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退職手当制度の改定について

2019年9月5日

ページ番号:424467

平成29年11月15日(水曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との予備交渉

交渉録(議事録)

平成29年11月20日(月曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成29年11月24日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月4日(月曜日)

市人事室給与課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長、水道局職員課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成29年12月22日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月25日(月曜日)

市人事室給与課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成30年1月5日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労連書記次長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成30年1月18日(木曜日)

市人事室給与課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成30年1月22日(月曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成29年11月15日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当制度の改定に関する予備交渉を行う。
 交渉議題は退職手当制度の改定についてとし、市側から提案を行いたい。本交渉の日程は平成29年11月20日(月曜日)午後6時からとしたい。ただし、午後5時45分から開催する「平成29年度給与改定等について」に関する本交渉終了後とする。場所は市役所本庁舎4階第1・2共通会議室とする。交渉メンバーであるが、市側は人事室長以下とする。

(組合)
 組合側のメンバーであるが、執行委員長以下で対応する。

(市)
 交渉参加は人事室のほか、教育委員会事務局及び水道局とする。交通局は交渉参加しないがいかがか。

(組合)
 結構である。

(市)
 それでは予備交渉を終了する。よろしくお願いする。

平成29年11月15日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年11月20日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当制度の改定に関して交渉を行いたい。
 国においては、11月17日の閣議決定により、人事院による民間実態調査の結果を踏まえて、その較差マイナス78.1万円を解消するため、平成30年1月1日から退職手当を引き下げることとされた。また、同日、地方に対しても「閣議決定の趣旨に沿って、適切に対処されるよう」要請があったところである。
 これらを踏まえて次のとおり提案したいのでよろしくお願いする。

   退職手当制度の改定について

 改定の内容についてであるが、本市の退職手当制度については、基本的に国と同様の内容としていることから、支給率について、国と同様に最高支給率を1.881引き下げ47.709とすることとし、実施時期についても国と同様に平成30年1月1日としたいと考えている。
 内容や実施時期を踏まえると、非常に厳しい提案であることは十分承知しており、皆様方にご判断をお願いすることは大変申し訳なく思っている。
 しかしながら、国においても異例のスケジュールで調整を進められており、11月17日の閣議決定を受け、市側方針を提案するとなると、本日がぎりぎりの日程となったところである。
 今後、実施時期を考慮しつつも、合意に向けて誠実に対応してまいるので、なにとぞご理解をいただきたい。

(組合)
 ただいま、市側より退職手当の見直しについて提案を受けたところである。
 今回の退職手当の見直しについては、国の閣議決定が大幅に遅れ、11月17日の閣議決定を踏まえ、総務省から各自治体に対して同様の措置を取るよう要請されていることから今回の提案に至っているが、率直に申し上げて到底納得できるものではない。
 大阪市では、独自の給与カットを9年間も継続して実施している。これにより、この間の組合員への負担は相当なものとなっており、年金支給開始の延伸なども踏まえると、組合員の退職後の生活については、不安が募るばかりである。また、ラスパイレス比較においても政令市の中では、最低のものとなっていることから、国に準じた安易な見直しは行わないよう市労連として再三申し入れているが、市側は大阪市としての考え方を示さず、今回の交渉において国と同様の内容として実施すると提案している。とくに、国が進めているスケジュールが異例であると市側が認識しているにもかかわらず、本日時点の提案でありながら、実施時期を国と同様とする市側の姿勢は理解できない。
 退職手当は、勤続報償的性格のみならず、生活保障の要素がむしろ中心であり、雇用と年金の接続にも課題がある中、退職後の生活設計を配慮した対応が必要である。
 この間の交渉において、退職手当制度は賃金労働条件の一環であり、その制度の見直しについては交渉事項であることを確認している。実施時期が2018年1月1日とすれば、交渉期間が充分に保証されているとは言い難い。
 市側として、労使合意に向けた誠実な交渉を行う考えを持っているのか、市側の認識を改めて聞かせていただきたい。

(市)
 ご指摘のとおり交渉期間がタイトであることは認識しており、先に申し上げた国の状況等があったとしても、この時期の提案となってしまったことについては大変申し訳なく思う。
 しかしながら、今回の提案内容は、民間実態調査結果を踏まえたものであることから、実施時期についても国と同様に行うことが求められている。
 本日のところは、私どもから提案をさせていただいたところであり、今後、丁寧な説明に努め、誠実に対応してまいりたいので、なにとぞご理解を賜るよう重ねてお願いいたしたい。

(組合)
 市側からは、同様の内容が繰り返されるばかりである。
 退職手当制度の見直しは、組合員の退職後の生活や仕事に対するモチベーションの低下を招くことへの懸念など、組合員に与える影響は非常に大きいものと考える。
 交渉期間がタイトとなる原因は、あくまでも国の状況を踏まえた市側の一方的な考え方によるものであり、われわれとしては到底納得できるものではないと再度申し上げておく。
 市側として、ただ単に国の実施時期を前提にするものではなく、十分な労使協議を行った上での労使決着をめざす姿勢が必要であることを改めて指摘しておく。
 われわれとして、十分な議論期間の保証と十分な労使協議が必要であること、また、市側として、丁寧な説明に努め、市として主体性をもって労使合意に向けて誠実に対応することを強く要請して、本日の交渉を終了する。

平成29年11月20日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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退職手当制度の改定について(提案)

平成29年11月24日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 11月20日に提案させていただいた「退職手当制度の改定について」ということで、第1回目の事務折衝ということで本日よろしくお願いする。
 資料をお配りさせていただいたが、今回大阪市が行う予定をしている改定案については、国の制度に準じた改定を行うということであるので、資料の順番として国がどういう改定を実施すると予定しているのかについて説明させていただき、同じく資料にあるが、大阪市に当てはめた場合どのような制度になるのかという順序で説明をしていく。資料が複数あるが、よろしくお願いする。
 一つ目の資料だが、今年4月に人事院が政府に対して報告をしている民間の退職金等の調査結果と国家公務員の退職給付等の調査結果、これに基づく人事院の見解の概要である。数字はご存知のとおりだと思うが、経緯については28年8月に総理大臣等から人事院に対して要請があったのでということが書かれているが、これが概ね5年に1回調査を依頼しているということであり、前回で言うとちょうど5年前の23年8月に国から人事院のほうに調査依頼をかけて、24年3月に400万ほど下がるという報告があった。それに基づいて国は3段階かけた実施、大阪市は5%カット退職手当に対してしていた時代であったので、5%カットを廃止するとともに2回に分けて実施ということが5年前に行われてきたということである。それの5年後の調査結果が今回出ているということである。②の方は調査方法や退職給付があるかないか等についてということであるので説明は割愛させていただく。
 裏面に移ると、それらの結果を踏まえた退職給付に係る見解というものが人事院から出ている。太枠で囲んでいるところだが、まず退職一時金と企業年金これも使用者拠出分に限っているが、企業年金合わせた退職給付額での官民比較として、民間が2,459万6千円、公務側が2,537万7千円ということで78万1千円、率にして3.08%公務が上回るという結果が出た。これを踏まえて官民均衡の観点から退職給付水準について見直しを行うことが適切ということで人事院は見解を出している。その下に表があるが、上が民間の退職給付ということで退職一時金と確定給付の企業年金、いろいろ企業年金も種類があるが、企業年金のうち使用者拠出分を含めると全体で24,596千円という数字になる。公務側についても一時金で支払われる退職手当と共済年金の給付という部分で企業年金相当部分ということだが、ここの合計について25,377千円という結果になっているので、合計で78万1千円、表の右側に数字があるが、この部分上回るということになっている。下のほうに少し備考欄があるとおり、これは全て勤続20年以上の事務技術関係職種ということで比較をしており、定年と又は会社都合ということで、公務側の都合による整理退職など、国では応募認定などによって退職した者を対象とし数字が出ている。この人事院の報告段階では退職給付水準について見直しを行うことが適切という言葉にあるとおり、退職手当というところまでは言及がない。退職手当で引き下げるのか、共済年金給付の部分で引き下げるのかということも含めて、全体を官民均衡させることが適切だというところである。
 資料の2枚目の方が、先週17日の金曜日に閣議決定が行われた国家公務員の給与法や退手法の法律案ということで概要が出ているわけだが、上2つは先日あった月例給や特別給の話である。退手法が一番下にあり、国家公務員退職手当法の一部を改正する法案概要というように国では退職給付水準全体のうちから退職手当の調整率を引き下げるということで調整を図るということである。先ほど説明したとおり、概ね5年ごとに官民均衡を確保している。78万1千円公務側が上回るということで引下げを行うと。1として官民均衡を図るために法律上設けられた調整率を100分87から100分の83.7に引き下げる。これを30年1月1日に施行するということになっている。
 この調整率という部分の説明をしないといけないので次に資料をつけているのが、国と市の支給率の算出方法の違いについてということで事務的な資料を付けさせていただいている。概要としては国は勤続年数に応じて毎年退職手当の率が積み上がっていくという仕組みであり、最後にトータルに調整率を乗じて実務的に支給率を算出している。市は国の実務的に算出された計算後の支給率を勤続年数別の表にしている。少し下に図解をしているが、今回提案をさせていただいているのが、最高支給率の現行49.590というのを改定後の47.709に1.881引き下げるということである。これが国で言うと、100分の87から100分の83.7と同じになるのかどうかということをこの資料で説明している。
 最高支給率の算出方法ということで、勤続35年の定年退職した場合ということだが、国の方では積算をしていく。勤続年数に応じて、毎年積み上がっていく。1年目から10年目までは、100分の150、要は1.5がずっと積み上がっていく。11年目から25年目までの15年間は100分の165×15年というのが毎年積み上がっていく。ということで計算をすると、35年で100分の5,700ということで57.0になる。35年以上働いている40年とかの方もここが上限ということで整理はされているのだが、57.0月というのが最大となる。ここに対して、100分の87という調整率から100分の83.7という調整率を乗じるということになる。57に対して100分の87を掛けると、49.59になる。改定後でいうと、57に対して100分の83.7を掛けると47.709になる。この計算結果が市で言うともう制度になっている。35年ではなく、34年とか33年の場合も積みあがった数字というのが出てくるので、全て国のほうでは制度としては調整率を掛けるわけだが、実務的に国も表を持っているので、同様の取扱いにしている。今回、国が法案で改正される予定の87から83.7というのは大阪市が提案させていただいている49.59から47.709ということと同じである。
 資料がたくさんあるので順を追ってと思っているが、このあたりは国の制度の概要ということであり、いったんこのあたりで質疑をさせていただくか、もしくは資料の説明を最後までさせていただくか、どういう形でさせていただこうか。後は少し、国からどういう通知が出ていて、地方自治体にどのようなことが求められているのかということや、大阪市の退職手当というのが、政令市においてどういう水準にあるのかといったような市の話になっていく予定だが。いったん最後まで説明させていただきましょうか。
 次に11月17日に地方公務員の給与改定等に関する取扱いについての総務副大臣通知ということで、これがプレスされているわけだが、この資料のほうで1枚めくっていただくと、こういうタイトルの通知、これが毎年来ているわけである。今年の給与改定等に関する取扱いについてだが、前文としては、閣議決定が行われたということだが、地方公務員の給与改定等を行うにあたって、閣議決定の趣旨に沿って特に下記事項に留意の上、適切に対処するようにと要請をされるということである。退職手当が書かれている部分が、ページ番号を振っていないが、第3のところが退職手当の支給水準の引下げについてということであり、国家公務員の退職手当は人事院から示された調査結果とか見解を踏まえて、調整率の改定によって30年1月1日から引下げを行うことと閣議決定された。
 その次として、地方公務員の退職手当については、各地方公共団体において地公法の趣旨を踏まえて、国家公務員の退手制度の改正に準じて適切な措置を講ずることということである。なおやむを得ず年内に条例を成立させることが困難な場合には、前回退職手当の引下げの時に、いわゆる駆け込み退職とされる事例が生じたことを踏まえて、行政運営に支障が生じないよう必要な措置を講ずること。当然議会、住民への説明責任を十分果たすことという意見が付されているということである。なお書きがあるところは、地方の議会日程によっては、12月の当初で終わるところとか、そもそも議会の開催というのがそこまで至らないところとかもあるということで少し話を聞いているところである。大阪市においては12月12日にまだ本会議を予定しているということもあり、今回国と同様の1月1日に実施する提案をさせていただいた。最後は閣議決定を付けている。
 資料も3枚ほどなので、説明をさせていただくが、情報ということで総務省が公表しているものの抜粋だが、大阪市の退職手当の支給状況ということで見ていただきたいということで資料を用意してきている。中身として、平成27年度中の退職者ということで、指定都市を列記しているものである。大阪市がいろいろ数字があるが、一番国に相当させて見ることができるところが、一般職員のうち一般行政職というところがあり、これがルールがあり、国の行政職俸給表(1)に相当する職ということである。国では行政職以外にも、税務職とか福祉職とか大阪市でも保育士の給料表があるが、大阪市が適用している行政職の中にも国でいうと行政職俸給表が適用されない職種もあるので、それらを各自治体同じルールで除くということで、一般行政職という言い方をするのだが、ここが一定のルールに沿った横並びということでみると、大阪市の支給水準が27年度中で2,401万である。他都市の水準を少し見比べると、この時点では上位から6番目ということになっている。ラスパイレス指数と違う出方をしている。ラスは圧倒的に全国最下位という出方になっている。退職手当ということになると、ラスというのがある意味、20代から50代までの全体のそれぞれの区分の平均というのを国家公務員の人員ベースに直した場合ということなので、全体の水準は出てくるが、どうしても60歳定年退職ということになると、そこの区分の方だけということになるので、そこだけを取り出すと国に比べてそう低くない値になる。また大きいのが、2,401万の詳細な分析ということではないが、現在ラス自体は低いが、退職手当を支給するに当たって、平成24年8月の給与制度改革の際に、退手制度で新たに作った期間按分という方式がある。一定給料月額の水準が高くなった時までの期間に応じて、退手額は一定経過措置的な保障があるということであり、今の給料だけで支払われるということではないことから、ラスとは順位の出方が少し違っているというような状況がこれで見られるかと思う。
 退職手当のシミュレーションということだが、今回は役職に応じて支払う調整額というのには基本的には何も触らず、給料月額に対して計算される支給月数について改定を行っているということである。単純に給料に対してその月分が減るということである。行政職で言うと、課長代理級現行が412,800円という最高額に対して、まずこの表の見方だが、同一の役職に5年間在職していた場合ということなので、定年前に昇格した方とかは数字が変わってくることになるが、見方としては各役職の最高額という捉え方がいいかと思う。課長代理級で言うと、現行が(A)と書いているところが、基本額が2,047万だが、右の方の合計で調整額を入れると2,307万1,752円。これが改定後として2,229万5,276円ということで、おおよそ国が78万1千円と言っているが、それ並みの77万6,476円が最大で下がるということである。技能労務職で言うと、技能統括主任のクラスとか、部門監理主任のクラスで66万ほどの減ということになる。主任それぞれなぜ技能統括と部門監理で同額かということだが、ここはどちらも技能労務職給料表の3級が適用されているので、給料月額は同じ水準で設定している。ただ、主任のその年数に応じて調整額が変わってくるので、今回は調整額は触らず支給月数の支給率を改定するということで技能統括も部門監理も同じ額の改定となる。
 表の下に参考として、期間按分による場合ということで先ほど少し説明をさせていただいたところだが、個人によって変わるのであくまでも例だが、ちょうど5年前の切替時点で行政職給料表の係長級で例を挙げているが、4級101号給、最高が121であった場合でこの辺りにおられた勤続35年の方、5年後でちょうど退職されるぐらいの歳の方でいうと、期間按分の方式で言うと、この合計の方を見ていただくとわかるように、現行で2,318万程度の水準が今あるということである。手当額の差引としては、80万という大きな数字になってくる。これがどうかということではなく、上のシミュレーションの数字が今の退職される方の水準と捉えてしまうと数字が出てしまってややこしいなと思ったので、少し参考ということで付けさせていただいた。
 最後の資料だが、退職手当の定年退職前で退職される方の年齢別のシミュレーションを少ししている。行政職の係長級と、技能統括のモデルということで付けているが、先ほど60歳で定年退職される方というのは1枚手前の横長の表にあったと思う。例えば行政職の係長級で言うと、60歳定年で言うと69万8,603円下がるという資料であった。この方が年度末年齢59歳であった場合、1月1日実施ということで提案しているので、12月末、要は下がる前に辞められた場合、下がってから3月末で辞められた場合での比較という意味合いである。それぞれ早期退職の加算というのが付いてくる。59歳の方で言うと、早期加算率は行政技労ともに2%ということなので、12月末で退職される方が、退職手当の額は高いという状況である。ただし58歳から年齢が下がっていくと、早期加算の加算率が大きくなっていくので、12月末で退職されるよりも3月末、支給率は下がるが、早期加算の率をもらうほうが支給額が大きいという見方になる。特に技能労務職給料表の方の場合は、今年度末まで早期退職の特例があるので、57歳でも20%の加算が付くということなので、12月末で退職される場合と、3月末で退職される場合とで相当額早期加算付くか付かないかでいうと差が出てくる。この資料については12月末で辞めた場合のほうが、3月末で辞めた場合よりどれくらい得するのかというご質問があるかと思って、予めシミュレーションを作らせていただいた。資料の説明は以上だが、特に今回の改正の内容について、疑問点やご意見があれば答えていきたいと思うが、いかがか。
 
(組合)
 提案内容の市と国の数字が同一であることはわかったが、国の民間との比較の質問になるのだが、表でいくと3.08%だが、この月数ないし率の割戻しは3.79%か3.8%くらいになっているのは何合わせか。金額あわせなのか、78万1千円との差を埋めに行くのがどういう埋め方になっているのか。

(市)
 まず人事院が報告している3.08%というのが、これが退職給付水準全体の差引が78万1千円であったと。退職給付全体で3.08%公務側が高いということである。退職給付全体というのが何かというと、退職一時金と共済年金給付ということになっている。これ全体で3.08%高いということが言われている。数字が報道でもいろいろ出ていたようなのでややこしいが、今の3.08%は78万1千円割る公務側の2,537万7千円で3.08%になっている。今回出ているのが、3.79%、約3.8%ということだが、順序としては78万1千円を2,537万7千円で解消をするわけなのだが、このうち何を触るのかということだが、共済年金給付には手をつけずに、退職手当で引き下げるという順序になる。なので、78万1千円割る2,314万1千円をすると、3.37%という数字になり、この数字も何か報道で流れていたかと思う。退職手当全体を3.37%引き下げると出ていたと思う。これが退職給付ではなく退職手当で引き下げた場合の率が3.37%である。もうひとつ数字が出たのが先ほどの3.79%だが、何が3.79%かというと、退職手当全体の中には基本額の部分と調整額の部分が含まれている。今回調整額は何も触らずに基本額だけで3.37%相当分を埋めようとすると、基本額の引下げというのは、当然3.37%より大きな引下げをしないとこの数字が埋まっていかないということになる。国の方が、この2,314万1千円のうちいくら分が調整額かという資料は何も出ていないので中身まではわからないが、国の87から83.7に引下げというところが、まさに答えであり、調整額を何も触らずに退職手当の基本額のみで78万1千円を生み出そうとすると87から83.7にと。83.7割る87引く1をすると3.79%だが、この分を引き下げないと差が埋まらないと。大きな箱からどんどん改正する引き下げる部分の箱が小さくなってくることで、数字の率が高くなっているということである。

(組合)
 今調整額を触らないと言っているが、国は触ってないと思うが、別にそんなことは国は地方に要請していないのでは。

(市)
 何をというところまでは、要請は出ていないので、後はどういう地方が制度を持っているのかということ。国の改正内容に準じて適切に判断ということである。

(組合)
 基本額から減らすやり方、国のやり方、手法、水準が下がればいいのであれば、国の具体のやり方を取らないまでも3.37%を調整額も入れて調整するやり方もあるな。

(市)
 トータルとしては原資は埋まるだろう。その瞬間的な原資は埋まると思う。

(組合)
 基本額から取る方法の方は、より調整額の重みが増す。言い方を変えると、係員とか主任とか金額が低いもののダメージが大きいやり方になる。

(市)
 そういうことである。調整額がない分、引下げの割合が高くなる。

(組合)
 現実にシミュレーションのところでも課長代理級の3.4%から技労の班員は3.8%ということを見ると、役職ない人により重たくなっているのでは。

(市)
 そうである。

(組合)
 それは変えれるのではないのか。大阪市の労使交渉の中で。

(市)
 当然交渉事項である。交渉事項であるが、原資については、瞬間的に調整額を引き下げることで、埋まるということだが、退職手当の制度全体のバランスで見た時に、現行基本30年までは全て同じ率で国と設定している。今回、定年退職の方だけのシミュレーションをしているが、普通退職で早く退職される方もいらっしゃる方に対しても、今回較差というのは均衡させなければならない。国が基本額で引下げをしているということは、どの年代で辞められる方、どういう理由で辞められる方についても平等に今回の較差を解消しようという趣旨であると思うので。調整額でないということは。

(組合)
 基本額だけでやる必要がないのではないかということ。調整額だけでやれとは言ってない。調整額をあえて外す必要がなぜあるのかということ。どこで辞めても一緒ということであれば逆ではないのか。むしろ当て込んだほうがいいのではないのか。その考え方で言うてどこで辞めても一緒と言うのなら。

(市)
 ただ、調整額を改正すると、当然調整額が付く方と付かない方に対して、どこで辞めても一緒にならないと思う。基本額で引き下げるということは全体の部分が均等に引下げができるということだと思うので。そういったことも含めて大阪市がどこの年代で退職された場合でも国家公務員の退職手当の支給水準と全て均衡させるような手法をこの間、とってきているので、基本較差の解消ということについても同様の考え方で、今このタイミングで国の動きと違う動きをするのではなく、趣旨どおり準じて行うということが我々としては適切ではないかと考えている。

(組合)
 それと実施時期だが、1月1日をしようと思っていないが、市側の行政運営から考えた時に、仮に定退とはいえ、59歳のところで3ヶ月働く分の給料を考えたらということなのかもしれないが、せめて3月1日実施とかにしないと、おる方が損というのはまた制度として国から言われていることとあってないのではないかと思うのだが。公務運営上考えると、駆け込み退職となるような事例が生じたことも踏まえて必要な措置を講じてくださいということを言っているとすると、3月1日実施とかの方が論理的なのではないかと思うのだが。提案内容とやろうとしていることが、1月1日実施というのがあたかも国が日程を出してきていることに従おうとしているだけで、大阪市の行政をちゃんと回していこうとするのであれば、これが2月末退職の数字との比較であればまだ意味がわかるが、12月末に辞めたほうが得であると提案がなっているのではないかということを言いたい。

(市)
 12月末に辞めたほうが得であるというのは退手だけを考えた場合である。当然1~3月の給料がある。

(組合)
 そうなるのかもしれないが、それがおかしいのではないかということ。給与のこと考えたら違うと、総支給額で言ったら、生涯賃金ベースで言ったら違うというのはそれはそうだとなるが、これで駆け込み退職がないと思っているのかということ。

(市)
 1月2月3月と、当然来年度なると全然違う話になるが、早い方が駆け込み退職のリスクというのは低いと思う。前回も国が1月1日実施をして、かなり400万という大きな額であり、1回目の経過措置でも今回の引下げ額より大きかった100万以上あったが、3月1日実施をした自治体のニュースで流れていたのは教員の話だが、先生とかが3月分の給料と比較をして2月末で辞めたほうがいいということで退職されたということなので、3月分の給料と比較するのか、1,2,3と比較するのかということでいうと、早いだけリスクは少ないと思っている。どこでもそれはリスクはあるが、ちょっとでも早くと思っている方からすれば、もしかしたら12月末でということで考えられるかもしれないが。

(組合)
 前回のは3ヶ月働いて3ヶ月の給料が吹っ飛ぶくらいのマイナスだからということであったが、今回結局残ったほうが1月分損するわけだから、数字上。

(市)
 今回1.881月引き下げるので、控除とかあるので手取りはもっと少ないと思うが、マックスだけで考えると、3ヶ月働いたのに1.881月下がるから、1.2月分しかもらえないことになる。

(組合)
 そんなんするくらいであれば4月1日実施にすればよいのではないか。実施時期の提案がここまで来たこともそうやし、普通に考えておかしい。1月2月3月を1.2月分の給料で働いてもらえないかというわけではないか。

(市)
 今年退職される方はそうかもしれない。

(組合)
 そうかもしれないではなくそうではないか。それはおかしい。最後の最後35年59歳まで人によっては40年勤めた人も35年勤めた人もいてるやろうけど、その人にそんな辞め方させるなんてどうかしているかと思うが。

(市)
 実施時期のところは、当然もっと議論が出てくるのかと思っている。

(組合)
 国にあわせる必要もないでしょうし、大阪市の人事委員会の中でも今年度の報告でやれともなんとも言ってないですし。

(市)
 そうですね。人勧では基本言わないですね。

(組合)
 勝手に市側が今までずっと、例えば号給の増設とかやりましたけど、あれは人事委員会が言うたからやったと。その前から我々としては、給料表の早期見直しを求めていたけど、人事委員会が何も言われないために市としては何もできませんとずっと言っていたではないか。今回、人事委員会が退職手当を右に倣えとやりなさいと言ってないではないか。

(市)
 勧告は出ていない。

(組合)
 そういったところも今まで言ってきたところと全然バラバラではないか。

(市)
 ただこの退手自体に関しては、当然5年前も10年前も人事委員会のほうから特段意見は何も出ていなくて、それは独自調査というのを、今回若干触れられてはいる。今後国全体の調査結果ということではなくて、均衡原則をさらに突き詰めるのであれば、大阪市内の民間企業とかの調査も述べられている。これは、いいかどうかというのはまだわからない話である。どういう調査ができるのかとかもあるが、今回新たな意見があるので、意見として付されてはいるが、基本退手に関しては大阪市人事委員会というのは過去から上げる時も下げる時も何も触れられてきてないというのが歴史的な経過であるので、今回退職手当が人事委員会から意見、勧告がなかったから何も判断しないという展開ではないかと思っている。月例給とか今現に働いている方に対する勧告と、退職手当は当然重大な勤務労働条件であるが、基本退職してから、公務員でなくなった人に対して払うという手当の部分と人事委員会勧告上の取扱いというのは若干違う部分があるのはある。

(組合)
 若干違うというのは。

(市)
 意見何もしていないということ。

(組合)
 触れていないということか。人事委員会の考え方としては、ここに関しては触れませんという考え方なのか。

(市)
 歴史的に触れてきていないということ。

(組合)
 触れてきていない。そういう経過はあるけども、ただその経過どおりにやる必要も別にないということではないか。労使として協議を都度都度していけばいいだけの話であって、今までそういう経過であったからといってそのとおりにやる必要もない。

(市)
 もちろんそうである。触れてきていないという歴史的な経過があるという説明だけで、勧告がされないのであればやるなという単純な話ではないということがこちらの主張としてお伝えしたかったという話である。

(組合)
 78万1千円で3.08%だが、金額の78万1千円上に行く、その結果大阪市もこの%をするとのことだが、そもそも国と市で違うわけなので、金額を埋めにいくと絶対率は上がる。実際上がっている。金額を合わせに行くというのはおかしくないか。

(市)
 金額を合わせにいくのではなく割合を、支給率を合わせていく。

(組合)
 率を同じにするというが、そもそもの給料月額が国とは違うよな。

(市)
 だから金額を合わせてしまうと、おっしゃるとおりおかしいことになる。そもそも給料月額が違うのに額を合わせてしまうと自治体によっては、それがラスなのでその自治体の公民較差といえばそうかもしれないが、高い低いがあるが。そうせずに率を合わせるということは、言い方がよくないかもしれないが、高い給料の人はそれなりに高く引き下げる。低い給料の人はそれなりの額を引き下げるということで、そういう意味では公平な部分かと思っている。

(組合)
 ましてや先ほども申し上げたが調整額のところで、付く付かないという差が出るというところはなお考慮すべきではないかと思う。

(市)
 まず実施時期の部分と、制度そのものの部分とで当然合わせた議論も必要かと思っているが、時期のところというのはまさにご主張の中身というのもよくわかる。とはいえ、今回人事院が報告している中身というのが、27年度中の公民の較差を報告をされているわけである。それは28年に調査しているからというだけであるが、当然今年の退職者の状況とはもしかしたら違うのかもしれない。どうしても公務側が後から民間の水準を追いかけるというのは、退手も月例給とかも全部同じルールにはなるが、ただ少なくとも全国調査をした結果、公務側が高いという調査結果が出ている以上は、ここはやはり無視することはできない部分だと思う。それが大阪市の調査もトータルで含まれた全国調査という部分と、今回人事委員会がさらにと踏み込まれている部分とは少し違うと思うが。とはいえ独自調査をしていない中で、少なくとも独自調査をするまでは、何らかの水準差というのは注視していかなければならないということでこの間の国の人事院の報告内容というのに準じて退手というのは増減してきたという経過がある。ですので、いつか引き下げないといけない。ではいつからするのかといういつからの問題というのは発生するわけだが、そのいつからに対して今年既に較差がある状態なので、今退職される方だけが較差を埋めなくてもいいという考え方にはならないのではないかというのが、こちら側の考え方になるので、1月1日実施という国の、国も当然そういうことだと思うが、現に較差があるということなので、それが本市の考え方ということで国に準じた提案をさせていただいている。

(組合)
 国の方の動きに合わせるというところもあるが、仮にだがこれよりも早い時期に提案があれば、9月末退職で逃げるという言い方もおかしいが、退職をするという選択肢もあったわけである。今回この時期なので9月の選択肢も当然無理であるよな。そういった職員にいろんな意味合いでの逃げ道を考慮するべきではないか。そういうことを考えたら今年度ではなくて次年度、最悪でも次年度という風に我々は思う。
 早期加算の対応についてもやはり3末しか無理なわけだな。

(市)
 今のタイミングでは3末のみになる。

(組合)
 仮に1月1日実施であれば、今から12月で辞めるからということでそこは全く普通退職という形になる。

(市)
 そうである。

(組合)
 そういうのもやはり考えていただかないと。
 技労特例について今年度末で終わりであったか。それは今年なんとか考え直してもうちょっと早く辞めてと市側が言うのであれば、4月1日実施にすればいいのではないか。それならさらにプラス3.08というか3.37か3.8%かわからないが、その分損するし、さっきの1.881月分損するのであれば、もう辞めようかとしてくれた方がいいのではないか。3末にもっと増えてほしいのであれば。このままやと何か逆ではないか。整合性がない。市側がやっていることが、どっちなのか。

(市)
 市としての考え方でその早期加算を付けている部分と水準そのものの均衡原則という部分では、当然今おっしゃる部分というのもあるが、一定の合わせていくというか、そこを同じレベルで合わせていくというのは限界があると思う。たまたま今回5年に1度の年というのはあるが。毎回5年ごとに基本議論が出てくるのかと思っている。今回確かに国会スケジュールが、相当違ったというところでかなりギリギリの提案というのは本当に申し訳なく思っているし、これが毎回続くのかどうかもわからないが、ただ人勧の結果を受けて制度改正を行うというこれは基本的には常に行ってきていることであるし、独自調査をしていない分これは守っていかなければ、大阪市の退職手当水準そのものがいったい何やということになるので、ここは最低限の部分であるとは我々としては考えている。時期についてはもちろんご主張はよくわかる。

(組合)
 国で調べたら民間の金額24,596に対して公務が25,377。これが金額高いのでということだな。この横の資料退手の支給状況の資料見て一般行政職大阪市が24,010全国6番目と言われていたが、先ほど定年退職35年以上これみると、行政職課長代理級23,071で後は下がる一方で技能労務職給料表の班員に至っては、13,369である。水準だけという話で考えると、国の25,377や民間の24,596が技労の班員の13,369は水準の半額である。水準という見方をすれば。それはわかっていて、一般行政職の24,010、全国6番目だが、これは課長代理級はそれより以下だよな。

(市)
 この上の数字がどうしても今の給料表で作ってしまうので、その期間按分の話を少しさせていただいた。

(組合)
 行政職給料表全体だからもっと上の方がおられるでしょうし。係長級でも20,367、現行の人が、今の給料表全部いった人が退職したらこうなる。これは期間按分すれば下でも23,184である。この段階でも上の大阪市の24,010は下回っている。係長級以下で言うとここよりは低いのだな。一般行政職の全職員の平均よりは。

(市)
 係長級以下で退職された方は、平均より低いのはそうである。

(組合)
 水準問題を出されると、それを行政職だけ見るが、例えば技能労務職給料表で言えば班員で13,369。水準で捉えたら全然違う。

(市)
 違いますね。

(組合)
 国の人勧がやろうとしている水準問題がこういう理屈というのはよくわかった。だからそこに基づいて人勧否定ではないし、認識する必要があるとは思うが、説明責任の中で言うと決して水準がイコールでもなんでも行政職給料表係長級以下では全然水準とすれば超えているわけではない。

(市)
 いまおっしゃられたとおりそうであり、今後まさにおっしゃる話になっていくと思う。現行で言うと行政でいうと今年、昨年の定年退職の方で2級の方は基本的にはいない。給与構造改革の際に現行の3級資格は持っていると思うので。なので、3級以上だと思うが、今後今の給料表というか制度上3級合格されない方は2級で定年退職を迎える方も出てくるかもしれないし、同じように技能労務職でいうと、班員で退職される方もあるが、今で言うと期間按分の措置があるので、この水準での支給という方は当然いない。ただこれも経過措置というか勤続年数が長くなればなるほど水準というのはこの数字に近づいてくるので、そうなった場合に、他都市の状況とか国の状況とか見比べて大阪市の水準というのがおそらくラスの出方どおりになってくるかと思う。その段階で本当に国の水準と合わせていくのかどうかという話。国で言えば国の水準と民間水準とで比べているということになるので、同じような見方で大阪市も民間より高いという見方をするのがどうなのかという議論が当然出てくる議論かとは認識している。とはいえ、他都市と大阪市を比較した状況で言うと現状はそういう数字の出方はしていないということである。5年後10年後その次というのがどうなってくるのかというのは、今後の給与制度にもよると思うが、きちんと見ていかないといけないということはこちらも十分認識はしているところである。

(組合)
 今後はそうなっていくのだろうな。

(市)
 今後はそうなっていくと思う。ラスどおりに普通はなってくるはずである。
 今日いったん説明させていただいた中身として今日の段階ですぐにご理解いただきたいところではないが、国の状況がこうであるという説明と、人事院の報告によって5年に1度退手の改正というのが現状起こっていることで、基本それに合わせていくというのが原則ではある。人事院の調査であるということなので。とはいえ、一方で実施時期についてこの時期の提案で国に合わせた中身、1月というのが拙速ではないかということとか、退職者に対しての十分な配慮、先ほどの早期もあったと思うが、足りないのではないかというご意見もいただいたと今日の場では思っている。

(組合)
 いったん今日は持ち帰る。資料も見させていただいて分析や検討をさせていただく。

(市)
 また質問とか必要な資料あれば作っていきたいと思うので引き続きお願いする。

(組合)
 また次回来週でも折衝の場でやり取りさせていただければ。

(市)
 わかりました。

(組合)
 他の項目もしていかないといけないと思うが。

(市)
 これだけではなくて、こちら側からも説明させていただかないといけないこともたくさんあるので。

(組合)
 これは今回の提案の内容の事務折衝の話。確定の給与課が持っている分はまだ終わっていない。

(市)
 確定はまだ終わっていない。

(組合)
 まだまだ課題は多いが、これからよろしくお願いする。

平成29年11月24日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年12月4日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(組合)
 小委員会交渉ということで、この間、退職手当の関係で折衝等は続けさせてもらっているが、まだはっきりした内容まで分かっていないということで、そのへんも含めて市側のほうで状況等あればお願いする。

(市)
 退職手当制度の改定については、小委員会交渉において市側の方針をお示しした後、改めて交渉を持つこととさせていただき、11月20日の本交渉において、国に準じ、平成30年1月1日に改定を実施する提案をさせていただいた。
 提案に至る経過については、この間、説明してきたところであるが、今年度の国会日程により、国家公務員の給与改定にかかる閣議決定もずれ込み、本市として判断し提案するタイミングとしては11月20日がぎりぎりの日程となった。
 以降、事務折衝において改定内容の詳細説明を行ってきたが、交渉期間が短期間であること、また、実施時期までの期間も短く、退職者に対する配慮が不十分であるといった指摘を受け、特に実施時期については、十分な理解を得ることができなかったと考えている。
 提案内容で実施するとなると、年内の市会に上程する必要があるため、本日がぎりぎりの日程となっていることから、本日は私どもとしての一定の判断を申し上げる。
 まず、これまでの説明の繰り返しになるが、私どもとしては、国家公務員の退職手当支給水準との均衡を考慮すると、実施時期についても国と同様に行いたいと考えてきた。
 しかしながら、この間の交渉における皆様方からのご意見や交渉期間などを踏まえると、このままでは合意を得ることが困難であると認識している。
 これら諸状況を整理し検討してきた結果、1月1日実施については見送ることとしたい。
 今後も引き続き合意に向けた協議を進めてまいりたいと考えているので、本改定についてご理解を賜るよう重ねてお願いをして、本日段階での私どもとしての一定の判断としたいと考える。

(組合)
 この間の小委員会交渉や団体交渉でも触れてきたが、やはり国の閣議決定等の遅れの影響があって市側からの提案自体がかなり遅かった中で、無理な日程であるということは再三指摘してきた内容である、実施時期については。提案を受けて事務折衝等を進めさせてもらっているが、今言われたとおり、具体の判断に至る状況にはまだまだ至っていないということは、こちら側も十分認識しているし、当然、1月1日実施は難しいということもあるので、引き続きの労使での折衝等を続けていく中で、合意に向けた対応を図っていきたいと思っている。
 また、実施時期についても申し上げているように、国は国で1月1日実施で進めていくということはあるが、やはり大阪市としては提案が遅かったということもあるし、周りの政令市においても、各政令市では退職手当の問題を取り扱っているとは思うが、中には今年度の提案自体を見送って、来年度新たに提案をしていくことになったという政令市もあるとも聞いている。
 市労連としては、大阪市だけが飛び抜けてというか、先んじて拙速な内容で決着するということだけは避けたいと思っているので、市側はスケジュールを色々危惧しているかとは思うが、全体的な周りの状況も見たうえで交渉を進めていき、対応していきたいと思っているので、その点だけよろしくお願いしたい。
 繰り返しになるが、引き続きの交渉を要請しておく。

(市)
 引き続き、合意に向けて誠実に対応してまいりたいので、よろしくお願いする。

平成29年12月4日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年12月22日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 本日、退職手当に関する見直しについての交渉ということで事務折衝を開催させていただく。この交渉についてはもともと小委員会の方で方針を示して以降、別途の交渉ということで取扱いになり、その後国どおり実施をするとしていた本市提案について、1月1日の実施については見送るということでさせていただいた。その後確定要求の交渉等を中心にしていたが、年末になってきているので、いったんこの交渉についても再開をしていかないといけないということで開催をさせていただいたところである。
 改めて、これは市労連との調整になるが、小委員会交渉を開いて改めて市側の方針についてはきちんと説明をさせていただこうと考えているが、本日時点で今後の方針について事務折衝レベルで話をさせていただくと、1月1日実施を見送ったということになり、次いつ実施をするのかということで考えると、通常1日実施以外で言うと職員に混乱を招くので、次のタイミングでは2月かとなるが、2月については市会日程もないため、市会の日程を考慮すると年度内に実施をするのであれば、3月1日実施という形での説明になってくると考えている。内容については、国に準じた改正内容という形。この2点が次回小委員会交渉で市の方から説明させていただく内容になる。
 本日は、まだ退職手当の制度の中身の部分についてもきちんと双方理解というところまで至ってないので、この部分について議論させていただきたいところと、もう1点実務的な話にはなるが、現在早期退職募集をかけているのでそこについての一定の措置というところで説明をさせていただきたい。
 まずその点から先に話をさせていただくが、3月末の退職を予定されている方については、この時期退職願の届出を3月末予定退職者については依頼をしているところである。そのうち例えば行政でしたら50歳以上の方については、一定の期間内、12月28日までということが定められているが、12月28日までに退職願を出すことで、退職手当の早期退職の特例加算の対象となる。この対象の期間はいったん12月28日という設定だが、いずれにしても越年をしての交渉となるので、いつ実施するかということはいったん置いておいて、少なくともこの交渉期間内については、早期退職の募集を延長するということを考えている。いつまで延長するのかというところだが、制度上1月14日までは延長できるということが既に定められているので、まずは現行制度を使って延長をしていく。今年は14日が日曜日なので翌15日までということなので、整理をするといったん12月28日までに申し込まなければ早期加算の特例を受けることができないという期限について、1月15日まで延長するということになる。これについては、週明けにでも各所属を通じて職員の方に周知をしてまいりたいと考えているのでその点よろしくお願いしたい。1月15日以降については、今後の交渉の状況によって判断をさせていただきたいと考えているところである。まずこの点について何か不明な点があれば。

(組合)
 申し込みイコール撤回でいいのだな。申し込みもできるけど、撤回もできるということか。

(市)
 そうである。12月28日までが、基本申し込みと撤回。今後15日延ばすのでそこまでは撤回も通常通り受け付ける。以降は人事異動の絡みもあるので、絶対ダメかというとそうではないと思うが、個別の相談という形になる。

(組合)
 通常の辞めるの辞めるというのはそこまでは混乱なく、普通の話としてやると。

(市)
 撤回します、はいはいというやり取りだけでできる。

(組合)
 それを週明けにでもやるのか。

(市)
 週明けに周知する。

(組合)
 人事課の方でか。

(市)
 管理課の方で。

(組合)
 管理課か。
 早期退職の窓口は管理課か。

(市)
 管理課が受付である。
 もっと若い方とかでも年度代わりの時期なので、退職者が一定出る時期ではあるので、3月末退職の方は一斉に確認をさせていただいているところである。

(組合)
 ただ今言われたように実施時期がいつになるかによって、これはあくまで現行制度上で1月15日まではいけるとのことなので、実施時期によりけりでそこは幅を持ってもう少し考えてほしい。

(市)
 当然、この時点で絶対にここまでしかやらないということではないので、後は人事課の方とも調整をしながら判断をしていきたいと考えている。交渉の最後がいつになるかということだと思うが。

(組合)
 3月1日と言われたが、あくまで想定ということでそういう実施時期か。

(市)
 改めて小委員会の方で正式にはお伝えさせていただくが、やはり年度内実施が求められているということは前提に我々としては考えているので。2月1日は不可能と思っている。

(組合)
 これで仮に3月1日になったとして、2月末にそれなら辞めるということになれば、定年の方は普通退職扱いではないよな。

(市)
 定年扱いである。

(組合)
 それで再任用の関係、通常でいけば3末まで勤めていて4月から再任用となると思うが、この場合2月末に退職をしたときに、再任用というのは受け入れはそれはどうなるか。

(市)
 今再任用内定というか、来年再任用を希望される方が一定出てきていて、原則は再任用化されるということになってくるが、3月末まで在職しているということが申し込む前提となっているので、2月末で退職されて1ヶ月在職されないということになると、一斉の内定については取り消しをされる。必ず再任用になれるという保障がなくなるということだが、絶対なれないのかというとそうではなく、所属の必要な数というのもあるので、個別の選考で再任用になれるという場合もあるが、保障というのはなくなる。

(組合)
 裏返せば、再任用いこうと思っていないところは、1月確実に穴が開くよな。

(市)
 確実に穴が開くことになる。

(組合)
 働いた方が損であるから。

(市)
 前回それが、その駆け込み退職、全国的に教員が多かったというのもあるが、言われていた事例である。ただ今はだいぶ状況というのは変わってきていると思う。今回想定だけなので、あくまでも絶対ないかといわれるとそうではないが、額がそもそも前回と全然違う。あと少し確認するところだいたい6割くらいの方が再任用を希望されているということなので、今あったように必ず再任用になれるという保障がなくなることになるので、一定3月末まで在職されるであろうと考えている。

(組合)
 それは定年退職の話か。

(市)
 定年退職の話である。

(組合)
 早期で定年退職扱いになるよな。その人たちからすると、たらればだが、1ヶ月国民年金と国民健康保険、任意継続はあるかもしれないが、払わないといけないことを呑めば、1.881月分もらった上で、1ヶ月遊べることになる。

(市)
 ただ早期であれば今申し込んで、3月末に加算をもらった方が多分下がったとしても得になると思う。

(組合)
 年齢によってはだな。

(市)
 年齢によってはそうなる。

(組合)
 50歳以上であればか。

(市)
 前事務折衝で1回。24日の事務折衝で。年齢別というのがあって。今59歳の方は損得でいうと損する。

(組合)
 早期加算がなくなるということか。

(市)
 3月末でないので、早期がなくなってしまうので、2%4%とか2%10%というのがなくなっていく。2%分で考えると今回3%引下げということなので、2%あきらめても。

(組合)
 59歳の人は早く辞めた方が。

(市)
 損得で言えば得になる。1か月分の給料と差し引きをどう見るかはあるだろうが。

(組合)
 技能労務職給料表も出されているが、これはものすごく限られた人数である。技能労務の統括級なので。技能労務職給料表の1級で言えばだいぶ違うよな。

(市)
 退職手当額は違うが、結局割合の話になるので、差引プラスマイナスについては同じ傾向になるはずである。
 そこは国の方からも公務運営上支障がないようにきちんと措置することと言われているので、当然それは人事課も含めて、仮に穴が開いた場合どう措置するかということについては、まずはしっかりと職員に対して退職手当の引下げというのがどういう制度に基づくものかということをきちんと周知をさせていただいて理解をいただかないといけないと思っている。とはいえ、現実的に下がるということはあるので、その理解をいくらしたところでやはり現実面の金銭的な部分はあるので、そうなった場合は何らかの措置は検討するということは、今しっかりしているということになる。

(組合)
 何らかの措置は、決着時期がいつかにもよるが、そんなにいっぱい時間があるような話ではない。2末で辞められたら3月1日からその対象者人数がどれくらい59歳がいるかにもよるが、人事課で全部アルバイト入れてくれるのか。

(市)
 アルバイトか、非常勤か、最終そういう措置というのは当然検討すべき話かと思うが、とはいえ3月の1ヶ月という話と、実際6割くらいが再任用を考えておられると。人数的に多分数十人だと思う。6割除いた4割の方というのは。その数十人がこの50所属全体にいろんな課に散らばっていることを考えると、1つの学校単位とかでまとめて教員がいなくなるとかそういうような事態は基本想定はない。1つの所属で1人2人もしかしたらあったとして、そこは何とかカバーできる体制というのを考えていくということかと思っている。その辺りはもう少し具体人事課の方から話を聞いた上で、対応させていただきたい。

(組合)
 年度内にこだわるところが、前回いただいた閣議決定や総務省からきているのも、年内というのは当初の話で言われていたのだろうが、条例改正難しいというところでいうと、各都市他の政令市もそうだろうが、片や人事委員会が退職手当に関してそこまで触れられていなくて、どっちででもという話だな。総務省全部言ってくるだろうから、人事委員会、扶養手当は人事委員会人事委員会ときていて、そこに基づくと、ストレートに言うと、人事委員会がそんなに触れていなくて、総務省の通知はあるけど、それは年度内にこだわっている様子はなく、できたら年内に1月1日目指しなさいと。先ほど言われたように駆け込みだけは避けようと言われているということは、3月1日を目指すというところは何なのか。

(市)
 まず人事委員会の方で言うと、今年の人事委員会の意見で退職手当に触れられているが、この改定について、今までもそうだが元々は一切触れる気がない。今後の市内の民間調査というのが求められるというのを言いたいので、前段に今回こういう報告があったということを言ってるだけで、やるもやらないもそういう観点ではないと思っている。他都市の人事委員会も退職手当はこの間触れていない。国の人勧も触れていないので、同じ扱いかと思う。この副大臣通知の読み方はいろいろあるのかと思うが、我々的にはこの文面見る限りは、年度内以外とは読めないと思う。まず国に準じて1月1日にというのが前提にあって、やむを得ず年内が困難な場合というのは駆け込みがないようにきちんと対応しなさいということなので、駆け込みがあるということは年度内という想定で説明がされていると思う。一番駆け込みがないようにする最善な方法は、最前かどうかはわからないが、較差を関係なしにすると4月1日だと思う。絶対駆け込まないので。

(組合)
 今回、このことを想定してなのかわからないが、技能労務職給料表の早期特例加算が1年延長されたからこれだけの数字が出ているが、これがなければ行政と同じようにこの差になってしまうので、これだけ見ると、すごいそれがあるがゆえに10%20%になっているので、通常で言えば他技能労務職給料表以外は2%4%6%ではないか。

(市)
 来年からそうなる。

(組合)
 そういう状態からいけば。

(市)
 先ほどの24日の資料は、どちらかというと最初の事務折衝ということでもあったので、早く辞めたほうが得だということではないということの説明をしたかった。とはいえ、現実統括主任の方で58歳57歳の方であれば、今年度はこれだけ差が出てくるので、間違ってでも先に辞めてしまうと大変な額が受けることができなくなるということを理解いただきたかったということだけである。5年に1度というタイミングが今年ということである。技能労務職の早期の特例加算については、全然違う観点なので、こちらとしても今年調査の結果が出るからといって加算を1年延長したという意味ではない。

(組合)
 それについては、その時の交渉の時に延長する理由について、他都市と比べて多いという人員マネジメントの関係といわれていたのでそうだと思うが、それも含めて駆け込みを防ぐには通常で考えると4月1日の方が無難ではないか。

(市)
 その点だけを見ると、それはもちろんそうだと思う。

(組合)
 ましてや1ヶ月、人数単位はしれているのかもしれないが、ここの副大臣通知で行政運営に支障がないように必要な措置を講ずるべきと。そこが1ヶ月なり2ヶ月なり穴が開くというのが、行政運営に支障が生じないのかどうか。各自治体3月1日とかいう提案、提案しているかはわからないが、3月1日を目指しているところがほとんどなさそうな、これは必要な分で、立場は分かるしそれで交渉しているのだが。

(市)
 他都市状況は我々も把握している。やはり4月1日とされているところが、聞く限りでは多いのは多い。

(組合)
 ということなので、いきなりそういう答えを出してよかったのかどうか。年度内にこだわる必要はないのではないかということが我々の主張になる。市労連の要求とすれば、要求で言えば退職手当を見直すべきではないというのが、ありえないのかもしれないが、前回の24日の時も言わせていただいたが、将来的には全然水準変わってくるので、その時は別の話になるかもしれないという話もあったが、今時点でも水準というところだけを見ると違う現実もあるので、水準も違うのだから見直すべきではないというのが、この間の市労連としての要求事項だから、そこはそういう風に言わざるを得ない。ましてや年度内というのが果たしてどうなのかという気がする。
 3月1日想定ということで、早期退職者が2月末に退職しますということで、通常であれば加算というのは9末と3末だな。2月末に早期で辞めるとなった時に加算措置はどうであるか。

(市)
 加算措置はない。3月末退職でないと加算措置は受けることができない。

(組合)
 そうだな。それが、4月1日実施であれば受けることができるということだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 それも同じように1月15日まで受け付けるということか。4月1日実施になった時に。

(市)
 4月1日に仮に実施するということになれば、早期の申込に対してかなりメリットは出てくる部分はある。3月1日実施で言うとどちらにしても3月1日に仮に下がるとして、下がってからの加算ということになるので。

(組合)
 普通退職になるのだな。

(市)
 50歳以上の方であれば定年の率は使うが、加算は付かないということになる。

(組合)
 50歳以上は全部定年退職だな。技労は40歳以上だな。

(市)
 技労は40歳からである。早期の特例ということでしている。

(組合)
 その40歳から50歳未満の人は普通退職の支給率に変わるのだな。

(市)
 そうである。あくまでもその期間で申し込んだ方が40歳以上は全て特例がつくということなので。

(組合)
 50歳以上の方は定年退職率か。

(市)
 定年退職率扱いである。
 あとはどこまで今年度の退職者の方に対するフォローという部分かなとは思っている。例えば4月1日実施をしたところで、来年退職される方はマイナスの影響を受けるということになる。国は当然27年度の比較に基づく較差が今現実にあるということなので、すぐしないといけないということが前提にある。それがたまたま5年に1度という節目にあたるということなので、確かに今年度の退職者に対しては、気持ち的には申し訳ない気持ちはある。突然といわれれば突然であるし。ただそれが退職手当の見直しのタイミングにどうしてもかかってくる年齢となる。5年前もやはりそこは同じ状況があったのかと思う。

(組合)
 5年前は確かに額が全然違うが、国も経過措置を多めに持って、大阪市の場合は国よりも段階早くして、9末、3末にしたのだな。

(市)
 5年前、当該年度は5%カットがあったので。

(組合)
 10月1日、4月1日とやって、国より期間短いこととしたのだな。

(市)
 結局のところ、カットの1年前にやめられた方は何も受けずに満額もらえているという状況である。カットは本市の独自の分なのでなんともいえないが。それは時点の問題かと思う。

(組合)
 そういうところで言えば、あの時もそうだが、カットの問題はともかくとして、いろいろな状況、市の判断があっての話なので、状況はわかるが、年度内に、前回が経過措置もあったが、そこを基準にいったイメージではなくて、国よりも短くて翌年度10月1日、4月1日となったので、で言うと、去年の4月、もう少し後かこれ人事院が調べたのは7月か8月の民間の退手の調査だから年度内と言うのだと思うが、その辺で言えば3月1日にこだわる、今までの流れからすると、一定4月1日という基準に見直してもいいのかと思うが。

(市)
 こちらの理屈、主張であるが、前回5%カットというのがあったので、当該年度については、国の1回目の実施分程度は較差解消ができているという理解がまずあった。よく毎年やっている話で、人勧でもよく言われているが、職員の給与カットというのは当然独自で勝手にやっているもので、民調関係ない話だが、公民較差の解消措置を例えばマイナス改定のときはボーナスで較差分を下げなさいというのがあるが、この点もこの間給与カットを実施しているので、当該年度は較差解消分は実際それ以下の給与であったから必要ないということは勧告でも言われていることである。なので、前回一定カットによって較差分というのは既に大阪市の退職者から出ていたという理解だが、現行については退職手当を何も触っていない以上、前回のような理由を付けるのは困難だと考えている。なんら今措置していないという状態になるので、較差を置いていていいのかという。翌年にまわすなかなか正当な理由というのが見出せないと考えている。

(組合)
 ただ、年度内というだけの話で、当該者にすれば、早期を想定している人もいない人もいるだろうが、先ほど言われたようになかなか合理的に総務副大臣通知が出たからというのが、ふっと落ちる合理的な答えでもなさそうである。4月1日にする理由もなかなかつかないのだろうが。

(市)
 組合側からすればなぜ年度内のかということだな。ここはなかなかこのレベルでは難しいところがある。

(組合)
 なんらかのいろいろな角度から見ているところだが。
 3月1日というのはあくまでも市会の日程上そういう形になるのか。

(市)
 2月1日がもう無理である。1月中には条例可決というのが日程上できないということになる。そうなると、別に1日にこだわるわけではないが、次は3月1日という時点が濃厚だということになる。

(組合)
 3月31日実施も技術的には不可能でないよな。

(市)
 技術的には不可能ではない。

(組合)
 3月最後の議会にあげて、職員周知期間とかまったく事務的には取れないから、条例でこうなればこうなると、撤回とか大混乱を招くことになるからそこは難しいということか。

(市)
 そうである。人事がもたなくなる。

(組合)
 行政の方はいいと思うが、技労の方はやはりそこに。別に技労だけやめてくれたらそれで妥結するとかではないが、是非はともかくとして、退職勧奨というできるだけ早く辞めてもらいたいという市側の思いがあって、ああいうことを施策としているというのがあって、年2回もヒアリングして辞める辞めないとかの話をして、そこに今回3%以上下げることになるというのをするのは、それだったら辞めるの辞めないのということに繋がる、人事政策としてそこは一貫しないと思う。行政の方はいい、それやってないから。技労の方はなお、そこは矛盾するし、現場からすると、そのために試算もして話もして辞めようということになっている人がいて、そこに年度末に急に混乱を持ち込まれるわけになる。とても混乱することになる。なぜなのかということから始まって、誰が決めたのかと。議会で決まりました。俺の金どのようになるのだ。今まで出してきた分は嘘だったのかと。そうなると、なお連絡をまわした時なのかもしれないが、組合側からすると誰が早期退職を申し込んでいるのか申し込んでいないのかわからないが、パターンを組合員に示して、最後のところで、概ねの方向はわかるが、自分がこうなるっていうのがわからないと、個別に結果シミュレーションしないとわからないではないかどちらにしても。どのみちやるのであれば、早くもらった方がどうかと思うが、所属長困るわけになる。俺の退職手当どうなるのかと言われたところで、わかないという話できないから。管理課が今からやるしかないかと思うが。さっきの辞めるの辞めた時どうなるのかというのは別かもしれないが、辞めるのを2末か3末かだけの違いかもしれないし。続けたとした時の生涯賃金出してくれとまでは難しいかもしれないけど。そのとにかく技労のところで言えば、40代も含めて自分の生活設計をいったん立てているわけだ。プランというか。それを急に前提を変えるというのが、それは人事政策としてもおかしいと思う。そこだけは別枠にできるのではないか。そうでないと矛盾していると思う。やっていることが。国の動きが決まっているというのはわかるが、片やこっち側で肩を叩いていてそこにマイナスを掛けにいくというのは普通の会社ではありえないと思う。いきなりサイドブレーキを引くような行為だから。現場にいるので所長が困ると思う。今まで辞める気にさせてきたのに、とても混乱すると思う。それはどこの現場でもかなわないと何とか4月1日にしてほしいと思っていると思う。特に現場に技労を抱えているところは、そんなのお前ら騙したのかということになる。給与課、管理課が全部説明して回るのかという話になる。それは所属のマネジメント、人員管理の話の中というのはそれでいいが、日程がタイトになればなるほど職員が考えられる余裕もなくなるし、職員にとって一方的感が増すし、納得性が薄れるから、最後円満退職かものとてもこう、ちなみに私のところの所長なんかはこれ訴えられるとか言ってとても怯えているけど。誰に何を訴えるのかはあるが、今まで試算してこの金額だということを1回言っているわけである。そこにもしかしたら今後条例改正により減ることがありますと書いているのかもしれないが、そんな前提を崩すようなことはおかしいのではないか、というか絶対やめるべきだと思う。現場混乱も確実に生起させるから、人事課とか管理課とか現業系を抱えているところとかとまともに話をしてこんなの耐えられますかと聞いたら、普通耐えられませんというと思う。人担課長。無理無理無理って。丁寧さに欠ける。さっき言ったみたいに9末に辞めたら全然OKだったみたいな話したら逆上すると思う。早期だから。再任用とか関係ないわけだし。

(市)
 関係ない。そこは元々辞められる気でいるなら。

(組合)
 それで言うのであれば、2段階にするとかしないと、行政は行政の方でなぜなのかとなる。何で現業がそうなるのかってなるかもしれないが、事情が全然違う。

(市)
 おっしゃることはわかる。

(組合)
 それでやり切れるのかということ。給与課がやると言うならやってもらったらいいし、市側としてやるというのであれば、お手並み拝見でそのプラン見せてという。現業の肩叩かれてきた人たちが、なおすっきり仕方がないと言ってくれるだけの当局の汗のかき方を見せてもらわないとそれは全く納得がいかない。
 他都市状況で上の方を説得したらどうなのかとも思うし、そんな混乱をさせるくらいなら大阪市としては早退をなんとか円満に終わらせて技能労務職員の数を減らしたいという思いを、是とはしないが、言うのであれば、それを議会とか市長に言ってもらって、そこで混乱を生起させて遺恨が残るようなこととか、職場の混乱を招くくらいであれば、大阪市独自の技労の取組の中なので、4月1日実施をするといえば、理屈上合わないわけではない。それをあなた方がやりたくないっていうのはわからなくもないが、我々が言っていることの方がまだなお現場感としてはあるのではないかと思う。
 技術的な話を前もしたが、係員が一番割を食うというのはわけがわからないので、上にいけばいくほど、出してもらっていない、局長級とか部長級で辞めたほうが率下がるわけではないか。
 
(市)
 率は低い。

(組合)
 それはおかしい。なんのことかよくわからない。別にそこは、国がどうあるか知らないが、一律に下げてしかるべきものではないか。較差を埋めにいくということからいくと。管理職層は下がっていなくて係員層がなおぐっと官民較差があるという勧告ではないよな。妥結の結果がそうであっただけで。

(市)
 まず実施時期の点についてはいろいろとご意見もいただいているので、この点は持ち帰りをさせていただく。今から具体の中身の話だが、基本額だけでやるのか調整額も含んで考えるのかという話だな。

(組合)
 別に実施時期の如何はともかくとして、市従は全員組合員なので、どっちでも結果一緒だと思うが、市職は非組のところもあるので、それなら非組からいくべきと思っている。非組で埋めにいくべき。むしろ非組の方こそ率高めて、額を埋めにきてもらわないといけないところを、逆累進にするというのは、何故かと。何かあるのと。そこに行政的に説明がつく、国がそうですからなのかもしれないが。

(市)
 国に準じるというのはもちろんあるのは一つはある。国の制度改正が、結局調整額というのが何かというと基本額とやはり違う部分があって、就いてきた役職に応じる部分ということで、この間どんどんそこの部分が増えてきているわけである。前回の総合的見直しの際にも基本額ではなくて、調整額に対して措置をするということで、やはり役職に対する加算措置というのが今退職手当の内容としては、比率としては高まっている状況である。今回の引下げ、前回もそうであるが、いずれについても調整額、役職に対する加算については、何も変更されていないというのが、退職手当制度全体の動きということになってくるので、当然本市についてもそこに合わせるべきと思っている。今回に限ったことではないということではある。実際問題の話だが、原資ということで、例えば今後本市の人勧の方が言っている市内の民間事業所における支給水準というのを適時的確に把握すると、均衡の原則を踏まえた公民比較ということで言うと、まさに先ほど言われた原資の話になってくる。大阪市の実際の退職者に対して大阪市の実際の民間の退職者の退職給付額にこれだけ差があるということであると、この差を大阪市で解消すればいいので、それこそもしかしたら調整額の話であったりとか、基本額でもなんらかこう比率が変わったりというのは、話としてわからなくはない。当然検討する必要があるという風には、制度的にも考えているが、今行っているのは、原資がない。78万1千円というのはあくまでも国の人達がこれだけ差があると言っているだけなので、大阪市の退職者と相手先何を比べるのかというのはあるが、原資がない以上、現実的に調整額と基本額で何か率の振り分けというのはおそらく難しい。できないことかと思っている。技術的にもだが。そのため、今後こういうことがあれば必要に応じて検討をしていく課題だが、今回に関してはなかなか実際問題手が付けられないと。前回指摘を受けていろいろと検討もしてみたが、ちょっと難しいと思う。

(組合)
 今別に人事委員会と交渉しているわけではないのであれだが、その民賃って国もそうだが、例えば株式会社のそれが一部かもしれないが、ストックオプションみたいに自社株振り分けたりとか、全然そんなの調べきれないではないか。しかも金換算もできないし。そう言ってしまうと、官民較差の調査のしようがなくなるのかもしれないが、時代がすごく変わってきていると思う。一時金にしたって見えない形でのボーナスがあるわけだから。今ここで全然違う話で民間は慰安旅行が課税対象ではないとかそういう話をするわけではないが。そういうことではないが、退手だけで、もしかしたら人事委員会は大阪市内の会社調べにいかない可能性はあるとは思うが、今言っているのはこの退手の性質上長期間に渡ったこの勤務に対する月いくらかずつ月割りで納めていると考えるのかはあるが、そこにそんなに役職でね、国の傾向はそうだろうし、原資計算が困難だとしても、役職だけで功労が変わるとは思わないから、給料は若干違うのかもしれないが、一時金のとこで、こんなにぐっと格差をつける、結果あがってきたらそう見えるから、係員と係員は係員なりに40年50年いるわけだから、必ずしもそこに賛同はできないが、数字的に計算が難しいというのは、それはちょっとそうだなという気はする。

(市)
 実際問題検討が必要な課題というのは、もちろん認識はしている。おっしゃることはよく分かるが、実際できない。これは。いくら分が調整額でいくら分が基本額というのがあればできるだろうが、そもそもない。

(組合)
 一律カットではどうか。

(市)
 一律カット。

(組合)
 旧来の計算方法から出したものから3.08%だったか。とか。何せ埋めたらいいのだな。技術的なやり方、別に言われてない。それは条例案とか示されているが、さっきの後先の話をしたら先に5%カットしていた分で埋めにいったのと一緒なわけだから、数字でカットしにいっても辻褄はあうわけだな。公民較差は。国との均衡は取れるよな。そのやり方おかしい、絶対に間違っていることはないよな。

(市)
 前回ある。前回5%やっているので、一定公民較差分はできていたという理屈は持っているので。

(組合)
 そうすれば係員と局長と別に不均衡は生じないのでは。不均衡だと思っているのだ。おかしいと。その役職別段階加算があることは、それはそれで否定はしないが、その配分を変えるというのは違うのではないかと。この間扶養手当の話でもしてきているけど。そこは一定動かさない中立にしないと。

(市)
 今の話で言うと公民較差の面では均衡を取れるのかもしれないが、国制度との間では不均衡となる。

(組合)
 それはだから別にいいのではないか。国と全然均衡していないこといっぱいしているではないか。

(市)
 いっぱいしている。ただ、とはいえそれはいろんな制度でいろいろあるが、退手に関しては、この間調整額の引き上げに関してもそもそも国と市で地域手当の配分見直しの比率は違えども、調整額については、国と同じように引き上げているとか、一定国に準拠全てしてきている。昔は違ったが、10年前は。このタイミングで3%の問題で国から違う制度、独自制度というのは今のタイミングではないと考える。今回このように人事委員会の方からも意見出ているということを踏まえれば、今後当然検討しないといけないということは、人事委員会も求めると、求められると誰に向かって言っているかはわからないが、求められると言っている結果、そこに対して検討すべき内容だとは考えている。

(組合)
 人事委員会も言ってやらないこといっぱいあるからあれだけど、本当にやる気であれば、そこまで今つなぎで3.08%だけ解消しておいても、もっと抜本的に大阪市退職、国と全く離れてしまって、骨格は国の分を守りつつも、なおその言っている職別段階加算みたいなことも含めて比率も含めて人事委員会が言ってきてくれることがあったとして、それに組合が了解するかどうかは置いておいて、そういうことが期待されるのであれば、市側として当面国ととても離れるわけではないから。

(市)
 それはそうである。とても離れるわけではないと思うが。これ絶対やるということがあれば、何か分からないでもないが、どうなのだろう、このやり方自体も、いろいろな議論が当然出てくる問題かとは思っているので。本当にそういうことで大阪市内の民間事業所に合わすことはできるのかできないのかとかそのやり方自体もいいのか悪いのかとさまざま議論は当然出てくることかとは思う。全国的にもこんなことどこもやっていないというのがあるので。なので、そこを目掛けて今いったんやり方自体を変えてしまうというのはまさにこれに向かっているということにならないかなということを危惧するが。なので、我々としてはここについての是非というのも出てくるだろうし、現段階ではやはり国に準じて改定を行うというのが、今時点の公民較差の解消するに、実施時期についてはいろいろなご意見いただいたので、持ち帰って話は、この間もずっと検討はしてきているが、ただ内容についてはここで触るべきではないと、このままがやはり適当であるという風には考えているところである。

(組合)
 ただ各都市も、先ほど検討されたといわれているが、78万1千円に各都市全部あわせているわけではないよな。

(市)
 額は全部バラバラである。当然大阪市退職される方で言うたらラスで見ると低いので。とはいえラスは上から下までのラスなので、退職者がどんなものか分からないが、自治体によっては、同じ率引き下げたら78.1万超えるところも超えないところもそれはバラバラかと思う。ただ国と同様に比率として支給水準を下げていこうということ。今回下げるということなので、そういうことである。

(組合)
 各都市もあれか。大阪市100分の87、100分の83.7に合わせて大阪市の支給率を変えて1.881月か、マイナスになるという。このやり方の同じように各都市とも水準は違うが、こんなやり方でしていて、金額が変わっているということか。

(市)
 全政令市のすべて今制度があるわけではないが、原則基本国と同じが原則だと思う。それによって退職者の給料とか役職の比率も違ってくるので、これも前回お渡しした政令市の一覧で言うと、退手の額って結構似たようなものだが、少し差は出てくる。

(組合)
 違う話を聞いてもいいか。1.881以外の率それ以下の率ってあれはどうやって計算をしているのか。

(市)
 1.881以外の率。

(組合)
 35以上の34以下。

(市)
 一覧表の率だな。

(組合)
 そうである。提案でもらっている。

(市)
 国が制度改正を。

(組合)
 国と全く同じか。

(市)
 全く同じである。

(組合)
 その計算方法というのはわからないのか。

(市)
 何か端数処理とかがあるわけではなくて、もう全く国と同じというだけであって。35年の場合というのは、お渡しさせていただいたと思うが、34年であれば最後の35年分のところがなくなるというかたちで、57手前の55点いくらとかが、出てきたものに100分の87を掛けたらあれになる。それぞれの退職の国の方でも11年から25年とか10年未満とかそれぞれ条が分かれているのでそれに基づいて支給月数を出して調整率を掛けたものというのが結果の表になっているという形である。

(組合)
 57に100分の87掛けたら49.59月だな。

(市)
 そうである。

(組合)
 57に100分の83.7にしたら47.709月だな。

(市)
 そうである。

(組合)
 この100分の83.7がわからなかったのだな。100分の83.7がわからない。

(市)
 原資は国は何も公表はしていないので、今回これにすることでこの部分の較差解消ができる数字だということ。

(組合)
 国がそれを発表しているだけだな。
 同じ率を掛けていっていることか。積み上げたら57月、57月にこれを掛けたらこれになる。57に83.7を掛けたら47.709になる。調整率だな。

(市)
 そうである。

(組合)
 83.7とか87は国の調整率。大阪市はその調整率がないからこれを抜いた形でダイレクトに反映されているのが月数。ということだな。

(市)
 そうである。国の1年から10年だと150とか165とかあるではないか。これも定年退職とか普通退職でこの辺中身も全部変わってくるという事になるので、1年目の方100分の150の1年分かといえばそうではない。普通退職になると。あくまでも35年の場合であったらこういう数字になるということ。

(組合)
 最後まで定年退職までいったところを逆算すると計算上こうなる。57月になる。それに調整率を掛けて。この数字の出し方ということだったのだが。

(市)
 個別でいうと。そういう。

(組合)
 これがそれぞれある分に調整率が掛かったらそうなるということか。

(市)
 そうである。今の率の100分の87を掛けたものが支給率表として作っているので。

(組合)
 それが83.7になればこうなるということか。

(市)
 そうである。単純に合わせるのであれば、今の数字を87で割っていただいて、83.7を掛けていただいたら改定後の数字になる。分かりやすいところで言うと定年退職の1年目の数字を見ていただいたら、0.87と0.837になっているので、87で割って83.7を掛けていることになる。

(組合)
 だから、計算式としては同じものが入っているということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 確かに1年目0.87と0.837だな。多分同じ計算式が全て入っているということ。
 あと何度も言うが、3月1日想定ということであれば、この間9年間カットが続いている。最後の最後にきて、退職前にまた退職金もカットされる。そういうことはやはり避けないといけないと思う。
 もう一度確認だが、再任用、2月末に仮に退職した場合は内定取り消しということで、要員が足らなければ。

(市)
 個別の選考ということはありえる話なので、絶対再任用になれないというわけではないが、ただ約束がなくなってしまうということ。

(組合)
 前に早期で、去年とか一昨年とかに早期で辞めている人がいて、60歳に到達している人がいたら、それと同一に扱われるということだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 同じ期待権が生じるということで、レールには載ってないから、待合ホームから来るという話になる。ただ再任用も受け入れてもらえないケースも出てくるよな。

(市)
 出る。所属がどれだけ見込んでどういう状況かということだと思う。

(組合)
 再任用全体で6割と言っていたが、職種ごとで多分変わるのではないかと思う。直感で言うと技能労務職が多分8割か9割くらいは再任用されると思う。職場の感覚で言えば。行政は多分6割いくのかといえば、5割いっているかどうかだと思う。

(市)
 職種までは聞いていない。全体。

(組合)
 全体で6割ということは、多分そのバランス差があると思う。

(市)
 またそこは確認を。

(組合)
 職場の感覚として技労が1ヶ月抜けたら業務が回らなくなると思う。ローテ職場とかはなおのことそうだな。その間を臨任とか突発的に補いながらと各所属に言うのであればまだそれはわかるが。そんなコスト払うくらいなら、別に機嫌よく4月1日にしたらいいのではないか。

(市)
 ちょっと1回職種ごとの調査はまたしておく。

(組合)
 そのことも踏まえて、実施時期というのは1回持ち帰ると言っていただいた。

(市)
 今回改めて技能の退手特例との施策的な考え方の点であることとか、この間カット9年間続けてきているという実際の話であったりとか、さまざまあると思うので、なかなか事務折衝レベルでこれ以上というのは、あくまでも制度的な部分として公民均衡だというこの前提での冒頭の話からは何か進展はできないので、そこはいったん持ち帰らせていただく。

(組合)
 ついでに保育士も頼んでおく。

(市)
 保育士。

(組合)
 保育士、定数あるから1ヶ月でも穴あけられない。行政はあまりそういう職場ないが、保育士1月問題って学校の比ではない。保育所閉めざるをえなくなる。1月だけアルバイト来てくれるとかならないから。しかもあの人達は引く手あまたなので、民間の保育所で経験あるベテランの58歳59歳の人なら園長候補で来てくださいというところはいくらでもあるから、辞められたらもう大阪市の市民が困る。預かれません。定数足りていません。基準割り込みますということになる。どれくらいいるか分からないが、保育士の早期退職もいるのではないか。そんなことを最後にさせるということがそもそもどうかということ。

(市)
 最後というのは定年前にということか。

(組合)
 そうである。卒業式の話もあったが、卒園式のところにも関わるようなことに持ってくるのが、そもそも市側からすると退職金と本給、違うといえば違うだろうが、トータル人件費としては、その分差し引いているわけだから。カットで。十分お釣りがくるのではないか。単年度でみても。1.881月分は個人ではいかないが、トータルでみんなのトータルで言えば、十分あれではないか。そこで差し引かないといけないほどのものがあるのか。
 とりあえず正月挟むかもしれないし、そんなに迷惑掛けるつもりはないが、他の職種というか、持って帰るにしても保育とか研究とか医(2)医(3)ところの影響がわからないと、それぞれ係員、係長、代理くらいは、出してもらわないと。2級までは言わないが、3級4級5級くらいはもらわないとそもそも単組に持って帰れないというのもある。

(市)
 そこは早急に資料作って、給料表別で。それは実務的にはメールで回答させていただく。

(組合)
 前回は1回目ということで、主だったところだった。主たる話をしただけで、判断を求められるのであれば、判断に足る材料がないので。トータル判断もあるので。それぞれの職種でどれだけの数字になるのかということも。

(市)
 そのあたり、資料は早急にさせていただく。

(組合)
 確かに保育士抜けられたらきつい。保育士だけに限らずどこでもかもしれないが。
 冒頭小委員会交渉で方針示したいということだが、今の中身も含めてということだな。

(市)
 もちろんそれはそうである。

(組合)
 いくつか、いくつか今日各給料表についてもあるので、まだまだかかりそうだな。交渉はもう少し。事務折衝。

(市)
 事務折衝。そうだな、小委員会交渉で方針説明の後も詰めなければならないような問題があるようであればそれはさせていただく。

(組合)
 とりあえず年内にやれるかどうかは別として、年明けくらいのところで、各都市のを出してもらいたい。扶養手当が各都市こうだというのを出してくれたから、退手が各都市こうなっていると。

(市)
 扶養はこの4月1日に実施したというところは実際あるのでいけるが、退手は1月1日はない。ゼロである。1月1日に実施した政令市はゼロ。都道府県はいくつかあると思うが。あとではいつやるのというのは、まさに同じように交渉中なのかと思うので、どこまで取れるか分からないが、確認できる範囲で。

(組合)
 退手政令市は1月1日はゼロだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 1月1日ゼロで3月1日ってそれはちょっとないと思う。それは4月1日実施のことではないのか。3月1日実施で持ってくるにしても半分に刻むとか、何か譲歩がなければ市側の思いばかりではちょっと話をいくらされても乱暴すぎる。組合員からすれば。役場の事情はともかくとして、自分の生活設計を考えた時に。1.881月が0.9になったら微妙に違う。1月はいかないというところもある。いろんな交渉の期限はともかくとして、手法はいろいろ技術的にはあると思う。そこは引き続き協議をお願いしたいと思う。

(市)
 わかりました。
 いったん宿題もあるので、持ち帰りをさせていただいて、当面は冒頭説明をさせていただいた早期退職者の方の延長措置については、事務的には取っていきたいと考えている。また後は日程調整をさせていただいて次回お願いしたい。

平成29年12月22日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成29年12月25日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当制度の改定については、11月20日の本交渉において、国に準じた内容の改定を提案し、12月4日の小委員会交渉において、平成30年1月1日としていた実施時期について見送ることをお伝えしたところであるが、本日は、改めて方針をご説明させていただきたいのでよろしくお願いする。
 まず、改定内容についてであるが、当初ご提案したとおり、国と同様に最高支給率を1.881月引き下げ、47.709月とする改定を実施したいと考えている。
 次に、実施時期についてであるが、国家公務員の退職手当支給水準との均衡を考慮すると年度内に実施をする必要があると考えており、議会日程等を考慮すると、具体的には平成30年3月1日としたいと考えている。
 これらの改定に関する条例提出時期を考慮すると、1月中旬を目途に協議を進めてまいりたいと考えているが、いずれにせよ越年しての交渉となることから、次のとおり一定の措置を講じているのでご確認いただきたい。
 早期退職の受付期間についてであるが、現在、12月28日(木曜日)を期限として3月末退職に関する退職願の提出を受け付けており、対象者はこの期間内に提出することで、早期退職特例加算の対象となり、退職手当の加算措置を受けることができる。
 今回は越年しての交渉となることから、この受付期間について1月15日(月曜日)まで延長することとしている。
 以上であるが、今後も引き続き合意に向けた協議をすすめてまいりたいと考えているので、本改定についてご理解を賜るようよろしくお願いしたい。

(組合)
 退職金に関わっての改めての方針ということで、内容と実施時期が示された。内容については変更なし、実施時期については1月1日実施から年度内実施で、市会の条例からいっても3月1日を基準にしたいと。それに向けて交渉のヤマを1月中旬ということか。
 ずっと退職金に関わっては申し上げているように、国に準じた拙速な見直しはやめていただきたいということと、もともと国の閣議決定が遅れたのが理由かもしれないが、提案自体がかなり遅かったという状況が申し上げている。また、大阪市の賃金水準が他と比べても低いという状況の中で、同じような月数の減をされても、かなり厳しい面があると申し上げている。また、大阪市だけが拙速な実施をしないよう、他都市の状況なども見てもらいたいということを申し上げている。この間、自治労の春闘の関係の集会でも、4月1日からの実施と確定した自治体が5割くらいという情報も聞いている中で、大阪市だけがそれに合わせていく必要があるのかなというのを申し上げておく。
 やはり、3月1日実施となると、残り1ヶ月の間に、恐らく普通の方々の月例給を上回る金額がマイナスになるという状況もある中で、いわゆる駆け込み退職の増加なんかも見込まれるのではないかという危険性もあろうかと思う。
 あと、9年間の給与カットを受けてこられた方々が退職される訳であるが、9年間ずっと給与カットで減らされて我慢してきて、いざ辞めるとなった時に退職金までまた今度は減らされるといことについて、心情的にいかがなものかということなどもあるので、市労連としては当然、早期の実施についてはあくまでも何とかしてもらいたい、反対したいと思っているので、引き続き折衝、交渉の中で詳細を詰めていきたいと思っているので、本日は市側の考え方ということで受けさせていただくのでよろしくお願いする。

(市)
 引き続き、合意いただけるよう丁寧に誠意をもって対応してまいりたいと考えているので、どうぞよろしくお願いする。

平成29年12月25日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成30年1月5日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当に関する交渉ということで始めさせていただくが、まず宿題をいただいていた分についてその資料を配らせていただく。退職手当のシミュレーションということで、行政と技労のシミュレーションを渡しているが、その他給料表について配付する。
 行政と技能労務職についてもこの資料中に入れているので、この資料1枚で前回資料も含めての資料ということになるが、いわゆる期間按分という部分については、人によって異なるということになるので資料中からは除外させていただいている。現行制度で今後ということになるのかもしれないが、退職される場合の現行額と改定後の額の比較ということで、行政職課長代理級相当級以下の級についてそれぞれの給料表の適用を入れている。
 給料月額、最高額と書いているが、これは全て最高号給の給料月額をセットしているが、例えば研究職などでいうと、課長代理級と係長級とどちらも同じ級の適用だが、具体にそれぞれの役職で見てみると、いずれの場合も最高号給に人員の張り付きがあったので、どちらも最高額ということになっている。医療職給料表(1)の課長代理級と係長級、ここについても同じ考え方ということになる。そのため、給料表上で言うと同一役職が同じ級に重なっているのは、技能労務職の部門監理主任と技能統括主任、研究職の係長級と課長代理級、医療職給料表(1)の係長級と課長代理級、これが同一の級に違う役職、補職の方が入っている級になるので、給料月額は同額となる。ただし、調整月額が役職別ということになるので、それぞれ異なる額が入っているということで、退職手当について差が出てくることになる。また、保育士給料表でいうと、係員級が2つ、2級3級にあり、主務の役職の係員の2級と、主任保育士の役職の3級となるので、調整月額についてはどちらも行政職給料表の3級相当ということで、どちらの場合も21,700円だが、ここについては補職により職務の級の適用が異なるということで退職手当について差が出る。重なりみたいなところで注意いただくポイントは以上になる。今回で言うと調整月額は触らずに、基本額の率を触ることになるので、先ほどお伝えした給料には差はないが、調整月額に差があるところについては、減額の額についても同額ということになる。
 1つ目の宿題の返しということで他の給料表のシミュレーションだが、この資料の中で何か質問のポイントとかあるか。
 もう一つ資料があるので、次そちらの説明を。
 再任用希望者についてという資料である。前回少し何%程度という話をしたが、技能労務職給料表の方を除く数字で62%という話をしていたが、すみません私技能労務職給料表が入っているものとしてお答えをしていたようだが、正しくは今回の資料になる。行政職給料表と技能労務職給料表とその他給料表ということで分けさせていただいている。その他については退職者が少ないということもあり、まとめてここに記載をしている。今年度の定年退職者における再任用希望者についてということで、昨年12月25日現在のまとめということになるが、行政職給料表では163名、学校園、学校事務等も含む数が定年退職と。このうち再任用を希望している方が109名、67%の方が希望している。技能労務職については、110名中97名ということで9割近くの方が再任用を希望している。その他給料表ということで、合わせると318名中229名、ここには教員は入っていないが、この方が再任用を希望されており、約7割の方が4月1日から再任用職員、原則フルタイムということだが、希望されていることになる。どういう趣旨の資料かというと、前回少し話をさせていただいた3月1日を今後市側提案させていただく予定ということで方針を説明させていただいたが、つまり退職手当減額前に退職した方がといういわゆる駆け込み退職と5年前言っていた点だが、これらが起こる数がどのようなものなのかということで、一つは再任用希望されている方については、2月末で退職をされると、12月この時点で内定をもらっていたとしても内定については取り消しをされてしまう。それで選考されないわけではないが、そういうこともあるのでおそらくないだろうと。ということは、希望もされていないという方について懸念されるということだったので、その数なり割合というのがどの程度なのかという資料ということで、こういう資料を作っている。ちょっと前回60%ほどとお伝えをしたところだが、そこはすみません、一部修正をさせていただいて、全体としては72%ということになっている。
 いただいていた宿題というか、前回の質問内容でいうとこの2点のお返しかと思っているので、これに対して何か質問が他にあればということと、あと年末の小委員会交渉において書記長の方からも実施時期の問題について数点、市労連としても問題ありという認識が示されているということを理解している。事務折衝段階ということもあるので、実施時期の論点というか問題と実施内容と、少し一旦分けてそれぞれ詰めていきたいとは思っているところだが、まず実施内容、国と同様の改正を今回行うということを説明させていただいていて、この間事務折衝で数回やりとりをさせていただいているが、実施内容についてはいかがかというのも変な話だが、減額の話なので、それは反対だということだろうが、どうであろうか、さらに議論していくポイント、最終的には総合的な判断というところがあるにせよ事務折衝レベルでさらに議論を深めていくというようなポイントは何かあるだろうか。いろいろご質問いただいているのは、なぜ基本額だけなのかというところだと思う。もう一つは経過措置などを設けることができないのかというようなポイントがあったと思う。こちらからの説明としては、最終的にというか将来的に人事委員会が言うように、大阪市内の民間調査をして、大阪市職員の退職手当額と大阪市域の民間退職給付額などを比較をすると、いわゆる較差が原資として、額として現れるということになるので、その際の解消の方法については、さまざま議論をしていくべき話だというふうには認識をしているがというところである。ただ今回、現状まだ調査もしていない中で公民均衡させるとなると、国の制度に合わせるということが公民均衡の手法だということが一番適当だと考えている中で、額を別に目指していないわけなのだから、中で原資の配分などを切り分けて行うということが、技術的にも困難であるということが私どもの説明であった。さらに経過措置という点については、まだ本交渉前だが、扶養手当などについては経過措置を取る中ででも毎年の公民較差については、毎年の人事委員会の勧告で均衡をさせていくことができるということだが、退職手当については、先ほどと同じ話だが、原資がない中ということになるので、実施時期について既に国から少しずらしてはいるものの、さらに経過措置で段階的にということになると、やはり較差の解消というのがその分遅れてしまうということになるので、なかなか困難だという話である。
 市側としては、繰り返しになるが、最終的にはこの人事委員会の意見を注視するという段階である。まだこの意見のとおりどこまででやるのかという議論もされていないわけであるし、人事委員会がどこまで来年以降行ってくるかもわからないので、現時点では、人事委員会、本年の意見に沿って今後の見直し状況、調査状況などを注視していく。その手法などについて明らかになった段階で、市側としてそれを見てどういうふうに判断というか、それを踏まえて検討するか、またその検討結果を見ていただいて、組合としてどう判断されるかというのが次の段階かと思っているが、現段階でまず改定内容については、国並みにやはり合わせるべきであると考えている。

(組合)
 市側の今の考え方をベースにすると当然上がったら一緒にやるということだな。

(市)
 上がったらというのは。

(組合)
 人事院の調査の結果が減ったから今こんな話になっているが、その組み立てからすると当然に上げざるを得ないよな。

(市)
 引き上げの時か。

(組合)
 そうである。

(市)
 どう国が改正するかである。国に準じているというのが今の公民較差の合わせ方の手法として退職手当はこの間取っているということなので、次の引き上げのタイミングでどう出るかである。調整額の方に積みにいくのか、基本額で調整をするのか。この間国が、公民較差の均衡の手法というのは基本額である。そのために調整率という制度を設けており、その調整率を上下させることで基本額を変動させて公民均衡を図るというのがこの間の国の手法なので、同じ手法を取るのであればそこだと思うが、調整額というのは別の原資で、前回の地域手当の引下げにかかって退職手当の支給水準が変わったときに公民均衡とは別に原資が生まれた時に調整月額のほうに積みにいくという手法を歴史的に、歴史的にというかそんな歴史も深いわけではないが、近年国が取っている手法なので同様にされれば、基本的には市も同じ考え方というのを基本にするべきだとは思う。

(組合)
 実施内容だな。

(市)
 なかなかすごくシンプルなだけに、正直なかなかこう他の手法がない。

(組合)
 それだけに良くても悪くても原則を確認していくのであれば、増減に関わらずということで。経過措置や実施時期は置いておいて。そこはもう労使で前提として確認するのであれば、それはそういうことに。市の人勧が出るまではそうするか。なお市の人勧については、出てからこちらも言いたいことあるだろうし。現行の材料では、上げた時上げるという提案をするのであれば、それは仕方がないということだ。
 他都市も含めて全部がこの83.7に調整率を変えたわけではないのか。

(市)
 交渉をまさに他もしている最中だと思う。1月1日実施の政令市がないので、結果出ているところはないが。

(組合)
 まだないのか。

(市)
 はい。ただ都道府県レベルで言うと、1月1日で結果出ているところはあってそこは全て基本国制度である。基本というか国制度である。前回のタイミングでも国と同様の改定内容に基本合わせにいっているということもあるので、最高調整月額。大阪市も昔は中ぶくれということで、若干言い方が悪いが、支給率が違ったので。若干その辺政令市も残っているところがあるのかもしれないが、基本この同じ調整、全体の水準の上下というのは国の均衡を合わせて調整率なり支給率でされているということ。
 今ちょっとあったが、次ではどうするのかというと、正直国の人勧の内容を見てみないとわからないが。とはいえ、今想定するに仮に国が調整月額を触ったとした時に原資が結局わからないので、同じものを大阪市に適用というのも難しいのは難しいと思う。やはり国に準じ、国も原資で上下させるということになってくると、全体の水準を触る基本額しかやり方がないと思うが。
 後は人事委員会がどこまでどういう観点で進めていくのかということを注視していかないといけない。

(組合)
 実施の内容については、2回くらい事務折衝したよな。

(市)
 はい。

(組合)
 この事務折衝の中で、伝えてきた内容なので繰り返しになるから避けようかとも思ったが、期間按分と言われてそれを見たらという資料も出していただいたので、これ制度値で見るというとそれは次のタイミングというか、現行ではなくて次のタイミングが同様にという水準ではないというのは言われているよな。

(市)
 それはそうである。

(組合)
 ただ労働組合というところで言うと、やはり国と支給水準が違うのは事実なので同じであるべきではないというのが主張ではある。そうなると、ただし実施内容についてはどういう方法があるのかということで今こうなっていると。結果的に求めていくのは実施時期なりになっていくのかと。内容がそれであるとするなら。極端な話この4月含めてまだ当面大阪市の人事委員会が出るまで拙速な判断をするなというのは労働組合の意見としてはあると思う。だから時期の問題になってくるのかと思う。それ以外に話のしようがない。正直なところ。

(市)
 支給水準の違い、いろいろポイントはあると思うが、現実的に正直なかなか変えようがない。内容については。調整のしようがない、原資がないので。なかなか技術的に困難なところがあるというのと、あと水準自体は全国比較の資料とかも少しお渡しさせていただいたたり、国より高い低いがあったにしても、とはいえ今回率で上下させるので、高ければ高いなりに高い額下がるし、低ければ低いなりに下がるということで、一方でそれは均衡しているという考え方も取れる。なかなか少し厳しいところである。だからここは納得いったという話ではないにせよ、一定これが国の人事院が示されている内容というとおり、他都市この間同様の内容で改定してきているという事実等を踏まえて、一定のご理解をいただきたいというところである。

(組合)
 前回こちらから言った一律何%とかいうのもあるが。

(市)
 技術的にはあるのかもしれないが、とはいえそれをしてしまうのも結局この率をもって今の退職者がそもそもないような原資というのを生み出して、それをまた均等に振り分けるみたいなことをするので、それを制度化するというのも難しいというのはある。退職者数が毎年変わるので、前回5年前と今と比較を少ししていて実施時期の問題かもしれないが、駆け込みどうこうと5年前いろいろニュースとかもあったので、そもそも5年前は退職者も多かった。団塊世代の終わりかけなのだろうが。大阪市で言うと今318という数字だが、前回547ということで倍までいかないが、近くの定年退職者があり、全国的にも同じ状況かはわからないし、前回は大阪市は5%カット等も含めて4月実施ということをしているので、そういう状況に直面というか、実際起こらなかったということも。起こらなかったわけではなくて早期はたくさん出たが、年度末早期というのは。その辺の退職者数というのも毎年変化する中で、無理に今年の退職者なりで原資を作り出すということも、来年以降ほんとうに正しいのかということも含めて、なかなか考え方の整理が難しいという点がある。
 本日、前回小委員会で書記長の方からも複数点、年度内実施を市側の方が主張しているということに対する組合側の意見についてはいただいているところだが、改めて事務折衝レベルでもう少し掘り下げてお聞きした上で引き続き交渉なり、返せる部分があれば返させていただくし、考え方をそれぞれ述べた上で整理を図っていきたいと思っているところである。

(組合)
 前にもらったシミュレーションで、早期退職も入れたこの3月末の分をやっていただいたと思うが、59、58、57で行政と技能労務職給料表のそれぞれの作っていただいたが、この早期退職の加算を足して全部出しているが、これは49.590の数字ではないよな。3月末退職は。47.709で出しているよな。

(市)
 3月末退職はそうである。

(組合)
 49.590で出していると差引はもっと変わってくるよな。

(市)
 49.590で出すと単純に。どういうことか。

(組合)
 今47.709で加算を出しているではないか。

(市)
 そうである。前回のシミュレーションが1月1日実施という想定で出しているが、今回修正を行って3月1日という今方針で進めていったとしても、変わらない。12月末退職を2月末退職と読み替えても同じ内容になる。

(組合)
 これを年度越したら変わるよな。

(市)
 年度を。例えば4月1日実施にしたとすれば、変わるのは変わるが、変わるというかそもそも比較のシミュレーションの意味がなくなる。年度内にやらないということになれば、早く辞めてどうこうという話ではなくなると思うので、単なる3月末早期退職の方の金額というだけの話になる。前回の5年前は意味が多分あった。なぜ駆け込みがいっぱいあったかというと、単に年度内、例えばニュースを拾ってくると、結構京都とか埼玉で多かったとあり、2月実施でも2,3月の給料捨ててでも先辞めるとか3月やったらという話もあったが、単に今年みたいに78万を1回で減らすというわけではなくて、翌年1年半くらいかけて最大400万くらい下がるというのが前回の改正である。だから59歳の人が1年前に辞めるというよりも、もう少し年若い方とかも、まとめて400万下がるのなら、加算大きいうちに先辞めておこうと。来年1年間の収入とかも比較対象として考えた上で、早期で退職される方というのがやはり多かったみたいである。なので、状況というのは単に前回の経過措置の1回目だけの金額と今回の78万の比較というよりも将来的に400が下がるということがかなり影響が大きかったようなので、同じ状況にあるとは今は言えないと思う。前回は3月末退職の早期のシミュレーションを作ったとして、1年先の定年退職の額との比較というのは意味があったと思うが、今年で言うと1回で経過措置もなく終わりにすると、3月末の49.590、数字は作れるが、あまり比較の意味がなくなると思う。

(組合)
 あくまで現行よりどれだけ下がるかということか。

(市)
 そういうことである。今受ける額2%4%6%なりが付くということになるので。

(組合)
 前回、こちらから言った内容だが、9末退職があった中で、また今回という時期の問題。これの課題というのはあるよなというのは前回事務折衝の中で言わせていただいたが、そういうことも含めてこの3月、前回の事務折衝では時期はまだはっきりしていなかったので当然労働組合の主張としては別に年度内にこだわることではなく、改めて4月以降ということを主張してきたわけだが、それを受けて小委員会で3月1日という方針が出たので、あまり前回の事務折衝が正直言うと意味があったのかどうか。

(市)
 もちろん主張された点については、整理をした上で市内部で検討したうえでの小委員会での3月という話ではある。やはりさまざまご意見いただく中だが、まず1月1日が原則ということで本市として考えていた部分を時期修正させていただいている中で、あとはやはり制度均衡ということを、今年度中の原資、公民較差の解消ということがまず大きなポイントだということで認識をしているということであり、他都市の状況などさまざまな意見をいただいていたと思う。この間給与カットを続けている中ということとか、今年度末退職の方に対して突然といわれれば突然の内容だとか、さまざまご意見いただいている中、含めて総合的に判断の上、3月1日ということで前回小委員会で課長の方から方針については説明させていただいた。
 実施時期の問題だろうか。前小委員会で書記長が整理されて意見いただいたというのが組合の総意といえば総意、当たり前だが。なかなかその部分については、お考えと言うか、変更はないというふうに思っておけばよいか。一番大きなポイント、当然事務折衝でいろいろお聞きしたことを、今厳しいご意見もいただいたが、そのまま反映させてもらってお返しできる場合となかなか判断でそうならない場合というのはあるが、ここで具体のご意見をたくさんいただくということが、組合側の主張なので、そこをまとめて伝えるのが私の仕事だと思っているので、まずご意見を聞かないと、市側の方でも検討ができないということがあるので、そこはそのとおりいかないということについては、大変申し訳ないが、その中で本日も伺っていければと思っている。小委員会で書記長の方からご意見いただいている部分についても当然検討の、最後のご意見なので、今後の最終の団交に向けての検討材料ということでは認識をしているが、その中でも、例えばここが、本当に一番3月1日実施とした時に、組合的にどうしても納得のいかない部分だとか、何かその主張の中での重要度なり少しお伺いできればと思っている。
 突然のということはもちろん一つあるだろうし、この間長年にわたって給与カットされ続けているという中で、その中で最後の最後辞める中で、それも先ほどの話かもしれないが、直前にさらに退職手当まで減らすのかというところ、すごく心情的な部分というのは私も理解するところではある。あとさまざまご意見いただいているわけだが。バランスというか、一番やはり問題だという風にこちらとしてポイントを置いていけばいいのか。
 突然はもちろん突然である。それが5年に1度だとしても、5年に1度が今年がたまたま当たってしまうというのもあるのはあるが。
 他都市状況もいただいた。組合側で少し聞かれている中では、今年度内実施の政令市がほとんどないのではないかというご意見もいただいている。私どもで少し調査する限り、やはり4月とされているところの方が多数である。正直3月年度内というところを聞いているところは少ない。
 あと駆け込み退職のところの懸念というのもご意見いただいている。駆け込みに関しては、我々としては5年前とやはり状況が全然違うと思っているし、前回は全国的に一つの自治体で何百人も退職者が出た。なので、特に教員の世界であったりとかが、かなりマスコミの方でピックアップされて、それに対してのすぐにどこの大臣か忘れたがコメントされた、聖職者としてどうこうとかいう。それに対しての世間の反応というのはさまざまだったが、そういうこともあってかなり駆け込み退職というのがピックアップされたが、今年が前回と同じ状況かというと、そうではないと思っているし、先ほどお伝えした再任用をめぐる状況というのも前回とは全然違う状況である。その中で今年再任用されない方が、仮に辞めたとしても各所属固まっているかどうかはわからないが、所属平均すると1人とか2人とかなので、そこで退職されるという場合については、まずはやはり事務分担とかを少し所属できちんと調整していくというのがまず順番としては一番になるのだろうが、とはいえ公務運営にまで支障がきたすようなそういう何百人退職するというような事態がおこるというふうにはこちらとしては考えてはいない。仮に何かあった場合については、正規で補えない部分については、その他の方策、非正規職員の配置ということも含めてそこは適切に人事課も含めて調整していくというのは約束させていただく。
 そこはなかったにしてもその他の項目については、なかなか主張がどうしてもぶつかるところはあると思う。
 事務折衝でこうもう少し詰めていける内容なのか、なかなかこの場では私の方も判断してお答えというのが、一定レベル以上は困難であるので、それぞれもう少し、もう一度意見をまとめた上で、ステージ上げて話をさせていただくしかないのか。

(組合)
 どこが納得いかないかか。カットとかと一緒と言えば一緒であるし、一緒でないと言えば一緒でないし、ラスも圧倒的に低いから、それもどうやって解消していくのかということもある。私は市側として辻褄が合わないのではないかと、組合として納得がいくとかいかないとかよりも、議論早期退職のところだけは訳がわからない。納得がどうこうというよりも。辞めてほしいのであれば辞めてほしいなりに、一貫して辞めてもらう方向で、下げるのを止めたらというのは思う。後は市側なりには一貫しているのではないかと思うが。市側なりにはね。我々からするとトータルで1つ1つが分けられているのではなくて、その人にとっての行政、技労問わずに生涯賃金なので、生涯賃金ベースで見れば、カットのところで9年間のところで3%4%5%もやったのだから、もういいのではないかとそれだけだが。それに最後だろうが、途中だろうが、十分お釣り、何目指してやってきたのかはよく分からないが、市側が、目指してきたところが達成しているのであれば、今回の退手のところ、我々は平成30年度退職者のところは何が何でもやらせないとはこの事務折衝で1回も言ってないわけだから。平成29年度問題としては、せめてカット最終年だから考えたらというとこは。それは主張の根拠としては、生涯賃金ベースのところで、他の他都市とか国とかと比べても十分お釣りが来るくらいカットしたのではないかというところがひとつ。それは全体的な話。実施時期について言うと。なお実施時期3月1日としても技能労務職の早期退職については、だからと言って定年退職の人についてはそういう話になるから別に行政と技労切り分けた主張はしてきていないが、なお早期退職の技労に関わっては、その人の人生設計とかがあって、この間たかが、たかがとはいえ70万とか80万とかの金額をベースにしてその人は退職のものを組んでいるわけだから、それはやめてほしいという。市側が辞めたらどうなのかと言ってその人考えて辞めると言う決断を今日下しているわけだから、そこはせめて最低限そこは別枠扱い。これだけの話でなく、この人のところ辞めることについて国から言われる恐れなんかゼロなんだろうから、いや言われるということであれば、言われる理屈を聞くが。去年やっておいたらよかったと言うことなのかもしれないが、去年国がやっていないから、去年やりようがないが。市の独自の事情と言うのが2つあるうちの少なくとも後者の方に関しては。同じ退職者で見れば均衡取れないということになるのかもしれないが、45%の割り増しが実質48とか49の割り増しになってしまうのかもしれない比較で言うと。ただなおというところはある。それは辞めるというのは自己だから辞めるの止めるということも選択肢にあって、その人の人生だから別に市側としては辞めろとは言っていない、辞めていただけるならどうぞと言っているだけのメニューなのかもしれないが、そうかもしれないが納得という意味で言うとそこは、当該の納得性を著しく欠くではないか、早期退職で手挙げた技能労務職職員の納得性をとても欠く為、それは行政職からしてもそういう現場で、建設と環事に聞いて欲しい。オフレコでいいから現実的に現場が持つのかどうかとか。そういうのを元に考えたらよいのではないか。それで持つということであれば、それはどうしようもないとは思うが。現場感覚からするとそれはさすがにちょっと持たないと。

(市)
 問合せが多いとは聞いている。正直。退職手当の改正を実施するかしないかということで来年1年間働くかということも、当然考えていかないといけないということを聞いている。そういう意見がやはり入っているということは聞いている。やはりいつ結果が出るのかというふうに言われてはいるが、当然交渉中であるし、後はよくある質問としては、一旦、今の話と一緒だが、申し込んだ方からの問合せが多い。要は取り下げるかどうするかということを決めるということなので、今回延長だが、延長期間中も取り下げが当然できるという話なので、そこは一旦15日としているものの交渉も含めてもう少し検討をするというつもりだという話はさせていただいている。混乱してないかと言われると、職員は大変混乱しているというのはそれは事実だと思っている。今の話はもっともだというところは認識している。少なくとも今年度初めにこういうことがわかっていれば、両方材料があった上で、来年度退職するかどうかを検討できたのにという話だと思うので。そこは一つあるのはあるが、もう少しそこは持ち帰って話は、前回もいただいているご意見なので、さらにそういうご意見があったということで検討はさせていただくが、やはり今回行うのは市の施策ということも当然一つあるが、まずは公民均衡というのが大前提にあり、早期退職特例加算については、あるべき支給水準からどういう加算をつけるのかということを給与の施策として行ってきている中ではあるので、今年度延長すると決めた時に、今年が5年に1度だということも含めて何か議論をしているわけではないが、当然あるべき支給水準が変われば、そのあるべき支給水準については均衡させていくというのは、支給率について触っていないという現行制度の設計の思想ではある。そのため一貫性がないという点、見方を変えればそういう点があるかもしれないが、こちらとしてはあるべき額から45%までの一定加算をしているというそこの制度については何も考え方としては変わるものではないと思っている。ご理解くださいというのはちょっと無理な話なのかもしれないが、こちらとしては当然そういう主張があるということだが、そこも含めて強いご意見があったということで持ち帰りさせていただく。今の意見でいうと、ちょっとこんな整理をするのはよくないかもしれないが、例えば技能労務職給料表適用の方の早期特例の加算で対象となっているというか申し込みをされた方については少なくても。

(組合)
 除外。

(市)
 除外ということだな。

(組合)
 3月1日に実施をさせてというのであれば、妥結をしようと思うと、そういったことでもないと。こちらからすると定年退職の人は仕方がない、今年退職だから。だけど早期の人はさすがに少し、さっきの話だが、9月に辞めておけば満額もらえたのにとなるので。そこは先言ってほしかったとか。だから早期で、市側はフリーハンドなわけだ。2月28日に辞めていい。1ヶ月給料払わない代わりに満額払うということをしてもいいし、我々からすると何でもいいのだが、何でもいいが一応その人たちが困らないようにしてほしいということ。これでこっちがやったらこっちが立たないとか、こっちやったらこっちが立たないとか、それはいろいろあるのだろうが、2月28日退職でも早期を満額見ると言ってくれたら、それで、それは一つのアイデアだし。市側がしたいことがよくわからない。メインのことはわかるが、市側もこれだけは困る、3月1日ではないと困るということであれば、では2月28日で満額路線はどうか、そういうやり方もあるだろうし。特例の特例。それが別にいいとは思わないが、例え早期退職の方でも3月31日まで現場にいてもらって、お疲れ様でしたというのが、人としてそちらのほうがいいが、なお組合員からすると早期の人のそこにダメージを与えない手法というのは、まだなおあるのかと思う。技術的な話は置いておいて。前段で言えば、カットの件、生涯賃金ベースのところが納得というか市側から、それは団体交渉なのかもしれないが、何かないと困る。これはこれでスキームというか、国との均衡で技術的なやり方で、調整率でいくのでここにダメージを与えるということで、逆累進の件もあるが、それは小さいからあまり言わないが。という基本のベースに立てばこうなるが、でも基本のベースに立っていないことが他にあって、その上に今日があるから。カットと退職金は別なのだと言われたら、別である、制度上は別だが。性質上も市側からすると別なのだろう、長期勤務報償的要素があるのだろう。そうしたとしても、受ける側からすると生涯賃金としては変わらないので。組合側からすると。9年でいったいどれくらい本来払わないといけない賃金から市側はプラスがあったのか出してこいみたいな。今回それをやらなかったことで、どれくらい困るというのか。数億円くらいしか困らないのではないのか、やったとして、と思う。何百億円とか何千億円とか、どこまでカットで効果があったかはわからないが。市職、市従からすると、そもそも大きく人が減っているから、そっちの方がもっと効果が大きいのではないかと、それはもっとあると思うところ。物件費に変わっているところもあるのだろうが。そこまでは言わないにしても、カットの金額を出して、この金額を比べたら本当に誤差みたいな範疇ではないのかと思うので、9年間それに、少なくとも今年退職する人は早期であれ、定年であれ皆協力いただいたという人達なのだから、やらせないと言っているわけではない。いいですかと聞かれてだめと言っていないということは、30年度にやるところまでは絶対にいやとか、これ10年間に刻んでくれないと納得しないと言っているわけではないのだから、トータル問題で考えられないのかということ。

(市)
 それが1つ目のものだな。せめて今年度内はやるべきではないという。

(組合)
 そうである。今年度内にやるというのであれば、カットの最後にカットに協力してもらっていたにもかかわらず、最後の最後で9年目の真実でこういうことになりすみませんみたいなことがないと。市側からすると別に退職金のことは申し訳ないと思っていないわけだよな。でも組合員からすると一緒なわけだよな。

(市)
 どちらでも単純に自身の生涯賃金の一部であるから。カットだけでも9年間ずっと受けている方は100万を超えているであろうし。

(組合)
 これはルールですから、退手の話は。こういう国に準じてやるという一定のルールを労使で持っておかないと、凧の糸切れたみたいにしてどこにいったらいいかわからなくなるからということで、それは我々も全面否定をするわけではない。そうではあるがということ。実施時期の件についていうと、市側をしてなお考える余地がある、余地というか別に固執するだけのものなのか。

(市)
 こちらとしても当然合意をいただける線というのを、なんとかこの交渉の中で探していきたいと思っている。とはいえ私レベルでは判断ができないので、そこは持ち帰りもう一度検討、もう一度というか引き続き調整はさせていただきたい。

(組合)
 こないだ1月15日と小委員会で言っていた締め切りだが、その前事務折衝で通常でできればそこであるという話だったが、それはもう延びそうであるか。

(市)
 15日というわけではないが、1月中旬その週末くらいが通常でいうと、条例案なり予算案なり含めてだが、上程をするための準備の締め切りの時期になってくる。19日、去年も20日とかその前後辺りなので。毎年この前後が最終のヤマというか予算関連の目指すべき日かとは思う。スケジュールについてはまた調整させていただきながら、あとは市側の方で、別に今日が最後というわけではないが、特に時期的な部分については、ちょっとなかなかここでどうこうという話もできないところもあるので、もう少し、もう一度あげる段階でさらに事務折衝が必要なものなのか、次のステージに上げていくものなのかということは少し調整させていただいて進めさせていただきたいと思う。

(組合)
 早期退職の延長というか、1月15日まで延ばすという周知文というのは、今あるか。

(市)
 今は持ってきてはいない。また送付させていただくが、所属の庶務担当あてに送るものであり。

(組合)
 管理課から出しているのか。

(市)
 そうである。管理課から出しているものである。事務連絡。職員周知というよりも。

(組合)
 またメールで。

(市)
 メールで送付する。

(組合)
 他都市が全滅なのであれば、こちらも考えるが、他都市カットもしていないのに、逆過ぎてこれでは持って帰れない。均衡をどこかに合わしてほしい。内容については、一旦仕方がないとして。事務折衝は終わっていいか。そうだな。今2点でいいのではないか。

(市)
 わかった。この2点特に重視して内部検討をもう少し進めたいと思う。

平成30年1月5日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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配布資料

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平成30年1月18日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当制度の改定については、この間、実施日を平成30年3月1日に修正のうえ、協議をすすめてきたところであり、様々なご意見、ご指摘をいただいてまいった。
 本改定についてはあくまでも公民較差を解消するための改定であり、地公法の趣旨を踏まえ、国家公務員の改正に準じる措置を講じる必要があると考えている。
 また、他都市状況については、多くの政令市において年度内実施を見送られる見込みであるようだが、大阪府においては1月1日に国制度どおり実施するなど、様々な観点から総合的に判断する必要があると考えている。
 前回の小委員会交渉でも申し上げたとおり、市会日程を考慮するとご判断をいただく必要がある時期にきているが、一方で、決着点の乖離が大きい現状では、合意を得ることが困難であると言わざるを得ない状況であるとも認識している。
 これら様々な状況を踏まえ、この間、私どもとして検討してまいったので、今後の本交渉において改めて修正提案を行いたいと考えている。
 まず、改めて改定内容についてであるが、これについては当初ご提案したとおり、国と同様に最高支給率を1.881月引き下げ、47.709月とするなどの改定を実施したいと考えている。
 先ほども申し上げたが、支給率の引き下げは公民較差を解消するための必要な措置であり、何卒ご理解をいただきたい。
 次に、実施日についてであるが、平成30年4月1日としたい。
 この間の交渉経過はもちろん、本市として、他都市状況や退職者に対する影響等を考慮し、総合的に判断したものである。
 以上が労使合意に向けた本市としての精一杯の対応である。
 ご理解を賜るよう何卒よろしくお願いする。

(組合)
 11月20日に市側の提案を受けてから、事務折衝なりを行ってきた。その中で、今示された支給率だが、この間の折衝等の中で、国は民間調査をして公民較差を出して、ああいう結果になったということは人事院勧告制度ということで分かるが、大阪市としては、あくまでも必ず国と同じようにしなければいけないとはなってないと思う。この間、折衝の中でも調整額について何らかの措置が出来ないかとか、支給率についても大阪市的な状況の中で、独自なものをできないのかということを申し上げてきているが、その点についてもう一度、小委員会交渉の場でもあるので、市側の考え方を明らかにしていただきたい。

(市)
 退職手当については、確かに本市の人事委員会が市内の民間の状況等を調査したものではないが、人事院の方が全国の民間の退職状況を調べて、それに基づいた国の改定に準拠して、国と同制度の、同じ支給水準という事で制度を実施してきているところであるので、今回についても、国と同様の制度内容とするということを、我々としては取り組むべきだと考えている。なので、支給率を引き下げるということにはなるが、これについてはあくまでも公民較差の解消ととらえている。また、経過措置とか段階的な実施ということもあるのかもしれないが、国の方も今回は5年前とは異なり、経過措置等もとらずに実施しているので、そのあたりは国と同様の措置をとるべきだと。一方で実施時期については、先ほど申し上げたが、総合的な判断として一定の判断をさせていただければというふうに考えているので、その点でご理解賜りたい。

(組合)
 支給率、調整額、経過措置も無理とのことだが、やはりあくまで支給月数は国と同じということでされているが、やはり自治体というか政令市というか市町村については、それぞれ給与水準があるので、そこで多い少ないというのが出てくるかと思う。この間、それがずっとそれぞれの市町村でやってきた流れの中であるということであれば、それはそれという考え方もあるかと思うが、やはり結果としては、今現在の退職手当の総額よりは下がるという事については、当初提案から変わらないということになっているので、そこについては市労連としては不満は残ると認識している。
 実施時期については、当初の1月1日実施を見送り、3月1日実施ということであったが、この間、交渉をさせていただいている中で、提案自体が11月ということで遅かったし、交渉期間がそんなにないということと、9月末退職を選択できるという術もあったから、それが出来ない状態で年度内実施ということについては、残る3月末退職の人については何ら選択肢が与えられる機会がないということを指摘してきた。それと、他都市状況であるが、他の政令市において年度内実施で決着をしたというところはまだまだ少ないかなということもある。年度内実施をした場合、78万円という平均額が出ているが、それが多いか少ないは別の話として、前回は何百万という単位であったから、駆け込み退職が急増した状況があったかと思う。今回は、前回と比べれば少額かもしれないが、やはり80万円弱という金額でもあるので、年度内実施がされれば駆け込み退職というのがあるかなと考えて、この間指摘をしてきたところである。そうしたことも踏まえて、今回4月1日に実施日を先送りするということについて、こちらとしても理解しておく。
 では、今回の市側の修正提案については、小委員会交渉としては確認させていただき、持ち帰ってまた22日に予定している団体交渉に預かっていきたい。
 併せて、確定闘争の申し入れの中で、再任用職員の部分について大阪市的な給与制度を求めてきているので、今回の退職金の関係とは話がずれると言われるかもしれないが、この間、賃金を色々決めていく中で、生涯賃金という考え方もあるかと思う。採用されてから退職までの生涯賃金という考え方もあったかと思うが、今、再任用制度という条件もあるので、そのへんも含めたトータル的な賃金の在り方、定年延長の話も色々出てきている中で、状況がどういうふうに動いていくか分からないが、市労連としては、今すぐどうということはないが、次の確定闘争の申し入れの際には同様の内容で申し入れをさせていただき、確定闘争の中でそのあたりの交渉をしていきたいと考えているので、その点もよろしくお願いする。

平成30年1月18日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成30年1月22日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当制度の改定に関しては、11月20日の本交渉において、人事院による民間調査結果及び国家公務員の改定方針を踏まえ、国と同様に支給率を引き下げ、実施日を平成30年1月1日として提案をさせていただいたところである。
 以後、一定の協議期間が必要であることから、実施日について3月1日に変更するという方針をお示しするなど、労使合意に向けて、私どもとしても誠意をもって対応をしてまいった。
 しかしながら、現状ではこのまま決着を図ることは困難な状況であると言わざるを得ないと考えている。
 一方で、国家公務員においては、平成30年1月1日に人事院報告どおり改定を実施し公民較差の解消を図っている。また、大阪府においても国と同様に改定を実施されたところである。
 当初提案においてもご説明しているが、本改定については、あくまでも公民較差を解消するための改定であり、地方公務員法の趣旨を踏まえ、国家公務員の改正に準じて適切な措置を講ずる必要があると考えている。
 これらを踏まえ、改定内容については当初提案どおり何卒ご理解をいただきたい。そのうえで、市会日程を考慮すると本日がギリギリの日程となっており、私どもとして相当の判断を行う必要があるものと考え、実施日について修正を行ったので改めて提案したい。

   修正提案書

 実施日について、今年度内の実施については見送り、平成30年4月1日に実施することとして修正を行った。
 この間の皆様方からのご指摘等も踏まえ、本市としても他都市状況や退職者への影響等について総合的に検討し、熟慮に熟慮を重ねたうえでの精一杯の対応である。
 先ほども申し上げたが、市会日程を考慮すると本日がギリギリの日程であり、この修正提案をもってご判断をいただきたいと考えているのでよろしくお願いしたい。

(組合)
 ただいま、市側より退職手当制度の見直しについて修正提案を受けたところである。
 市労連は、前回の団体交渉において、退職手当の見直しについては、年金支給開始の延伸なども踏まえると、組合員の退職後の生活に影響を与えることを指摘してきた。
 また、退職手当制度は勤続報償的性格を持ち賃金労働条件の一環であることから、市側に対し十分な労使協議を行った上での労使決着をめざす姿勢が必要であることを求めてきた。
 市労連として、この間、事務折衝・小委員会交渉を精力的に積み重ね、国に準じた安易な見直しは行わないよう再三申し入れるとともに、ラスパイレス比較において、大阪市が政令指定都市の中で最も低いことから、支給率の変更や経過措置の取り扱いを検討するよう求めてきた。
 また、この間の小委員会交渉において、実施時期については1月1日実施を見送ったものの、年度内実施をめざすとして、3月1日実施との考え方が示された。
 市労連としては、当初提案が11月20日であり、十分な交渉期間が確保されないことや、いわゆる「駆け込み退職」への危惧、また、大阪市として独自の給与カットが9年間にわたって実施されている状況などを指摘するとともに、他都市状況からも年度内実施は行わないよう強く求めてきたところである。
 市側が、実施日について年度内実施を見送り、2018年4月1日に修正したことは、市労連の指摘を踏まえたものと認識する。
 しかしながら、市側が示している支給水準は、国と同様とする内容であり、結果として退職手当が減額されることは事実である。いずれにせよ、本日示された修正提案については、これまで市労連が求めてきた経過からすると決して満足できるものではないが、実施日については、市労連の指摘を踏まえた修正も行われており、市側提案については、市労連として基本了解し、本日以降、各単組の機関判断を行ったうえで改めて回答することとする。
 また、退職手当とは別の課題であるが、先日、「給料月額の減額措置」について、市長発言がマスコミ報道された。その件について市側としての考え方を示していただきたい。

(市)
 退職手当制度の改定について、ご理解を賜りお礼申し上げる。
 職員の給与減額措置については、来年度以降、部長級以上で継続して実施することとしている。
 このため、組合員層の職員への減額措置は、本年3月31日まで実施するが、来年度からの新たな減額措置の対象とはならない。
 これまで、職員の皆様には多大なご協力をいただき、あらためて感謝申し上げる。

(組合)
 市労連は、人件費削減に頼らない予算確保に努めることが、使用者である市側の責務であることを再三質してきた。今後もその認識は変わらないものである。「給料月額の減額措置」については、市側の示したとおり、条例期間である3月31日をもって終了することを確認する。
 それでは、本日の団体交渉について終了する。

平成30年1月22日(月曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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