのこうのするような中身ではないと僕らは認識をしている。その点交渉か何かの段階でこちらからも発言させていただいたが。ただ今有識者会議という形で議論がされているということである。その議論内容だが、多分3回目、2回目だったか。

(市)
 今日時点で2回目。7月に1回目を開催して2回である。

(組合)
 1回目の議事の内容についてはHPとかにアップされていて確認しているのだが、2回目とかのがまだこちらも掴めていないのだが、そちらで状況を知っていれば教えていただきたいのだが。

(市)
 有識者会議2回目をしたところで、これから3回目なりを開いていくところではあるが、多面的ないろんな観点から検討がされている最中であり、現時点で状況を申し上げるのは困難なところがある。この会議自体は審議会という位置づけではないので合議体としての結論を出すものとは異なっていて、それぞれの委員からの意見を聴取するもので、それらの意見を元に市としての方向性の検討していくことになる。我々としては人事委員会の調査結果も踏まえてそれに対する対応もご意見をいただいて検討をしていくものと考えている。

(組合)
 我々としては、人事委員会の調査結果を先ほども述べたが、給料表に影響させるようなものではないと認識している。この間有識者会議の中で半年くらいかかるものだったか。

(市)
 もともとそれくらいの見込みで当初開催を始めたところである。

(組合)
 その中でどのような意見というか結果を出されるかはわからないが、我々としては技能労務職の給料表についてはこの間改悪されているので、これ以上の改悪はないと、現時点ですでに終わっているということではっきりと認識だけは申し上げておく。
 とりあえずは本日小委員会の方でお聞きしたい確認したいことは以上である。
 本日以降またそれぞれで事務折衝の方に入っていただいて詳細の方を詰めていきたいと思うが、月例給は現在方向性がはっきりしないということで置いておいて、扶養手当とかはかなり突っ込んで書かれているので、そこら辺から入っていけるかと。

(市)
 あくまで仮定の話。そういった前提があるということで。

(組合)
 そういう前提があるということで、事務折衝を始めていただければと思う。それ以外の人事とかの関係についてはその都度調整いただいて事務折衝を進めていきたいと思うのでよろしくお願いする。

(市)
 よろしくお願いする。

平成29年10月18日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年10月25日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 第1回目の事務折衝ということで、よろしくお願いする。前回、小委員会交渉の際に調整させていただいたところだが、まず市側の方針が決まっていない中で、事務折衝を開催するということで大変申し訳なく思っている。ただ、その中で説明ができる部分と情報、理解の共有ができる部分からスタートさせていただくという形になっており、扶養手当について人事委員会からの意見、勧告が出ているので、人事委員会勧告どおり実施すればという前提になってくるが、その中で話を進めさせていただきたいと思っている。
 まず、扶養手当については確定要求の中で、配偶者の扶養手当については国に追随することなく、拙速な見直しは行わないことということで要求の方をいただいており、昨年からいただいているが、昨年については人事委員会の勧告を踏まえて実施しないということで回答させていただいたということになっている。その中で、今回人事委員会の方からは他都市状況を踏まえて去年は検討を行うということで意見が付されていたところであるが、今年度勧告の中で国家公務員と同様の支給水準となるよう見直すことが適当だということで出ているので、まずこの部分から少し説明と共有をさせていただきたいと思っている。資料を用意しているので配付する。
 配付した資料であるが、扶養手当制度の改正にかかる背景等についてということで、ここに記載している資料は全て国の人事院、大阪市の人事委員会の勧告意見の抜粋ということになっており、資料ホッチキス止めのものと、あともう一部用意しているところであるが、もう一部は毎年給与改定にかかる基礎資料ということで配っているもので、数字が入っているので今回の改正内容かと思われたかもしれないが、そうではなくて現状の分析という資料で使っていただきたいということで、扶養手当受給者数調という資料を添付している。この資料の説明については後ほどさせていただく。
 まず、今後人事委員会どおりすればどうなるのかということに入る前に、人事委員会から勧告があって、またその前に人事院がどうことをしたのかと、昨年の大阪市の人事委員会勧告では配偶者をめぐる状況については大阪市と国とで大きな差はないと。ただ、国、他都市、民間の動向を見極めたうえで、今後検討ということで昨年意見があって、今年勧告に至ったということは、どういう状況の変化があったのかということになるかと思うので、そういうところを共有しておきたいので、資料を作成したところである。
 前段、読み上げという形になってくるが、平成29年の人事委員会の中で職員の給与に関する報告及び勧告を抜粋しているが、ここにどういうことが言われているかというと、他の地方公共団体については都道府県のうち約8割、政令指定都市のうち6市が国と同趣旨の扶養手当制度の見直しを実施している。また、本市の扶養手当は支給月額に違いがあるもののその制度は基本的に国に準拠して定められており、昨年も述べたとおり配偶者にかかる手当をめぐる状況について本市と国との間で大きな違いがあるとは認められない。これらのことから本市においても国家公務員の扶養手当制度の見直しに準じ、国家公務員と同様の支給水準になるよう見直すことが適当である。ただし、この改正については平成30年4月1日から実施し、受給者への影響をできるだけ少なくする観点から、国家公務員と同様に経過措置を設けて、段階的に実施することが適当である。このような意見が述べられている。ここの意見を基に勧告の中で実施することとなっている。
 国と同様にというのがどういうことかというところで、昨年28年の国の人事院の報告・勧告を抜粋しているが、扶養手当については現在、配偶者にかかる手当額を13,000円、子や父母等にかかる手当額を6,500円としているが、民間企業における配偶者に家族手当を支給する事業所の割合や公務における配偶者を扶養親族とする職員の割合が減少傾向にあることや、近年配偶者にかかる手当の見直しを行った事業所の約半数において、配偶者について特別の取扱いをしない方式がとられていることを踏まえれば、配偶者にかかる手当額を他の扶養親族にかかる手当額と同額まで減額することが適当である。また、子に要する経費の実情や我が国全体として少子化対策が推進されていることに配慮すれば、子にかかる扶養手当を充実させることが適当であり、配偶者にかかる手当額を減額することにより生ずる原資を用いて、子にかかる手当額の引上げを行うこととする。具体的には配偶者及び父母等にかかる手当額は6,500円とし、子にかかる手当額は10,000円とする、ここから後ろは管理職層の話であるが、さらに扶養親族を有することによる生計費の増嵩の補助という扶養手当の趣旨に鑑み、本府省課長級の職員として一定以上の給与水準にある行政職俸給表(1)9級及び10級並びにこれらに相当する職務の級の職員に対しては、子にかかる扶養手当引上げの趣旨に照らして、子を除きその他の扶養親族かかる扶養手当を支給しないこととする。本府省室長級の職員も含まれる行政職俸給表8級及びこれに相当する職務の級の職員については手当額を行政職俸給表7級以下の職務の級の職員に支給される手当額の概ね半額である3,500円とする。配偶者にかかる手当額の減額については受給者への影響をできるだけ少なくする観点から段階的に実施することとし、それによって生ずる原資の範囲内で子にかかる手当額の引上げを行うこととする。こういった意見がでていることである。
 行政職9級・10級が何かということであるが、他の諸手当制度、俸給給料の水準から見たところ、行政職9級・10級というのが大阪市でいう局部長級、行政職8級というのが大阪市でいう課長級という位置づけというふうに考えている。であるので、手当額を支給しないとすることする職員、半額とする職員というのは課長級以上の職員という形になってくるかと思っている。というのが意見であり、ページを1枚めくっていただくと、公務における受給状況、民間における受給状況等がある。前回の小委員会の方でも国と大阪市で支給状況が違うという意見があったり、また昨年も大阪市の人事委員会からは国と配偶者をめぐる状況は一緒であるけれど、今後、国や民間の状況も注視して、検討ということもあるので、国と市の状況について数字並べているという状況である。まず、公務における受給状況ということで、国も配偶者の手当を下げる考え方の一つとして、配偶者にかかる扶養手当を受給している職員の状況が下がってきている。国の平成20年と平成29年を比較すると44.3%であったところが、37.8%の職員が受給しており6.5%下がっている状況から意見、勧告が出ているのかなというところである。
 市においては、元々は国よりも少なく、国は広域的な異動を伴うということもあるので、おそらく国というのが配偶者に対して、扶養手当が支給されている職員数が地方自治体より多いという状況であると思うが、市は元々少ないが平成20年で38%、平成29年であるが、ここで小・中学校等の教育職給料表の府費からの転入、制度移管があったので、大きく数字が変わるので、教育職を除く数字で比較をしたところであるが、除く数字で言うと31.6%ということで、国と同様にマイナス6.4%と受給状況は下がっているということである。教育職含む数字は26.2%まで下がってマイナス11.8%というような状況になっている。
 また、一方で民間における受給状況ということで、人事委員会や人事院が調査をしているということであるが、家族手当支給状況であるとか配偶者に対する家族手当の見直しの予定の調査ということで数字を拾ったところ、まず家族手当制度があると回答されている事業所は、国による全国調査では78.1%、大阪市では75.5%という状況である。配偶者に家族手当を支給するとされている事業所について、これは内数ではなくて全体からの割合であるが、国は64.3%、市は、ここは逆に増えて69%というような状況である。
 3としまして、今後の見直しの動向であるが、配偶者に家族手当を支給するとした事業者を100とした割合についてということであるが、資料は数値が色々並んでいるが、まず、(1)として配偶者に対する家族手当を見直す予定とか見直すことについて検討中と答えた事業所は国が12.2%、市が11.8%とほとんど同じというところである。参考に右側に昨年平成28年の数値を入れているが、国が9.1%、大阪市が8.5%というような状況で、ここは数字が1年経って上がっているということである。
 (2)として、税制及び社会保障制度の見直しの動向等によっては見直すことを検討されると言われている事業所は、国が15.2%、市が12.2%ということで市の方が3%ほど低いということである。昨年の状況を見ると、国が13.3%、今度は逆に市の方が、数値が高くて16.8%ということである。
 (3)について配偶者に対する家族手当の見直しをする予定がない、検討も何も行っていないとされている事業所は国が72.6%、市が76.0%。昨年は、国が77.6%、今度は市が逆に低くて74.7%ということである。どうしても扶養手当以外の手当もそうであるが、毎年度対象事業所が変わってくるので、若干の数字の前後というかブレが出てくるが、公務における受給状況や、民間おける受給状況を見るところ、人事委員会としては概ね配偶者のめぐる状況について、国との大きな差はないと、こういうところを見たうえで、総合的に出されているのではないかと思う。
 続いて次のページに移っていだくと支給状況であるが、今年の意見でもあったが、額自体は少し違うということなので、額の比較をしている。ここは現行の制度値ということで、市の方はご存知と思うが、国を見ていただくと、市より若干低いという状況である。配偶者でいうと13,000円、市が13,500円。子では、配偶者が扶養されている子でいうと、国は6,500円、市が6,800円ということで、若干スタート地点に差があるということである。国は13,000円の配偶者の手当を6,500円に下げて、子の6,500円の手当を10,000円に上げるという改正をされたということになっているのがこの下の国の改正内容というところをご覧いただくと分かると思う。
 各年度における扶養手当の手当額ということで、平成28年度4月から実施をして、制度完成は平成32年の4月ということで、4年目に完成ということになるが、中身を見ていただくと最後2年間引っ張るのは、課長級以上の手当がゼロや半額になるところが2年間引っ張る訳であり、7級以下の課長代理級以下については平成30年度に完成、要は2年で完成ということになる。配偶者は13,000円の手当を経過措置1年目は10,000円に下げて、2年目は6,500円に下げて完成させる。子に関しては6,500円の手当を1年目で8,000円に引き上げて、2年目で10,000円に引き上げて完成させるということで、いわゆる組合層に関しては2年で完成というような状況になってくる。というのが、まず現状、人事委員会が述べている意見に対して、お互いの理解を深めるためにポイントとなる部分を抜粋して資料にして数値も入れさせてもらっている。人事委員会勧告どおり実施すればどうなるかということになってくると、いわゆる最後の表、国の改正内容の支給水準と同様に、経過措置に関しても国と同様にという意見かと思うので、この資料の方が一年ずれる形である。平成28年度ではなく、もう一年ずれた状態からスタートする。

(組合)
 一定の説明を聞かせていただいたが、そもそも国と市と今の手当額が違うが、そこで今国と全く同じ金額でという考えでいるか。

(市)
 市として、最終どうするかということで意思決定しているということではない。人事委員会勧告どおり行うということになると、国と同様の支給水準にすることとなるので、国と同額というふうに読み取れるかなと思う。

(組合)
 大きな違いがないといえども、原資からすればかなり違うと思う。配偶者で500円の差があって、子どもで300円なので。配偶者被扶養が500円、配偶者なしが1,300円、これはやはり小さいとはいえないと思う。

(市)
 これは小さいとは言えないということか。
 今、意見をいただいたように、どういうポイントを、こちらから制度設計をしたうえで交渉するにあたって議論をしていくかについて、人事委員会勧告どおりというところの理解であるとか、そのあたりを今日話ができればと思っているところであるが、まず、今1つあった扶養手当の支給額が違うということだが、これはまさに違うところということはこちらも認識はしている。まず、この部分と例えば前のページの今回どのような見直しをするかということは、また色々と議論はあるかと思うが、見直しの必要性等について公務における受給状況であるとか、民間における受給状況だとか、他都市の状況、これらを人事委員会は総合的に勘案されて見直しの勧告に至ったというのが今回の状況かと思う。
 今日時点で、全国の政令指定都市と都道府県の人事委員会勧告がすべて出揃っており、この大阪市の人事委員会の意見をいただいている時点では都道府県の8割と政令指定都市の6割が実施している状況であった。現状、どういう状況かというと、これは報道にも出ているが、現行では勧告見直しをしていない政令指定都市はさいたま市、相模原市、京都市の3市である。さいたま市は勧告には至っていないが、見直しが適当という意見が出ているので、実質、今年度検討をまだ更に行うとされている政令指定都市は相模原市と京都市になると思っている。人事委員会勧告を受けて最終実施するかは、これ以降、市の判断もあるだろうし、組合協議も当然あるが、ほぼ全国の政令指定都市で見直しが必要だというような認識に立っている状況である。都道府県は元々国にかなり準じて制度実施されているところがほとんどであるが、今日時点で出揃った中で言うと、全ての都道府県において実施済み、もしくは勧告有りというような状況である。国を見ると、昨年から実施しているということと、あとは民間を見るということだが、このあたりについての認識はいかが。見直しを実施するかどうかというご意見なのだが。

(組合)
 それは、トータル判断である。例えば、勧告に出ていることでいくと、元々今回は給料表の見直しはないので、一時金と扶養手当になるのであろうが、勧告ではないが意見の中でカットは早期に解消すべきであるということを言っていることについて、市側はどうするのかが明らかでない中で、自分のところだけ良いところをつまみ食いするのはおかしいということになるので、最終、我々が組合員に説明するとか、組織合意を図るときに、扶養手当に関して、これは勧告なのでのんできたけども、積上げてくる中で、人事委員会の意見のここはのませてきたとか、あるいはここは食い留めてきたみたいなことがお互いあっての話なので、ここだけ聞かれても。今日はいないからあまり関係ないが、人事の専門コースの必要性もどうしますだとか、あるいは業務内容の精査をして適正配置するとか言っているが、人事課はどうするのかという話もある、こちらからすると。給与の話だけではなく。そういう中でのトータル判断なのかな思う。なので、今で言うと材料が出揃っていないので判断に至らないということになるが、仮に見直すとした時に、テクニカルな話でいうと、原資問題がもちろんあり、いろいろ市職と市従、市職のなかでも職種によっても違うけれども、トータル市長部局のところで経過措置にあっても最終形にあっても、少なくとも損はしていないというのが大前提であって、そこはマイナスだと、人件費削減ですとうのは話にならない、のめないという話になるので、最低限、市側が検討してきて、次回以降話をする土壌としては、どちらもある。個別の組合員や職種に着目すると、絶対損得が出るので一旦置いておき、市長部局ベースで話をするとこくらいまでかなと思う。個別これだけ言われても、よく分からない。最後反対ということもあるかもしれない。市側があれもこれものまないとなれば、やはりしんどいと思う。

(市)
 最終は、当然、確定要求一本の中での1つの項目ということになってくるので、交渉事としてよく分かっている。少し気になったのが、前提の段階で入口がなかなか入らなかった時に、どうやってお互い議論していくのかというのがあったので、元々の部分で意見があればと伺ったところである。

(組合)
 国のときもそう言われたのだと思うが、おそらく民間実態で言うと、勧告の内容がいかがかなと思う。民間準拠というところで言うと、先ほどの説明で、家族手当制度があるというのが78.1%、市は75.5%。要は配偶者に対しての家族手当制度で言うと、報道発表で見たところで言うと、内数でいけば87%くらいの民間では支給されていて、金額もそういう状態であると。そもそも、人事院の勧告の内容がなぜかという疑問が当然あるだろうし、大阪市の中での内数であるとか、金額の比率はあるのかなと。もっと言うと、少子化が叫ばれているから、こういうことになるのだという説明になるのだろうが、一方で、今高齢化社会が進むのであれば、例えば金額の問題もあるだろうが、父母等に対する扶養手当は国は今回していないが、どういう意図でこの勧告が出たのかというのも背景にあるのではないかと私自身は思う。社会保障の観点からいくと、当然、少子高齢化と言われているので、配偶者の部分をどう見つめ直して、子どもと父母の部分が出てくると思う。この間、育児介護ということで色々な制度も育児と介護がセットできている。ところがこれに関しては、配偶者のみを視点に当てて、子どもだけを上げるというのはどうなのかなというのがまず疑問である。勧告で触れられたけど、本当にそれはどうなのかと。だから、市労連の要求としては、国に追随して拙速な見直しは行わないよう、となっているのはそこなのかなと。今後、検討していくべき事項ではあると思うが、国と同様に拙速にまず同じようにという考え方ではなくて、大阪市も言われたように、相模原市やさいたま市や京都市は今回勧告を行っていない。それぞれの自治体によって、家族構成や社会状況は違うと思う。だから、他の都市がこうであるからという理由で、拙速にやるべきものなのかと疑問に思うところである。

(市)
 人事委員会も、他の都市や国だけを見て勧告を行っているわけではないと思う。今、この数値で言うと、傾向としては見る限りは、国と市域は同じ動きはしているかと思う。確かに78%と75%の事業所というのは、扶養手当制度が現状あるとされているので、これが低いか高いかと言うと、半分を超えているので高いという状況ではあるが、そういう状況も近年を見る限りは下がってきているのが、ベースとしてあるのかなということと、人事委員会の意見に書いてあるように扶養手当だけではないが、基本的に国に準拠する均衡原則の中で手当制度、これが全てではないのでこれを言うことで市側の考えを全て放棄していると捉えられるのも良くないが、基本的には制度ベースは国制度に準拠するということで、手当額ベースというのは地域・民間を見ていくのが給与勧告の中で成り立っているということになってくる。扶養手当と原資の話も出たが、これも当然7者ベースの公民均衡させる給与原資となってくる。今議論があったので、最後の段階では行政のシミュレーション、原資の動きなど、少し資料を用意しているので、それも判断材料の1つにはなってくるかと思うが、結果、プラス・マイナスが出たところで、7者ベースの何かで調整されるというのが我々の給与の決定の方式ということになってくるので、扶養手当にお金をつぎ込めば、おそらく給料表が下がる、その逆であれば給料表が上がる。結果そういうことの1つの給与項目となる。その中で、国では少子化対策が推進されていることに配慮すればというポイントを捉えて、子に対する手当を上げると。だから配偶者を下げるという訳でないと思うが、一方で、配偶者は税制がまだ変わってない中で、まだここだけが拙速だという意見があるのだろうが、近年そういう状況があり、公務の側においても、配偶者を扶養親族にする職員も減ってきているというような状況で、これは税制上の話かもしれないが、手当等があるゆえに、配偶者手当は日本が高度成長期に構築されてきた手当制度であり、昔は男は外で働き、女は家でという社会形態があり、いわゆる性別的な役割分担の考えが当時あり、時代に応じて手当額も上がってきたという歴史もあるので、そこは一方で枷になって、働くことで手当が全部なくなってしまうので、どこかで止めないといけないというような社会進出の妨げになっているというな意見もある。そういうような状況も鑑みて、国においては、廃止というか、配偶者とその他の子以外の扶養家族に差はつけない、ということで結局下げるということである。そこの原資を用いて、何を上げるのかというと、介護の話もあったが、少子化対策の推進ということに着目して、そこに原資をつぎ込むと。その原資というのは、基本給料表に影響がないように、下げた範囲でつぎ込むというのが今回の国の内容となってくる。そのベースというのは、意見にもあるように基本的には国に準拠するというのが在り方なのでないかと思っている。後はその原資の中で、今見ていたただいている資料にもあるように、配偶者にかかる扶養手当を受給している職員は国の方が多く、大阪市の方が少ないということは、この人たちが下がるというふうに考えると、国の方が多く下がり、大阪市の方はあまり下がらないということが言えると思う、原資が少ない。次に、子に対する手当をどうするかだが、子に対する扶養手当の率は出ていないが、このあたりは、受給状況というのは国と大阪市では異なってくるので、このあたりをもう少し今後議論していきたい。
 まず、資料説明を先にさせていただくと、もう1枚ペーパーがあったが、これで各給料表のシミュレーションができる材料にはなるが、扶養手当の受給者数調べということで、昨年ベースの資料で用意しているが、見方だけまずは説明をさせていただく。行政職給料表の1級から8級の全職員が10,564人、これが人勧ベースである。このうち、扶養手当を受給している職員は5,266人ということで49.8%の職員が何らかの扶養手当を受給している。受給者割合があり、手当総額があり、職員一人というのが手当の総額を10,564人の全職員、要は扶養手当を受けていない人を含めたベースで割ったのが10,217円であり、つまりこれが原資である。10,217円が人事委員会で報告されている比較給与の扶養手当の原資とされている10,217円と当然一致する。ここが増えれば、他で下げなければいけない。ここが下がれば、他で何かで増やさなければならないというのが公民均衡ということである。該当件数ということで分けているのが、この下のあるとおりで5号級以下と6級と7級、8級ということで、全て原資計算ができるように数値は入れているので、配偶者でいうと5級以下が現行13,500円が6,500円に国並みの水準にすればなる。配偶者、2,360人が現行が13,500円である。これが国並みの水準にすればどうなるかというと6,500円になる。6級の327人は、13,500円が3,500円になる。7、8級の120人が13,500円の手当が0円になる。こういうようにそれぞれ数値をいれていくと結果どうなるかというのは、各給料表別に出すことができる。その作業については、こちらのほうでさせていただくが、毎回この基礎資料をお渡しさせていただいているのは、市側の資料が合っているかの確認をされたりだとか、組合で別途分析をされるということだと思うのでお渡しさせていただいているという主旨である。
 行政職の国並みの改定をすればどうなるかという数字も一旦出しているので、まず見ていただいて今後さまざまな判断の材料の1つになると思う。
 資料の見方の説明であるが、平成29年これは現行である。先ほどの10,217円というのが、平均のところに入っている。これは扶養手当を受けている人の平均ではなくて、受けていない人も含めた行政職全体の原資である。その内訳として、局部長級が13,661円、課長級が15,282円、その他が代理級以下であるが9,761円である。これをそれぞれ国並みに動かすということになってくると、平成33年、4年後に制度完成をする訳であるが、まず局部長級については配偶者の手当は0円になるという影響から手当が6,020円下がるという状況である。課長級については、半分の2,970円に下がると、その他については、9,761円の現行が9,820円ということで、59円の扶養手当のプラスになる、平均なべたらの話であるが。原資の動きはこういう動きをするという形になってきて、とはいえ全体平均でいうと、管理職層が下がるので、10,217円の7者ベースの原資は9,940円に下がる。扶養手当でいうと原資が下がるということになってくる。つまり何かというと7者ベースで何らかの調整ということとになってくるので、この間、扶養原資とかっていうのは組合員層、管理職層と何か分けて管理というか、交渉しているという訳ではなくて、全体ベースの交渉をしているという訳であるから、大阪市側の給与が277円民間より下がるというような状況である。勧告ベースでいうと277円の何らかのプラスというようなものが通常出るであろうということになる。行政の流れでいうとこういうことであるが、各年見ていただくと、1年目は大きく下がり、2年目に逆に今度プラスになり、3年目、4年目はさほど変わらないという状態になる。

(組合)
 これはあくまで、シミュレーションなのか。

(市)
 そうである。人事委員会勧告とおり実施すればというシミュレーションである。

(組合)
 もし先ほどあったように全ての人事委員会勧告と我々の元々の要求があるから、これだけでとは進まないと思うが、ただ、やったとすればという議論はできるかなと思う。ただ、我々の要求は基本的に拙速にということもあるので、先ほど言われたように税の問題であるとか、色々な社会状況の背景も見ていかないといけないと思う。いつまでたってもこれを変えないという訳ではないのだろうが、ただ、今年出たからそうするのか、他都市もだからそうするのか、来年からとか再来年とか、いろいろ方策はまだまだあると思うので、他の内容も含めて。

(市)
 後は今、元々のスタート地点が違うというような話があったが、実際、今日何かこういう資料が欲しいというような要望があれば次回説明をさせていただきたいと思うし、行政だけの判断ではないということも当然ありましたので。

(組合)
 人事委員会ベースでいうと、7者でいくので比較対象としては、市側の金額面の計算としてはそうなるのであろうが、それが技労などの他に与える影響で市労連としてはトータル判断なので、理屈としては行政としてはそうかもしれないが、こちら側でそれが市従に与える影響が非常に大きければ、違う判断をしなければならない。今のところ、国ではこの1、2、3なのかもしれないが、もう少し刻んで欲しいだとか、先ほど勧告でプラスが出るのではないかとかという話が出たが、俄かにはそういうふうには思わない。例えば、家族手当は家族手当の中で、原資の配分はそこで一旦そこにしておいて、細かい100円とかになるかもしれないが、刻んででも家族手当の中での移動にしておかないと、全体に一回引き戻して、給料表までそこがお金回るというと、そもそも家族手当は何だということになってくるので、そこは組合の要求側としても触り方としてはあるかと思う。

(市)
 次回のタイミングで、行政以外の全体の給料表を同じような資料を作らせていただいて、各給料表別で見ていただくという資料を用意させてもらう。配偶者の手当が大きく下がるということがあるので、給料表間で見ると男女比が大きく影響すると思うので、そのあたりを見ていただいてトータルの判断かと思う。その部分が1つと、まだシミュレーションはしていないが、スタート地点が違う部分を今おっしゃるように、改定後にもいかしたらどうなるのかと考えていたのだが、今やっていることは、配偶者は今は国より高い。ということは、国より大きく引き下げることになる。子については国より高いのを同じように引き上げるので、国より引き上げが小さい。国より大きく引き下げて、国より上げが小さくて、今こういう状態になってくるので、要は吐き出す原資が多くて使う原資が少なくて今こういう状態である。ということは、恐らくであるがシミュレーションをしてみないと分からないが、国と同じ分の幅を動かすとなると、多分この277円というマイナスがプラスに転じるのではないかなと思う。原資をたくさん使って、引き上げも少なくてこれくらいの差なので、原資が少なくなって、引き上げが大きくなるということは、プラスに転じるのではないかなと思う。つまりここがプラスに転じるということは、プラスでもマイナスでも議論は同じかもしれないが、給料表などに影響するというようなことになってくるので、1回そういうようなところも見てみる。

(組合)
 家族手当というところの考え方もあると思う。全部トータルでやるのか、家族手当の理念というところから考えると、色々な角度から考えていかないといけないという気もする。

(市)
 近年、扶養手当はほとんど改定がない状態である。国の人事院勧告などを見ていると、国が平成28年に改定を行い、扶養手当の大きな見直しということで配偶者を大きく下げ、子を大きく上げるということをしたが、これは急に去年行ったわけではなく、この間、先ほど平成20年との比較の資料を作ったが、前回の改正が平成20年であった。ほぼ10年ぐらい何も触っていない状態であった、国も市も。国はずっと検討を続けてきた訳であるが、とはいえ今すぐやるというのはどうかということで、検討や研究会を重ねる中で、昨年の4月実施という判断に至った訳である。こういう勧告が出てから調べているが、もう少し振り返ったときに、平成20年以降は全く変動がないが、それより以前というのは、ほぼ毎年のように出ていた時期もある。大阪市で言うと、配偶者18,500円まで最大いっていた時代もあった。配偶者については、13,500円まで下げてきている。子にかかる手当については当時6,000円だったところが、6,800円になっているということで、今あったそういうよう昭和のそういう時代の流れでどんどん配偶者の手当が上がってきたところから、少しぶり返しというのは過去から傾向は常に意見されてきて出てきたところではある。ただ、この間ずっと10年ほど何も触っていないということと、今回一気に大きな見直しがあるということで、かなりインパクトがあるというか、大きな改定には写るが、何も急に出てきた話ではない。

(組合)
 先ほど他都市の人事委員会勧告が全て出たという話があったが、川崎市は父母の手当は6,800円から7,000円に上げているという状況というか、そのような都市もある。必ずしも国に準じてというか国と同額の金額にしているとは限らない。その辺も、やはり考える、検討する余地があると思う。

(市)
 人事委員会勧告が出揃ったばかりなので何ともだが、川崎市は今年の勧告が出たということ、今の額に対して。川崎市の人事委員会はそのような意見を出されているのか。配偶者も7,000円にして、父母も7,000円にする。そこは同額に合わせているが、水準は国と違う水準にされているということか。現段階では、市側の方で意思決定をしている訳ではなく、あくまでも川崎市の人事委員会勧告はそうであり、大阪市の人事委員会勧告どおりで言うとこうだとしか、そこまでしか至っていない。

(組)
 経過措置が短いのは、国も短い。
 やるにしても100円ずつとまでは言わないが、500円刻みにするとか、あたえる影響がそれなりに大きいのに、家族関係は急に変わる訳ではないので、それぞれの人にとれば社会的な情勢や要請を、行政や業務を含めて職員が分からないとまでは言わないが、自分達の生活もある訳なので、アップダウンは急激に何万円もつけ、先を見て少し働くなどの検討をすることはできたとしても、父母の話で配偶者と子の話も1つ、父母の話も1つで、市側の考え方が決まっていないとすると、我々からすると仮に見直すとしてもそれほど急がなくてもいいのではないかということと、やるとしてももう少し組合員に配慮して欲しいということ、大阪流の解決の仕方があるのではないかということがある。単に国の額を当てはめるというのは、あまりにも理念がなさすぎてお互い話しにならない。原資の配分を変えるのはやめた方がいいと思う。

(市)
 とはいえ見ている限りではあるが、うまいことトントンにいってるなというのが率直な感想である。この277円なり、組合員層の59円なりがズレているのはもちろん分かるが、これだけ支給状況、例えば配偶者を扶養している率でいうと、国より6%ぐらい低い。その中で、個人的な感覚で言うとトントンに近いぐらいの差なのかなと思ってはいる。277円のところだと思うが、今回、人事委員会が勧告を見送っている較差は157円で0.04%としての見送りということになるので、そこと大差がないような状態のズレしかないということで、0.1%いかないぐらいなので、100円以上はあるので何らか給料表に影響するというのはまさにそのとおりではあるが、市側としては大きなブレは出ないと思っている。毎年、支給状況は当然変わってくるので。

(組合)
 だからそれでいくと、平成30年のところはとりあえずシミュレーション上だけでもプラスマイナス0で、家族手当の中だけで一旦収めているという経過措置の中でのトータルプラスマイナスが取れているという方が、こちらも説明しやすい。なぜこの額なのかと言う時に、原資計算をしてプラスマイナス0に、1円までとは言わないがトータルの表のところで差額が出てくると、割り戻すと大きくなるので、そこは使い切る。給料表の上げ下げの使い切るとは意味が違うが、できる限り収めるような方向かなと、せめて。ただ、もっと刻んで欲しい、いいところに数字がいっていても、5年にするとか。
 人事委員会の意見の理解は、国家公務員と「同様に」ということで、経過措置までもが1年間というようなイメージはとっていない。「同様の」になるとやはり4回に分けてとなるが、人事委員会に確認した訳ではないが、国家公務員と同じようにということは、経過措置を設けてということが「同様」に掛かってくるのかと思う。言うように実施するのであれば、短い期間なので、影響がなるべく少ないように、やるのであればそういうやり方も。段階的にということもあるし。

(市)
 4年というのは、局長級であり、3年は課長級、課長代理級以下は2年、2段階ということ。たまたまだと思うが「同様に経過措置」というのは読み解き方かもしれないが、私どもの理解としては「国と同じ」という解釈をするが。

(組合)
 実際、扶養手当を改正するのを事実とすれば、もう少しその辺りを持つことの方が重要かなと、激変緩和というところも含めて。

(市)
 2年というところもどうかという話か。

(組合)
 制度が国で、水準が民間なのか。

(市)
 一般的にはそのような理解がされている。例えば、手当というのは自治体が勝手に決めている訳ではなく、給与というのは地方自治法で決められており、その手当というのはそれぞれ当然趣旨があり、趣旨というのは国が元々法律で決めている。制度そのものについては国に準拠するというのが自然な流れかと思う。長い歴史があるので、その中でなくなったものや、付いたもの、色々できてはくるが根幹としてはそこにあるかなと思っているというかそういう解釈がされている。
 後は、扶養手当の額であるが、なぜ大阪市で18,000円と高かったというと、当時市域の民間事業所というのがそこそこ配偶者に対する手当が高かったということもあり、額についてはいろいろな歴史の中で、国と違うというような状況になっているし、この10年間全く触っていないが、ずっとマイナス改定が続いてきたというのも触りにくいという部分もあったと思うし、去年や今年で民間の状況を見比べると、去年は結構市域の民間が配偶者が15,000円程の報告があがっていた。今年は13,400円程ということで、調査年度によってもある程度のばらつきが出てくることもあるので、単年で民間に合わせるということではなくて、大きな傾向を見る中で民間の支給状況も当然見ていこうと、国の改定状況も見ていこうというのが制度の作り方である。その年その年の民間に合わせていくというだけではないということ。なので当然今回、国並み、国と同額にした場合、配偶者の手当額だとか、国がよく基準にしているのが、配偶者と子2人というのが民間と比べてどうだという言い方をされているので、そのあたりが大阪市域の民間調査の額と合うのかどうかといったようなところも当然見ていく必要がある。見た結果、今年の勧告ベースで言うと、概ね均衡するというような状況である。

(組合)
 合算がということか。

(市)
 合算が。子2人と配偶者1人で言うと、組合員層で言うと26,500円である。局部長級で言うと20,000円、要は20,000円から26,500円という支給状況に、国どおりでいくとなる訳であるが、今年の民間の子2人と配偶者1人が23,805円で、20,000円から26,500円の間になっているから、民間より高い場合もあるし低い場合もあるということなので、概ね一致するぐらいなのかなと思う。
 配偶者だけを見ると、民間が13,421円あるので、当然ここは6,500円以下になるので、当然民間より低い状況になる。個別を見るのか、一定の家族状況から出てきたこのような構成の額を見るのかのポイントは分かれてくるのかなとは思う。
 一旦、今日お渡しさせていただくものはこの3点になっていて、こちらも心配していたのは入口の段階の話として、どういう考え方で組合がいるのかなと。この間、色々ご指摘もあったし、去年もご意見をいただいているということもあったので、今日確認もさせていただきたかったというのもあった。説明をさせていただいて、今日一旦持ち帰るものとしては、行政だけの話では判断もできない、扶養だけの話でもそもそもそうだとは思うが、次回また技能労務職給料表から保育士給料表と含めた全体ベースで、給料表別で見れるような資料の用意をさせていただこうと思う。

(組合)
 今言われたように、全職員でやっている計算か。

(市)
 行政職全員の計算である。

(組合)
 扶養手当をもらっていない人にまでこういう影響が出るということだな。

(市)
 そうである。7者ベースなので、こういう影響が出る。

(組合)
 だから先ほど言ったように、家族に対する手当という認識が1つ重要なことではあるのかなと思う。7者ベースであったとしても、そこは重要かなと思う。要求書どおり入口段階の話で言うと、全然ダメという訳ではないが、拙速にいきなり感というのはどうかという事があるのは、やはり与える影響が大きいので、与える影響がそれほど大きくないのであればまた別だが、影響も非常に大きいので、やっていくのであれば期間を長くしたやり方なりがあると思う。何がなんでも反対という意見ではなく、要求書どおりの考えになると思う、故に今日の話になったと思う。併せて、言われたように、人事委員会で出ている勧告内容も踏まえて全体を。

(市)
 人勧どおりという今段階なので。今こちらで調べている数字をもう少しだけお伝えしておきたいものがあって、今も意見としてあったが、大きく下がる人がいるという話であるが、行政ベースで調べていたが、下がる人の最大が7,600円下がる人がいる。どのような構成かというと、配偶者を扶養にしていて、子ではない人を2人扶養している。例えば自分の父母であるといった場合、どのような減があるかと言うと、配偶者が13,500円から6,500円に下がるので、7,000円下がる。その他の扶養が6,800円から6,500円ということで、2人分600円下がるということで7,600円下がる方が最大に落ちる方。逆に上がる方で言うと、13,800円上がる方がいる。子が多ければ多い程増えるので、この方は子どもが5人がいるという状態である。

(組合)
 配偶者は。

(市)
 配偶者は共働きである。

(組合)
 配偶者の扶養手当はもらっていないということか。

(市)
 共働きで、5人子どもがいる方が13,800円程上がる方もいるということで、上がり下がりで言うと、結構大きな差が出るというと、これだけ手当額を動かすので。この7,600円の方が、この国の制度でいうと2年間で制度完成するという形である。1年目でほぼ半額ということである。

(組合)
 3,300円程下がるということか。

(市)
 これも給料表別の話ということではなく、行政ということであるが。

(組合)
 今言っていた妻の被扶養、扶養の話は、大阪市は差があるが、こちらも歴史的経過を踏まえて、たかが僅かとはいえ、差がついている話なので。

(市)
 これも元々で言うと、国も差があった。国はどちらかというと、大阪市のこの共働きの場合、子ども1人目は7,000円付くが、いわゆる国は7,000円基準に下から追いついた、子どもというのが。前段で話があったように、過去から配偶者の手当は上げずに、子の手当は上げようという小さな流れはずっとあり、国で言うと共働きの子ども1人目が6,500円だった。配偶者も扶養されているところの子どもは5,500円であった。だから6,500円を上げずに5,500円を上げた結果、6,500円に追いついたのでそのような区分はなくなった。大阪市はその当時から国より少しずつ基準が高かったので、7,000円と6,000円であった。6,000円は6,800円まで上がったが、7,000円までは追いついてないという状態なので差が残っているが、入口は一緒である。小さい変遷はある訳である。
 資料は用意をさせていただいて、どういう形で次回進めさせていただくかというと、要求をいただいている資料があるので、全体がもう少し具体に分かるような資料は事務折衝でお渡しをさせていただくことができるし、その他、現段階のシミュレーション段階ということなので、こういうようなという要望があれば、またさせていただこうと思っているので、また連絡をいただければと思う。何分、冒頭にあったように、給与改定そのものについて、どのように進めていくかについて、大変申し訳ないがまだ市側の方針が決まっていないということである。人事委員会どおりとなってくると、給料表については勧告されていないということになってくるし、ボーナスについては0.1月という形なので、なかなか議論できるポイントがこの扶養手当ぐらいになるかなと思っている。市側の大きな方針などが動き出したら、そちらを優先した交渉ということで今後進めさせていただきたいとは思うが、その間、もう少し扶養手当について協議なりができたらなと思っているので、もう一度資料を用意させていただいて、給料表別の分析なりができるような形で話させていただけたらと思っている。

(組合)
 技術的な話をするのと、こちらは要求項目を挙げているので、それぞれに対して市労連が言ってきた課題があるだろうから、全ての要求が叶っている訳ではないので、そこはそこで技術的でなくても話をしていかないといけないと思っている。

(市)
 調整はさせていただくが、恐らく次の流れで言うと、資料をお渡しさせていただいて、その場で見た瞬間何かというのはあるかと思うが、全体ベースの話で言うと給料表別で見ると、かなりばらつきが出るのは出るはずなので、そのあたり、なかなかその場での市労連全体の話もあるだろうから、持ち帰りになるだろうと思う。そうなると、時間配分的にさほど市がこうするという話ではないので、人勧ベースでやったらどうなるかということについて、こちらからは国と市が置かれている状況や意見であるとかパーセントなどや、国がこういう形で改正をした場合、行政ベースこうなるというところまで話を進めているので、あまりこれ以上というところは正直ある。次回、こちらからお渡しさせていただくのと、他にご質問があればいただく形になるかなと思っている。その他の扶養手当以外の話で進められる部分があれば、また少しお話をさせていただいた上で進めていきたいと思っているが、今は一旦そういう状況で調整させてもらえたらと思っている。

(組合)
 分かった。日程は、また後日。
 交通費の見直しの関係で、問題点を事務折衝の中で報告願うということであったのだが。

(市)
 交通費の関係は、今分析を進めているところである。組合側の問題点というのは、要するに新基準で届け出をしたら、下がってしまったという話か。

(組合)
 そうである。

(市)
 昨年、一部見直し後の見直しということで、東羽衣の支線の関係であるとか、こちら側から見つけることができて、改善できるポイントについては、当然させていただくというスタンスで運用していこうと思っている。現時点でその他について外から声が上がっている訳ではない。後は、下がった人上がった人の状況分析をしながら、下がったけれどもこれは仕方がないなということで声を上げていない方を拾わないといけない訳だが、昨年の交渉で経過措置を設けさせていただいたどおり、まだマイナスをしていない。実際、本人から届け出た場合については変わるのだが、届け出るということは、結局、家が変わったりや職場が変わったりということが基本になるので、元と比べることができないということと、職権処理をした時にプラスになる方はやるということの経過措置を設けているが、マイナスになるのは平成32年4月の制度完成まではマイナスをしないということなので、今の話だとマイナスになった人の蓋を開けて細かい分析をして、やっと掘り出せるような中身ということになってくるので、現時点でまだその掘り出しをこちらの事務作業の中から進めていくのが困難な部分がある。とはいえ、このようなパターンであれば下がってしまうのではないかとか、前と比べて不利益が出てしまうのでないかというような事例を指摘いただければ、そこはそこで議論をさせていただくつもりではいる。そこは是非また話を進めていきたいと思っている。後は交通費の関係でどのような話ができるかというと、今はまだ経過措置中ではあるが、全体数から見た際の制度完成前後の持ち出している人の割合が減ったのかという話であるとか、全体の話としてはさせていただく準備は進めているところではあるので、そういう流れで交渉をしていきたいと思っている。

(組合)
 交通費絡みで1つ。月曜日に全く不通の電車が一杯あり、来れる、来れないが多くあったかと思うが、災害時の扱いというのはどこかに書いたものがあるのか。

(市)
 ない。

(組合)
 職場で大分混乱を来たしている。こちらのエリアではなくて市従エリアであるが、家も滋賀県なのに歩いて来いと言われたとか、滅茶苦茶なことを所属が言っていると。7時間45分は市から確かに給料をもらっているが、歩けと言われれば歩くかもしれないが、帰りはどうするのかと。例えば100キロだったらやめるだとか、50キロだったら来いとか、一定市側も言うなら言うだけの何かがないと、組合員も驚くと思う。確かに公務なので災害時に出勤しないといけないという気概でいるからそれでいいが、その日だけは交通用具を使って、自転車に乗って違う駅に乗って、その違う駅からの電車賃を出さないと言っているので、来る人は損だという訳が分からない話になるので、その今回、土日の今日で言う気はあまりないが、状況を調べてもらって、今おっしゃっている声が上がってないと言うが、建設局の職員課が知っているのか、切って捨てているのか。それは前の市税事務所でもあったが、財政局があって市税事務所があって、さらにそれぞれの出先があって、誰が決めて誰が責任を持っているか分からないが、少なくとも本件のような大和路線一切動かないようなことは市側は想定していなかっただろうし、組合員側も今までそういうような観点で聞いたことがなかった。横の近鉄線を使うのか使わないのか、歩かせるのか歩かせないのか、歩かせるとしたら、合理的範囲はどのくらいなのかとか。今回はストライキとは全く性質が違うし、復旧の見込みが全く立たないような、しかも1ヶ月バスに振り替えるなどのエリアもあるので、この扶養手当はそれでいいが、割と急ぎそれをやって欲しいなというのがある。

(市)
 どこに問題というか、たぶん通勤手当の話ではないという気もする。出勤命令をどうするのか、職員が公務に対して従事しないといけないかという、命令関係の話かと思う。通勤手当と言うことで言うと。

(組合)
 もしかしたら、人事課か管理課かもしれない。どこに問題があるのかがよく分からないが、交渉のベースとして組合側からすると組合員が自己負担をするようなことはやめてくれという、それだけかもしれないし、歩いて100キロとか歩かせるような業務命令は安全衛生上間違っているとか、そういう交渉になるが、災害時に今まで阪神大震災などあったが、36協定をどうするのかというのもきちんとやっていないし、今回身近なところで起きた例を基に、とりあえず通勤手当という話があったので、市側なりに問題点を1回検証されてはどうかという、要求には挙げてないので言いにくいが。それぞれの事例を基に合理的に処理してもらえたらなと思う。
 災害時とは言わず、例えば人身事故でも全然動かない時がある。今言うように、公務のために違う駅から行かざるを得ないというときの負担の在り方だろう。通勤手当のエリアで支給されているが、別途、例えばどういう事例で証明があれば、そのことは請求ができるであるとか。

(市)
 議論を分けると、まず通勤手当というのは何だという制度説明の話があると思う。その制度説明の中で、どのように運用するのか、どういう命令をするのか、というのを分けないと話が混ざってくるのかなというところが1つある。通勤手当がそもそもどういう性質で、何を基準で出しているのかと、職員の自己負担というのは何だという話をさせていただけるのかなと。

(組合)
 旅費である、通勤ルート上にないから。たまたま今回は珍しく振替輸送をしていないと、一昨日のケースで言うと。近鉄電車はパンパンで、もうJRの振替は受けないと近鉄が決めた。いつもは、JR大和路線は頻繁につかえるから近鉄に振り替えてくれたら結構だけど、今日に限っては受けないと近鉄がまず決めたので、近隣に振り替えられている公共交通機関がない。その時に、市側がタクシーで来て現金で清算してくれたらいいと言ってくれれば、動いている最寄りの駅を自分なりに調べるか職場に電話して調べてくれと、ネットで検索して、どこどこの駅までは動いてるから、そこまでは合理的な手段だからタクシーで行っていいよというのは、たぶん給与課との話ではないだろうが、旅費という観点でいけば、それを旅費でみれるのかとか、そういう市内出張命令を打てということかもしれないが、歩く話は全然給与課は関係ないが。どこでその話を聞いてもらえる窓口があるのか、窓口整理からしてくれたらいいが。切り分けてくれて、歩けの話は人事課でやってとか、あるいは危機管理室でもいいのだが。

(市)
 分かった。一度持ち帰って、どこで話をしたらいいかの整理はさせてもらうが、そもそも通勤手当という性質のところとか旅費の性質という、現行制度の説明はこちらで十分させていただかないといけないと思っている。

(組合)
 その射程は大体分かっているので、その射程からこぼれ落ちているから問題にしているのであって、そちら側の決まっている制度外で業務命令するのかしないのか。業務命令をしないのであれば、今回、業務命令をしなかったから、その人は駅でずっと待っていた、開くまで。こちらとしては、お金を払うから近鉄に乗れと言うのが正しい姿だと思うが、払わないからその日ずっとその場におればいいという大阪市はダメなのではないか。

(市)
 支払うから近鉄電車に乗れなのか、その場にずっと待機しろなのか、支払わないが出勤しろなのか、その3つのどれかだろう。

(組合)
 支払わないけど出勤しろという業務命令が正しいというならば、それは交渉する。それはおかしい。たらればの話であるが、一週間続けばずっと自己負担かというのは、それは有り得ない。

(市)
 それは一定の期間で通勤手当のところの観点でいうと、区切りがある。

(組合)
 でも一ヶ月であろう、一ヶ月で月初めであろう。

(市)
 そう。

(組合)
 災害時に限って特例措置を設けるだとか、できるのではないか。何を優先順位をおくか、決められている国準拠の人事院が決めている規則に準じてやることと、準拠するけど災害時なんだから特例でいくのか、突発の人身事故の話は例外にするなど、それはケースバイケースで決められると思う。
 有事の時に、起きたことについて市側に準備不足だとかは全然言うつもりはない。起きた事をきちんと検証して次に活かせれば、お互いそれでいい話なので。ただ、活かさないのは良くないことなので、今後の話をしたいだけである。

(市)
 一旦窓口整理の話も含めて、人事課とも調整をさせていただいて、どういう話を進めていてくかということから整理をしたいなと思う。また、ご依頼等あれば言っていただければ資料準備をさせていただきたいので、よろしくお願いする。

平成29年10月25日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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平成29年11月7日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 前回、扶養手当に関する説明をさせていただいて、国並みにしたらどうなるのかということで、行政職給料表に関する原資の動きなどを説明させていただいたところであるが、前回指摘というか資料要求があり、行政以外の給料表についても同じシミュレーションをした場合どうなるのかという話だったので、まずその資料を作成してきたのでお配りさせていただく。
 行政職給料表も含めて1枚ものにしているが、見ていただくところとしては、前回資料のおさらいだが、上の段から平成29年ということで今年の4月1日現在の現制度に基づく行政職給料表の平均額、局部長級、課長級、その他ということで、国の制度と同じようにした場合、それぞれの役職に応じて、子の額は一緒だが、配偶者に関する手当額が異なってくるということなので、局部長、課長、その他ということに分けている。この額については扶養手当の受給者の額ということではなく、受けている人、受けていない人も含んだ全体の額ということだから、即ち、給与改定の原資ということになってくるということで、今年度については10,217円が扶養手当の原資の額になっているということである。そこで、国に準じて改定することで平成30年にまず下がる。平成31年にその他については制度完成をする。平成32年について、課長級について制度完成をする。平成33年に局部長級が配偶者0になるわけだが制度完成をして、全体の制度がここで固まるということになっており、行政職給料表で言うと、まず平均で言うと10,217円から9,940円になるということで、全体平均はマイナス277円、率にして2.7%下がるということである。ただし、その他については配偶者に関する手当額が0には下がらず、他の者と同じ額になるということなので、その他については9,761円から9,820円になるということで、差し引き59円のプラス、0.6%のプラスということが行政職給料表の原資の動きだったかと思う。同じ資料を技能労務職から保育士給料表まで全て作っており、傾向からいうと見たままにはなるが、マイナスとなるのが技能労務職給料表のみということになってくる。それ以外の給料表については、全て行政職給料表よりもプラスの額が大きいというような出方になっているが、技能労務職給料表については、現行14,484円の原資から13,474円ということになり、額にして平均1,010円、率にしてマイナス7%減という動きになる。特にプラスの多い給料表でいうと、保育士給料表が特にプラスが多く出ており、ここに関しては現行の6,218円から改定後が6,862円ということで、額にして644円、率がプラス10.4%ということで、対照的な出方になっているというのが全体ベースの原資の動きになっている。
 一旦、前回の要求資料ということでお渡しさせていただいたが、これも含めて、あとまた前回お持ち帰りいただいたうえで、何か今日の段階で議論するポイントなどがあればと思っているが。

(組合)
 行政の完成形の59円の差があるが、組合員ベースのところで。7者ベースのところでいくときに、課長級も局部長級も一応対象であるから、人事委員会勧告でいうと合わせて277円を見たらいいということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 277円は一応、公民比較で理屈上は埋めにきてくれる。277円が埋まったら、給料表のところで跳ね返せば、市従のところの1,010円はその分は埋まるかもしれないが、700円少しはそのままマイナスということか。

(市)
 そのとおりである。

(組合)
 それは結局、配偶者と子の扶養の割合が違うからということか。

(市)
 そうである。前も少し話をさせていただいたが、給料表の平均をするとかなり偏った出方というのがあるが、下がる人、上がる人というのは、行政職給料表の中にも当然いるわけで、どういう傾向が見て取れるかというと、男性職員、女性職員という出し方をしたときにかなり顕著に表れた。男性職員の比率が高い給料表ほど、下がる率が高い。逆に、女性職員の比率が高い保育士なり医療職(3)なりというのは、増額になる方の方が多かった。つまり何かというと、配偶者を扶養にしていないと、そもそも共働きの方が多い。そういった出方をしているのかなと。技能労務職給料表で言うと、女性職員の比率が1割満たないということになり、女性職員でいうと4割の方が上がって6割の方が下がるという出方が、男性職員の方が技能労務職だけでいうと3割の方しか上がらなくて、7割の方が下がるような傾向があるので、年齢層もそうであろうし、配偶者を扶養されている方の比率が高いことかと思う。

(組合)
 男性が3割か。

(市)
 3割である。扶養手当を受給している方の割合ということであるが、男性職員のうち3割の方が上がり、7割の方が下がるという出方をしているので、そのあたりが大きく跳ね返って、平均での出方に繋がっている。

(組合)
 女性は4割上がって、6割下がるのか。

(市)
 全体の給料表ベースで見ると、女性職員の増減でいうと、どちらかというと上がる人のほうが多い。

(組合)
 現段階で国並みにやるという市側の案件の元で、こういう形で出していただいている。最終的に7者ベースで調整した状況で出していただいているが、基本的に今回家族手当、扶養手当を見直しているということで、この7者ベースで調整する前の段階で、扶養の中で原資をやりくりした状態でどうなるのかを知りたい。

(市)
 扶養の中でというと、なかなか難しい話である。

(組合)
 配偶者から子どもに回すというのが、現在のやり方であるが、その上で給料表ずつでやって、配偶者からの原資がどれだけ余ってというのがあると思う。それが最終的に7者ベースで調整されているのであろうが、7者ベースでやる前の段階でどれだけの原資が余って、どういうようなやりくりをされているのかを知りたい。

(市)
 今、出しているシミュレーションというのは、あくまでも市側の提案段階ではなくて、国というか人勧どおりやればどうなるかということが前提にあるので、当然国の額に合わせているということである。ただ、この原資の状況から見てとれるのは、まず扶養手当で組合層で原資が余っているかというと、逆に59円はみ出ているという状態である、行政で言うと。やはり諸手当制度というのが基本行政ベース、比較給与なのでそこで見ていくのが基本にはなると思う。ただ、他の給料表への跳ね返りというのがもちろんあるので、それは議論した上でというのは分かっているが、まず行政ベースで言うと原資は今余っている状態ではないことが、一つある。

(組合)
 1級から8級の全体でか。

(市)
 1級から8級の全体言うと、277円余る。

(組合)
 扶養だけの中でやるとどうなるか。

(市)
 扶養だけでやると、原資均衡という観点からすると、この277円余っているのをどこに配分するかという話になる。今、組合層でいうと、既にオーバーしている状態なので、まずこの59円、既に7者ベースで平均給与が上がった状態に、更に上乗せするのかという判断は必要かと思うし、そこをシミュレーションしている部分はあるが、あまりやりすぎると人勧どおりという前提の話からずれてしまってはいけないなと思っているが、どのようなシミュレーションをしたかと言うと、今回、大きな制度改正ということなので、たぶん100円とかもっと小さい単位で給料表みたいに色々細かく、例えばこの級にはもう少し積んでとかというふうに詰めていけば、限りなくここが0に近づくというのはもちろん分かるが、国や他都市の状況を見ていると、少なくとも500円刻みくらいかなと思っている。以前にあったように、他都市では国とは違う額に改定されているところもあるというアドバイスもあったので、そのあたりを少し見て、例えば、今6,800円が子であるが、子を7,000円にする。配偶者が下がるのも7,000円までにする。国は6,500円であるが、現行6,800円なので、どちらを取るかということで7,000円にした。要は500円国より高い状態にしている。あと子についても現行が国より高いということなので、10,000円ではなくて10,500円にということで、現行の差を基本500円刻みで維持したままで、国と同じような動きをさせると、平均が0ではなくて、ざっとしたシミュレーションではあるが、ここのマイナス2.7%がプラス4%を超えそうである。額がざっと見ただけでもプラス400円を超えるような見方になるので、なかなか均衡というところでいうと、額が近いのは現時点の国の額どおりという方が近い。400円ということは、逆に給料表がマイナス改定の影響が出るような動きをさせてしまうということになる。前に話をさせていただいたように、現時点では、配偶者が国より高い。高い額を国並みに下げるという動きをして、今、子については国より高いと。国より高い額を国並みに引き上げということは、国より引き上げ額が少ないといわけである。要は大きく下げて小さく引き上げをした状態で、今ほぼとんとんぐらいの原資の動きをしている。額を維持したまま国並みの動きをさせてしまうと、当然、原資がオーバーフローというか溢れてしまうというような状態の出方をすると思われる。

(組合)
 受給されていない方への影響があると思う。7者ベースで調整しまうと。その辺というのはちょっと危惧するところではあるが。

(市)
 今、現行、これもあくまでシミュレーションであるが、現状の国との差を維持したまま、国と同じ動きをさせると、受給していない方に対して理屈上は、給料表のマイナス改定が入るという動きになってしまうというのが、もう片方のシミュレーションである。今のシミュレーションでいくと、そうではなくて、理屈上であるが全体に277円の最終制度完成値では、プラスの動きをするということ。

(組合)
 人勧どおりというのはあるとは思うが、国べたでやる必要性もあるのかなと。

(市)
 国と同じ動きをさせる必要性については、前も少しご意見をいただいたところではあるが、例えば、制度開始地点なり、途中段階なりというところで、現在も支給状況が違うのだから、拙速な改定をすべきでないというのが今回の確定要求のご意見だということでは承っている。ただ、最終的に至る額については、まだ判断前ではあるが、今のような国との支給状況の額の差があったりだとか、前回の資料でも確認をいただいたが、配偶者にかかる扶養手当を受給している職員の状況というのが国と少し違うという状況の中で、当然そこも踏まえて人事委員会は勧告されたと思うが、概ね均衡した原資に結果としてなるのではないかなと思っている。

(組合)
 現行の子どもの手当、配偶者なしの方が12,300円、父母の関係でいえば同じく配偶者なしの場合は12,300円。それも大きく下がる結果に、今のところ国と同じようにすればということであるが。

(市)
 そう、今一番大きく下がるところ配偶者が13,500円から6,500円に下がる、次いで大きく下がるのが、配偶者がいない方で父母を扶養されている方、一人目については12,300円の支給になるので、そこが6,500円まで下がる。これも国が11,000円ということで、現在の手当額に差があるというのは事実である。国の考えとしては、配偶者に対して、特別な加算をしているということで、ここは配偶者がない場合についても同様の措置が必要だということで、配偶者なしという区分を創設してきたという経過からすると、今回、配偶者に対して特別な加算をしないとする制度趣旨からすれば、配偶者がない場合の一人目についても同様にするのが適切だというのが国の制度改正の趣旨である。

(組合)
 その辺は時代の流れに則しているということなのか。

(市)
 そうである。配偶者手当は、ここ10年くらいは何も触っていないというのが実際はあるが、議論はずっと、有識者会議などをしながら国も進めてきて、何も今の手当が全て完成値で未来永劫ずっとこの額だというのは当然有り得ないわけで、どこかでその時代に即して変えていく必要があるということを、この間国が検討してきた結果として、今回かなり大胆というか大きな動きになるので、影響というのは大小出るわけであるが、そういう流れに至っている。それが配偶者に対する配分を昭和の時代からずっと増やしてきたという流れとは逆に、子に対する配分を増やすという、これも平成1桁台から小さくは動いてきている流れではあるが、今回そこを大きく変えたということである。

(組合)
 時代の流れに即してということで、配偶者ではなくて、少子高齢化をいうのであれば父母というところの観点もあるのはないか。それを国がやっていないから大阪市もしないと。大阪市としてはその辺も見ようかなというような考えもあってもいいのではないか。

(市)
 当然、限りある原資であるから、どこに使うかということで、今おっしゃられたことも最もなことであり、配偶者がいなくて父母を扶養している職員の負担というのは、小さくないものがあるとは思っている。ただ、扶養手当を上げれば上げるほど、他の給料であるとか7者ベースで結局は均されるということなので、基本、原資の範囲内でどこに配分していくのかについて、ずっと議論をしていたということである。そうした中で、大阪市は国と同じようにするのかと。単に同じようにするわけではなくて、人事委員会の中でも公務における受給状況とか、民間における受給状況などを勘案した上で、受給状況自体については大阪市と国において大きな差はないと、地方についても大きな差はないということである。このあたりも含めて判断されているということと、あとは扶養手当の制度自体が基本的に枠組みとしては、国に準じてこの間整理しているという流れからも、今回、同じ支給水準にすることが適当だというような勧告が出ているということである。大阪市として父母に対する手当に特化する特段の理由というのが、人事委員会として何か意見を述べられているということではない。我々としても、基本的にはそこを尊重するということと、制度全体としては国に準拠しているという過去からの経過もあるので、人勧どおりにすればこうではないかということで話をさせていただいている。給料表別で出してしまうと、かなり目立ってしまうというか、差が出てしまうというのが実際のところである。

(組合)
 これを見て、これでいきましょうとは、私たちもなかなかならない。前回からも言わせてもらっているように、要求の1つは拙速な対応というのも如何なものかと言わせてもらっているし、前回もあったが、家族手当という意味合い、要素というのは十分大きなことだし、一方で育児と介護の制度が一昨年の人事委員会の勧告でも変わってきて、介護離職を防ぐための設けられた介護休暇の取り方だと思うので、それに対する処遇と考えれば、単に人事委員会がこうだからその通りするというのはベースだが、今の状況も踏まえてまだ検討すべき内容があるかなと。人事委員会の勧告は尊重する、しかし、このような状況を踏まえるならば、色々なやり方を考えることが必要だろうし、あとは前回も言ったように、制度をこの1年間でいくのか、当然、ライフスタイルというのがあるので、手当が大きく変わるとその人たちの家族の生活のために激変緩和はするべきではないかと。国は4段階ということで、例えばその他のところが2段階とあるが、上の局部長級が最終4段階にもっていくが、その他も段階をおっていけないのかとか、その辺は生活保障というところから見たときも、前回も言われたように、税の問題もまだ大きくは出ていないので、一方で子ども手当の関係もあり、少子高齢化というところでいうと今までの制度の改正からすると、そこの処遇というのも一定見る必要があるかと思う。この形があくまで勧告どおりにシミュレーションをしたらと言われているので、その上で今後労使の中で、協議できるというか、検討できるところについては引き続き協議していただくことがいいのかなと思う。

(市)
 もちろん十分な協議はさせていただくつもりである。前回からの引き続きで言うと、人勧に対するお互いの共通の理解というか、人勧どおりにしたらどうなるかということを見ていただいた上で、その後の議論のつもりで説明をさせていただいている。

(組合)
 子の手当を9,000円にしたら、もう少しマイルドになるのでは、原資でいうと。

(市)
 多分そうである、9,000円なら。

(組合)
 父母のところも、配偶者のところも。59円のプラスがあると言われているが、7者ベースで言うところの原資の話と、市側が思うところとはまた別の原資で、市従のところが取られて、総人件費抑制に結果なってたら何の話だとなるので、比較対象は7者ベースだというのは分かるが、割を食うのが、結果、市側としては思ってもみない副産物で総人件費抑制でこれだけ人件費浮きましたみたいなことは違うだろうというのがあるので、組合員の利益にしていくというのは、損する人と得する人はトータルではいるが、制度の中で7者ベースの原資の話と人件費の観点と、それぞれ見ながら落ち着けていかないと、経過のところもあるが、マイルドにしながら落ちのところで、それぞれ痛み分けもいるのかなと思うので、人事委員会の言う国の支給水準だって500円、1,000円だって大した話ではないので、もう少し工夫がいるのではないかなという気はする、この数字を見ていると。あまり割食わせるのは市労連としてはしんどい。国だけでいくと言われると、乗るか反るかみたいなことになるので、もう少しこの間の配分の変化があったのであればなおのこと、一気にいかなくていいのでないかと思う。そうでないと、こちら側も乗れないとなってしまう。それよりは、500円なのか1,000円なのかはあるが、もう少し、一気に10,000円もいかなくてもいいのではとは思うが。市職の組合員は、行政のところからすると期待するのだろうけれど、とは言え父母のところも深刻だから、数の多い少ないよりはという気もするので、使用者側で言えば人事委員会の言うところをある程度守りたいというのはあると思うので、そこが組合からすると、ある程度の組合員の利益に繋がる、利益というかあまりにもマイナスが大きく出ないようにしていかないといけないかなというところである。

(市)
 また参考にさせていただいて、総人件費の話でいくと全体の平均を入れていないので、ここまでの平均を出してもあまり意味がないというか、消防や教員があるので、全体ベースもどこかで見ていきながらと思っている。とは言え、総人件費抑制という意図はない。
 
(組合)
 この状態では市従という立場でいうと、少し待てよという話になる。だから今言ったように何らかの方法、主体性、独自性を検討していただかないと厳しい。
 
(市)
 どうしても、平均というふうにしてしまうと、男女比がもろに出てしまう。男性、女性を別にしたときに給料表別にどうなっているかというと、また全然違った出方をする。男性比が高い給料表ほどマイナスが見えてしまうのが実際問題あるので、給料表別に見たときの結果ではあるので、そのとおりではあるのだが。
 一旦、扶養の部分については、このあたりで資料をお渡しさせていただいて、前回、今回と議論をさせていただいたので、当然これらを踏まえて、人勧どおりやればというだけのつもりではなく、今後の議論にも活かしていきたいと思っているのでよろしくお願いしたい。
 あと、今日もう1つ話をさせていただきたいのが、通勤手当の関係で、これまでの経緯の話であるが、これも改定以外の部分なので、まず経過説明を一旦させていただく。
 去年お渡しさせていただいた資料の更新であるが、新基準導入後の状況ということで、新基準というのは何かというと平成28年4月から実施している新たな経路設定の基準の話である。まず、まだ制度完成はしていないが、平成27年の旧基準の時点と平成29年の新基準の時点とを見比べたところ、総数としては少し減っている。増減というのは当然あり、今年でいうと学校事務職員が入ってきたりなどの色々な要素があるが、総数が22,000から21,000になった。不一致者数については4,200から2,600ということで割合として7%減っているという状況になっているというのが、平成29年時点の状況である。昨年の確定交渉において見直しの提案をさせていただいたとおり、今後、今も進めているが、人事室管理課で職権処理、再認定処理を順次準備を進めているところである。前回の見直しの提案の概要としては、元々平成29年4月1日から、順番に受給者全体の経路の見直しを行うというのが当初の平成28年4月1日制度導入時点の提案内容だったところを、昨年見直しを行い、ただし見直しの結果、手当額が減少する場合は経過措置として平成31年3月31日まで現行の認定経路を継続するとしているので、今行っている見直し、職権処理によって、職権で減額になる方は発生させないように処理をしている。資料に書いているように、この4月から再認定処理の準備業務を進めている。やはりかなり数が多いので、手当たり次第順番に行うとコストもかかるので、まず、本当に必要か否かを機械的にというか、何か条件で絞れるものについては、まず減らした上で、業者に委託するなりして処理を進めていくという段取りで管理課は行っているということである。今、準備を進めていて、どういう順番で処理をしていくかについてだが、例えば、所属別でやるかとか、職員の採用順でやるかとか。やはり適用時期に差が出てくるということもあるので、平成30年4月には全件処理を完了させて、ここから通勤手当が増加する職員に対して、再認定を実施するということなので、最も早い方で、4月の支給日から反映される。注釈の米印にあるが、全員4月から変わるわけではなく、支給単位期間別に変わるということなので、例えば新卒採用の方であれば4月が支給単位期間になっているが、4月の途中から人事異動した方は、翌月の5月が支給単位期間になっている方が多いと思うが、その方は5月からとなる。順次、支給単位期間ごとに見直しの反映を行っていくということ。平成31年の4月には新基準により通勤手当額が減少する職員に対して、再認定を実施するというスケジュールで聞いている。増額になる方についても減額になる方についても、時期は未定であるが、いずれも結果が出る前に通知を行うということで、職員には状況を理解してもらった上で、特に減少する方については、見直しをするか、このままにするかの検討をしてもらう時間を作っていかないといけないと、管理課も給与課も双方認識をしている。というのが、新基準導入後の状況と、あと口頭にはなるが昨年もう1つ見直しの提案をさせていただいたのが、自転車通勤者に対して見直し提案をしており、どういう提案だったかというと、今までは交通機関を使って通勤する場合と比べて、手当が安くなって、かつ時間が短縮される場合のみ自転車通勤に対して手当を支給していた。認定はしていたが、手当は支給はしていなかった。やはり、交通機関の見直しを平成28年4月にした。例えば、2割増しまでは認めるなどという緩和をした中で、自転車通勤者に対して制度のバランスが良くないのではないかということもあり、今年の4月1日に実施した内容として交通機関を利用する場合の最安の経路と比べて2割増しの範囲であれば自転車通勤の手当額を認めるという見直しを行った。仮に2割を超えている場合についても、交通機関の最安経路部分は支給するという見直しをした。要するに、何らかの最低額の手当は出すという見直しはしている。念のためではあるが、これも調査をしたところ、昨年手当を支給されていなかった方については、退職者に関しては別だが、全件何らかの手当が支給されるように現行改善されている。自転車を使って通勤されている方で手当が0という方は、現時点では誰もいないという結果になっている。また、この通勤手当の経路にかかる部分についても要求をいただいており、随時必要な見直しを行うことということでこの間もいただいているとおりであるが、現時点では特段職員の個別の声として、困っているので何とかして欲しいという声は直接給与課では聞いていない状況である。昨年、東羽衣の支線の話はあったが、この辺りについても、今後、人事室管理課の方で職権処理によって見直しを進めていく中で、プラスになる方は何もないのは当然であるが、マイナスになるケースは判明次第、分析ということになり、前回の事務折衝でもどうかという話にはなったが、順番としてはプラスになる方から順番に行っている以上、不利益になるケースを把握できていないというのが原状である。見直し処理を進めていく中で出てくることになるかと思っている。来年度の話にはなるが、その辺りも順次検証しながら、平成31年4月の制度完成に向けて調査していくというところである。それまでにも、組合の方に声が上がっていたり、想定されるケースがあれば協議させていただいて、周りとの均衡上おかしいというようなところがあれば、ここは個別対応しているケースも現在あるので、同様にできるものがあれば検討させていただきたいと思っているので、この点については是非ご協力いただきたいと思っている。
 
(組合)
 もう1回、この1の意味合いをもう一度言ってほしい、総数22,000件というのは何か。
 
(市)
 通勤手当を受給されている方である。
 
(組合)
 不一致者数というのは。
 
(市)
 不一致者数というのは、通勤手当を受給はしているが、一致していない、つまり自己負担している方である。持出している方が4,200件いた。その割合が概ね2割程である。なので、この割合が高いということも見直しのきっかけになった。
 
(組合)
 7%の人が新基準になったことで、減ったということか。
 
(市)
 毎年の人事異動などで、かなりの大きな方が職権処理をせずとも順次、新基準に変わっていくということもあるので。
 
(組合)
 分かった。
 去年、東羽衣線の件があったが、ああいうのは職員から言われたのか。
 
(市)
 東羽衣の件は職員から言われたのではなく、元々、夏頃に市労連に対して新基準の結果、届出をしたら新基準にするというのが当初あった。届出をしても下がるということが事前に分かれば本人に通知をして、そこで取り下げもできるというようなことがあったので、その辺で色々パターンを洗っていたところ出てきた。前後駅を見たところ、羽衣駅だけがJRの方から回るような行き方になってしまうということなので、制度のバランスというか前後駅とのバランスを欠くということで。

(組合)
 制度上の号令、見直しは特例としてしないといけないというのは、基準というのはどういうのでされているのか。
 
(市)
 個別協議である。
 
(組合)
 その都度、都度か。
 
(市)
 都度協議である。分かりやすい基準などがあればいいが。例えば、前後と言ってしまうと、片方だけの場合はどうするのかといったことになってしまうので、個別協議かなと。
 
(組合)
 その方が、特例としても持って行き易い。
 
(市)
 そうである。特例なので、基準は本当に今の制度の2割であるとか、あれが基準として、それ以外は基本特例としていかないと、なかなか線を引いて当てはめてということが、これ以上はなかなか困難なのかなと思っている。
 
(組合)
 今後この職権処理をやっていく中で、そういうのが出てきたら、個別で協議をして判断していくということか。
 
(市)
 例えば、近鉄のどこどこ線の沿線の人はほぼ全滅だとか、そういうケースが出てくれば、何らかの制度というか今の基準に当てはめた時に、色々な路線の状況と組み合わせて、個別不利益が出やすいというパターンが分かるのであろう。
 
(組合)
 この前話があったが、台風の時の通勤というか、出勤の問題点が各所属から何か挙がっていることはあるか。
 
(市)
 前に話もあったが、これを事務折衝で取り扱うかどうかというところがあるので、議事録は別かもしれないが人事課に話はさせていただいた。聞いたケースについては、取扱い運用がおかしいという話であった。何かというと、恐らく聞いたケースでは特別休暇を打たないといけないのではないかという話で、災害などによって経路が遮断されている場合は特別休暇の取扱いになってくると。その特別休暇の取扱いのルールというか、判断が所属にきちんと伝わってないのかもしれないとか、所属がそこまで理解されてないのかもしれないということであった。どこと話をするのかということになってくると、特別休暇の部分については、ルールの説明については人事課からさせていただくということになっている。もし、こういうところでおかしいという事例があれば言ってもらえれば、そこの所属に対して、前回分はどうなるかは別になるかもしれないが、今後きちんと徹底して、ずっと駅で待機させて、勤務時間が終了させて出勤させるというような、変な運用については、説明させてもらうと。
 
(組合)
 それは迂回も何もできない場合か。
 
(市)
 何もできない場合である。あとは、どこまで歩いたら行けるのかという判断については、なかなか人事課としても、5キロだったら良くて、10キロであればダメとかは難しいと思う。自宅の位置であるとか、もっと言えば地形の問題もあるので。本当に一般的な社会通念上、普通そこまで歩いて行くのかどうかとか、今の台風が迫っているその時の状況を勘案して、個別に所属で見てもらうしかないのかというところである。そこも人事課がそう言っていたというお伝えになるが。
 
(組合)
 仮にバスか何かの振替で違う駅に行き、通勤は遅れるけどできる場合、振替輸送をしている区間までは行けるが、途中のバスであるとか、場所的にタクシーであれば行けるとか、どうしても事業運営上遅れてでも行かないといけないという人の場合でタクシーも使用するといった場合の通勤手当はどうなるのか。振替輸送をしてくれるところは定期を見せればいいので問題はないが、そこに行くまでの区間などはどうなのか。
 
(市)
 まず1つは、程度問題があるかと思う。通勤手当のこのような風水害に対しての特例をどうするのかということを何も検討しないということではないが、現行の通勤手当制度でいうと、やはり6ヶ月定期という通勤負担に対する手当という意味合いなので、毎日の実費弁償をしているわけではない。直接個別、1回についていくらというような手当というのは制度上、まず打てない。もう1つ、旅費ということに関しても、出張ではないので旅費の趣旨には合わないということになってくる際に、どうやって働く者が通勤するのかという部分について、程度レベルというものがあると思う。何千円もかけて、1万円もかけてタクシーで来させるのかどうかとか。振替輸送はあるけども、そこまでのバスについては、電鉄会社が振替の契約というか、何もしていないということについての負担が発生してしまうと。そこが何故していないのか、普通の経路としてそこが発生しているのか、相当大回りするからそういうことが発生しているのか、やはり程度の話があるかと思う。現状制度では何か、職員の通勤に対して補助ではないが手当ということで言うと、通勤手当以外はないし、通勤手当としてはそういう趣旨の手当になるので、毎日の実費弁償ということには今なっていない。その上で、特別休暇の話があったと思うが、それをどうするかだと思う。
 
(組合)
 組合的に言うと、せめて最寄りの駅まで行けるタクシー代だけ負担しろという要求であると思う、きっと。組合からすると、市側がやるかはまた別の話で。我々は仕事に行こうとは思っているが、市側が出さないのであれば、では特別休暇を取るという、線引きとしては。ただ、建設局における運用はちょっと問題がありそうなので、その話は人事課の誰に言ったらいいのか。
 
(市)
 私は係長に話をした。
 
(組合)
 では、職員課に係長に聞いてと言う。特別休暇にあたる事例だったのではないかというのを、支部・所属で1回やらせよう。
 
(市)
 他は何であったか。前話をお伺いしたのが、7時になって出勤したケースと、相当距離があるのに歩いて来いと言われたというケースと。
 
(組合)
 それは結局、ルート外であるけども、奥さんに車で送ってもらった。それはその時に何かあった時にどうするのかと。公務災害でみれたのだろうかと。ただ、当初は奥さんに頼む以外は歩いて来いということだった。奥さんに頼むのがおかしいと思うので、特別休暇事案だったのであろうと思う。それも確認する。どちらのケースも相当な田舎なので。職員課に特別休暇を考えた上で言ったのかを確認した上で、支部・所属事項でいこうと思う。
 あと車の通勤の場合、高速道路の方が合理的なので、自己負担で高速道路で来ているとして、高速道路だと事故で完全に不通になる時があるが、その時の処理は、一応ルール上は遅延処理が認められているのか。ただ、証明の仕方が分からず、対応はどこになるのか管理課か。
 
(市)
 一緒である。遅延であるので、特別休暇である。災害で遮断されての一日特別休暇も、電車で遅延しての特別休暇も取扱いとしては同じ取扱いで、人事課の方で話していただいたらいい。
 
(組合)
 これも特別休暇であるか。
 
(市)
 特別休暇である。
 
(組合)
 ではそれも個別話をする。
 
(市)
 具体処理はまた別かもしれないが、特別休暇のルールである。
 
(組合)
 あと、現場から非常勤嘱託職員の募集をしても入らないと聞いている。平成28年度でも構わないので、公募を打って入らなかった件数を市長部局だけでいいので、学校園までは言わないので、どこの職場でどれだけというのを、給与に反映されてないので、人事課に頼むことにはなるが、報告が欲しい。
 
(市)
 分かった。一度、調査はさせていただく。
 
(組合)
 少なくとも、弘済院の介護職は入っていないと聞いている。ということは、介護の職場の市場のニーズに合っていないわけであるから、それが勤務日数なのか、単に時給の問題なのか、24時間勤務なのかとかあると思うが、一般の9時から17時勤務の事務でも入っていないというふうに聞いているので、その資料要求である。
 
(市)
 分かった。
 
(組合)
 急がないので、後の方の非常勤の交渉をする時で結構である。

(市)
 準備させていただく。
 一旦、今日の扶養手当の話と通勤手当の話ということで、これ以上なかなか話を広げられないのを非常に申し訳なく思っている。全体の改定の流れとしても昨日も報道もあるが、国が二転三転しており、今のところ、特別国会の会期が12月9日まであるということで、なんとかその中で給与法の改正の話がいっているということであるが、何分、国の方針が出ておらず、つまり閣議決定がまだ出てないという状況であり、市としてもなかなか判断ができかねているのが現状であり、前回の事務折衝以降、さらにもう1つ前からもそうであるが、正直何も話としては進展していない状況である。なので、次どういう交渉するかについて調整をさせていただきたいと思っているが、一旦、前回と今回させていただいた扶養手当と通勤手当に関して、もう一度、交渉スタートして最後確定上げるまでの段階では、特に通勤の、扶養はもう1回とは当然と思っているが、通勤含めてもう一度話はさせていただこうと思っているが、一応現段階では今回の事務折衝でとりあえず一旦説明はさせていただいたということで思っているが、どうさせいただこうか。もう少し、続きが必要であればさせていただくし、次は市側が方針を決めて、きちんと提案をしてから改めてということであればそうさせていただくが。

(組合)
 一旦、それぞれ給料表の関係が出たので持って帰って、そこからでも。万が一、お願いすることがあれば、市労連を通じてお願いをするし、基本のベースとしては我々の思いに答えた提案を期待している。

(市)
 では、また調整をさせていただく。

平成29年11月7日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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平成29年11月14日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 それでは第2回目の小委員会交渉を始めさせていただく。
 前回、10月18日に第1回目の小委員会交渉を行い、その際に市側から人事委員会勧告の内容を尊重することは基本的な考え方とするものの、現時点では市側の方針を示すには至っていないと。国や他都市状況を踏まえて慎重に検討するとされていたところである。
 本日の小委員会交渉においては、その後の検討状況を踏まえた内容等、具体的な考え方を示していただければと思っているので、よろしくお願いする。

(市)
 給与改定等については、10月18日の小委員会交渉の時点で、今年度の人事委員会勧告の取扱いについての市の方針が未確定であり、検討の時間をいただいたところである。また、10月10日に賃金確定要求の申し入れを受けて以降、何ら回答できずにこの場に至ったことについてはお詫び申し上げる。
 本日は、現時点での市としての今年度の給与改定の方針をお示しさせていただきたい。
 なお、現時点で今年度の国家公務員の給与改定の方針に関する閣議決定が行われていないため、正式な提案を申し上げられる状況にはないが、すでに報道もされているとおり、国家公務員の給与改定については、年内に改正給与法、退職手当法の成立、施行を目指して調整が進められている。国の正式な方針決定を受けて、本市としても最終的な意思決定を行う予定であるので、あくまでも現時点での方針であることにはご留意いただきたい。
 本年度の本市人事委員会勧告は、月例給についてわずかであるとはいえ民間水準を上回っているということであるが、改定については見送りと。その一方、特別給については、民間水準を下回るということで、年間で0.1月分の引き上げという内容であった。
 私どもとしては、本市の厳しい財政状況を踏まえ、勧告内容をあらためて精査するとともに、改定による財政への影響、国・他都市の状況といった諸事情を考慮して、慎重に検討してまいった。
 結果、人事委員会勧告制度が労働基本権制約の代償措置であることにも鑑みて、その内容を尊重すべきものと考え、次のとおり実施したいと考える。
 まず、月例給については、人事委員会からの勧告どおり、すべての給料表の改定を見送ることとしたい。技能労務職給料表についても同様の取扱いとする。
 また、期末・勤勉手当についても、人事委員会勧告のとおり、年間で0.1月分を引き上げて年間4.40月分に改定し、本年度については12月期の勤勉手当を引き上げ、来年度は6月期及び12月期の勤勉手当が均等になるよう配分することとしたいと考えている。
 本年12月期の勤勉手当の改定については、国会日程及び市会日程との関係上、基準日である12月1日までに条例を改正することができない状況である。そのため、12月期の支給は改定前の月数で実施し、条例が可決されれば、1月の給料日、1月18日になるが、その日に改定後の月数との差額を支給することとしたい。
 その他の諸手当については、国が本年4月1日に行った扶養手当の改定を、人事委員会勧告どおり平成30年4月1日から実施することとしたい。この点については、この間、国の水準に合わせた場合の制度設計等について、先行して協議させていただいたところである。
 最後に、今年度の人事委員会の意見でも触れられていた退職手当についてであるが、国においては、人事院による民間調査の結果を踏まえ、退職給付水準の官民較差であるマイナス781,000円、率でマイナス3.08%を解消するため、平成30年1月1日より退職手当の支給水準を引き下げる方針とされている。
 本市の退職手当制度については、国と同様の支給水準としていることから、均衡の原則に基づき、平成30年1月1日より国と同様の改定を実施することとしたい。
 これらの人事委員会勧告の実施及び退職手当の改定にあたっては、関係条例案を今後の市会へ提出することになる。
 実施日との関係上、年内の市会への上程を予定しており、遅くとも11月末には交渉を終えてまいりたいと考えているので、何卒ご理解賜りますよう、よろしくお願いしたい。
 ただし、来年度実施の扶養手当については、来年度予算と併せて2・3月市会への上程を予定しているので、別途、ご判断ということになる。
 いずれにしても、非常にタイトな日程となるが、期末勤勉手当については、勧告の完全実施であることから、概ね要求どおりであり、早期に判断いただければと考えている。退職手当については、支給額の引き下げ改定ということになるため、皆様方に対して短い期間でのご判断をお願いすることは大変申し訳なく思う。しかしながら、国も異例のスケジュールで動くなか、実施時期についても国と同様に行うことが求められている。今後、必要資料の提示等を含め、誠実に対応してまいるので、ご理解いただきたい。
 本日は正式な提案ではないが、本日以降も引き続き事務折衝、小委員会交渉を通じて協議を進め、条例改正手続きを速やかに行っていきたいと考えているので、重ねてよろしくお願いする。

(組合)
 今、市側から国の方針、閣議決定がされていない現段階での、正式ではないが今の考え方として色々示されたが、順番に問いただしていきたい。
 まず、給与と一時金の関係だが、人事委員会勧告どおりで給与改定なし、一時金については0.1月分の引き上げと、このとおり実施したいということだが、我々としては当然の結果かなと思っている。ただ、我々としては申し入れの時にも申し上げたように、給与改定もない中での話なので、年内清算を求めてきた経過もある。本日段階に至って、冒頭に発言されていたが市側の考え方が出たということだが、12月については現行支給で、清算分については1月というふうにされているところである。今日現在はまだ11月14日ということで、支給日まで約1ヶ月あるという中ではあるが、それでも日程的に無理なのかどうかということについて、まず伺いたい。

(市)
 現時点で、国の動きというのがある程度見えてきているが、国の方でも正式に閣議決定がされている状況ではない。聞くところによると、11月17日にも閣議決定がされて、国会の方に改定法案の審議という流れになっていくようだが、会期が12月9日までという国会の会期なので、12月9日までの間に給与法なり退職手当に関する法案が議決される見込みということで、この間、国に先行して行うことのないようという国の指導もあるので、私どもとしては、12月12日の市会本会議で議決いただけるよう、進めていきたいと考えている。
 現時点ではまだ支給日までは1ヶ月程あるように見える訳だが、国の動きが見え次第、正式に動くと。それから、議会日程、国会日程、市会日程、そこらを考慮すると、説明したように12月の議会で条例改正を行ったうえで、清算については1月支給とならざるを得ないということで、ご理解いただければと考えている。

(組合)
 ご理解いただきたいということだが、なかなかすんなり理解は難しいかなと思うところである。国の動向を見てとおっしゃっているが、大阪市としてはこの間そういうふうにやっているのかもしれないが、政令市の中では川崎市なんかは既に判断をされて、年内支給というようなこともやっている状況もあるので、あえて国に動きをどうしても合わさなければいけないという考え方については、どうなのかという思いは持っている。
 その上で、この時点での回答をいただいたことについては、市労連としても大いに不満であるということは、はっきりと申し上げておく。
 12月支給というのは、どのように再考をお願いしても難しいという状況に変わりないのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 国の閣議決定が11月17日の予定というのは、ほぼ動かないのか。例えばそれが早まれば、それに応じて動き出しが可能であれば、12月支給が可能とかにはならないのか。

(市)
 議会に上程する準備作業等も含めると、11月中に議会を通すということになるので、そのへんは難しいというふうに考えている。

(組合)
 というのが現時点での、市側の最終的な判断ということになるのか。

(市)
 現時点での私どもの方針、考えである。

(組合)
 その場合であるが、一時金の相対評価を導入している支給月数が色々按分されているが、そのへんについてはどういうふうな考え方を現時点では持っているのか。

(市)
 あくまでも今回の12月の期末・勤勉手当の支給については、現行条例ベースでの支給を一旦実施させていただいたうえで、条例可決後に残りの分というか、引き上げ分を支給するという流れになる。

(組合)
 いつもであれば、一時金が確定して支給がほぼ決定的になれば、相対評価の割合に応じた月数が、そのへんについては。

(市)
 そのあたりの詳細な月数等については、本日以降、事務折衝等で詳細な部分についてご説明なりをさせていただければと考えている。

(組合)
 事務折衝で提示ということで。では、今日は小委員会交渉をやって、事務折衝を引き続きやるが、ほぼ確定した中身を本交渉で扱わないといけないと思うが、その辺の日程感は持っているのか。

(市)
 申し上げたように、17日に国の方で閣議決定がある予定と聞いているので、その状況を見た上で、週明けすぐにでも、あくまでも今掴んでいる内容どおりであればという前提にはなるが、今申し上げたような中身で正式に本交渉で提案を週明けにもさせていただければと考えている。

(組合)
 そもそも、国に合わせないといけないのか。大阪市の人事委員会勧告で出ているのに。他都市では早く妥結するという話もたくさん出ているのに。これも労使間でやる話ではないのか。国と交渉をしているのではない。

(市)
 国の状況も踏まえた上で、市としての実施という方針を申し上げた上で協議させていただいているので。

(組合)
 労使の交渉なので、そっちはそういう方針かもしれないが、やはり12月に上がる勧告が出ているので期待感が強い。この間、給与カットもされている、この後は扶養手当のカットを予定している。年金も1月に引き下げる、ボーナスも送る、何もいいことがない。

(市)
 国の動きを見た上でというのは本年に限ったことではなく、この間、国の方で決まり次第ということで私どもも給与改定を実施させていただいて、交渉をさせていただいている。本年についても、国の動きが分かり次第、本市としても正式な提案をさせていただくということでお願いしたいと思っている。

(組合)
 何でもかんでも全部国に準じていない、給与カットも国はやっていないのに実施しているし。独自でやっているのだから、独自で判断しようと思えばできるのではないのか。

(市)
 もちろん独自で判断できる部分もあるが、給与カットについてはどうしても財政状況というところを踏まえたものの対応なので。

(組合)
 財政状況なんてものは他都市もみんな悪化している。理屈はあると思う、大阪市だけの問題ではない。使用者責任ではないのか。ちょっと残念である。今の時期に12月のボーナスまで1ヶ月あるのに出ないというのが、国に準ずるという理屈だけでされるのが、なかなか働いている者も納得し難い。
 最初に国なり他都市の状況も見ながらということで話に入られたが、例えばこの退職手当の問題や扶養手当の問題なんかは、他都市状況をじっくり見たらいいのではないか。

(市)
 そういうところも確かにおっしゃる部分もあるが、国の方からは国と同様の、国に準じた内容で実施するような要請も出ているので、そこについては非常に交渉期間が短く、タイトな中ではあるが、ご理解賜りたいというふうに考えている。

(組合)
 他都市に例の無いような9年間も独自の給与カットをやっている、こんな都市は他にはそんなところない。けれども、こういう退職手当や扶養手当については、国から言われているのですぐやりたいと。そこはもう少しじっくり見て、大阪市なんだからじっくり見てやればいいのではないか。
 今、退職手当の意見も出たが、退職手当については今日の小委員会交渉では市側の思いということで言われたが、こちらとしてはまだ正式提案も一切受けていない状況の中で、その前に日程感だけ決められて交渉を進めて欲しいと言われても、到底こちらとしてはそれに合わすつもりは全く無いと先に申し上げておきたいと思う。11月末に交渉妥結を目指すと言われても、給与改定の方はこの間ずっとやっていたので、一時金を上げるということだけの話になろうかと思うので、支払い方法は別として、いける可能性はあると思うが、退職手当の方については、まだ提案を貰って、そこからこちら側の議論をずっと行っていって、各単組でのこなしもあるだろうし、そこの意見も吸い上げた上でまた交渉に臨みたいと思うので、退職手当については、提案は閣議決定が終わってから受けたいと思うが、市側が言われる交渉通りに進められるかという点については、こちらとしてはどうこう申し上げられない。こちらの思っているペースで進めていきたいと思っているので、その点はご理解をよろしくお願いする。

(市)
 私どもも非常にタイトな日程で申し上げているのは重々承知しているが、必要資料等の提示も含めて、合意をいただけるべく誠実に対応をしていきたいと考えているので、何卒よろしくお願いする。

(組合)
 ですので、退職手当については、提案は受けざるを得ないかなと思ってはいるが、今日言われた日程どおりのことについては、繰り返しになるが市側が思っているとおりのスケジュールでは到底進めることはできないと申し上げておく。
 それと、扶養手当等についてであるが、人事委員会勧告どおりで進めたいとおっしゃられたが、まだ事務折衝を2回程やっている中であり、その中身についても国の人事院勧告どおりにやった場合はこうなるという説明を受けたというかたちで報告を受けている。市側として本給部分の改定が関わる部分がはっきりしないことには、次のステップに進めないと聞いているので、今人事委員会勧告どおりと言われたが、当然この扶養手当については、これから事務折衝なりの交渉の中で具体にどう取り扱っていくかということには扱っていただきたいので、その点はお願いする。
 退職手当に戻るが、制度を改める場合は協議をすると先の小委員会交渉でも言われているし、誠意を持って対応していただけるというようなことも言われているので、その辺のことを逆に言うと、11月末を目処と言われていることについては憤りすら感じるところなので、その辺のことは十分ご理解をよろしくお願いする。
 では、給与改定等の動きについては、とりあえず今日の時点では小委員会交渉ということで提案をいただいて。

(市)
 提案と言うか、本日時点での私どもの方針、考え方を示させていただいた。

(組合)
 今後、事務折衝で進めていっていただけると。

(市)
 お願いしたいと思っている。

(組合)
 その上で、取り扱いはどう考えているのか。

(市)
 国の正式な決定も今週末にはある見込みなので、その辺りも見た上で、正式な提案という流れでお願いできればと思っている。

(組合)
 では、今日の中身については一旦こちらで受け取って、改めて事務折衝等の進み具合を見た上でということでいいか。

(市)
 よい。しかしながら、議会に条例をあげていく日程感もあるので、私どもとしては国の動きを見た上で、それまでに事務折衝も開催させていただき、週明けくらいには一定、給与改定等についての提案の本交渉を持たせていただければというのが私どもの考えですので、その点よろしくお願いできればと思っている。

(組合)
 週明けに本交渉。

(市)
 はい。

(組合)
 分かった。
 一旦、今日の小委員会交渉についてはこれで終了し、また協議をさせていただき今後の取り扱いを進めていきたいので、よろしくお願いする。

平成29年11月14日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年11月15日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 昨日の小委員会交渉の中で申し上げたとおりで、期末勤勉手当、特に勤勉手当の支給月数の詳細についてと、退職手当の改定の内容の詳細ということで本日は説明させていただければと思っている。
 順番であるが、まずは一時金の話の方からさせていただこうと思っており、資料も置かせていただいている。
 お配りしている資料に沿って順番に説明をさせていただく。まず内容については、昨日申し上げたとおり、人事委員会勧告に基づいて公民較差分ということで勤勉手当の引き上げ、年間で0.1月の引上げとなっている。1枚目の資料の方は、いわゆる原資の月数など大枠の資料となっている。2枚目の方には詳細な相対区分ごとの支給月数、勤勉手当について書いている。3枚目の資料というのは差額支給についての話で、昨日申し上げたとおり12月の当初の一時金の支給の時点では改定前の月数での支給となるので、改めて1月に差額分の支給となる。実際に1月に支給される額というのはどういった月数ベースになるのかという資料であるが、それをつけさせていただいている。
 では、まず1枚目から順に申し上げていく。1枚目、再任用職員以外の職員ということで、原資の月数というのが書いている。今年度分については、0.1月分の引上げは12月の勤勉手当で行う。平成29年と書いているところについては現行との差というのは、12月の勤勉の0.1月というのが出てきている。平成30年度については、0.1月というのを6月期と12月期でそれぞれの勤勉手当に0.05月ずつ均等に配分するという引上げの内容になっている。それが再任用職員以外の職員である。2番目が再任用職員である。こちらについても考え方は同じであるが、年間の引上げについては0.05月である。こういった具体的な月数についても人事委員会勧告の中で出てきているので、先ほどと同じような考え方で年間分の0.05月というのを平成29年の12月期の方に、来年度以降については6月期と12月期にそれぞれ0.025月ずつの引上げとしている。それが1番の月数のところになっている。2番目の勤勉手当の詳細と書かれている下段のところであるが、これは各相対評価区分の支給月数の計算式を記載しているものである。考え方は従前から同じではあるが、先ほど申し上げたいわゆる原資の月数というものにαというのが割増の支給であるが、つまりは下位の区分から持ってきた分を第1、第2区分に配分する分と、あとfこれが扶養手当であるが、それに相当する部分をそれぞれ原資の月数に足していくというのが第1、第2区分の考え方である。それと第3区分については、原資の月数に対して扶養の1人分というのを足す、fと書いているというのが考え方である。第4、第5区分については、それぞれ一定の下位拠出、先ほど言った第1、第2区分への割増の原資になる分というのを第4、第5区分のところから一律の拠出というのが出てくるという設定になっている。(1)については再任用職員以外の職員、(2)は再任用職員の計算の考え方であり、基本は同じ考え方ではあるが、再任用職員については扶養手当が元々原資としてないので、それぞれ下位から拠出したものを第1、第2区分に配分するという考え方でこの表を作らせていただいている。というのが大枠の話である。2枚目が具体的な支給月数である。先ほどの計算式の計算結果ということになってくるが、まずこの率を計算する前提として、今年の平成29年6月期の期末・勤勉手当支給時の人員構成、平均基礎額、そういったものを用いて計算した結果である。ここでは、一番上にも書いているが平成29年12月期分である。例年だと、平成29年12月期分と来年度以降分も出てくるところだが、今回に限って申し上げると、まず平成29年12月期というのは従前どおりの考え方で計算した結果で書いている。ただ、平成30年度以降の話で言うと扶養手当の話があるので、勤勉手当の相対区分の反映後の月数ということになると、扶養の原資がどれだけあるかによって計算が変わってくるので、特に今回のようにこちらからは平成30年4月からということで、扶養手当の制度の改正ということでお話させていただいているので、その結果によっては計算の結果が変わってくるので、平成30年度以降の月数の話については、今後扶養手当についてはまた交渉させていただくので、その中で併せて説明をさせていただければと思っている。現時点では今年の12月期分だけという書き方をしている。あと2番目のところであるが、勤勉手当の支給総額を超える場合の調整と、これもいつも書いており、あくまでも理論上の話であるが、今年の6月の人員構成などで一旦計算したものの、実際支給する時になると、理論上の話であるが、原資の月数掛ける支給対象者人数という総額の枠を超える可能性が理論上はあるので、仮に超えた場合は原資の範囲に収まるように調整することがあるという、いつも書いているところである。ただ、今回の場合は本給部分の改定がないので、まずこの調整が必要になることはまず有り得ないと思っている。例えば昨年度で言うと、月例給がプラスかつボーナスがプラスということになると、計算上はもしかすると原資を超えるかも分からないというようなことがあったが、昨年両方がプラスであってもこの調整は全く必要なかったので、今回は支給月数のところだけなので、まず必要なないかなと考えている。ここまでが月数の考え方の説明になるが、3番目に支給日ということで書いている。今年度でいうと12月8日金曜日、10日が日曜日であるので前々日となっている。ただ、昨日も申し上げたが、これからこの改定を行うことになっても12月8日の支給の時点では、改定後の率にすることができないので、申し訳ないが12月8日時点では現行の支給月数での支給とさせていただき、改定後の支給月数との差分については翌1月の定例給与の18日木曜日に支給するということにさせていただきたいと考えている。となると、具体的に12月と1月それぞれどういう月数になるのかを書いたものが3枚目の資料である。端的に申し上げると現行と書いているのが、12月に実際に支給される手当の基礎となる支給月数である。1月は現行と改定後の差分の部分、太字の所の分が1月の清算というか、差額支給の対象になってくる。これはこういう額になるということであるが、一点ご注意いただきたいというかお伝えしないといけないことがあり、この3の欄の月数分が1月に支給されるが、この支給分は平成29年分の収入になるので平成29年の再年末調整の対象になってくるというのがある。少しややこしいのだが、平成29年の収入が増えるので、その分の所得税が必要になる。その分を2月の定例給与から追徴するというのが出てくる。説明が難しいが、まず1月に支給される段階で1月分の所得税として控除はあるが、1月に控除される分は平成30年所得に対する所得税として控除される。2月にもう一度控除されるのだが、その分は平成29年所得としての差額支給分の控除である。要は、例えばこの数字で出てくる第3区分では0.1月分というのが1月に支給されるが、それに対する所得税が1月と2月に両月で一旦引かれる。1月に引かれるのは平成30年分ということで制度上引かれてしまう。2月に引かれるのは平成29年所得として引かれる。正しいのは2月に引かれる分である。よって、1月に引いた分は来年の12月の年末調整で返ってくる。これが少しややこしい話であるが、どうしてもそうならざるを得ない。通常12月に支給されれば、当然平成29年度の所得に対する所得税として、年末調整できちんと処理がされるが、1月に結果支給が遅れることによって1月にも2月にも2回一旦引かれるが。ただ、1月分は平成30年分の年末調整で返ってくる。ここがややこしい話になるので、我々も支給にあたって職員周知をする際には、ここは間違いないように周知をさせていただくが、職員の方からすると、よく分からないがお金を引かれてばかりだというようなところもあるので、そこはあらかじめご理解いただきたいところである。こちらからは以上であるが。

(組合)
 1月が平成30年度、2月が平成29年度ということで、住民税も当然それに伴って。

(市)
 そうである。

(組合)
 たぶんシステム上とか色々諸事情あるのだろうが、事実上1月で差額支給されて、平成30年度分の所得税を引かれて、それが最終的に戻ってくるのが次の12月の年末調整であると。そこまで今回のこの年末の一時金が完全に終わらない状況なのか。

(市)
 そうである、おっしゃる通りである。

(組合)
 納得というか、昔であれば12月の年末調整のところにこの差額分を調整して支給をした時があったと思うのだが。

(市)
 やっていた。

(組合)
 そういうのはできないのか。

(市)
 それが、そのかつてはいつでも支給できるシステムを持っていたが、今運用している給与支給のシステム自体がいわゆる給料日とボーナス支給日、それ以外に給料支出というのができないシステムになっているので、年末に払うとかいう別の日に払うというシステムがない。例えば今回で言えば、12月末の時点では条例ができているのだから12月中に何とかならないのかというのはあるかとは思うが、現行のシステムではそれが対応できない。

(組合)
 それはどこかでシステム改修やシステムの契約とかがあるが、市側としては変更しようとか思っているのか。こちらとしては前にも言ったが、年末調整の件で。年末調整はいつ払いだったか、12月の給料日払いだったか。

(市)
 12月の給料日払いである。

(組合)
 給料日ではなくて、24日とかにして欲しいと組合側は言ったのではなかったか。3回目の払い日を決めて欲しいということだったか。元々、年末調整自体は24日か25日であったか。

(市)
 元々、支給日でないと払えないという縛りがそもそもなかった。

(組合)
 こちらの要求としては、次にシステムを組む時には、その辺をうまく考えておいて欲しいなという要求である。市側としては費用対効果あるから、そういう契約にするとすごく高くなるから無理だということかもしれないが、その辺どういうタイミングで来るか分からないが。少し遡ってだが、事実関係で我々が説明しなければならないからであるが、なぜ1月になるのかもう少し噛み砕いて、市会運営委員会に出すのは20日でないといけないみたいなことを。17日の閣議決定を受けて運営委員会にかける、22日に市会運営委員会があるからそれが全てということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 市会日程が全てという理解でいいのか。
 
(市)
 そうである。

(組合)
 今まで間に合っていたではないか、それは手前で運営委員会に出していたということか。

(市)
 出していた。去年で言うと、7日とかに交渉を終えて22日の運営委員会にかけた。

(組合)
 一時金の方は。

(市)
 去年は25日だったと思う、日は違うが。そして29日、30日の本会議である。

(組合)
 今回はその29日、30日の本会議で上げることはできないのか。

(市)
 できない。それにいこうと思うと、22日の運営委員会にいかないといけない。

(組合)
 22日の運営委員会に間に合うのではないか。

(市)
 それは無理である。その交渉を終えればすぐ運営委員会にかけれるというものでもないので、もちろん手前の手続きは色々とあるので。

(組合)
 その辺は内々でやっといてもらって。
 
(市)
 それはちょっと限界があるので。
 
(組合)
 交渉のあげから運営委員会までの日程がタイトすぎて、もうパンクということか。

(市)
 そうである。通例で言えば3週間である。

(組合)
 11月の頭の週であがっていないといけないということか。

(市)
 そこはどこまで詰められるかというのもあるし、実際にはその時に何件議案があがるとか、どれだけ他のところとの関係で日程を詰めきれるとかがあるので、オフィシャルで言え
ば運営委員会から3週間みたいな話はあるが、そこからどれだけ詰めれるか、それは時々の事情による。必ず去年並みの11月頭でないと絶対無理だとまでは言わないが、それは状況によりけりだと理解していただかないと仕方がない。さすがに1日、2日で運営委員会にあげるのは現実的には無理である。

(組合)
 市会の方にまわして事務処理みたいなところに大分時間を要するという理解でいいか。システムは関係ないか、この件は。

(市)
 関係ない。11月中に議決さえもらえば、システム上は別に問題ない。

(組合)
 今回は11月中に議決がもらえるような日程や議案関係がなってないということであるか。

(市)
 そうである。あとは、国のスケジュールが後ろに押しすぎた。国から言われているのは国よりも先に議決をするなである。それで言うと、今、国は年内可決を目指していると言っているが、大阪市が29日、30日の可決を狙ったとしても、恐らくその日程では国はまだ法案を可決できないだろうと思われる。ただ、そこは思われるの話であるが。なかなか国の立場で言うと、国の状況を見て地方は決めるのだろうと、だから国の法案が可決されてから地方は条例を可決しなさいと、そこの順番を守りなさいというのは、総務副大臣通知などでこの間ずっと言われてきていることなので、そこは基本は尊重すべきだろうとは思っている。今年で言うと、29日、30日までには難しいだろうなと。ただ、特別国会自体は12月9日までの会期になっているので、そこまでには終わるはずだとは思っている。大阪市の年内の最終の本会議となると12月12日なので、それは特別国会の会期後なのでそれであれば別に国との関係であれば問題ない。
 
(組合)
 ただそこであげて、12月17日の支給というのは予定出来るではないか、見込みで。それは入力の締めとかに、タイムアップなのか。
 
(市)
 それは遥かに先である。大分前にやってしまう。
 
(組合)
 時期は何となく説明できるような気がするが、再年末調整をするということは、源泉徴収票を2枚出すということか。
 
(市)
 源泉徴収票は間に合うらしい。1月下旬に源泉徴収票が配られるので、そこには精算額が反映した物で出せる。
 
(組合)
 こういうケースは過去にもあったか。
 
(市)
 過去にはなかったと思う。今の給与システムになってからはないと思う。いつも12月末清算である。
 
(組合員)
 例えば、越年したら。
 
(市)
 越年したら、3月か4月清算である。
 
(組合員)
 そこであれば、問題ないのか。
 
(市)
 ない。
 
(組合)
 あくまで1月ということがキーになっているのか。
 
(市)
 議決時期と支給時期で年が跨るというのが問題である。
 
(組合)
 要は2枚目に書かれているように、今年度の支給月数は第1区分から書いているが、3枚目の改定後の数字か、だから源泉徴収票は間に合うのか。ただ、現実にお金は1月に入るということか。これが、例えば仮に12月に0.1月をプラスしてなくて前の状態で1月に支給されたらまた変わるのか。

(市)
 そうなると、1月に大阪市が議決するという話が、議会がないので実際には。
 
(組合)
 もう一回教えて欲しい。1月は平成30年分所得の税金が引かれる。2月は平成29年分なのか。
 
(市)
 2月は再年末調整として、平成29年分を引くということである。
 
(組合)
 2月に再年末調整ということで平成29年をもう一回見直すと。だから結果として1月のこれは、年末まで引っ張られるのか。
 
(市)
 結果的にはそうなる。
 
(組合)
 なんとなく理解できた。
 40万円くらいの給与として、その1割だから4万円。4万円の1割か2割ということだから、4,000円、8,000円くらいか。
 
(市)
 額は人によるので全然計算はしていないが。
 
(組合)
 追加で引かれるとしたら、それが2月の時にプラスで引かれる。今月は税金高いなというのが2月になるのか。
 目に見えて、何でだというほどのものではない。
 
(市)
 そこまでではないとは思うのだが。
 
(組合)
 税率が皆さん違うので、基本。確かに昔は12月26日くらいに、年末調整があった。

(市)
 年末に全部まとめて清算があった。
 
(組合)
 差額精算と言ってやっていた。
 これは平成29年度所得なので、1月、2月、3月の所得だとか月給としてはみないということか、当然のこと。
 
(市)
 みない。
 
(組合)
 共済などの掛金にも全然無関係か。
 
(市)
 一時金の掛金の何%か。
 
(組合)
 掛金には影響するが、掛金を見る標準報酬月額には全然関係ないのか。
 
(市)
 関係ない。
 
(組合)
 これは次の話になるので次のタイミングで聞くべきなのだが、扶養手当を見直すが、今の見たままを言うと、2枚目にあるように市従の方が扶養手当を多くもらっているので市職の職域と比べて第1区分で比較すると、0.09月ほど原資が配分されている。こちらは容認する気はないが、これは今のまま国並み見直しを仮に行ったとすれば、市従のところがぐっと落ちて市職のところがトントンみたいなことになっているとすると、これがほぼ二アリーになるのか、むしろ逆転くらいまでいくのか、それは試算しないと分からないから答えられないなのか、感触的にはどのような感触なのか。
 
(市)
 扶養手当の受給額だけではなくて、それが給与に対する比率というところで割増が決まってくるので試算してみないと分からない。今おっしゃったように、今より差は無くなってくるような方向ではある。
 
(組合)
 けれども、その完全にピタピタまでいくほどなのか、数ポイントの差ぐらいなのかは分からないのか。
 
(市)
 詳しく見てみないと分からない。
 
(組合)
 そのような組合員がいてなければ、いてないのに質問するのは申し訳ないのだが、12月末で辞めても清算だから当然その人にはこのままもらえるということでよいか。

(市)
 いい。

(組合)
 もし大きく動いたらもう一度再計算する的なことを言っていたと思うが。
 
(市)
 固定の月数と言いながらも、将来的にもずっと固定する訳ではない。
 
(組合)
 多分あれで、恐らく大きく動くと予測されていたのは扶養か。
 
(市)
 扶養である。制度の関係であるとか、受給状況は毎年少しずつ変わるけれども、極端に大きく動くようなことがあったケースなどが想定されるというような説明をさせてもらっている。
 
(組合)
 例年そのようなことは予測というか、有り得るかもしれないということを。
 
(市)
 正直、その当時から扶養手当の今回の改正を、予想は全くしていない。ただ、原資で大きく影響するのが扶養しかないので、扶養手当の制度を例に挙げて説明をしていた。まさか今回の扶養の動きを。予測の上ではやっていたが。
 
(組合)
 当然、外れていくのは子どもの扶養手当はどんどん年齢を重ねていくと減っていくので。5年10年先を見ると。採用人数が凄く多い訳でなはなく、予測はできるな。
 とりあえずこれだけでか、市側提案としては。
 
(市)
 とりあえず一時金の話で言えば。また扶養関係の時に、シミュレーションしたものを持って説明させていただくようにする。一旦、一時金についてはこれで終わらせていただく。
 引き続き、退職手当に関する課題である。先日、小委員会交渉で市側方針の説明をさせていただいて、その中で突然な方針の説明であって、さらに退職後の生活設計に大きく影響するということ、短い交渉期間であるということ、市側から一方的なスケジュールを示されても到底受けることはできないという意見をいただいている。ただ、今回事務折衝ということなので、まずどのような改正を今後市側の方から提案をする予定になっているのか、また国の動きがどのようになっているのかについて、今日資料を用意してきているので、まず説明をさせていただきたいと思っている。
 
(組合)
 そんなことになるのか、そもそもそれがなってないと思う。本交渉で提案を、市側がホームページでアップして日程調整してこれについて申し入れたいというのがないと、事務折衝で受けるみたいなことには。こちら側から賃金改定の申し入れはそもそもしている。それに対して人事委員会からも出ているから、市側としては組合からの要求に対しての回答が、今回は一時金について回答するというのはいい。しかし、退職手当については小委員会でやりたいと、市側の日程については聞けないが、とりあえず本交渉で提案するのは日程調整に応じようかという話である。それは20日にやるのか。

(市)
 まだアップはしていないが、20日で今調整をさせていただいている。
 
(組合)
 そこで、その入口を叩いて申し入れについて聞いてくれという話になって、どのような内容なのか、このような内容である、時期はこれであると。このような時期では間に合わないというような話をした上で、事務折衝をするのは構わないが、今日内容を聞くにあたらないと思うが。
 
(市)
 昨日の小委員会交渉の後、次のタイミングの事務折衝で、期間が短いということもあるので、順を追って説明をしていく必要があると思ったので。
 
(組合)
 思っているのは構わないが、そもそも正式提案がされていないのに事務折衝を受けるということについては、受け兼ねる、それは全く受けられない。それを今すぐ受けて欲しいとうのなれば、そちらが頑張って日程調整をして市労連に本交渉をまず申し入れる。そこからである。提案を受けてもいないことについて、事務折衝に応じるなんていうことは有り得ない。提案しているだろと言うならば、小委員会の場で無理矢理にでも提案書を撒けばよかったのでは。それで市労連が席を立って帰るというのがあれば話が別だが。受け取ってもいないような話を、事務折衝で事前に話を聞かせてというのは、全く無理である。
 
(市)
 そこは調整中ということでは聞いているのだが、今回、給与改定についてということで、秋の確定期については人勧に関する課題以外についても、この間ずっと折衝をさせていただいた。色々な交渉のやり方があると思う、今あったたように、最初に提案をして提案内容に基づいて交渉を積み重ねていくというやり方もあるし、給料表などのように1つ人勧で言われていることについて、事務折衝でお互い意見を協議しながら、最終その意見を踏まえた上での、提案ということをさせていただくなど、いろいろやり方があると思うが、それは全て確定要求の内容としての整理があるからこそ出来ていたのかもしれないとは思っている。今回、調整していると聞いているのだが、今回確定期の給与改定等についての交渉とは全く別の交渉として取扱いを市労連としてする予定と聞いているのだが、それは内容としてはそれで固まっているという理解でいいのか。
 
(組合)
 それで調整はしているのかどうか、どこまでかは分からないが、基本的には我々としては市側からの提案を受けた上で、そこから交渉協議に入っていくのが筋だと思っていたので、今日はそこのところがないだろうという認識、我々としては。
 
(市)
 こちらとしても元々については給与改定等についての確定要求の回答ではないが、確定期の交渉としての取扱いという認識があったので。
 
(組合)
 確定とは恐らく別でというふうで、調整しているはずである。
 
(市)
 ここの場で違うかもしれないが、今日の折衝段階でそのしきりがあったという理解でいけばいいか。前回、小委員会でこちらから方針説明をしているのはまさにそうで、同一交渉としての取扱いというふうに、当時、切り分けずに話を進めていくというお互いの、どこまで話があったかというのもあるが、確定要求の中でも退職手当については国に準じた引き下げはしないことということで、課題としては要求が上がってきているので、退職手当も含めて給与という、当然そういうことだと思うが、給与に関する交渉という取扱いという理解でこの間いた。今日まず、給料表とかではないが、同じように今どういう形で市側が提案しようとしているかということについての説明をさせていただいた上で、20日の本交渉において正式に提案をするという段取りかというふうに聞いていたので、そういうことで資料を持ってきた訳である。
 
(組合)
 提案されてから、本格的に交渉に協議に入るという訳か。
 本格的にというか、市労連が労働委員会に退職手当見直し不当労働行為であると、誠実交渉ではないといった時に、今日の事務折衝が1カウント入るならば、それはできない。手順を踏んでない話を、オンレコでやっている以上は市側としては正式提案の前の11月15日にきちんと説明していると言うならば、それは違うだろうという、そういうことになるのではないか。我々は何日交渉の日程が取れるのということになってくるのだが、そもそもその交渉に応じるのかどうかについての組織的な取扱いとかをしないといけない。それは我々としては20日に提案があれば20日の時点で機関会議に諮って、このような提案が出てきたけど、今後も臨むし、こうしようみたいなことが組合的民主主義であって、市側だって人事委員会に登録するときに我々の用件として求めている訳だから、そこからすると一方的に提案して、この場で応じてとか言われても困る。ただおっしゃるように、退職手当だって確定要求期の中の項目の中に入っている。ただ、市側からの大幅な内容の変更については、手順としてはいきなり小委員会ではなくて大きなところで出してから、落としていってもらうというのが、多分やり方としてあるので、この前の分がそこで既に入っていると言われると、市労連の認識としては違うのではないかと思う。そこは提案があって初めて、この内容だったら事務折衝で聞こうかとか、いやそうしたら小委員会でいこうかとか割り振らないといけないので、順番が逆転してしまうのではないかという気がする。そして、その内容に応じて重たい軽いがあるので、例えば通勤手当だって我々もあまり要求はしていないかもしれないが、市側が提案してくる時に、通勤手当の見直しについて本交渉で受けてからでないと門を入れないということは言わない。だけれども、退職手当については重たいし、我々としては交渉のスケジュール感が1月1日実施なのか、3月1日実施なのか、4月1日実施までいけるのかということと、密接に連動するので交渉の性質としても今日お聞きすることは不可能だと思う、どちらにしても。
 
(市)
 分かった。今おっしゃるように、色々な交渉のやり方があるのはこちらも理解はしている、申し訳ないが正直調整不足である。組合とのコミュニケーションきちんと取って、どのようなタイミングで交渉を進めていくかということを、こちらとしてきちんと調整できていなかったという面で、申し訳ない。
 
(組合)
 謝ってもらおうと思ったわけではない、別に怒ってもない。
 
(市)
 退職手当の課題に関しては、一旦取り下げさせていただいて、きちんと正式提案をさせていただいた後に、改めてどういうタイミングになるかということはあるかと思うが、また事務折衝の申し入れをさせていただきたいと思っている。今日は、退職手当の話は取り下げさせていただく。
 
(組合)
 また、今言われたように調整して。今日はこの一時金だけかと思っていたので。また、調整して、どうするかというのは。

(市)
 分かった。
 
(組合)
 今日提案持って帰った形になるので。
 
(市)
 ルール上、事務折衝では当然正式提案はできないので、どちらにしても本交渉の20日がスタートということにはなるが、日がない中ということもあったので、こちらも焦っていて何とか早めに提案内容についての協議というよりも、まず今どういう状況なのかということを少しでも時間を取って説明をさせていただきたいなというところであった。今おっしゃるような、正式なやり方の1つであるから、本交渉後にまたきちんと説明をさせていただきたいと思っている。
 
(組合)
 事務折衝をまた早急に。
 
(市)
 その辺またこちらの方から提案後にまた調整をさせていただく。
 後、これも同じ話と言われればそうかも知れないが、今回の人勧の完全実施という市側の方針であり、先日説明をさせていただいた扶養手当に関することであるが、ここについては今回20日のタイミングで判断いただく必要がないというか、どちらにしても2月・3月の予算市会にかける内容になっているので、もっと時間をかけて継続して協議をしていきたいと思っている。ただ、市側方針としてどのような提案を予定しているかということについて、これはこの場でも構わないか。

(組合)
 それは全然構わない、引き続きやっている話なので。
 
(市)
 内容については先日国並みにやればどうなるかということの説明をさせていただいたとおりの内容になっていて、これについても一旦市側の改定案を見ていただいた上で、また更に協議を詰めていきたいと思っている。この場で説明してどうこうではないが、一旦提案予定の原案としては人事委員会勧告の内容に基づいて次の表のとおり段階的に改定するということである。配偶者現行13,500円を、2段階で制度値にしていく。子についてもその他についても同様にという国どおりという案を今考えている。これについては、今後の交渉でもう一度きちんとした説明をさせていただこうと思っているので、今回については市が人勧どおり、人勧の完全実施ということを昨日の小委員会で説明した内容というのがどういうものなのかというのを紙の資料で用意したということである。
 
(組合)
 それはそれでいいのだが、こちらが言うことを言う時に、これがどういう影響を与えるかが分からないと。1つは市職エリアで言うと7者ベースの人勧にどういう影響を与えるのかというのが1つ、もう1つが市労連交渉なので市従エリアに与える影響がどうなのかというのが2つ目。前回も空中戦でいくと資料は出してもらっているが、そうなったらこうなるというのはあまり効率の良くない交渉になると思うので、どういう資料がもらえたら数字が反映されるのかは分からないし、作れないということかもしれないが、少なくともこの間問題意識として申し上げているようなことに加えて、子のところの③の妻か夫がいないところがマイナスである。そもそも例えばここであれば、300円でなくても1,200円にして12,000円にするとか、そしたらこれだけまたこれだけの原資がいるとか、例えば更に市従の原資がおすといった、言ったことの反映がどうなるかによって変わってくると思うので、どうしたらこちら側も話ができるのかがよく分からない。どうしたらいいのか、数量を全部もらったら計算できるのか。
 
(市)
 どうなるのかについてのシミュレーションについては、数字を言っていただければ物はすぐできる。
 
(組合)
 このパターンだったら、行政、技労ベースでどうなのかといったことはできるのか。
 
(市)
 できる。後は、よく給料表であるようにここの原資がちょうど0になるようにして欲しいということであれば、できるだけ近づけたものは数字のシミュレーションとしては当然作る。あと、経過措置の話、前回あったが他にどんなパターンが、こんなパターンだったら全体の原資の流れがどうなるかというような話だとか。オーダーをいただいたらできる限り対応させていただこうと思っている。加えて勤勉手当の影響の話もあったが、一旦、今回の改定ベースで、毎年勤勉手当の影響がどうなるかということの資料については、次のタイミングの段階で、またこれの詳細説明と併せてさせていただこうとは思っていたところ。オーダーに同時に勤勉手当も一緒に答えていくのは少ししんどいかもしれないが。

(組合)
 その子のところで、先に考え方だけ聞いておきたいのだが、国べたでやりたいとして、今まで3分割でやってきた理由と根拠がある訳であるが、それは国の人勧がどう出ようと変わらないのではない、ひとり親が苦しいことは変わらない。なぜ市側がここを一本にしてきたとかの理屈はあるのか。そのようなものはなくて、とりあえず国であればそうするということなのか。
 
(市)
 元々、国も3分割だったので制度導入当時では同じ考え方を持っていたはずである。そこも国に準じて3分割ということなので、市が何かオリジナルで③の手当額を他よりも積み増ししているという理屈自体はそもそもない訳である。元々国の制度に準じているという前提はある。同じ前提に立つと、今回国が③の手当を他と同額にしているというのは、配偶者があるかないかということで加算している訳である。配偶者にやはり引っ張られるということである。今回、配偶者をどういう改正をするかというと、配偶者に対する特別の加算、加算と言うと変だが、通常が仮に6,500円とすると、配偶者が通常より7,000円加算されているような設定をしているので、配偶者に対しての加算をなくすということは、配偶者のあるなしによる加算というのも制度の考え方としてはなくすというのが適当だというような意味合いである。
 
(組合)
 配偶者、妻に加算がある。
 
(市)
 配偶者だからプラスをしているということである。
 
(組合)
 妻にプラスがある。そのプラスをなくす、子どもは。
 
(市)
 配偶者があるかないかに対する子の影響、配偶者が何かに影響するということが制度的にはなくなるということである。配偶者を扶養したら13,500円、配偶者がなかったら6,500円である。それは配偶者だから高いということであるが、配偶者がいるから子がいくら、配偶者がいないからいくらということの配偶者がということの前提がそもそもなくなる。
 
(組合)
 配偶者がないというのは、配偶者控除がないのとイコールでいいのか。
 
(市)
 配偶者控除がないのは②である、非扶養なので。
 
(組合)
 そうか、非扶養か。では、本当に現実にいないのか。
 
(市)
 ない、③は。

(組合)
 ③の分は配偶者に足してるからとかではなくて、配偶者に足さない分③に足してるということだった、ということか。
 
(市)
 今までそうだったということである。配偶者に対する特別の措置があるように、配偶者がなくても1人目というのは上げると。だから、子だけではくその他にも上げていたので、とにかく1人目の扶養というのは上げようというのが、子もその他も③ということである。
 
(組合)
 そういうことで理解はするが、全く賛同していないが端的な話、国は妻を働かすために、違うかもしれないがそういうように見えるので、配偶者手当を減らして子に積んで、少子高齢化に対策・対抗していこうという。仮定だとしても、その影響をなぜひとり親の子どもが2,300円削られないといけないのか全く理解できない。マイナスとなる。逆行しているのではないかと。
 考え方、制度はそうなのかもしれないが、事実、生活実態などを見た時に、交渉問題も含めて国は官舎もあるだろうし、政令指定都市もあるので地方という言い方がいいかわからないが、色々な状況もあるので、生活水準、生活レベル、生活実態全てにおいて国と違う中で、生活を実際するとなった現実性から考えて、制度はそうなのだろうが、なんらか政策的な見地は必要なのではないかな。人勧をそのまま実施するということで、その内容に伴った考えに基づいたところなのだろうが、ただ、国では高齢化と言われている中で、父母に対する手当は上げることはしない。女性の社会参画のために、働かす為にということなのかもしれないが、全て国の政策・制度が本当の意味で正しいのか、地方ではどうなのかを考えたら、恐らく各都市においても何らかの検討。
 
(市)
 違いというのはあるだろうし、検討もそれぞれあると思う。
 
(組合)
 この間、2回ほど事務折衝したので、例えば意味があったものになるのかどうかを考えておいていただければ。現時点で給与課が考えたのはこれになっているのかも分からないが。
 
(市)
 我々も当然主体的に考えている内容であるし、今回、大きいのは人事委員会から勧告も受けているのも大きい訳である。昨年は国はやったが、大阪市はしなかった。今、まさに言われたように、他都市それぞれの検討状況もある訳なので、国がやったらはいはいという訳にも当然いかなかった。ただ、後は人事委員会が大阪市の民間企業の状況調査などをして、他都市の状況なども見た上で、昨年はその辺の状況も見て考えるという意見を出した。その上で国と大きな差はあるとは言えないということで勧告に至っているという人事委員会の経過というのはあるので、そこもやはり十分踏まえないといけないというところではある。ただ、後は言われるように実際の支給額の話なので、そこは当然交渉を進めていきたいと思っている。
 
(組合)
 まさに職場にいる、ひとり母親で中学生の子どもがいる人、4万円も年収が減る。それはちょっと持って帰れない、とても言えないなというところ。2人子どもがいても減るのか。
 
(市)
 2人子どもいても減る。
 
(組合)
 1人は4万円直撃、2人でもいくらかマイナス。
 
(市)
 配偶者がある方でも、配偶者を扶養し続けるというふうに考えると、子どもが3人目から一気に増えるが、少しマイナスほぼとんとんと言ったが、2人目。
 
(組合)
 子どもが2人の場合、経過措置の時の方が減る、少なくなると思うのだが。例えば、子ども2人に配偶者1人の場合、経過措置の方が金額が低くないか。
 
(市)
 経過措置の方が金額が低いというのは、どういうことか。
 
(組合)
 もらえる額ベースで言うと、現行が配偶者1人と子2人すれば27,100円、経過措置の段階でいくと26,000円。最終的に26,200円。経過措置の対応の方が低くなるということか。
 
(市)
 そういう組み合わせをすると、そうなる。
 
(組合)
 組み合わせによってはそうなってしまうのか。
 
(市)
 6,800円から10,000円に引上げる考え方と、引下げの間を取るくらいが原資計算上、都合がいいということで、国も設定している。今あったように、組み合わせによっては一旦下がって上がるということ。前に原資表もお渡しさせていただいたと思うが、1年目に大きく下がって、2年目にまた元に戻ると、そういう動きをどうしてもしてしまう。
 
(組合)
 今回のことに関してはなかなか言いにくい、色々なパターンがあるので。ただ組合らしく組合の思想をやっぱり当局と話しないと。多くの組合員に利益をということと、一番しんどいところにさらにしわ寄せをすると、なんだということになるので。
 前にも言ったが、元々の金額が国と違う訳であるから、それを国に準じて国と同額というのは違うと思う。そこで大阪市としての額は出せないのか。かなり減るとか、加算措置は国は全く触っていない、5,000円である。それがそのままの状況になっている。大阪市の場合は6,000円から1,000円マイナスになる。そういうのはもう少し考慮していただくべきではないか。
 
(市)
 数字なしであまり言っても分からないので、現行並みを保ったまま国と同じ趣旨で改定をすればどうなるかという数字も作っているので、次回のタイミングで見ていただいて、そこも含めての協議もさせてもらえたらなと思う。実際問題やると、給料表がマイナスの動きをどうしてもしてしまうので、原資を超えてしまう。その辺も含めてまた話をさせてもらえたらと思う。

(組合)
 言われている理屈はよく分かる。父母の高齢化が進んで来ている訳なので、平均寿命が延びていって、介護や医療の現場を見ると死にたくても死ねない日本の医療の水準になっている。どうしても介護に必要とあって、例えば妻が夫が、介護を取って休んで父や母を看ないといけない実態があった時に、子どもだけ子どもだけという国の政策がそうしているけども、本当にそれが政策的な形としていいのかどうか。夫でも妻でもいいが、配偶者だって自分の所得の方が低いから、父なり看るとか、共働きであるからそうやった時に、では配偶者が減っていいのか。家にいてなければ駄目という実態になっている、例えば家族の現場の中で。全てとは言わないが、比率で最大公約数とも言わないし。ただ、弱者というところをどうサポートしていくかっていうのも本来使用者であったり労働組合であったり、検討すべきところかなと思う。一律に人事委員会勧告を十分踏まえた上で検討を加えていくというのが、一番求められるものかなと思う。

(市)
 今言われたように、どこに手当額をシフトしていくのかは色々な時代の背景があって、今はこうだが将来はそういうところにという動きは当然あるかもしれないし、今回、国も有識者会議などを開きながら、どういう形で原資を使っていくのがいいのかということをこの間長いこと検討して、今の政策を含めた今の状況ではここに配分だということで、子に対しての上積みが求められているという状況である。これも恒久的にいくかは分からず、時代時代に応じて変えていくものではあるかなと思っている。あと、弱者という話かもしれないが、生活実態を踏まえてということも気持ち的にもよく分かるし、実態としてはまさにそうなのかもしれないが、ただ、あくまでも扶養手当という手当の部分で考えると、扶養家族に対する費用負担の補助ということになってくるので、例えば世帯の総収入であるとか、その人の置かれている状況ということを考慮して設定されている手当ではないというのもあるので、そのあたり議論が必要な部分かなと思う。また次のタイミングで詳しく説明させていただきたいと思う。これはいずれにしれても20日のタイミングで何か決着をいただきたいというような内容ではないので、また引き続き協議をしたいと考えているので、よろしくお願いしたい。
 一旦、今日の事務折衝はこれで終わらせていただいて、また、日程調整を今後もさせていただくということでお願いする。

平成29年11月15日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年11月20日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

小委員会交渉

(組合)
 前回の小委員会交渉においては一時金等の方向性を出され、その後、事務折衝を1回開催し、その中で勤勉手当の支給月数等の説明を受けたことと、また1点、清算に係る税の取扱いについて説明をいただいたということなので、その辺りの中身について、この小委員会交渉の場でも説明をいただければと思う。

(市)
 改めて差額清算について、年末調整の取扱いということでの説明をさせていただく。まず先日も申し上げたが、今回の改定に関しては12月8日の支給の時点では改定前の支給月数での支給をさせていただき、1月の定例給料日である1月18日だが、その時点で引き上げ相当分の支給をさせていただくという、そういった形になってまいる。もう少し具体的な月数の話になると、提案内容と同じ資料を机の上に置かせていただいているが、その3枚目になってくるが、現行と改定後それと差分の表になっており、その現行欄の方が12月8日に支給される分ということになってくる。差と書かれた部分というのが今回の引き上げ改定分に相当するものであるので、そちらの方が1月の支給分ということになる。源泉徴収の取扱いの話でいうと、今回の支給に関して言うと12月に支給される一時金を引き上げて、その差額分だけを1月に支給させていただくということになるのだが、12月に支給する分1月に支給する分いずれもが29年の収入になってまいる。このため、12月8日に支給する分というのは当然今年の年末の年末調整の対象となって、必要であれば還付も行われるということになって、今年の末の時点で一旦は年末調整としては終了する形になる。年末調整を行った後に1月に差額の支給がされると。それが冒頭申し上げたとおりで、29年分の収入ということになるので、年末調整後に29年分の収入の一部が支給されるということになる。そういったことが起きた場合には、いわゆる再年調ということを行ってその差額支給分の所得税部分というのを追徴する必要が生じてくる。このため、今回の差額支給に関して言うと、1月に29年の所得の支給があるのでそれに係る所得税部分というのを2月の給料から追徴させていただく。そういった再年調の手続きというのをさせていただきたいと考えている。ただ、これを行った場合もう1点課題があり、1月に差額支給分をそれぞれの口座に支給させていただくが、1月の支給に対して一旦は所得税の控除がされた形になる。それは30年所得として支給された1月分の給料に対して所得税の控除をするわけだが、普通であればその差額支給分を除いた普通の定例給料分にだけ所得税を掛ければよいが、そこはこちらのシステムの都合で申し訳ないが、1月の給料プラス今回の差額支給分である0.1月分、その二つが合わさった1月に支給される給料に対してシステム上一旦は所得税が引かれてしまう。ただもちろんこれは1月に支給された差額支給分に対して30年分の課税はする必要はないので、それはシステム上されてしまうだけである。つまり1月に0.1月分支給される、それに対して1月にも2月にも両方とも所得税が引かれてしまう。1月はシステム上引いてしまうということ、2月には再年調分として正しいものが引かれる。つまり1月分は引きすぎているということになるのだが、それは次の12月の年末調整のときに控除し過ぎた分ということで還付されることになる。
 非常にややこしいのだが、税法上の取扱いであるとか、本市の支給に関するシステムの都合上、如何ともしがたいようなことになり職員の皆様にはご迷惑をおかけすることにはなるが、この取り扱いについてはきちんと職員周知をして齟齬がないように対応してまいりたいので何とかご理解をいただければと思っている。

(組合)
 まずその一時金の支給月数の方からであるが、相対評価のところは全然例年どおりということで確認しておいてよいか。再任用職員も再任用職員以外も。流れとしては一旦増額分で計算をして現行どおりで支給をして差額分については1月の清算になるという形。

(市)
 そうである。3枚目の資料でいう現行と書いているところの分が12月8日に支給される。これプラス期末手当もであるが。差の枠の部分についてだけ1月18日に支給される。合計で年間4.4月になるということである。

(組合)
 それともう一つのややこしい方であるが、これは1月に実際手元に入るお金が前年度の所得とみなされるという根拠は何かあるのか。

(市)
 所得税の取扱いについてであるので国の方の通達にはなるが、新旧差額を支払うような場合、その差額分についてどう取り扱うのかというところについて、支給日が定められているものについてはその支給日の年の収入になると。支給日が定められていないものについてはその効力が生じた日ということであり、今回の場合でいうと勤勉手当の差額分について支給日というものが何かで定まっているわけではないので税の取扱いとしては定められていないものとして改定の効力が生じた日ということで、本市でいうと12月の議会で議決をされて改正条例を公布した日というのが効力であるので12月中の日になるので、その差額分についても29年中の所得になるという扱いになってまいる。

(組合)
 改定の効力が生じた日だから1月にもらっても。

(市)
 支給するのは1月になるが、それがいつの年の収入という扱いになるのかというと効力が生じた日ということになる。

(組合)
 前年度になる。

(市)
 前年度というか前年である。

(組合)
 前年になる。ただ今年の末の年末調整の時期には実際はそれをもらっていないので、普通の形の年末調整が一旦行われて、1月にもらうから。

(市)
 本当はその1月に支給される分は1月の定例給与とは分けてできればよいのだが、システム上そこは合計額で1月の給与として税額が計算されて引かれてしまう。

(組合)
 それはまだいい。まず2017年の所得に対する税金が確定するのだな。要するにそれが最終2月になるのだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 まずそれが一つあるのだな最初の説明の分で。その後1月に支給される分についても所得税がとられてしまうということなのだな。それは税法上の話ではなくてシステムなのだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 明細は1本か。

(市)
 明細は1本である。1月の給料明細、通常の毎月の給料明細であるがそこにも期末勤勉手当という欄があるのでそこに差額清算の額が記載されて出てくることになる。明細は一つである。

(組合)
 それはシステム上どうにもならないものなのか。どんなシステムでやりくりしているのかわからないが。例えば給料部分の明細を作るシステムを走らせることとは別個に追給みたいなことで走らすとかそのようなことはできないのか。

(市)
 現行の取扱いではそうならざるを得ないと我々も確認しているが、何とかならないのかというご指摘はごもっともだが、如何ともしがたいと考えている。

(組合)
 システムの中身の詳しいところまでわからないが、そこはすっきりしない。給与明細に載るということはその月に支給されるものだとして、同じように載ってしまうから自動的に所得税が合算して計算されるということまでは何となくわかるのだが、なぜ一緒に載せないといけないのかというところがちょっと理解できない今の説明では。システム上どうしても無理だということだが。どうしても無理なのか。

(市)
 そこは1月にはもともと給与支給ができる日が給料日である18日しかないが。その18日に給与として支給された額、一人ひとりに支給された額に対してその方の税率を自動的に掛けて税の控除額を決めるというシステムがもともと組まれているので、言われるとおり期末勤勉手当分だけを抜き出して計算をするような形になっていればよいが、それが今のシステム上はその方に対するそのときのその月の給与支給分に対して掛けるその方の所得税率というそういうシステムが完全に組まれているということであり、一部だけ抜き出すということが現行のシステム上できないということである。

(組合)
 1月に差額支給される分から源泉徴収される所得税の金額と、2月の再年調で取られる金額というのは別というか違うな、一緒ではないな。

(市)
 一緒とは限らない。

(組合)
 それであれば1月の給与に合算されて。カウントというか計算されるのだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 あっち側の方はどうなるのか、標準報酬税額を計算する際の数値基礎値、あれは確か1,2,3月の給与収入とかそういうことだったか。

(市)
 そこは期末勤勉手当がそもそも標準報酬額とは関係がいないので、あくまでもそれは毎月の給料の額でいくのでそこには入ってこない。

(組合)
 明細欄は一時金として書かれるからそこには。

(市)
 明細上は入っているが。

(組合)
 そっち側の計算されるところからは省かれるからそこは別だという理解をしているということか。
 そもそもシステムがおかしい。結局みんなに効果が出るのは今年なのになぜ昨年の分で調整しないといけないのか。ましてやシステムを作ったのは市側だろう勝手に。今までの経験上年を越して清算するのはあり得たではないか。そのシステムと一緒にするからましてや1月の給料と清算を一緒にするようなことをするからこんなにややこしいことになっている。それは組合の責任ではないから。ましてや遅れているのもそちらの責任だ。12月にすればこんなことにはならない。それをこちら側に何とかお願いします。わかったと気をよくいわないといけないのか。

(市)
 今年度については国の日程であるとか本市の議会日程、そういったことが影響しておりこの時期になってしまったというところは我々も大変申し訳なく思っている。

(組合)
 その迷惑で1月に引いた税金が12月まで返ってこないのだろう。たくさん取られている。ほとんど1年待たないといけない、取り返せない。それを清算だからいいという話か。

(市)
 いいとは思っていないが。

(組合)
 それでは何とか考えれば。

(市)
 そこが如何ともしがたい。

(組合)
 そのシステムはそちらが作ったのだろう。こちらが作ったのとは違う。

(市)
 御理解をいただきたいと思っている。

(組合)
 理解の問題ではない。基本的な本当であれば手でする話である給料計算はもともと。それをシステムで入れた時に入れ方を間違っているのではないのか。理解と言われても済むことと済まないことがある。それを設計しているのはそちらだ。

(市)
 繰り返しになるが、システム上の対応というところで如何ともしがたい面もありご理解をいただきたい。

(組合)
 システムはこちらにも公平にして平等になるもので我々が損をするシステムは入れないそれであれば。

(市)
 損ではないが。

(組合)
 待たされるではないか。二本にも分けられないのだろう1月に。二本に分けて清算の分だけ税金を掛ければいいではないか去年の分。本来であればそうするべきだろうそれを清算一緒に分けられないとシステムが入っているから一緒に計算しないといけないまたたくさんお金を払って12月までその税金を待たさないといけない、そんな話はない、たかがシステムで。昔であればそれを人が手で計算をして手で分ければそれで問題がなかった話を人を減らしてそうしてきたからそうなっているだけの話だ、そちらの設計ミスだ。このシステムは全局的に水道局も含めて同じシステムか。

(市)
 水道局は把握していないが、市長部局の支給に関しては申し上げたとおりの取扱いになってくる。

(組合)
 できないことはないのではないか。

(市)
 そこは詰めた話もしているのだが、やはり如何ともしがたい面があるということで、我々としてもこういった取り扱いをお願いするしかないというように思っている。

(組合)
 1月の、例えば1月に引かれた分を2月に追給でまた戻すとか、何か方法はあるのではないか。

(市)
 そこは年末に、税の清算を年末にするということになっているので、1年間近くお待たせすることになるのだが、その取扱いでお願いせざるを得ないと思っている。

(組合)
 では1月の清算時期に一時金に係る部分を税を引いた額で。

(市)
 あまり支給に際してそういったこれを抜いてとかこれを入れてとかそういった一人ひとりの分のイレギュラーな対応というのが難しいところがあるので。

(組合)
 それはシステム上無理だという理屈ではないな今の理屈では。

(市)
 無理である。

(組合)
 ハンド処理でいっても無理なのか。

(市)
 そこでどういった齟齬が生じるのかといった検証もできていないので、この時期に及んでそういった取り扱いをするのが我々としてはできないと考えている。

(組合)
 今日きちんと説明を受けるまでは1月の増額分について所得税を引かれるのはいったん支払うものなので税法上仕方がないものかと感じていた。ただ今日の話を聞けばそういうような理屈ではなくて、これもまた大阪市のシステムの話ではないか。だから年内清算ができないというのもシステムの結果であったし、それで一旦1月の支払日に判断をした前回の小委員会ではこういうような内容は示されなかったな。

(市)
 はい。

(組合)
 支給月数の話しかなかった。しかし一旦は判断をして事務折衝をすればまたシステム上違う取扱いになってきたということになるな。これはちょっとこちらはしんどいこのままであれば。こちらのこれがこの理屈が如何ともしがたい法律上のルールで縛られているとか、そういった形であればまだ何となく腹は立つが仕方がないというようにみなさん納得できるかもしれないが、システムシステムシステムとこられてもそれはそのシステムを何とかできないのかとしか言いようがない。

(市)
 ご指摘はごもっともであると我々も感じるが、再三申し上げているとおり如何ともしがたい面があるので我々としては申し上げたような取扱いでお願いをせざるを得ないというところが我々のお願いというかご理解をいただきたい点である。

(組合)
 先ほどの説明があった中で2月の給料から追徴があると前年度の収入なのでと、これは絶対にしないといけないのか。

(市)
 これはしないといけない。

(組合)
 今聞いているように決まり事として絶対しないといけないのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 これをしなければ12月もしないでいいなと思ったが。

(市)
 29年所得としたからにはその分の税額をどこかでは必ず徴収しないといけないことになるので。

(組合)
 これもしないといけないのか、こっちはできないのだな。システム上できない。今あったようにシステム問題。

(市)
 1月の分は確かにそうである。
 繰り返しになるが、我々もきちんとその辺り職員の皆様へも取扱いについて齟齬がないように周知徹底を図ってまいりたいと思っているので何卒ご理解を賜りたいと考えている。

(組合)
 再年調というのは2月でないと無理なのか例えば。

(市)
 はい。計算を1月の中旬にしないといけないので、それを2月の給料日にということになる。1月の給料支給日の段階ではまだ再年調の計算をしている途中になるので。1月の下旬に例年源泉徴収票を出させてもらっているがそのタイミングには再年調の計算が間に合うが、それが一番早いところになる。書類上の時間的に間に合う分として。実際の徴収というところになると2月の給料日ということになってくる。

(組合)
 源泉徴収票はきちんとすべて完了した段階の分の金額は書ける。

(市)
 それは1月下旬。そこには間に合う。

(組合)
 そのシステムはちゃんとしてるわけか。

(市)
 そこは単に再年調の計算をするのが1月の中旬なので、1月下旬に源泉徴収票をお配りするまでには間に合うということだけである。その計算に基づく再年調分の年税額の徴収というのは2月の給料日という形にならざるを得ないということになる。

(組合)
 この間給与明細とか清算とかあったときは全部1枚だったか。2枚とかに分かれたことがなかったか。だいぶん昔の話だったか。プラス清算があまりなかったかもしれないが。

(市)
 本給改定などがある場合、4月に遡って引き上げの改定をするときなどは細かい明細が付いたりしていたが、今回については期末勤勉手当の引き上げ分が1月給与の明細の中に期末勤勉手当という欄があるのでそこには載ってくる。そこに載っている金額が0.1の分だということである。追給の調書だけはつく。庶務ガイドで給与明細を見れる分のその一つ下の段に追給減額調書というのがあるので、そこに差額が出た場合に差額分はいくらという調書はついているが、あくまでも給与明細としては1枚だけ。追給減額調書というのにも記載はある。

(組合)
 清算が12月に間に合わずこのパターンになるのは今回が初めてなのか。

(市)
 ここ数年では初めてである。要するに条例が可決されるのと支給日が年をまたぐというパターンは初めて。古くはわからないが。

(組合)
 機械上の処理も含めてということか。

(市)
 年内に全部終わるか年明けに全部、条例可決も年明けになるか。条例と支給日が年をまたぐというパターンは初めてだと思う。

(組合)
 30年1月に一時金を払うだろう。それはいつも給与明細の一番下の欄に課税総支給額みたいなのがあるだろう。あれがずっと毎月積み重なっていくと思うが、あれはどこかでこれは29年中の分だから30年には合算しないという処理を手入力するのか。それとも最初からそれはそこにはカウントされない。カウントされないのであれば課税されるというのはちょっとシステム上よくわからないのだが。どこで30年中の所得ではないという処理はシステム上されるのか。毎月の給与がずっと積み上がっていくだろう。今くらいの11月くらいになったら今年の年収いくらくらいになってると思う、あの欄に一時金は1月分載ってくるのではないかなと思うが。それは載らない処理をするのか。

(市)
 御指摘の趣旨は分かるが、ちょっと実際にどうなるかというのは私どもではここではわからないので管理課に確認させていただく。

(組合)
 心配としては30年の年末調整がうまくいくのかとか、どこかで手入力を結局するのではないかとか、そのようなことであるが、ちょっと事務折衝でも申し上げたが年調のところで支給日がなにせ12回足す2回の14回しかできない、だから清算もどこかに組み入れないといけないという話がこの間あったので、そのシステムの不具合がどこであるのか我々には分からないが、こういう事象が起きた時に分かったら、そういう5年後か10年後になるときに解消はしてほしいといううちのひとつだと思うので。矛盾があることは今日それだけ頼みごとをされるというのはやはりおかしいのだと、ダブルで税金を取るのはおかしいのだと思うので。2点申し仕上げた。どこできちんとするのかというのはまた改めて教えてほしいし、30年の年調はこういうやり方でうまくいくというのは理解ができないと腹に落ちにくい。我々としても説明が果たせない。今日のはあまり説明になっていないので、単純に言えばお願いをされているだけなので。
 今のからみで、30年の税金をどこかで整理をするだろう、差額分は30年分ではないという分け方をしないといけないだろう。1月の支給段階ではそれはできないのだな。

(市)
 はい。どういうシステム上のどういう処理をしてそれを切り分けるのかというところについては今時点では我々も確認が申し訳ないができていないので、そこについてどういうやり方できちんと切り分けるのかというのは確認してまいる。

(組合)
 例えばその時点で年調まで待たなくても何らかの趣旨で税金の中だけで清算みたいなことも、その時点で一旦帳尻を合わすみたいなことはできないのか。

(市)
 税の取扱いなので、年末に調整するというのがひとつの仕組みとしてあるので、それだけをとらまえて先にその分だけ戻すとかということはちょっと難しいと思っているが。

(組合)
 戻すのではなくて、もともと税徴収する必要がない差額分をシステム上そこに載せてしまうが故に税金が徴収されるのだろう。そういう理解でいいのだな。もし1月に支給してもシステム上別明細に載せるシステムであったとかであれば税金は取られないという理解をしておいていいのだな。別の給与明細に載らない方法で支給をしても必ず源泉徴収がされるのかどうかが先ほどから気になっている。どんな方法であっても源泉徴収されてしまうのであれば逃げ道はないが、言っているように給与明細が1枚になって、そこの上の項目と下の項目に金額が載って合算されてそれに対して所得税が1発でかかるから引かれるという説明だったと思うが。

(市)
 そうである。

(組合)
 だからそのシステムが給与明細というのがあって、清算分の別の仕組みがあれば課税されないのだな、その清算分については1月の支払いに。

(市)
 システム上そういった機能があればできたのかと言われると、今時点でないものについてできるできないということについて我々から申し上げることはできないが。

(組合)
 仮にもしできたとしたら今回差額分について給与の扱いとして合算して税金を支払ってしまっているという取扱い自体が正しいものなのかどうなのかというのはそこは疑問に思うが。先ほど言ったように税というものはいったん支払ってそこで清算するものではないと言われたが、誤って納めてしまっているような形の税の形にはならないのかそういうのは。こちらのシステム上本来であれば課税しなくてよいものに課税してしまっているという見方のものではないのか。

(市)
 本来は29年中の所得としてされるものであるから、30年の所得として一旦1月で計算されてそこで30年の税額として天引きされるというのは、そこは本来は違う。言われているように。

(組合)
 それでいいのだな。

(市)
 はい。ただそれを今時点で防ぐ手立てとか何かがあるかと言われると我々としても如何ともしがたい部分があるので、それはできないと。

(組合)
 その理屈でいけば、今一緒になっているものをどこかで分けるだろう1月分の本来の30年分と29年分が一緒になって30年分になっている分をどこかのタイミングで29と30にわけないといけないだろう。

(市)
 1月の分からか。

(組合)
 1月の分から。例えば言っているそれをするときに何らかの対応はできないのかということである。もしそれを2月にすると、2月は無理かもしれないが3月にするというのであれば、そこで帳尻を合わせて、違うということにして、ずっと累積課税が30年分についてだけに整理をするのであれば当然それに対する税金というのは引かれていないことに、つじつまが合うということイコール戻っているという理解になるのではないか。

(市)
 先ほどからお尋ねになられているどこかの時点できちんと30年1月の分をこれは29年分に対する税額だからという処理はもちろんあるのだろうが、それがどのタイミングでどのようにしてということが今時点で我々も確認ができていないので、それがいつなのかと言われると分からないしそれを例えば年末ではなくもっと早い時期にできないのかというところについても、今時点では我々は年末調整という仕組みがある以上、来年の年末調整の時期までお待ちいただかざるを得ないというのが今時点での我々の認識である。これ以上、こうはできないのかということについては今時点では我々も確認をしないとお答えができない。

(組合)
 その答えの方が私も怖い。年末調整までいってしまうと1月に支給された本来29年中の所得はそのまま30年中の所得と重複して計算されてしまうではないか。年末調整にいくまえに29年分と30年分の二つに分けておかないとだめなのではないか違うのか。

(市)
 分けた上で来年の年末調整にかかるというか取り扱われることになる。

(組合)
 分けるタイミングである。言いたいのはどこかで分けるタイミングとかもし発生するのであれば最後の年末調整までではなしに、早期に何か対応できる仕組みみたいなものは検討されないのかということを聞きたいだけであるが。12月までは無理12月までは無理と言われているが、せめてそれくらいは検討するとか言ってもらわないと。

(市)
 もちろん我々も何の検討もしないわけではないが実現可能性、実現ができるかどうかということも含めて、できない可能性があるものを検討しますと申し上げていいものかということはあるので、軽く、軽くではないがそういった回答をさせていただくことがいいのかどうかであるが。もちろん我々としては職員周知も含めてであるができ得る限りの最大の努力はしてまいりたいと思っているので。

(組合)
 努力するとかという問題ではなくて誤って取ってしまっているのだから。システム上、努力ではない。そういう言葉使いは間違っていると思うが。本来は取る必要がないものを取ってしまっているのだから努力ではない当たり前のことである。それは齟齬がないものとするのは当然であるし、当然30年の本来29年の所得に入っている分が30年の中で積み残しだから最終的に年調する前にどこかで引かないといけないのではないか誰かが、誰かがその作業が絶対、今システム上その数字が勝手に1月の勤勉に乗っていた分は勝手に引くというシステムになっているのか年末に。なっていないだろう、誰かがもう一度システムを触るか計算式を入れるか数字を入力するとかしないと30年の年収の税のところからダブル掛けになってしまうというかもう一度掛けてしまうというようなことになるだろう。本来であれば間違ってもともとそこは税金ではないだろうそのお金は我々からすれば。システムは勝手に税金だと認識してしまったお金である。本来の税金ではないから年末調整まで待たないといけないお金ではないと思うが。なぜ我々がシステムが市側が間違ったシステムで認識したお金を市側に貸し出して12月まで待つとなればもしかしたら利子も付くかもしれない、どこかに預けているのだから市からも。その利子を付けて返してくれるのかという話。そんなお金ではないだろう元々、本来我々の給料なのだから。それを余分にとってしまってシステムがそれが年調で清算ではなくて、それは元々税金ではないのだからそれであれば早くにそこは手も入るのであれば、早く何とかすることを見せてほしい最低限、システムは私も分からない今は、どんなシステムか分からないが、普通それはしますと言うのが普通なのではないか最低限。

(市)
 繰り返しになるが我々としてもできる限りの検討もそうであるが、どういった取り扱いができるのかというところをしっかりと検討をしてできることについてはやってまいりたいと考えている。

(組合)
 検討はされるのか。

(市)
 はい。

(組合)
 とりあえず今後検討されるという発言が出た。これが何とかできないと、本交渉に影響をさせてしまうと1月清算自体に今度また難解なことになるかと思う。やはり組合員に対して少しでも増額分を手元に渡したいという考え方からして、すごく不満が残るがとりあえず結果を求める形で検討いただくことを了解して小委員会交渉として受けてまいりたい。
 改めて申し上げるが、今のシステムの中で30年分の所得の考え方について疑問点がまだ生じているので、その辺りの整理をする段階において合わせて何らかの対応策が取れるものかどうかの検討を十分にしていただくことを前提に小委員会交渉を終わりたい。
 教育委員会はシステム的に言えば違うか。

(市)
 支給は別のところでしているので。

(組合)
 教育委員会として同じ扱いになるのか。

(市)
 一旦は同じ扱いでという話をさせていただくことになるのかなと思う。学校経営管理センターの方にこういう取扱いでと。

(組合)
 もし先ほどの話であれば、システム的に可能であればそれは防げるものであれば防いでもらったらいい、できるかできないか分からないが。それは当然だろう、システムで防げるところがあれば防いでもらって、防げないところのシステムが市長部局のところだからだめだという理解でいいな。

(市)
 そうである。

(組合)
 水道局もその理解でいいか。もしシステムが別であれば。
 不利な方に合わせる必要はないかと思うが、その辺りもまた早急に調べて返事がほしい。

(市)
 はい。

(組合)
 それではこれで終了する。

平成29年11月20日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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本交渉

(市)
 本年の給与改定については、10月10日に「賃金確定要求」の申し入れを受けて以降、私どもとしても検討を重ねてきたところである。今年度は、国会の日程が大幅にずれ込んでおり、国家公務員の給与改定についても11月17日に閣議決定が行われたところであるが、本市としても国、他都市の状況、本市の財政状況を慎重に見極め、月例給、期末勤勉手当の改定について判断してまいったので、本日、回答させていただくこととしたい。
 具体的な内容については、担当の課長から説明させていただく。
 はじめに、月例給についてであるが、人事委員会の職種別民間給与実態調査の結果によると、公民較差がほぼ均衡していることから、人事委員会からの勧告どおり、給料表の改定を行わないこととする。勧告の対象ではない技能労務職給料表についても同様の取り扱いとする。
 続いて、期末勤勉手当である。期末勤勉手当については、人事委員会勧告どおり、再任用職員以外の職員については、年間で0.1月分を引き上げて4.40月分に改定し、本年度については12月期の勤勉手当を0.1月分引き上げ、来年度以降は6月期及び12月期の勤勉手当を0.05月ずつ均等に引き上げることとしたい。
 再任用職員については、年間で0.05月分の引き上げが勧告されている。先ほど同様、本年度の引き上げは12月期に行い、来年度以降は6月期及び12月期に均等に配分する。
 これらの年末手当の支給については、各単組からの申し入れを受けた後、市労連との統一交渉として取り扱ってきたところである。この間の協議内容を踏まえ、詳細の回答をさせていただく。
 まず、再任用職員以外の職員についてであるが、期末手当は1.375月とする。勤勉手当については原資を0.95月としたうえで、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1から第3区分の者には0.95月プラス割増支給、第4区分の者には0.905月、第5区分の者には0.861月を支給する。
 割増支給の配分についてであるが、原資月数と第4・第5区分の月数との差にかかる原資は第1・第2区分の者に2対1の割合で配分し、扶養手当にかかる原資は第1から第3区分の者に6対4対1の割合で配分する。
 なお、人事評価基準日である3月31日の級と勤勉手当基準日である12月1日の級が異なる者については、懲戒処分等があった場合を除き、第3区分の月数とする。
 次に、再任用職員についてであるが、期末手当は0.8月とする。勤勉手当は原資を0.45月としたうえで、昨年度の人事考課における相対評価区分に応じ、第1・第2区分の者には0.45月プラス割増支給、第3区分の者には0.45月、第4区分の者には0.428月、第5区分の者には0.405月を支給する。
 割増支給の配分についてであるが、原資月数と第4・第5区分の月数との差にかかる原資は第1・第2区分の者に2対1の割合で配分する。
 次に支給日についてであるが、12月8日、金曜日とする。ただし、国会日程及び市会日程との関係上、基準日である12月1日までに条例を改正することができないため、一時金の支給日時点では現行の月数で支給し、改定後との差額支給は、1月18日の給与支給日に行いたい。
 期末・勤勉手当の配分は以上のとおりであるが、具体の勤勉手当については、別紙のとおり予め算定した月数を基本とする。ただし、条例に定められている支給総額を超えないよう調整する場合があることにご留意いただきたい。
 以上、人事委員会勧告の実施に当たって、早急に決着すべき事項について、市側の考え方を申し上げた。
 勧告内容の完全実施であり概ね要求どおりであると考えている。しかしながら、本市の考え方を示すまでにお時間を頂戴し、本日の提案となったこと、結果として、差額支給が1月となってしまったことについては、大変申し訳なく思う。
 以上が私どもとして精一杯の回答であるので、皆様方にはご判断いただくよう、何卒よろしくお願いしたい。

(組合)
 ただいま、2017年賃金確定要求のうち給与改定及び年末一時金に関する回答が市側から示されたところである。
 市労連として、本年の人事委員会勧告において、給与改定の見送りと年末一時金の引き上げが示されたことから、10月10日の第1回団体交渉の申し入れ以降、小委員会交渉において、年末一時金に対しては、組合員の期待も大きいことから、早急な決着を求めてきたところである。
 しかしながら、市側は、国の動向などを理由に月例給及び年末一時金の明確な方向性を示さず、この間、具体的な協議に要する期間が非常に短くなった。まず冒頭、そのことについて、市側に対して指摘しておく。
 また、11月14日の第2回小委員会交渉において、月例給及び年末一時金について、人事委員会の勧告どおり実施する旨、市側としての基本的な方向性が明らかにされ、本日に至っている。年末一時金については、条例改正が間に合わず、一旦は現行条例での支給となるが、本来ならば引き上げ分も含めて12月8日に全額支給されるべきであり、われわれとしては、大いに不満である。
 さらに、0.1月の増額分については、条例改正が12月であることから、2017年分の所得として認定される。結果として、2018年2月に再年調が行われることになる。また、実際に支給される2018年1月の差額分についても源泉徴収が行われることから、結果として、一時的ではあるが、2017年と2018年の両年にまたがって税徴収され、超過徴収分の清算は2018年12月の年末調整時となってしまうことが市側から示された。こうした状況は、国会等の諸事情があったにせよ、市側の判断が遅れたことが原因であり、市側は、この結果や年内清算できなかったことが、組合員・職員の期待を裏切ったことを真摯に受け止めるべきである。今般、大阪市の人事委員会の勧告時期が遅れている状況の中での対応策を講じるべきである。
 月例給については、公民較差が均衡していることから、本年の改定は見送りとの回答は当然の結果と認識する。
 例年の人事委員会の勧告は、減額措置前の給与に基づいて公民較差が出されている。職員に本来支給されるべき給与額と、減額措置後の給与額が示されているが、この差を見れば「給料月額の減額措置」が、いかに組合員の給与に影響を与えているかが明らかであり、このことを重く受け止めるよう市側に指摘するとともに、「給料月額の減額措置」の即時終了を強く求めておく。
 本日段階で取り扱う内容としては、早急に条例改正が必要な給与改定及び年末一時金に関する事項のみとするが、「給与月額の減額措置」の即時終了や、総合的な人事・給与制度の構築をはじめ、それ以外の各要求項目についても組合員の勤務労働条件にかかわる重要な事項であることから、本日以降、引き続きの交渉・協議を行うことを合わせて確認したいと考えているが、この場で市側の認識を聞かせていただきたい。

(市)
 冒頭申し上げたが、国の状況を見極めて給与改定を判断したところであり、国との均衡の観点から、国会で給与法の改正法案が可決された後、市会において関係条例の議決をいただければ、速やかに差額の支給をしてまいる考えである。国会の日程、市会の日程からすると、12月8日の一時金支給日はもちろんのこと、12月18日の定例給与の支給日での清算にも間に合わないというのが実情である。
 とはいえ、12月期の一時金の一部が1月に支給されることになるため、ご指摘のとおり、年末調整後の再調整の対象となり、2月に所得税の追徴が生じるなど、職員の皆様にはご迷惑をおかけすることになる。今後の職員周知には万全を期してまいるので、1月の差額支給については何卒ご理解いただきたい。
 また、賃金確定要求においては、給与改定に関する項目以外にも、勤務労働条件にかかわる事項について多岐にわたって要求をいただいている。
 引き続き協議し、合意に向けて誠実に対応してまいりたいので、そちらについても、よろしくお願いする。

(組合)
 年末一時金にかかわる事項について、今回生じる事象である税制度上の取り扱いについて、職員周知を万全に期するとの回答がされた。繰り返しになるが、年内清算できなかったことが原因で生じたものであり不満は残るが、組合員への差額清算を少しでも早く行うため、市労連として、職員への周知を丁寧に取り扱うことを要請し、2017年賃金確定要求のうち、給与改定及び年末一時金にかかわる事項については、本日示された市側回答を基本了解し、各単組討議に付すこととする。その上で、各単組の機関判断を行い改めて回答することとする。
 また、2017年賃金確定要求のうち給与改定及び年末一時金に関する回答が市側から示されたが、市労連として、「給料月額の減額措置」の即時終了や総合的な人事給与制度の構築など、残る課題に関しては引き続きの交渉を行っていくことから、今後の交渉の中で、改めて、市側認識を聞かせて頂くこととする。とくに扶養手当に関しては、ただ単に国に準じた安易な見直しではなく、大阪市としての主体的な取り扱いを求めて交渉を継続して行く。給与改定及び年末一時金以外の各項目や、残る課題の交渉・協議については、市側の誠意ある対応を求め本日の団体交渉を終了する。

平成29年11月20日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成29年11月29日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 今日は扶養手当等の話とは聞いているが、まずは今後の交渉の進め方ということで先に話をさせていただく。この間、改定に関することであるとか、諸々の説明をさせていただいてはいるが、まだ他にも確定要求でいただいている項目の中で協議しないといけないことも沢山あるし、特に我々としても昨年、一昨年以来ずっと継続して協議させていただいている事項については今年度も引続き協議をさせていただきたいと思っている。まずはそういった残る課題として、今後主な議題としてやっていく事項について確認させていただきたい。
 まず、本給に関することで言うと総合的な人事給与制度、主には号給延長などそういった給与制度面での検討というのが一つ。他には、研究職の代理級の給与制度に関すること。昨年で言うと、休職給の制度ということで、附加金がなくなったり傷病手当金と休職給の支給の時期を反対するとかという話の中で、附加金がなくなったことに対する代替措置というか、そういった観点から何かできないのかという要求であったり。また、技能労務職の給与制度の話であるが、この間、市としては有識者会議を開催して検討をしているところではあるが、その点についても要求項目としていただいているところなので、その点についても進捗状況であるとか現状の説明になってくるとは思うが協議の場をとは考えている。あと、期末勤勉手当の関係であるが、これは扶養の関係にもなってくるが、今年の改定の交渉の中で今年の12月期の一時金については月数の説明をさせていただいたが、来年度以降のことについて言うと、扶養手当の改定というのをこちらから説明させていただいているが、そうなってくると原資の計算が変わってくるというのがあって、勤勉手当の月数が変わってくるというのがある。なのでこの点に関しては、扶養手当に関することの説明と併せてさせていただくつもりであるが、議題というか交渉課題としては、来年度以降の勤勉手当に月数が抜けているというふうに考えている。その点についての協議というのもお願いしたいと思っている。
 あと、諸手当関係、非正規関係でいうと、扶養手当はまさに今交渉中である。退職手当については、要求項目には入っているが、切り分けて交渉をさせていただいている。通勤手当に関して、平成28年4月に基準見直しを実施した検証というか、中間の状況説明ということで、前回の事務折衝において説明をさせていただいた。ここについては、まだ制度が確定をしていないので現状についての説明とさせていただいたと思っている。
 それから非正規系でいうと、地公法の改正に関わる非常勤職員の処遇の関係になるが、これについては、また最終的には文言の段階で説明はさせていただくが、現時点で特段何か市側の方から提案ということができるものがないので、現状の説明ということまでになるかなと思っている。具体の内容についてはまた別途の交渉をもって、この確定期以外の段階で改めて交渉をもたせていただくというところで思っている。また、夏くらいにアルバイト職員の交通費について、一旦、予算要求の関係もあるので提案前に情報提供ということで引き上げる予定ということで所属通知をさせていただいた。これについては、非正規系の要求項目の中身として正式に今後提案をしていきたいと思っている。アルバイト交通費については、事務折衝をもたせていただき、説明をさせていただければと思っている。諸手当系の大きな項目は以上である。
 項目でいうと、カットの話などもあるが、これについては例年、この確定要求の項目を事務折衝で話をさせていただくのとは別に、例えば昨年度であれば小委員会交渉で、市の方針をお話させていただいたうえで、引き続き協議をさせていただくというような話であったし、今年度についても事務折衝レベルで色々と話をするような課題ではないかなという認識をしている。今後、事務折衝で進めていくという内容になると、今申し上げたような項目になるかと思う。
 あとは沢山あるのでどれから進めていくかというところは、我々はこの間ずっと研究、検討は進めてきているので、どれからするかをある程度選んでいただければとは思っているが。

(組合)
 附加金の関係はおっしゃったか。

(市)
 言った。

(組合)
 人給制度の関係であるが、昨年度からのこちらからの要望としては、1回人事課と給与課を切り分けて考えて、人事課も入って3者で交渉ができないかなと。この間ずっとお願いをしているが、そういったところは給与課的にはしんどいのか。

(市)
 現状でいうと別々に検討を進めているというのが実状としてある。結局、最終的には一体のものだという話はこの間言っていただいているとおりかなとは思っているが、制度を考えるうえでは、それぞれバラバラに考えざるを得ないところがどうしてもあるので、現状で言うとなかなか一緒に交渉に入ったからと言って、話がどの程度前進するのかなというのは正直ある。

(組合)
 交渉の場以外では、そういうすり合わせと言うか、人事課と給与課でこういった話をすることはあまりないのか。

(市)
 ある。

(組合)
 では一緒に考えているということか。

(市)
 そういう面もある。そこは否定しない。

(組合)
 前から言っているように人事給与制度は一体のものだというスタンスである。もう少し一体のものとして考えていただかないと、なかなか我々の求めるものは出てこないのかなと思っている。去年も給与からも一定示してもらったところはあるが、なかなか我々が望んでいるところまでには達していないというのもあるし、当然次年度においてもいろいろ出てくるのでそういう意味でも総合的に見たうえでというのもあるので。

(市)
 こちらが気にしているのは、人事の制度というのは特にモチベーションや最高号給の話になってくると、昇格の話が絡んでくる。昇格かつポストの関係、特に行政エリアではそういう話がでてくる。結局そのあたりは管理運営事項だという話になってくる。人事課と給与課が一緒に入って話をしても、少し進めばこれは管理運営事項だみたいな話しになって、なかなか進まないのかなというイメージは持っている。特に行政3、4級の話とかは、なかなか人事と給与が一体でやりづらいという部分があって。例えば、行政の2級や技能労務職であったりとかは、人事の中でも整理が違うのだろうが、結局、人事給与制度全般にという話になってくると、給与課の方はこれは管理運営事項だからという範囲は凄く少ないが、人事課はそういう範囲が多い。一緒に入ってというと、結構やりづらいというのが正直ある。

(組合)
 話をしづらいと。

(市)
 そう。

(組合)
 それなら単独協議でやっていく方が。

(市)
 給与課としてはやりやすい。

(組合)
 給与課としてはやりやすいと。

(市)
 そういったポストやらは別としてという議論ができる方が、給与課としてはやりやすい。

(組合)
 扶養の関係、手当関係は、次年度の6月期12月期の扶養の関係があるからという話であったが、ざくっと言って総額を変えなければ変わらないのでは。

(市)
 総額を。

(組合)
 行政の方は原資を使い切れば変わらないのかもしれないが、技労の方は現行制度を変えると確実に変わるのでは。
 その辺をどれだけ近づけるかという話なのだが。

(市)
 近づけるというと。

(組合)
 また別の話なのだが、原資配分をどうしていくかという話だと思うが、子どもをいくら、配偶者をいくらかという原資配分をもう少し考えてもいいのではと。

(市)
 その辺りを今日この後に。それから勤勉手当でいうと、今あったように総原資というのがあって、扶養手当がプラスマイナスが0であれば、配分は変わってくるとは思うが、全体の総原資が変わらない。ただ、扶養手当の平均受給額なりが上がれば原資は増えるし、下がれば減るという話。勤勉手当の率に、配分によって影響するという訳ではない。

(組合)
 今回の見直しの中で、そんなに大きく影響するのか。

(市)
 給料表によると思う。当然、大きい小さいはあるとしても。

(組合)
 技労なんかは大きいのではないか。
 順番だが、一般的には大きい順で総合的に話なんだろうが、手当とかから潰していくようなやり方かなとも思うが。お互いに退職手当もそうだが、期限を切られてやるということにはならないにしても、どこかではあげないといけないので、そこの見据えているところに向けて、12月末までにというのであればピッチも上げて、週2ペースで事務折衝もやって、小委員会交渉もやってということなんだろうが、市側の条例改正の期限となると、通常、1月中旬までに終わっておかないと間に合わないというのが、最終リミットということでいいのか。

(市)
 そうである。特に扶養手当も条例に関係する。条例の話と予算編成の話。その辺りを考えると1月半ばというところ。

(組合)
 そうであれば大きい順がいいのかなという気もするが。

(市)
 大きい順の方が、何回かということにはなってくると思うので、先に始める方がいいのではと思っている。

(組合)
 それでいくと、本体の話をずっとやって、終わってから手当の方にいくということになるのかもしれないが、この間、人事委員会勧告の関係で扶養の話があったので、手当から意見の交換をやっていた面もあると思うが。

(市)
 では、普通に人事給与制度の話からさせていただくというかたちでいいか。

(組合)
 それでいい。

(市)
 では、また日程は調整をさせていただくが、近いところで総合的な人事給与制度、代理級、あと休職給の3つくらいを次回やるイメージで。全部できるかは分からないが、その3つについてはこちらも資料を準備させていただいて、次回の事務折衝でという、まずはそういうスケジュールと思っておく。そのあとに本給関係でも他のボーナスの話や技能労務職の今後の話とか。そこまでやらせてもらって諸手当というそういった流れで。
 今の時点ではまだ確定交渉のあげる時期とかは。

(組合)
 まだ。

(市)
 具体的ではないと思っておいていいか。わかった。早ければ年内だろうし、遅くとも1月半ばというところはご理解いただいていると我々も思っておく。
 また日程は調整をしていただいて。

(組合)
 1点、総合的な人事給与制度の関係であるが、これも結構長い話である。2012年の給与制度改革からこういった課題が出てきて、さっき言ったが切り分けてやってきたもののなかなかいかないというところで総合的な、一緒にということであるが。例年、検討も含めてされているということで、何らか検討した内容みたいなものが、次の機会でいいが、さっき一緒にやることの課題が出てくるから難しいかなという話は聞いたが、給与課として検討しているこうすればこうなるのではみたいなものは、次回はお示しというかイメージだけでも話してもらえないか。

(市)
 話は全然するが、ものでというとまとめた書類が、きっちり渡せるものがあるわけではないので、話はさせていただくが次回は口頭のイメージである。

(組合)
 全然構わない。この間検討してきた内容が、以前から給与だけでやる、人事だけでやる、厚生もと人事室として何か考えないといけないという議論は当時からあったと思う。人事課、給与課だけでやるのか厚生も入れるのか。人事室としてという過去に小委員会交渉でも話があったと思うので、なかなか難しい課題である、正直簡単にいく課題ではないので。ただ、この間検討すべきだということで人事室も言ってきた経過もあるので、少し次に口頭で結構なので。

(市)
 それではそういったかたちでお願いする。
 さっきの流れもあるので、扶養手当の内容の話をさせていただこうかなと思っているところではあるが、事務折衝のレベルで判断できる部分の限界というのがあるので、この間、人事委員会勧告どおりやればということで2回程説明しているところである。今日は少しもう一度、市側の提案の主張する部分と、組合側からこういうところが問題であるという部分について、再度整理をさせていただき、一旦、市側の方でも双方の主張を整理したうえで、しばらく検討に時間をいただくかたちをもらってもいいか。その間に、他の給料表や本給部分の交渉が入ってくると思うので、その流れで考えている。
 順番としてもう一度市側の説明を少しさせていただこうと思っている。資料を用意しているのでお配りする。
 今日お渡しさせていただいたのは、上から順番に説明すると、扶養手当制度の改定についてということで、まず①パターンを前回シミュレーションしたものをお渡しした。これは国と同程度であるということで、これが2枚目の横長の原資表に繋がるもので、前回お渡しさせてもらったもので、左肩に①とうっている。前回お話をいただいているが、そもそも大阪市の現行手当額というが国より高いということもあって、その辺の差もどうにかならないのかという話もある。例えばであるが、2枚めくっていただくと、国他都市の状況ということで他都市状況を入れている資料がある。今年の人事委員会勧告でほとんどの政令市が勧告が出ているが、一旦もう実施済というところで、平成29年4月時点で制度実施済の政令市を抽出している。東京都と大阪府は参考につけている。国の額に比べて、東京都であれば全体的に国より低いような水準、札幌市であれば全体的に国より高いような水準と。その他は概ね国と同額というところがある。ということは、全く高いとか低いとかが制度的に許されないという訳ではないと思う。結局は、比較給与ということで較差吸収をされるので。
 そういうこともあって、シミュレーションに戻ってもらうと②ということで、現行制度における国との差分を維持しているという資料を作っている。100円単位とかもっと細かい単位もあるが、一旦は大きな制度改正ということなので、制度的にも500円刻みくらいが妥当ではないかということで500円単位にしている。配偶者が国が今は13,000円だったところ大阪市は13,500円であるし、子どもは国は6,500円で大阪市が6,800円や7,000円ということもあるので、500円プラス程度の差があるということで、現行①に対して500円積んだようなシミュレーションをしているのが②である。
 そうすると②の横長の改定前後表を見ていただくと、相当原資的にはオーバーするような状態になっている。扶養手当の総額で、組合員層だけで言うと732円上回る。合計でも429円上回るということなので、較差ということで言うと、これが扶養手当を受けている人受けていない人に関わらず、給料表のマイナスの改定に繋がるような動きをする。ただ、②のように上げると当たり前であるが、ほぼ全給料表、医療(1)だけ部長級、課長級が多いから特殊であるが、扶養手当を見るとプラスというような動きが発生する。状況としてはそういう状況をまず説明させていただく。こちらから話をしたいのがもう1点、最後の資料になるがこれは総務省が公表している資料である。細かい資料で申し訳ないが、政令市の中の各諸手当の平均受給額というか支給額というような資料である、扶養手当というところを見ていただくと、札幌市の9,309円というところがあると思うが、そこからずっと下にいっていただくと大阪市が12,787円である。北九州市が14,295円ということで大阪市より水準的には高いが、現行国より少し高い手当、平均をとっていることも影響していると思うし、あとは単純に受給状況も色々あると思うが、政令市の中で扶養手当が高いという実態はある。ここは高いから下げればいいという話ではなく、扶養手当が高いということはその分相対的に何にしわ寄せがきているかというと本給にくる話である。扶養手当が高いということは、必ずしもプラスに働くことだけではないので、政令市によっては例えば札幌市と大阪市では3,000円の開きがある。その分給料が抑えられているという言い方は少し一方的な見方かもしれないが、給料にも影響し、つまりは退職手当にも全部派生する話にはなってきている。市としてはこれらを踏まえて、やはり扶養手当なりの諸手当制度の水準については、原則国と同基準におくということが、7者ベースで公民比較をする中で適正な給料への配分、適正な扶養手当や諸手当への配分ということができあがると考えているので、あまり何か手当に特化して原資をおくということは、何らか他に歪なところが出てくる。給料であればラスとかにも影響する話だし、先ほど言った退職手当などにも影響するということもあるので、市としてはやはり制度は国制度と同制度が適正、適切だということで①を軸として話をしていきたいと思っている。
 ②についてはやはり原資の関係上、扶養手当原資で到底収まらないということになってくるので、先ほどの話と同じで扶養手当を増やすことで特に給料を下げてしまうということについては、やはり正しい判断ではないのではないかと思っているところ。これらも踏まえたうえで今後話をしていきたいと思っている。
 一旦、ここまでの説明とさせていただいて、組合側からの主張いただく点もあると思うので、その辺りを本日伺って、もう一度戻って整理をしたいと思っているところである。

(組合)
 本給と扶養手当の割合問題について、今回で国のところを見直したから見直すというやり方をすると、言うように退職手当にしろ全体が割を食うというか、家族手当を貰っていない人が割を食うという説明はあるとして、全廃するとかでない以上はそもそもどういう割合が適切なのかというのは毎年議論の対象になる。この間の4%や2%の増減があった時も、本体だけ触って、扶養のところはこの間割と長い間手をつけていなかったのでそろそろ見直したらというのが仮にあったとしても、その吉書は国が見直したからではないと思う。それをするのであれば、もっと労働組合側と職員側と、本来、家族手当とはどうだろうという話をしたうえでなら分かるが、この機会に見直すとなると、我々もそこからの議論を積み上げていかないと合意に達しないので、今年のスタートはそもそも本体部分と扶養手当の割合を変えないことを原則にしないといけないので、そういう意味では②をとって500円を全体に割りを食わせようという想いはない。ただ一方で、①でいくと技労の7%とかいうのもこれも容認し難い。これは市労連という交渉体でやっている以上、これがたまたま同じ単組というケースもあるだろうし、色々な単組ではこの交渉がすごく家族や職種間で差があってなかなか統一した要求というのは難しいという側面があるけれども、それは労働組合側でその困難は乗り越えるとして、我々は少なくとも技労だけに割を食わせるような改定をいいとは思っていないので、さっきのボーナスの話もそうだが、結果色々なところに跳ね返っていくので、少し組合側でも当局をして総人件費の抑制というのが今回は違うのであれば、そこは交渉の余地があるんだろうなというところ。議論の余地、我々も検討の余地もあるし議論の余地があるんだろうなと思っているところ。
 最後になるが、今回国が何を思ってこんなことをやろうとしているのかという思想的背景や社会的ニーズはよく分からないし、理解する気がない訳ではないが、配偶者を働かせて子どもをもっと産めということだと仮定したとしても、それを100%否定はしないが1人親であったり、高齢のところとか、色々お金のニーズはあるし、社会的な要請であれば児童手当の引き上げもされてきたところであるので、そういうところからすると既に配分は一定程度、政策的な観点は進んでいると思うので、そういう意味では他都市状況や国状況があったとしても、労働組合として単に国追随ではない在り方というのは、やはり組合側としてもいるのかなというふうには思う。極端なことを言うと、子どもを9,000円にして余った原資を割り振ってみてという話。別に10,000円に全く拘らない。

(市)
 一度その辺りも持ち帰って中で話はしてみたいなと思っているところである。確かに扶養手当の配分については、結果の話である、大阪市がこれだけ高く出ているのは。別に何か割り振った訳ではなく、通常毎年の民調があって民間の扶養手当の支給額というのが出てくる。そこに合わせていくというのが原則になってくる。それプラス国も当然見ていく訳であるが、結果的に大阪市は今この水準にある。こちらとしては、そこを引き下げることで民間とズレてはいけないということにはなるが、そこは人事委員会もよく見ている話である。手当額を今回例えば6,800円が6,500円に下がるであるとか、13,500円が500円下がるであるとか、差があるのはあるがそこの差を埋めることについては、そこまで大きな、民間との比較という観点では大きな影響は出てこないと考えているというふうには思っている。ただそもそもの下げ額、下げ額というか配分の変更自体は、総合的な総原資で言うと、平均にするとそんなに大きな額ではないが、個人にとっては大きな額が出るということは認識している。その辺の観点でももう少し中で検討はしていきたいと思っている。今、感覚的な話で申し上げるのはあまり良くないのかもしれないが、どこまでこちらとしてもできるのかということを中で議論していくところであるが、答えを変えるやり方と、段階を踏むというやり方が出てくるのかなと思っている。確かに、①の表を見るとすぐ分かるが初年度がかなりガクっと下がる。技能労務職給料表の方であれば、どこの給料表でも同じなのだが、特に下がる率が大きいところで言うと、初年度に7.6%も一気に下がってしまうということがあって、局部長、課長級は下げ額が大きいというのもあるが経過措置を少し長くとっているということもあるので、そういったような観点については検討の余地があるのかなと。

(組合)
 刻むことはできないのか。

(市)
 そこは考えているところではあるが、どこまでできるかというのはここで判断できる問題ではないが、どこまで国とピタっと合わせていくのかということについては、議論をもう少ししていかないといけないと思っているが、制度完成値が触れるかというとなかなか難しいのかなという気がしている。

(組合)
 理屈がない、国に合わせないといけない理屈が。事情も背景もそれぞれの家族構成も全然違うし、職員の構成比率も全然違う訳で、多い少ないではなく。悪い意味で言うのではないが今の高齢化した技能労務職が国を超える割合でいる。大阪市みたいに先細った行政職みたいなグっと下の方が少ないとかいうような歪な年齢構成にもなっていないから、国みたいにやると言われてもニーズも違うし職員背景が違う中で、そこは別に見なくてもいいのではというか、もの凄い行政的な正しさがあるなら別だがそんなのもない、ないのではないかなと思う。

(市)
 分かった。とはいえ、一方でその部分の検証や検討についてどこまで当局側がノウハウがあってできるのかということもあるので、人事委員会というのが存在している。今回で言うと人事委員会勧告で出ているということが判断していかないといけない大きな部分にはなるのかなとは思っている。

(組合)
 現行で配偶者のところが国を若干上回っているが、これはいつくらいにどんな理由で逆転したのか。

(市)
 全て人事委員会勧告である。

(組合)
 いくらにしろという勧告が出たのか。

(市)
 過去の民調があって額の較差というのが出てきて、その額に設定をしてきている。

(組合)
 大阪市の人事委員会からいくらにしなさいと出たのか。

(市)
 いくらにしなさいというところの数字の提示があったのかというのはまた確認しておくが。

(組合)
 そういうのを基に積み上げていって、いつしか国を超えていたと。

(市)
 国を超えているのは大昔から。

(組合)
 今回それをドラスティックに考え方を変える訳であろう。市側からすると、一貫して人事委員会から言われたことであると言うが、人事委員会は民調という考え方をベースに国制度に倣いつつもおもいっきり変えなくとも民間ベースで組み立てていこうということで、退職手当もそうだが自分達のところでいけるケースといけないケースがあったりするので、それはお互い時々なのかもしれないが、今回はそこをおもいっきり変えにいく訳ではないか。それは別にそこに理屈はないし、そこに無理やり理屈を付けにいく必要はないというか、市としてはそれでやりたいのかもしれないが、結果、労使の中で勧告、報告を汲みつつ、この程度であれば収まるのではないかという決着を見て、そのはみ出た500円ですら来年に人事委員会勧告制度に乗っていないから早急に改めろみたいなことを人事委員会が言うなら言えばいいが、そこまで言うなら他のことを言えとなるし、我々だって明らかにダブルスタンダードだとなる。労使交渉で決着していくべきだと思っているので。そういうことだな、人事委員会は第三者機関であって、彼らが決着する訳でも何でもない。交渉の場で労使で話し合って、お金をどうするのかというのを決める訳であるから、我々は繰り返し基本的なスタンスは市労連としてずっと申し上げてきているので、それに値するのは②ではなく、とりあえず③で1回子どもを9,000円で出してきて欲しいなと。子どもは別に10,000円にしなくても、1人親はしてあげて欲しいけど。それで配偶者と祖父母にどれくらい割り振れるのか1回考えてみて、それが市側ができるのかは上の課長や人事室長に考えてみてもらって、作業的には1回やってみてもらって。

(市)
 作業的にはもちろんできる。

(組合)
 今回のスポットがどこかと言えば子どもであろう。子どもの手当額を引き上げようというのが最大のスポットである。今回の関係の見直しで言えば。それなのにシングルの方は下がるということがなぜだとなる。そこは考慮してもらいたいというのはある。

(市)
 子どものベースを上げるという観点は1つ当然ある。あとは今までは1人目、別に子どもでなくても誰でもそうであるが、1人目に対する手当というのは2人目よりもお金が掛かるというのが大前提にあって、1人目に付けている。だから配偶者に高くしているとか。配偶者がいる子どもは2人目になるので高くないと。1人目は上げようというのが今までの考え方である。1人目がなくなることで、国も配偶者を落とす分で原資がもっとあれば、ここの引下げもないのだろうが、そこも含めて限界が1万円だったということで確認はしている。

(組合)
 配偶者がいない分、配偶者手当との均衡を考えてずっともってあげようとしていた訳であろう。

(市)
 そう、配偶者に特別な手当を出していたということなので、配偶者がない場合の1人目については特別に高くしていたということ。

(組合)
 今回下がるという、仮にも。子育てされている方は。

(市)
 当然、そこにもお金は掛かるだろうし、夫婦で子どもがなかったとしても働けないとかで扶養されている方も当然お金は掛かるので、そこもやはり13,500円から6,500円に引き下げるということで、下がる方の目線からするとそれはやはり大きな減額ということには当然なる。
 ただ、大阪市の状況や、こちらも人事委員会はあくまで勧告なので言われていることを絶対そのとおりにしないといけないということではないが、一貫して給料表の話や一時金の話もそうであるが、やはりそこは尊重をしていくというのが労使の大前提かなとは思っている。人事委員会は当然民間調査もして、他都市状況も見て、国の人事院の勧告、今回の昨年の制度改正内容も十分見たうえで、昨年も一旦意見は付されていて、やはり状況としては大阪市も同じ状況ではあるがまだ他都市状況が進んでいないので、まだ検討すべきだと昨年言われている。今年は都道府県であればほとんど、全国の政令市でも先ほど表をお渡ししたところは4月1日実施をしているということの結果も踏まえて、勧告、意見だけではなくて勧告というところまで至っているということについては、こちらは重く受け止めているし、当然市側としてやりたいというよりは、勧告を尊重してやらないといけない内容の問題だというふうには思っている。一度今日ご意見をいただいたことは持ち帰り、とはいえ、額面や経過措置の期間、もっと言えば最後の制度完成値ということのご要望があるというのは十分理解した。一旦どこまでできるかということを、持ち帰って検討させていただき、次回何をお渡しできるか、お見せできるかは分からないが、何らかのかたちで示すことができればなと思っている。

(組合)
 指定都市の諸手当を出してもらっているが、扶養手当の部分では大阪市は12,787円で上の方であるが、平均年齢も一番高い。ということは、これから父母関係を扶養される方が出てくる確率が高いと思う。あとは住居手当の関係では近隣の京都、神戸、堺と比べると低いとか。

(市)
 状況はある。住居なんかは札幌市が高い。

(組合)
 休日勤務手当については他の都市は金額が付いているが、大阪市と北九州市はない。そういう点も含めたら、扶養だけ見れば確かに高いかもしれないが。

(市)
 こちらも扶養が高いから悪いとか、高いから下げたいということではなく、扶養手当が高くなっているということはどこに影響が出るかというと、基本的には給料に影響が出ているということ。ちなみに休日勤務手当は、他都市は休日勤務手当という制度があって、大阪市は全部超過勤務手当で払うことにしているのでこういうふうに休日勤務手当の支給がないということ。当然、休日出て働いて振替えができない分は超過勤務手当を支給している。

(組合)
 本給と扶養手当の100円でも500円でも見直すことについて、我々も絶対に反対ということは思ってはいないが、今回はやめてということ。今回すると、配分が中で入れ替わっているのに、本給と手当のところの行き来まであると、それについて全部考え方を説明しないといけないし、考え方を説明する時に、市側は国準拠や人事委員会に言われているからでいいかもしれないが、我々は組合員にこういう考え方に基づいてこうしていこうみたいな説明責任が生じるとすると、なお時間が足りない。1年以上かけてそこはじっくり共通認識を持たないと、まぁ高いという状況については、かなり高いとは思わないが、少し全員500円を削ってもいいんだろうなとは思うが、なお全体議論を要するところかなと。疑っても仕方がないことだとは思うが、500円抜いた時に、翌年に本当に500円上げてくれるのか。この間、管理職手当の見直しの際にも上がらなかったし、凄い騙しに遭っているのではないかと思うので、この件についても俄かに下げたら人勧で上がるというのが信用できない、数字はそうだとは思うが。来年の11月にやってしまったみたいなことになるのではないかと。
 先ほども言ったように、1回目の事務折衝で扶養手当の差のでこぼこというか上がってきた経緯、ここ数年は上がっていないと言われていたが、当時のここにいくら盛りなさい何百円とか言って上がってきた結果が1つある。今まで色々なことで制度は国、水準は地方なり民間という一方の理屈があって。それは当然、人事委員会は見ているのだろう、理屈なしで言えば改定の結果だろうとは思うが、その何百円単位の細かいところまで見てこういう水準に合わすのが妥当だろうということなので、何が何でもコンプリートしないといけないというのはどうかなと。経過がある中での激変緩和ではないが、刻むということもそうだろうし、今の実態に見合ってということが1つかなと。何百円単位の話で言うと、これは給与課に言うべきことではないが、この間、人事委員会は上下2.5%をやってきた、これは他都市ではやっていないこと。その差分とは何だという話であるこれまでは。それの金額とこれの金額が結構ニアリーなところも出てきたり、千円単位であったりとか色々あったかと思うが、そういうのがずっとある中で、今回これだけは、理屈は分かるが、他都市の状況やこのことがラスにも影響するという理屈も分かるが、そういった一連の流れがある中で、給与カットもある。そういう流れの中で、人事委員会がこう言ったからこれでいかざるを得ないではなく、そこはどちらかというと幅を持って誠実に協議でできれば、ここまではできそうかなという検討はしていただく方が、今年度の人事委員会だけを見るとこうなるが、この間の大阪市の人事委員会の流れがあって、当然、扶養手当もずっとあって、国では一方で介護離職を防ぐために介護の在り方も含めて、社会保障費の使い方もいわゆる老健施設とかそういうところに使うお金も一方で出ている。そういう人達が、大阪市で父母を養っている人は少ないとは思うが、そういう政策的な見地も含めて。さっき言った1人親、無配のところというのはやはり生活費も、色々な制度で税制もあるとは思うが、どれが一般的なのかは分からないが、その辺も考慮して①でなければならないというよりは、少し幅を持ってそういった歴史の中であるので、少し検討をいただく方が交渉協議という点ではちょっとは前に進むのかなと。今答えを出して欲しいという訳ではないが、そういうことも含めて検討するに当たって、確かにこういうこともあったという中で、今回の人事委員会の勧告だけを見るのではなくて、そういうことも必要ではないかなと。

(市)
 冒頭言いましたように、こちらも検討にお時間を少しいただき、一度中で協議も上げていきたいと思っている。
 では、今日の事務折衝はこれで終了とさせていただく。また日程調整をさせていただく。

平成29年11月29日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年12月1日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 先日の事務折衝で話をさせていただいたが、この間協議させていただいていた課題について改めて交渉させていただく。項目としては前回確認させていただいたとおりのところだと思う。では、例年だが、我々いろいろな制度の話をさせていただく時に給与の支給状況、現状こういうふうになっているというのを毎年資料を一度ご覧いただいて説明もしてということでやっているので、簡単にだがまずその説明をさせていただく。
 今配付させていただいたのは、今年度の平成29年度の改定基礎資料ということで、毎年同じベースでその都度年度の数字の更新をして事前にお渡しさせていただいているものである。今年度についても体裁はそのままで今年度版の中身にして作成しているものである。さっそくではあるが、資料の上から、平成29年度給与改定ベース一覧ということで、こちらの資料が人事委員会勧告における職員給与実態調査の7者ベースの資料ということで、行政職給料表適用者の1級から8級の給料がそれぞれ諸手当も含めたものとなっている。この39万5,212円というのが民間給与との比較をする比較給与となっている。
 めくっていただいて、次が同じものにはなるが、カット後ということで、1枚目がカット前、2枚目がカット後というふうに、給料と管理職手当のところでカット前後で数字が異なっている。その次めくっていただくと、同じように行政職給料表の中から行政職1~5級ベース、組合員ベースの同じように7者ベースの資料になっている。こちらの資料については、こちらも例年の作りこみと同じ条件ではやっているが、扶養手当と住居手当、単身赴任手当については、1~8級ベースの平均額をそのまま用いているので、手前で見ていただいた2枚の資料と同じ数字が入っている。こちらもカット前、カット後ということでそれぞれ用意している。
 次めくっていただくと、技能労務職給料表適用者の1~3級ベースの7者ベース資料となっている。こちらも同様にカット前、カット後ということで、2種類資料を用意している。
 続いて、諸手当改定基礎資料ということで、1枚ものの鑑資料を付けさせていただいているが、こちらについては7者ベースの中の扶養手当、住居手当、単身赴任手当のそれぞれこれ以降に詳細の集計資料を付けているが、それの鑑資料ということで後々出てくる数字と全く同じものが入っている。表面の見方としては、行政職給料表と技能労務職給料表、総計のところについては、行政技労も含めた指定職以外の市長部局ベースのそれぞれ受給人員や7者ベースの現行所要額の円単位のものが入っている総括の表になっている。詳細については、めくっていただいたところから順に各諸手当ごとに作成しており、その次めくっていただくと、横向きの扶養手当受給者数調べという資料がある。こちらについては、平成29年4月1日現在の給料表別のそれぞれ総職員数や扶養手当受給者数であるとか、受給者割合というのがそれぞれ入っている資料になっている。こちらについては、この資料については、今別途扶養手当の改定の関係で事務折衝を進めさせていただいているが、その時に事前に配付しているものと全く同じものである。こちらの資料だが、裏面以降からが校園、扶養手当受給者数調べということで、学校園、校園エリアのものを除くもの、その次が校園エリアのみのもの、その裏面が行政職5級相当以下のものということで、少しずつエリア区分を分けたものを用意している。
 その次が住居手当受給者数調べということで同じようにこちらも給料表別の職員数であるとか、受給者数、受給割合等々の内訳が入っている資料である。こちらについても、先ほどの扶養手当同様に全体のものから裏面が校園除くもの、その次校園のみのもの、その裏面が行政職5級相当以下のものというふうに同様にエリアごとに区分したものを作成している。
 次がまた縦長の資料になるが、住居手当家賃額別集計表という左と右の縦の表が入っているが、こちらの表については、左の表から右の表に移っていくのではなく、縦のものをずっと2ページ3ページとずっと左側であればずっと左側を見ていっていただく様な表となっている。要は住居手当受給者の方の家賃額別の人員はりつきという表になっている。少し注意いただきたいのが、右側の表の上に住居手当2万8千円超市内特例対象者というふうな右側の表はその集計表になっているが、こちらについては住居手当額が2万8千円を超えておられる方の家賃額別の集計になっているので、要は市内に住んでおられる方の上限というのが3万500円ということになっている。その方達の集計をしているものであり、この右側の数字の集計イコール市内に住んでいる職員の方とイコールではないということである。一部市内にお住まいの方でも家賃、住居手当が2万8千円以下の家賃にお住まいの方もいるので、その方については左側の表にこの集計上分類されているので、右側の市内特例を受けている方だけが、市内に住んでいるものではないということにだけ注意いただければと思う。
 こちらの縦長の表が4枚ほど裏表続きまして、その次に単身赴任手当受給者数調べという横向きの表が、裏表1枚ものがある。こちらについても7者ベースの内、単身赴任手当の給料表別の数字になっており、受給者数は少ないが、行政で49人である。7者ベースで使われている額というのが、単身赴任手当の基本額のみということなので、基本額の3万円の積み上げである。3万円掛ける49人の総合計147万円を行政職全体の1万564人で割った139円というのが、7者ベースで積まれている額になっている。この資料としては、下段の方に参考として距離区分に応じた加算額もそれぞれ区分ごとに職員を集計したものもあわせて作成している。こちらについては表面が全件、裏面が行政職5級相当以下のものということで、他の扶養とか住居にあったような校園エリアについては単身赴任手当の受給者がいないので、この2つの資料のみとなっている。
 続きまして、また縦長の資料になるが、通勤手当受給者調べということで、両面もの、3枚を用意している。こちらについては、左側通勤方法の区分として、不支給、交通機関のみ、交通機関と交通用具の併用、その以下が交通用具のみ加算対象者除く、交通用具のみ加算対象者というふうに、通勤方法の区分分けによって、それぞれ給料表別の集計表を作っている。こちらでいう交通用具のみというところの加算対象者というのは、支給額にプラス2,700円がされておられる身体障がい者の方の区分になっている。それが含まれるもの、除くものということで交通用具のみ2つ区分分けしている。そのため、交通用具のみで来られている方の合計というのは、こちらの下2つ、交通用具のみという2つの合計が交通用具のみで来られておられる方の合計になる。こちらについても表面が市長部局全体版、裏面が校園エリアを除くもの、次の裏表の資料になるが、こちらは校園エリアを除くものでしか作っていないが、交通用具使われておられる方のうち、交通用具で自転車を使っておられる方と裏面がその交通用具が自動車かバイクのみ使われておられる方の集計表になっている。この資料の集計分類上、自転車利用者のところについては、少しでも自転車を使っておられる方というのはこちらで集計をしている。それがどういったものかといえば、家から最寄の駅まで車で行って、電車に乗って、最後電車の駅から職場まで自転車で行っているような方がもしいらっしゃるのであれば、この集計は、こちらの自転車利用者の方に含まれている理解をいただければと思う。こちらの裏面の自動車バイクのみの利用者については、交通用具が自動車かバイクだけを使っておられる方になるので、この表でいう交通用具のみの区分のところの分類されている方というのは、いわゆるマイカー通勤の方という集計になっている。こちらについては、次が校園エリアのみと、その裏が行政職5級相当以下というところで資料を作っている。
 最後だが、初任給調整手当受給者数調べということで、医師、医療職給料表(1)の適用を受けておられる医師に支給されている初任給調整手当のそれぞれ級別区分別の集計資料となっている。
 資料としては一旦以上だが、例年通り、中身としては数字ばかりが並んでいる資料になるので、一度ご確認いただいて何か不明な点があれば、今日以降各担当の方にお問合せいただければ、またこちらの方で説明させていただくので、また一度ご確認いただければと思う。手短な説明で申し訳ないが、基礎資料の説明については以上である。
 もし今何か質問ありましたら。いかがか。

(組合)
 初任給調整手当は、これはどこの数字か。これも合わせて全部取って割るみたいなことか。

(市)
 初任給調整手当自身は、実際7者ベース、行政にはいてないので、総額を51人で割るというだけ。

(組合)
 それだけか。

(市)
 はい。医者にしかいてないので。医者が全体で。

(組合)
 そうだが、7者ベースになくて、比較対象ではないということか。

(市)
 比較対象には、本来7者ベースには初任給調整手当は含まれるのだが、行政エリアでこれをもらっている人がいないので、いったん0円という。

(組合)
 0円で入っているという理解か。具体額は入らないということ。

(市)
 そうである。

(組合)
 原資割り振ってない。割り振りようがないから割り振ってない。

(市)
 そうである。本当はこの表面の初任給調整手当というのが1行入って0という数字が入っている理解で。
 他は一旦よろしいか。
 では、それぞれの諸課題について話をさせていただきたいが、まずは総合的な人事給与制度に関することということで、まず資料を準備させていただいているのでまずそちらをご覧いただきながら話させていただければと思う。
 今日準備させていただいた資料は何という程の事ではないが、客観的に見て今現状どうかというところだが、あくまでも行政職給料表適用者の話になっている。今見ていただきたいのは、総合的見直しにあわせて8号給延長というのが行政エリアでされているので、それをやった結果どうなっているかというそういった人員の推移である。3級と4級それぞれで作っているが、3級でいえば27年時点で最高号給69号給、そこに596人の方がいて、最高号給を延ばしたので、8号給延びて77号給になった。8号給延びているので基本的には、4、4と進んでいくと2年でだいたい77号給まで行かれる方というのがたくさん出てくる。元々596人、全体に占める割合としては21.4%の方が最高号給にいた。現状でいうと6.7%まで減ってきているといったこの2年間の推移である。4級についても同様である。8号給延ばしたという話になるので、33.2%の方が27年時点では最高号給にいたのが、現状11.3%まで減ってきている。そういった人の推移をまず示させていただいている。
 この間いろいろ、号給延長の話に限らず、いろいろな観点から検討していくべきなのだろうと我々も思っているが、昨年と違う事情のところから先お話させていただくと、人事委員会の方だが、もともと最高号級のところに人がたくさんはりついていると、そこから昇給しない、そういった給与カーブというか給料表の構造というのが、職員のモチベーションの維持、向上そういった観点からどうなのかと。そういった職員のモチベーションの観点から検討していく必要があるというのが元々人事委員会が意見の中で言っていたこと。それを受けて人事室としても、当然そういったことに対して何かしら考えていかないといけないというところで、それを交渉でも人事室長から申し上げたといったところである。この間検討の状況について、交渉の都度現状については、説明をさせていただいてきたということがあるが、今年の人事委員会の意見を見ると、少しこれまでとトーンが変わっている。実際には年功的な給与上昇の抑制及び級間の給与水準の重なり幅の縮減は維持されるべきであり、号給の増設については慎重に検討する必要があるというのが、今回の人事委員会の意見としては書かれている。確かに我々市側としても昨年の交渉の時から号給延長した場合、問題点というのはあるということで、いくつかお話させていただいた。大きなものとしては最高号給を延ばすことによって給与水準が上がることになるので、翌年度の公民較差に影響することがあるという話だとか、延ばしても延ばしてもまた最高号給に達する方がいるので、どこまで延ばし続けるのかといった問題であったり、後は降任される方、昇任をちょっと結構だと言われる方もいらっしゃるのでそういった方も昇給していくことになるということをどう考えるのかということ。後どこまで問題かは分からないが、最高号給を延ばすとその時点で最高号給で1年留まっている方もいれば、3年4年留まっている方もいるけど、号給が延びた瞬間一斉に全員が昇給することになるので、普通特に何も考えずに号給だけを延ばすと何年そこで留まっていたかというのは関係なく号給は進むことになる。それは年次の逆転みたいなことが起きるが、それはどうであろうかと。号給延長の問題というのは我々としても指摘はさせていただいたところなので、人事委員会が言うているのもそれはわからなくはないなと我々としては思っているところである。とはいえ、人事委員会の意見のトーンが変わったとはいえ、職員のモチベーションの観点というのはやはり考えていかないといけないので、今回ちょっとそういう文言が消えてはいるが。人事委員会の号給延長のくだりのところにそれはないが、我々としてはモチベーションの観点からして現行の給与制度がどうなのかというところの検討というのは引き続きさせていただいてきたところであり、それはまた後ほど紹介するが、後前回の交渉の時もあったが、元々この課題についてはオール人事室でどうしていくのかということを検討していくべきものだということ、それは我々としてもそうは思っているが、ただ交渉は個別でやらせてもらえればということで申し上げたが、では人事課、給与課でこの間連携してやってきているのかという話で言うと、我々もちろん普段からいろいろな仕事上話することがあるが、特にこの関係でいうと、お互い今こういうこと考えているというよう話、意見交換というのはもちろんさせていただいているし、技能職員の方の話にはなるが、今年の夏に現管体制に関するヒアリングというのを所属まわってやるというのをしたが、それを人事と給与で一緒に各所属をまわらせていただいてそれぞれ観点違うので、いろいろなことを聞くが、我々は現状の給与制度というのを考えて、所属としてとか、現場レベルでの課題というのはどういうのがあるのかという話を聞いて、我々なりに実情というか現状の把握とか、課題の把握には努めてまいったというのがある。ちょっと前置きが長くなったが、そういう今年の経過とかがあった上で、考えてきたことがあるのでまずそれについてご意見いただければと思っている。技能職員の関係と行政の関係とちょっとそこは分けて話をさせていただこうと思う。
 まず技能職員の話でいうと、この間説明してきているが、技能労務職給料表の最高号級の滞留状況というか、最高号給に多くの方がはりついているという状況については、それが課題であるというのはそれは市側の認識としても同じであるということはこの間申し上げてきたとおりである。一方で今後の技能職員の給与制度全般について人事委員会からの報告もあり、有識者会議が立ち上げられという経過もあるので、今後有識者会議からの意見を受けて市として検討していかなければならないという状況にある。現状技能労務職給与の有識者会議の状況でいうと、まだ年明けも続く予定になっている。もともとできれば年内には意見を取りまとめてという話はしていたが、なかなか課題もいろいろあるし、先生方もいろいろ意見を出して議論されているという状況であるので、意見の取りまとめは年明けてと、どの辺りになるか分からないが、1月2月とかいうことになってこようかと思う。流れとしては、その意見を受けて、その上で市としてどういうふうにしていくのかというのを検討していくということになるので、今現状こういうふうなことを考えているというのはなかなか申し上げづらいという状況である。
 とはいえ、我々なりに現行制度の課題であるとか、現場の方でどう思われているのかとか、そういった整理もしてきたので、一旦今申し上げた有識者会議の話は少し置いておいて、号給延長についてというのは我々なりにどうかなというような検討はいろいろしてまいった。まず問題点の話ということでいうと、最初に号給延長の問題点ということで申し上げたが、一つ行政の話と違うのは、技能職員の方の話でいうと、翌年度の公民較差への問題というのは、それは確かに生じない。それは昨年度の交渉の中でもそちらで言われていたことだと思うが。ただそれ以外の問題点ということになると、やはり技能労務職の給料表も行政の給料表も同じことはあるのだというふうには思っている。
 特に24年の給料表の3級制にした時の経過とか、その辺りまで辿っていくと、当時府の給料表に最高号給の水準を合わせてと、そういった考え方で見直しを行ったという経過もあるので、水準の話を今してもあまり意味がないのかもしれないが、その号給延長で水準が上がるというのはなかなか現在の形にした時の説明との関係でいうと、少し厳しいかと思っている。ただその一方で、府と同じという給料表とは言いながらも、昇格制度が府と市で全然違うということもある。それは、給料表の形は同じでもはりつきが違うと、要はそういうことであるが、そこは当初の見直しの経過からすると、それがどうなのかという、そういった観点での検討というのが今後必要になってくるであろうということは考えているところである。後は、最高号給に留まっている状態でいうても、そこはやはり技能と行政というのは、全然違うので、技能職員の方でいうと55歳以上の方もかなりいらっしゃって、延ばしたからといって昇給するとは限らないという方がたくさんいらっしゃる。行政は4級は別として、3級はまだ昇給する人がたくさんいてるという状況であるので、そこでかなり違うというのはあるし、歳が55歳超えている方もいるということは、もちろん最高号給にいてる人の年齢の幅、採用の幅というのもかなりあるということになるので、延ばしましたよーいどんというのが果たしてどうなのかというところも行政よりは大きな問題としてある。後8号給の延長の話でいうとそれやらなかったというのはあるので、それでいうと8年間ずっと最高号給にいてる方がある。行政の場合は、55歳以上の人は置いておいて、少なくとも8号給延長で昇給しているというのはあるので、そことやはり形が違うというのがあるので、本質的な問題点というのは、技能労務職の方も行政職の方も同じだと思うが、それぞれ問題点の濃淡というのはかなりあると思っていて、どうしても先ほどの有識者会議の話があるので今すぐどうだという話はできないが、ただそういった問題点、昨年ははっきりいって、我々問題点を言うだけで何の解決も示せたわけでもないし、今言ったような濃淡の話も特に何もしていないが、とりあえずそこについては、もう少し問題点をただ言うだけでなく、もう少し具体的に検討をするとどうなのかというところは、我々なりに見ながら検討していくというのが現状である。私ばかり話してもあれなので一回切らせていただく。

(組合)
 技能労務職給料表だけに限らずだが、今係長から言われたように、55歳以上の方ということで、先ほど係長のほうから人事委員会のトーンが少し今までとはちょっと給与制度総合的見直しの関係も含めてあって、号給延長した部分で少しトーンが違うと言われていたが、一方で人事委員会は、高齢者の処遇についても言及されており、要は係長級の再任用の方の状況と係員層の方の状況、これは行政職給料表だろうとは思うが、そこではもっと言うと定年前の処遇問題というのも触れられている。55歳以上の昇給停止というのは、国からを元にやられてきたのだろうが、そういう人事委員会の意見なのか、報告なのか、勧告なのか分からないが、市として主体的に考えて、制度は国に合わせないといけないというのはあるが、給料表の構造自体が全く国とは違った状態になっている中で、高齢層職員の処遇を考えると、はたまた55歳昇給停止がいつまでというか、今この人事委員会の勧告から見てもいいのかどうかというのは、率直に感じたところである。というところでいうと、これは行政も技能労務職給料表も全てにおいてだが、国と給料表が違う中でそこだけを合わされていると、制度をあわせないといけないというところは、少し総合的な、号給延長はできない、することによってこういう問題が発生する、例えば滞留期間が違うのでということになってくるだろうし、言われたような課題があるというのは認識するが、それで言うたら解消するために何ができるかというのは例えばこの55歳昇給停止を少し、前2分の1とかもあったが、見直すべき内容でも、人事委員会の言葉を借りるのであれば、必要なことでは、検討していくことは必要ではないかと。検討したら、課題がこれだけ出てくる。検討していないとは僕も思ってないので、検討されたが、例えば行政よりも技能労務職給料表でいうと、年齢構成も非常に高いので、この55歳問題も出てきましたし、だからといって一概に55歳の人が今昇給ないので、逆転現象が起きてしまうということも言われているので、それを逆転現象起きないようなやり方でいうと、そこらもあるのかなと。基本的には号給延長という課題でいうと、有識者会議は別で、課題でいうと濃淡があるにせよ行政も技能労務職給料表も課題は濃淡あるが、一緒のところは多いというのであれば、今の55歳、言っていきなりというのはどうか、できるかどうかというのはともかく、そういうところでいうと、人事委員会の勧告、僕人事委員会の勧告は尊重すべきと思うが、この間の交渉でもあるようにやはりそこはそういったことも検討することで解決できる課題もあるのではないかと思う。

(市)
 確かに55歳以上というか、もっと一般的に言うと高齢層職員の話でいえば、正直ちょっと我々も人事委員会がどちらを向いてものを言っているのかというのは正直図りかねているところがあり、特に国で定年延長の話が検討されている中でということなので、読み方によっては、最高号給というか、仮に65歳まで定年が延びたとしたらどこをゴールに設定してと考えているのかということが、読んでいてもはっきりとよく分からないところがあるではないか。

(組合)
 はい。

(市)
 なので、そこは確か小委員会交渉だったか予備交渉の時だったか忘れたが、そういった観点でのご指摘もいただいていたかと思うが、65歳定年延長がされたとすると今の最高号給というか60歳で到達する給与水準を65歳で到達するものだと置き換えれば最高号給から見ていくと給与水準というか給与カーブがもっともっとなだらかになるのではないかとそういったことを危惧しているというご指摘も確かあったかと思うので、特に高齢層職員の処遇の話を考えると、そういった定年延長の動きというのも見ていかないと、なかなか大きな流れとしては、単発で考えるような話ではなくて、大きな制度全体の考え方の中で整理していかないといけないと思っている。その中で現行の55歳の昇給停止というものをどうしていくのかという結論がそこで必ず出るのかというとそれはわからないが、今現在高齢層職員の処遇に関しての検討をこれから考えていくということであれば必ず定年延長の流れ、国の検討状況というのをちゃんと見ていきながら制度を考えていかないと、少し全体の給与制度から独立して55歳で今止まっているのだけが、これがどうなのかというそういったスポット的な考え方というのはあまり似つかわしくないのかと思っている。

(組合)
 それだけを単発で捉えてという、人事委員会の勧告を見れば係長言われたようにその側面は必ずあると思う。現行の再任用、再雇用者という表現かもしれないが、現行の処遇の状態も言われていて、号給延長してもというところで先ほど言われたので、例えばそれで言えば総合的な人事給与制度の改善構築というところでの55歳以上の撤廃という見方を、定年延長がある予測がされているので、これだけを引き抜いてというのができないということはわかる。では総合的な人事給与制度って何ができるのか。号給延長してもすぐに頭を打つと、水準も上がると。技能労務職給料表は人事委員会勧告の行政でしている分と違うからそこは影響しないかもしれないがということは当時の府との状況も言われて、では何ができるのかと。これは行政にも関わるだろうが、55歳昇給停止というのは国から言われているが、国の給与制度の中でできている話で渡されている話なので、そこは総合的な人事給与制度で言えば、それも検討するのは、結果としてどうだというのは今後の回答だが、そういう意味で定年延長だけを見てやるというのも、やらざるを得ないのだろうが、そこは我々としては、そこも高齢化が進んでいるので、これは行政も含めてだろうが、平均年齢がどんどん上がってきている。技労は特に、技能労務職給料表適用者はもっとだが、上がってきているので高齢層というのは着目すべきところかなと。ただその時に定年延長課題が出てくるので今のタイミングではということは言われることもわかるが、我々としては、そのタイミングはタイミングだろうが、こういうこともあるのではないのかということで、少しでも改善につながる何か知恵で言うと、そこを解消するだけでも少し変わるのかというふうには思っているということ。水準だけを見ると、言うまでもなく、水準だけを見たら、有識者会議があるのでどうかとは思うが、27万くらい定年で、26万9,600円か1級の最高号給が、そこで定年を迎えるという、退手の話でも水準、昔の2014年のあれがあるだろうが、非常に低くなっているという状況でいうと、なかなか今のままではしんどいというのが率直に言うべきことかと思う。
 55歳昇給停止を、人事課とも絡むのだろうが、事業担当主事とか事務転もそうだが、市従の職域からこっちきて一所懸命頑張っておられる方たくさんいて、当然ポストの、例えば3級試験早々と受かった方がいて、来年再来年と当然係長になれる資格を持っているということで、それがまぁ10年後とか8年後とかなのかもしれないが、わりと高年齢で変わってきている人が多くて、結局その職務給の原則というのが、市側もそうだし人事委員会もそうだが、何歳になったら仕事は、平均的な話もそうだしそれもそうだが、何歳までは成長して何歳からは成長しないのかということだが、府がやっているみたいにせめて2分の1くらい、それが55歳から60歳にするのか、65までだらだらいくのかは少し置いておいて、今まではどうであったかは置いておいて、新たに生活保障の観点というのは、多分人事委員会思っているところというか、国も思っているところが一つあると思う、年金に関わっては、ただそれはそれとしながら、社会的に60歳定年ではないというのは、元気なお年寄りが多いよなという、それなりに働けるよなということが多分背景にあると思うので、60歳を頂点にして下げるということもあるのかもしれないが、とりあえずその55歳で成長が止まるというか職務が全く進歩しないということはないのではないかと思うし、それがそのとりわけ、市従さんのところでもなんとか班員から主任になった人で結局後数年したら昇給停止で一緒ではないかみたいな、結局班員の面倒を見ないといけない、マネジメントもしないといけないし、当然管手はないのだが、それはそれの給料表に移った時点でそれなりの給与水準ということなのかもしれないが、ラスト5年間なりラスト10年間というのが全く仕事の、当然それに応じて重みもノウハウも、ノウハウは増える、重みも増すというなかでゼロというのはどうかと思うし、それはゴールが延びる分、ないしは本人というか、人間が長生きする分か、元気な分あり方としては考えてもらえたらというのが大前提にありつつ、とりあえず現状としてはあの人たちがもう少し展望を持てるようなふうにしてもらわないと、行政で、いいとは思わないが、一定程度解消されてなお今後溜まっていくであろう200人、340人プラス100人、200人のところは、それはそれとしても、もっと手前のこの辺にしかいてはらない人が、もう少しイメージしていただいた方が、職員層としてはそういうところの切実な思いというか、その人たちのモチベーションというか、よりはりつき先、はりつき元が低いからはりつき先も当然低いので、そこは少し、それだけ特化して55歳昇給停止やめるとかいうのは多分難しいと思うが、とはいえ、市側が組んだ仕組みなので、市従の世界から1、3号にわたっていくというのは、作った制度なので、できるだけモチベーションが低下しないように、特に現場で矛盾をきたすではないか、給料上がらないからやってられないとまでは言わないまでも、気持ち的にはやはりなる。ただ覚えることも山ほどあって、やはり適度なモチベーションを保つためには、適度な昇給制度みたいなところがやはりいるのかと思う。

(市)
 とりあえず技能職員の方の話をさせていただいたが、一応もう少し。ただ他の話もあるから。また大きな話なので今日一日でと思っているわけではないので、またご意見あろうかと思うので、検討状況だけ今日は話させていただくと、行政3,4級の話、今このはりつきの状況を見ていただいたが、我々としてはまだ2年しか経っていないので、この6.7とか11.3というのはこれからもこれで続くとは思っていないので、どこまでいくか分からないが、最高号給の人がきっと増えてくるのであろうなとは思っている。ただ8号給延長の効果というのは単純にこういう滞留しているというか、止まっている方が減ったというそれだけではないだろうと思っている。我々特に考えているのは、昇格状況の話であり、3級の方から4級に昇格する時とか、4級から5級に昇格する時とか、その昇格のタイミングの時の状況の話だが、要は8号給延ばしたことで、最高号給に達する前に昇格している方の割合がかなり増えているというところ。それは構造上そうあるべきだと思っているが、要は最高号給で何年か足踏みしないと昇格できないみたいな、概観がそういうふうになってしまうというのは、やはり市側としてもこの間頑張っている職員に報いる制度にするのだとよく言っているので、果たして最高号給でいったん1年、2年とか止まってからしか昇格しない仕組みが果たしてそのお題目にあっているのかというと少しどうかというところが確かにあり、それが8号給延長されたということでかなり解消できたと。単純に2年分なので。それは大きな効果だというふうには思っている。昇格の話なのであまり細かい数字をお見せするというわけにはいかないし、特に何年待った人が何人ですという話になると、1人とか2人とか人が特定できたら具合が悪いというのもあるので、具体的なものはお見せできないが、例えばだが、3級から4級に、要は係長に昇任されるという話でいうと、仮に8号給延長をやらなかったとすれば、8割くらいの方は、ちなみに今年の春実績だが、今年の春に係長になられた方というのを行政で見ていって、最高号給で止まった人かどうか、ちょっと8号給がなかったとすればということでいろいろその人の号給を引き直したりするのだが、これはあくまでもシミュレーション上の話だが、仮に号給延長をしていなかったとすれば、この春に係長になられた方のうち2割くらいの方は、最高号給で止まってから、それが1年なのか5年なのかというのはあるが、最高号給で止まってから昇格されていたと理論的にはそうなっている。ただ8号給延びたことによってそういった方が1割に減っている。要は8号給延ばしたことによって、スムーズにと言っていいのかわからないが、昇格する方というのは止まることなく昇格していっている。
 実は元々のモデル昇給とかってよくあるのだが、モデルで思っていたのは9割くらいの方は最高号給で止まらずに昇格していってもらうというのを元々イメージして作っていたが、やはり号給が足りなかったのでそれが8割だった。ただそれを8号給延長することで9割、要するに元々想定していた9割の方が最高号給に達する前に係長になっていくという思っていた形に結果なっているなと。あくまでも昇格する人の最高号給到達の状況を見ると、ということなので、それはこの間みなさんがおっしゃられている観点と違うのだろうとは思うが、我々なりに今の昇給の状況、昇格の状況というのがいいのか悪いのかという検討をする一つの材料としてそういう昇格の状況を見たら、モデルに近づく方向にちゃんといっているということが確認できたということである。今ご紹介したのは係長級の話、それが課長代理のところになってくると、実は課長代理の昇格の状況の話をすると、我々が思っているモデル昇給というのは、現行の昇給制度の中で、昇給していったとしたら何歳でどれくらいになるだろうかという話なので、この春に係長から課長代理になった人というのは、過去に特昇とか受けていて、現状の昇給制度よりもこの間大きく昇給してきているというのがあるので、モデルよりも早く最高号給に到達してしまっているというそういった事情が実はあるので、先ほど申し上げた昇格、モデルはどう考えているかというと、実は8割くらいの方が最高号給に達する前に課長代理になっていくような、それくらいのモデルをだいたい描いていたが、あくまでも今年の昇格の状況だが。今年の昇格された方の人数とか年齢とかから逆算すると我々のモデルで思っている昇給からすると、8割くらいの方は最高号給に達する前に昇格してもらわないといけないというふうな考えで元々思っていたが、それが実際どうかというと、号給延長を仮にしていなかったとしたら、6割弱の方は最高号給に達する前に昇格する。言い換えれば4割以上の方が最高号給過ぎてからでないと昇格しない。今の方々が、8号給延長がなかったとしたならば、この春に昇格したとすると最高号給に達してからですか、達する前ですかという話になるとだが。それが8号給延長したので、今年の、私先ほどから申し上げている8号給延長したのでという話は、24年8月の時点でである。24年8月の時点で仮に8号給延長されていたとすれば。

(組合)
 その時点でということか。

(市)
 仮にである。実際には24年ですぱっと切って、こないだ8号給延ばして。

(組合)
 その時点でこれやったらということか。

(市)
 はい。24年8月の時点で8号給延びていたとするならば、7割弱の方が最高号給に達する前に昇格するということになっている。それでいうと、やはり8号給延長することでこれだけはりつきも減っているし、昇格もスムーズになったということからすると、24年8月の時点で少し号給が足りなかったのではないかと言われれば、それはそういうところがあるのかもしれないが、少なくとも今現状昇格という観点からすれば、今の号給数というのがいいのではないかと。最高号給に達する前に基本的には昇格していくと。だからといって全員が最高号給に達する前に必ず昇格していくようなモデルは、それはそれでおかしいとは思うので、それを我々はモデルとしては、係長であれば9割、代理であれば8割くらいの方が最高号給に達する前に昇格していく、そういった絵姿というのを一定適正なものだと考えていくのであれば、概ねイメージしているような昇格の状況になっているというような分析をしている。ちょっとあの資料を見ないでということになると、分かりづらい話だと思うが、少しこの間のアプローチと違った方向から考えたということだが、単純に今最高号給に何人いてるとか、そこにいてる人は、何歳だ、何年目だという検討だけではもう一つこの間の8号給延長の効果というのは見えてこない、特に行政の話だ。少し違ったアプローチをしてみたところ、昇格というところを考えれば適正な号給数になっているのかと。ただ8号給の延長の時に言われていた数が増えただけで間差はほとんどなくてとか、総合的見直しの余った原資だけでやっているというところもあるので、それが本質的な解決なのかどうかというところは、それはこの間ご指摘いただいているところなので、今申し上げたのはあくまでも昇格の状況からすればという考え方もある。そういった分析も我々としてはさせてもらっているというところである。
 とりあえずいったんここではご紹介だけとさせていただく。また次回この話の続きをする時にはそういったところについてもご意見あればいただきたいと思っている。いったんご紹介だけとさせていただく。
 時間の関係もあるので先にいかせていただいてもいいか。休職給の関係を少しお話させていただければ。昨年の経過を簡単に振り返ると、もともと共済の方で傷病手当金の附加金というのが6か月分の支給というその制度がなくなったということがあり、今3年の分限休職、休職満了という制度があるので、附加金がなくなると現行では休職給が1年、傷病手当で1年半ということで、3年の期間に対して2年半の収入というかたちになってくる。その附加金のなくなった6か月分に相当するような何か代替の措置というのはないのかというお話をいただいていた。昨年の交渉は最終的には他都市の状況とか、そういったものを市としても研究してまたそれを踏まえて協議をするということになっていたと思うので、今日はその他都市の状況についてまとめたものを説明させていただこうと思っている。
 まず表の見方だが、上に書いているが、休職給の期間というのが1年の場合と、1年半以上というのが政令市レベルでは分かれている。この表の上下段を見ると、傷病手当金の附加金というのは、政令市によって、共済の事情によってあるところないところがある。それによると大阪市は左上の休職給は1年、傷病手当金はないというところに入る。となると2年半休職が入られて2年半については一定の収入の保証があるということになる。それぞれマトリックスの表にしているので、それぞれ20政令市がどこかに入っているというかたちになっている。見ていただいて分かるとおりで、大阪市はそのうちの2年半、かつ20分の10ということで概ね半分の政令市が今ここに入っている。少し各都市によって細かく言うと、細かいやり方がどうもあるらしいが、あくまでも初めて入る休職、同一疾病なら通算されてとかややこしい話があったが、そういったややこしい話がない場合、その一つの病気で初めて休職に入られた場合という前提で考えていただければ。そのため傷病手当金は1年半フルでもらえる方、その方だけの想定で少し見ていただければ。それでいうと、大阪市を含むこの2年半、休職給1年、傷病手当金附加金なしというのが一番多かった。
 傷病手当金のあるなしというのが、結局共済の事情ということになるので、いくら我々が傷病手当金附加金を出したいと思っても出せる話ではないので、大阪市より下の千葉や川崎やというこっちに戻ることはもはやできないということ。そのためこの間交渉の中で言われていることでいうと、この表の右側というのが札幌や横浜、名古屋、北九州こっちのゾーンにいけないのかというそういったお話になってくるのかと思う。そうなると20政令市中僅か4市しかやっていないということがもちろんあるし、その中でも北九州なんかは右から彼らは左下に行こうとしているが失敗したというそんな話もある。北九州は実はこの1年半の休職給を1年に短縮する代わりに傷病手当金附加金を支給するといったそういった制度改正を考えていたようだが、ただ今国の見解では附加金を新設するというのは認めていないということで結局断念されていることである。北九州の人からするとこれで全く問題なしと思っているわけではないというところはある。そうなると札幌、横浜、名古屋というところが、こういうかたちで入ってくると。ただ横浜とかに聞くと、傷病手当の附加金がないからといって、休職給が1年半だとか、そういった関係ではなくて、元々1年半ということだそうである。
 そういった他都市の事情からすると、今現状我々として考えているというか思っていることは分限休職、休職満了の期間3年イコール休職給と傷病手当そういった所得、収入の保障というのがイコール3年でなければならないというのは、それは必ずしもそうではないし、別制度なので、かつ他都市を見ても3年をケアできるのであればしているが、3年をみていないところというのは半分あるというのが実情なのかと。それは附加金があるのであれば3年みてあげられればいいのだが、附加金がないのであれば多くのところが、休職給は1年でやっているというのが実態なのかと。かつそういった3年分を必ず保障しなければいけないとか、そこが完全に切り離された、必ず3年でないといけないというそういった条件を取り払ってしまうと、休職給の期間が1年というのは、大阪府も国も含めて同じやり方なので、特段うちが延ばしにいく理由も見当たらないなというのが他都市の状況を見た結果として今考えているところである。
 少し昨年交渉の時に見ていただいていた資料、共済からか厚生からかどちらから出ている書類かはわからないが、それでいうと神戸がすごく長いというのがあって、実際神戸この表のとおりで4年とかみているが、神戸は全国的にはかなり異例というか亜流であり、退職してからも傷病手当金が出るとか、全然一般的でないというかとても真似できるようなレベルの話ではない。あと近隣でいうと、京都が長く出るケースがあるという話があったが、これも2回目とか通算とかの関係で傷病手当金が出ない人に対して、要は全て使ってしまっている人については、少し休職給の期間を長くするという特例みたいな救済制度があると聞いているが、そういったものを加味しなければこういった形になってくる。ちょっと近隣のところで、京都、神戸というところでちょっと違う全国的には珍しいやり方をしているのがあったので。ただ、普段我々が他都市の状況というのをご案内する時は、どうしても近隣のところや旧の5大市というところが出てくるので、それでいうと確かに旧5大市とか近隣のところというのが、少数派のところに入っているケースが今回これ見ていただくと多いので、その点は昨年の話の中では、ちょっと全国的な一般的な傾向とはちょっと違うものを見ながら議論をすることになってしまったのかなというのはあるかと思う。
 こちらで調べたことだけお伝えしておくと、附加金の支給の状況ということでいうと、政令市は見ていただいたとおり。都道府県は都道府県の共済なので、基本的には附加金制度がみなさんある。ただ中核市以下の市町村となると、全国的にはほとんどのところが附加金がない。大阪府下は実は珍しくあるが、大阪府下と山形、千葉、島根、香川。つまりこの5府県の下にある市町村は附加金があるが、42都道府県の下にある市町村については、附加金がないので、全国的には、団体数レベルの話になるが、附加金がない団体が圧倒的に多い。ただそれに対して、何年の休職給の期間をやっているかというところまでは、さすがに数がたくさんあるのでわかっていない。附加金のあるなしというのは、あまり考えずに休職給の期間というのは一般的にどれくらいかと考えれば、基本的には1年だろうというふうに考えている。これはもう昨年の時点でちょっと休職給を延ばしてということでの対応は難しいということは申し上げていたが、そういった他都市の状況とかを見てもやはりそれについては難しいと、改めて考えているところである。

(組合)
 他都市の状況とか、共済の附加金を復活させるとかそういうことは無理な話で、そんなことは重々承知の上で、代替的な措置というのを求めているわけだが、基本的に、全部かもしれないが、我々の思っているのは元々大阪市共済組合独自で運営していた状況の中で、独自の運営が成り立たないということで全国連合会に加盟してそこから補助金をいただいたうえで、運営するという形になっているよな。独自運営が成り立たなくなった要因が何かというと、やはり人員や賃金やそういうのが減らされていったという部分も要因にあると思う。そういったことを考えたら、市側として代替措置というのをもう少しフォローすべきではないか。そもそもの要因というものを考えていったら。本来賃金や人員を減らされなかったら、今でも独自で運営しているかもしれない。そうなったら附加金の廃止という話になったとしても、共済組合の方でなんらか賄えるような状況にあったかもしれない。その附加金の代替措置を。でもそれができない。じゃあ市側として考えてもらわないといけないと我々は思う。

(市)
 1人あたりの掛け金も含めて、下がっているのは事実としてあるので。だとして、実際過去の給与水準、賃金であったらというのは、それはたらればの話で言われているとは思うが、確かにそういったこの間の状況というのが生んだ結果なのかもわからないというのは、それは確かにそうだと思う。ただそれと給与制度としてどうしていくかというのはなかなか難しいところなので。やはり基本は国から大きくかけ離れるわけにはいかないというのがあるので、休職給でというのは正直難しい。

(組合)
 休職給だけではなくて、例えば休職給を延長するとかではなくて。

(市)
 他のということだよな。特に今回の要求については、そういった他のも含めた何かしらの措置ということで、わざとそういうふうに書かれているということは、それは予備交渉の時にも確認させていただいたところなので。これが全てだというふうに思っているわけではないが、少なくとも休職給という話でいけば、難しいというのが我々として考えた結果である。ただ他に何ができるのかというと、少しいろいろと考えはするが、給与課だけで考えるのであればこういう話にしかならない。今日はあくまでも給与課としてのお答えとしてはそうであるということではあるが、他のということであれば、少し中で検討はさせていただくので、あくまでもこれは給与課としての答えだとご理解いただければと思う。もちろんそのあたりは、人事、厚生、我々給与課と3者でお受けしている交渉なので、そこは中で検討させていただく。

(組合)
 あくまでも休職給というかたちにこだわっているわけではないので、我々としても。どうにか3年間の中で無給を作らないという関係である。

(市)
 そうであるな。そこの主旨は存じているので。あくまでも給与課としてはこう考えているということである。では他はどうだというご指摘いただいたのでということで、持ち帰らせていただこうと思う。
 では後、研究職をはじめという話をいただいていたが、時間の関係もあるので、どうしても別件で1点お伝えしたいところがあるので、そちらをさせていただきたいが、前回一時金の支給の話で、年末調整の話とか、源泉徴収の話。システム上の都合があってという話で小委員会をさせていただいて、その時に少し何か検討できないかということでいただいていたので、我々なりに一定結論を、我々としては出せたので、それの話をさせていただきたい。少しシステム上の都合があってということを申し上げていたが、市長部局と水道と、教育委員会というか学校園エリアでそれぞれ取扱いはまたあるのだが。まずは市長部局の話から順番にさせていただく。
 とりあえず資料に沿って説明すると、1番目が勤勉手当の清算額についてということで、清算額は29年分の収入になると、29年分の年末調整の再計算を行うと。ここについては、税額の増額は2月の給与支給において追徴を行うと。ここについては、前回申し上げたとおりである。2番目が、課題として、あくまでもこれは我々側のシステムの問題ではあるが、1月に支給する給料については、一旦30年分の所得税の控除というのが起きてしまう。そのため、1月に支給する差額というのは、29年の収入になるのに、いったん30年分の所得税をそこから控除してしまうことになる。その後に何が起こるのかというと、30年分で一回引いているので最終的には30年12月の年末調整の時にお返しすることになるので、それまでの間、いわば市の方でお預かりするようなかたちになってしまう。ということなので、いろいろご提案もいただいたので、要は早くその辺を、12月に年調するよりも前にそこの還付では実際ないが、そこの処理ができないかということで検討をしてきた。3番目が対応案ということで書いているが、2月の定例給与のタイミングで課税総支給額から清算額を引く。その上で2月の所得税を計算するということなので、つまりは2月の税額を低くする。1月で取り過ぎているが、取り過ぎた分を2月の所得税の控除額を小さくするので、相殺しにいくようなかたちで今は考えている。
 細かい話を言うといろいろあるが、基本的にはそこで相殺をしてしまうので、早くに処理ができる。ただ人によっては、完全に相殺し切れない方、要は返しきれない方というのが出てくるので、そこはどうしてもやむを得ない事情があるというのが4番目の話である。字で言うとややこしくなるので下の参考イメージというので一旦見ていただきたいが、今回1月は少し差額支給分があるので1月の支給額が大きくなるが、本来であれば元々所得税というのは社保の控除があって、基礎控除があって、配偶者控除があって、税率が掛かってみたいな少しややこしい話があるが、一旦社保控除だけで考えていただくとして、通常の給与をいくらかもらっている方が、社保控除後の給与が18万の方がいたとする。この1番の例だが。そういう方は毎月の所得税の控除額が4,050円ということになってくる。これがこの人の普段の毎月の所得税の控除額だと思っていただいたら結構かと思う。今回1月の給与支給日のタイミングでは、この人普段は18万の給与所得になるが、清算額の2万円が載ってくるので、1月給与ではこの20万円に対して所得税がかかることとなる。なので税額は4,760円ということになるので、この人普段であれば4,050円しか取られないはずなので、710円多く税金が引かれることになる。我々先日ご説明させていただいたのは、この710円を還付するタイミングが翌12月の年末調整の時になるのでその時まで待っていただくことになるという話であったが、それを回避するために2月の課税給与、ここが16万になっているが、本来この人毎月18万の給与に対して課税されるが、1月に要は清算額2万円を足した20万に課税をしているので、2月は2万を引いた16万に課税をしにいく。そうすると所得税額は3,340円になるので、2月の所得税額というのは、普段よりも710円少なくなる。結果1月で710円取り過ぎた分を2月の税額を710円落とすことで返す、結果0になるというこういったシステムを組んで処理をしにいこうと考えている。12月にやる年末調整を前倒しでやるような感じにはなるのだが、それをシステム上やりきってしまうというのが今回考えてきたことになる。ただ、税の計算というのは計算過程で、切捨てであったり四捨五入であったりというのがあるので、2番のケース10円ずれが出る。これ10円前後いくのだが、この人であれば10円返しきれない。逆にここがマイナス10円になった人については10円返し過ぎるというようなことがある。そういった四捨五入や切捨て切り上げの関係で10円単位の誤差が出ることがあり得るというのが2番の話である。
 問題は3番である。3番の方のケースは1,190円というのが一番右にきているが、こういった1月と2月で相殺することをしたとしても1,190円返しきれないパターンである。これがいったい何故起きるかというと、1月のところについては、先ほど申し上げたのと同じなので、この人の場合清算額3万5千円である。普段の29万円の給与というのが32万5千円になる。それに対して税率が掛かって、所得税は1万420円である。2,440円取り過ぎるということになる。ここまではそれでいいのだが、問題はその後である。2月のところで普段の29万の給与から3万5千円ここで引くことになる。なので社保控除後の給与というのが25万5千円になる。問題はここの25万5千円だが、1月給与のところには32万5千円とある。この金額の高い安いで税率が変わってくるので、この方の場合は、1月は計算の区分上2という税率を受ける。2月給与の時には社保控除後の給与が25万5千円になるので、所得税の税率が1の区分になる。つまり1月と2月で税率が違うので、税の額がずれてくる。当然引き算をする2月の方が税率が下がってくるということになるので、見ていただくと1月で2,440円取りすぎると。ただ、2月で返せるのは1,250円である。そのため差分として1,190円返しきれないというのが出てくるので、この方については最終的にこれがこの年の12月の年調での還付の対象の額となってくる。
 要は1月は少し所得が大きく見るが、2月で所得を小さく見る。この上と下のちょうど間のところに税率の狭間が入ってくると、どうしてもこういうことが起きてしまう。ここはさすがにどうしようもないというところであり、ただご負担は最小限まで持っていける。これは極端なケースではあるが。
 そういうところは若干あるにしても基本的には12月まで待っていただくのではなくて、2月の再年調のときに処理をしにいく。そういった処理を今回、多少のシステム改修は伴ってくるが、そこまでであれば対応が可能だとシステム上の処理もできるということで、今回こういう案を作らせていただいた。後少し水道教育の話もあるので申し上げておくと、水道の場合は、少しシステムが違うので、水道局の場合はこの件の一番の問題であった、市長部局のシステムが要は1月の時に取り過ぎてしまうということが問題なのだが、水道のシステムは1月に取り過ぎないように改修するという対応で可能だということなので、こんな市長部局のややこしい計算が出てくるのではなくて、単純に1月に30年所得としてその清算分に対して課税をしてしまうというそこをシステム上やらないようにするといった対応は可能で、それで対応するということで水道はいかせていただきたい。
 学校園エリアの話でいうと、まだ少しシステムの業者とはいろいろ調整中だとは聞いているが、基本的には水道に近い形での処理は考えている。とにかく市長部局みたいなやり方ではなくて、年調の方で、できれば水道と同じようなかたち、もしかすると1月のところで再年調も全て反映させることができるかもしれないというふうな話を聞いていて、いずれにしても1月で取りすぎるというようなことは教育にしても水道にしてもないと聞いている。ただ教育の方は最終システム上どういう処理になるのか詳細がまだ詰まりきっていないので、そこは少し単組の方と最終話をさせていただければと思う。そこはいったん置いておいて、その中でも少しややこしいところが残る市長部局のやり方について、これでよろしいかという確認だけ取らせていただきたい。支給日まであまり時間のないもので、本来であればもう少し早い段階でこういう形でということで話をさせていただければよかったが、我々もかなり調整の方が難航してしまい、そこは非常に申し訳ないが、できましたらこのかたちで動かせていただくというかたちでさせていただきたいと。

(組合)
 いや今判断できない。

(市)
 はい。

(組合)
 一度持ち帰って、これ11月20日の小委員会交渉受けてということだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 所得によってバラバラになるのだな。

(市)
 場合によれば。

(組合)
 場合によればか。

(市)
 この3番パターンになる方に限ってはということである。

(組合)
 ならないかもしれないのか。

(市)
 はい。

(組合)
 やってみないとわからないのか。

(市)
 人によるとしか言いようがない。

(組合)
 どれだけ出るかというのも推測もつかないのか。

(市)
 そうである。本当に所得税の税率の変わる境目のところの所得の方だけである。

(組合)
 たくさんもらっているからというわけではないのか。

(市)
 そうではない。

(組合)
 2番の方も出るのだな。

(市)
 10円の単位は何人かは出る。

(組合)
 たとえ10円であっても0ではないのだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 要は2月給与の社保控除後の給与というのを、実際は18万だが16万に置き換えるのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 実際払いは18万だが、16万という、システムで16万にするのだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 2番の方をもう一度説明してもらってもよいか。10円が四捨五入か。

(市)
 これは実際にはどちらが四捨五入であったか。どちらかの控除が切捨てでどちらかが四捨五入というのはあるが。

(組合)
 10円未満四捨五入、最後の税率を掛けるときに端数の10円未満四捨五入でずれてくるということか。

(市)
 最終的に税率、人によって違うが、例えば5.105%の税率の人であれば、控除後の所得に対して税率を掛けるが、税率を掛ける手前の所得のところで10円未満四捨五入をするという税法上のルールがあるので、そこで10円の四捨五入で上か下かで変わってくる。

(組合)
 この10円は最終どうなるのか。2番目の10円は最終どうなるのか。

(市)
 最終年調である。

(組合)
 10円に対する年調か。

(市)
 実際それそのものがそのまま残っているかは分からないが。

(組合)
 その時足しこんでということだな。結果その時のバランスが崩れる可能性はある。これが残っているがゆえに。12月のときはまた四捨五入が出てくるよな。

(市)
 ただそれはあまり関係ない。

(組合)
 問題なくいけるのか。

(市)
 この10円が出るのが損なのか得なのかということはよく分からないところもあるが、あくまでも毎月の控除額というのは所得税の見込みで取っている分なので、見込みで取っている額としてあくまでも1月は明らかに本来見込みで取る分より多く取っているので、その分を必ず皆さんにお返ししきれるわけではないというところはそこは起こるということだが、それぞれ水道も教育も別のシステムでしている中でなので、全て対応しきれればいいが、どうしてもそれぞれ違うやり方になってしまう。

(組合)
 どちらにしても持ち帰って、できる限り早くということだな。

(市)
 そうである。給与明細が出るのが6日とかになるので、その手前ではきちんと周知をしないといけないとは思っているので、例年でいくと12月5日に最終支給のご案内というのを職員に周知するので、そのタイミングでこの話も合わせて周知させていただけるとというようには考えている。

(組合)
 これでいくという意見はちょっとまだ判断あるとして、別の問題として、最初からわからなかったのか。

(市)
 わからなかった。

(組合)
 なぜわかったのか。

(市)
 なぜわかったのかと言われればいろいろ考えに考えてとしか。

(組合)
 最初は考えていなかったのか。

(市)
 考えてない。これが普通の正攻法でないのは間違いないので。

(組合)
 そうだな。

(市)
 ここまでのことをやるというのは元々検討していなかった。あくまでもそういったご要望をいただいたので、我々としては努力をしたと思っている。

(組合)
 イレギュラーな形だが、対応、善処してこれでどうかということか。

(市)
 はい。

(組合)
 それ前提で持って帰ったらいいと思うが、なおややこしい、税率の差のところは生じるのであろうなという。

(市)
 そこはどれだけの割合で出るかというのは。

(組合)
 そうだな。ゼロにはならないだろうが、無茶苦茶は出ないのだろうな。

(市)
 とは思うが、そこはなんともである。

(組合)
 別途2月の給与から再年調分は引かれるのか。

(市)
 引かれる。

(組合)
 引かれるのだな。

(市)
 それは通常の課税分ということになる。

(組合)
 今回は30年1月の取らなくていいものの処理の方法を提案してくれているということ。

(市)
 はい。

(組合)
 相殺するやり方として、社保控除後の給与と調整したところ、税率の差が出る、四捨五入の差が出るということ。事務折衝の段階でこれを模索してほしかった。あの時はできないか。

(市)
 そうである。これができる余地は全くなかった。普通に考えている限りは。

(組合)
 持ち帰って速やかに。あとまだやるか。もう終わりではないのか。残業理由にこちらもならないのでは。

(市)
 すみません。予定をだいぶ超えてしまったのだが。
 まとめにはなるが、今説明させていただいた分については、一旦持ち帰って検討いただければと思う。休職給の話はとりあえず給与課としての考えは説明させていただいたが、ちょっと人事室としてというところで、これについては、我々の方が持ち帰らせていただく。人事給与制度の話というのは、そこは号給延長に限らずという話ありましたし、それはいろいろその中で話をする中で、今日であれば例えば55歳の話とかそういった別の話の観点もしていただけたので、まだ今日我々も他も言いたいこともあったので、もう少しこちらとしても話させていただきたいところもあるので、また改めて次の機会も基本的には同じテーマということでもう少し続けて話をさせてもらえればと思う。後課長代理級のところは今日できなかったのでそれもということで、後はまた日を設定していただければと思うが、ただ他の交渉も今続いている中なので、そちらのご予定もかなりタイトになっている中だと思うので、どれくらいで思っていたらよいか。まだ確定交渉いつあげていくかということもまだということではあるが、できる限り詰めて交渉を、事務的にはやっておいて最終団交がどういったスケジュールになってこようが、できるだけ対応できるようなかたちで進めさせてもらえると助かると思っているので、できれば来週前半の方がいいか。火曜日とか水曜日とか。

(組合)
 その辺で。ちょっと調整はしてもらうようにする。

(市)
 時間のところはまた追ってということで結構であるので、我々イメージとしてはその辺りで。

(組合)
 火水は別に午前午後は。

(市)
 午後の方がありがたいところではあるが、火曜はあまり都合がよくないので。

(組合)
 水曜日。水曜日は無理だな。

(市)
 火曜であれば午前の方がいい。

(組合)
 7日9時半から人事課と入っているのでその後とかは。こちらも調整は。

(市)
 7日は午前中でないとちょっとという感じなので。他いろいろ人事なり他もいろいろあると思うので、我々も他の交渉状況とかもおさえて調整させていただくようにするので、とりあえずいったん来週どこかということでお願いする。とりあえず今日はここで。

平成29年12月1日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年12月4日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 確定要求の関係で、給与と一時金については一旦決着させていただいた。
 残る色々な課題について、進捗状況等をご説明いただける限りで結構なので、その辺でなにかあればお願いする。

(市)
 先日、引き続き検討することとしていた期末勤勉手当の差額清算に伴う所得税控除の方法について、市としての対応方針を説明させていただく。
 まず、あらためて課題を整理する。
 1月に支給する清算額は12月の議決による改定分であるので、平成29年収入として取り扱うことになる。しかし、職員情報システムの仕様上、1月の支給時に、清算額に対して、一旦、平成30年収入として所得税を控除してしまう。さらに、2月には、年末調整の再計算に基づき、平成29年収入としての清算額に対する所得税の追徴することになる。1月に控除した分は、平成30年12月の年末調整まで還付を待っていただくことになることから、改善策の可否について、ご指摘いただいたところである。
 それでは、市長部局での取り扱いから、お配りした資料に沿って説明する。市長部局の取扱いであるが、1、2に書かれている内容は、ただ今申し上げた課題についてである。3は具体的な対応案であるが、端的に申し上げると、1月に所得税を控除しすぎることになるので、2月分で控除する所得税を減額するということである。
 具体的には「参考イメージ」を下段に記載しているので見ていただきたい。
 ここでは3パターン記載しているが、1が基本のパターンである。差額清算がなかったとすれば、社保控除後の給与が18万円、所得税額が4,050円の職員がいるとする。その職員の清算額が2万円とすると、システム上、1月給与での社保控除後の給与は18万円+2万円で20万円、所得税額は4,760円となり、差額の710円が取り過ぎとなる。これに対し、2月給与での社保控除後の給与を18万円-2万円の16万円に減額することで、所得税額は3,340円となり、1月分に取り過ぎた710円と差し引きゼロになる。
 パターン2は、所得税額の計算では、課税給与所得の金額を10円未満四捨五入するため、場合によっては上下10円の差が出る場合があるという意味である。
 パターン3も同じように処理をしているが、1月の社保控除後の給与に+35,000円の清算額、2月に-35,000円すると、1月よりも2月の税率が低くなる場合である。その場合、1月で取り過ぎた分すべてを2月で減額しきれないので、右端の1,190円というのが、1月で調整するが平成30年の12月の年末調整での還付対象となる。
 この間、ご指摘を踏まえ、市長部局のシステム上でできうる限りの検討をしてきたが、ここまでが限界である。パターン2や3のようなケースがどれほど出てくるかは、実際に計算してみなければわからないが、こういった取扱いをすることによって、職員の皆さんへの負担を最小限にできるのではないかと考えている。
 市長部局についてはこのような取り扱いで考えているが、別途、水道局、教育委員会の学校部局では別の給与支給のシステムを用いている。それぞれの対応方針について、それぞれから説明させていただく。なお、派遣先からの給与の支給を受けている職員については、派遣先の給与支給の方法によることになるのでご留意いただきたい。では、水道局から先に説明させていただく。
 水道局においては、定例の給与と勤勉手当の清算額は、分けてシステムで計算することが可能である。生産額を平成29年収入に計上したうえ、平成29年分の年末調整の再計算処理を行うことがシステム上可能という状況である。そのため、平成29年分の後日の税の徴収や平成30年分の一時的な税徴収処理は、発生しないものと考えている。
 教育委員会の学校部局における取扱いについてご説明させていただく。職員の皆さんへの負担を最小限に考えているところではあるが、現時点では市長部局及び水道局の取り扱いを参考にしながら、関係機関と調整を進めているところである。具体の内容はお示しできないが、詳細については関係機関との調整が終了次第、改めて単組交渉においてお示しさせていただければと思っているのでよろしくお願いする。
 これらが所得税控除への対応ということで、検討させていただいた結果であるので、よろしくお願いする。

(組合)
 市長部局はこの資料のやり方で、水道局は何ら問題が発生しないということでいいのか。

(市)
 税を過剰に徴収したりというのはない。

(組合)
 教育委員会の方は調整中と。

(市)
 まだシステムのところが結論がだせていないという状況。

(組合)
 一旦は市長部局みたいなかたちになる。それを回避することも可能かもしれないと。

(市)
 そこも含めて調整をしているところ。

(組合)
 いつ頃分かりそうなのか。

(市)
 目途はまだ。システム業者の方がなかなか。

(組合)
 それが駄目だった場合は、一旦、平成29年度も30年度も課税になってしまう。ひょっとすると、その後うまいこといかなければ、市長部局みたいに2月での整理が出来ないということもあり得るということでいいのか。

(市)
 市長部局と同じ取扱いはさせていただく。

(組合)
 分かった。何点かお聞きしたいが、このやり方を事前に1月の給与支給の段階でするというのは無理だったのか。

(市)
 想定できたかどうかと言われると、想定できるものではなく、今回、何か検討できないのかということでご意見をいただき、改めてシステム会社と関係課とも相談をして、こういった対応案を示させていただいたところである。決してこれが正攻法なやり方かと言われると、そうではないと考えてはいるが、我々として真摯に検討してきた結果ということでご理解をいただければと思う。

(組合)
 正攻法なやり方ではないと言われたが、それは2月にすることが正攻法ではないという意味理解か。

(市)
 2月分の課税を、1月分で徴収したことと調整するというやり方が、本来は年末調整でというのが通常の調整であるので、直近の月で調整するというやり方については、通常のやり方ではないということで申し上げた。

(組合)
 この年に支払った税額を年末調整で整理するという理屈は普通に入ってくるが、ずっと気になっているのは、税金の話もあるが、本来、平成30年の所得として全然関係ないものが平成30年の所得になってしまっているということ。それをいつ整理するのか、それも年末調整なのか。ただ、年末調整までいくと腑に落ちない、それは別にいつやってもいい話ではないのかと思っていた。それをたまたま2月にしてもらうというような理解で受けているが。

(市)
 パターンを3つ示させていただいたが、すべてを調整しきれる訳ではないパターンも出てくるので、我々として現時点で出来うる限りの対応策ということでご理解いただければと思っている。

(組合)
 もともと年末までは無理だと言っていたものを頑張っていただいたことには、ありがたいかなと思っている。この税金の話なので、端数の話はある程度理解はできるが、3番目の税率が大きく変わるというパターンだが。大阪市のシステムの所得税を計算する時のやり方って、どんなやり方になっているのか。所得額に対してこの範囲の金額の人は何%と。

(市)
 そうである。まず、普通の給与の支給額があって、そこから社保の控除があって、扶養の控除があって、基礎控除があって、それを引いた後の課税所得に対して所定の税率を掛けて計算をするというもの。

(組合)
 税率を掛けるというパターンなのか。いくらからいくらまでの人はこれだけの税額を取るというやり方とは違う方法か、税率を掛ける方なのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 先ほど言われた派遣先の部局によるというのは、派遣とはどういう派遣なのか。私はオブザーバーであるが、大学で市の公務員の身分を有しているのは、それは派遣というのか。

(市)
 市から派遣されている方々がいらっしゃると思うので、そういった方々への給与支給については市大でされていると思うので。

(組合)
 大学の方に聞けばいいということか。

(市)
 そうである。市大以外にも色々な財団等に派遣されている職員がいるので、そういった方々の給与の件については、それぞれの派遣先での支給システムが異なるので、それぞれの対応になるということ。

(組合)
 今の関係で、派遣先のシステムによるということは、29年の収入にならずに30年の収入になるということもあり得るということか。

(市)
 あり得る。そもそも、年内の支給ができる団体もある。

(組合)
 前の時は年末まで無理ということであったが、全部ではないが一部整理が図られるということで、小委員会で受けていいか。
 参考イメージのところでパターンを3つだけ出していただいているが、これは無数にあるという感じなのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 パターンはこれになるということではないな。それぞれ所得が違うし、たまたまゼロになる場合もあるだろうし、差があるということだな。
 実務的な確認だけ。庁内ポータルに掲載するために今日、明日で何とかという話が事務折衝であったが、載る時は、市長部局に関わってはこれで、交通・水道・学校園は別のエクスキューズが載るようになるのか。

(市)
 基本、庁内ポータルは市長部局だけということになるので。

(組合)
 見る人が中だけということか。
 ではこれについては受けていきたい。
 それと、残る課題について折衝でやっていて長引いているというか、なかなか難しいなと思うのが扶養手当であるが、この間の折衝で色々とさせていただいているが、基本的には原資、大阪市における扶養手当に係る原資だが、そこを基本にずっと考えてもらうということで、この間の事務折衝はしてもらっているが、折衝の中で扶養手当について、額が下がれば本給に跳ね返るというようなことも言われているかと思うが、基本的にはやはり今回問題になっているのが、扶養手当の配分の話だと思う。国の方も配偶者を減らしてその範囲で子どもを増やしていくというようなことが言われているので、それを基本に置いていけば、国と同額にして原資がたっぷり余るというよりは、原資の中で大阪市的な配分方法、額を決めていくというのが本来のやり方ではないのかと思っているので、その点については申し上げておく。言われている本給部分への跳ね返り云々という話は、全体の7者ベースで占める原資の割合の話になってくるかと思っているので、それは別の課題として扱わさせていただきたい。その方向性で今後事務折衝を進めていっていただければと思う。

(市)
 7者ベースのというと。

(組合)
 本給、扶養などすべての原資の中の扶養手当が占める原資とか、本給が占める原資があるだろう。扶養手当が占める原資についてはそのまま触らずに今回は整理をしていき、いずれは全体的な配分率、この前の事務折衝の中で、他の政令市の扶養手当の額を見せてもらったが、大阪市の方がかなり多いという資料も出ていたので、全体の7者ベースの中の本給が何%くらいとか、扶養手当が何%くらいとかということを考えているのであれば、また別の話として置いて欲しいということ。

(市)
 特段、何か扶養手当の率を全体の給与の何%にしようという課題でこの間も説明をしているという訳ではないので、そのあたりをまた事務折衝でさせていただく。

(組合)
 この間ずっと折衝等をしてもらっているので、今日こちらから聞きたいと思うのはそれぐらいであるが、市側から特段何かあるか。

(市)
 現時点では特にない。引き続きご理解賜りますように誠実に協議させていただきたいと考えているので、引き続きよろしくお願いする。

(組合)
 交渉を続けていただくことを要請しておく。

(市)
 よろしくお願いする。

平成29年12月4日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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平成29年12月7日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 前回の続きの事務折衝ということで、前回我々の方で持ち帰らせていただいた点もあったので、まず休職期間に関する傷病手当金の附加金の廃止に伴う措置についてということで、先日我々の方から給与課としての考え方ということで示させていただいたが、人事室として、人事課と厚生グループとそれぞれから交渉課題については話をさせていただくというかたちで、我々としては考えている。既にこの交渉の前に人事課の方でその点については先に話を始まっているのかと思う。厚生グループの方、またどのタイミングでというのはこれからの調整になるかと思うが、協議をさせていただくという流れで考えているのでよろしくお願いする。本日の交渉では、先日途中までになったが、総合的な人事給与制度に関すること、後代理級の給料表というか給与処遇に関することということが、前回できなかったので。できたら期末勤勉手当の話を少しだけさせていただこうと思う。来年度以降の話だが。
 さっそくだが、人事給与制度の話だが、前回この間の検討状況とか、技能労務職給料表、行政職給料表それぞれの現状の課題とか、後は8号給延長の効果検証をさせていただいた結果とかそのあたりの話をさせていただいたが、前回こちらの方からまだ話させていただきたいことがあるのでということで申し上げていたかと思うが、今年度の交渉の中でぜひ話をしたいと思っていたのが、今回の人事委員会の意見、これまでとはトーンが違うという話はさせていただいていたが、その中でもう一点、職務給の原則に沿いつつとしながらも人事委員会は給料表の構造のあり方等について検討を進めていく必要があるといった結びというか、書き方を今回しているというのがある。一体ここの意味するところは何なのかということで、我々も考えたのだが、一つの考え方としては、昨年度の交渉の中では号給延長以外の一つの手法として号給の分割というか最高号給水準を維持したまま、号給数を増やすという考え方であれば、翌年度の公民較差への影響とか、そういった部分についてはなくなるという話はさせていただいたかと思う。ただ一方でそれは、24年8月に賃金カーブを変えるにあたって、先に最高号給にたどり着く形、つまりは生涯賃金を考えると多くなるようなそういった形の給与カーブにしようということで、当時そういった協議の結果として今の形になっている。そうなってくると、少しこれまでとは違う考え方ということにはなるが、というような話を昨年度させていただいていた。人事委員会の今回言っている意見に沿うような給料表の構造のあり方の検討というのをできるとしたら一体何なのかと。検討すればするほど、号給の分割ということくらいしか思い当たらない。その辺り皆様方の人事委員会の意見をみる中で、どういうふうにお考えなのかということをご意見としてお伺いできればと思う。

(組合)
 モデルの考え方が、かつてみたいな22、18の大卒高卒新卒ばかり取っている時代と採用形態も変わっているので、あるべき水準というのは本当はどこなのかという気もするのだが。前歴加算のところも含めて。とはいえ、モデルでいうとそれぞれの新卒直採で何年目で1から2、2から3、3から4今で言うと5までか。5級までを展望して、そちらでいうところのモデル、一般的にはトップの者、一番で上がる人の残りの昇給、残りの階段と言ったらいいのか、昇給号給数と、中間中位というか、あまり点数で言うのは好きではないが、3.3とか3.2くらいでもそこそこぼちぼち上がっていけるのかという。それより低い人がもしかしたら昇格できないのかもしれないが、それでもぎりぎりだいぶ年数も重ねてきたベテランだからみたいな、市側もそうであるし、我々もそうだが、最後の人に着目すると、号給がないと言われるようにずっと。ただ言われたように8号給増やさなければ、トップないしトップから準トップの人で足踏みを1,2年してしまうようなことであったのだな。

(市)
 そこまでではない。

(組合)
 トップではないのか。どれくらいであるか。高卒の係長級昇級20年くらいかかる人の話か、22年か。

(市)
 給料表のはりつきでみると高卒大卒というのはそこまで見ていないのだが、現行モデルでいうと、47歳。モデルでいうと10年。

(組合)
 プラス10年か。高卒は今16年であったか。

(市)
 18年。

(組合)
 18か。18が、28までいけるのか。

(市)
 26,27くらいは。

(組合)
 26,27か。それでも4号昇給とかになるのか。

(市)
 そうである。問題は、早くいく人は5号給とか上がっていくことになるし、もちろん先ほど言われた採用形態が変わっているので、前歴でだいぶ見られていたらその分は減っていくというのはある。

(組合)
 26年目27年目のところが足踏みせずに上がれるということになったということか。

(市)
 そうである。モデルどおりであれば。

(組合)
 44,45で係長か。そこの組み立て方なのかとは思うが。労働組合の要求は係長たちと相容れないから。我々は給与水準も上げてもっと足を延ばせということになるので、前提とするところが違うとして、それはそれとして言うと、そこのモデルの、モデル1、モデル2、モデル1は超特急でいくから、18年で上がる人とかは全然考えていなくて、プラス10年くらいの間の人の昇給のだれ方というのか、急に上がっていくのか、なだらかにか、至るところは、多分最後のところは、年数も、年数は違うか、年数はもっと延びるか。

(市)
 それをさらに、最後の方をもっともっとなだらかに延ばすというイメージであるか。

(組合)
 それをプラス26年目、27年目のものをもう10年分くらい刻んだら、55歳昇給停止まで刻めるとかそういうことか。

(市)
 理論上は。となると、それで最高号給水準を変えないのであれば、カーブを寝かすという形になる。どれくらい延ばすかとかいう話は一旦置いておくが、ただ人事委員会の言うようなその職務給の原則に沿いつつという前提で構造のあり方をとなると、今のところ我々としては、他の方法というか、そういうのは見当たらなくて、となると人事委員会が仮に号給分割というのをある程度想像しながらこれを仮に書いていたとすると、今現在は我々も24年の交渉を踏まえて現行の形を作って、それでよいと思っているのはあるが、ただ人事委員会がそういう号給の分割みたいなものを仮にイメージして今後、彼らがどういう検討を加えてというか、勧告の中でどういう取扱いをするかはわからないが、将来的にそういうことを本当に検討しないといけないというような場面がこないとも限らないというふうには思っている。今回のその意見の書き方からすると。そのため、今のうちからみなさんどういうふうな号給分割という手法について、昨年一応お示しというか、別に案でも何でも、提案でもなんでもないが、考えうる手法の一つとして案内はさせていただいたので、それについてどのように考えであるかということだけでも教えていただきたい。

(組合)
 考える、そのドアに入っていけない。我々の中では。我々からすると北は北海道から北九州に福岡までこんな給与体系のところはないわけであるし、周りの高槻とか豊中とか東大阪とか、堺とかみても、こんな給与体系になっていない中で、均衡の原則を民間、国にも準拠していない、号給を大胆に切り下げられたものの中を前提に重なりが少ないやつの中でその中で刻むことを考えることについてどう考えるかと聞かれても頭の中に入ってこない、そこについて。それを前提にどうかと組み立てられたら。我々が求めてきた総合的なやり直しというのはそういうことではなかったのだが。

(市)
 それであるならそれでいい。そういうふうに言われる分については、そういったご意見だということで。何も今申し上げたような水準が同じという、そういう前提の下ではそもそも考えられないという要はそういうことであると思うのだが。

(組合)
 我々からすると逆に聞きたいが、このままいくとラスが落ち続けていって、ある時ラスを戻していこうとなった時に頭を抑えられているやり方の中で、頭と入り口か。新採の初任給をそんなに大きくは変えられないよな。

(市)
 はい。

(組合)
 そうすると、背中がぐっと上がってくるというか、早期立ち上がりの給料表構造にしていかない限り、ラスの解消というのは全体を上げるというのは難しい面もある。その時々の勧告の、ないしは民賃の状況にもよるのかとは思うが、そういうのを逆にどう考えているのか。解消の仕方として。構造の給刻みというのはあるのだろうが、給与改定の増が勧告されたときにどう解消されていくことになるのかということは、我々も関心があるところである。構造でいくと。

(市)
 先ほど申し上げたなだらかなカーブを作りにいけば、今後そのゾーンに突入していく年齢層の方からすると給料は実質下がるようなものなので、それは少しどうなのかというところはある。もちろん今最高号給周辺にいてる方のモチベーションという話はあったが、号給の分割というのは今後そのゾーンに入る人たちの給与水準が下がるという問題点だと思う。そのため、もちろん最高号給水準上がれば、最高号給付近の方の給料は上がっていく。水準延ばすとそれに合わせて号給も延ばすという事であれば給料は上がるという話。それは一つとして、もう一つ分割という手法をとると今後そのゾーンに入っていく人が、今現在最高号給にいてる人たちよりも生涯賃金ベースでみるとどうしても低くなっていくという話なので、正直実質賃下げではないかというご意見かなと我々は思っていた。そういうふうに言われるかと、こういう聞き方をすれば、というのは正直思っていた。それを24年の経過とかと合わせて考えると、少なくとも現状市が積極的に号給分割をしていこうと現状はそんなことを思っているわけではないし、人事委員会も別にそんなことは言っていないし、現時点では24年8月の協議に基づいた現行の賃金カーブの形ということで、今の時点ではそれでと思っているところではある。そういった水準を下げるというような形になるカーブの号給の分割というのは、人事委員会の今の意見からすると人事委員会の今の思いに合致するような手法なのかもしれないが、この間の協議の経過からすると、今の時点で積極的にそちらに舵を取っていくというのは、どうなのかという話かと思っていた。

(組合)
 人事委員会が実際にそれをイメージしているかどうかは。

(市)
 わからない。

(組合)
 あくまでも推測の域の中での話なのだな。

(市)
 もっと他にイメージするものが彼らは持っているのかもしれないが、我々でいくら考えても他のものというのが思いつくものがないので、おそらくみなさんも思いつくものは、現時点ではないと思う。人事委員会がこういう書き方をしているということは、彼らが何の検討をしているかは、おそらく何も想像がつかないと思うので。ただ想像のつく号給の分割という手法についてどんな課題があるのかということは、少し今年の議論の一つとして、入れておきたかったというのがこちらとしてはあった。ただあくまでも、議論をさせていただきたいというだけで、そちらの方向に舵を切ろうとかそういう前提の話ではないので、そこはそういう理解をしていただきたい。ただ今日お伺いした中では、もちろんなだらかでも延ばすということは例えば今の採用形態がいろいろと変わってきているという中では、それはそれで意味があるかもしれないと。かもだが。例えば今でいったら、最短プラス10年という係長昇任までは最高号給にたどり着かないモデルだと。ということになれば前歴10年あるという人が事務では採用されるような形態になっているので、おそらくそういう人はもう少し早く上がるのだとは思うが。そういう初任給の前歴加算の幅が大きくなっているという現状を考えると号給が長いというのはいいかもわからない。ただそれは水準が上がるわけではないから、別に得にもならないし、水準を上げないでただただ延ばすというのを是として議論するというのは少しそちらとしてはそもそも議論の方向として少し違うという理解でおられるのかと思うが。

(組合)
 賃下げになるのではないかというのは、事実問題としてそうだとして、賃下げというか面積が小さくなるので、立ち上がりが遅くなるのはそうだと思うが、それが人事委員会が言ってる給与構造の見直しからの士気の向上につながるというのは、もちろん思わないが、現実今いてる人はおいておいて、これから採用される人を念頭に入れるとどうなるのだろうかという気はする。そうすればするほど、最初の初任給水準と最高号給水準が縛られているだけに、大阪市の、他都市との比較での生涯賃金ベースでのマイナス面というのが、どんどん較差が開いていくのではないかというのがすごく、それでラスと言ったのだが、ラスの差がどんどん開いていってそれを解消しようと思うと早期立ち上がりで原資使っていくしかなくなって、何をしているのかわからないのではないかという意味であった。他都市とかみたいに、国ラスであったとしても、公民較差の勧告があるではないか。そうするとどこかでは改善したりということが出てくると思うので、面積が狭くなるというような改革というか構造改革をすれば、それは全体の改善原資になるのだろうなと思うし、いびつにならないだろうかという気がする。仮にそれで職務意欲の向上につながると仮定したとして、つながるとはあまり思っていないが。それでも刻むやり方でも、国との基幹号給の、国と一緒の考え方というのは構造上維持できるのか。離れていくよな。

(市)
 多分できない。離れていく。

(組合)
 今までの給与課とのお互いの主張があったとしても、ある程度骨格を維持しようということとか、どんどん離れていってお互いどこが元であったかということも出てこないかなという気がする。それは決着の時かもしれないが。とはいえどこかからは離れていくと思うので。

(市)
 今指摘のあった、どのような期間でという話、そもそもの間差の設定をどう考えていくのかという話は、少し先の話と言うか、本当にそういうことが起こるのであればということかと思うが、今日この話をさせていただいたのは、決してそちらに持っていくこととか、そういうことでお話させていただいたわけでは決してない。人事委員会の意見を踏まえてお互いどういう意見を持っているのかというところは、今回大きく人事委員会の考え方というか書きぶりが変わっているので、そこについての認識あわせをしておかないと、我々も今後検討していくうえで。

(組合)
 次年度以降とかだな。次にこの延長線上で踏み込んできた時に。

(市)
 そうである。ただ少なくとも今のカーブはきちんと合意をして作ったものなので、それと違うようなことを考えているように見えたので。

(組合)
 それでいいのかは疑問だが。そもそも給与制度改革を合意していないからそれでいいのか。技労はそうだが、行政でいうと違うから。

(市)
 それでいうと少し微妙になるのか。

(組合)
 それはともかく、人事委員会が昨年と今年の書き方が違うではないか。だから変わるのである。言えば。昨年の総合的見直しの分とそちらは言われないが、8号給延びたことによって今年はこういう書き方になっているし、その前はまた違った。今年の人事委員会の勧告を見れば、そちらとして思いつくのはそれかということだと。ただ人事委員会の意図するところはわからないがということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 おそらくこれくらいしか検討がつかないと。ということでそのことが果たしてよいのかどうかということは、労使双方にいいとは思ってない、それが総合的な人事給与制度につながるとは思っていない。まぁ労使ではないかもしれない。我々としてはなだらかにすることが全てよいとは思っていない。

(市)
 そうだろうな。

(組合)
 次の、この1年間過ぎてまた人事委員会がどういうことの、これは行政職給料表に限ってのことになるので、我々が技能労務職給料表の話というのは全然できないが、行政職給料表に限っては、来年どういうふうに人事委員会が言及してくるか、1年経ってどういうふうに言及されるのか、ここ数年言い方が結構変わるので。今年に関しては今言われたように、そこが読み取れるような書き方になっているのはあるのだろうな。昨年までとは大きく違う気はする。

(市)
 いずれにしてもこの前回今回と話をさせていただいたが、給与課の話だけで今回させていただいたので、もちろん引き続き我々としては、人事課とも連携しながらこの間も調べてきたとおりなので、いろいろと昇格に関することというのも、人事課は人事課で、我々は昇給、給与制度という観点で検討してきているので、最終的にこれからそれを組み合わせて、総合的なという検討をさらに進めていくという状況が今の状況なので、現時点ではなかなか今申し上げたこと以上に進んで何か言えるような状況ではないが、もちろんお求めの中身に答え切れているとは思っていないが、引き続き検討は進めさせていただきたいと思っている。

(組合)
 組合からすると、ぜひ最高号給に縛られない再検討というか、むしろ他都市比較をしてほしいということである。そこを縛っていると、その中での、申し上げると前提条件が違うので、前提条件を是とした上での次の検討に入るというのは我々としては非常にしんどい。仮に入ったとしても、もともと問題があるところにそれを加えるので、結果として職員の士気向上とか言われているところに、滞留している層ではないところ、これからの人を考えてもそれはいい給与構造になっていくのかということは、どうかと思う。ただいずれにしても構造自体を見直すというのは、何らかの形ではいるのだろうなと、今に問題がないとは思っていない。

(市)
 はい。他の課題もあるので進めさせていただいてよいか。
 課長代理級の給与処遇の問題だが、振り返ると昨年度までの中では27年の研究職の代理級の格付け変更というか、3級から2級に変更されたことについてというのがメインかと。お求めとしては代理級単独の級の設置ということなのかというところでは思っている。この点については、昨年何度か事務折衝設定させていただいて、話をしてきてはいるが、こちらの方からはなかなか新たな級を設定する理由というのが、我々的にはないのではないかという話はさせていただいてきた。少し昨年と比べると若干研究職給料表の適用状況というのは変わっているのでその辺りは見ていただいているとは思うが、環科研の独法化でかなり適用者が減っている。今課長代理級が7人しかいない。

(組合)
 研究職の課長代理級が7人か。

(市)
 はい。
 といった状況である。結局環科研に行かれた人と、直営の環科研センターに残られている方とに分かれてということなので、だいぶ研究職の総体が減っている。あと今現状市で研究職のエリアということになると、後残っているのが文化財保護、教育委員会だが、そこと天守閣である、経済戦略局。それと環科研センターと組織としては3つである。派遣の方というのは、博物館協会とか行かれている学芸員の方とか派遣の方はたくさんいてるが。後は経済戦略局では新美術館の新設の関係で学芸員の方がいてるというのはあるが。かなり人数が少なくなった。後はこの間の説明の中では申し上げていたが、どうしても研究職のエリアでは人事上の処遇として課長代理に任命しているケースというのが非常に多い。現に業務のピラミッド組織というのが、実質ないところがすごく多いというのがあるので、なかなか行政や他の職種のような一定のピラミッド構造を前提とした級構成、それにあわせた給料表の級の設定というのが研究職についてはなじまないので、この間5級制の給料表というのでやらせてきていただいている。その中で元々3級で課長級と同じように課長代理を処遇していたのが、2級の係長と同じ級に格付けされることになった。そこについては管理職ではなくなったからということであって、もう少し直接的な言い方をすると、人事上の処遇のやり方が変わった。そういった側面も非常に強い格付けの変更であった。
 なかなかこれまでと違う答えができるような状況では正直ないが。

(組合)
 人事委員会が調べている調査の78ページ、研究職の金と実人数が出ているところ。課長代理級というのはわからないが、係員の研究員、主任研究員、研究室長、研究部課長とあって、4ランクくらい、研究所長がある。これがどこがどう見合っているのかというのが、今そこで、その点について議論しようと思っているわけではないが、環科研のところと工研のところも独法化して課長代理級の給料表を処遇とはいえいっていると、それぞれ。要は大阪市内の数これだけしかないわけである、調査結果といっても。これは民賃の話だよな。

(市)
 そうである。

(組合)
 彼らは処遇で大阪市ないし大阪府から切り離された時に、課長代理級の給料表入れたとはいえ、結構大部隊のところが民間労働者扱いになって、民調の対象となって、課長代理級というそういう給料表を立てて処遇をしにいってる。これに比するくらいの数になっているというのが、我々からすると、今までと状況が違うのではないかというのが一つ。こちら側が少数としたらどこを見にいっているのかという話である。人事委員会がそんなことを言ってくれればそれでいいが、言いにいかないとすると民間の状況と言ったら、民間の状況はむしろ劇的にこのパイと同じくらいのところが、行政から切り離されて、そこにも課長代理の給料表があるがというのがまず一つある。そちら側に突きつけるとしたら、事実問題としてそれは事実であると。それは処遇でしているのではないかと言われても、それはいろいろな労使交渉の過程の結果として、民間労働者のところで決めている話だから、結果が全て、事実が全てであるので、そこには課長代理級の給料表があり、そこにはその分処遇がされており、我々が見習う民間の状況のうちの一つないしは、半分くらいのパイはあると思う。それともう一つは78ページのこの給与のここで係員の数とか肩書きとかはそれぞれの研究所で違うのだろうが、そういうことも勘案した時に、国の今している3本というか5本というかわからないが、そこの構造自体がいいのかどうか。それと大阪市内の民間の状況とが一致しているのかどうかと思う。
 市側の方が、人事委員会がそれを言ってくれないとできないなのか、国がやらないとできないなのか、それぞれ国がやればやるだろうし、人事委員会が言えばやるのであろうが、仮に今少ない天守閣と、新美と、文化財保護としても、派遣のところの学芸員も含めて、大阪市の給料表変わらないとしても変わらないのだから、それは大阪市が一体どこを見にいくのかというところと密接に連動していると思う。そこで係長が言われている見にいく先に、今有力な地方独法、大阪市が官、準官のところでゼロ出してるとしてもそこがそういう構造にしていっているのだろうから、そこはそういう仕事とかそういう処遇とかが必要だということにひとつなるのではないかと思うし、国がならなかったらならないと言うのであれば、永遠にならないという話になるのだろうが、課長代理級にならないと課長にならない。国はいきなりいくのか。主任研究員から課長に。

(市)
 国は分からないが、府は代理級ないので。

(組合)
 すぐにいくのだな。

(市)
 はい。

(組合)
 大阪府の方も独法になるときはそのやり方を見習って課長代理級を作って、もう一つ階段を作って、なんのあれもないが、課長級の給料と係長級の給料の間のところを取りにいって、いったんそこに渡ってから次にいくという仕組みにしているので、十分踏まえていただきたいし、別に我々それについて認めているわけでもないし、提案も受けてないからあれだが、先ほど言ってた派遣の学芸員がいたら、また100人単位でそういう給料表の人ができてくるわけだよな、民間労働者として。

(市)
 そうである。

(組合)
 それはいったいずっとこのまま避けられないのではないのか。研究職給料表を準用してやっているにも関わらず、そこには課長代理級の処遇があって、そういう構造でしているということを見てほしいと組合の要求としてはなるし、元々人事委員会が課長代理級の手当の話と、非組、組合員、管理職、管理職ではないというのをした時に、ここについてまで考えがいってて、なお係長に落とせという勧告であればそれはそれかもしれないが、人事委員会でさえなおこの問題が課題になっていることについて、別に思っているわけではないのではないだろうかと思うので、すごい数も少ないので、なかなか声にならないところではあるが、あの時の残る課題ということで他にもあるとしても、引き続きそれは改善に向けて見るべきところを見にいってほしい。そちらからその言葉が今日なかったので。いや違うのではないかと。昨年どおり変わる回答がないというのが、市側の考え方だとしても、組合が要求することを補完する状況の方が増加しているのだが。

(市)
 人事委員会のこの調査がそこにいろいろな独法が入っているかはわからないが、おそらくは入っていないのではないか。

(組合)
 入ってないだろうな。きっと。

(市)
 かなり高いしな。

(組合)
 割合も少ないから、この間もお互いそういうやり方をしてきてないではないか。水準に関しては、行政職のこことここで合わせにいこうみたいなことをしてきたし、それで別に我々も、その点については合意をしてきたと思うので、そのことについて言うわけではないが、求めているのは構造のところである。水準問題というよりは。我々からすると数がこれだけ少なくなったのだから、やればいいのではないかと。やはり変である市側がしているのは。課長級から係長級に落としておいて、ずっと課長代理といいながら、係長と同じ給料表にするというのは、まさに職制が言っている職務給の原則がどこに行ったのかという話である。それなら、あの人たち課長代理の級の仕事をしているのではなく、課長にいく前の処遇であると。退職する前はあれであったか。調整額のところで変えているのであったか。

(市)
 もちろんそうである。

(組合)
 それ以外ないではないか。一時金の職務段階別加算もあるのか。

(市)
 ボーナスもある。

(組合)
 というところが少し。構造だけ同じで、別にそれを是とするわけではないが、例えば足延ばしで、そこの代理だけ延ばすとかなにか技術的にでも考えることは。例えば新3級を作らないとしても2級の増設で。それは渡りと言われるのか、渡りではないよな、課長代理と呼んでいる。一応課長代理のポストにつけているのだから渡りでもなんでもない。その人達は例えば残り20号給くらい積むとか。給与水準だけ合わせるとしたらであるが、給料表の構造変えられないとするのであれば。そういうのができるかどうかはわからないが。2級、3級に適用される給料表に2級の上限はここであるとかできるのかはわからないが、できるのであればそういうやり方もあるのかもしれない。
 引き続き研究をお願いしたい。

(市)
 正直改定のないタイミングでは。

(組合)
 それは今年時間があるから、まだ話ができるのだが、改定があって今みたいにちょっと、これは市労連にお願いはしてるし、給与課というよりは人事委員会が9月の頭に勧告していたのを9月末まで4週ずらしてきているので、その市会の上程時期から考えても日程がすごくきついので、それとの関係になるが、改定があるとなかなか研究職給料表に、今非常に時間を取っているが、1時間近くも取れないので、その点は。

(市)
 今改定ないのでと申し上げたのは、給料表を触らないので。

(組合)
 今年だな。それはわかるが、給料表触る年にはなかなか研究職給料表の。

(市)
 そういうことであるか。

(組合)
 数が少ないわずかなという言い方はあれだが、それはやはり行政のところの、行一のつくりが技労にそのまま跳ね返るので、どうしても交渉の力点が置かれるので、今年は時間を割いてもらった。

(市)
 わかった。今言われたこと、言われる主旨はよくわかるので、できるかどうかはさておき、民間の状況という中には、もちろん環科研や工研というもともと一緒であった人たちというのもあって、それも当然公務員給与を決定する参考にすべき民間の賃金であるよなと。それについては課長代理級の給料表を作っている。それが処遇なのか実態として課長代理なのかそこは外部の話なのでわからないが、現にそういう給料表のつくりでしているところがあって、それとの格差というのが今現状かなりついていると。その原因が大きく言えば27年の格付けの変更によるところが大きいと。そういったご指摘かと思うので、その主旨についてはわかる。後はそういった意見を踏まえて我々としてどうできるかというところは、正直これから考えさせていただくが、今年のというか30年4月に向けてという話で検討しきる、やりきるということは、なかなか今年の改定内容とかからすると難しいところではあるので、引き続き今ご指摘いただいた中身を踏まえての検討というのは進めさせていただく。

(組合)
 100人を超えているのでな。府の公衆衛生研究所と、あれも森之宮にあるので、セットにするとこれと同じくらいの分母のところにあるので、ちょっとまた来年度以降改定のタイミングをみて水準もみていただきつつということで、少し検討をお願いする。

(市)
 わかった。

(組合)
 後何か言われていたか。

(市)
 勤勉手当の話だが、資料を。もともと扶養手当の改定に伴って、扶養の原資の関係で勤勉手当の月数が、来年度以降については若干変動がある。その分、引き上げ改定とは別途という話をさせていただいたが、少し細かい話はまた改めて扶養の話と一緒にさせていただこうと思っているが、その前段のことで一つ説明させていただきたい点がある。
 勤勉手当の原資グループの話だが、要は勤勉手当の月数を算出するときに、一定の職種でまず原資を集めて、そこから率を算出していくというそういったやり方でこの間してきているが、その取扱いについて、変更を考えているという内容になっている。これが何かというと、29年4月から大阪府の方から市の方に教員の方、学校事務職員の方とかいわゆる府費負担の教職員の方が移ってこられている。その方々の勤勉手当というのは、今年度29年度については、府の計算方法で支給がされている。学校事務の方の話だが。28年度は府の職員として働かれていて、その時の評価に基づいて、29年度は府の計算方法で勤勉手当を計算して今年度については支給をする。ただ来年度からについては、学校事務の方というのは、市の基準で計算をするということになる。それにあわせて、原資のグループの変更を考えているというのがこの紙の内容になっている。
 まず一番目の内容については今申し上げたとおりだが、その下の表だが、現行①から⑤まであるのだが、要はそれぞれの5つのところでそれぞれで原資を計算して支給月数を出すというそういう手法であったが、これをまず左側、行政エリアだが、市長部局、学校事務、指導主事、教育委員会にいらっしゃる場合学校の先生が教育指導部にいてる方々だが、この3つを統合して1つの原資グループに統合するというのが、まずひとつ。右側技能労務職の方々だが、この方々については今現状市長部局の方と、学校園の方でそれぞれ別の原資グループを設定して、それぞれで勤勉手当の率を算出するということをしている。右側の技能労務職についてもあわせて原資の計算をするという形にさせていただいて、我々としては、原資の計算を、これに追加して学校の先生がいてるので、正確には3つだが、先生は変更ないので。この新しい原資のグループで計算をさせていただきたいというのが、この内容である。
 ではそれを行った場合、どうなるのかということを書いたのが、2番目支給率の話である。1番目再任用職員以外の方だが、まず現行のところを今回の0.1月引き上げ後の話になってくるので、原資月数を0.90とした上で、直近の29年6月時点の基礎額から算出すると、まず左側、技能労務職以外というところについては、原資のグループを変えたところで何も変更はない。ということで差引ゼロである。これは上の表でいうと①、市長部局職員のところを改正後の①にしたとしても差はゼロであるという見方になる。若干だが、変動があるのが、技能労務職のところになる。市長部局の方でいうと、現行の原資グループで計算すると、この現行欄のところの数字になる。それを市長部局と学校園という形で統合すると、それぞれの月数になる。そしてそれぞれ差が生じている。一番見ていただきたいのは第3区分のところだが、差が0.002、マイナスというのが市長部局。学校園ではプラス0.005という月数がプラスとして出てくる。結局原資を合わせるだけなので、扶養の原資を全てに混ぜ込んで、それを割増にまわすということになるので、こういった若干の変動が出てくるケースがある。これを来年度の支給のタイミングからこういった計算方法を取りたいと考えており、ただこれに合わせてさらに扶養の改定による原資の変更というのがあるので、あくまでも扶養の話の前段のことにはなってくるが、こういった変更を一応考えている。

(組合)
 指導主事は教員だから一緒ではないのではないか。教員のグループでしてもらったらいいと思うのだが。

(市)
 指導主事は評価自体が指導部でしているので、行政と混ざっている。

(組合)
 仕事のジャンルがというそういうことを言っているのか。

(市)
 評価グループである。

(組合)
 そこに着目して勤勉手当の原資グループにいれるのか。

(市)
 はい。

(組合)
 学校事務職員が府から市に移管されたことによってというようなことで提案文書書いているが、これ違うよな。元々市費の学校事務職員もいたわけで。そのため一概にこれだけが理由ではない改定という理解でいいのか。

(市)
 もちろんそうである。

(組合)
 これだけだと、技能労務職がドサクサ紛れで合わせられたというニュアンスに見えるではないか。決してそれだけではないのか。

(市)
 もちろんそうである。技能労務職員の話でいうと、全く権限移譲関係ないので。

(組合)
 関係ないよな。

(市)
 もちろん我々としてはたくさん原資グループがあっていろいろな月数が出てくるよりもできるだけ合わせて、一律に近いような原資グループというか支給月数を持ってやっていきたいというのがある。

(組合)
 いったん持ち帰って検討した方がいいのではないか。ここで了承するとかにはならないと思うが、ただ基本の考え方を聞いておきたい。学校に行ってる教育委員会の、僕の先輩がね、副校長で行ってる人がいるではないか。それは教員のグループで原資計算をしているということか。

(市)
 教育職給料表になるので。

(組合)
 向こうで原資計算しているということか。

(市)
 そうである。教員は教員で全く別系統でそこで計算をしてもらって。

(組合)
 手間が省けるからなのか。思想的な背景はあるのか。こういう市としての原則的な考え方に基づいてみたいなところ、まだ出発点がちょっと聞いたけど聞こえていなかったが。

(市)
 我々からすると、それぞれで計算をされてしまうと、例えば学校のところは学校でという形で計算をされてしまうと、実際には支給事務をするところが計算をするので、そうではなくて市として全体制度を取りまとめて率を決定していきたいということである。

(組合)
 ところが、先ほど言われていたこの間給与カーブについては、合意して作ってきたという、それが是かどうかはおいておいて、とすると、市が、市職は同意してなかったのではなかろうかと思うが、勤勉手当の原資の出し方については、市従や市労連と合意してやってきている話からすると、そのことを元に勤勉手当について了承してきた経過を踏まえると、そのグループの見直しについて、どこからどう原資を出してどう割るのかというのは、まさにこちら側の話であって、そちら側の話ではないのだから、持って帰るというよりは支給事務の話で言われると、第1区分のところだけでも、何か月数で書いているから0.0いくらとみえるが、数字にしたら1%を超える減なわけであって、今たまたま技能労務職以外はゼロだから、あまり言わないが、合意も元々してないから言わないが、それはこちらの話ではないのかと言う気はする。こちらで市従のところは市労連の側の各単組とかこの間の交渉経過を踏まえて、なってくるのかと思う。事務だけの話をされるともう少し言っておかないとしんどいのではないかと思う。この原資は本来こうあるべきだとかいうのがあるのだとすれば。なぜこんな提案をしてきたのかがわからない。それでも、単純に全部を一緒にしようとは思っていないのだよな。

(市)
 というと。

(組合)
 今指導主事がこちらに出てくるというのは、評価のところがそれということで、別に教員と一緒にしてくれてもいいが、一緒にしてくれる提案をすることも本日可能だったところそれはしていないわけだよな。

(市)
 はい。

(組合)
 ということは何か考えがあるわけだよな。

(市)
 そうである。

(組合)
 何らかのこことここの原資は性質が異なるから分けとかないといけないとか。

(市)
 そうなる。

(組合)
 そうなると、市長部局の技労と校園の技労は任命権者が違うのだからそもそもそういうことになるのとかいうことは次回以降出てくるのかとは思う。よく考えたのかなとは思うが。全然一緒でなくてもいいのだが。今までこういう話は出たことないよな。

(市)
 ない。

(組合)
 今回改めて出るというのは、いろいろこうした方がいいということはあるのだよな。事務の軽減だけではないのか。

(市)
 軽減ではない。別にどちらが楽というか、それは支給事務に関わるところはいろいろな部署があるので、あるところは楽かもしれないが、あるところは別に軽減にはならないと思う。

(組合)
 今日いてはらないから、いてはらない職域の話をするのは原則的にしない主義だが、学給労と学職労は同じ学校だが全く違うではないか。

(市)
 はい。

(組合)
 同じ評価基準で見ることですらないから、そこを一緒にするというのがなぜかというのが、最初からわからなかったのだが、そこが元々一緒になっているからここも一緒であるということなのかと思うが。どれもこれも一緒にしていくことになるというのは、それこそ行(一)と教員も一緒になるかもしれないのでもうちょっとこちらも慎重に考えるが。今までちなみに⑤というのは、学給労と学職労と一緒であったのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 ここは一緒だったのだな。だからすごくそれぞれ違う思いがあったのだと思う。こういうふうにしてみたらどうであろうかという一つの考えだな。

(市)
 今の話では、元々今の形になる前提としての原資の考え方というのは、それはそれであるのでという主旨だな。今言われたのは。

(組合)
 交渉経過あるよな。

(市)
 もちろんそうである。

(組合)
 この評価制度を導入する時に、評価制度の原資として扶養手当を使うことを、一時金の時って評価の原資あるのだろうが、これをフルに活用されているではないか。本来個々人がもらうべきだと我々は思っているが。元々Aさんという人がもらうべきと思っているところ、それを割り振る原資に使っているところに、違う職域とか、全く違う学校事務の人と僕ら同じ様な評価基準でやっているかどうかもしらないのに、そういう交渉にもなっていないのに、一緒のグループであると言われて、そうかとはならないだろうなと思っているだけで。今ゼロであるから。今の話なだけで。

(市)
 わかった。ご指摘踏まえてもちろん検討はさせていただくし、また引き続き。

(組合)
 繰り返しにはなるが、原資というよりは任命権者についてどう考えているのかは整理がないとわけがわからない。そうしたら交通は、水道はとか。何を持って教育のところが入ってきたのかが。指導主事は机並べているではないかというのであれば、納得できるところもあるが。

(市)
 わかった。この件については引き続きまた交渉で話させていただければと思うので。次回以降のスケジュールの話を少しさせていただければと思う。先ほど次回の話を少しさせていただいたと思うが、少し変更をお願いしたいというのがあるようで。12月11日の月曜日16時からということで先ほど話させていただいたので、16時半。

(組合)
 後ろか。

(市)
 後ろである。16時半スタートの17時半。

(組合)
 17時半か。であれば。

(市)
 15分までここを使うみたいなので。

(組合)
 わかった。

(市)
 ここにあわせて我々も今の話の続きをさせていただければと思う。時間外までいってしまうかもしれないが、我々の先ほどの話を少しだけ。

(組合)
 この件か。

(市)
 この件である。

(組合)
 他、会議室ないのか。

(市)
 もう少し時間を早められればということか。

(組合)
 ゆっくり時間を持つのであれば、その日夕方別の会議が入っていて、17時半か18時がギリギリである。

(市)
 別の場所を段取りして基本16時スタートで。

(組合)
 市労連の会議室用意するので、来てください。提案があるのであれば。僕らが要求していることを聞きにくる時はかまわないが、そちらから突然出てくるのであれば少し。

(市)
 それはそれとして、何とか場所は確保させていただく。

(組合)
 なかったら16時半からでも。

(市)
 とりあえず後、今の勤勉の話は扶養がらみと仮にカテゴライズするとすれば、ある程度残る課題というのは、絞られるかと思うが、最終この後どの辺りを目掛けて決着を考えていくかというのはまだこれからの話だよな。

(組合)
 11日に扶養の話を聞いてからでないと、結局扶養だけ残して手前でそれ以外のということはあり得るのかもしれないが、今年の一番大きなところ、退手はまた別だが、そうかなとは思うので、我々も年内なのか越年するのかどちらなのだろうというのは。市労連的にはどうなのであろうか。とりあえず13,14は申し上げたように組合日程で全然だめなのでそこで交渉はまらないので。交渉の進み具合次第なので、どこで期限を決めるのかというのは。

(市)
 まだまだであるな。
 わかった。一番したいのは回答案ベースでちょっとどこかで一度話をさせていただく機会があってもいいのかなと思っていて、それでいうと来週の終わりくらいで一度文面見ながらの話をさせていただく機会があればいいかと思っている。15、18その辺りで1回していただければ。

(組合)
 それは午前午後どちらでもいいのか。

(市)
 言っていただければ。

(組合)
 市側が15,18と言われているということは頭に入れて。

(市)
 またそこで調整いただければと思う。時間がだいぶかかってしまったが、そういう形でお願いする。

平成29年12月7日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年12月11日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 まず扶養手当制度の改善についてということで、前回に引き続く事務折衝ということでさせていただく。
 前回、国と同制度ということでシミュレーションを上げさせていただいたのと、②は無理だという話であるが、現行制度における国との差分を維持ということで話をさせていただいているが、前回の事務折衝以降、内部でも再度検討して、やはり急激な変化ということで影響が大きいということもあるので、先に資料を配らせていただいているが、少し意見等も参考にして③ということで2枚目の資料を用意している。1枚目の資料は前回と同じで参考で付けているだけである。どのような改定の考え方を③で取るかというと、まず経過措置について国と同制度という取扱いにすると、2段階ということで制度完成値まで持っていくということになってくるところを、タイトルに延長とあるように、3年をかけてということで修正をしている。現行からの動きを見てみると、まず配偶者については国と同制度で行うと13,500円から10,000円になって、その次6,500円ということで制度完成をさせるということであるが、その間を2分割して、まず1年目を11,000円にする。2年目平成31年4月には9,000円という形を取って、最後制度完成ということにさせていただいている。その他にも配偶者と同様に現行手当額で措置している配偶者がない場合の子どもやその他についても、配偶者の経過措置と同様の考え方をもって、経過措置を国より少し緩めるというような考え方を取っている。ただ、一方で平成31年4月時点を見ると、①で国と同制度で言うと、子を10,000円に制度完成で引き上げを図っているが、ここはやはり原資が足りないために、平成31年4月で子を10,000円にすることは出来なかったというところである。経過措置を2年取ることで平成31年4月の子については、8,000円と10,000円の間を取って9,000円という形を取っている。後は、制度バランスの観点からも組合員層のみを9,000円とするという訳でもなく、備考欄にもあるように、課長級以上についても同様に平成31年4月は10,000円に引き上げずに、9,000円で据え置くという形で調整を図っている。また制度の説明で言うと加算措置であるが、16歳から22歳の加算措置についても制度完成が平成32年に完成するということになってくるので、支給対象の変更についても平成32年4月になっている。この経過措置期間を延ばすことによって、どのような影響が出るかというところだが、次の資料は全給料表を示しているが、もう1枚後ろに①と③を比較している資料がある。影響の大きい給料表を抜粋しており、行政と技能労務職と保育士という3つのみであるが、その他については先ほど1枚手前の資料を見ていただければと思う。まずは行政職で言うと経過措置1年目の①については、組合員層でマイナス4%、386円下がるとなっていたところ、③の経過措置を延ばすということにするとマイナス0.8%の75円ということになってくる。1年目は同様に全ての給料表について緩和をされて、技能労務職で言うとマイナス7.6%のところがマイナス4.1%、保育士についてはマイナス1.2%のところがプラス1.3%という形で、経過措置の1年目については全ての給料表についてプラスの動きが出るということになってくる。ただ平成31年、ここは子の引き上げが1,000円遅くなるという影響が若干出ている。まず行政職で言うと元々プラス0.6%だったところ、③を見ていただくと、誤差かもしれないがプラス0.5%ということで少し原資としては少なくなるということである。技能労務職については2年目についてもプラスの影響が出てマイナス7%のところがマイナス4.9%。ただ一方で、ほぼ真逆の動きをするのだが保育士給料表についてはプラス10.4%で完成するところが、平成31年は5.7%と引き上げが少し緩やかになる。こういう影響が出ていて、急激に1年、2年でマイナスを大きくするということではなくて、特に指摘があったように1年目については、行政職でもマイナス4%ということで現行の原資から大きく動くということもあったので、この辺りの影響をできるだけ少なくするという観点も踏まえて考えているので、①であれば行政職でマイナス4%、プラス0.6%というこの辺の大きなでこぼことした動きをならして、③ではマイナス0.8%、プラス0.5%ということにしている。
 併せて、資料の説明を先にさせていただきたいのが、前回もあったように勤勉手当についても扶養手当の原資が変わるということで影響が出るので、そのシミュレーションも併せてということで、左肩に①と③と付けている資料が最後の2枚である。表がたくさんあり、どういう見方をするかであるが、まず①から見ていただくと、左に飛び出している方が扶養手当改正後ということで、今回の①の国と同制度でやった場合の扶養手当の平成30年の改正である。次の右側に少しへこんでいる所が上記1において原資グループを変更した場合ということであるが、ここについてはこの後の事務折衝で市長部局と学校園の原資統合の話の続きということでさせていただくので、まず扶養のみの影響を見るために左に出ているところだけを見ていただければと思う。まず、国と同制度で行った場合、先ほど原資の表であったように、1年目は原資が下がるので、第3区分でマイナス0.001となっているように原資が落ちる。これは技能労務職以外や技能労務職も同じような動きが出て、技能労務職以外では0.001の減少、技能労務職では0.002の減少となる。ただ、平成31年4月で国と同制度で完成させると、まず技能労務職以外については原資は解消というか、動きがまた元に戻るので現行と同じ割増支給率になる。一方で、学校園の方は少しプラスの動きがあって0.001原資グループを統合しなかったとしても、プラスの動きが出ている。技能労務職については変わらずということなのでマイナス0.002のままとなっている。ただ、今回修正をしているのが③というもう一枚次の資料となっていて、経過措置を延長することで原資の動きを緩やかにするということになってくるので、扶養手当の改正に伴う勤勉手当の支給月数についても同様に緩やかになって、行政職においては技能労務職以外の市長部局を見ていただくと、1の扶養手当改正後の平成30年6月期、12月期も影響はなく、経過措置2年目3年目ということで原資への影響は数字に表れるような影響は出ない。数字に表れない影響としては、組合員層で原資がプラス59円ということになっているので、プラスへの影響はあるが率には表れてきていない。技能労務職給料表についても、①よりは緩やかな動きになって0.002と一気に下がるところが、2年間は0.001の差ということになってくる。3年目の平成32年6月期以降については、制度完成するので1の結果と同じにはなってくる。
 資料の説明については以上であり、前回意見もいただき、給料表への影響が大きいということと現状受けている方がかなり大きく一気に下がってしまうということ、後は原資のことも議論があったので、この辺り少し検討を市側でさせていただいて、現状取れるやり方としては、この経過措置期間を緩やかにする。平成31年4月については子の引き上げも緩やかになるが、これは組合員層のみではなくて管理職も緩やかにすることで原資を出すというような手法が取れるかなというところで、改めて修正をさせていただいた③で議論ができればと思ってお持ちさせていただいていた。
 
(組合)
 この前の②の部分は全く検討外ということになるのか。
 
(市)
 ②はそうである。前回説明したとおり、元々プラス500円というか、現行の国と大阪市の差を維持したままであればどうなるのかということもあったのでシミュレーションは出しているが、前も言ったように給料表にマイナスの影響がある。つまり、扶養手当を受けていない職員にマイナスの影響が出るということがかなり大きいということなので、原資の範囲内という趣旨を踏まえれば、やはり②は困難というところである。
 どうしても行政はそんなに大きくは動かないが、他の給料表についてプラスの影響、マイナスの影響がどうしても同じような動きはなかなかしない。配偶者の額を下げるのを緩やかにする、併せて子が上がる額を緩やかにするということになると、技能労務職と保育士はちょうど逆の動きがどうしても出てしまう。
 
(組合)
 この間の事務折衝の中で検討された内容ということで、経過措置を一定設けるということを検討したということであるが、最終到達点というところは、全く国と一緒というのは変わらない。他都市状況なんかを見ると、この間も繰り返しているが必ずしも、人事委員会勧告がそうだからということなんだろうが、国の水準に合わせた方が良いということなんだろうが、ぴったり例えば6,500円が7,000円で、子が10,000円が9,500円だとか、一律に500円水準上げるという考え方ではなくて、色々それぞれ個々に考えると、個々の課題は出てくる。それを差し引いて、ただかなり大きなでこぼこをある程度バランスよくいけるような形がいいのではないかというのがこの間の話だった思う。だから、原資の計算になってくるのだろうが、例えば、配偶者を最終のところが6,500円ではなくて、もう少し到達するところが例えば8,500円だとか、子がもう少し下がるだとか、その他のところもそれに合わせていくとか。この間も言わせていただいているが、政策的な考え方という、人事委員会は触れてないとはいえ、この間言われているこれまでの人事室との交渉の中で介護の問題とこの問題があって、介護のところで言うと超高齢化社会とも言われているし、大阪市の行政職も含めて平均年齢も上がってきているので、確かに子どもも重要かもしれないが、父母のところにも考えるべきところは、人数少ないと思う、前にもらっている資料で見たら100何人とかすごく少ないが、検討される方がいいのではないかなと常に思っている。最終の着地のところを何が何でも国と合わせないといけないというところから、そこを少し睨みつつもう少しバランスが取れるような原資割り振りができないかなと。人事委員会はこのように言っているので、まずそこを基準にするのだろうが。
 
(市)
 確かに他都市によって額は違うというところはあるというのは、前に示したとおりであり、東京であれば全体に少なく、札幌であれば全体に多いという話がある。ただ、例えば6,500円にするのか7,000円にするのか、その500円について一体制度的にどういう意味を成すのかという話になってくると思う。とはいえ、各都市が配偶者への配分を下げて子の配分を上げるという、ここは完全に国制度と同様の考え方で行ってきていることになっているので、確かに介護の面とかで必要な方がたくさんいらっしゃるというところも一方であるにせよ、今給与政策だけでなくて例えば他の民間企業に対するアプローチなども含めて、原資の中でどこに取り組むのかとなると、国の人事院で報告されている内容とか、これを踏まえた本市の人事委員会の勧告の内容を見ると、やはりそこは子に対する原資として活用すべきだというのが流れになっている。あと、大阪市と札幌、東京でなぜ500円ほど額が違うかと、やはりここも国の考え方を踏まえると原資なのかなと思っている。現状6,500円と10,000円でその国並に対してどうしても拘りが何かあるというわけではなくて、やはり人事委員会から当然国と同水準とは言われているが、一方で改めて先ほどの原資などを見てもどう考えてもこの数字の値が、これもたまたまかもしれないが、今の大阪市の扶養の人員の分布と国とがもしかしたら一致している点があるかもしれないが、原資がもっとも均衡するのはこの数字の使い方になっていると思う。この額を例えば、下げずに配偶者とその他という所に原資をつぎ込めるかというと、既に原資がないとなってくるので、逆に子を下げて配偶者やその他を上げるということも原資を守ろうと思えば技術的には調整はできると思うが、そうなってくるとなぜ子をそこまで上げないのかについて、国と先ほど言った原資を子に配分するという考え方がずれる点が出てくると思うので、そういう意味でも現状の制度で考えると、今の結果国と同額というのが数字として最も適当な値となっていると思っている。
 
(組合)
 この間、色々な確定交渉の中でいつも結構そのような流れになってしまうが、まず第一案があってそれと比較している、これも。だから、例えばスタートは配偶者が13,500円、それが例えば7,000円になっても下がっている現状は変わらない。最終形はまず、6,500円、10,000円、6,500円ありきなので、そこからしたら下がるというイメージではあるが。元々は子1は6,800円だし、②は7,000円。それが最終例えば9,000円になっても上がってる現状は変わらない。
 
 (市)
 もちろん分かる。
 
 (組合)
 本来の形みたいなものが、当初提案があって、そこから言ったらなぜ子どもは下げるのだということになるが。そうではなくてここから行くので、そういうふうな捉え方で考えると、一旦下げるというよりは事実上がるので。現実初めの頃の事務折衝であったが、経過措置もう一段階持ったという案であるが、配偶者は現実13,500円が6,500円と半分以下になる。そういう現状、一年をもう一回延ばしたところで、延ばしたという検討した内容については良いことだと思うが、現実は13,500円が6,500円になるという現実を見たときに、いきなり3年でそこまでいくのかというのはあるので、それで言うと6,500円ありきではなくて、もう少し調整できる数字が原資の中であればいいのかなと。
 
(市)
 原資を使おうと思うと、子の額をここまで上げないというやり方しかないと思う。

(組合)
 子の額を例えば9,500円にしたらどういうふうになるのかとか9,000円ならとか。政策的な話から言われたように人事院の考え方、人事委員会の考え方に基づいて、現行の水準よりは子を上げないといけないというところにあったとしても、ここを例えば500円仮にこの分刻めば他にはどういう影響が出るだとか、10,000円を最終形を例えば9,500円にしたときどうなるのか、9,000円にしたらどうなるのか、8,500円はしんどいよねとか、そういう検討もしてもらってもいいのではないか、これありきではなくて。そうなれば経過措置の持ち方がそこでこれでいくのかも分からないが。
(市)
 分かった、シミュレーションは色々出来るというのは、もちろん数字の世界なのでできるが、まず一方で、人事委員会の意見を踏まえてということがやはり前提にはなってくるので、数字の世界なので色々出来るのは出来るが、そこを見た時にそこで判断出来るのかというのが、なかなか難しいのではないかなと思っている。今日、もう一枚資料を用意しているのでお配りする。
 前に、子を9,000円にしたらどうなるかということで意見があったので、子を9,000円にして、配偶者とその他に原資を配分したらどこまでいくのかというと、相当いく。子を9,000円までしか上げずに、配偶者とその他に割り振りしたら、ほとんど同額ぐらいまでは原資としては持っていける。これで少し減っているが、端数なので2枚目見ていただくと組合員層の原資59円から49円に減っているという話であるが、これは8,900円と8,800円と59円の元の原資の近い方を取ったというだけなので、そこはどちらでもいいかなと思っている。この辺まではいく、ただ、これで恐らく意見があるかなと思っているのが、子とその他の③、その他はいいが、子の③が12,300円から10,000円ではなくて9,000円まで落ちてしまう。これを10,000円に維持できないか、という話について。やはりここは配偶者に対して特別な手当の額を今後措置しないという制度の趣旨から踏まえると、配偶者のないシングルの方の③ということなので、一方そこでお金がかかるという議論としてはあると思うが、今回の制度改正趣旨ではない。あと、その他についてまさにこれが介護の話になるかもしれないが、その他が上がる。6,800円から8,800円に上がる。ここもやはり国の制度改正趣旨とは外れてくる。その他を上げずに配偶者だけを残せばいいのではないかということについても、やはり何度も同じことを言うが配偶者に対する特別な措置をなくして、子に配分するという制度改正趣旨からもずれてくるので、額はいろいろ動かすことができたとしても、考え方としては配偶者とその他が同額にならないと、人勧趣旨からはずれると思う。たぶん9,500円になればもう少し間があるかもしれないが、とはいえやはり似たり寄ったりの数字にしかならないかなと思っている。市側の案としては申し訳ないがこの案はお渡しできなかったので、1、2、3の連番にはさせてもらってなくて、別途要求資料としてお渡しさせてもらっている。
(組合)
 この考え方はないということか。やるとしたらこうだけども。
(市)
 出来るけれども、数字の世界だから原資を調整しながら色々と調整はできるが、ここはやはり額が、答えがここではないとしても、基本的な国の改正の考え方という部分に準じるという大阪市の人勧の趣旨を踏まえるならば、なかなかやはり限界がある。ここで100円200円触ることで、率などの数字に影響が出るかと言うと、そんなに大きな影響も出ない。やはり根本から変えないと、どうしても本当は給料表別と言っても、ただ男性女性の集まりが大きい給料表かどうかだけの違いであるが、とは言え結果、給料表別でばらつきが出てしまうという結果は出てしまう、今回の国の改正を取り入れると。こちらのシミュレーションで勤勉手当まではシミュレーションはしていないので、どうなるかというのはあるが。
 つまり経過措置については、今回2年で修正させていただいている物が、我々としては最も影響が少ないやり方かなと思い、11,000円、9,000円、6,500円という数字を使っている。この辺りはまさに原資の調整の話だと思っているので、ここについては意見を聞きながらまだ他にももっとこうしたらいいという点があればさせてもらえるかなと思っている。
(組合) 
 もう1回聞くが、国の基本的な考え方を市側はどう理解しているのか。
(市)
 配偶者に対する特別な手当、配分を止める。だから配偶者をその他の額まで下げる。その分の原資を使って子に配分する、これだけである。
(組合)
 それであれば8,800円は8,500円にして、その分子の原資のところにまわして9,500円までいかないにしても、今の考え方で言えば水準までいってないのであれば、組合要求はなべられていくのだろうし、これを見ると意外と技能労務職のところが5.1%だから、あまりマイナスの打撃が解消されていないなと思いながら、それでも市側が6,500円や10,000円に拘っていないのであれば、そこがよく分からない。拘るのであれば拘る、国が言っているやつ以外は人事委員会勧告制度上、絶対尊重させて欲しいという話と、ベクトルとして先ほど言ったベクトルでいくと、刻んでやっていけるから妥協点をこちら側もこの後でもどうするという話をして、この辺くらいまでいけるのではないかとか。
(市)
 拘ってないという言い方が伝わってしまっているかもしれないが、先ほど議論としてあった、これありきとして何かスタートしているわけではない。とはいえ、国の改正趣旨を踏まえて、大阪市の実際当てはめたときの原資を見ると、やはりこれが適当ではないかとは当然思っている。最初からスタートとして6,500円、10,000円、6,500円というのが全てありきで、答えありきの話をしているわけではないが、結果これで原資がもっと大きく動くのであれば、もしかしたら元々人事委員会もそういう勧告をしなかったかもしれないし、勧告を受けて市側で別の数字の検討もあったかもしれないが、結果やはり概ね均衡するくらいまで原資が使えているので。ただ、間が1年目ガタガタとして2年目またプラスに転じるという、経過措置中の原資の動きというのは確かにあった、元々国どおりでやると。なので、経過措置期間を延ばすことで、さらに原資を平たくするというのが今回の③である。
(組合)
 この場では、考え方を聞いて資料を出してもらって理解をできるよう努めて小委員会なり団体交渉に、となるので。結果、大綱決着するかもしれないし、やっぱり駄目になるかもしれないが、最終はもしかしたら技能労務職のマイナスが市職の職域のところで実は吸収しているかもしれないので、総額人件費の抑制にはなってないかもしれないが、それは電卓を叩いてないから分からないが、何人いてるかも分からないので。とはいえ、ここの世界は人勧があるとしても、額の所が必ずしも一緒ではなくてもいいのではないかというところからスタートして、配偶者、その他を7,000円、7,500円にして、子をその分落として原資持っていくということが、できる限り、我々からすると組合員の納得性、市職の側からすると非現業のところでは行政職の原資を使い切るつもりだし、今回は本給と家族手当のところの配分を変えないでということであれば、さほど何もない。ただ、そのビジョンとして将来展望どうかというのはあったとしても、それはどこかで方向性が変わるとして、この場は市労連交渉なので、できる限り他の給料表にマイナスのダメージを与えないようにというのを前提に、この間、我々なりのこういうのはどうだと話をしてきたつもりなので、結局今日は持ち帰ることになるのだが、とはいえ、当初の一回目からすると刻み方を変えたり、経過措置を考えたりという点は意を汲んだということかなくらいで。我々としては平成31年でいいのではないかと思う。これでいくとその他に積んでないからこれは駄目であるが。どうしたものか、振られても言うこともあまりない。ステージを変えて、書記長とかに言うしか道はないなと。一応皆さんの思いは代弁して事務折衝では言ってきたので、一旦今日の時点で、3回目か4回目くらいになってるので。
 ちなみに経過措置をもう一段階刻むことはできないのか。

(市)
 そこは、今ここで出来るとは言えないが、出来るように内部議論として努力はする。
 
(組合)
 それは一番初めの頃から言ったように、激変緩和である。少しでもライフスタイルを変えていく、それは個々の問題であるが、給与制度や扶養手当の基本的な考え方はそういう見方ではないというのは大前提で、でも生活水準実態とすれば、生きていく上であるので。例えばまだ経過措置を設けることが出来るのか出来ないのか。今ここまで努力されていることは受け止めているが、再度もう一回出来るのか、出来ないのかだけ。

(市)
 したときにどういう影響が出るのかをもう少し見てみないといけないのだが、③を見ていただくと、確かに全ての給料表は色々な動きをするので、何を軸に置くかというと、制度なり行政を軸に置かざるを得ない。③で行政を30、31、32とその他の率を追いかけていただくとプラスマイナスが確かに出てはいるが、1年目が0.8のマイナス、2年目が0.5のプラス、3年目が0.6ということで、さほどでこぼこしないような動きをしている。これをもう1年延ばしたときに、これより小さくなるのであれば、制度として延ばす意味があるかなと。小さくならなかったとしても交渉であるので、そこは延ばしてもらわないと困るということであれば、当然検討はするが、観点としてはそういう観点で少し検討はしようと思っている。

(組合)
 それと今言ったように、我々のスタイルとしてはこの完成形、これありきではないので。それは入り口の段階からあったと思う。市側も、これありきではなく結果的にちょうどニアリーに、そういう結果になったと言われているので。ベクトルは配偶者とその他は一緒にする、子どもの水準は上げるということの元であれば、そのことを含めて今日はこれ以上はなかなか言うことはない。
 これ以上本当にあまり言うことはない。ただ、よく分からないということはある。結果、そうなったということにするとしても、結果国と一緒になるなら、なぜ我々一生懸命やってきたのだろうかということになるので、せめて500円でも7,000円、9,800円、7,000円とかであれば少しでも話聞いてたのかなという感じだけれども。我々からすると愕然とする、持って帰るという返答しかない。言うことは言ったが、もう後は小委員会でやってもらうしかない。単組によって思いも違うだろうし、全体の最大公約数のところで、組合員によっては国並の方がいい言う人がいるにしても、それをなお納得させる理屈をこちら側は持って説明に行こうということだったので。経過措置で努力してもらうことで落ちる時もあるだろうから、それはお互い交渉かなと思う。
 少し違うことを聞いてもいいか。「平成31年以降は支給対象を子に限定」というのは、この加算措置というのは甥っ子とかそういうことか。

(市)
 そうである。孫などである。

(組合)
 孫か。直系だけだから甥っ子などは入らないのか。

(市)
 甥も入る。国は元々、子のみだったということだが、大阪市は特段子という限定はないので。

(組合)
 この子というのは、戸籍上の子なのか。

(市)
 扶養手当の支給対象の子であれば全て対象である。扶養手当の支給対象の子は、特別養子縁組しないといけない。

(組合)
 そこは血族に限らないけれどもということか。

(市)
 ここを子に限定しないと、この表には載っていないが例えば局長級とかで言うとその他はゼロになるので、基礎的な手当がゼロになって加算だけが付くといったことになってしまうので。
 申し訳ない、訂正で甥は入らない。子と孫と弟妹である。

(組合)
 これで外れる人はゼロなのか。ゼロでないのか。どれだけいるのか。

(市)
 僅か数名くらいである、外れる人は全体で。

(組合)
 僅か数名か。もらった表にはなかったよな。

(市)
 加算措置で子と子以外というふうには分けていない。加算措置の対象としか数字は拾えていないので。

(組合)
 限定しないと出てしまうのか。

(市)
 出てしまう。加算だけが出てしまうという、変わった制度になる。

(組合)
 子にひっつくものだから出さずに済むというか、そこは出ない。
 参考資料ということで出されたということか。

(市)
 そう。もちろん交渉で議論させていただくつもりなので正式にお渡しには当然なる。

(組合)
 これがとりあえず検討した内容なのか。意見をもらって、一度作ってみたけどという。

(市)
 今日としてはもうこれ以上進まないかなと思っているが、一応、今回③お渡しさせていただいて、その上で色々と意見があったということは、こちらも受け止めた上で、特に経過措置の話。それと後最終結果についても、やはり事務折衝レベルで納得できるところまではいってないと。更に、給料表間でやはり大きな影響があるところについて、市労連の中で考えることがあるということなので、この辺りは意見をいただいたことは中で上げさせていただいて、その上でどういう形で最終的な提案が出来るかについては小委員会交渉前にまた説明させていただいてきたいなと思っている。

(組合)
 退職手当のことで折衝の方は。

(市)
 その後、日程調整させていただきたいと思っている。

(組合)
 今日は。

(市)
 今日は申し訳ない、別の場で。この後、原資統合の話があって、別途設定させていただいていて、まだ実施時期だけの話ではなくて、そもそもの改定の内容について、まだお互いの理解が一致していない部分がたくさんあると思うので、そこの辺り、制度の内容について少し次回の事務折衝の場を設けて、議論をさせていただきたいなと思っている。また別のタイミングで調整させていただきたい。

(組合)
 分かった。

(市)
 原資グループの変更の話については、先日の事務折衝で我々なりに説明はさせていただいたところであるが、改めて過去の経過等を含めてどういう理由でこのタイミングで変更するのかという、そういった指摘をいただいていたところだと思うので、改めてこちらの方でもこの間の経過というか、過去に遡って確認してきた。
 まず、勤勉手当の話でいくと、成績率を導入したのが平成19年ということになり、そこまで遡ってこの間の交渉の経過を確認してきた。ただ、その平成19年以降、特段原資グループについて、整理をした記録というものがこちらでは見つからなかった。なぜこういう今の形になっているのかという部分についてであるが、今の現行のグループの考え方というのは、まず我々考えているのは、そもそも根拠規定というのが、それぞれ期末勤勉手当についてはあって、それが異なる場合には、勤勉手当の総支給額の上限というのが、現状、原資月数かける職員数ということで勤勉手当の上限が決まっているが、その上限の規定というのがそれぞれ根拠規定の中で定まっているということから考えると、根拠規定が異なれば、別のグループになるというのが言えるのだろうと思っている。その根拠規定の違いに基づいてグループを分けると、今で言うと給与条例適用の方と技能労務職給料表適用の方、後は各公営企業の企業管理規定というような、そういったグループになると思っている。ただ今回で言うと給与条例の適用者の内、学校園の教員だけが別のグループになる。その他については、適用される条例、規則で分類がされている、そういった形になっていると思う。学校園の方が別になっていることについては、元々、相対評価が適用されていないということもあるので、それで言うと勤勉手当の支給月数は全く別の物だと考えると、ここは別のグループになるだろうと。後、指導主事の話が若干前回でもあったが、指導主事は相対評価の対象となっているので、その方々は給与条例の適用者ということで、行政職員や学校事務職員と同じグループということで考えている。ではその学校事務の方、学校園の技能労務職の方、この方々が別のグループになっていることについてであるが、我々の理解としては支給事務を行っているのが人事室の管理課なのか、学校経営管理センターなのか、この違いで分かれているという認識をしている。実際の事務的な話で言うと、この4月に権限移譲で府費の教員が、たくさん市の職員になられるまでの間で言うと、主に府費負担教職員の方の支給事務をやっている学校経営管理センターと市長部局の人事室の管理課、この2つでは少なくとも勤勉手当の原資グループを統合して事務を進めていくというような形での連携というのは、はっきり言ってそこまでは取れていなかったというのは、実態としてある。元々そういう学校園でのエリアと原資を統合するという考え方をそもそも持っていなかったということである。実際には平成19年の成績率の導入の時の状況で言うと、今現在は支給の前に事前に支給月数を計算する、いわゆる固定月数方式、これを平成27年から行っているが、当時成績率が導入された当時で言うと、直前に基準日時点の人員の状況であったりだとか、評価の結果を見て直前に支給計算をやっていたという実態があって、現在であればあらかじめ決まっている月数があるが、それを支給の直前にやるということになるので、実際には算定事務をやる時間的余裕というのが全くなかった。それを別々に計算して支給事務をやっているという2つの組織が情報を持ち寄って統合して統一的な月数を計算するというのは、我々としても想定していなかった手段だったというのはある。結果として、学校事務職員や学校園の技能労務職の方というのは、条例、規則の適用関係とかそういうことではなくて、支給事務がどこでされているか、それだけのことで、別の原資グループになったというのがこの間の経過というふうに理解している。よって我々こういったやり方についてお話させていただいていたのは、どういう制度が望ましいのか改めて考えたところ、やはり支給額の上限を計算するグループ、つまりは条例、規則ということであるが、その適用関係でグルーピングしていくのが本来あるべき姿であると。また固定月数を導入したことによって、事前に学校経営管理センターと人事室の管理課が連携して、支給月数を計算するという時間的余裕も今現在はあるし、もちろん今後は教員も含めて市制度の中で期末・勤勉手当が支給されていくこともあるので、事務的な連携というのも今後十分やりながら支給事務を行っていくことが可能だろうと考えたので、今回の原資グループの変更を提案した次第である。もちろん扶養手当の見直し、制度の改定の話もあるのでそれと併せて今回検討いただきたいということで、こちらとして示させていただいている。前回、色々この間の経過や、なぜ今やるのかといったことの確認の宿題をいただいていていたので、こちらからからはそのようなことを確認させていただいたという報告をさせていただいてく。

(組合)
 要は扶養手当の水準の変更に伴って、当然それが、扶養手当の原資が勤勉手当に乗るので、そのタイミングだから一度こういう本来の形というか、グループを改めたらどうだろうかというのか今回ということか。

(市)
 そうである。ただ前回から言わせてもらっているとおり、学校事務が来年度から市制度での勤勉手当になるというのがあるので、それも1つのタイミングだとは思っている。

(組合)
 学校事務は②の人か。

(市)
 そうである。

(組合)
 その人は、来年から一緒にやるということか。

(市)
 市制度の率である。府から変わってきた学校事務の方は、来年度からは市の月数でということになる。

(組合)
 そこは今のところで、何も触らなければ学校経営管理センターでやるということか。

(市)
 そうなる。

(組合)
 もし触らなければ。
 そもそもこの確定で取り扱うのか、それとも別で提案という形になるのか。

(市)
 我々が元々イメージしていたのは、扶養手当の見直しに伴う勤勉手当月数の話と一緒に提案という形で考えていた。

(組合)
 この下側が全部グループ化した場合か。

(市)
 そうである。

(組合)
 見方とすれば、一番上であれば行政は全部ゼロである、まず統合しなかったら。技能労務職給料表の適用者は市長部局では第一区分でいうとマイナス0.006。学校園が同じように0.006。それを統合することによって市長部局の技能労務職給料表の適用者はマイナス0.018になってしまう。

(市)
 統合すればそういうことである。見方としてはその通りである。

(組合)
 学校園のところは、プラス0.024になると。そちらに原資が引っ張られるということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 これは何とも言えない。
 学校事務は全然関係ない、全くピンとこない。教育委員会にいたが、尚のことピンと来ない。教員の先生と一緒に中でやっているのだから、グループを一緒にされても全く働き方のスタイルも生活設計も全く違うと思うのだが、東京に派遣されることもないだろうし。学校にずっといる学校事務の中の話と、我々の人生設計が一緒とは思えないだけに、なぜ一緒にするのか。我々は同じ組合員のところで中身はいいとは思っていないが。世界が違い過ぎて。今おっしゃった、給与条例の適用だったか、そのジャンルで考えたということか。
 給与条例と技能労務職給料表ともう一つ何であったか。

(市)
 公営企業である。

(組合)
 公営企業か。では水道の所は、人採の人も公営企業会計になるのか。

(市)
 そうである、水道は水道で。

(組合)
 条例適用ではないのか、現場の人でなくても。
 条例だということであれば、条例の明記が入って、今は別でという話でということであるが、もしそこに入ってきたら結局行政と一緒にやるということか。

(市)
 全部が相対評価の適用があれば。

(組合)
 適用があればいいということか。

(市)
 それは過程の話であるので何とも言えないが、少なくとも今は相対評価が入っていないので、それで言うと給与条例適用の中でも消防局の人も相対評価に入っていないので、原資も別にやっている。そこが均衡しているのかなと思っている。

(組合)
 今、全部同じ給料表、市条例、同じ給料表を適用しているが、学校園については市の行政職と原資だけは別ということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 人事管理別であると思うが。

(市)
 もちろんそれはそうだと思うが。任命権者が別というのと条例がどこで適用だというのは、別問題だというのは前回もご指摘いただいていたところだと思う。それは別だと分かった上で、本来あるべき形というのはこちらではないかというのが今日申し上げた内容である。

(組合)
 先ほど聞かせていただいたのは、権限委譲により市制度を適用することとなった時に伴い影響するものとするとなっているが、確定の中で取り扱うのかということになるのか、ということで聞かせていただいた。

(市)
 ということは権限委譲の話が、この間単組交渉をメインでやってきたからということか。

(組合)
 それもあるし、扶養が見直しになったからというのもどうなのかなというのがある。

(市)
 そこは確かに機を同じくしているだけであって、扶養の見直しがあるからこれをというものではない。本来課題としてはそれは別々のものだとは思うが、ただ、勤勉手当に関することという大きな括りの中では確定の交渉の中で取り扱うべきことなのかなと思っている。
 
(組合)
 これはまだ時間があるのか。

(市)
 ある。

(組合)
 1号、2号も分ける理屈もないような気がするのだが。今言っていることは全部一緒にしても一緒ではないかということ。そこに目が覚めるような違いがあるとは思いにくいが。その提案をしないのは何かあるのか。

(市)
 それは適用する条例が違うからである。勤勉の上限の規定がそれぞれの規定にあるということから考えれば、それぞれの規定の範囲内で勤勉手当の額が決まっていくべきだと思っている。

(組合)
 この前も言ったが、我々からすると同じ様なところで分け合うのは理解がまだしも、制度として提案を嫌でも成績率を飲んだとしても、学給労や学職労がどう思ってそれを飲んだのかは分からないが。学校事務が好きでも嫌いでもないし、指導主事の先生を何とも思っていないが、違うジャンルの人と原資を分け合うというのは、世界が違うので行政の職員としてはピンとこないというところが。給与条例適用だからこうあるべきだと思うと言われたとしても、あるべきだと言うならば職域だとか、任命権者だって職域だろうし、行ったり来たりしないのだから。学校園と市従が行ったり来たりするかはまた別なのだろうが。そこと扶養手当は一緒だと言われても、そうなのかなと。それならみんな一緒だと言われた方がまだ市側としては筋があるかなと、そういうのと同じように聞こえる。組合側は数字が変わらないので、あまりとやかく、たまたまないが。前のやつだったらあったのだろうが、①であれば。③にしたらないから。
 今日のところはとりあえず、まだ時間もあるということなので、根拠規定の話を前回の質問から。元々、条例適用のところと、公営企業と、技能労務職給料表適用がそうなっていたから、こういうようにした方がいいのではないか、ということで今回提案されたということでよいか。

(市)
 そう。

(組合)
 そのままでもいいのではないかというのもあるのか、基本的には。これをした方が望ましいという考え方なのであろうが、特段今のタイミングではなくて、こういう考え方も1つあると。ただ今のタイミングではなくて、今後、学校経営管理センターや総務事務とかの連携が習熟というか、連携がかなり密になってそこまで出来るとなって、そのタイミングが先に見えてからやるというのは有るのか無いのか。今、何が何でもという話なのか、1つの案としてこうだというのであれば、まだ。

(市)
 それで言うと、先ほど申し上げた学校事務の方は平成30年というのはすごく切りのいいところ、市制度に変わるのでという話がある。元々、権限委譲の話とシステム上の話と2つの理由があるので、条例などの本来あるべき分類をしようという話である。それで言うと技能労務職に関しては権限委譲があったという理由は確かにないので、システム上対応が出来るので、こちらについても併せてこのタイミングでという提案をさせていただいている。どちらが今という理由があるのかという話でいえば、行政エリアの方が理由はあるのかなと確かに思っている。

(組合)
 最後、どこに落ちるのか分からないが、内容のところは書いて欲しい気はする。文書としてそういうふうに書いてとは言わないが「学校事務に市制度を適用することになったことに伴い市長部局のところは一緒にすると。なお、技能労務職についても見直す」みたいなことにしないと、イコールではないから。契機にということなのかもしれないが、技能労務職の話と学校事務は関係ないので。せめてそこは見た組合員が分かるようにしてもらわないといけないと思う。指導主事についてはより拘りがあるが。指導主事は先生なので、交わっていないが。

(市)
 元々、この間の整理で言うと指導主事をどうするかを交渉事項にはしていない。

(組合)
 でも、指導主事に組合員の原資が引っ張られることについては。指導主事は抜いたらいいのではないか、関係ないから。なぜうちの原資が引っ張られることについて全く理解ができない。この人達は、超過勤務手当は出るのか。

(市)
 出る。

(組合)
 ここに来た時だけ教員の特例が外れて、割増がなくなって普通の行政職と同じルールでやっているのか。

(市)
 そういうことである。

(組合)
 市教組には悪いが知らない。だって、まさにおっしゃるようにテーマではなかったので。テーマではない人と一緒にやってと言われても。向こうはすごく少数なので、こちらの分母が変わらなかったらこの人達に引っ張られることはないと思うが、円単位でも。今日は聞いて帰るのは帰るが。学校事務はまだしも、指導主事は最初に教員であると申し上げたように、しっくりいかない気がする。

(市)
 引き続きこの件に関してはお願いする。

平成29年12月11日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年12月15日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 では、事務折衝ということで始めさせていただく。
 先日、申し上げたとおり回答を一旦見ていただいて、それを見ながら意見を頂戴できればと考えている。今、配らせていただいたのが、各要求項目に対してそれぞれ下に市側の回答を入れている。ところどころ、例えば扶養手当のところがそうであるが、提案内容ということで別紙を挟みこんでいる形になっている。今日の交渉では、とりあえず去年もそうであったが、要求項目の1番から順番にこちらの回答を示させていただいて、その都度、意見なり質問なりをお伺いさせていただくということで進めさせていただこうと思う。
 では、1番目から、給料表についてのところから。要求項目は一旦読み上げないので回答の部分を申し上げる。1番については、平成29年11月20日に「平成29年度給与改定等について」として改定を行わないことを提案したとおりである、とさせていただいている。昨年度もそうであったが、11月の時点で大綱決着という形で回答については交渉を終えてきているので、その部分についてはこの後ろのところでも何度かこの同じフレーズが出てくるが、こういった形で回答を行わないというところ、そこも提案内容としては交渉の中で申し上げているところなので、今回こういった書き方にさせていただいている。
 続いて2番目であるが、ここはいわゆる給料カットの話である。回答としては、給料月額の減額措置については、本市の危機的な財政状況に対応するため、更には将来世代に負担を先送りしない持続可能な行財政基盤の構築に向けての取り組みとして引き続きご協力いただいているところであるが、本市の財政状況を考慮して現状条例どおり実施して参りたい、とさせていただいている。まず、一点確認であるが本年度の要求に関しては、あくまでも現行の条例に基づく給料カットの即時終了ということで要求をいただいているというふうに我々は理解しているので、それでいくとこの回答は現在の条例の最後3月末のところまではカットの継続はするということなので、条例の期間の途中で条例を廃止するとか、そういう方向でカットを終了するというのは現状予定していないというのを、今回の回答の中でそこまで申し上げようと考えている。

(組合)
 1個ずついくのであったか、個別でいくのか。

(市)
 個別で。

(組合)
 現段階のものということであるか、基本的には。例年そうであるが、カットについては事務方的なということで、今年度の中では交渉自体はゼロベース状態なので、これは今の段階で市側として出されたものとして、これから交渉の方は小委員会なりにもっていくということに変わりはないという認識か。

(市)
 それで言うと、あくまで回答の書き方の話だけで申し上げると「引き続き協議」というのを例年だと最後に入れて終わるような形、昨年はまさにそうであったが、そういったフレーズを確定交渉の回答として要るのか要らないのかというところは、いかがか。小委員会でもちろん話をするということなので、単純にこの要求項目について小委員会の時に大阪市としてはこうであるという話も含めてであるか。

(組合)
 それも含めてこれからである。

(市)
 分かった。ただ、この要求の趣旨としては、今年度分というか今現行のカットというその理解でよいか。

(組合)
 要は、我々の基本的なスタンスは即時に終了して下さいと、条例は3月末まではあるけども、たとえ1月であろうとすぐにでも終了してくださいというスタンスである、という意味である。

(市)
 分かった。ここは小委員会の時に、ここはこういった回答を読み上げることはあっても、それはそれとして引き続きこの課題についてどうするかということを含めて、その小委員会の場でということで、今日時点というか事務折衝レベルでも一旦、ということでよいか。

(組合)
 それでよい。

(市)
 分かった。今おっしゃっていただいた形でと我々も思うので、そういった形でさせていただく。
 では続いて3番目諸手当について、まず前段住居手当についてである。住居手当については、回答内容としては、現行平成24年の8月から状況は変わりないので、昨年ベースの回答であるが、平成21年国において自宅に係る手当が廃止され、また地方公共団体においても廃止を基本として見直しを行うこととする総務省からの通知が出された。こうした国の動きや全国の自治体の状況を鑑み、本市においても平成24年8月から廃止したところである。ということにしている。
 続いて、扶養手当については、本市人事委員会の勧告の内容に基づき、別紙「扶養手当制度の改定について」のとおり改定するという、回答本文ではこのようにしており、後ろに別紙をつけているが、前回お渡しさせていただいた内容から、もう一旦、一部検討踏まえて修正を行ったので、本日そこを併せて説明をさせていただいきたいと思っている。前回分も全部まとめて1つのホッチキス留めにしているが、①②、裏面に③とまでいって、③が経過措置を延長というところであった。前回、色々と意見をいただいて、やはり給料級間でばらつきが大きいということと、どうしても制度実施後、完成値を国と同額でなければいけないのかというところを、この間議論させていただいたところである。やはり大阪市としては、国と同額が望ましいと考えているものの、交渉経過を踏まえて④というのを大阪市としての現時点の最終として作らせていただいた。どう何が変わったかというと、一箇所だけである。16歳から22歳の加算措置について国どおりに行うと、今6,000円の加算というのを5,000円の加算に変更するとしていたところを、加算措置については、現行水準を維持するということにさせていただいている。これをすることでどういう影響が出るかだが、後ろに原資表がついているのだが、1枚めくっていただくと①と④を比較している。元々予定していた行政職給料表で見ると、国どおりでは全体の平均が277円下がる。ただ、その他のところでは59円上がる。ただ一方では、技能労務職については1,010円の7%下がるということだったが、それを④を見ていただくと、制度完成の平成33年においては、その他の部分について行政職でプラス232円。ただ全体ではマイナス78円ということで、総原資の範囲では収まっている。技能労務職についてはマイナス621円となるが、前回のマイナス7%からは改善してマイナス4.3%。保育士給料表については、前回のプラス644円からプラスになって867円ということに結果なる。それから、もう一枚めくっていただくと、④の勤勉手当の支給月数への影響についてであるが、ここについても変更がある。行政職については59円から232円に上がったので0.001動くかなという見込みがあったが、残念ながら端数の関係でプラスは出なかったが、いずれにしてもプラスの傾向には当然出ているということである。ただ、技能労務職の給料表でいくと、③であったとしても、当年度からマイナス0.001下がるというような扶養手当の改定に伴う影響は出ていたが、④にすることで経過措置の1年目と2年目については変更なし、最終完成形ということになると、ここで0.001の影響ということになってくる。前回にしたらマイナス0.002とういことであったので、そこも少し抑えられているという出方になっているところである。ただ冒頭申し上げたように、市として本来国と同制度ということが望ましいということで、この間説明させていただいているとおりなので、現時点で今年度、市として考えられる最終案としてはこの④ということにはなってくるが、この6,000円の取り扱いについては翌年以降どのような給与改定が出てくるかというようなことも踏まえて、やはりこちらの認識としても5,000円が望ましいということに変わりはない。なので、その点については引き続き、場合によっては交渉をさせていただいくことがあるかもしれないが、現時点では現行水準維持ということで提案を今後させていただきたいと考えているところである。これが一定この間議論を踏まえた④の案ということなので、正直なかなかこれ以上はというところまできているので、何とかご判断をいただければと考えているのが扶養手当である。
 併せて3の諸手当を最後まで読み上げる。通勤手当については、これも事務折衝をさせていただいていたとおり、まだ経過措置が終わっていないので回答については、この間の経過ということで、平成28年4月1日に認定基準の見直しを行ったところであるが、引き続き制度内容について十分な検証を行うとともに必要に応じて協議を行ってまいりたいという形にさせていただいている。
 地域手当については、本給繰り入れを行うことは困難であるということである。
 また、最後退職手当であるが、退職手当については「退職手当制度の改定について」として別途の交渉を持たせていただいているとういうことである。
 諸手当については以上である。

(組合)
 今、加算措置が6,000円ということであったが、前回のところに、加算の部分、子に限定ということで、現行は孫、弟、妹に対象であるが、子に限定とされたのは、この前おっしゃったのは加算部分だけを支給することになるからということで。

(市)
 例えば、局長級とか課長級で言うとそういうことになるということである。子ではなくてその他に対する手当がゼロなので、局部長級ということは。

(組合)
 ゼロであるからというのは。

(市)
 基本額ゼロであるのに、加算だけが残るというのが、局部長級だけの話であるが。そういうことも起こるということなので。支給額の改定とは別の考え方である。支給基準自体はやはり国に合わせていく必要があるということである。

(組合)
 勤勉手当の支給月数だが、グループ分けの件があったが、そこで要するに勤勉手当の第1区分から第5区分までの割り振りについて、その都度計算していくのかどうかというところだが。

(市)
 第1、第2か。

(組合) 
 今数字出ているが、数が変わった時にグループ分けされている部分で、今後。

(市)
 今後、改定があればその都度計算し直すので、将来的には何かしら動くことにはなると思う。

(組合) 
 固定化された時に、一定固定化はするけども原資に変動が出た時は、その都度計算を、再計算するということになっていたが、それはそのとおりか。
 
(市)
 そこは何も変わらない。

(組合)
 根本的な事を聞いていいか。基本的に総原資は1から8級の原資を使った上で、割り振りをしているということでよいか。
 
(市)
 どこの総原資か。

(組合)
 扶養である。

(市)
 1から8級の原資である。合計でいうとマイナス78円ということで、何とか原資の範囲内で納まるということである。総原資という意味であればそういうことである。
 
(組合)
 1から8級の中で割り振っているが、割り振って最終的にこういう辺りぐらいの改定であれば、計算していくら残るとか、1から8級全部合わせていくら残るかというのでやっているということか。
 
(市)
 そうである。原資という言葉の使い方はただの日本語といえば変であるが、専門用語でもないので何とも言いにくいが、この④を見ていただくと総原資でいうとマイナス78円である。なので、この分扶養手当の平均額は一人当たり減るということになるので、例えばこれを4月に遡って改定したらどうなるかというと、78円分通常で言えば給料表が増えるということ、それが総原資の考え方である。よくある交渉ベースの原資は何かというと④の話でいうと、その他のところで232円のというのが組合員層のプラス原資ということになってくる。どちらも通常の日本語として原資という言葉を使うので、やはりその辺は話をしていく中で、原資の言葉の使い方ついては都度、確認をしていかないといけないかなと思っている。総原資で言うと、1から8級ベース全体の話ということである。
 
(組合)
 組合員層と6、7、8級を分けてやっているわけではないのか。
 
(市)
 分けてやっているという考え方ではないので、局部長で5,625円扶養手当が下がった分を、何らか他の形で局部長に返すのかというと、そういう考え方は持っていないということである。
 
(組合)
 1,000円の加算は大きい。技労のところがこんなに改善が出るなんて、こちらの試算とは想定外だった。
 
(市)
 分析すると、加算を受けている人の割合が、技能労務職の方が行政職よりも高い。年齢層の違いということが大きいと思うが。そこに着目して、ここの部分を。とはいえ、何か国と変えないといけないということになってくるならば、この部分ということで今回修正した。

(組合)
 経過措置の年数が1年国よりも長くなる。
 
(市)
 そうである。国よりも長くなる部分と、答えも今の時点ではこうさせていただいているということである。
 
(組合)
 他のところも、主だった3つを前も同じように出していただいたが、他も基本的には同じような傾向になっているということでよいか。
 
(市)
 そうである。

(組合)
 そうか、全部上がるのか。
 
(市)
 全部上がる。単に③から④に関しては上がるだけなので。ただ、これは誤差の範囲だと認識しているのだが、行政職の平成30年と平成31年に関しては、わずかであるが扶養手当原資が現行を上回るという出方がどうしてもしてしまうので、本来これは避けたかったところであるが、今回大きな額ではないということで一定ここは判断していることである。8円と36円なので。
 
(組合)
 マイナス改定が勧告されるとしたら、これがオンされてくるというか、理解としては。更に8円足されるというか、それは更にということもないのであろうが。その内の数字は8円マイナスされるみたいなことか。
 先ほど加算額、今段階の考え方ということで、いずれというか、いつの時期かどのタイミングかは分からないが、そういうこともあるかもしれないとちらっと言われたと思うが、基本的にはこの中では、この年限の中では考えてはいないか。
 
(市)
 状況次第かなと思っている。この最終、平成33年までの完全な約束とは出来ないと思っている。とはいえ、それはお互い立場はあるが、市側の認識ということなので当然交渉によるものだと思っている。
 
(組合)
 どうしてもこの無配の部分が気になるところではあるが。今回の趣旨的には子どもに積むということが最大の趣旨である中でここだけはマイナスになるわけであるから。もともと扶養手当が創られた趣旨の目的からしても、無配の人は配偶者相当との均衡を考えてやってきたという経過もある中で。配偶者がマイナスになっているという状況もあるのだが。
 
(市)
 そういう要望があるということで、この間も伺っているところである。ただ、なかなか今の国の制度のバランスと総原資などの均衡を考えると、正直、今回がギリギリのところであった。どちらしても、この事務折衝段階でということではないので、一旦お持ち帰りしていただいて、また次の時でできればと思うが。
 続いて4番目、初任給料表基準についてということであるが、初任給基準については民間との均衡を考慮して大学卒程度で採用された事務、技術、福祉職員及び、社会人経験者の福祉職員初任給基準の給料月額を暫定的に175,300円、暫定措置前は166,600円としている。ここの点については、これまでの回答のパターンでいくと初任給基準というか、初任給付近で改定があった場合はその改定内容を回答させていただいているが、特段改定のない場合はこういった暫定措置をさせていただいているという回答を、この間させていただいている。
 続いて5番目であるが、休職者等の昇給抑制者に対する復職時調整ということであるが、休職者等の昇給抑制者に対する復職時調整については、国等の制度を鑑みて一定の措置を講じているため改善は困難であるということで、ここは例年どおりの回答とさせていただいている。
 続いて6番目、専門職の給料表に関してである。回答としては平成29年11月20日に「平成29年度給与改定等について」として改定を行わないことを提案したとおりである。また保育士の給与については、本市人事委員会の報告を踏まえた新たな給料表を平成27年4月に導入したところであるということである。これについても例年どおりの回答とさせていただいている。
 続いて7番目、技能労務職給料表に関してのところであるが、ここについては昨年の回答以降動きがあったところなので、その辺りの経過を踏まえて回答をさせていただいている。平成29年11月20日に「平成29年度給与改定等について」として改定を行わないことを提案したとおりである、という前段に続いて市政改革プラン2.0における技能労務職員の給与見直しについては、本年4月に本市人事委員会から「技能労務職相当職種民間給与調査の結果等について」の報告を受けた後、本年7月に大阪市技能労務職員給与検討有識者会議を設け、外部の有識者に同調査を踏まえて議論をいただいているところであると、回答としてはここまで書かせていただいている。この間の交渉の中でも申し上げたとおり、人事委員会の報告を受けた後に、市としては有識者会議を設けて、そこで様々意見をいただいて、それを踏まえて市として今後どうしていくかを検討していくという順番で考えているということころは申し上げたとおりである。前回も少し申し上げたが、この有識者会議自体が年明けもまだ続く予定となっているので、現時点での回答としてはここまでとなるかなと考えている。
 
(組合)
 我々としては、要求の内容に書いているとおりなので、それを言うだけなので。正確性に欠けているから問題だということなので、確かにこの結果を受けたとしても、そのことを十分踏まえて、今、市としての考え方をそこから検討に入るということであるから、公民比較がきっちりとなかなか出来ない中で、そこはあるのだということは言うべきところであって。今のところはこれで。
 
(市)
 分かった。
 続いて8番目、保育士の給与水準についてである。保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた新たな給料表を平成27年4月に導入したところである。なお平成29年度の本市の人事委員会勧告では改定すべき状況ではないとされているという給与課の回答と、人事課の回答をつけて最終的には回答とさせていただいていく予定となっている。
 続いて10番目、課長代理級の給与制度である。回答内容としては課長代理級の給与制度については、本市人事委員会報告を踏まえた見直しを平成27年4月に実施したところであるということで、行政職を含め様々な職種、給料表適用者に対して課長代理級の給与制度というのは、非管理職化をしたタイミングで変わってきているということである。この間の交渉の中では、特に研究職の3級から2級へという話については継続して協議をさせていただいているところではあるが、今年度の交渉の中でも引き続き特に独法化された団体の給料表の状況、その辺りを見て大阪市としてどう考えるかというところを引き続き検討して欲しいという、そういった話を伺った上で、引き続きということで交渉課題とさせていただいてくということで今年度は終わっているので、回答としては例年どおりの中身にはなっているが、交渉課題の位置付けということについては、前回の事務折衝で申し上げたとおりかと思う。
 続いて11番、総合的な人事給与制度に関するところであるが、回答としては給与課、人事課の双方に跨るものにはなってくるが、我々の方で回答は作っており、説明もこちらのみでさせていただこうと思っている。まず、給料表について平成24年8月に職務給の原則のより一層の徹底を図るべく、給料表の級間の重なりを縮減するなどの改定を実施したところであるが、平成27年度の本市人事委員会の意見を踏まえ、平成28年4月に主務及び係長に相当する級において、最高号給の8号給増設を行ったところである。今後も人事委員会の意見を注視しつつ、職員の勤務意欲の向上に繋がる人事給与制度となるよう、引き続き検討してまいる。回答としてはこういった形にしているが、この間の交渉の中でも色々と申し上げたとおり、給料表を平成24年に重なりの縮減をやってきたという話は経過としてあって、平成27年の人事委員会の意見というのは最高号給で留まっている職員がかなり多いので、モチベーションの維持向上の観点から検討が必要ではないかという話で、その後、直接の改善策とか打開策としてではないが、平成28年4月には総合的見直しに合わせて最高号給の8号給増設があった。それについては、職員の昇格状況という観点で見ていけば、最高号給で留まることなく昇格していくという、そういった状況になっていっているので、8号給増設については一定の効果があったというふうに人事室としては考えている、そういったことを交渉の中で申し上げたところである。その後に「今後も人事委員会の意見を注視しつつ」ということで書いているが、交渉の中で申し上げたのは、人事委員会の意見の内容というのが少し表現も変わっているし、考え方も変わっているのかなと。特に号給延長、増設については慎重にという意見がついていることもあるし、モチベーションの維持向上というような観点の意見が、文脈上は出てこなくなっている、そういった状況もある。それが一体将来的にどういったことをイメージしながら言っているのかはよく分からないが、人事委員会の意見が変わってきているというのは、今後注視していかなければならないところだなと。ただ一方で、人事室としては元々の人事委員会の意見としてあった、モチベーションの維持向上といった観点での検討というのは、人事委員会の意見に出てきてないとはいえ、引き続きそういう観点での人事給与制度の検討というのは、引き続きやって参りたいと考えているということで、事務折衝としてはこの間やってきたという理解をしているので、それを今回の回答としてこういう表現で書いたということである。技能労務職の件はここには直接はあまり入ってこないところであるので、有識者会議とかの話が済んでからまた改めて考える部分があるのでということで、今回あまり交渉の中ではその辺りは触れていない。
 
(組合)
 言わせていただいていたのは、なかなか難しい話であろうが、制度は国にせざるを得ないところがあるのだろうが、何らかの措置というところで言うと、55歳の昇給停止を検討すべきというのは1つの材料。ただ、人事室としては、そこは国の流れがあるからそういうふうにしてきたという答えはあるだろうが、今まではそうであったが、今後こう変わるという制度もあるだろうから、そういうことも含めて引き続き検討するということも書いていただいているので、そういう考えの下であれば、色々な角度から引き続き検討していただくことが必要なのかなと。今後の部分が、今言われたように行政職の部分しか人事委員会が言わないから、それだけでいってしまうと、組合は何の話になっているのかということになってしまうので、そこは有識者会議の話があろうとも、遅くなっていくとどんどん退職者も出てくるので、そういう意味ではつぶさにと言うのか、直ちにと言うのか、速やかにと言うのか、遅滞なくと言うのか、ということで検討はしていただくというのと、労使交渉、協議をしていくべきかなという気がするので、そこは言っておくべきかなという部分である。
 1つ確認であるが、人事委員会の意見を注視するというのが前提であるが、先ほどの説明を聞いた上では、人事委員会から別に何も言及がなかったとしても、大阪市が検討した結果、何かこう新たに見出せるような光が見えたとすれば、それに向けては動くと、実施に向けて頑張るというような認識でいいのか。

(市)
 それはもちろんそうである。
 
(組合)
 人事委員会が何も言わなかったら、何もしないというわけではないのか。
 
(市)
 そうではない。それを言うと特に、技能労務職の話が全然ないではないかという話になるが、決してそんなことはない。別に行政職、技能労務職その他の職種含めて、そこは関わらずモチベーションの観点から検討しているということである。
 
(組合)
 人事課はないのか。再チャレンジのものが結局何もないから。これが多分その部分の回答になるのだろうから。
 
(市)
 ただ、人事課の再チャレンジの話というのは2級から3級昇格では。そこは、もしかすると我々と理解が違うかもしれないが、元々の出発点で言うと、人事委員会がモチベーションの問題を、最高号給での溜まり具合からしてという話は、あくまで人事委員会が言っていたのは3級、4級の話なので、2級から3級へというのは元々人事委員会はそこには触れていなかった。3級、4級ということもあるし、それに加えて技能労務職の話は人事委員会とは別の問題として、人事室としてそこについては課題であると認識していると、そういった話でこの間してきているので、出発点から考えると2級から3級の話というのは、人事課への方に要求として出されている3級への昇格基準の要求項目の部分での話なのかなと思っているので、少なくとも人事給与制度、ここでの話では再チャレンジの話というのは別かなと思っているので、ここの回答の中では出てこない形にしている。

(組合)
 はい。

(市)
 では続いて12番、一時金の支給の改善を図ることである。期末勤勉手当の職務段階別加算制度については平成19年6月期から職務職責の違いを明確に反映させるため、年功的な要素である在級年数や年齢を加算対象要件とすることを改めたところであり、改正は困難である。ここについては例年どおりの回答としている。
 続いて14番、相対評価の給与反映に関する部分である。まず前段、人事評価の給与反映については、大阪市職員基本条例においても人事評価の結果は任用及び給与に適正に反映しなければならないとしており、更には昇給及び勤勉手当については人事評価の結果を明確に反映しなければならないと規定している。これに関しては人事評価結果を活用しつつ給与反映方法等を工夫することが頑張っている職員に報いることであり、そのことが職員のやりがいや、ひいては市民サービスの向上につながるものと考えている。これまで以上に職員の頑張りや実績に報い、執務意欲の向上に資するため、平成26年度から昇給制度並びに勤勉手当制度を変更し、さらに平成27年4月から昇給制度の改善を行ったところである。今後とも職員の士気の向上につながる制度となるよう制度検証を積み重ねてまいりたいという、ここまでの部分については例年回答している給与反映そのものについての考え方になる。そこから後ろの部分が今年度の話である。まず、勤勉手当制度においては、原資月数の改定を踏まえ、平成29年11月20日に「平成29年度給与改定等について」として提案したとおりであると。ここは0.1月の引き上げの話である。最後また以降であるが、勤勉手当の支給月数の計算について、平成29年4月の大阪府からの権限委譲により府制度の適用を受けていた学校事務職員に市制度を適用することとなったこと等に伴い、別紙「勤勉手当の原資グループの変更について」のとおり見直しを行う。前回、前々回の事務折衝の中で説明していた原資グループの変更についてということは、この項目の中で提案という形で準備をしている。別紙についてはその後ろに付けている。まず1枚目が原資グループの変更についてのところになっている。前回、事務折衝の中で指摘をいただいたところであるが、内容のところ、学校事務職員の話については権限委譲の話、市制度の適用になるという話はそうなのだろうけども、技能労務職については権限委譲とは全く無関係なものなので、それについてはそもそも理由が異なるということを明記していただいきたいと、そういった指摘をいただいていたので、今回また以降ということで、勤勉手当の支給月数をあらかじめ算出することにより、固定月数のやり方であるが、現行のやり方になったことにより、支給システムが異なる場合においても原資を統合して支給月数の算出が可能となっていることから、あくまでもなっていることからなので、固定支給月数を導入した平成27年の時点で出来たではないかということでは、出来たということである。技能労務職についても上記と併せて原資グループの変更を行うと。あくまでも上記と併せてということである。元々出来たと言えば出来た話であり、それを今回学校事務職員が市制度になることに合わせて、このタイミングで技能労務職の方々についても原資グループの変更を行うと、そういった表記にしている。2番目以降、先ほど少し扶養のところで出てきたが原資グループの変更そのもの、それだけによる影響額というのは前回ご説明させていただいたとおりで変わっていない。なのでこれはこれとして、先ほどの扶養の時の資料と合わせて見ていただく方がいいのだと思うが、一番最後の④ということで、勤勉手当支給月数への影響についてという資料をつけている。それぞれ30年、31年、32年と、それぞれのタイミングで原資グループ変更したとすればというのを下の段に書いている。平成30年については、技能労務職以外のというところでは市長部局は変わらず、学校園については上がるという話になっている。技能労務職については、市長部局については第3区分で0.002月下がるという影響が出てくる。学校園の技能労務職は逆に上がるということになってくる。それはそもそも扶養の平均支給額がどれだけかという違いによるものである。もちろん平成30年、平成31年、平成32年というのはずっと後ろにいくにつれて率は変わっていくのだが、基本的には原資グループを変更したことによる影響というのは、当然毎年同じだけ出てくるということになる。先ほど扶養については、最終ギリギリここまでと示したところなので、扶養の修正提案と併せて改めて検討いただければと考えている。

(組合)
 学校園のところの現業は分かるが、上のところの学校園の例えば第1区分の現行の1.020というのは②足す③という理解でいいのか。この学校園というのは何のことを指しているのか。事実上の話であるが、事実問題として。

(市)
 ②だけである。

(組合)
 ③はどうなっているのか、今どうなっているのか。交渉事項でなくても、原資の配分の話であるから示してくれなければ。元々この話はよく分からないが、なぜこんなことをしたいのか全然分からないが、額面どおり一応、行政職給料表を適用していて、条例の適用グループが一緒だから、評価のグループも一緒だからということを一応真に受けておいたとして、なお③の原資を出さないのは、それは交渉にならないと思う、資料として。それは最低限、提案としては要ると思う。交渉のテーブルとして、こっちのグループにうちの市長部局の組合員のところに入れにくるわけだから、プラスの影響があるのか、マイナスの影響があるのかという、数字ではないにしても。
 その辺の数字も出してもらいたいし、根本的にまず根拠がいまいち我々として理解できないところがある。これを確定の回答の中に入れられているが、関係がない、率直に言うと。今回、ぽんと市側から唐突に確定交渉の中で出されて一緒に入れられているが、これ今その辺の細かい数字も見たいし、それを見た上で検討していかないといけないし、プラスになるところもあればマイナスになるところもある、そういうのを総合的に踏まえてもう少し検討も必要かなと思うので、ここで答えを出して、ここで上げていく話ではないかなと思う。

(市)
 例えば、別交渉でこちらから提案させていただくということか。

(組合)
 そうである。もう少し時間を置いてゆっくりやるべきでないか。ちなみにこれは条例改正は必要か。

(市)
 要らない、規則だけである。

(組合)
 この扶養の改正とセットで、併せてと考えているのかと思うのが、我々はこの扶養の改正とこの改正は、これはこれと別物で考えている。

(市)
 分かった。とりあえず一旦持ち帰らせていただくので、今指摘のあった資料の中身の話は事務的に準備すればいい話であるが、今後の交渉での取扱いであるとか、今回の回答の中に入れるのかというのは、その辺は持ち帰らせていただく。少なくとも市労連としては、その扶養の話とこれは別ものだという理解をされているので、○も×もとりあえずどちらになるにせよ、一旦ここではないのではないかということでいいか。

(組合)
 それはしっくりくる。これが原因で確定を上げないなどは出来ないので、これは最後納得いかなかったとしても、個別にしておく方がいいかもしれない、なんとなく。他のやつはこの間の、良し悪しあるから全部納得していないが、扶養手当のところは、あれはあれで交渉で積み上がってきたものとして仕方ないなと思っているところが仮にあったとしても、この点はなお不十分なので、別にしてくれた方が我々としてもいいと思う。入り口は別にしても。

(市)
 分かった。それは検討させていただいていて、次、もう一回事務折衝するかというのはあるが、持ち帰らせていただいた答えはどこかのタイミングでお伝えする。もちろん、2枚目の来年度の6月期の支給月数も同様にということでよろしいか。

(組合)
 一旦、これに関しては白紙というか、ここの中で一緒にという考えにはちょっとやめていただければ。

(市)
 分かった。

(組合) 
 我々も一旦持ち帰るし、再度検討させていただく。

(市)
 では次、17番の要求項目である。夜間勤務手当等であるが、夜間勤務手当および超過勤務手当(深夜超過勤務含む)の支給率については、本市職員の水準が他都市と同水準であることを踏まえると、改善を図ることは困難であるという回答にしている。全政令市すべて同水準になっているということである。
 19番、休職者の傷病手当附加金の廃止に伴う措置についてである。給与課と厚生グループと両方の回答で今考えているところであるが、我々の方からは休職者の給与については平成29年2月に大阪市職員共済組合傷病手当金附加金の廃止があったという事情があるものの、国・他都市の制度を鑑みて一定の措置を講じているため、支給期間の延長及び支給率の改定は困難であるとさせていただいている。この辺りについては、他都市、特に政令市の状況を説明させていただいていて、現状では他都市や国を含めて突飛なことは出来ないなというか、他都市との均衡から考えると、現状の制度というのが一定均衡が図れているというふうに考えているという、給与課が思っている回答だけを申し上げた。ただ、この要求自体は人事室全体としてどうしていくのかという課題であるという指摘もいただいたので、その後人事課、厚生グループ双方での検討した上で、交渉の中できちんと話をしてくださいということで、我々と人事課、厚生グループとは一旦話がついている。その後は人事課とは交渉をしたとは聞いてはいるが、何かしら回答に落とし込むような中身があった訳ではないと聞いている。厚生グループはまだこれからの段階だと聞いているので、どんなことになるかは分からないが、今のところ我々が聞いているのは、何かしら検討結果を回答の形で入れていくような方向で考えていると聞いているので、その辺りについては改めて厚生グループとの交渉の中でお話いただいてければと考えている。

(組合)
 最後の件で確認だが、支給期間の延長及び支給率の改定は困難というのは、休職給のことか。

(市)
 そうである。

(組合)
 そのことをおっしゃっていて、支給期間の延長というのは今回附加金が廃止になったと、その分休職給を延ばすということは困難であるという意味だと思うが、その上の「一定の措置を講じている」という、のは何のこと指しているのか。

(市)
 一年の支給期間があるということである、休職給の。

(組合)
 それは出しているということが一定の措置ということか。

(市)
 そうである。
 
(組合)
 代替措置に対しての具体的なものは、例えば支給期間の延長は無理であるとか、そういうところに当たるのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 他の、休職給をどうこうではなく、前回か前々回かその前か、休職給以外の何かを当てられないか、作れないかということを言ったが、そういったところは全くないのか。

(市)
 給与制度としてはない。元々、本給か手当かどっちかでという話になるが、手当の種類は法律で決まっている世界なので。となると、本給の支給の仕方というところにしかなってこないので、そうなると休職給ということになる。他の手段ということになると、法律の枠内ではないというのが、我々の検討結果である。

(組合)
 どこかの都市で特例制度みたいなものをやっているのがあったが。

(市)
 あれは結局、休職給の払い方の特例でしかないので。傷病手当金が切れている人には休職給の期間を長くするみたいな、そういうことをやっているところはあるが、それは別に附加金云々ということではなくて、単純に一年半の通算の話があるので、ずっと通算していった結果、もえらえる余地がなくなっている人には、少し長く休職給を渡すというのは京都市だけがやっている制度である。

(組合)
 率的には同じ率か。

(市)
 率は皆一緒である。

(組合)
 同じ率でということか。
 色々な角度からそういう特例制度というのは考えられないのか。休職給という単純なそういうだけであっても、書かれているとおり他都市や国を見ても一年というのがあるというのを言われたので。
 厚生グループでも共済組合と互助でお金を出せる訳でもないし。なかなかアイデアが出ない。これ、今もらってなくてゼロの人は、何人くらいいるのか、聞くのは人事課の方がいいのか。

(市)
 そう。

(組合)
 来年くらいに影響する人が出てくるのか。

(市)
 来年の9月で1年半切れる人がいる。

(組合)
 結局そこまで待たないと分からないか、人数は。
 厚生が何かいい案を出してくれないかな。

(市)
 そこは何とも分からない。

(組合)
 退職金の前借とか、借金でもいいので。なかったら辞めないと仕方ないとなるのか、結局、休職給の意味がないと。貯金しておけという話かもしれないが、休んでいる人は病院のお金も掛かるだろうし。事情によるのだろうが、がんの治療であれば凄くお金を使っているというようなこともあるだろうから、生活保障というのはそんなことなのだが。
 難病も一般疾病になったので。

(市)
 そうである、特例がなくなったので。

(組合)
 だから、そういう人たちが一回入院したりして、治療受けて退院して、次再発なりがあった時に、保険に入れないとかそうなった時に、まさに医療費がどんどん重なってきてという実態があるので。それも当然ご承知の話だと思うが、そういう意味では、そういう人達に対する代替措置を、何らかの特例的なものでも検討できるものがないかと。あの時に全部制度が変わった、その時の影響も出てるだろうし。

(市)
 では、続いて19番の7の項目ということで、非正規系の職員の勤務労働条件という大きな括りということなので、例年、給与課と人事課と一本の回答ということでさせていただいている。去年までとボリュームはかなりぐっと整理をして減らしている。今回要求も一部変更があり、今後の非常勤職員の法改正に伴う会計年度任用職員の関係について今後シフトしていくということもあるので、今回の回答のタイミングで去年まではこの平成21年や平成26年に国から出てきた通知の名称を盛り込んで大きくボリュームがあったが、その辺りを「この間の総務省通知」という言葉に置き換えているが、回答の趣旨は何も変わっていない。
 まず任期付職員であるが、任期付職員の給与についてはこの間の総務省通知の内容を踏まえ、昇給や過去の経験を踏まえた給与の決定等を行うこととしたところであるということである。また、今年29年4月1日以降、任期を満了して退職した者の退職手当について、定年退職等の区分の支給率を適用することとしたところであるということになっている。
 続いて非常勤職員の話であるが、非常勤職員の報酬等についてはこの間の総務省通知の内容を踏まえ、職務の内容と責任に応じて適切に取り扱っているものであるが、より適正な運用が確保されるよう、施行日を平成32年4月とする地方公務員法及び地方自治法の改正がなされたところである。この改正により新たに地方公務員における一般非常勤職員として会計年度任用職員制度が導入されることから、現在制度導入に向けて、国・他都市の状況も踏まえ、検討を進めているところであるということになっている。要求の方が十分な労使交渉と合意に基づきということで、もちろんそのつもりではあるが、現時点で何か示すことができるものが何もない検討状態ということなので、今年度の回答についてはこういう形にしている。
 最後2行入れているのが、アルバイト職員の話である。アルバイト職員の交通費については、別紙「アルバイト職員の交通費の改定について」のとおり改定するということになっており、一旦夏の段階で物件費の予算要求などもあるので所属はこの内容で動いてはいるが、改めて秋の確定のこの非正規の要求項目に対応する回答ということで、これは提案させていただこうと思っている。改めて次のページの提案を見ていただければと思うが、アルバイト職員の交通費について対象職種を限定して次のとおり改定するということである。何を改定するかと言うと、また次に別紙を付けているが、一覧表に掲げる一般事務補助という枠組みがあるが、これ以外について対象とするという中身になっている。現行は交通費について、アルバイトは一日往復480円が限度額と、一ヶ月21日分という計算で10,080円が限度。この内容で募集を行って、その条件で来ていただける方というのを採っているという訳だが、当然、持出しをしても来られている方もいる。この間、一般事務補助以外の、いわゆる専門職の職種については交通費の上限というのがネックになって、なかなか人材確保等が困難であった。アルバイトの人材確保が困難というのは、つまりその分本務職員の負担に繋がっているということもあったので、アルバイト職員の交通費の改定を次の4月から行うこととしたいと思っている。改定後については、一日の上限については1,300円、一ヶ月の上限については27,300円ということにしていて、考え方としては概ね本職員の半分程度ということにしている。ただ、ここについては所属の雇用ということになるので、人事室から必ずこの額にしなさいということではなく、この範囲内で所属が、所属の物件費を使ってどう対応をするかということであるが、今聞いている限りではこの額まで引き上げて募集案内を行う予定だと聞いている。

(組合)
 この時の払い方は、条例というか大阪市の通勤手当の考え方を準用した考え方になるのか、運用は。

(市)
 運用については、どういう経路認定をするかということは、これは完全に所属の判断で行ってもらっているので、職員ほど厳格な、2割増とか、そのような運用はしていないはずである。基本、本人の届出に従って交通費を払っているはずである。明らかにおかしいのは当然はじけるだろうが、基本、原課が採用するということになるので、そこまで厳密にはできていないと思う。

(組合)
 この1,300円は日数の割戻か何か。

(市)
 少しややこしいのだが、まず本務の上限が55,000円である。55,000円を2で割ると、27,500円になる。21日分で、元々480円と10,080円が出来あがっているので、27,500円を21で割ると、1309.5円になる。ここは端数を丸めて1,300円にした。もう一度一日の1,300円を21倍に膨らませたものが27,300円ということである。

(組合)
 一般のところの人が集まらないかどうかは置いておいて、480円というのは何を想定して480円なのか。

(市)
 これは元々、大阪市営地下鉄の2区の額である。今は10円下がって230円であるが、下がる前は240円だった。アルバイト雇用ということで、基本、近隣住民から来ていただけるということをベースに考えていたということなので、当初は地下鉄の1区程度だったが、途中で改定をして地下鉄の2区程度までの交通費の範囲内で申し込みをされる方をという想定があったということであったが、なかなか集まらない現状になっていると。特に専門職の方であれば、かなり遠方から持出しをされてでも来られている方もいるという実態もあったので、このような改定を行っているということである。
 
(組合)
 これで持出しの方はいなくなるのか。
 
(市)
 専門職の方はほぼなくなるが、少し説明したいのがアルバイト職員の方は実はリアルタイムで数を把握できなくて、というのが人件費でもないということで、各所属が管理されている。なので、リアルタイムでなくて、古いが平成28年10月に一旦所属調査をして、平成28年10月時点の数で言うと、その時の方が今いるかというと、基本二ヶ月雇用なので人が変わっているかと思うが。それで言うと、専門職が改定前が全体で299人、平成28年10月1日現在でいた。自己負担している方が58名いる。今回改定することで、自己負担されている方が6名にまで減るということで、割合にすると19%の人が自己負担していたということだが、今回の改定によって、2%に減少するということになる。実際自己負担しているかは別として、本人の届出された額としてはそうだったということである。6名の方がどこかというと、福祉局の弘済院が5名、城東区役所が1名というのが平成28年10月1日現在の方でこのシミュレーションを当てはめたらそうなるということである。

(組合)
 非常勤職員は、本務まで一緒にしたのであったか、55,000円か。
 
(市)
 一緒である。
 
(組合)
 交通費ではないが、4番の初任給のところで言ったほうがいいのかもしれないが、任期付で来ている福祉というか、生活保護のケースワーカーの仕事をしている人が、10年くらいいる人で、2級に上がっている人が大阪市の本務職員に受かってしまったら、1級に戻ってしまうというのは、あれは一体何でどう理解したらいいのか。事実はそれで構わないのだが、1級で採用されるので前歴換算した時に、2級格付けというのか、採用条件になるのか、初任給か、どこの議論になるのか。

(市)
 どこの議論になるのか。元々任用形態が違うので、あくまでも任期付職員としての初任給の決定を受けているに過ぎないので、正規となってきた場合に任期付職員としての経歴というか、2級の格付けであるとか今までの号給の経歴というのをそのまま本務職員としての評価にまるごと当てはめるということにはならないかなと思っている。

(組合)
 任期付職員としての2級みたいなことか。

(市)
 任期付職員としての2級、というのは少し言い方も違うかもしれないが。

(組合)
 質問の先は給与課なのか人事課なのかという質問であった、テーマとして。

(市)
 人事課ではあるが、ただ、前歴が何であろうが本務で新採で入ると、最初は条件付なので。そこを2級というのはすこし無理があるのではないかなと個人的には思うのだが、人事課に確認いただければ。

(組合)
 半年間のか。

(市)
 半年、残りの半年はというのはあるかもしれないが。初任給決定のやり方としては、そうなのではないかなと。

(組合)
 翌年に2級に上がるのか、大卒であれば。

(市)
 一年後である。

(組合)
 ただ格付けとしては、どちらにしても下がる。当然いるところから、いるところにいかないので。1級の足を延ばしてくれたら改善するのか、1級の最高号給がそれなりに長かったら、そういうことでもないのか。

(市)
 人によってはそういうこともあるかもしれない。

(組合)
 割とがっかり感があることをよく言われて、困ったなと。

(市)
 ただ本務の新規採用なので、そこは違うのではないかと。

(組合)
 現実に何人かいてるので。

(市)
 いてると思う。

(組合)
 すごく給料が下がったみたいな。

(市)
 最大で言うと丸8年ぐらいの方が今だったらいるのかなと思う、福祉であれば。この春入られた方であれば、長い方であれば丸7年やられてる方というのはいるかも分からない。

(組合)
 それは処遇改善の結果落ちたととるのか、2級の何号給にいたかは分からないが、いたところからして、1級の最高号給付近への、そこが相当か否かという議論はあるのだろうけど、テクニカルにはやり方があるのか。1級でスタートするのは大原則だとするとしたら、最高号給水準の変更によって、いくらか考えられないことはないのか。いるところの渡りのところに。

(市)
 とはいえ、そのくらいの年齢の方でしたら、最高まではいかないのではないかなと思うが。
 ただ、社会人採用であれば、福祉であれば。1級の天で初任給になるケースがある。

(組合)
 1級の天は、皆さんがおっしゃる号給の重なりとは意味合いが大分違う、2級や3級の天で言うところのとは。別に延ばしたところでわずか数人だから、今は22万ぐらいだったか。

(市)
 22万8,000円ぐらいである。

(組合)
 それを25万くらいにしたら、すごく給料表がどんとなってしまうかもしれないが、そこだけ。やや不合理感がある。本務と任期付は違うと言われたら違うかもしれないが、一応、入り口が違うだけで業務は一緒と言ってしまっているので、ならばそこで思い切り下げてしまうのはどうなのかと思う。とりあえず初任給の考え方となるのかもしれないが、処遇としてしんどいなと。ここで解決しようとは思っていないので、次給料表の改定するタイミングがあった時にテーマとして、少し考える。

(市)
 後、項目としては20番が残っているが、これは今回回答なしにしているが、これまででいくと、マイナス改定の時にこういった形で最後の項目を入れていたのかなと思うが、今回、改定なしということになるが、直接的な回答というのはここでは特に何もなしにしている。
 とりあえず以上が給与課関係の要求項目に対する回答ということになっている。今回ご指摘いただいた分、あと双方持ち帰る部分があるので、もう一度、事務折衝で確認かなと思っているが、いかがか。今後進め方のイメージというか。

(組合)
 仮に事務折衝を給与課とやらないという整理を仮にしたら、人事課が残っているのか。人事課は全部もらったのであったか。

(市)
 人事課はまだあると聞いている。

(組合)
 もらうやつは残って、厚生とやったら、小委員会というのが、あるとすればそういう流れということか。

(市)
 人事課があるのであればそこに合わせて、短い時間でも結構なので、お互い持ち帰った分についてこう思っていると、最終これで小委員会で上げようかというような確認をさせていただくような場を、短い時間でも結構なので、人事課とくっつけてという形でいかがかと思うが。それでいくと来週月、火曜日辺りで少しやらせていただくと。人事課もまた連絡はしてくると思うが、基本18、19日くらいのイメージかなと思う。

(組合)
 そのような雰囲気で。

(市)
 一応そのような感じで思っておくので、こちらも急いで持ち帰らせいただく分は、特に原資グループの話、そこについては急いでどうするかというのはこちら検討させていただいてくので、扶養の件は持帰られて。

(組合)
 検討したいとか、提案したいとか、別途引き続き協議したいとかにしたとしても、結局支給月数があがらないのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 今の現行のやつで上げといて、それに連動してもう一回違う、変わるので結果的に。

(市)
 そこが継続という形であれば、月数を変えればいいと思う。

(組合)
 退手のところみたいな言い回し、別途の交渉を持たせていただいているところであるみたいな。
 ただ、退手は市労連の要求の中に入れているので、このようにされている思うが、この原資グループは市労連の要求に何も入れていないし、確定交渉の中に入っていないようなものなので、本来は。

(市)
 ではなくて、今言っていたのは、来年度の6月期の勤勉手当の月数のところを、原資グループの話を落としたとして、別に分けたとしても、来年度の勤勉月数の部分は上げることになるという話である。となれば、別交渉に切り離すのであれば、今2枚物を付けているが、1枚目を外して、2枚目の月数のところを原資グループの変更がなかったとすればということで扶養の資料に出てきた月数があったが、それを入れる形にして月数は上げないといけないなという話である。

(組合)
 月数はここで上げないといけないのか。

(市) 
 来年度のという話になれば。

(組合)
 原資グループの分は、条例改正がいらないだろう、月数を上げるのに条例改正は要るのか。

(市)
 月数も結局、規則の話である。

(組合)
 それであれば、6月期の支給に間に合えばいい訳では、極端な話。

(市)
 そうである。

(組合)
 ただ、そうではあるが、扶養が上がれば原資グループさえ関係なければ上がるということでいいのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 言い方を変えよう。原資グループの改定の提案さえなければ、色々議論はあったけれども、この扶養手当で理解したとすれば、上がらないことはなかったということか。この勤勉手当の支給月数の話も。

(市)
 そうである。

(組合)
 今後の取り扱いは、今どうなるかっていうのは、どうしようという決定にはならないとは思うが、別途提案になるのか、それは今後の話かと思うが、確定の中で一緒にやっていくのはちょっと違うと思っている、そこは。

(市) 
 日程はまた別途調整という形でさせていただいていただこうと思う。大きなイメージとしてはもう1回事務折衝をして、いければそのまま小委員会と思っている。厚生とはまだこれからか、事務折衝、小委員会。

(組合)
 まだやっていない。

(市)
 人事課は回答を一旦見せていて、また改めてという。

(組合)
 字をもう少し、もう少し頼んでいて、待ちの状態。

(市)
 ということなので、次の給与課の事務折衝は厚生か人事かのどちらかにくっつけるような、もしかしたら全部くっつくかもしれないがという感じで思っている。

(組合)
 1点、交通費の関係があると思うが、今ずっと調査されていると思うが、今の段階で出せるような、現在こんな感じというようなものは。

(市)
 交通費というのは、職員の通勤手当のことか。

(組合)
 そう、通勤手当、認定基準を変えたやつ。

(市)
 通勤手当はもうかなり前の事務折衝で一度、1枚ものをお渡しさせていただいている。それが最後というか、それ以上のことが今ないという状態である。

(組合)
 分かった。

(市)
 一応、現時点での予定では、職権処理の話だけ改めて説明をすると、次の平成31年の4月から新基準により通勤手当が増加する職員について、市側で本人の届出なしに処理をして適用していくことになっている。なので、通勤手当を受け取るのが6ヵ月定期なので、4月に受け取る方は4月からであり、5月がスタートの方は5月からということで、そこから順次入っていく。マイナスになる方は同じようにもう一年先の平成32年4月の段階でということになってきて、この間ご要望いただいているマイナスになる方、当然、何とかならないのかという部分については、マイナスの認定をしていく中で、やはり均衡を欠くような事例の発見があったりだとか、検証していくことになっていくので、現時点はまだ作業前ということなので、今の段階ではすみませんということである。

(組合)
 分かった。

平成29年12月15日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年12月19日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

給与に関する交渉

(市)
 先週の交渉では扶養手当と勤勉手当の原資グループのその二点以外については小委員会交渉に上げられる段階になったのかと思われる。先週市側の方にいただいた宿題については、後ほど説明させていただく。まずは、先週の時点でこちらの方から改めて説明させていただいた部分を含めて持ち帰られたので、何か質問とかあれば先にお伺いしたいなと思う。

(組合)
 若干別件ではあるが、この前回の回答の中についてであるが、厚生グループと給与グループとで分けてとなったが、附加金の分、19の2。厚生グループの回答も出てきて、なかなか支給できるものもなかなかないということである。支給ということになるとやはり、給与ということになるが、休職給は国なり他都市の現状を見ると、今の一年を延ばすという判断には至らないという状況ということを言われたので、何らかの代替措置ということで今のところなかなか絞れるものがないということを言われていたので、厚生の方に先ほど話をしていたのは、前回も話をした例えば特定疾患になるような難病の方や癌の方とか復職支援事業のようなことを厚生の方は入れてくれているが、復職すらできないような方はいる。メンタルな部分も病気なのでメンタルな方も当然だが、特に難病なり癌っていうところでいうと、非常に厳しい。前回そういう話をした時に、例えば1つの案であるが、これが良としているわけではないが、例えば先日言ったように、退職もう半年前と見えているので、例えば半退職金を例えば仮に上限として、それをその方に限りだが事前に給付というか、共済からというのはちょっと無理という話だろうし、どっちにしても半年後には退職金もらうと。ただ1ヵ前で復職して残り1ヵ月は残る方もいるかもしれない。そのような方も含めて、何らかの措置を厚生だけでは無理でも人事課、給与課だけでも無理であろうし、人事室として何か新たな制度ではないが、できるものを何か検討してもらえないか。今ある規定の中では、休職給を延ばすことはどうかっていう話は今のところ至っているので、残り半年の対応策っていうのを、これは厚生にも言わせてもらうが、前回の給与との話があって、労働組合の言うことは一定分かるが、今何ができるかという話になったので、厚生だけでは無理だろうけども、給与も人事も入るかは、ここには回答案がないので、その話はしないわけでないと言われた。例えば、それが良いというわけではないが、そのようなことも含めて少し幅広い観点から何らかの代替措置、対象者を限定しなければならないが「その人に限り」になってくるが、もう残り6ヶ月の人になるし、もうどれだけその人がいるのかというのもあるが、今の現行からできるものだけではなくて、新たに、というものを含めて代替案が作れないものか、今言ってすぐ答えは出ないと思うが。

(市)
 今おっしゃられているのは、その復職支援という観点でどうにかなるようなものでななく、復職に相当な困難があるであろう疾患の方には、先日の話では、例えばその高額な医療費がかかるようなそういった方がいらっしゃるのでという、そこへの配慮というそういった趣旨と思うが、1つだけ、前提として申し上げておかないといけないことがあって、もともと病気休職の制度というのは復職が一番の目的であり、そのままその3年が満了して退職してしまうのを想定している制度ではない。先ほどおっしゃった難病の方々についてどうなのかと言われると、やはりその医学の進歩は誰にも分からない訳で、もちろん本人の体調が劇的に回復する可能性が全くないとは誰も言えない。それは3年の期間が過ぎるまではどういう病状の方であっても、それは復職の可能性はゼロではない。病気休職ということで復職の時を待っているというのが、制度を運用する市の考え方である。なので、別に今の話をこう絶対無理だというそういう趣旨で申し上げるのではないが、そういったその非常に復職の難しいような病状の方に対して何かというような話になったとしても、前提として、あと半年で退職してしまう方だからとか、そういう考えをとってしまうと、その病気休職制度のそもそも根本的な所が崩れてしまうというのがあるので、確かに私どもが申し上げた休職給の話、プラス厚生の復職支援というところでは、なかなか復職に向けて厳しい金銭的な状況に陥る方がいらっしゃることが考えうるので、何とかならないかと言うご指摘は分かるが、ただ、我々もいろいろ考えた結果、ちょっと何もないという話なので、そういった病状の方もいるけども、だからといって何か代替措置が今ある訳ではない、そういう趣旨でこの間申し上げさせていただいている。引き続きいろいろと検討は何かできないかというのを考えるというのは大事なことだとは思うが、今申し上げたような大前提はあるという、ここだけはちょっとお互いに認識はしておかないといけないかなと思う。

(組合)
 市側はそう言うならばそれでいいのだが。市側がそう思っているのはそれは市側の勝手、そういう制度の組み方しているのは。労働組合は、それはそれでその半年間は戻れる方は戻れたらいい。戻られないかもしれないが、市側とは全然立場とか考え方とかベクトルが違うかもしれないが、なおその6ヶ月間の既得権として市の職員の身分と共済組合に残って、かつ最後死ぬかもしれないから、退職金を前借りさせてあげてくれと、貸付でいい、給付でなく貸付でもいいから、何か制度を組み立てて、この6ヶ月職員として何とか続けて、もしかしたら最後の最後で何か望みが出てきて、6ヶ月目でもしかしたら望みが出てきて復職できるかもしれない、そこは変わらないかもしれないけど、できなかったとしても、出来ないから貸さないではなくて、できない可能性が非常に高いと思いつつ、それでも万に一つの可能性をお互い最後のところで望みを捨てないようにということでいけばそんなに変わらない。ダメかもしれないから貸さないではなくて、ダメかもしれないと思いつつそれでも自分のお金であるしというところで、原資が、それが共済組合から貸せるのか、共済組合法上無理なのであれば互助でどうだろうかとか、やり方は市なのか誰が貸すのか分からないが。本当は休職給でやってほしいが、休職給はダメだとおっしゃるのなら、半年間出ないところの代替措置を人事室として考えて欲しい。欲しいと言うか、考えてもらわないと、そのために辞めざるを得ないといけないとなるとやっぱり結局一緒じゃないとなるので、6ヵ月間何とか希望が繋がるように、無利子で貸してもらえないかなというのも考えて欲しいなというところである。

(市)
 即答できるような簡単な課題ではないと思う。ただ、おっしゃる話は、例えば対象を絞ってとか、そういう高額医療に対応するためにもとかそういう趣旨でおっしゃっていただいているのは分かった。ただ、現時点での回答の中でどうこうできるわけではないので、おそらく今後もこの要求自体は残っていくことになると思うので、それは今後の交渉の中での状況などお互い話し合いはさせていただくとは思うが。ちょっと私申し上げたかったのは、そういう制度の説明も一応しておかないとということで申し上げた。

(組合)
 扶養の経過措置中の間の勧告というか、7者ベースとの関係はどうなるのか。原資の考え方としては、公民比較の。

(市)
 当然、毎年4月1日人員は変わるし、扶養手当を受給している職員の状況というのも変わるので、毎年リセットである。制度値については経過措置のお渡しさせていただいた、④でいけば現時点、平成29年4月1日時点の人員でいくと、このシミュレーションどおりの経過措置の原資の動きにということになってくるが、そこは約束されたものではなく、結果、職員の新陳代謝もあるので毎年度リセット、7者ベースでゼロに合わせるというのが人勧の趣旨なので、毎年変わってくる。年毎にリセットしていく。

(組合)
 制度値ではなくて、その経過措置の数値で。

(市)
 経過措置の数値で7者ベースの比較をするということ。

(組合)
 それが勧告対象ということか。

(市)
 そうである。毎年、制度値みたいなものである、経過措置という名前であるが。

(組合)
 単年度制度値、四月の給与で出たところの。  

(市)
 その較差を何で解消せよというのは、これはちょっと人事委員会の勧告の話ということにはなってくるかなというところである。

(組合)
 今年はいくらかマイナスがあったから、マイナスにマイナスが足される状況になる。
 例えば、1年目で言えば、今年の4月の人員分布で計算したとすれば、これが来年仮に同じ人の貼り付けだったとすれば、来年の人勧はこの0.1プラスで。

(市)
 0.1%プラスである。8円ということである。

(組合)
 今年の人勧でいえばマイナスか0.04か。

(市)
 今年の人勧で言うとマイナス0.04%であるが、それはマイナス0.04%というのはこの7者ベースの0.04%で、ここの0.1%というのは扶養手当の0.1%なので8円であるので、今年の人勧だとマイナス157円、8円。なので、今年の人勧に当てはめると、マイナス0.04%は何も動かないということになるが。少なからずプラスの影響は今年の人員ベースでは出るということである。プラスというか、マイナス勧告の影響が出るということ、8円上がるので。

(組合)
 これ他都市で経過措置を設けているのは国並みが多いと思うが、何をもって激変緩和というのはあるが、今まだ全然交渉をしていないが、退手だって一発でいけるという思いがあるかもしれないが、それは当然刻まないといけないだろうというところもあって、最終形は最終形でありつつ、経過措置ってまさにお互いの妥協の産物というか、お互いの納得のいくところで最終形のところに向かってどう刻んでいくかなので。何がなんでもこれ以上刻めないとかというというものではないと我々は思う。100円単位で刻むのかというと、そこまでは言わないが。お互い合理的な、そちらもどこかに説明いるだろうし、我々も組合員に説明がいるので、そこは早く制度値に持っていって欲しい組合員さんもいるという全然別の側面もあるので、それはそれでありつつ、持っては帰ったけども、そこはなおあるだろうなというところである。それは今日はここでは時間もあって改めてそればっかりやっていても仕方ないので、小委員会の所でも交渉に際しては一言なのか二言なのか、どうしてもこだわりがあるというか、市側がこの間の交渉の中で譲歩というか、我々の言ってることの意味理解をしていただいたうえでの提案というのは、それを分かっていない訳でないが、おしてなおみたいなところで受け取っていただければと思う。

(市)
 当然、おっしゃるとおりかなとは思う。前回、この④のお渡しさせていただいた段階で、念のため改めてということであるが、前前回だったか、最後に経過措置の話について少し触れられていたが、③の経過措置が2年で完成と3年で完成としましたが、もう少し刻めないかという話もあって、刻む案も少し作ってみた。ただ、刻むよりも④ということで完成値のプラスの方がいいであろうということで、④をお出しさせてもらったというのが一応こちらの④を出した時の考え方である。では、④のうえでさらに刻むとどうなるかというと、④の段階で既にプラス原資を超えているという状況であるので、これをさらに刻むというのは現実的にはこちらとしては困難であるということで、これがぎりぎりであるという説明をさせていただいていた。そのうえでさらにというご要望があるということであれば、そういう意見ということで。

(組合)
 他都市で、今回、給与が出してくれた3年で組合員層がいくところを、4年でいってるところはなかったか。他都市はあると思う。そこの刻み方がどのくらいの刻み感でいってるのかが、つぶさには見れていないが。

(市)
 まさにこの秋に交渉してるところが多いので。なので、私どもが調べる4月1日実施というところでいうと、基本的には国と同じいうふうな刻み方になっているが、神戸などは完全に独自にやっているなど、いろんな市があるのは現実あるのはある。

(組合)
 前に出してもらった、他都市の現状況というか。

(市)
 前の分は制度完成値だけでしかお示しはできていないが。

(組合)
 制度完全値の最終形は出してもらったな。
 給与課の方も持ち帰った話あるのか。

(市)
 先日の続きであるが、原資グループ変更についてということで、資料の修正させていただいている。2番の現行および統合後の支給月数のところに指導主事、③の部分であるが。現行、統合後を入れさせていただいている。ただ、指導主事の方は、教員なので現行といっても、現行この月数で支給を受けている方ではない。学校の先生は、現状は府の月数が適用されているので、ここの現行部分と言うのは、今いらっしゃる指導主事の方の原資の範囲で、他の市長部局か学校園で同じように勤勉手当の支給月数を計算したらこうなるということである。見ていただいたら分かるとおり、この指導主事の方かなり差が大きくなっている。この方々はやはり、年代的に一番扶養手当も多い、課長代理や係長になってくるので、単純に指導主事だけの原資グループを組んで計算したとすると、こういった現行の数というのが計算上出てくる。

(組合)
 何人くらい、いるのか。

(市)
 120人程。

(組合)
 市労連で、詰めてもらうことになるが。組合側としては、この点はそれぞれかなり内部調整も原資調整もいるので、この今までずっと積み上げてきた分と、この点だけは切り離してもらわざるを、終わるところは終わって、すっきりしたいというのもあるし、なお時間を要するのではないかと市職としては思っている。いずれにしても進め方は市労連にお任せするが、うちとしてはこれを今ずっとやり続けるのはちょっと一旦、市側の思いは聞いたので、小委員会でもやってもらうのかもしれないが、どこかでは言ってもらって、うちの返しをして継続交渉にしてもらわないと仕方ないかなと思っている。

(市)
 我々も、この確定期に完全に決めきらないといけない課題かと言うと、そうではないと思っている。まず、目指すところはまずは平成30年6月期の支給に向けてというところがあるし、ただ、できれば今年度中の決着を目指したいというのもあるので、それで言うと今後の交渉の取り扱いをどういう形でするかを別に考えないといけないなと思う。これがあるから今やっている交渉の判断がというのはちょっと違うのではないかというのは、そうだと思うので、一旦切り離すというか、他の今回の回答のやってきた話と一旦切り離すことは、それはそれでいいかなと思っているが、その切り離し方をどうするかというのは、交渉の進め方としてはあるので。

(組合)
 引き続きの交渉をお願いしますと書いてもらって、それがどう受け止め方がどうかとかがあるので。

(市)
 そこは市労連の中での進め方をどう考えられるのかというのがあると思うが、我々としては、前回の交渉の中でも確定で一緒にするのはというお話があったが、引き続き協議ということをイメージするのであれば、一旦確定交渉の中で提案はさせていただくけども、そこで決着まで持っていかないで、引き続き継続協議でという話にしておいて、もう少しお互い話ができるような場があればなとは思っている。提案がないと、その後の交渉ができないという今のルールの中ではどうしてもそうなってきてしまうので、いわゆる入り口を、交渉の入り口をどこに持ってくるかというところは、市労連としてもいろいろあると思うが、どういったものを確定の交渉課題としていくかみたいな整理がそちらの中ではいろいろあるかもしれないが、我々としては今話をさせていただいているし、一旦確定交渉の入り口として引き続きの協議という形にできればと思っているので、そこは別途お話させていただければと思っている。今申し上げたのは我々がそう思っているだけなので、また相談させてほしい。なので、今回の回答の取り扱いだが、改めて15番の回答なので見ていただきいのだが、前段はともかくとして下の2段落の所だが、まず下から二番目の段落、期末手当については原資月数の改定を踏まえということで、ここは0.1月の引き上げの話ということで、前回申し上げた。その次の支給月数の計算についてという話が出てくるが、今修正分としてお渡しした物と、前回お渡しした物では二枚目に勤勉手当の支給月数についてというのがあるが、前回お渡ししたのは、原資グループの変更後の月数を入れさせてもらっているが、要は変更を一旦引き続きということにすれば、現時点で勤勉手当の月数として確認しておく必要はないのかと。原資グループの変更をしないバージョンの方で、一旦それを確認するのか、しないのかというところがあるのだが。

(組合)
 例年は確定で決めている?

(市)
 そうである。


(組合)
 決めていましたか、毎年。

(市)
 決めている、翌年の6月期というのは。

(組合)
 では、グループ変更前のものでやっていたらいい。それでお願いしたい。手間をおかけして申し訳ないが。

(市)
 それはそれで準備はしているが、一旦これで出して、なお原資グループの変更についても考えているのでと。

(組合)
 引き続き協議もお願いしたいという感じですれば別にいいのかなと思っている。

(市)
 そうなると一旦確認したものが、また数字が変わるかもしれないという話になるが。

(組合)
 そうしておかないと、これありきになる。変更後の物を載せてしまうと。変更前の現時点の、交渉はスタートしているかもしれないが、協議中の前のものを出している方が無難ではないか。
 市側もそうだが組合側も、数字やいかにというのは市職はまだしも、数字はないから。
 技能労務職給料表なんて思いっきり出るので。

(市)
 原資グループ変更前の数字をこの中に入れて確認しないことには、扶養手当の改定に伴う影響分について何も確認してない形になってしまうので、それは良くないなと。

(組合)
 それがあるのか。

(市)
 ある、準備はしている。それは扶養手当の影響が入った支給月数の改定である。改定と言っていいか分からないが。

(組合)
 それはこの前の6個のバージョンに出ているのではないか。

(市)
 出ている。ただそれは回答の一部としてではないので。

(組合)
 それはこれなのか。

(市)
 そうである。平成30年の6月、12月というのが。

(組合)
 以前もらったやつと若干違うが。

(市)
 これは数字が違う。原資グループの変更はしてないので。純粋に扶養の影響だけを入れ込んだ。
 今お渡ししたものを14番のところに変更させてもらって、原資グループの変更についてというものについては、今回の回答からは一旦落とさせてもらう。
 今お渡ししたものの大きい2番を抜いた形で提案だけはさせてもらって、回答の本文のほうでは引き続き交渉を、という形にさせていただく。

(組合)
 そうすると入り口は作れる気はする。先ほどの数字は固まってしまっているというのは、字を変えるとそちらも大変だろうし、うちも意味理解とかで困るので、4のその他の原資月数の改定がある場合は支給月数を再計算するということに、いずれにしても、原資グループの変更があれば月数が変わる訳だから、そこに元々、今時点はこれだけどもそれをやれば変わるんだというのがここに入っているということくらいにしておいて、ここは自動的に変わる話が入っているが、フィックスするものではないというと理解をこの間我々は4番でしているので、その内の1つとして今回交渉事項としての原資グループの変更は、提案された以上は、結果落ち着き先によっては変わることも、この数字が変わることもあるだろうということでいけば、その理解さえこの議事録で残しておけば、別に技術的には難しくないかなと思う、回答の中身の話になっているので。

(市)
 後はここを最後どう書くのかだけをここで確認していただけると、というところか。
 最後に引き続き協議をしてまいりたいで終わりにしようか。

(組合)
 見直しを提案するので引続き協議をお願いします、みたいな。最後のところを別紙、勤勉手当の原資グループの変更についてのとおり、見直しを提案するので引き続き、協議をよろしくお願いしたいというようなことを書いてもらえれば、それで。

(市)
 そうだな。

(組合)
 6月期の支給月数については、確定で出さないといけないということで、今いただいた分を出していく理解で。6月支給月数については今いただいたものを。

(市)
 そうである、今回は扶養の影響だけを入れたものを。

(組合)
 一旦、回答で返しておく。扶養の反映をしなければならないので、一旦マルにしておくと、お互い。しかし、原資グループの変更があれば当然この3で、その他で読めるように再計算はあるということで文章の中で提案しているので、この数字ありきではなくて、原資グループは仮に変更に合意すれば、それはこの数字も連動して変わるというその他にも書いてある通りである、という共通認識でいいのでは。

(市)
 最後は、結びは、引き続き協議してまいりたい、にはなるが。

(組合)
 では、それで。
 ④の扶養手当、提案出されている部分で、計算して出てきたということか。

(市)
 そうである。一枚ものは④の、一番上段ということ。

(組合)
 原資グループ取り扱いは、確定の中身というよりは継続協議ということで。

(市)
 そうである。

(組合)
 要は今の扶養手当の見直しと、これを一緒にやったらややこしくなってしまう。分けた方が、もしそれで提案されるのであれば、一緒にやるよりも、これはこれでやるほうが効果的でないか。

(市)
 そういう形で、最終的には。

(組合)
 この原資グループ取り扱いの見直しは4月以降でも、別にいいのか。

(市)
 最終は6月と、我々が思っているゴールであるが。我々の思っているゴールは6月の支給に向けて決着というのがと思っている。

(組合)
 こちらの思いもあるだろうから、それが交渉となっているので。今やるとそれもこれもごっちゃになるので、今はとりあえず切り離しましょうと。

(市)
 最後は6月の支給までにであるが、ただ、入口を確定交渉の中でというふうにしているので、それでいくと、最後、今年度中に終わる方が望ましいとは思っている。ただ、本当の期限は6月というふうには思っている。

(組合)
 思いとしては、今年度中という。

(市)
 やはり確定要求をいただいて、一応、年度区切りの話である。それで言うと、本当は年度中に終わる方が、それにこしたことはないと思っている。

(組合)
 以前も聞いたと思っているが、これは条例事項ではなくて、規則改正でいくのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 だから、切り分ける方がいいと。
 もう一度、扶養手当を刻んだ場合、プラス原資が今の時点で超えてると。

(市)
 そうである。
 事務折衝としては一旦これでということで。

(組合)
 残る課題を残しつつ、一旦はこれでみたいな。

(市)
 小委員会に上げてということで、引き続き調整はまた改めてさせていただく。

平成29年12月19日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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厚生に関する交渉

(市)
 10月10日の本交渉において申入れのあった要求項目のうち、人事室厚生グループに係る項目について、現段階での市側の考え方を示してまいりたい。
 項目19(1)職員の福利厚生については、職員の士気の高揚や勤労意欲の向上を図る観点からもその果たす役割は重要であると認識している。福利厚生の実施にあたっては、時代の要請にあった、適切かつ公正なものとなるよう、絶えず見直しを図ることが重要である。本市においては、平成22年度に国において公表された「福利厚生施策の在り方に関する研究会報告書」の内容に留意するとともに、地方公務員法第42条の趣旨を踏まえ、職員の心身の健康の保持増進、生産性・能率の維持向上、労働作業環境の整備、家庭生活の安定等を目的として福利厚生施策を実施してきたところである。職員の士気の高揚や勤労意欲の向上を図りつつ、職員がその能力を十分に発揮し、安心して公務に専念できる環境を確保し、市民に対する良質な行政サービスの維持・向上につながるよう、引き続き、時代にあった福利厚生施策に取り組んでまいりたい。
 項目19(2)については、休職中の給付に係る要求であると認識しており、最終の回答の際には給与グループと合作することとなる。これに関連して、給付以外で人事室ができる取組みとしては、休職者の病状が回復して復職をむかえられる状況となれば、スムーズに確実に復職できるよう、またメンタルヘルス不調による休職であれば再休職にならないよう、復職支援事業について、引き続きその充実・強化に取り組んでまいりたい。
 項目19(3)については、休職者のうち心の健康問題による休職者の占める割合が依然として高い状況下において、積極的に取り組むべき重要な課題であると認識している。そうしたことから、「大阪市職員心の健康づくり計画」については、平成28年3月に、これまでの取組みの検証等を踏まえて新たに第2次計画を策定したところであり、同計画等に基づいて引き続き、職員相談事業や啓発活動、早期発見や適切な対応に向けた職員への教育・研修等、心の健康づくり対策に計画的に取り組み、一層の充実を図ってまいりたい。また、心の健康の保持・増進、円滑な復職支援事業実施の観点からも職場環境改善は重要であることから、ラインケア研修等の機会を通じて、その意義や具体的な取り組み方を示し、各職場の安全衛生委員会等においても問題点の把握や協議ができるよう、今後一層支援してまいりたい。パワーハラスメント対策については、安全衛生管理の観点から取り組むとして、平成27年9月に指針及び運用の手引きを策定し各所属に相談窓口を設置するとともに、平成28年4月には外部相談窓口を設置したところである。引き続き、これらの取組みが有効にパワーハラスメントの防止や早期の問題解決につながるよう、研修等の機会を通じて職員に対する啓発を行うなどにより取組みを推進してまいりたい。

(組合)
 市で実施している福利厚生事業とは、具体的には健康診断だけか。

(市)
 健康診断及びこれに係る事後措置のほか、メンタルヘルス対策、例えばストレスチェック、復職支援、職員相談事業など、職員の心身の健康管理に係る事業全般である。

(組合)
 復職支援事業の具体的な中身はどういったものか。

(市)
 休職者の病状が回復して復職できるとなった際に、人事室医務主幹等による面談を行ったり、復職の前後を通じて所属産業医、管理監督者、所属安全衛生担当者、主治医等と連携をとり、例えば復職後の当面の間、就業上の措置を検討・助言したりするなど、スムーズかつ確実に復職できるよう所属を通じて支援している。また、管理監督者から休職者・復職者の安全衛生管理等に係る課題について相談があった場合には、対応を協議したり助言等を行ったりしている。

(組合)
 組合としては以前より申し上げているが、健康管理だけでなく、職員間のつながりを促進するような福利厚生についても検討していただきたい。
 次に、休職中の給付に係る課題であるが、要求の中身としては傷病手当附加金が廃止されたことに伴い、給与が1年、傷病手当金が1年半、その後半年間が無収入の期間が存在することに対して何らかの措置を求めるものである。給与課からは他都市状況に鑑み、休職中の給与支給期間を延長するということは困難ということである。給与課にも指摘したが、以前はいわゆる難病による休職者に対する措置があったところ、現在はそれもなくなっており、そうした方々に対しては対応が必要であると考えている。これに対して、厚生グループで措置はできないのか。

(市)
 要求内容について、休職中の給付に係るものであるという点は認識しており、厚生グループでは給付事業はしていないので、給付の面では何もできない。安全衛生管理を担当する厚生グループとしては、当該要求に直接ではないが、関連してできることとして、確実に復職できるようその支援に取り組んでいく。

(組合)
 共済組合で無利子で貸付するなり、市の退職手当から前借させることなどはできないのか。共済組合の傷病手当金が廃止された一方で、市の制度としては3年の休職期間がある中で、職員に半年間の無収入期間が生じることに対して、市としてどう考えているかという要求である。互助会から貸付・給付するとなると、この件については筋が違うと考えるし、共済組合ではどうか。

(市)
 本件は市に対する要求であるので、共済組合の立場での回答はできない。互助会についても同様である。

(組合)
 何らかの代替措置があるべきというのが組合の主張である。復職支援事業の取組みは、メンタルヘルス不調による休職の場合には有効かもしれない。身体的な病気で休職せざるを得ない方は復職したくてもできないわけであり、特例的な措置を人事室全体で検討していっていただきたい。
 次にパワーハラスメント対策であるが、平成28年4月に外部相談窓口を設置して以降、利用件数は多いのか。

(市)
 平成28年度は0件、平成29年度に入って現時点までで2件。なお、外部相談窓口を利用する際は、厚生グループで申込みを受けているが、そもそもそれ自体がその2件のみであり、概ね所属相談窓口への相談で解決しているものと考えている。

(組合)
 他のハラスメント相談の状況はどうか。

(市)
 セクハラ、マタハラは人事グループで所管している。

(組合)
 承知した。そちらで確認する。パワハラに関する研修とは、職員人材開発センターで実施しているものか。

(市)
 それもあるが、それ以外に厚生グループが主催している研修でも、パワハラ関連のメニューを入れている。

(組合)
 教育委員会であった事案について、研修は受けていたのか。

(市)
 その事案はセクハラに関するものである。
 パワハラについて言えば、課長級、課長代理級等の研修においてもメニューのひとつに取り入れている。ただし、個々の事案に関連する職員の受講状況については分からない。

(組合)
 外部公募の職員に対して研修はしているのか。

(市)
 パワハラについて言えば、課長級、課長代理級等の研修においてもメニューのひとつに取り入れているが、外部公募の人材については、人事グループに確認しないと分からない。

(組合)
 ストレスチェックは、メンタルヘルス対策の予防になるよう、どのように検証したり活用したりしているのか。

(市)
 ストレスチェックの個人結果の数値が高い職員には、本人の申出により面談を実施している。ただし、その効果は、なかなか見えるものではない。また、職場ごとの数値が高い職場には、職場ミーティングとして研修等を実施しており、前年度に比して数値が下がっている職場もある。また、区役所の窓口職場は、総じて数値が高めに出る傾向にあるので、その管理監督者に対して研修を行ったりしている。

(組合)
 そういう効果が出ているのであれば、安全衛生常任委員会では、数値の下がり具合が分かる資料を、職場名をマスキングした上で提供してほしい。また、厚生グループの話ではないかもしれないが、保育士から、保育所では締め付けが厳しいと聞いており、親からのプレッシャーや子どもを預かるといった業務の性質もあるのかもしれないが、そういったことは局で対応することとなっているのか、市全体として対応することなのか、きちんと議論されているのか。

(市)
 保育所では、ストレスチェックの数値が高い職場が多く、そうした職場では実施後の研修等を行っている。小規模の職場であることもあり、一時的な対応は難しく、継続して職場環境を改善していく必要がある。今年度においても、人事室からもそうした職場における研修に出向き、職場環境改善を支援していく。

(組合)
 局の労働安全衛生委員会でも協議しているようではあるが、市としてもストレスチェックは課題解消に向けて実施しているはずであり、特に数値の高い職場については、これまでの取組みだけでなく、原局・原課と連携して取り組む必要があると考える。

平成29年12月19日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成29年12月25日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

給与に関する交渉

(市)
 賃金確定要求のうち給与改定に係る要求については11月20日に提案をさせていただき合意をいただいたところである。その他の要求項目ついて引き続き協議をしてまいったところであり、本日はこの間の事務折衝における議論を踏まえ具体協議を行ってまいりたいと考えているのでよろしくお願いしたい。
 それでは賃金確定要求のうち、給与関連部分についてお配りしている資料に沿って説明をさせていただく。
 まず、要求項目1番の給料表についてであるが、平成29年11月20日に「平成29年度給与改定等について」として改定を行わないことを提案したとおりである。
 次に2番であるが、給料月額の減額措置については、本市の危機的な財政状況に対応するため、さらには将来世代に負担を先送りしない、持続可能な行財政基盤の構築に向けた取り組みとして、引き続きご協力いただいているところであるが、本市の財政状況を考慮して、現行条例どおり実施してまいりたい。
 3番についてであるが、住居手当については、平成21年、国において自宅にかかる手当が廃止され、また、地方公共団体においても廃止を基本として見直しを行うこととする総務省からの通知が出された。こうした国の動きや、全国の自治体の状況を鑑み、本市においても平成24年8月から廃止したところである。
 扶養手当については、本市人事委員会の勧告内容に基づき、別紙「扶養手当制度の改定について」のとおり改定する。
 通勤手当については、平成28年4月1日に認定基準の見直しを行ったところであるが、引き続き制度内容について十分な検証を行うとともに、必要に応じて協議を行ってまいりたい。
地域手当については、本給繰り入れを行うことは困難である。
 退職手当については、「退職手当制度の改定について」として別途の交渉を持たせていただいているところである。
 次に4番であるが、初任給基準については、民間との均衡を考慮し、大学卒程度で採用された事務・技術・福祉職員及び社会人経験者の福祉職員の初任給基準の給料月額を暫定的に175,300円(暫定措置前は166,600円)としている。
 次に5番の(2)についてである。休職者等の昇給抑制者に対する復職時調整については、国等の制度を鑑みて一定の措置を講じているため改善は困難である。
 次に6番である。平成29年11月20日に「平成29年度給与改定等について」として改定を行わないことを提案したとおりである。
 また、保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた新たな給料表を平成27年4月に導入したところである。
 7番であるが、平成29年11月20日に「平成29年度給与改定等について」として改定を行わないことを提案したとおりである。
 「市政改革プラン2.0」における技能労務職員の給与見直しについては、平成29年4月に本市人事委員会から「技能労務職相当職種民間給与調査の結果等について」の報告を受けた後、本年7月に「大阪市技能労務職員給与検討有識者会議」を設け、外部の有識者に同調査を踏まえて議論いただいているところである。
 8番であるが、保育士の給与については、本市人事委員会報告を踏まえた新たな給料表を平成27年4月に導入したところである。
 なお、平成29年度の本市人事委員会勧告では、改定すべき状況ではないとされている。
 昇格に関しては人事課から回答させていただく。
 9番の教職員の勤務条件については、本市人事委員会からの意見を踏まえ、原則、市制度適用としつつも、学校現場特有の事情の考慮や激変緩和のための措置が必要な内容については措置を講じていくなど、誠実に対応してまいりたい。
 続いて10番である。課長代理級の給与制度については、本市人事委員会報告を踏まえた見直しを平成27年4月に実施したところである。
 11番の総合的な人事・給与制度について、人事課とも関連するがまとめて回答する。給料表については、平成24年8月に「職務給の原則」のより一層の徹底を図るべく、給料表の級間の「重なり」を縮減するなどの改定を実施したところであるが、平成27年度の本市人事委員会の意見を踏まえ、平成28年4月に主務及び係長に相当する級において、最高号給の8号給増設を行ったところである。
 今後も人事委員会の意見を注視しつつ、職員の勤務意欲の向上につながる人事・給与制度となるよう、引き続き検討してまいる。
 12番であるが、期末・勤勉手当の職務段階別加算制度については、平成19年6月期から、職務・職責の違いを明確に反映させるため、年功的な要素である在級年数や年齢を加算対象要件とすることを改めたところであり、改正は困難である。
 14番になるが、人事評価の給与反映については、大阪市職員基本条例においても、「人事評価の結果は、任用及び給与に適正に反映しなければならない。」としており、さらには「昇給及び勤勉手当については、人事評価の結果を明確に反映しなければならない。」と規定している。
 これに関しては、人事評価結果を活用しつつ給与反映方法等を工夫することが、頑張っている職員に報いることであり、そのことが職員のやりがいや、ひいては、市民サービスの向上につながるものと考えている。
 これまで以上に職員の頑張りや実績に報い、執務意欲の向上に資するため、平成26年度から昇給制度並びに勤勉手当制度を変更し、さらに平成27年4月から昇給制度の改善を行ったところである。今後とも職員の士気の向上につながる制度となるよう、制度検証を積み重ねてまいりたい。
 勤勉手当制度においては、原資月数の改定を踏まえ、平成29年11月20日に「平成29年度給与改定等について」として提案したとおりである。
 また、勤勉手当の支給月数の計算について、平成29年4月の大阪府からの権限移譲により、府制度の適用を受けていた学校事務職員に市制度を適用することとなったこと等に伴い、別紙「勤勉手当の原資グループの変更について」のとおり見直しを行いたいので、引き続き協議してまいりたい。
 次に17番になるが、夜間勤務手当及び超過勤務手当(深夜超勤を含む)の支給率については、本市職員の水準が他都市と同水準であることを踏まえると、改善を図ることは困難である。
 続いて19番の(2)であるが、休職者の給与については、平成29年2月に大阪市職員共済組合の傷病手当金附加金の廃止があったという事情はあるものの、国・他都市の制度を鑑みて一定の措置を講じているため、支給期間の延長及び支給率の改定は困難である。
 この項目については、厚生グループの回答も別途ある。
 最後に19番の(7)になるが、こちらも人事課とも関連するがまとめて回答する。任期付職員の給与については、この間の総務省通知の内容を踏まえ、昇給や過去の経験を踏まえた給料の決定等を行うこととしたところである。また、平成29年4月1日以降、任期を満了して退職した者の退職手当について、定年退職等の区分の支給率を適用することとしたところである。
 非常勤職員の報酬等については、この間の総務省通知の内容を踏まえ、職務の内容と責任に応じて適切に取り扱っているものであるが、より適正な運用が確保されるよう、施行日を平成32年4月とする地方公務員法及び地方自治法の改正がなされたところである。この改正により、新たに地方公務員における一般職非常勤として会計年度任用職員制度が導入されることから、現在、制度導入に向け、国・他都市の状況も踏まえ、検討を進めているところである。
 アルバイト職員の交通費については、別紙「アルバイト職員の交通費の改定について」のとおり改定する。
 以上である。

(組合)
 まずはこの間数回にわたる事務折衝等で協議をさせていただきありがとうございます。

(市)
 ありがとうございました。

(組合)
 本日はそれを踏まえての回答ということで認識をさせていただくが、小委員会交渉ということでもあるので、折衝内容等も含めて改めて色々な確認をさせていただきたい点もある。
 まず1点目として給料表の部分であるが、11月20日に団体交渉を行って回答をもらっているが、改めてであるが清算自体がないというが一番良くて年内確定でいってもらえればよいが、清算が発生することによって今回のようなイレギュラーな対応が生じないようないろいろな状態に対応できるようなシステムについて、今後構築を考えてもらいたい。
 それと小委員会交渉の際にはきちんと回答をいただけていないが、教育委員会の0.1月分、1月の清算分の取扱いについてどうなったか回答を示されたい。

(市)
 基本的には市長部局と同様に1月の分で30年分の所得税として控除されるが、それを2月に基本的には全部清算を行う。12月まで持ち越すことはない方向で今検討をしており、最終システムでテストを今やっているところである。方向としては2月で全部清算を終える予定である。

(組合)
 そうすれば市長部局の方は2月で一旦処理をするが人によればまだ少し残るとあるが、教育委員会の方は2月で全部きれいにできると。

(市)
 その方向で。

(組合)
 すべてが30年の所得とは税金を切り離して対応できるということか。

(市)
 はい。

(組合)
 2点目の給料月額の減額措置であるが、現行条例どおり実施してまいりたいという回答、去年と同じ回答であったが、我々としてはやはり即時終了を求めているのでまだ市会などのタイミングもあるので、スタンスは変更ないということは申し上げておく。また、今回現行条例どおり実施してまいりたいということであるので、来年3月をもって給料カットについては終了すると、継続は絶対ないという認識も以前の交渉の中で言われていることもあったかと思うので、こちらとしてもそのスタンスを堅持してまいりたいのでよろしくお願いする。
 3点目の扶養手当についてであるが、一昨年の国の変更に準じて今回大阪市も変更されたということであるので、これについては結構折衝の中で時間を費やしてきたと思っている。今回ここに最終の形だけの分になっているが、この点について市側から改めて説明をいただきたい。

(市)
 扶養手当の改定内容について国との違いを中心に説明させていただく。諸手当の回答項目の次に提案文を付けさせていただいているが、内容としては本市人事委員会の勧告内容に基づきということで、本市人事委員会の勧告内容というのが基本的には扶養手当制度は国に準じているということであるので、国と同様の支給水準に改定することと、また国と同様の経過措置を設けることという形で勧告を受けている。基本的にはその内容に基づき改定をしているということであるが、一部国の制度と異なる部分があるのでその点の説明をすると、まず改定内容ということで見ていただきたいが、平成29年4月の現行からこの表においては平成32年の4月まで2年間の経過措置というのを設けている。この点国については1年間の経過措置という形になるので、制度完成に至るまでの内容については国よりも緩やかな経過措置を設けているという形になっている。その間、減額となる方についても緩やかであるし、原資の兼ね合いもあるので増額となる方についても緩やかにということの両方の方向から一定措置を設けているということ、またこの表の最も下の欄であるが、16歳から22歳の加算措置というところについて、国制度と同額となると6,000円から5,000円という改定が必要になってくるが、この間の交渉経過も踏まえて、ここについては6,000円の据え置きという形で措置をしているということである。国との違いについて以上である。

(組合)
 扶養手当については、7者ベースで考えた場合には本給部分に跳ね返ったりすると言われていたが、こちら側としてはあくまでも扶養手当に係る原資があるということで今回その配分の割り振りの中で対応していただいたということで、金額的にはほとんど国と同じであるが、子の加算のところだけは大阪市的な扱いにしてもらったということで、これについては一定前進かと、それと経過措置を1年延ばしてもらったということについてはいいのだが、後この加算のところに子に限定というかっこ書きがあるが、この点についても説明をしてもらいたい。

(市)
 この表の中で平成32年4月以降は支給対象を子に限定とあるが、現行制度は大阪市においては子以外にも孫や弟妹についてこの加算の対象としているということである。元々は人事委員会の勧告内容ということで先ほど説明をさせていただいたとおり、基本設計は国制度に準じているという形になってまいるので、この制度については国と同じく支給対象範囲を子のみということで変更をさせていただくという形になる。

(組合)
 扶養手当であるが、人事委員会勧告の中でも今後の扶養手当についてまた色々民間状況を見ながら検討しなければならないといったり色々書いている。今回経過措置と最終値とここで示されているが、あまりこんなことは聞きたくないが国の人勧並びに今後状況によればこの経過措置が最終まで確定するかどうかというのは分からない可能性もあるということか。

(市)
 そうである。基本的に人事委員会も毎年民間の状況を調査しているので、民間状況とのかい離等があれば扶養手当制度について制度が完成するまでの間に何らかの言及がある可能性は考えられる。

(組合)
 その時はまた改めて交渉という形で理解しておけばよいか。

(市)
 はい。

(組合)
 わかった。7点目の技能労務職のところであるが、回答では有識者会議を設け議論しているというところで留まっている。おそらくその中で意見等もまとめられるというように思うが、これまとめられるのはだいたいいつ頃とか。

(市)
 現時点でも会議をしている最中であり、次回年明けにもまた会議をしようということにもなっているので、予定では年明け最初の会議で有識者会議そのものは終わるのかなという見込みであるが、絶対にそこで終わるかと言われるとまだ分からない部分もあるが、予定としては年明けに会議を終えていくという予定になっている。その後は会議としての意見がまとまった後にその意見、会議意見も踏まえて市としての対応を検討していくということになる。

(組合)
 どのような意見が出てくるかは予測がつかないところではあるが、技能労務職の給料表についてはこの間既に大幅にマイナスにされている中であって去年の小委員会でも申し上げていたかと思うが、組合側としてはもうあれで終わっているというような理解に立ったうえでなお改善を求めているという立場であるので、2年前のときというか行政とかは号給延長をされたが技労は号給延長がされなかった経過を含めて引き続き改善を求めていきたいと思っているし、あわせて有識者会議の意見内容がどんな内容であったとしてもマイナスの改定は当然認められないということについては申し上げた上で引き続き改善に向けた要望をしていきたいと申し上げておく。
 8点目の保育士のところであるが、本年については給与改定自体が行われなかったということであまり折衝とかでも話はなかったかと思うが、これについてもやはり同じような感覚で保育士給料表が策定されて行政職からだいぶ下げられているという認識はずっと持っていて、労使合意はしていないがやはりこの間の今の社会状況を見ても民間の保育士はかなり低い。保育士の給料を上げていく施策なども各自治体とかの皆様も取られているかと思う。ただやはり民間と公務を比べれば公務の方が高いというような結果が出ているかもしれないが、ただそれを公務が高いと認識するのか、技労も同じだが、公務が高いと認識するのか民間が低すぎると認識するのかは別の話としてあるかもしれないが、私どもとしては公務がやはりリードすべきところはリードしなければならないかなというような考えを持っているので、これについてもまた引き続き要望として求めていきたいと思っている。
 次に教職員のところであるが、教職員のところはこの間ずっと市労連交渉としては扱ってはいないが、新たな給与の新設とかをされているが具体的にはどんな感じで進んでいるのか。状況等を聞きたい。

(市)
 市教組にこの間提案をさせていただき事務折衝もさせていただいている状況である。年明けくらいにあげていきたいと思っている

(組合)
 10番の課長代理級の部分であるが、これも去年に引き続き今年も要求しているが、研究職のところである。この間、研究職の代理級は処遇なので新たな給料表の新設は考えていないという回答をもらっているが、今回独法化の関係でそれぞれのところを独法化のところで代理級のところの給料を設置したりという点があったが、折衝の中でその辺りは一応公民比較の対象データという位置付けにはなろうかと聞いているので、その辺りも含めた上でまた来年検討していただければと考えているのでその点は求めておきたいと考えている。
 11番目の総合的な人事給与制度であるが、これ先ほど人事のところでも言ったが3年前の給与カットの話が出た時の条件ということではないだろうが、我々として判断するうえでの材料の一つであったかなと認識をしている。具体的にはこの間大きく変わったというところであれば2年前の8号給増設だが、それについては総合的人事給与制度という観点から見るのではなく総合的見直しの影響によるものというような認識になろうかと思っている。だから総合的な人事給与制度については色々検討されているだろうとは思うが、この間具体的な考え方が示されなかったことについては残念かなと認識をしている。もし何か示すことができるようなものがあれば検討内容を何かこの3年間でこういうことを色々と考えたがやはり難しいとかいうような形のものがあれば小委員会交渉の場でもあるので示されたいが、何かありそうか。

(市)
 この間の検討状況というところであるが、特に今年は人事委員会勧告の中でも号給の増設は慎重に検討する必要があるという意見が附されている。これまでも昨年の交渉などでも号給延長という手法には様々な課題があるということはお示しさせていただき、協議もさせていただいたところである。28年4月に8号給、3級4級について8号給延長ということを行い、その効果検証も行ってきた。私どもの方でさせていただいた。それによって号給延長によって最高号給の滞留というのは一定改善が見られているし、最高号給に到達する前に昇格、次の級に昇格する割合というものも高くなっているので、私どもとしては大きな効果があったという認識をしており、昇格という観点から妥当なものになったのではないかと考えている。また、今後についても特に人事委員会は給料表の構造とか業績の給与反映の在り方について検討を進めていく必要があるというようにも申しているので、平成24年の給与制度改革時に早期に最高号給に達する号給数の設定というのも行った経過もあるので、現在の給料表の構造についても検討の余地はあると考えている。今後も人事委員会の意見に注視もしながら検討してまいりたいと考えている。

(組合)
 号給延長をしたことによって最高号給までいかなくても上がっている方についてはよかったかもしれないが、それでも依然最高号給あたりにたくさんの職員が張り付いていると思うので、やはりその辺りの方々も改善してもらうというのが私たちの要求なので、それも含めて引き続き検討もお願いしたいし、引き続きこちらとしても要望としてあげていきたいと思っている。
 14番、相対評価の給与反映であるが、実地調査の関係は人事の小委員会交渉でも申し上げたが、やはりアンケート結果をみてもなかなか納得している方が少ないのかなと、そのひとつの理由として給与反映、相対評価をした後の給与反映がひとつの要因ではないかなと思っている。基本条例の中で人事評価の結果は給与に適正に反映しなければならないと記載されているが、今の反映の仕方が適正かどうかというのがちょっと色々な見方があるかもしれないが、人事委員会の中でも今回の相対評価の見直しとか割合の見直しとか、そういうふうなこともちょっと触れられていたかと思うが、その点も踏まえて今の状態、置かれている状況について今後何か給与反映の部分で変更について検討しているとか考えているとか、そのような動きはあるか。

(市)
 人事課マターの部分もあるが、毎年職員アンケートも取らせてもらい、その内容も見ながらこれまでも昇給に対する1号給の回復措置とか色々と適宜見直しを行っているところであるので、今後も引き続きそういった職員の声も聴きながら改善できるところは改善していくというところである。

(組合)
 それから今回回答の下の方の部分に書かれている原資月数の改定を踏まえたグループの変更であるが、今回提案の方で出されてきたということなので、小委員会交渉の場であるので改めて説明いただきたい。

(市)
 この間事務折衝の中で説明してきたことと重複するが、まず勤勉手当の支給に関することでいうとどういった原資グループで設定することがそもそも望ましいのかというところから改めて検討したところ、勤勉手当の支給の上限というのは元々条例規則ごとに定められているわけであり、それからすると同じ条例規則が適用されるのであれば本来は同じ原資とすべきもの、そういうふうに考えている。しかしながら給与支給については、元々市長部局では人事室管理課、学校園のエリアでは学校経営管理センターでそれぞれ別のシステムで支給事務をやってきたという経過がある。今現在でいうと平成27年以降勤勉手当の支給月数を予め計算するいわゆる固定月数といったやり方で計算しているが、その制度になる前はそれぞれのシステムを使って勤勉手当の支給日前に支給月数を計算する。そういった方法でやっていた経過があるので現行の原資グループになっている。また、府費の学校事務についてはこれまで府制度で勤勉手当を算出してきたということがあるので、現実に市長部局の職員と原資グループを統合することができなかった、これまでの経過でいうとそういった事情があった。その後、平成29年4月から大阪府からの権限移譲ということで府費の教職員については市に移管されてきたということになり、来年度からは学校事務職員の勤勉手当の算出方法についても市制度に移行するということになっている。このため平成30年の6月期の勤勉手当からは学校事務の方の支給月数の計算をするときの原資グループをその他の市長部局の職員と統合することが可能となったということで今般原資グループの変更をやってまいりたいというのがまず1点、学校事務の方と市長部局の統合の件である。もう1点技能労務職の方の方もあり、こちらについては市長部局の技能労務職の方は人事室管理課で学校園の方については学校経営管理センターということでそれぞれ別のところで支給事務をしている。先ほど申し上げたような経過があるので現状ではそれぞれ別の原資グループになっている。そういった状況である。今般、学校事務の方で統合することが可能になったのでということで合わせてこのタイミングで統合させていただくということになるが、元々の話でいうと平成27年の時点で固定月数の制度に変更する時点で原資グループを変更することは技術的にはできていたということである。ただ当時は学校事務の方の統合が制度上難しいということもあったので特段原資グループの変更は検討しなかったという経過がある。とは言いながらも本来は同じ条例規則が適用されるのであれば同じ原資グループにすべきもの、そういう基本的な考え方はあるので、技能労務職の方についても平成30年6月期の勤勉手当の支給から原資グループの変更をさせていただきたい。

(組合)
 同じ根拠規定というか条例規則を使っていればひとつのグループにまとめるという考え方があるというのは、それは市側がそういうように思っているだけという話なのか何かでそういうような形になるのかというのは。

(市)
 現行の期末勤勉手当の条例であったりとか技能労務職の方でいえば規則になるが、それぞれの規定の中で条例月数、原資月数掛ける職員数という支給の上限がそれぞれの条例規則の中で決まっているので、その上限の中で勤勉手当を配分していくということになるので原則的には条例とか規則とかそれぞれが適用される方の中で1本の原資グループを作っていくということが原則だと考えている。

(組合)
 市側はそういうように考えていると。

(市)
 そうである。

(組合)
 では逆にそのうえで任命権者とかの話もあるし、その辺りのことは置いておいて、まずはその根拠規則が最優先という形か。

(市)
 そうである。元々そこで上限が決まっているので、その中での配分方法の問題であるということがまずある。

(組合)
 それで今回こういうような提案をされたということか。

(市)
 はい。

(組合)
 今回原資グループの変更ということでもらい、折衝とかの経過も聞いたりとかもしているがやはり提案があまりにも唐突感があると、そういうことと理屈、理由、グループを一つにするという理由、何回か折衝の中で説明をもらっていてもなかなかしっくりこないという感が消化できないのが事実としてある。今回当初は確定の中で扶養手当の分と合わせてこれについても決着したいというように聞いていたが、本日の回答の中でこれについては引き続きということになっているので、とりあえずこれはまた切り離して継続協議ということでやっていきたいと思っているが、これはやはり一時金の話なので継続していくにしても、5月くらいまでか。

(市)
 今年度の確定交渉において、この件、提案をさせていただくわけであるが、30年6月期の期末勤勉手当の支給までには決着すべきものというように考えているので、そこに向けてこの件については引き続き協議をさせていただきたいというように考えている。

(組合)
 グループを変更することによってそれぞれの職種によって色々な影響が出てくる話だと思うので引き続き交渉の中で問題点を解明していき進めていきたいと思っているので、その取扱いはよろしくお願いする。それから原資グループの変更についての前のページについている勤勉手当の支給月数についてというところのこの数値であるが、第1区分から第5区分までのこの月数というのは経過措置中の数値になるのか。

(市)
 経過措置1年目。

(組合)
 1年目の金額の数値であるな。では来年他の部分に一切の変更がなかったとしても当然この数値は変わってくるという。

(市)
 先ほどの原資グループの変更があればこれは変わる可能性がある。

(組合)
 今の質問は経過措置2年目になったら変わるかという質問である。

(市)
 失礼した。

(組合)
 傷病手当の附加金の廃止に代わる代替措置であるが、この間、給与としての支給は困難との回答をいただいている。これも折衝の中でも申し上げているが病気休職にも色々あるということで給与課からは病気休職は元々復職するのが前提の制度と聞いているところであるが、やはりこちらの認識としては2年6カ月までは支給があるが最後の6カ月支給がないと、病気休職にも色々あって難病とかで莫大な医療費とかがかかる場合などで、実際にあるかは分からないがそういうような方がおられた場合、本来であれば3年かかれば治って復職できるかもしれないが2年6カ月で支給がなくなったが故にどこかで働かないと治療費が稼げないということをそこで判断する、もしかしたらもう少し早めに判断される方もおられるかもしれないが、そういった方がもし何らかの対応があったが故に救われることがあるならばやはり我々はそれはずっと求めていきたいというようには思っているので、去年に引き続き困難との回答であるが、その辺りについては何らかの対応検討をずっと求めていきたいと思っている。
 次に19点目の7のところであるが、下2行のアルバイト職員の交通費の改正ということで今回提案をもらっているが、折衝では一旦聞いているが改めてこの交通費の金額の考え方だけ説明がほしい。

(市)
 改正後の金額について表を見ていただくと、1日1,300円、1月27,300円という形になっている。額の設定については本務職員の交通費の1カ月の上限が55,000円という形であるので、概ねその半額程度ということが金額の設定ということである。

(組合)
 では本日あった回答について、この間の交渉経過を踏まえたうえの回答ということで、とりあえず一旦本日は持ち帰る。その上でまた年明けに団体交渉も予定をしているので、後は人事と構成とあわせて団体交渉の取扱いとしたいのでお願いする。

(市)
 わかった。よろしくお願いする。

平成29年12月25日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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厚生に関する交渉

(市)
 10月10日の本交渉において申入れのあった要求項目のうち、人事室厚生グループに係る項目について、現段階での市側の考え方を示してまいりたい。
 項目19(1)職員の福利厚生については、職員の士気の高揚や勤労意欲の向上を図る観点からもその果たす役割は重要であると認識している。福利厚生の実施にあたっては、時代の要請にあった、適切かつ公正なものとなるよう、絶えず見直しを図ることが重要である。本市においては、平成22年度に国において公表された「福利厚生施策の在り方に関する研究会報告書」の内容に留意するとともに、地方公務員法第42条の趣旨を踏まえ、職員の心身の健康の保持増進、生産性・能率の維持向上、労働作業環境の整備、家庭生活の安定等を目的として福利厚生施策を実施してきたところである。職員の士気の高揚や勤労意欲の向上を図りつつ、職員がその能力を十分に発揮し、安心して公務に専念できる環境を確保し、市民に対する良質な行政サービスの維持・向上につながるよう、引き続き、時代にあった福利厚生施策に取り組んでまいりたい。
 項目19(2)については、休職中の給付に係る要求であると認識しており、最終の回答の際には給与グループと合作することとなる。これに関連して、給付以外で人事室ができる取組みとしては、休職者の病状が回復して復職をむかえられる状況となれば、スムーズに確実に復職できるよう、またメンタルヘルス不調による休職であれば再休職にならないよう、復職支援事業について、引き続きその充実・強化に取り組んでまいりたい。
 項目19(3)については、休職者のうち心の健康問題による休職者の占める割合が依然として高い状況下において、積極的に取り組むべき重要な課題であると認識している。そうしたことから、「大阪市職員心の健康づくり計画」については、平成28年3月に、これまでの取組みの検証等を踏まえて新たに第2次計画を策定したところであり、同計画等に基づいて引き続き、職員相談事業や啓発活動、早期発見や適切な対応に向けた職員への教育・研修等、心の健康づくり対策に計画的に取り組み、一層の充実を図ってまいりたい。また、心の健康の保持・増進、円滑な復職支援事業実施の観点からも職場環境改善は重要であることから、ラインケア研修等の機会を通じて、その意義や具体的な取り組み方を示し、各職場の安全衛生委員会等においても問題点の把握や協議ができるよう、今後一層支援してまいりたい。パワーハラスメント対策については、安全衛生管理の観点から取り組むとして、平成27年9月に指針及び運用の手引きを策定し各所属に相談窓口を設置するとともに、平成28年4月には外部相談窓口を設置したところである。引き続き、これらの取組みが有効にパワーハラスメントの防止や早期の問題解決につながるよう、研修等の機会を通じて職員に対する啓発を行うなどにより取組みを推進してまいりたい。

(組合)
 まず福利厚生について、昨年の小委員会交渉でも述べたが、市と互助会との役割分担はあるにしても、組合としては、全くのゼロベースではなく職員のために前向きに検討してもらいたいと考えている。この間の市側の認識はどうか。

(市)
 福利厚生については、平成23年の福利厚生協議会でのとりまとめにおいて示されたとおり、市では事業主として取り組むべき安全衛生・健康管理等を、共済組合は法に基づく共済事業を、互助会はそれ以外の慰安厚生事業を実施すべきとなっている。ちなみに、互助会に対する市の関与としては、掛金のチェックオフ等の便宜供与ぐらいであり、例えば交付金を給付することは他都市状況に鑑みても困難である。

(組合)
 組合としては可能な範囲で福利厚生施策の実施を検討してもらいたいと考えている。要求にもあるように「労使で十分な意見交換・協議を行」えるよう、以前の福利厚生協議会のような場の設置に向けた検討はできないか。

(市)
 福利厚生は職員の勤務条件のひとつであり、労使条例の規定からも、交渉事項について労使で意見交換する場を設置することは困難である。具体的な要求があれば交渉事項として対応し、他都市状況等も考慮しながら検討する。また、市民の理解が得られるのかどうかも含め、時代に合ったものとすべきであり、先ほど申し上げた国の「報告書」においてもそうしたことが指摘されており、そうした点も含めて検討する必要がある。そうしたことも踏まえ、現在、我々として福利厚生のうちでも重要なものと考えているのは、健康管理特にメンタルヘルス対策であり、引き続き力を入れていきたい。なお、互助会や共済組合に係る事業であれば、それぞれに意思決定機関があるので、そちらでの協議をお願いしたい。

(組合)
 厚生という意味では、身体や生活を豊かにすることといったものがある。何らかできることがあればやっていきたいと考えている。意見交換ができないのであれば、交渉事項として検討・要求していきたい。
 福利厚生については市側も認識しているとおり重要な課題であるので、できることから少しずつでも前向きに検討していくことを求めておく。
 次に19(2)である。回答案として、復職支援について引き続き取り組むべき旨示されたが、それは市として当然に取り組むべき事項であると考えている。組合の要求としては、傷病手当附加金が廃止されたことに伴い、無収入期間が発生することに対して何らかの代替措置が必要ではないかという趣旨である。

(市)
 給付の面では、職員の安全衛生管理を担当する厚生グループから答えられるものは何もない。仮に互助会や共済組合の事業に係るものを要求されるのであれば、それぞれにおいて検討・協議いただいたらよい。本要求に係って厚生グループでは、休職者を早期に復職させることはできないが、例えばメンタルヘルス不調による休職の場合は、復職してから再休職する場合があるので、安全衛生管理の面でそうしたものにいかにフォロー・対応できるかといった復職支援について取り組んで行きたい。

(組合)
 厚生グループで、貸付はしていなかったか。

(市)
 していない。

(組合)
 例えば難病で休職している方においては、高額な医療費がかかる中、休職期間が2年6か月となって無収入となるがために退職せざるを得ないといった状況もある。こうしたことを少しでも防げるよう何らかの対応ができないのか。給与グループも含めた課題であると考えているので、引き続き何らかの対応を求めていきたい。
 次に19(3)である。メンタルヘルス対策については、先ほども述べておられたが引き続き取り組んでいくよう求めておく。パワハラ対策について、「早期の問題解決につながるよう」ということであったが、その意味について確認する。

(市)
 パワハラは放置しておくとエスカレートしていくと言われており、職員のメンタルヘルスや職場環境に悪影響を与えることとなる。そうならないよう、相談者が相談しやすい態勢をとるよう相談窓口に対して研修を行ったり、当事者だけでなく周りの職員が気付いて、未然あるいは早期に対応できるようにしたりすることが重要である。パワハラが起こった後に早期に解決することも当然のことながら、事態が大きくなる前に対応することも重要であると考えており、そういった意味で早期の問題解決に向けて取り組んでいく。

(組合)
 承知した。本日は小委員会交渉ということで、現段階での回答として取り扱うものとする。

平成29年12月25日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成30年1月9日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 給与改定に関しては、11月20日の本交渉において、人事委員会勧告どおり、給料表の改定を行わないこと、期末・勤勉手当を本年度の12月期から年間0.1月引き上げることを提案し、合意いただいたところである。
 以降、その他の要求項目について、引き続き協議を行ってきたところであるが、本日はこれまでの協議内容を踏まえ、「賃金確定要求」に対する回答を行いたいのでよろしくお願いする。

   2017年賃金確定要求に対する回答

 以上、私どもとしての精一杯の回答であるので、よろしくお願いする。

(組合)
 市労連は、10月10日の第1回団体交渉の申し入れ以降、組合員の賃金・勤務労働条件改善に向け、事務折衝・小委員会交渉を精力的に積み重ねてきた。
 給与改定及び一時金に関しては、11月20日の第2回団体交渉ですでに確認しており、それ以外の「2017年賃金確定要求」に関する残る課題について、この間の交渉・協議を踏まえた回答が示されたところである。
 市側回答についてであるが、市労連は、扶養手当制度の改定について配偶者の扶養手当の拙速な見直しは行わないよう求めてきた。市側が示した当初の考え方から経過措置を一年延長としたものの、加算措置を除いた配偶者・子・その他扶養については、国と同水準であることには不満が残る。今後の高齢化社会を考えると、多くの組合員が親を扶養する時代が来ると思われる。市労連として、子の扶養に対する負担を軽減させるための制度改定であると認識するが、改善すべき点があれば、都度必要な協議を行うことを求めておく。
 「通勤手当における経路設定の基準の見直し」については、現在、見直し作業が進められており、減額となる職員については、来年4月まで現行制度を適用する経過措置が行われている。市労連としては、今後も検証を行いながら、職員に不利益を被らせないよう、必要な協議を行っていくことを確認しておく。
 課長代理級については、非管理職に位置付けられたことから、市労連として職務職責に見合った処遇の改善をこの間求めてきた。特に、研究職の課長代理級に関しては、非管理職となると同時に、下位級の給料表に移行させられたことから、新たな給料表の作成も含めて処遇改善を求めてきたところである。研究職については、府市統合による独立法人で課長代理級の新たな給料表も作成されており、こうした状況を踏まえるならば市側回答については不満と言わざるを得ない。今後も研究職をはじめ、課長代理級の処遇改善に関して、引き続きの協議を求めておく。
 技能労務職給料表については、この間、大幅な水準引き下げに向けた、さまざまな動きが行われてきた。昨年4月の「技能労務職相当職種民間給与調査の結果等について」では、民間給与の状況と比較して民間技能労務職種全体の正確な輪郭が把握できておらず、調査データ数が少ないことを人事委員会は明らかにしている。現在、有識者会議において議論が進められ、意見集約が行われようとしているが、技能労務職給料表の見直しを行おうとする市側姿勢は許し難く、これ以上の改悪を行わないよう求めておく。
 勤勉手当の原資グループの変更については、提案そのものが唐突であり、この間の取り扱いからも今回の提案理由が十分に納得できないことから、引き続き、交渉の場においての説明を求める。
 また、2012年の給与制度改革以降、多くの組合員が昇給・昇格もできずに各級の最高号給の適用を長年受けている。市労連として、現行の給与水準を回復させた上で、組合員の勤務意欲向上につながるよう、昇給・昇格条件の改善を含めた総合的な人事・給与制度の構築を求めてきている。しかしながら、本確定交渉においても、具体的な対策案は市側から示されなかったことから、早急に総合的な人事・給与制度の構築を行うよう求めておく。
 教職員については、現在、新たな人事・給与制度の構築について、単組との交渉・協議が重ねられているが、教職員の士気高揚・勤務条件の維持向上が、全ての子どもたちにとって、安心した教育が受けられることにつながることから、引き続き、そのような内容を十分踏まえた市側の対応を要請しておく。
 病気休職期間の給与についてであるが、附加金給付廃止における6ヶ月間の無収入期間への対応の具体的な内容が示されていない。市労連としては、休職期間である最大3年間は、職員に無収入の期間があってはならないと認識するところであり、附加金廃止に伴う対応について、引き続き市側に求めておく。
 人事評価についてであるが、市労連として、この間、公平・公正な人材育成のための評価制度となるよう求めている。相対評価の導入自体には合意しておらず、廃止を求めることに変わりはないが、市側の一方的な運用を許さない立場から、改善すべき点は改善すべきであると考えている。
 この間、市労連としては、相対化を行うことによって絶対評価と相対評価の乖離が大きく、職員の士気に影響を及ぼし、人材育成とは程遠い制度であることを再三指摘してきた。また、昨年の人事委員会勧告において、絶対評価基準の明確化や相対評価区分割合の見直しについて言及されている。相対化が導入されて5年が経過しており、制度上の運用での特例幅を広げるなど柔軟な対応も含めて、抜本的改善の検討を改めて強く求めておく。
 福利厚生については、職員の働き甲斐や勤務意欲向上という観点からも、福利厚生事業の充実は必要不可欠であることを、例年、確定交渉の場で指摘している。市側からは例年同じ回答が示されるが、福利厚生事業の充実はメンタルヘルス対策の一環にもなり、結果として大阪市政の発展に繋がるものであることを、市労連として述べてきたところである。市側として、福利厚生事業の重要性を再認識し、全市的な対応を強く求めておく。
 パワーハラスメントの課題については、職場の人間関係やさまざまな要因があることから、迅速かつ慎重な対応が必要であり、所属任せにせず、市としての対応も求めておく。また、パワーハラスメントのみでなく、あらゆるハラスメントは職場から無くすべきものであり、今後もハラスメント対策について、大阪市総体として取り組み、働きやすい職場環境に向けたさらなる改善を求めておく。
 最後に「給料月額の減額措置」についてであるが、厳しい財政状況を理由に9年間、継続されている。
 市労連は、人件費削減に頼らない予算確保に努めることが、使用者である市側の責務であることを再三質してきた。組合員は大阪市政発展のために、日夜懸命な努力を続けており、市側はこうした組合員の生活実態や懸命な努力を真摯に受け止め、ただ単に、財政状況のみに捉われるのではなく、結果として、職員の勤務意欲の向上が大阪市政の発展に繋がることを再認識すべきである。
 「給料月額の減額措置」は、市労連として即時終了を求める立場に変わりはない。その上で、現行の給料月額の減額措置について条例どおり実施としているが、3年前の交渉において、条例期間を持って給料月額の減額措置の終了を確認している事を改めて明らかにしておく。
 また、確定とは別の課題であるが、「勤務条件制度の改正について」、「退職手当制度の改定について」は、引き続き交渉を行うこととしたい。特に「退職手当制度の改定について」は前回の小委員会交渉において1月中旬がヤマ場と示されたが、実施時期など市側の一方的な思いで進められるものではなく、労使での十分な交渉・協議が必要であり、市側の誠意ある対応を求めておく。
 以上、市側の回答に対して、市労連としての考えを述べた。改めて市側の認識を示すよう求める。

(市)
 委員長から様々な指摘をいただいたのでお答えしたい。
 まず、扶養手当制度の改定については、人事委員会勧告を踏まえて見直しを行うものであるが、単に国と同じ内容にするのではなく、種々の状況を勘案し経過措置等について一定の判断を行ってきたところである。今後の制度の在り方については、人事委員会も「扶養手当の在り方については今後も検討を進める必要がある」とされていることもあり、必要に応じて協議してまいりたい。
 技能労務職給料表については、昨年4月に本市人事委員会から報告を受けた民間給与等の調査結果を元に、外部の有識者で構成された会議で議論いただいているところである。具体的な制度の検討を始めるのは同会議から意見をいただいてからとなるが、有識者からの意見を踏まえ、適切に対応してまいりたい。
 昇給・昇格改善を含めた人事・給与制度の構築については、この間の交渉において、号給延長のほか、昇格基準の見直し、55歳以上昇給停止の見直しなどの要求をいただいている。号給延長については、職員の平均給与が上昇し公民較差に影響すること等、多くの課題があることは今年度の交渉でも申し上げたとおりであり、昨年の人事委員会報告においても「職務給の原則を踏まえれば、これ以上の号給の増設については慎重に検討する必要がある。」とされているところである。その他の要求とも併せて、人事委員会の意見を注視しながら、職員の勤務意欲の向上の観点から、引き続き検討してまいりたい。
 また、技能労務職員については、先ほど申し上げた有識者会議の意見を踏まえる必要があるが、いずれにしても、職員の執務意欲の低下をきたさぬよう、昇給・昇格制度について引き続き検討してまいりたいと考えている。
 勤勉手当の原資グループの変更については、本日提案をさせていただいたところである。本市としては、勤勉手当の支給の上限が条例・規則ごとに定められていることから、適用される条例・規則ごとに同じ原資グループにすべきものと考えている。今後、丁寧な説明に努め、誠実に対応してまいりたいので、よろしくお願いする。
 その他にもこの間、交渉を重ねてきたものの決着に至らなかった項目がある。これらについても引き続き協議に応じてまいりたい。
 最後に、退職手当制度の改定についてであるが、国と同様としていた実施時期について、一部修正を行いながら、現在も協議させていただいているところである。今後も引き続き合意に向けて協議してまいりたいと考えているので、ご理解を賜るようよろしくお願いしたい。

(組合)
 市側から、市労連の指摘に対する認識が示された。組合員の勤務労働条件にかかわる課題は、確定闘争だけではなく通年的に継続して協議を行うべきであり、市側の誠意ある対応がなければ解決できないものと考えている。
 申し入れの際にも述べたが、組合員の給与水準は、給与制度改革やこの間の人件費削減により、大きく引き下げられている。組合員は厳しい生活実態にあっても、市民生活の向上と市政発展のため日々努力を惜しまず業務に励んでいる。そうした組合員の生活を鑑みない市側の姿勢は、使用者としての責務を果たしているとは言い難い。いずれにせよ、本日の団体交渉は、これまでの交渉で明らかになった課題の解決に向け臨んでいる。市側には「退職手当制度の改定について」をはじめとする残る課題など、必要な協議に関しては、改めて真摯な姿勢と誠意ある対応を要請しておく。
 その上で、本日示された市側回答については、これまで市労連が求めてきた経過からすると不満な点はあるものの、2017年賃金確定闘争における一定の到達点として市側回答提案を基本了解し、各単組の機関判断を行った上で改めて回答することとする。

平成30年1月9日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成30年1月18日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 平成29年度給与改定等についての小委員会交渉を始めさせていただく。
 給与の減額措置については、今年度の賃金確定要求において、即時終了の求めがあり、今月9日の団体交渉において、現行条例どおり実施することを回答したところである。
 現行条例は、本年3月31日までの期限となっており、来年度以降については、前回の団体交渉の時点では市の方針が未定であったが、すでに報道もされているとおり、市としての来年度以降の減額措置の方針を判断したので、本日、説明させていただく。
 来年度以降は、部長級以上で継続して実施することとしている。
 給料月額については、区長・局長級は6.5%、部長級は4.5%の減額、再任用職員は、区長は6.5%、局部長は2.5%の減額である。
 管理職手当については、部長級以上一律で、現在と同じ5%の減額と考えている。
 実施期間はこれまで同様に3年間で、平成32年度末までを予定している。
 これらの内容について、今後、2月、3月の議会に関係条例を上程することになる。
 以上のとおりであるので、組合員層の職員への減額措置は、本年3月31日まで実施するが、来年度からの新たな減額措置の対象とはならない。
 これまで、職員の皆様には多大なご協力いただき、あらためて感謝申し上げる。

(組合)
 今、条例の内容どおり3月末の条例期間をもって終了するということで言われたが、この間の確定交渉の中でも明らかにしてきているが、当たり前と言えば当たり前の話かなと思ってはいるが、やはりこの間の状況等を見ると、はっきり回答をもらわないと組合員も不安な状態に置かれているというのがあるので、改めて終了についての回答を頂けたというところ。それに関わっていくつかお聞きしたいが、市労連としてその都度の交渉の中で早期終了を求めてきており、先ほどもあったが確定交渉の団体交渉でも市側の方針は未定と回答をいただいていた。この間ずっと給与カットのやり取りを市労連と市側でやってきた中で、いきなり市長が報道発表をされてしまったと。別に市長がやったことをこちらがとやかく言う訳ではないが、できればこういった小委員会交渉をしかるべきタイミングというか状態で、報告をいただければありがたかったかなと思っている。それと、分かっていればでいいが、この9年間でどれくらいの効果額があったのか。新聞の中では、カットを部長級以上にすることによって、28億円の予算増になるというのがあったので、課長級以下で年間28億円というのはある程度分かるが。

(市)
 効果額については、今年度予算ベースでの給与減額措置の効果額は、市長部局で29億円というのを見込んでいる。その中で、部長級以上に限定すると1億円程度であるので、そこから来年度は28億円増えるという文言が出てきているところである。この9年間での効果額累計であるが、9年間で462億円と見込んでいる。

(組合)
 9年間連続で給与カットがあった。3年前にカットの継続は行わないという回答はもらっていたが、継続は行わないとは言われつつも新たなカットがくるのではというのがあった。今回、明らかにカットが終了ということになっているが、危惧しているのが3年後に新たにカットの交渉の申し入れがないと言い切れるのかどうかだけ。

(市)
 将来のことは約束できない。

(組合)
 市労連としてもこの間ずっと申し上げているように、職員の給与カットに頼るような市の財政運営については、使用者責任として明らかにそれなりにやっていただきたいということで、二度とカットについては、組合員向けにはされないようにお願いしたい。
 再任用のところの、区長は6.5%、局部長級は2.5%のこの違いの意味は。

(市)
 区長であっても再任用の場合は、現役の異動で配置されている区長と同じ給料月額を適用しているので、再任用であっても給料月額が現役と同じであれば、カット率も今でも一緒だが、来年度以降も引き続き同じ取扱いとする。

(組合)
 給料月額が現職と同じになっているということか。

(市)
 区長については。

(組合)
 部長級のところが5.5%から4.5%に変更されるのは何か理由は。

(市)
 今は課長と部長は同じカット率を適用しているが、今後は課長も含めて減額措置がなくなる予定なので、その場合、カットのない課長が部長に昇任した際に、部長が5.5%の減額措置率のままであると、課長時代よりも昇任をして給料月額が低くなるというケースも出てくるので、そういったケースが生じないように、部長級の減額措置の率を改定する。

(組合)
 例えば、5.5%を5%にしただけでは同じような状態になるので、4.5%まで下げたという理解でいいか。

(市)
 はい。

(組合)
 では、市側から9年間のカット終了ということであったので、小委員会交渉としては確認をしていきたい。これの取扱いであるが、退職手当の関係の団体交渉が22日にあるが、あれはあくまでも退職手当の団体交渉ということにはなっているが、その中で別の課題ということで、カットについての取扱いがあったので、そのことについての団体交渉の中で触れていきたいと思っているので、その点よろしくお願いしておく。

平成30年1月18日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成30年3月16日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 本日は勤勉手当の原資グループの変更に関することということで、確定交渉の際に継続協議とさせていただいた課題である。前回も申し上げたが、市としては30年6月期の手当支給から変更を行いたいと考えている。今年度の勤勉手当の月数について言うと、まず勧告に基づく引き上げがあり、加えて扶養手当の制度の改定による変動といったところがあるので、そういった状況の中で原資グループの変更の件については、昨年の12月に提案をさせていただいたが、我々としては扶養の関係の整理ができた後で協議をさせてもらうほうがよいという、そういった考えもあったので12月という時期に提案をさせていただいたのであるが、結果的には確定交渉の中で解決していくということでは十分な協議の期間も確保できなかったし、もちろん皆様方にも検討の期間を取っていただくということでも短くなってしまったということもあるので、当時のご指摘の中には唐突な提案なのでという、そういった話もあったが、それもやむを得ないとして継続協議ということで一旦時間を置かせてもらったところである。市として何か方針が変わったとかそういったことはなく、改めて何か申し上げるということではないが、ちょっと今日資料をお渡しさせていただいているのは、前回見ていただいた分と基本同じ資料ではあるが、現行の月数のところについて言うと、ここの現行というところは確定要求の回答の時に示させていただいた月数を入れているので、そこは若干前回から変わっているところになる。今日はあくまでも今年度の確定要求に関する交渉の継続した課題ということもあるので、一旦今年度の29年度の交渉としては今日で最後という形になるので、ここで現時点の考え方とかどういうふうに思われているかとか、そういうところを今日はお伺いしたいと思っている。ですので、今日何かしらこの間検討してきた最後の答えとしての何かとか、そうことではないので、最後の決着地点というのはもう少し先と思っている。あと、スケジュール的な話でいうと、6月期の支給に向けてとはいうものの、例年であると夏季手当の交渉というのが4月の終わりくらいから各単組との交渉が始まっていくということがあるが、最終5月末で市労連とは最終決着というところで一時金の交渉はさせていただいているが、その時点でこの課題について5月の末ぎりぎりで決着ということになると事務的なスケジュールが厳しいところがある。最後月数がこれということで規則の改正をして6月1日の基準日を迎えないといけないことになるので、規則の改正をするようなそういった事務の期間を一定確保できるような時期に、例えば5月半ばくらいとかそのあたりに決着ができれば6月の支給に間に合うかなと考えている。ということで、この間、皆様の検討というか各単組の調整とかそういった点もあるのかなとは思うので、現状で市労連としてどういったお考えかを聞かせていただきたい。

(組合)
 今までの部分ということで説明をいただいたが、一時金の関係、スケジュール的には例年5月末であったが、交渉自体どういうように行うかというか交渉の在り方についてどのように考えているのかを聞きたい。一時金は各単組が申し入れをするが。

(市)
 例年であると各単組から頂戴したあとに市労連統一交渉という形でさせていただいているが、我々としてはすでに提案している内容なので、改めて対市労連という形で提案の交渉をする必要はないと思っている。一時金の交渉と付けて継続課題を取り扱っていくという形で問題ないと思っている。

(組合)
 今日はあくまでも平成29年度賃金改定の交渉の一環ということで、一旦今日で29年度を終えて、4月の交渉を組合から入った分を受けてまた場を設定して整理をするということか。

(市)
 そうである。そうなるとちょっと時期的に難しいだろうか。だいたいゴールデンウイーク前に市従があって、明けてすぐに市職があって。そのあとに市労連と統一交渉という形でやっているが、そうなると仮に終わりが5月半ばとなるとちょっと時間的に短いだろうか。

(組合)
 市職として4月26日を過ぎないと要求案が固まらないので。入れることができても日程調整もあるがゴールデンウイーク明けになるかなと思う。

(市)
 それで言うと、統一交渉のスタートがゴールデンウイークを少し越えてからということになると、この件を仮に5月15日くらいに決着を目指したいと我々が考えているのであれば、市労連の方で一時金の交渉を前倒しでスタートするというのはちょっと難しいということであれば切り離してしないと難しいと。そういうことで思っておけばよいか。

(組合)
 申し入れはあるのでタイトルが平成29年度の賃金改定かどうかは別として、勤勉手当の原資グループの変更についてということで、残る課題についてということでいくのか、継続交渉は継続交渉なので。難しいかな。

(市)
 別に仕切りの問題だけなので。この間申し入れをいただいた30年度の給与改定等についてというタイトルでこれを取り扱ったとしても別に問題はない。これを一時金交渉の一部にするのか30年改定の一部にするのか、という話でいえばどちらでも対応はできる状態なので、ちょっと市職のスケジュールからするとしんどいというところなので。

(組合)
 なので平成30年度の賃金改定についてというタイトルとかでする方が場として4月に設定しないといけないときにできるので。今日をもってといわれるとこちらのスケジュール上しんどいので。

(市)
 わかった。交渉の在り方というのはそういった30年度改定というタイトルということでこれについてはということで考えようと思う。あとは中身をどうしていくかという話があるが。

(組合)
 提案があった実施時期の30年6月というのは、どうしても外せないのか。

(市)
 通常であれば12月ということにはならないと思うので。来年度の年間の勤勉手当の計算の考え方という話かなと思っている。ただあくまでも我々としてそうしたいということである。単純にそれを6月ではなく12月ということだけで言えば、本来は年間としてどういったやり方でやるかというのが本来の形かなと今は思っている。

(組合)
 少しずれるかもしれないが。市労連でこの間扱ってきているやり方でいうと、例えば扶養手当は7者ベースで民間比較をして原資計算をする中で行政職給料表をベースというかそれでせざるを得ないので、そのつくりのなかで本体部分と諸手当部分の割合をどうするのかということで前回の確定の時も交渉をして他都市や国の水準もありながら、いや一方で組合員層のところとしてどう整理をするのかということで市側と市労連とで話をしてきたということだと思っている。そこは単に行政職給料表だけではなくて他の給料表に与える影響とかも見ながらトータル判断を市労連としてしている。ですのでなおのこと市職と人事室との交渉ではなくて市労連交渉なのだろうと我々は思っている。
 ただ、それは本体の話で、こういった一時金に関してはそれぞれの単組で一旦申し入れて市労連統一交渉としている。そこはそうなのだろうが、原資のところの考え方ということとはちょっと一緒ではないのではないか、一緒になり切れないのではないかというのはあって、これはこれだけで単独で原資の話を考えて、いや他の交渉に影響を及ぼさないということがあればそれで判断できる要素なのかもしれないが、市職の中では先ほど単組でどうかと言われたが、市教組と今まで別に、市労連という意味ではなくて。指導主事は別に組合は関係ないとすれば、学校事務の世界とこれから一緒に交渉するのかと。同じ釜の飯を食うということで、そうしたらこの原資の話をするときは、給与課というのは一つは大阪市のトータル的な代表バッターとしての全体を見る市労連との窓口という面もあるが、学校事務で言うと基本的には教育委員会の給与課が出てくるべきだということで、多分この間も来ていると思うので。その交渉の在り方そのものというか、単に窓口がいればとかそういうことを言っているのではなくて、そもそも原資グループを一緒にすることに伴う例えば手当にしてもそうだが、こういうことになった時にどう影響を与えることになるのかというのが一つ解明がいるというのが市職の中での議論としてはある。これはいったいどういった影響を及ぼすのか。交渉は単組なのか市労連なのかないしはこの二つでするのか、非常に気がかりである。その辺の考え方というか、いやすぐにないということであれば何にも影響ないのではないかということでもいいのかもしれないが、そこは非常に危惧をしている。市教組に引っ張られたくないというのが率直なところではあるが。仲が悪いとかではなくて原資が仮に0.000なのだが、いや双方で来てくださいということになるとすごく困るので。あくまでも単組でもともと自分たちの原資の中で。是とはしていないが扶養手当のところを取り合いをしてするというその仕組みについて市職はよしとしたわけではないにしても、現行制度としてある中で交渉をするときに同じ原資を食い合うということになったときに一緒に財布から出し合ってその丼の中からいくとなったときにどういう影響が交渉に与えるのかということが、市側もどう考えているのか聞きたいし、いや何も変わらないということであればどう変わらないのかを聞きたいと思うのだが。

(市)
 これまででいうといわゆる市職エリアの月数というのを市労連交渉の中で提案をしてというのが実態だと思う。市職エリアの分、それから市従エリアの分、これを市労連交渉の中で決めて、実際には学校園エリア、あと水道局と。そういう他のエリアというのは対市労連交渉の結果を受けて、単組協議で決まっている。これが実態だと思う。

(組合)
 そうである。

(市)
 それでいうと、確かに今後は市労連交渉の中で学校園エリアの分も含めて決まるという形になっていくという、それはそういった形で今までとは違う結論になるというのは、それはそうなるなとは我々も思っているが。

(組合)
 そうなると言われるとちょっと。今日は事務折衝なのでちょっとあれだが、今後は団体交渉として教育委員会も含んだ決着になると。そういった理解か。

(市)
 そうである。別に市労連交渉の中には給与課だけではなくて教育委員会の担当者も入っているので、そこはオールの大阪市として対市労連交渉をやってきているというのはこの間あるので。
 そこも含めて教育委員会の給与の担当ともそうなるというところは共通認識である。

(組合)
 この話は提案を受けた時はしなかったので。何やねんと思ったからそう言っただけだが、それは今後の在り方に違和感がとてもあったので。
 字で出してというころにはならないにしても最終アゲのときにそこはのりとで確認する事項になってくるのだろうな。今からスタイルが全然変わるので。本当に二個一ということではないにしても。とりあえず市側の提案がそういうことだということは一旦理解した。言っている主張というか、説明の内容としてそういうことだったのかということで。そうなったときに、相対評価が入っていることとか絶対評価でやるにしてもそうだが、条例では同じグループだということで説明を受けているが、この間現業のところを引き合いに出して言ったが、とりあえず今日は市職と市教組の話でいうと、二アリーな入口で入っているがそもそも任命権者も違うし、別の運営がなされていて、市職だって行政職給料表ではなかったとしても同じ行政のくくりにいる人たちから評価を受けて。こっちは全然違う学校の。事務センターはあるかもしれないが学校の校長先生以下のところで少数職員が点在するところで職務職階も違う、こちらは完全なピラミッドを基本にしているが違うところで、本当に同じなのか、業務自体も全然違うと思うし。分け合うにはあまりにも似て非なる職域なのではないかと思うが。権限移譲があって府制度から市制度に適用することになったから。とするだけで一緒になれるほどの親和性が。人事異動も違うし、なぜそんなところと一緒に同じパイを食い合うことになるのかがちょっと理解が、同じお金を入れあうということが、ちょっと理解ができない。

(市)
 我々も学校事務エリアと行政エリアの仕事が違うとかそのあたりはもちろんそうだと思っているが、ただ現状の市長部局の職員という部分だけでとったとしても、もちろん事務もいれば技術もいればというそれはもちろんだが、医療職の人もいるし研究職の人であったり、色々な職種の人がいるので、そこも仕事が一緒なのかとか職域として一緒なのかとかそういった議論になってくると、もはや現状でさえそこは違う職域なのではないかと、ただそこは一定同じくくりでするということはこの間してきていることなので、では医者は一緒だけれども学校事務は違うと、そういう理屈が何か見出せるかというとそこは無理なのかなとは思っているが。

(組合)
 せめて任命権者が違うから会社が違うという理解をしていたのではないのか。

(市)
 それは確かにある。

(組合)
 そうだろう。そこはどうやって乗り越えてくるのかがよくわからない。任命権者ごとに労務管理体制を引いてそれぞれごとにルールを決めているのに財布だけ一緒にしてと言われれば、なぜと。飛躍したようなことを言って恐縮だが、学校の方で不祥事があっても原資グループが一緒だから一緒にこれから全部いくのかとかそんなんではないではないか。あくまでも学校は学校。市長部局で不祥事があってカジノで失敗してすごいマイナスで、それを学校事務にも同じようにかぶらせるのかとか、それは理屈も全然違う話なので。そもそも財源も違うだろうし。我々の一般の普通交付税の話とどうみるかというのはあるかもしれないが。なにか一緒にしないといけないという必然性が。そこまでしてしないといけないのか、違う世界なのにというのはすごくある。もっと説得してほしいというか、もっと理屈立ててというか、もっと訴えかけてきてくれたらそうかと思うかもしれないが、全然そうかと思えないので。なんなんだろうなこれはというのがすごくある。

(市)
 一番引っかかるのは任命権者の違いということか。

(組合)
 一番引っかかっているのは交渉の在り方が引っかかっている。前の交渉の時は言うことができなかったが、時間がたって内部でも意見交換をしてこれかと思ったのが、順位をつけるとすれば市職が市職の金を交渉するというのはすごくすっきりするのだが、市教組も一緒になった分を交渉するとなると歯切れも悪くなるし腹を合わせあわないと勝手に言えないので。その交渉の在り様を既定するようなことを飲むというのは非常に重たいので、これはちょっと。どちらにしても単組で判断するのだが、単組でもそういうこととして提案されていると言わないといけないということが大きいということと、もう一つは任命権者というのはなお大きいかと思うが。採用が学校事務はいわゆる局採用なので、教育委員会に人事委員会採用で発令された人たちと、まさに教育委員会で採用されて教育委員会に配属されて学校の席にいる人たちは入口からずっと違って、研修所ではもしかしたら一緒だったのかもしれないが、違うのではないかなと。違うというように言われてきたし、違うとして育ってきたのでなかなかちょっと。

(市)
 交渉の在り方の話でいうと市従の方も同じといえば同じなのですよね。

(組合)
 同じなので市従からは何も言わなかったが。同じことになってくる。仮にマイナスとかなかったとしても、何かすっと、なるほどなというのが正直すっと。これは仕方がないなというような。この交渉が始まった時にもともとシステム的に技能労務職給料表エリアはできていたけどそれはやっていなかったということがあったということからしても、なぜ今なのかと。確かにシステムが整ったということが言われているが。何かこう、すっきりとしない。それが先ほど言われたように任命権者なのか交渉の在り方なのかというのはそんなのもあるのだろうが、そういうことも含めて、これはこういうように進めるべきなのか。なぜこうなるのかがなかなか見えづらいのが正直な感想である。この間、確定をやってきているので、この話はなかなか置いたままで他の交渉を退手も扶養も続けてきたのでこっちに集中はできていなかったが、それほど深く集中した内部の議論っていうのはそこまで。そっちの方が中心だったので。今からになるのだろうが。それで交渉期間も持ってということだから。
 まだ我々でいくと、単に本当にそちらだけの事情だろうが通勤手当の基準の見直しをしたときに、ちょっとずれるが、1.2倍までいけると。1.2倍の理屈もあるようでないが。まあどこかで切らないといけない。だが、大本はなぜそういうことをしてくれるのかと言えば、いやこの方が見れる範疇が増えて事務が煩雑ではないと、今はすごくルート外の人がいっぱいで事務が煩雑だと言われて、なるほどなと思った。だからそんなののほうがまだ。これが例えば一緒になるから事務的に数字が一緒になることで、教育委員会にしてもそっちの管理課にしてもすごく仕事がよくなると言われれば、なるほどと思うが。そんなのも別にないのか。

(市)
 事務の話は管理課のことしかわからないので、教育エリアのことは正直分からないが。

(組合)
 結局一緒なのだろう。同じようにテープを回すだけでそれぞれごとに計算された原資が出てきたらそれでするだけなのだから。学校園の真ん中の数字があるではないか、それを都度はじくのが面倒なのか面倒ではないのかというだけなのだろうなきっと。

(市)
 学校園エリアの数字がないと統合後の数字が出てこないので。

(組合)
 だから一緒のことか。だから全然事務の効率化ではないと、今回は。

(市)
 そこは教育にもう一度詳細を聞いておくが。管理課は元々あまり関係ないというか、自分たちが今までやってきたことを教育委員会が出してきたものと合算して作るという話なので。

(組合)
 そうすると今回の提案の大本は条例とかの原資の考え方からするとそれがあるべき姿だという提案だということだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 そこがその先ほど言った、労働組合的には交渉の在り方が大きいのだが、次の任命権者の違い現場の実態の違いということからするとというのと、後はこの間の一番こだわっているのは交渉経過であるが、ずっと別でやってきているので、いや別々でやってきただけの事情があるのではないかということで、自分のところの財布だからということで立ててきているからかなと思うが。市職としては勤勉手当の絶対評価の時点でもそうやって差をつけることに対して市労連はOKを出したが市職はOKを出していないこともあったし、それなりに市従でも学職でもそれぞれの判断があって、今ここに線が引かれているのだろうと。これは単に推測だがそう思うので。その壁を取っ払うというのが、算出が可能になっていることから技能労務職についても併せてということでいいのかなと。在り様としてそう思う。市職はそこはかなりこだわりが。この間交渉してきた流れからすると。この件の、勤勉手当の人事評価を使ってのという、この1点だけでもすごく重たい。すごくこだわりがあるし、市職がこれまで市職の市長部局の金を決めてきたということからしても、そこに学校事務が入ってくるということについても、もう強烈な違和感があるので。

(市)
 おっしゃる意味は分かるし、この間の統一交渉の考え方というのが元々あると思う。各単組から申し入れがあって、それをまとめてという話なので、決して統一交渉になったからと言って各単組のそれぞれの要求が全部一旦なしになって一つの別の要求に変わったわけではなくて、要求としてはそれぞれあって、それを市労連が窓口になってその交渉をやっているだけなのかなと。それが勤勉手当の月数のこれまでの。一時金交渉の在り方もそうだし、それだけではなくてこの間の成績率の導入とか相対評価の話にしても確かに対市労連交渉が終わってから、いつも最後に単組で協議をしてということで各単組で議論がされてきて。だから市労連がまるだからといって各単組がまるだというわけではないと、そういったこの間の経過とかを踏まえて考えると。というのが今の皆さんの考えておられることとということか。

(組合)
 現時点では。なのでもっと市側から説得できるものはないのか。説得をしてもらわないとこのままではすごく。単組に持ち帰るとかなり否定的な感じになっているので。

(市)
 わかりました。正直、今日この場を設定してほしいとお願いをしたのは、そういうところがどういう状況なのかというところが正に聞きたかった部分ですので、まだ時間もある中なので、現時点でのお考えというのはそれはわかりました。次にどういったタイミングでどういった形でということはまた考えさせていただくので、とりあえずは29年度の交渉としては提案内容について双方一旦考え方を話をしたうえで、引き続きということで来年度以降については平成30年度の改定に関する課題ということで引き続き協議をさせていただくと、そういう形で進めさせていただこうと思うのでよろしくお願いする。

(組合)
 一時金とパッケージにしなくても、それでもいいと思う。そうしないとぎりぎりになるし。市側も事務が片一方で待っている思うので、全然4月でも。年度内はとりあえず今日で終わりということでよいか。

(市)
 そうである。引き続きお願いする。

平成30年3月16日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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