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退職手当制度の改定について

2019年9月12日

ページ番号:424500

平成29年11月17日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労組連執行委員長以下との予備交渉

交渉録(作成中)

平成29年11月20日(月曜日)

市人事室給与課長、制度担当課長、厚生担当課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長以下、市労組連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成29年11月24日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労組連執行委員長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月1日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労組連執行委員長以下との事務折衝

交渉録(作成中)

平成29年12月4日(月曜日)

市人事室給与課長代理以下、市労組連執行委員長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月12日(火曜日)

市人事室給与課担当係長、教育委員会事務局教務部担当係長以下、市労組連執行委員長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成29年12月22日(金曜日)

市人事室給与課担当係長以下、市労組連執行委員長以下との事務折衝

交渉録(作成中)

平成30年1月18日(木曜日)

市人事室給与課長代理以下、市労組連執行委員長以下との事務折衝

交渉録(議事録)

平成30年1月22日(月曜日)

市人事室給与課長、教育委員会事務局教職員給与・厚生担当課長以下、市労組連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成29年11月17日(金曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

現在、議事録作成中

平成29年11月20日(月曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当制度の改定に関して交渉を行いたい。
 国においては、11月17日の閣議決定により、人事院による民間実態調査の結果を踏まえて、その較差マイナス78.1万円を解消するため、平成30年1月1日から退職手当を引き下げることとされた。また、同日、地方に対しても「閣議決定の趣旨に沿って、適切に対処されるよう」要請があったところである。
 これらを踏まえて次のとおり提案したいのでよろしくお願いする。

   提案書

 改定の内容についてであるが、本市の退職手当制度については、基本的に国と同様の内容としていることから、支給率について、国と同様に最高支給率を1.881引き下げ47.709とすることとし、実施時期についても国と同様に平成30年1月1日としたいと考えている。
 内容や実施時期を踏まえると、非常に厳しい提案であることは十分承知しており、皆様方にご判断をお願いすることは大変申し訳なく思っている。
 しかしながら、国においても異例のスケジュールで調整を進められており、11月17日の閣議決定を受け、市側方針を提案するとなると、本日がぎりぎりの日程となったところである。
 今後、実施時期を考慮しつつも、合意に向けて誠実に対応してまいるので、何卒ご理解をいただきたい。

(組合)
 退職手当削減の提案がなされたが、市労組連は、あまりにも理不尽な削減提案であり撤回することを強く要請する。
 この提案については、交渉の場で何度も確認してきた事案である。市側は市労組連に対して全く考え方が示されてこなかったものである。
 この退職手当削減は、政府が実質的な労使協議を尽くさないまま、11月17日に給与改定法案と抱き合わせて退職手当削減法案の閣議決定を行ったことを受けて、総務省が地方にも国会での法案成立を待たずに、国と同様の措置をすべきとの通知を出したことによるものであり、市側がその通知どおりの実施を行うために突然提案してきたものである。
 市労組連としては、定年後の生活設計を狂わす、大幅な労働条件の改悪となる事案だと認識しており、国からの指示どおり実施するために、タイトな交渉期間の中で平成30年1月1日から実施するとの提案は、労使関係を軽視するだけでなく職員を無視したものであると言わざるをえない。
 特に、この3月末で定年を迎える退職者は、すでに現行制度での退職金額を計算している。この時期での退職金削減は、「寝耳に水」であり納得いかないとの意見が出ており、職員の間に不安が広がっている。また、職員のモチベーションを引き下げるものである。
 市側は、平成30年1月1日実施の理由の一つに5年前の400万円を超える削減の提案時に早期退職者が続出したことを述べていたが、年金支給年齢が延長され、再任用希望の職員が増える中では、理由にならないものと考えている。唐突な削減提案は撤回し、職員の意見が反映する納得のいく充分な労使協議の保障を強く要請しておく。先ほど述べた視点で誠実に対応していただくことを申し述べておきたい。
 市労組連は、賃金確定要求の21(2)②で教育職員が権限委譲の関係で、給料表水準の調整、減額されたことを復元することを要求している。これは、この減額によって、退職手当に大きな減額が生じることから、我々として復元を要求している訳で、この要求に対する回答もまだされていない中での退職金の削減、とりわけ教育職員については納得できない。先ほども述べているが、そういう点で教育委員会との交渉となると思うが、行政職員や教育職員の数量から言っても全体に関わる問題だということを改めてこの場で指摘しておきたいと思うので、引き続きの真摯な交渉をよろしくお願いする。

(市)
 本日のところは、私どもから提案をさせていただいたところであり、今後、丁寧な説明に努め、誠実に対応してまいりたいので、何卒ご理解を賜るよう重ねてお願いいたしたい。

平成29年11月20日(月曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

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平成29年11月24日(金曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

(市)
 よろしくお願いする。
 20日に本交渉をさせていただいて、そこで正式な提案をした。その後の第1回目ということの取扱いになるので、前回の資料も入っているが、もう一度改めて、前回説明したところは少し割愛するが、国の状況について特に説明をする。何が前回の時の情報と変わったかというと、前回事務折衝を行って以降、17日に国が閣議決定をしており、地方に対しても総務副大臣の方から通知、要請の方が出ている。改めてその辺りを説明させていただくという形になる。
 まず資料だが、1枚目付けさせていただいているのは、これは前回説明をさせていただいた人事院からの退職給付に係る見解という内容なので、これは前回と何も状況変わらないので、内容説明については割愛させていただくが、概要としては、78万1千円が公務が上回るという情報が示されたということである。これを受けて、2枚目の資料が17日に閣議決定が行われて、給与法も含めてだが、国家公務員退職手当法の一部改正ということで法案が閣議決定されており、その概要ということで付けさせていただいている。この資料の一番下だが、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案の概要ということで、国の方では退職給付については概ね5年ごとに見直しを行っている。人事院が行った結果、78万1千円公務が民間を上回るということから退職手当の支給水準を引き下げるということで、正式に決定されており、何が違うかという話だが、退職給付というただの言葉の使い方だが、言葉では退職手当プラス共済年金の部分、企業年金に相当する部分の合計を退職給付と言っている。この給付全体で国家公務員と民間とを比較するわけだが、今回改正されるところについては、まず共済年金給付の部分については改正はされずに、退職手当でもって公民の較差を解消するという取扱いをされている。さらにこの退職手当の支給水準の引下げということだが、どのような手法を取るかというと、官民均衡を図るために設けられた調整率というのを100分の87から100分の83.7に引き下げることで78万1千円の較差を解消するということであり、ここが少し大阪市の制度とは違うわけではないが、少し数字の見え方が違っているので、この調整率とは何かということについて、事務的な資料で申し訳ないが、次の3枚目に国と市の支給率の算出方法の違いについてという資料を用意させていただいている。まず考え方だが、国は勤続年数に応じて毎年退職手当というのが積み上がるような考え方を持っている。最後に調整率を乗じて実務的に支給率を算出する。35年で辞められた方であれば1年目何月、2年目何月ということで毎年積み上げて最後の合計に調整率を掛ける。市は実務的に算出された計算後の支給率というのを直接表にしているということである。少し数字が入っているが、今回大阪市の改定案では最高支給率について49.59から47.709に1.881月引き下げるという提案をさせていただいているが、先ほどの資料では国は調整率を87から83.7という話であったので、全然数字が合わないということになるが、実は計算は全く同じ数字を使っているというのが、その下の最高支給率の算出方法ということで、勤続35年で定年退職の場合は、まず国は毎年積み上げを行うということである。1年目から10年目については、100分の150と、1.5ということ。11年目から25年目までは1.65と。そういうことをずっと積み上げていくと、35年で100分の5,700ということで57.0になる。この57.0に対して調整率を掛ける。つまりそうなると、100分の87を掛けると、49.590という数字が出てくる。今回国が引き下げ後の100分の83.7という数字を掛けると47.709という答えになる。この答えを大阪市は直接制度にしているので、国が100分の87から100分の83.7に引き下げるイコール大阪市は49.590から47.709に引き下げるということになり、制度的に国に準じた制度を行うという説明になる。そのため制度が違うというか国の計算後の実務的に算出した結果を大阪市は直接条例に書いているということ。中身は国と全く同じ内容になっている。

(組合)
 結局一緒という理解でいいのか。

(市)
 一緒という理解である。

(組合)
 大阪市だけが違うのか。他の自治体と比べて。

(市)
 大阪市だけかどうか分からないが、例えば大阪府とかであれば国の調整率という制度を使っているので、都道府県は基本こちらだと思うが、政令市は結構独自色があるので、表を持っているところもあるはずである。

(組合)
 府の方のニュースを見ていたら、100分の87から100分の83.7という提案があったと書かれているが、それは何かといえば最高支給率で49.59から47.709と全く一緒ということか。

(市)
 同じということ。

(組合)
 要は結果としては一緒ということだな。

(市)
 そういうことである。

(組合)
 そうすれば、例えば前いただいた資料やったら勤続20年の場合に、定年退職で25.55625。これが支給率だな。これが24.586875という支給率になる。これは25.55625に100分の83.7を掛けたら24.586875になるという理解でいいのだな。

(市)
 25.55625が既に100分の87が掛かっている状態。

(組合)
 それに対して。掛かっている状態か。

(市)
 掛かっている状態。ここから計算遠回りだが、25.55625を100分の87で1回割り戻して、元戻したのに100分の83.7を掛けたら24.586875になる。

(組合)
 要は同じことか。

(市)
 同じこと。

(組合)
 最終的には全く同じことだな。表現の仕方が違うという理解だな。

(市)
 表現の仕方が違うということである。

(組合)
 これの月数で、年度ごとで15年まで働いたらここまで働いたということでの計算した分で当てはめているということか。

(市)
 そうである。国も実務的には同じ表を持っている。

(組合)
 府のあれ見ていても表は一緒だな。

(市)
 一緒である。

(組合)
 ただ、提案の中身が調整率を100分の87から100分の83.7にするという提案。大阪市の提案は少し違う。ただこれを見ていたら多分一緒だな。

(市)
 一緒である。

(組合)
 要は全く一緒だということでいいか。

(市)
 そうである。実務的な表を大阪市は直接条例に書いているというだけの話である。

(組合)
 要するに、20年で言えば、24.586875という数字を使うのか。

(市)
 そうである。直接その数字を使う。

(組合)
 この数字を使うのか。すごいな。

(市)
 そうである。結局どこで小数点切るのかということは特に示されていないので、どこまでもいってしまうというと変だが、83.7があとどこまで小数点刻むかでここの率も変わってくる。

(組合)
 ただ35年超の場合の勤続年数の場合は、府のあれ見ていても47.709というのは全く一緒だな。一緒だということ。計算の問題だけという理解していいか。

(市)
 間も全て一緒ということである。それが資料にあるように算出の違いについてということでお願いする。
 続いて報道資料ということで出ているのが、17日のプレスである。総務副大臣通知を出したということで、これも改めてになるが、資料は今回初めてである。めくっていただくと、29年11月17日付けで、地方公務員の給与改定に関する取扱いについてということで要請がある。この要請は今年に限ったものではなく、毎年ということだが、通常国の人事院勧告のほぼ直後くらいに閣議決定はされることが多い。人事院勧告が出ました、基本その方針、人勧踏まえて同じようにするという閣議決定があって、8月中に地方に対してもこの総務副大臣から通知が出るのだが、今回ちょっとそういう国会スケジュールがあったので、この11月というタイミングになっている。内容については、基本昨年ベースという風にこちらも読み合わせたら思っているところだが、表紙の前文の2段落目だが、各地方公共団体については、地方公務員の給与改定等を行うにあたって、閣議決定の趣旨に沿って下記事項に留意の上、適切に対処されるよう要請ということになっており、その下記事項に留意の上という部分で、退職手当の部分がどのように書かれているかということだが、第1とか第2とか大きなくくりがあると思うが、この第3というところである。ページで言うと1枚めくっていただいて、閣議決定の1ページ手前だが、第3として退職手当の支給水準引き下げについてというここに留意をしなさいと言われている。国家公務員退職手当については引下げを行うということだが、地方公務員の退職手当については、各地方公共団体において、地公法の趣旨を踏まえて国家公務員の退手制度の改正に準じて適切な措置を講ずることと言われている。なお書きがある。なおやむを得ず年内に条例を成立させることが困難な場合には、前回の退職手当の支給水準の引き下げ時に、いわゆる駆け込み退職とされる事例が生じたことを踏まえ、各地方公共団体において行政運営に支障が生じないよう必要な措置を講ずること。その際は、当たり前だが、議会、住民への説明責任を十分果たすことということで、言われている。このタイミングから大阪市はまだ12月12日に本会議、市会がまだ開いているが、地方によっては、そういう状況ではないという場所がどうもあるようで、やむを得ず年内に条例を成立させることが困難である場合にはというなお書きがある。ここは当然議会日程だけではなく、労使での協議ということも踏まえた上での話という風にこちらとしては理解しているので、議会があるからといって、それ前提で話をしているというわけではないということでご理解いただきたい。
 前回5年前で言うと、約400万円の引下げということがあった。国は、3段階に分けて実施をして25年の1月と、翌年度だが25年の10月、26年の6月ということで、3段階で実施をしている。1月実施をした際も今回の引下げよりさらに大きい100万を超えるような引下げを行っているわけだが、地方によっては、1月やはり条例が間に合わずに3月実施をしたところなどについては、額が大きかったということが一番の要因だろうが、定年3月末迎えられる方が、2月末退職などが相次いだということで、かなり報道のされ方も、特に学校の教員とかをあげられて、卒業式に参加されずにとか、そういう報道のされ方もあったので、かなり駆け込み退職というのが前回は全国的な議論になったということもあり、今回はこのような意見を附されているのかという風に思っている。こういう要請を受けて今回大阪市としては、前回20日に提案させていただいた内容の改正を行いたいということである。
 一旦資料の方から順に説明をさせていただきたいと思う。後3枚かと思うが。次が退職手当の支給状況ということであり、これも総務省のHPに公表されている内容だが、見ていただくところ、表がいろいろある。全職種であるとか、一般職員とか、一番右にいくと教育公務員というところもあるが、一番全国的にルールが統一されているのが一般職員のうち一般行政職というところの列があると思うが、一般行政職というのが何かというと、かなり用語的なものだが、国の行政職俸給表(1)の適用職員に合わせたものということである。例えば大阪市であれば、市税事務所に勤務している行政職の方とかケースワーカーとか福祉職の方もいるが、国の方は福祉職俸給表があったり、税務職俸給表があったりするので、大阪市職員の方からそういう国の行政職以外の俸給表の方は抜くということである。要は国の行政職見合いということを、全国同じルールでしたものが一般職員のうち一般行政職ということであり、大阪市の平成27年度中の数字だが、2,401万ということになっている。これも順位がどうこうというのは別だが、全国でいうと実は上から6番目に高い水準ということになる。ではなぜラスがこれほど低いのに最下位にならないのかという話だが、まずラスパイレス指数というのは国家公務員の人員構成に合わせるわけだが、大阪市職員の学歴別と経験年数別ということで、20代の方から定年前までの方、それぞれの区分の平均値を出して、国家公務員の人員ピラミッドに合わせたものと国とを比較するということなので、何も59歳定年前の方の給与水準が国と比べてラスパイレス指数分ちょうど低いというわけではないということである。実はその辺りの年齢層の方というのは、国と比較をしてもそんなに低くない指数となっているということの要因がひとつあるということと、それともう一つ、平成24年8月に給料表の大幅な切り下げ、給与制度改革を行った。そこで給料表の上限をカットしたことによって、給料表が直接退職手当に影響するということなので、退職手当の支給水準も大きく下がるわけだが、在職者についてはそういうことがないように期間按分とかいう名前で呼んでいるが、当時給料表が下がる前の水準までの期間については一定額退職手当を経過措置として保障するような制度を設けているということがあるので、現時点ではラスパイレス指数と退職手当の水準というのが一致しないといったら変だが、ラスの順位のように退職手当の支給額については、連動はしていない。とはいえ、退職手当というのは基本的に給料月額に率を掛けるだけになるので、この経過措置もいずれなくなっていく話である。平成24年8月に一定高いところまでいっている方が経過措置の対象であるので、今の若い方とかは当然その時の額よりも定年退職時の方が給料が上がると考えると、いずれはおそらくラスパイレス指数どおりの水準に通常なるだろうと考えている。それが5年後なのか10年後になるのかということはわからないが、その辺りも当然見据えて随時分析をしていく必要はあると思うが、現時点ではそこまでの状況には今なっていないということが実態であるということが、この退職手当の支給状況の政令市比較の資料ということになる。一般行政職で、右が教育公務員ということになるが、教育公務員の方はかなり平均支給額にばらつきがあると思うが、これは1級の講師の多い少ないということで基本的には変わると思っている。大阪市は全退職者の平均で言うと、193万7千円だが、その上の京都市でいうと2,281万ということになると思うので、ここは少し人員の構成というか職員の構成によって、おそらくかなりばらつきが出てくる。千葉とか相模原はなしという扱いになっている。なし。なしはどういうことだろうか。1人とか、そんなにいない。という状況ということもあるので、なかなか全国比較というのはこの資料上だけでは難しい。当然29年4月に権限移譲もあるので、改めて29年度中の公表についてはまた来年になると思うが、そこもきちんと分析をしていく必要があると思っている。
 資料だけ先に進めると、次の資料が退職手当のシミュレーションということで、これは前回お渡しさせていただいたものである。もう1枚付けさせていただいているのが、前回資料のオーダーがあった行政職2級の係員ではどうだということがあったので、1枚もので資料を付けているが、2級の場合だと差引の割合でいうと、マイナス3.8%ということで、前回話のあった技能労務職の班員、マイナス3.8%と同じ下げ率ということになる。これが、調整額という部分がゼロであることで、基本額の引下げが全て反映されるということであるので、下げ率としては高い率になってくる。2級で退職される方でいうと、24年8月の期間按分も受けないわけなので、今後こういう方がいらっしゃれば退職手当の支給額としては、1,500万円を切るような値になっているということ。
 最後の資料である。資料説明からさせていただく。最後の資料何かというと、定年退職前のシミュレーションということで、やはり今回こちら側から提案しているのが、1月1日年度内実施ということなので、3月末に定年退職の方は別として、早期退職とかを考えておられる方について早期退職をして3月末に受け取る退職手当の方が大きいのか、それとも12月末の制度改正前、引き下げ前の数字の退職手当の方が大きいのかということが分かる資料ということになる。モデルを作っているわけだが、上の方は行政職の係長級のモデルである。年度末年齢59歳の方、もう1年ある方だがこの方は3月末でエントリーすれば早期加算が2%付くわけだが、支給率の引き下げの方が大きいので12月末退職をされた方が、34万4,220円退職手当が高くもらえるということ。

(組合)
 12月末退職は早期加算ないのか。

(市)
 ない。なしで考えた場合でもそれでも高いということだが、58歳、57歳となってくると、早期加算の%の方が高くて、特にこの表の下側の技能労務職給料表の方は、今年度まで早期加算の特例を付けているので、57歳の方でも20%加算が付くので、間違って早く辞めてしまうとかなり大変なことになる。3月末で加算が付けば270万ほどは、制度値が下がったとしても上乗せがあるということ。基本的には、1月2月3月の給料と当然比較もされるだろうし、後は来年度再任用職員を予定している方でもいろいろ考えは変わると思うが、単なる退職手当額だけの比較でいくと、59歳までの方は12月末の方が高い、58歳以下の方は早期が付けば3月末の方が高いということである。
 資料説明は以上であり、今回退職手当の提案をして議論をさせていただく中で、大きく2つあると思う。当然合わせて話はしていかないといけないことはわかっているが、まず制度的な話である。5年に1度人事院から報告があり、その報告結果に基づいてこれまでも大阪市改正をしてきている。今回そういう提案をしているという制度的な部分と、後は特に強く指摘を受けているタイミング的な部分と。この2つの部分がまず大きな話かと思っているわけだが、まず制度的な部分から少し疑問点とかあれば話を聞いていきたいと思っているが、今までの説明の中とか、資料の中とかでどうだろうか。

(組合)
 平均支給額のところを先説明されたと、中身あるけど確かにその当時の8月1日時点で辞めた時点での給料表、7月末だったかのを適用して一旦年数を掛けるのだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 あれがあるから、単価は高くなっているのだな。

(市)
 今はだが。今はこうだが、これも今後どうなるかはわからない。

(組合)
 これは昨年度の退職者か。

(市)
 平成27年度の退職者。注1のところである。国が1年後に公表するため、今はまだ昨年度の公表はされていない。だいたい12月末か1月くらいに例年公表してくるかと思っている。

(組合)
 となれば、旧の高い給料表で勤続35年いっている人が多いのだな。高い金額でいっているのだな。

(市)
 当時の影響を受けている方なので、要は給料が大きく下がっているということだが、退手は一定の制度保障があるので、まだ順位的にはこういう状態になっている。

(組合)
 これからは年数が減っていくから。
 その適用範囲が減っていくので。

(市)
 そうである。少し前話があったが、まさにラスなり国との給料差というのが、本来退職手当にも直接普通は影響する話になるので、例えば大阪市が平均給料が低いということになると、当然退職手当も低く、ゆくゆくは数字として上がってくるのかと思っている。

(組合)
 今はまだ出てきていないのか。

(市)
 今は平均給料、平均給料というかラスでいうと、最下位である。ラスでいうといろんな人員構成もあるので、単に平均給料が直接ラスになるわけではないが、今はラスではなくて、24年8月の経過措置を受けているということがある。退職手当の。経過措置を受けているということがあり、一定額保障しているために低くはなっていない。

(組合)
 それでも60歳定年退職者ばかりではないよな。

(市)
 そうである。

(組合)
 だからケースによって大きく影響を受けているということだな。今のところは60歳定年退職者で見れば、まだラスのような状況ではないということだな。

(市)
 そういう状況ではない。

(組合)
 今でも50の半ば過ぎで辞めている方であれば、影響をかなり受けている可能性はあるよな。

(市)
 特段経過措置の対象ということでないのであれば、号給を切った影響というのは出てきているはずである。

(組合)
 これは退職手当の支給状況で、指定都市の分があるが、なぜ大阪市と堺市が違うのか。大阪市というのは何の数字であるか。

(市)
 どの数字のことか。

(組合)
 大阪市の教育公務員の60歳定年退職者の平均支給額というのは何の数字か。

(市)
 注3のところにあるが、全退職者のうち60歳定年で退職した職員の平均である。

(組合)
 この時点というのは、平成27年4月1日から平成28年3月31日だな。

(市)
 そうである。

(組合)
 権限移譲の前だな。

(市)
 そうである。

(組合)
 権限移譲の前であるならば、府費であれば堺と変わらないはず。定年退職であれば。

(市)
 いや府費ではなくて。

(組合)
 大阪市費か。

(市)
 市費の方だけである。

(組合)
 高校であるな。

(市)
 そうである。市費の方だけ。これと同じように府と。

(組合)
 ただ高校の場合は、市費は高校だけだな。この当時。あと小中とか特別支援も全部府費だな。高校は市費だが府並み市費である。堺も府並み市費なのになぜこれだけ数字が違うのかと思うが。

(市)
 あと高校プラス幼稚園である。このとき27年の4月であると。

(組合)
 幼稚園を引き下げているからか。

(市)
 幼稚園は入っているのだが。

(組合)
 幼稚園か。幼稚園が最大7万くらい差がついた。その差だな。堺も大阪市も府並み市費で変わらないはずである。基本的には。これだけ違うというのは幼稚園だ。大阪市が幼稚園の給料表を下げたのが影響しているのだな。

(市)
 そこもあると思う。定年退職者のうちにどれくらいの割合幼稚園の方が占めているかとかもあると思うが。

(組合)
 幼稚園だけではないと思う。100万単位で違うよな。さらに言えば、29年度末といえば権限移譲で教員の場合退職手当がすごく下がる。年齢によれば35年超であるのであれば、年齢によればマイナスは小さいところもあるが、35年超でなければ、基本的には5%弱下がる。地域手当5%上げた分給料本体下がるから。それはここに出てきてないよな。

(市)
 これはまだである。

(組合)
 そのことを我々は言っている。権限移譲で例えば極端に言えば59から60になる年度に権限移譲されたと。それまでずっと府費または府並み市費だった。たった1年権限移譲されたせいで、言い方はよくないが、そんな一度に引き下げられるのかという話である。35年超の人はさまざまな計算、取扱いされてそんなに大きく、35年以上で60歳定年退職は少ない、1万いくらかである。ところが55,56,57,58は、100万とか実習教員やったら200万とか、56,57,58は40万とか何十万と減額を受けることになる。それに加えて今回の平均3.08かと。1年だけ大阪市費になって大変な目に合うと。そこはぜひ考慮してほしい。ただ権限移譲の問題は市教委とやった。単組、教職員の3単組で。その結果がここに載せられて、大変な減を受けることになる。

(市)
 確かに権限移譲が反映していないということはあるので、どのタイミングでそこを見ていくのかというのはある。

(組合)
 我々市労組連の場においては、権限移譲でそういう問題があったので、知事部局1万から、教育委員会1万かというような状況の中で、やはりせめて先送りはしていただきたい。たった1年大阪市費になったおかげで下手したら200万近く損をする。35年超の勤続年数がない方もいるし、中にはもっと30の後半とか40の人もいる。昔でも採用試験難しい時は、20の半ば過ぎの方もいる。通ったら1年待てというのもあった。たった1年権限移譲で大阪市費になって、地域手当上がった分給料本体下げられて、さらにその上にこれが来るというのは。市労組連の場ではその3%は、地域手当の問題は市教委とやらせてもらうが、3%はやはり合わせるべきではない。

(市)
 さまざまなタイミングということだとは思う。

(組合)
 とてもタイミングが悪いよな。

(市)
 そうである。権限移譲で言うと、別の法改正に伴うものなので、まさか5年に1度のこのタイミングを見越して権限移譲の議論なんてしてないであろうから。

(組合)
 権限移譲って、堺市も同じである。権限移譲したのは。

(市)
 一緒である。

(組合)
 大阪市だけだ。地域手当上がって、本体下げたのは。人事委員会から資料もらったように地域手当上げて、本体下げているのは大阪市と横浜市だけ。後はそうでない。ちゃんと本体そのままで地域上げている。大阪府内の中で今回60歳定年退職、35年超であれば教諭の場合80万くらい減額だが、大阪市はそれに加えてさらに減額がある。しかも35年超なければ、29年とか30年であれば100万近く下がることもある。その部分があるのでせめてダブルは違うのではないかというのが我々の主張。この3%は、5%の問題は引き続き教育委員会とやらせてもらうが、3%は違うのではないかという話である。悪すぎる。

(市)
 教員メインでどうしても議論が。

(組合)
 教員メインでしたいのではない。そういうのもあるから、教職員が一番いるから市労組連として、トータルに考えて市労組連として、3.08%というのは。

(市)
 トータルで考えよということか。

(組合)
 それで話をしてほしい。たった1年大阪市費になったおかげで大変な目に合っている。そういう方もいてる。100万違うよな。それは大きい。地域手当5%上げて5%弱下げてるから。資料出してもらっているが、幼稚園の独自給料表とかそういう影響を受けてかなり下がっている。一般職員のうちの一般行政職、これは税務と福祉を参考にしたということか。

(市)
 例えば税務とか福祉はここから抜いている状態である。なぜかというと国は税務職俸給表とかを別で持っている。地方もいろいろである。国の行政職並みに地方が統一したルールでやり直したのがこの一般行政職という言い方をしているので、全国横並びに見るには一番適当なところである。

(組合)
 それでもこれは経過措置があるから。

(市)
 そうである。ここが普通で考えると下がるはずである。大阪市の場合は。だから次5年後とか10年後を考えると、どうなっていくのかという、国が同じように比較をして、民間が今回2,459万6千円だったか、国の方が高いからといって下げると。国と同じ引下げを地方にとなった時に、やはり全国的に水準というのは違うのは違うわけである。今回も大阪市は2,400万だが例えば2,200万円台の自治体というのもある。とはいえ、どこの自治体も原則国の退職手当制度を準用しているわけであり、同じ78万1千円相当分の引き下げになる、当然給料、平均が低ければ下げも低くなるが、そもそも民間より高いか低いかというところについては、当然議論は出る話かと思うが、とはいえ自治体の中だけで退職手当については実態調査はせずに、全国調査というふうに行ったうえで官民の均衡を図るという仕組みになっている。

(組合)
 大阪市人事委員会はそう書いていないが。

(市)
 そこを今後大阪市人勧がああいう意見を出されたので、議論は当然していかないといけないと思うが、良し悪しはまだわからない。

(組合)
 ああいうこと書かれているよな。

(市)
 議論というか向いている方向としてはそのとおりであると思う。大阪市の職員で今の給料というのはカットがあってさらにラス落ち込んでいるというのはあるが、基本毎年の公民較差で民間と合わせている。その民間の調査についていろいろご指摘受けているのはわかっている。とはいえ、その中でも一旦民間と同じという前提でいった場合、退職手当についてはどうなのかという議論になり、基本は市域、というか地域でさらに精緻にみていくというのが、公民均衡という観点の向き方では正しい向き方だと思うが、果たしてそれをすることで、全国の自治体間のバランスとか、国との退職手当のバランスとか。後は民間で言えば、大企業であれば地方に事業所があって、要はどこで辞めるかということだけによって退職手当が本当に変わるのかどうかとか、さまざま議論をしないといけないポイントというのは残されてくるのかと。だからこそもしかしたら過去何十年の歴史の中で給料とか特別給は地域でやっているが、退手は一括して全国でしているという歴史的な積み上げの背景にはもしかしたら何かがあるのかもしれないので、議論なしに、すぐ変えるというわけにはいかないのかと思っている。

(組合)
 さっき説明していたよな。国の給料表と大阪市が違う。それでも照らし合わせて定年前の到達点はかなり大阪市最高号給削っているが、給料表も独自のを使ったりしているが、それでも同じようなところに国と基準がいっているのか。

(市)
 ラスほど国より水準低いという、単に平均給料どうしの比較になっていくので。

(組合)
 それは同じ水準なのか。

(市)
 同じではないが、ラスパイレス指数ほど低くはなかったはず。

(組合)
 国よりかは少し低いか。

(市)
 少しは低いはず。あとは学歴別とかによる。国と最終的な、かなり上級職員になった時の層というのが、国はさらに指定職の俸給表があったりするが、大阪市は大阪市の行政職の中で最後までいくということなので、そういう給料が高い方というのが当然自治体には残りやすい。国の方は官民比較の対象外の給料表というか俸給表に行かれる方もあるので、そこだけを比較してもよくないが、一部例えば大卒の方とかのかなり勤続年数高いゾーンでは、国よりたしか高いゾーンもあったかと思う。あまり意味がないのかと思うが、そこだけ見ても。とはいえ、そこが退職手当には反映はしていくので。

(組合)
 こういう比較表を出してきているので、国がそういう意図で出しているのかと思っているが、実態とは違うから。この表で見てどうと言われても、大阪市は低いという認識の中で退職手当も考えていかないといけないということになるのか。

(市)
 最終的にはそうである。今現状はラスほど差が出ていないということ。

(組合)
 国の基準にあてはめて計算していったら、やはり大阪市の退職手当は低くなると。

(市)
 大阪市の退職手当が。

(組合)
 今後低くなっていく。

(市)
 今後この数字より普通に考えると低くなると思う。経過措置がどんどん効果が薄まっていくので。

(組合)
 ラスパイレスは、カットは。

(市)
 カット後である。

(組合)
 カット後で比較しているのか。

(市)
 ラスはカット後である。

(組合)
 カットが終わればもう少し上がるのか。カット後だな。実際にもらっているものだな。

(市)
 そうである。実際受けている給料。

(組合)
 退職金はカット後は影響していないよな。

(市)
 退職手当はカット前で反映。

(組合)
 前も少し言ったが、この表あるよな。これを何故こう単純に受け取ってこういう比較になるのかというのはものすごい疑問である。我々公務員の退職手当は正味退職する時にもらえる額だな。

(市)
 そうである。この下の太い網掛けというか色濃い方はそうである。

(組合)
 民間は、一時金と企業年金、こういう制度を取っているのは多分60歳なったらすぐ辞めないといけないということもあるのだろうと思うが、これ普通に考えたら退職手当に相当する部分を積み立ててという風に民間の企業はどこもそういう風にしている。これを単純に比較するということ自体が甚だ疑問である。

(市)
 積み立てた分を一時金として受け取ったならばこの額だということ。

(組合)
 一度に受け取れるのか。共済年金も企業年金。

(市)
 共済は制度的に受け取れる。全部ではないが、退職給付に相当する部分というのは、10年20年とかあと一時金の受け取りの仕方というのがあるので、それは受けられるが、民間のほうは受けられるかは分からない。

(組合)
 共済年金、受けられるか。

(市)
 共済年金を全部受け取れるわけではなくて。

(組合)
 企業年金相当部分、いわゆる職域年金相当部分。これ受け取れるか、一括して。

(市)
 職域相当部分が年金払い退職給付という名称に今変わっているが、これについては受け取れるとなっている。10年20年もしくは一括ということで、有期年金部分については一括支給ができると、終身部分と分かれるが。一時金として支給を受ける選択も可能だという取扱いにはなっているが、同じような考え方で、民間の企業年金相当分、この1,450万というのが本人の拠出ではなくて企業がずっとこの間退職まで払い込んできた部分ということ。これを今後何年かに渡って受け取られるわけだが、それを一時金として受け取ったとしたらこうだというのが数字の人事院の出され方である。

(組合)
 共済年金も職域年金相当部分を一括でもらうと、多分少ないだろうな。

(市)
 共済年金全体部分を別に一括でもらうというわけでは。

(組合)
 いや職域年金相当部分。

(市)
 職域年金相当部分の。

(組合)
 一括でもらうというのは少ないよな。

(市)
 全部を一括というわけではなく、終身部分と有期部分と分かれているので、有期としている部分については、10年間で受け取るのか、20年間で受け取るのか。

(組合)
 職域部分はね。一括と10年と20年ということの説明だな。

(市)
 そうである。有期年金は10年又は20年又は一時金での支給という扱いになる。

(組合)
 無期の部分もあるのだな。

(市)
 職域の部分があると。それが、無期と有期の2段構えに変わっているということ。無期の部分はそれは受け取れない。

(組合)
 有期の部分は、一括か10年か。

(市)
 20年というルールである。

(組合)
 そんな人いてるのか。

(市)
 今は27年10月に。

(組合)
 早く死ぬのなら先もらっておいたほうがよいが、わからない。そんな選択迫られてない。

(市)
 27年10月に制度切り替わって以降の掛け金の部分しか反映されないと思うので、それまで、今退職される方であればほとんどが経過措置期間として職域部分そのまま受け取れるはずである。要は27年10月以降に採用された方は、職域部分がゼロで全部がこの退職払い年金給付に切り替わるが、それまでの勤続年数に応じて職域加算部分というのはそのままその期間分は残ることになっているので。

(組合)
 その部分が有期か無期か。有期の中で一括か10年か20年かでもらえるわけだな。

(市)
 そうである。27年10月1日以降の掛け金部分が有期か無期かということ。

(組合)
 27年10月1日以降。

(市)
 以降の部分。

(組合)
 ほとんどもらえないということだな。

(市)
 今辞める方はほとんど一時金はないというか、経過措置中。

(組合)
 要はないということだな。27年10月以降の部分でしか選べないということだな。

(市)
 今もらえる方は、ほぼ職域年金部分の経過加算がそのままされているので、前と制度的にはほぼ変わらない。

(組合)
 そういうことだな。今の方は。実際には、この共済年金給付の部分のうち職域部分は、ほとんどもらえないという理解でいいのだな。

(市)
 そうである。この表も今後の話。

(組合)
 今後の話と今の話と混じってくるな。いまいちよくわからない。
 このシミュレーションを出してもらっているが、12月末退職3月末退職の比較が出ているが、これ駆け込んでもし仮定の話だが、34万2,220円損するという数字が出ているが、実際言えば3ヶ月働くから、給料もらうからこんなことにはならない。

(市)
 そうである。

(組合)
 ということだし、ほとんど今の方は再任用を希望してまた次希望しているから、これだけ損するからといって早く辞めようかという方は考えられないよな。

(市)
 そのとおりかと思っている。

(組合)
 これは国が言っているような事例は発生しないと思う。

(市)
 駆け込み退職自体も5年前の書記長言われたように再任用の状況と今の状況というのはだいぶ変わってきているので、基本再任用前提でおられるという方について、我々としても駆け込み懸念というのはそこまでない。額も前回と全然違うので、1月実施を仮にこのままなったとしても、12月末で退職を選ばれる方というのは、いないほとんどないかとは思っている。

(組合)
 そういう場合、国が言っているこういう事例は起こらないということだから、この事例を持って1月1日に実施しなければならないということではないと。

(市)
 この事例を持ってというつもりではない。

(組合)
 そういう理解でいいよな。

(市)
 はい。ただ間違っても早期を予定されている方が、退職手当の率が少し下がるからということでお考えなのであれば、早期加算の方が大きいという資料である。

(組合)
 そういう面でこの総務省の副大臣の通知の中身で、やむをえずという先ほど言われたこういう4行、書いてあるのでどうしてもこの急いでタイトな期間で議論をして1月1日実施ないといけないということではないと、市独自で判断して決めなさいという風に理解しているが、それはそれでいいか。

(市)
 もちろん1月に間に合わなければということでなおという書き方があるのでそういう理解である。

(組合)
 労使の協議も含めてそういう協議が成立しない場合については、1月1日実施は難しいと市独自で判断できるという理解でいいか。

(市)
 労使の協議も含めて議会のことも含めてということにはなってくる。

(組合)
 だからそういう十分協議をして進めていく。

(市)
 もちろん十分協議をして進めていくつもりではいるが、まず市としては今回総務副大臣の要請にもあるとおり、国と市の退職手当の水準が同じ水準ということもあるので、基本的には同じタイミングで同じ内容の実施をするということが、説明責任ではないが、果たすべき上では適切だということで今回提案をさせていただいている。もちろん協議はきちんとさせていただく。

(組合)
 ただ説明したように、ひとつ駆け込み退職という理由はなくなった。市独自での判断ができると言われた。国と比べればやはりそういう国の基準の率を当てはめたとしても大阪市の方が相対的には低くなっていくのだ、給与水準が。今後これから。そういうことも言えるわけだな。というわけであれば、無理やり国の水準を当てはめていくということ自体がどうなのかという疑問はある。もう少し精査する必要があるのではないか。でないと、総務省からこういう通知が来ました。やりなさいと。いうだけでは合点がいかない。

(市)
 もちろん総務省からの通知はあくまでも地方に対する要請ということまでなので、当然地方のことは地方で決めていくということが大前提なので、通知に強制力があるというわけではない。

(組合)
 年内実施は無理だという判断をしている自治体も出てきているというのは聞いているので。特にこう言うのは申し訳ないが、大阪市の動向というのは、他の政令市にも大きな影響を与えていくので、それなりに他の政令市も注目している。その中で今交渉をしているので、私達としては十分な交渉をして早急な1月1日実施というのはおかしいという風には思っているので、ぜひともそこは考慮して検討してほしいというのが1点。それと先ほど言ったが、学校の教員の先生方、5%の問題が解決しないまま退職手当が3月末でいくことになれば、本当に100万円というのが、3%以外に打撃をくらうということについてもやはりきちんと解決をするということが大事で、勤め先は一緒なわけで、ただ府から市に権限が移譲になっただけで、労働条件も勤め先も一緒、職場環境が一緒なのに、その地域手当が変わったというだけでそういう被害を被るというのは納得がいかない。ここにいる先生方の意見もそうだと思うが。そこもきっちりと解決していくということが大事かと思う。今本会議の日程のことも言っていたが、市側としてはどんな風な思いを寄せているのかを少し聞かせていただきたい。

(市)
 特段、今の段階で交渉の期限ということでいつまでということを持っているわけではないが、このまま議会に上程するとなれば、逆算でいつかの段階で一定の判断をしていかないといけないということにはなるかと思う。

(組合)
 いつかというのはいつか。サムデイ、いつかというのは5日じゃない。

(市)
 いつかというのは5日ではない。どこかのタイミングで一定の判断というのをしていかなければならないと思っていて。

(組合)
 それが12日の本会議か。

(市)
 本会議に上程するとなればということである。現在交渉中ということでもあるので、そこの上程ありきで全ての物事進めているわけではないので、こちらとして説明をさせていただいて、その上でどういう形で判断していくかということになっていく。

(組合)
 さっきの話の続きだが、高校の部分はもともと府並みで市費の教員。もともと大阪市に給料をもらっていて、大阪市のお金で、府並みということだが。そうだったのが、制度変わりましたと。そこの部分はなおのこと思っているが、こないだの一時金の時もそうであったが、要するに教員の部分のシミュレーションというか、勤勉手当がこうなると、勤勉加算が第1区分第2区分第3区分でこうなると、教員の部分で言うとxという値一つになるが、xの値がいくつかと、だからこういう5つの区分で出ると。今までであれば府並みだったので、そうなのかと、教育委員会だけの話かと思うが、今はもうこの決着は要するに市労組連のこの会議1本なので、そんな資料も同時に出てくるべきである。出てこない方がおかしい。ないのであれば今間に合わないくらいの話があってもいいと思うがそれがない。この定年退職前の年齢別のシミュレーションにしても、勤続35年以上だけでもいいが、シミュレーションでも、要するに市労組連で教員部隊が半分いてる。行政半分。人数で言うても半々なのに出てくる資料はこないだから付け加えると行政職2級の人の資料は増えたが、教員部分がない。どうしてか。

(市)
 どういう形で交渉を今後進めていくかについては、当局側をこちら人事室のみで対応させていただくのか、教育も含めて対応させていただくのかということで、そこはまた市労組連と話をさせていただきたいと思っているところだが、とはいえ、いずれにしてもこちら側から説明させていただいている制度というのは、まず国の人事院の報告があり、これに基づく制度というのはこうなるという流れでいくと、そもそも国の方が行政職、事務技術関係職種をベースとして比較をして。

(組合)
 この分は、府の僕らで言えば府労組連だが、府労組連では教員部分についても高等学校でいったら35年以上の人は83万某か減るというのが出ているから、同じではないか。

(市)
 資料要求があれば、もちろん対応はさせていただくが、今年の4月から権限移譲で。

(組合)
 いやこの行政職の部分については、資料要求をしているわけではなくて、こうなると言うているわけだな。

(市)
 もちろんそうである。

(組合)
 そうだよな。教員の部分についても同じであるべきではないか。

(市)
 そこはもう少し交渉の整理を図ったうえで、話をさせていただきたいと思っているが。

(組合)
 教員の部分は今年はできないということであったら、それは出てこないと思うが、そういう扱いでないと、例えば実際に職場で大阪市退職金下げようとしているとだけど具体の金額がわからないでは説明も何もできない。

(市)
 そこはよくわかる。

(組合)
 後ろの締切が12月12日の本会議があると言っているよな。無理である。今言ってるのは、府のを見ても教育の分がどれくらい減かというのが既に出ている。早い段階で。退職手当のその辺の問題が、教育の分は教育で話したらいいと。削減しないと、国に準じて削減しないと判断してもいいと言うのであればいいが、全体として教育の分も含めて出しているのだから、今言っているのは教員の分でも同じような同様の取扱いをするというのはいるのではないか。全く具体の話がわからないまま進んでしまう。それはもう単組協議で、権限移譲にかかる問題は単組協議をした。そのことについては、引き続き市教委も課題があると認めているので、その権限移譲に係る部分で引き続きの課題は市教委とさせてもらうが、今回の退職手当の提案については全体をかけているよな。教育の部分も含めて。それならば、市高教が言っているのは、何故その資料が出てこないのかということ。話にならないということ。整理の問題と違って。

(市)
 わかる。整理の問題というのが、単組の、単組との整理というわけではなくて市労組連とのこちらの交渉の仕方というところについて、今年の4月からそちらも組合員の構成というのも大きく変わってきたということもあるし、職員構成が変わってきたということもあるので、当然今の意見をよく聞いた上で、どう対応していくのかというのは、きちんとしていきたいと思っている。

(組合)
 単組協議の分はわかっているが、地域手当上げた分本体下げたと。それは単組協議で権限移譲に絡んでやっている。その分課題があるという認識をしているから、引き続き僕らはそれは協議している。市教委もその他については引き続き協議をさせてもらうと。今回の提案は、教育も含んでの提案なのだから、教育の場合に教諭の場合にどういう風な数字になるのかというのはやはりこの場でしかない。単組協議ではない。それは数字が出てこないといけないのではないかというのは、至極一理ある。それはそうだと思う。それはだって、単組協議の部分はここでやろうとは思っていない。

(市)
 もちろんわかっている。そうなってくると、教育職給料表だけの方に関わらず、いろいろな給料表の方当然いらっしゃるので、どこまでお求めになられるのかということと、どこまで前段最初のタイミングでお示しさせていただくのかで、それを資料要求に基づいてさせていただくのか、冒頭からさせていただくのかということの整理というのはこれから今年の4月以降の話になるので、きちんと詰めていかないといけないということはよく認識している。申し訳ない、今回もし間に合っていない部分があれば。

(組合)
 全体に関わる部分であれば、市長部局が1万、教育委員会が1万ならばその両方の1万に関わる部分であるのならば、そこの両方の1万に関わる部分で同じように退職手当の削減を提案されるということで、教育の部分は教育委員会と単組協議だと言うのであれば、出てこなくてもいいが、同じように教育の部分も削減提案されるのであれば、試算はどうなるのかというのはやはりこの場で必要ではないかという市高教としての提案、指摘は私はそうだと思う。

(市)
 わかる。

(組合)
 単組協議の分はここでやったら市教委にも怒られるし、そんなことをしようとは思っていない。

(市)
 私どももそういうつもりで単組という話をしたわけではなくて、整理というのが単組協議と、権限移譲の協議と今回の交渉の整理というわけではなくて、申し上げたのは今回の資料に関してどういう形で、今後さまざまな交渉があると思う。給料表の交渉もあるでしょうし、今年はなかったですけど、ボーナスの交渉、今言われたxの部分の交渉とか、この退手の交渉とかもあると思うが、こちらがまだ今年の4月以降の教員がたくさん入られたという状態に対して組合の要求されていることに当初から答えることができていないということが今問題だということでご指摘いただいていると思うので、その辺りいろいろご意見伺いながら改善できる部分きちんとさせていただきたいと思っている。

(組合)
 なぜ市高教が言っているかといえば、府労組連でさまざま僕らも情報をもらっているが、行政職で課長、課長補佐、主査、副主査、技能労務主査、高等学校の教諭、小中の教諭の場合どうなるかという話が出てくる。それがニュースに出ている。ニュースというか府労組連試算と出ているが、試算でなくてニュースとして出ているということは多分数字としては説明があったのかと思う。昔給与構造改革の時は、医療職給料表がどう変わるかなど全部ものすごく分厚く市労組連の交渉で出てきているから、今これを見ると一部だけだよな。

(市)
 給与構造改革の時は、こちらの話で申し訳ないが、給料表ごとに最高額というのがいろいろな設定があった。今回退職手当というのは、当然試算シミュレーションはきちんとさせていただくが、引下げというか支給率の適用については、全給料表同じ率を適用しているということなので、給料表ごとでモデルを作ってというところまで至ってなかったということである。今回いただいているので、その辺りすぐ戻りまして他の給料表モデル、特に教育職給料表については少しモデルを用意させていただいて、早急に書記長の方にメールで送らせていただこうと思っている。

(組合)
 繰り返しになるが、単組協議の分をここでしてへんと言っているわけではない。

(市)
 もちろんわかっている。今の整理でこちらも伝わっているので大丈夫である。

(組合)
 先ほど言ったが、給料自体が5%引き下げられてそこが回復していないということが実態はあるという問題意識はあるということだな。それが退職手当に大きく影響している。だから市労組連の場ではそういう状況があるのだから、ダブルでやめておいてと。3%は、権限移譲の分は、僕らは極めて不十分だが、市教委は協議したという立場だから。市の整理の仕方が違う。だから3%は重ねてしまうと大変なので、せめて市労組連の場では僕らは先送りしてほしい。そこが解決するのは今回の3月末の退職者には間に合うという保障はないよな。

(市)
 もう一度。

(組合)
 教育の5%引き下げの問題で、退職金が大きく引き下がるという問題を、解決を、今回の3月末の退職者で解決できるのかどうか、そこは難しいか。

(市)
 5%の話は、5%の話は単組で協議を進めているのかと。

(組合)
 いやいや退職金自体が引き下げられるではないか。府にいてたら100万違ってくるという問題は認識しているよな。

(市)
 わかっている。

(組合)
 それが今回の3月末の退職者には適用されてしまう。

(市)
 そうである。

(組合)
 そうだな。だけど、今後の交渉の中身でそれがどうなっていくかはわからない。回復措置を求めているから。ということは今回の3月末退職者の人はどうなるかというと損したまま退職をしていく。

(市)
 3月末までにその要望要求が解決されなければということか。

(組合)
 そうである。そこでまだここで言っている3%の国に準じたものを適用させていると言うことはダブルパンチであるから、当然それはやめてほしいということ。単組協議を否定しているわけではない。そういう状況にある中でという意味だ。市の独自の判断ができるということで副大臣も言っているわけだから。

(市)
 副大臣も言っているというか、そこは地方自治であるので当然市の独自の判断である。

(組合)
 法案成立前に条例を決めるというわけにはいかない話なので。

(市)
 法案、当然議会にも絡んでくる話である。国の方、と言いながらもなんというか地方自治と言いながらも、地公法の中で民間見て国見て他都市見てやると書いているのに、国が法案通していないのに、うちは通せないでしょというような言い方をされているだけである。そこは一応要請というかルールとしては言われている。

(組合)
 市としては、法案成立後に条例。

(市)
 そうである。地方の議会は条例案を通すべきだろう。

(組合)
 それは前回の交渉の時もそういう言い方をされていたと思うので。

(市)
 それはマイナスの時もプラスの時もどちらも同じ言い方はしてくると思う。

(組合)
 だからこういうタイトな期限を持って、こういう交渉をしていくこと自体が難しい。先ほどのいろいろな問題点も含めて。そこは一応考えながら労使協議は進めてほしい。

(市)
 もちろん労使協議を進めながらそこはこちらも検討していくところである。

(組合)
 最後に何かないか。府当局と府労組連の交渉では、私自身も府労組連でしていたわけだが、府労組連はどう言っているかというと、府の話だが、20年前から続く賃金抑制や昇給延伸、7年間にも及ぶ賃金カット、さらには3年前の給料表の2%引き下げ、公民比較の方法の見直しによる給料表の引下げなど、府の独自の賃金引下げによって府職員の生涯賃金は、国や他府県と比較しても大幅に引き下げられてきた。こうした実態を無視して国に準じるという理由だけで退職手当引下げを提案することは、府の主体性や独自性という立場を放棄する極めて無責任なものだと府労組連は主張したが、市の場合は9年の賃金カットもあり、そしてもう一つ我々の場合で言えば、教育職員で言えば権限移譲という状況の中でのそれも加わっていると。従って政令市でそれなりのことやっているところはいいかもしれないが、政令市全部ある意味問題になるよな。今回のことで言えば。たまたま先ほど言われたように別にそれを目掛けて退職金の見直ししたわけではないが、結果としてはそういう制度上の変更があって、これが今重なっているという。そういう今特殊な事情があるということはぜひとも、今まで言ってきたが。大阪府内の中で、権限移譲に絡んで地域手当5%上がって給料表本体5%下がっているのは大阪市だけだ。堺市も変わっていない。後の市町村は全部府費である。
 こんな狭い、この大阪府内で大阪市だけが、給料本体5%弱下がった。その分がもろに影響をしてくる。35年超の部分は計算載っていないが、若干その減額の分が少ないのかもしれないが、そうならない29年とか30年のところはもろに影響する可能性がある。大阪府内で大阪市だけである。ありえない。

(市)
 全国でも横浜と大阪市だけという話も今。確かに教員の話になると、今回かなりの影響があると。

(組合)
 小学校の3割が過労死、中学校6割。80時間超働いて超過勤務手当、時間外勤務手当0円である。過労死ライン働いて中学校6割が、時間外勤務手当0円である。ちょっと置かれている状況が違う。大阪府内の中で大阪市だけが権限移譲で全国の政令市見ても地域手当上げて給料本体下げたのは大阪市と横浜市だけ。大阪府内の中で堺市は下がらない。後は下がらない。大阪市だけが権限移譲に絡んで給料本体を下げてしまった。

(市)
 堺市は全く下げていないのだな。

(組合)
 学校長も驚いて早期退職だと口走っている。早期退職したら損になると。

(市)
 そうである。止めてください。早期はちょっとほんとに止めた方が。

(組合)
 僕が止めるくらい、世間の人というか学校では退職手当減らすとかがあまり伝わっていない。それも高等学校がいくら下がるのかとかわからないままで、やはり僕たちも説明ができないよな。わかってないと怒られるから。

(市)
 そうだな。数字が渡せていないから。その辺りは早急に。

(組合)
 今回4月以降にこういう状況になっているので、係長言われるようにその整理ができてないのが、けしからんとそれだけで足を突き上げるとは思わないが、府労組連の今までの経過から見ていると、全体に関わる部分だから、退職手当の削減は。全体に関わる部分で行政職の部分も教育職の部分も出ていたので、だから市高教はそれは少し違うのではないかと言う指摘。

(市)
 少し資料も工夫しないと。

(組合)
 だめだな。

(市)
 このまま出すと大阪市の単に給料に対しての率しか出ないので、うちの中では期間按分で少し話ができるが、特に府費から、府費からでもないな、教員に関してはこの4月までの新法旧法ではないが、比較のルールがあるので。少し資料を工夫しないと。

(組合)
 新法旧法とは何か。

(市)
 3月末、旧制度だな。旧制度で退職した場合の退職金と、新制度で退職した場合の退職金を比較するという話である。

(組合)
 今年の3月末で言えば、来年の30年3末でいえば、29年3末で辞めたとして計算するのだな。

(市)
 29年3末で辞めた場合。

(組合)
 府の、府並み市費か府費で辞めた場合と、30年3末で大阪市費で辞めた場合の違う計算をするのだな。

(市)
 違う計算をする。

(組合)
 大きい方を取るのだな。

(市)
 大きい方を取る。ただ。

(組合)
 ケースによれば、それは29年30年とかであればもろに影響してくると思う。

(市)
 それはそうだと思う。5%部分と言うのが当然。

(組合)
 絶対影響してくる。何かの調整額というのは市の職員の場合は、給与構造改革に絡んでやったのだったか。

(市)
 はい。

(組合)
 そうだな。あの場合は、調整額でその分、下がる分を給料本体下がる分を保障したよな。

(市)
 そうである。給与構造改革のときはそうであった。

(組合)
 教員は全然それがない。全くない。35年超の人はそれで1万円くらいの減額ですむ人がいてる。ただ30年とか20年とか29年とか31年という人はもろに5%弱の影響を受ける。こんな影響受けるのかと言う人が出てくる。僕だって。大変だな。200万近くいくのか。200くらいですめばいいと思うが。2級で辞める人もいてるよな。今年行政で。

(市)
 行政で。今年はいてるのか。今年2級の人いてたか。

(組合)
 定年退職。早期。技能から変わった人で。

(市)
 なるほど。転任の方であれば確かに。

(組合)
 試験が通らないと。いてる。

(市)
 失礼した。そうか、なるほど。

(組合)
 年齢的には。試験が通っていない。3級試験。もう60で定年になる。

(市)
 失礼した。今年の定年の方で制度的には2級の方いないと前回言ってしまったが、今言われたようにそうかもしれない。

(組合)
 その方だと、調整額もつかないしダメージが大きいと思う。最後くれぐれもこれ、勝手にこれ先行して、まだ労使の協議中であるし、こういうことを周知するのはやめてほしい。

(市)
 そこは要望があったということで、最終こちらのほうで伝えたうえでさせていただく。この資料と。わかりました。

(組合)
 調整額も工夫して。

(市)
 最初はあれである。この人事院の話は5年に1度の本当に毎回5年ごとに積み重ねてきたタイミングであるので、本当は私のほうからは権限移譲の話と、この5年に1度の話とはたまたまタイミング重なっただけでという話ではあるが、当然重なると言うことは結果どちらも下がると言うことになるので、なかなか合わせないと議論ができないというところだな。

(組合)
 権限移譲の分も単組協議で市教委でやっているが、それをここでやれと言っているわけではない。それがあることを踏まえて全体にかける案について延ばすとか、さまざまそういうことについてここではやらせてもらいたい。

(市)
 一旦今日は資料の説明ということである。また教員の、高等教員、小中教員、幼稚園教員のシミュレーションについては、ちょっと工夫して教育のほうから作ってもらってまた送付させていただく。

(組合)
 またそれで日程調整をお願いする。

(市)
 わかった。また連絡する。

平成29年11月24日(金曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

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平成29年12月1日(金曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

現在、議事録作成中

平成29年12月4日(月曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当制度であるが、改定については市側の方針をお示しした後、改めて交渉を持つこととさせていただき11月20日の本交渉において国に準じて平成30年1月1日に改定を実施する提案をさせていただいたところである。提案に至る経過についてはこの間説明をさせていただいたところであるが、今年度の国会日程により国家公務員の給与改定に係る閣議決定も大きくずれ込んだところであり、本市として判断し提案するタイミングとしては11月20日がぎりぎりの日程となったところである。以降、事務折衝において改定内容の詳細の説明を行ってきたが、交渉期間が短期間であること、また実施時期までの期間も短く退職者に対する配慮が不十分であるといった様々な指摘を受け、特に実施時期については十分な理解を得ることができなかったと考えている。提案内容で実施するとなると年内の市会に上程する必要があるため、本日がぎりぎりの日程となっているところから、本日、私どもから一定の判断を申し上げたい。
 まず、これまでの説明の繰り返しになるが、私どもとしては国家公務員の退職手当支給水準との均衡を考慮すると実施時期についても国と同様に行ってまいりたいと考えてきた。しかしながらこの間の交渉における皆様方からのご意見や交渉期間などを踏まえるとこのままでは合意を得ることが困難であると認識している。これら諸条件を整理し検討してまいった結果、1月1日の実施については見送ることとしたい。今後も引き続き合意に向けた協議を進めてまいりたいと考えているので、本改定についてご理解を賜るよう重ねてお願い申し上げ、本日段階での私どもとしての一定の判断としたい。

(組合)
 とりあえず見送るということか。

(市)
 1月1日については見送る。

(組合)
 12月議会はもう間に合わないということだな。

(市)
 はい。

(組合)
 ということは、先延ばしにして協議をするということになる。ただ、賃金カットが続いている中での退職金の削減になるので、それも踏まえて私たちはこの3月末の退職者についてはやはり何とか避けられないものかと。元々この削減案自体の撤回をせよというのはあるが、そういう今の状況の中で何とかできないものかと考えているので、ぜひとも十分な協議を進めていきたい。
 早期退職は、1月1日の人は早期退職適用されているな。特別退職、55歳の。

(市)
 12月末までの申し出内容により、翌年の3月31日退職の方に適用される。

(組合)
 12月の。

(市)
 28日までである。

(組合)
 申し出をして。

(市)
 来年の3月31日付で退職するという申し出をこの12月28日までにしていただくと、早期退職が適用される形になる。

(組合)
 昔、府費の時に暦で年を越えたら。

(市)
 府の制度では1月から3月の申し出であれば55歳以上の方は早期退職ということになるが、市の制度ということで回答させていただいた。

(組合)
 府の場合は、年越しても1月に退職しようが2月に退職しようが年度末退職扱いと。

(市)
 府の方は。

(組合)
 府は。それを市はないと。

(市)
 市においてはあくまでも3月31日退職についてのみ適用する。

(組合)
 2月に退職したらどうなるのか。

(市)
 年齢区分にもよるが、50歳を超えていれば定年退職扱いにはなるが。

(組合)
 定年退職扱いにはなると、割増はつかないと。

(市)
 そうである。早期の加算はつかない。

(組合)
 府の方も今退職手当問題をやっている。府の方は年が変わればいけるのだな。そうすると同じように1月1日を見送る場合に違いが出てくるのだな大阪府と大阪市で。

(市)
 それは府のことなのでちょっと。

(組合)
 市からすれば元々違うと、しかし我々は長年府費できて、たった1年市費になってそれかという話にまたなるわけだ。
 府費の場合は1月1日実施を見送るということは、年度を。

(市)
 見送るかどうか分からないが。

(組合)
 例えばの話だ。見送るということは、年度も変わってしまうということだな、実質。そういうことではないか。

(市)
 府の場合はそう使えるケースもあり得る。

(組合)
 あるだろう。

(市)
 実際はどこで切るかで当然下がる場合もあるので。

(組合)
 大阪市からこの間シミュレーションを出してもらった分でいえば、約34万円あるのかな早期退職で。12月末退職と3月末退職で。

(市)
 年齢によって変わるが。

(組合)
 それくらいの差がまだあるということなので、府とはまた違うと。その辺りのことも含めて議論が必要かと思っている。
 今回見送ったということだが、実質月についてはまだ未定ということか。

(市)
 これから検討するが、国家公務員は1月1日実施なので、均衡の原則からすれば年度内の実施が求められているものと理解をしている。

(組合)
 しかし色々な事情があるわけで、市の中での判断というのはできるわけだから、先ほど言った大阪府と市の退職手当制度の違いもあるし、あと賃金カットを実施している中での減額措置ということではそれなりの判断をして考慮すべきではないかと思っているので、ぜひともお願いしたい。
 今の話で、早期の方の話であるが、12月28日までに申し出たら3月末の扱いということであるが、来年度以降の定年退職予定の方は、いいかどうかは別にして早期で辞めようかと考えている人がいれば、定年までいけばこれくらいもらえるが、今の提案が出てきて減額されるくらいであれば、もう早く3月末で辞めようかと思っている人がいるかもしれないが、そう人たちからすれば12月28日までに申し出ないと先ほど言っていた特例の50歳以上の分が適用されないということを考えれば、今言われていた年度内実施だとしても、若しくは来年度実施だとしても、ある程度、1月1日は見送るということだが、次の時期、次の提案がどれくらいで出てくるのかというのは何か、今のところのスケジュール的なものはあるか。

(市)
 年度内実施をするとしても、仮に翌年度4月実施をするとしても、いずれにしても来年度に向けた予算関連なりの2,3月議会には上程する条例事項ということになってくるので、いずれにしても1月中旬というのが今回退職手当、どちらを判断するにしても一定の期日ということになってくるかと思っている。

(組合)
 1月中旬だとして、そこから交渉してということになると思うが、今言った早期の方がそういう提案が通ったとして、そうであれば3月末に辞めるとなったときに、結局特例を受けることができない時期に提案をされるということになるので、もし提案をされるのであれば、その辺りの配慮をしたうえで考えていただきたい。私たちとしても別に早期退職を奨励しているわけではないが、実際たぶん考えておられる方がいるだろうし、その方たちからすれば、かなりの額の削減提案なので1年働くのかどうかの判断が大きなところだろうから。
 決まっていないから12月28日ではなくて1月末まで伸ばすということも。

(市)
 現段階では一旦見送りという。

(組合)
 今言わなくてもよいが、私たちは基本的に1月1日に強行するのと強行しないのとで言えば、もちろんよろしいと今日の話は。強行しないのであるから。しかし現実に退職する方からすれば28日で締め切られたはどうのというのはちょっと残るなということで。今日ここで決めろとかそれがなかったら飲めないという話ではないので、1月強行しないのはそれはよろしいという話であるから。

(市)
 ちょうど5年前に行ったことも含めて今後検討していくべき課題であると思っているので、その辺りも含めて検討状況については随時交渉にて説明をさせていただきたいと思っているが、申し訳ないが金曜日の事務折衝含めてであるが、今段階では引き続き交渉ということで見送りを判断したまでということであるので、まだちょっとお答えができるレベルにこちらの整理もなっていないということでよろしくお願いしたい。

(組合)
 1月中旬に新たな提案があるのか、それとも1月中旬。

(市)
 までにという意味である。条例の提出締め切りが例年その辺りということであるので。

(組合)
 前回の改定でいえば退職金もこの時期に一旦終結した。

(市)
 いえ、前回は5%カットの独自カットを実施しており、国は1月から行ったわけであるが、1段階目の減額相当をカットで達成しているということであるので、大阪市は実際退職手当の水準そのものの引き下げは翌年度実施というのが前回5年前。その段階でやはり4月に実施をするということなので3月末早期退職者への考慮も含めて早期退職の申し込みの時期は期間を延ばして対応していた。

(組合)
 期間を延ばしたな。それも含めて今後協議してまいりたい。我々としては額が非常に大きいのでやはり協議期間が短いので、この年度については実施は到底厳しいものがあるというのが我々のスタンスである。先ほどから申し上げているように教員の分でいえば権限移譲で地域手当が上がった分給料が下がった。これは間違いなくくるわけだから。先ほど賃金カットの分も含めて前回は様々配慮があったわけだし、そのことも含めて我々は教育の分に入ってくるかと思っているが。
 今のところは、腹積もりというのを今日言われるわけではないが、一応白紙だと。

(市)
 そうであるが、先ほど申し上げたようにやはり背景を踏まえると年度内実施ということが求められているという前提には立ったうえで、そこも含めて調整をしていかなければならないと思っているので。

(組合)
 他都市の状況も踏まえて色々と。聞いていると先送りしているところもあるし、4月1日実施のところも出てきているので。

(市)
 今の段階では他都市も全部議会中だと思うので、その情報まではつかんでいない。

(組合)
 情報を聞いているところもある。

(市)
 そういったことも含めて引き続き合意に向けて真摯に誠実に対応してまいりたいのでよろしくお願いしたい。

(組合)
 色々なケースを聞き及んでいる。次の年度に見送るとか、そんなやり方もあるのかとか聞いているので。額が非常に大きいので、これだけ退職手当が下がってきている中で、平均でも大阪市では70万円くらいか、非常に大きい額なので。先ほど申し上げたように1月1日を強行しないということについては、それはよかったと。次の協議をどうするかだな。
 早期退職の方との矛盾もあるので、そこも避けるということと、先ほど言った賃金カットの問題とか色々なことで大阪市としての取り組みをやっている中での削減であるから、きちんと考慮をした対応での協議をお願いしたい。

(市)
 よろしくお願いする。

平成29年12月4日(月曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

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平成29年12月12日(火曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

(市)
 今日は、まず退職手当に関する事務折衝をさせていただいて、その後少しお話させていただいたアルバイト、交通費の関係と、16時スタートなので最後時間どこまでいけるかはあるが、時間あればちょっと本給に関して、この間残る課題ということで、保育士給料表の関係も少しまだ残っているということなので、本日議論できる時間があればさせていただきたいと思っている。ではまず退職手当に関する事務折衝ということでよろしくお願いする。
 退職手当に関しては11月に方針を提示して以降、事務折衝を重ねさせていただいたということである。先日の交渉において1月1日の実施というのは見送るという形にさせていただいて、改めて年度内実施を目指してこの後交渉をさせていただきたいということにしている。事務折衝を何度かやる中で、まず国の行った制度改正の趣旨ということについては、ご納得まではいかないと思うが、ご理解という部分については一定いただいていると思っている。ただ今回本市の人事委員会が出している意見の部分、大阪市内の民間事業所における支給水準を適時的確に把握し均衡の原則を踏まえて公民比較を行うことが求められるという部分については、組合側と市側の方で一部認識が異なっている、捉え方が違っているという部分はあったかと思っている。この間双方主張をしてきたわけだが、まず本市側は国の人事院の調査結果であるとかを踏まえたいわゆる均衡原則に基づく制度論というか制度的な観点で話をさせていただいており、組合側の方はこの間の長年にわたる給与カットの問題であるとか、今日も教育に来てもらっているが、29年4月の権限移譲に伴うといった部分で、制度論というよりも実態的な部分、実際退職手当の改正というのが職員に与える影響が大きいという実態的な話ということであるので、ここの乖離という部分については、どうしてもお互い立場が違う中があるので、解消というところについてはなかなか困難な部分もあるかとは思っている。とはいえ、お互いがそれぞれの主張に対する理解を深めるためにこちらとしても前向きに議論をしていきたいと思っているので、よろしくお願いする。とりわけこの4月に行っている権限移譲に関する課題については、なかなか人事室のみで対応できるという部分でもなくて、この間もともと単組協議ということからスタートしているということもあるので、なかなか論点絞りにくいところはあるが、そういう意味も含めて今日は教育委員会事務局の方も参加をして議論をしていきたいと思っているのでよろしくお願いする。そういう主旨で今日は開催をさせていただいている。
 まず順番に宿題をいただいている資料の方からお渡しをしたいと思っているので、配付する。どうしても横長になるので細かい資料になっているが、先日の事務折衝において退職手当のシミュレーションということで、教員に関するシミュレーションの資料をお渡しをさせていただいたところである。今回追加でお渡ししたのが学校事務の方である。府費の負担学校事務から市費負担の学校事務になった場合、今年度退職されたらどうなるのかというシミュレーションである。見方は前の教員の資料と同じであるが、再度説明をしておくと、大きなこの箱でまず左側が旧法(勤続35年以上)となっているところ、答えとしては旧法の改定後と新法の改定後、ここを比較をして高い方が支給されるということになる。まず旧法と新法で異なる点については、行政職の課長代理級でいうと最高額だが、現状府の最高号給の給料月額の方が高いという状況にあるので、元々42万4,700円だったものが、今回新法になるということで、41万2,800円になるということである。係長級でいうと39万400円というところから、37万1,400円ということで下がるということである。係員については同じく35万4,400円から34万2,900円に下がるということである。ただ一方で調整月額については市制度にすることによって係長級が府の制度が2万7,100円のところ、市の制度が3万2,500円というかたちになってくるので、ここについてはプラスの部分も一方である。ただし、給料月額の減額の幅の方が、調整月額の差の60月分よりも多いということになってくるので、この3つの職についてはいずれの場合も教員と同じように旧法が有利ということになり、合計に関しては一番右側少しスペース空いた右側だが、全て旧法の額で支給されるということになる。差引についても旧法どうしの比較である。旧法の現行と旧法の改定後の差引をしており、その差が出ているというかたちになってくる。支給額自体は旧法有利の部分が働くので、もともと市にいる行政職の課長代理とか係長の方よりかは一部高いということになるが、これは府制度で払われるからということになる。

(組合)
 調整額は少し高いのか。

(市)
 係長級、府の主査級にあたるところでいうと、調整月額が27,100円という制度だが、市の係長級が32,500円という区分を使っているのでここは市制度に合わせることで少し高くなる部分がある。

(組合)
 比べてみればやはり本給部分が違うので、ここで言われているところでいえば減ると、減る部分が大きい。

(市)
 そうである。減るのだが、経過措置が適用されるので実質としては昨年度末と同じ額が支払われる。

(組合)
 昨年度末で退職した時点での計算の方が高いということだな。今のところは。

(市)
 そうである。

(組合)
 昨年度末だな。

(市)
 昨年度末である。

(組合)
 昨年が34年で今年が35年であれば支給月数、率上がるよな。

(市)
 そうである。35年以上の方については同額ということだが、35年いっていない方についてはその分の差が出るということ。

(組合)
 やはり給料本体が低くなっている分、やがてはそれがまるまるその分出てくるよな。

(市)
 もしも府で制度改正がなかったとしたらというそういうシミュレーションの比較をすると、それはやはり差が出る部分はあると思う。

(組合)
 事務職種は3級までしかないが、それで終わっているのか。行政職3級までしか計算されていないが、そこに移行されるのかよくわからないが。

(市)
 2級の方がいないのかどうかということか。

(組合)
 そうである。

(市)
 ここは勤続35年以上のパターンを取っているので行政でいうと一部事務転があるという話だが、学校事務の事務転の方で2級の方で退職はあるか。実際にそこまで確認は取れていないが、可能性としてはある。もともと行政職の給料表の構造が、大阪府の場合は係員が1級2級で3級が係長になるが、大阪市の場合は係員が1級2級3級で4級係長ということになるので、比較の関係で大阪市の3級係員ということで比較をさせていただいたということで、出させていただいている。

(組合)
 2級の方で可能性はあるのか。

(市)
 可能性としてはある。3級選考に合格されなければ。いずれの場合もまだ旧法の方が適用されるということにはなる。

(組合)
 学校の先生と同じで問題点はあるという認識はあるな。

(市)
 はい。

(組合)
 これから35年をいくような場合だと、不備が生じてくると、今後の退職者はあるということだな。
 やはり額が大きい、割合が3.5とか3.4であるな。マイナスの割合が。

(市)
 そうである。市の行政職も基本同じ率になってくるので、特に府費から市費に変わってきた方が市の行政と比べてということでいうと、基本同率程度にはなってくる。府も同様の制度改正ということになってくると思うので。市のシミュレーションより額が大きいのはそもそもの退職手当の額が大きいから下がる額も大きいということである。

(組合)
 市で比べてどうかという話だな。

(市)
 市の給料表で転がしなおしをさせていただいているので、いずれも最高号給に到達した時点での退職手当の額というかたちで試算をさせていただいている。

(組合)
 いずれも旧法が高いということだから。

(市)
 そうである。大阪府の方が、どうしても級の数が1本少ないことになるので各級の長さが若干長いかたちになり、最高号給が高いということになる。

(組合)
 やがては新法でいえば、3級で改定後で見れば120万下がるという理屈だな。

(市)
 今年度の最高号給でいうとそういうことになるが、平成24年8月の段階で大阪市の例えば係長級でいうと、大阪府の最高号給に合わせにいった経過がある。5年前は同額であった。ここの上限というのは。その後大阪市の方が下がってきている。これは結局何かというと、何か意図的に下げたわけではなくて、全てこれが公民比較の結果なので、これがどう出るかというのは正直分からない。これがもしかしたら逆の現象があったかもしれない。大阪市が上がって大阪府が下がっていたかもしれない。それは毎年の人勧に基づく改定の結果なので、逆を考えれば大阪市で制度移管があったことで退手が上がっていたかもしれないというのは、これはどうなるかというのは本当に比較の結果だけかと思う。

(組合)
 普通は、府人勧と市人勧で、府が下がって市が上がるというのが続くというのはあまり想定できないよな。

(市)
 そうであってほしいが、ただ今年は。

(組合)
 そうだが、大阪府の中で大阪市と大阪府内を比べて差が出るよな。

(市)
 府の人勧も当然市域の事業所もベースになっているので。

(組合)
 そうだな。なぜそんなに差が出るのか。そんなに差は出ないと思う。

(市)
 そうだな。今年もそんなに大きな差ではない。どうしてもラス比較をするので、民間事業所側の給料だけで比較するのではなく、その一方で府の職員市の職員の人員構成とかと比較をするわけなので、なかなか。

(組合)
 これは地域手当が上がった分の影響は出ているのか。

(市)
 地域手当は別途16%になっているので、5%上がっている。この表には退手の。

(組合)
 いや地域手当上がった分の給料本体の減額というのは事務職員の場合は。

(市)
 給料表を転がしなおしているので、給料表そのものを触っているわけではなく、あくまでも市の行政職。

(組合)
 教員の場合は、給料表を4.5%平均下げて地域手当上げたが、事務職員の場合は転がしたわけだな。

(市)
 あくまでも市の行政職給料表適用した結果、これになったということ。

(組合)
 それは権限移譲によって府の行政職給料表適用から市の行政職給料表適用に転がしたということで、それの違いが何かというと人勧の違いだと。

(市)
 昨年度の人勧では元々府費事務の方については、そもそも市費事務の高校事務の方が、行政職給料表市の行政職を使っていたので、府費事務の方が権限移譲で市費事務になった場合については、市の行政職給料表の方を適用すべきであると人勧で書かれていたので、従って市の行政職給料表を適用している。

(組合)
 だから行政職の場合は、教員のように地域手当を5%上げて、教育職給料表はだいたい4.5%くらい5%弱下げたよな。それはしていないのだな。給料表を府のものから市のものに変えたということ。その違いは先ほど言われたように人勧だと。

(市)
 そうである。その違いで最高号給にどちらも位置付いた方の給料でいうと2万くらい下がるのだが、それは人勧の差である。

(組合)
 単純に横にスライドさせたということだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 地域手当の影響はないと。係員で最高号給は1万2千ほどだな、差は。

(市)
 係員の3級で1万2千。

(組合)
 これがこの間の人勧の差か。だけではないよな。こんなに差は出てないよな。

(市)
 いや人勧に基づく基本改定の差である。

(組合)
 この4,5年の間にこれだけ1万円の差が出たということか。

(市)
 もともとはそうであり、3級の上限も府の上限に合わせにいっているので。

(組合)
 平成24年やから5年ほどか。5年ほどの府市の人勧でこの1万2千円くらいの差は出たということか。

(市)
 差は出ている。この上限については出ている。

(組合)
 納得できないな。何故同じ大阪府内と大阪市が違うのか。大阪府の人勧は大阪市内も調査しているわけだよな。1万弱違うというのは。大阪市は上下5%カットしたりいろいろしていたよな。その分で府が上がっている時も大阪市は下がっていたよな。

(市)
 特に最高号給に関しては、人事委員会の意見の中でどの号給も同じように下げるのではなくて、下の方の号給をあまり下げずに最高号給にいくにつれて傾斜をフラット化みたいなかたちだが、しろということなので、この最高号給で捉えると相当差が出る。特に平成25年のマイナス改定、4.5%とか一気に下がったときがあったかと思うが。

(組合)
 大阪市はな。

(市)
 はい。そこの影響がかなり大きい。

(組合)
 あの時、府はそんなになかったよな。

(市)
 府はそんなになかったか。

(組合)
 あれは背景は何であったか。

(市)
 背景はもう1年前を見送っている。平成24年8月に大きく号給カットをしたので、人勧を、その時もマイナスが出ていたが、見送りをしているということもあるので、その2年間分の積み重なったということもある。後は民間の状況とかもあるので、細かい分析まではこちらの方ではできない。

(組合)
 課長代理級でも1万ちょっと、係長級でいえば1万9千円、係員3級でいえば1万ちょっとか。これは給料表を転がしただけだと。

(市)
 そうである。

(組合)
 その相当するところに持っていただけだと。

(市)
 その結果最高号給になったということで。

(組合)
 毎月の月々の給料は現給保障をしていると、経過措置を設けて。

(市)
 経過措置も設けている。下がる方については、月例給に関しては経過措置ありである。

(組合)
 月例給についてはだな。教員の部分の権限移譲で地域手当上げて、その分の給料本体を下げたということとは、いわゆる構造というか背景は違うよな。

(市)
 単組交渉の際も説明させていただいたと思うが、行政職に転がしなおしに関しては、最高号給は確かに下がっているが、転がしなおしで府の方では頭打ちになっている方が、市の方では上がっているということもある。

(組合)
 ケースによってはな。

(市)
 半々くらいに上がっている方と下がっている方が。

(組合)
 ただ若年層の部分でいえば、前歴の換算の仕方でも大卒の取扱いが違ったよな。

(市)
 そうである。

(組合)
 若い人たちの部分では下がっている人はいるし、真ん中の部分では上がっている人もいるし。

(市)
 歴によって差は出てくる。

(組合)
 そういうことがある。いわゆる年齢の高い部分でも下がっている。ケースによれば。

(市)
 そうだな。いわゆる在学期間というか、行政職なる前の期間が非常に長ければ前歴の計算が変わってくるので。

(組合)
 言われたように若い部分と上の部分が減って、真ん中の部分では増えた人もいるというのがだいたいおおまかなところだな。教員の場合は全部減ったよな。給料本体は。

(市)
 教員は同じ給料表の考え方を入れたので。

(組合)
 給料を地域手当5%上げた分を跳ね返り勘案して4.5%くらい下げたと。それを全部給料表作るのにまわしたので、全員が下がったよな。その背景というかベースというのが、教員の部分は行政職とは全然違う。資料で言っていたように地域手当上げて給料本体を下げたのは大阪市と横浜市だけ。政令市の中で。あとはみんなそうではない。しかも横浜市は、聞いているか状況は。権限移譲で地域手当を上げたわけではないみたいだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 権限移譲で地域手当を上げたわけではなく、その前のさまざまな中で上げているのだな。横浜市は。権限移譲で地域手当上げて給料本体下げたのは大阪市だけだな。

(市)
 詳細を確認できているわけではないが、おそらくはそういうことである。

(組合)
 大阪市は極めてある意味で他にない結果になっているということなので。

(市)
 人勧も踏まえたところである。

(組合)
 全国の中で横浜市は、人事委員会からもらった表見ていたら地域手当上げて給料本体下げたのは横浜と大阪市だけ。横浜市は地域手当上げたのはどうも権限移譲で地域手当を上げたわけではないみたいだな。

(市)
 もともとはそこは市費教員の部分があったので。

(組合)
 その中の横浜市と大阪市とは違うと思う。先ほど言われたように退職手当には、今年の市人勧は、先ほど言われたように大阪市独自で云々というのはあったよな。それは考え方が違う、捉え方が違うと言われるが、捉え方違うことはないと思う。市人勧は退職手当の支給水準についてということで、国家公務員の退職給付水準の見直し状況を注視しつつ、民間における支給水準を適時的確に把握し均衡の原則を踏まえて公民比較を行うことが求められると。これが大阪市人勧だな。

(市)
 そうである。

(組合)
 これについては、大阪市側も僕らもこれについては捉え方については異論ないよな。

(市)
 ここの多分、この3行の意味理解としては一緒である。

(組合)
 異論ないよな。一緒だな。

(市)
 ただ我々の主張として言っているのは、少なくともである。少なくとも独自調査をするまでの間の較差の均衡というのは今のやり方で図る必要があるだろう。組合側がおっしゃるのは、こう書いているのだから国に追随するのではなくて、今一旦置いておいてちゃんと調査をしてやるべきだという、それまでの対応について主張が少し異なっていると言うことである。

(組合)
 後の退職手当の部分でも、教員の給料の問題でも地域手当上げたら給料本体下げなさいと、これも大阪市人勧に書いてあると。いうことでそういうふうに下げたと。

(市)
 はい。

(組合)
 ある部分では人勧に書いているからこういうことしますとおっしゃるけど、この退職手当の部分は大阪市人勧に書いているのにそれはなさらない。

(市)
 もちろん今後こういうことが求められるということについては理解はしているが、ここの是非論は別にあると思う。前の事務折衝でも本当にこれをしたらどうなるのかということもちょっとわからない中で、なかなか調査は調査でこちらと人事委員会でいろいろと議論はしないといけないと思っているが、ただとはいえ現状の退職手当制度についてまだ調査をしていないという実態はあるので、少なくとも調査をするまでの間は、現行この間やってきている較差の解消の方法を取らざるを得ないと。ただでもそれで人事委員会もよしとしているわけではなくて、今後国並みでやるのではなくて市独自の調査もやるべきだろうというそういう意見を出しているということは、そこはこちらも十分に認識はしているところである。

(組合)
 今までのように、国並みでとりあえずは改定をせざるを得ない。その後人事委員会から何か出れば、意見等が出れば、勧告とかが出れば、またそれは十分。

(市)
 もちろん人勧を尊重する立場なので、もちろん人事委員会が何か別の調査方法を取った結果が出れば、そこを踏まえるというのは当然させていただくことになる。

(組合)
 人勧尊重というふうにお聞きして、それは当然のことだと思うが、その中でこの間9年間もカットされているし、さまざまあったし。我々から言わせてもらえば人勧をある意味で踏みにじってきたのではないかと。労働基本権の代償措置としての人勧を踏みにじってこられたのではないかというふうには思わざるを得ない。

(市)
 わかる。

(組合)
 ただ立場としては人勧を基本的には尊重をするというふうに考えておられるということでいいか。

(市)
 はい。

(組合)
 教員の退職手当については、昨年の28年9月21日の大阪市人勧で書いているのは、特に給料月額の引下げが退職手当の支給額に大きな影響を与えることになるので、これまでの本市における給与制度改革時の措置等との均衡も考慮し、必要な措置を講ずることと書いている。人勧も気にしている。大阪府内の中で、公立の学校で大阪市だけが百二三十万低いということは、人材確保の面で大きな支障になる。先ほど言われたように、今時点ではこうだということで、今後それぞれの人勧がどう出るかはわからないと。それぞれの人勧がそんなに違い過ぎるというのは、僕たちは基本的にはありえないと思っている。そうするとやはりもう何年かすれば、教員でいえば、府内の公立の小中高校と比べれば、大阪市の小中高校は退職手当の調整額も32,500円でなくて27,100円だな、教員は。それで60月で324,000円。給料本体で5%弱だからだいたい2万くらい。50月で100万円。130万程がもう下がってしまう。それが言われるように、人勧で取り戻すということは、あんまり考えられない。その間やはり何らかの措置を僕らはすべきだと思う。それは28年9月21日の市人勧も書いている。

(市)
 人勧の中で言及されているのは、過去の本市との均衡を考慮したかたちというのがあり、過去に大阪市で退職手当を引き下げているケースがあったかと思うが、平成19年の引き下げの際にいわゆる新法旧法というかたちで経過措置を設けた経過があったので、過去との均衡を考慮して、今回も新法旧法というかたちで措置をさせていただいた。十分ではなかったというご意見は十分理解しているつもりだが、あくまでも市との過去の均衡を考慮して、今回権限移譲にあたっては新法旧法という経過措置を設けさせていただいた。

(組合)
 何年か前にも調整額の部分で改善しなかったか。行政職は、給与構造改革で。

(市)
 行政職は直近でいうと、平成28年4月に、国の名前でいうと給与制度の総合的見直しという、いろいろ単身赴任手当とかも変えた。あの時に配分変更をした。国の方は。国家公務員の給料を全国で一気に2%下げてその分を原資として地域によって地域手当を上積みすると。そこで大阪市は元々15%の支給地だったが、16%の支給地ということになったので、大阪市としては地域手当について国並みにするために15から16に上げた。その分原資も均衡させないといけないので1%相当を給料で下げたというのが、給料と地域手当の考え方である。国の方は給料2%下げるので、退職手当というのがそこで民間調査をしたのかというとしていないので、2%下げた分を一定の原資と考えて、退職手当の調整額を上積みすることで一定の水準を確保するという退職手当制度の改正を行ったということである。大阪市としても国の方に、今回もそうであるが、準じた退職手当制度を設けているので、当時国の改定した改定後の調整額に大阪市も改定したということだが、結果両方の考え方をまとめてしまうと、地域手当を上げた時に調整額も上げているということに結果はなるが、ただ考え方はそれぞれ別の考え方であり、地域手当は1%のひっくり返しを行ったと。退手の方は国に準じた制度をそのまま使っているということなので、何か1%を原資にして調整額を上げたということで当時改定を行ったわけではない。国は2%下げているので。

(組合)
 それほど退職手当の額についてはさまざま注意を払ってこられたと。

(市)
 もちろんそうである。

(組合)
 大阪市は、今回の扶養手当の問題でも給与トータルの中で扶養手当を増やしたと。給料本体下がってしまうので。退職手当下がると。そういう中でどう考えるのかということを説明してほしい。そのとおりだと思う。考え方の一つのスタンスとして。その中で権限移譲で教員の部分で明らかに何年かすれば130万下がってしまう。同じ大阪府内の中で。

(市)
 府で貰えてたであろう額という議論でいえば。

(組合)
 そうである。極端に言えば、府費で53,54まで55まで来たと。あと5年間ほど大阪市で働いた、30年ちょっとは22から55まで30年ちょっとは府費だと30年ちょっとが、5年ちょっとが市費だと、5年ちょっとの市費の、言い方よくないが、おかげで、せいで130万減ってしまうというのは、やがて起こってくる問題である。そこはこの時にやはり減額を阻止しておかないと人材の確保ということから考えて、僕はあってはならないことだと思う。こんなに狭い大阪府内で、これだけ違うというのはありえない。そこをやはりどう考えるのかということを僕らは問いたい。人勧もそのことは一応、一応と言ったら失礼だが、言及しているよな。ただあの人勧では措置できないよな。

(市)
 あくまでも書いてあるのは過去との均衡ということなので、新法旧法というかたちで対応させていただいた。

(組合)
 改善の必要があるという認識はされているということだな。

(市)
 本給を引き下げれば退職手当が下がるので、何かしらの措置を講じたいという思いはあったが、あくまでも勧告の中で、過去との均衡ということであったので。

(組合)
 そういう面では最高号給が元々低いという中で、学校事務職員もそういう現象が起こるので。

(市)
 学校事務職員の方についても新法旧法が使えるかたちで規定整備を最終的にしたので。

(組合)
 学校の先生は、できれば元に戻せと。給料表は。ということで主張しているが、学校事務職員は行政職給料表で適用ではめてしまっているので、到達点が。今一番上にきている人は経過措置を受けているということだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 減っていくということが起こっている。毎年2%くらい減らすというような経過措置だな。

(市)
 2%というか年数による。35前後で1.5月くらいか1年間の支給月数。ごめんなさい。給料本給の減額か。

(組合)
 そうである。

(市)
 行政職給料表に関しては、3月末に受け取っていた額に相当する額というかたちにしているので、いわゆる2%下げとかそういうかたちではなくて、超えるまでは相当する額を維持している。右肩下がりの経過措置ではない。

(組合)
 府の最高号給に到達している方は、そのままその給料で現給保障されているのか。

(市)
 そうである。給料と地域手当の合算で同じ額を出るようにしている。

(組合)
 そういう調整をしているのか。

(市)
 そうである。本給部分は昨年度末に受け取っていた額は、本給と地域手当足してだが。

(組合)
 同じようなところに移行させたということだな。

(市)
 そうである。下がった方はいないという整理である。

(組合)
 学校の先生とよく似ているな。

(市)
 学校の先生よりも転がした結果上がる方いるので。

(組合)
 給与全部だな。給料本体下がったから。給料本体、給与そのものは変わっていないから。その枠内。そこが事務職と違うところ。

(市)
 月例給でいうと上がったか、もしくは同じ額で横スライドしたかというかたちでしている。

(組合)
 府の資料を見れば、教諭の高等学校の最高号給が445,640円である。だいたい大阪市で給料本体が5%弱下がっているので、1万5千ほど下がっている。そうではないか。高校の教諭の最高号給で445,640円ではないか。大阪府。

(市)
 大阪府か。それは調整額入っているか。

(組合)
 いやいや。教諭の最高号給は高校は445,640円ではないか。

(市)
 5,640円。100円単位なので、おそらく1.04調整額が入っているはず。

(組合)
 いや入っていないと思う。

(市)
 100円刻みになるはずだが。

(組合)
 いや先ほどの424,700円とかいう数字あったよな。課長代理級で、行政職の。これみな数字一緒である。僕が持っている資料で。

(市)
 すみません、府の方で今端数が。

(組合)
 課長代理の最高号給が月額424,700円。係長級が390,400円。

(市)
 今10円単位で読まれたような気がしたが。

(組合)
 これはその辺が正確ではないと思うが。調整額が入ってないので。

(市)
 実際あの、書記長お持ちかもしれないが、前回の事務折衝で教員のシミュレーションという資料をお渡しさせていただいて、そこで新法と旧法の比較みたいなことをしているが、そこで旧法のところで府の高等学校教育職給料表の。

(組合)
 これ、ごめんなさい。1.04入っている。調整額だな。

(市)
 教職調整額入っているのだな。

(組合)
 429,600円で新になったら409,100円になる。だから2万違うのだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 退職手当は行政のはそのままだが、教育職は1.04入るよな。例えば課長代理でいえば、大阪市でいえば、最高号給が412,800円だな。先ほどの資料では。

(市)
 はい。

(組合)
 この間もらった資料で高校の2級教諭でいえば、大阪市でいえば、最高号給は409,100円だな。

(市)
 はい。

(組合)
 府でいえば課長代理424,700円。そうであるな。先ほどの資料でいうと。

(市)
 はい。

(組合)
 教員でいえば429,600円、府でいえば。そうであるな。

(市)
 はい。

(組合)
 だから、課長代理よりも府でいうと教諭の最高号給の方が高いよな。

(市)
 そうである。2級と額を比較すれば数字はそうなる。

(組合)
 大阪市においては、課長代理と比べたら教諭の方が低くなっているよな。

(市)
 結果そうなっている。

(組合)
 給特法と同時に人材確保法というのがあって、一般行政職に比して教育職員というのは給料が優遇されているのは実際人確法だな。

(市)
 はい。

(組合)
 そういうこともあって、府は課長代理級の最高号給424,700円よりも高校の教員でいえば429,600円で若干高い。小中学校でいえば若干低い。420,600円である。高校の教員でいえば課長代理級よりも高い。大阪市で見れば高校で40万9千いくらで、高校の教員も課長代理級よりも低い。小中学校の教員は課長代理級より1万くらい低い。この給料表の構造そのものが府とは違う。

(市)
 いや、構造としては府のものを持ってきて、全級全号給に一律の地域手当相当分の4.5%程度引き下げていただいたので。

(組合)
 結果こうなったということだな。

(市)
 構造は同じものを持ってきている。

(組合)
 府のあれと比べれば。大阪市の課長代理と比べても低い。大阪市の課長代理は412,800円だからそれよりも高校の教員の方が低いし、義務専の教員は1万少し低い。府の方は課長代理よりも高校の教員の方が若干高い。結果として府のそういうのが崩れているわけだな。

(市)
 構造としては維持させていただいて。

(組合)
 構造というか、そういうふうに計算をやり直した結果、金額が逆転しているわけだな。

(市)
 最高号給を比べれば。

(組合)
 人確法の観点ではどうなのかという気はするが。ひとつ府の方は、府労組連ニュースであるが、行政職でいくら退職手当減るのか、教育職で減るのかを見ていると、課長級で91万円、課長補佐で80万円、主査で74万減ると。高校の教員で84万減ると、小中学校の教員で83万減る。最高号給60歳定年退職で。そうすると、教員の方が前言われたように、課長級と課長代理級の間くらいにちょうど教員がきている。

(市)
 平均がということか。

(組合)
 退職手当の。大阪市で見ると本体が下がってしまうから、課長代理級よりも高校の教員が低い。高校の教員も低いし、小中学校の教員も低い。さらに課長代理級は調整額は32,500円か。もっと上か。

(市)
 課長代理は43,350円。

(組合)
 そうだよな。全然違ってくる。教員は27,100円である。

(市)
 27,100円だな。2級の教員は。

(組合)
 課長代理級は43,350円。32,500円と比べたら11,000円ほど違う。

(市)
 2級は27,100円なので。

(組合)
 そうか、27,100円なので16,000円ほど違う。

(市)
 そうである。

(組合)
 そうしたら100万違う。府も課長代理級は43,350円か。

(市)
 確か同じところだったと思う。代理は同じところである。

(組合)
 調整額は課長代理級の方が高い。

(市)
 係長級は府の方が低いが、代理になると同じ。

(組合)
 給料月額は府は教員の方が高かった。課長代理よりも。今回は課長代理よりも高校の教員も小中の教員も下。しかも調整額は課長代理と比べたら16,000円ほど下がっている。ものすごい後退である。それは給料表を転がしたのと違って、地域手当を上げた分給料本体を下げたからである。それはやはり納得できない。それとこの退職手当の国並みをセットでやるのかということである。だって何年か前に退職手当5%カットをやっていたよな。

(市)
 あった。

(組合)
 あれは止めたよな。

(市)
 あれは止めた。ちょうど5年前のタイミングである。

(組合)
 あれを止める代わりに59いくらかから49に減らすときだな。

(市)
 そうである。

(組合)
 あれを止める代わりに年度内実施を見送って4月1日実施にしたのだよな。

(市)
 そうである。経過措置の1回目が5%いかないくらいであったので、5%カットをしているということは。

(組合)
 5%はだいたい3月分くらいである。その代わり3月31日をやめて、4月1日にしたので4月1日は5月分減らしたよな。

(市)
 国より早くさせていただいた。

(組合)
 年度内は減らさなかった。

(市)
 はい。

(組合)
 年度内は、あの時は5%だけにしたよな。退職手当の特例があったので。

(市)
 そうである。

(組合)
 今回教員についてはもう、失礼な言い方だが、一刀両断にやられたよな。そういう言い方失礼だとは思うが、教育委員会さまざまな努力をされたかと思うが、我々から言わせてもらえばひどい仕打ちである。大阪府で30年働いていて55で大阪市に、市費に切り替わった。今のままでいけば、おそらく130万ほど損する。間違いなく。大阪市はひどいと普通は思う。それよりももっと一番気にするのは、人材確保ができるのか。大阪市はいろいろ説明するだろうが、要は今よりも人勧がそんなに変わるはずがないと思うので、基本的には。そうすると何年かのうちには130万低いことになる。退職手当が。それが一番やはり予測としては可能性が高い方向性だと思う。今年はまだ、今年の3末に辞めたということだよな。35年超の人は49.59か最高支給月数にはりついている。減らしたら47.709月。

(市)
 はい。

(組合)
 35年ないと明らかに支給率が下がるよな。この1年間勤めたことが全部何も反映されないよな。やがては間違いなく給料本体が約5%弱引き下がるよな。ひどいと思う。市職員の方でこんなケースあるか。100万ちょっとが、給与構造改革や給与総合見直しに関わりなく。

(市)
 確かに言われるところも具体の数字なのでそのとおりかとは思う。ただ我々行政側のエリアとしては今の制度がそのまま残ればということと比較をすれば、一番大きなのは24年8月の号給カット。あれも号給カットがなかったらこれだけもらえたのにと言われると、今でいうと10万くらい号給カットで給料を下げているので、そこに対する影響というのはもっと大きい部分というのはあるのはある。制度の切り替えとして起こってくる問題としてはある。

(組合)
 それは制度の切り替えである。

(市)
 制度の切り替え。

(組合)
 今回のものは制度の切り替えというか。

(市)
 あの時も政策的な話で、やはり大阪府と大阪市の均衡という話に関しては、昔はそんな話は多分一切なかったと思う。やはりトップが変わっていろいろ制度が変わって、府と市との均衡という議論になって、初めてこう市側として、では府に合わせるのか市に合わせるのか、そこを府に合わせるという議論があって、そういう府に合わせる部分で号給カットという施策が行われたということになるので。

(組合)
 そうだよな。それは府に合わせるということだったよな。昔は、おそらく10年位前か、高校の60歳の事務職員と60歳の教員を比べたら60歳の職員の給料の方が高かった。大阪市の行政職員の給料、その次に教員の給料、大阪府の行政職員の給料という順番であった。高校の60歳の事務職員の方よりも高校の60歳の教員の方が給料低かった。我々は人確法に反しないかと指摘をしていた。行政職の給料を引き下げろというわけではなくて、我々の分を上げろという要求である。それ言われるように府に合わせていったと。僕たちの分は府に合わせたのではなくて、府よりも低い。2000万ちょっとの退職金で130万低いというのは人材確保ができるか。かつては、市と府と違っていた職員の方は。市の方がよかった。先ほど申し上げたように。

(市)
 そうである。

(組合)
 その中で府に合わせていった分が多いよな。教員の部分は大阪府内みな一緒であった。公立の小中高は。そういう歴史経過もある。市立高校は大阪市費だったが、府並み適用であった。小中高、幼も含めてだが、大阪府内は公立の幼稚園、小中高は一緒であった。それが、大阪市費になる中でこれだけ減らすかという話である。わからないのは、今年度の人については、今年の3末に退職した時にもらえる額と、来年の3末に退職した、35年を超えていたら支給月数は今減額しなかったら49.59だな。減らしても47.709だな。給料月額は今年の3末にした方が絶対に高いのはわかっているからな。影響は少ない。権限移譲による影響は。やがては130万弱が出てくる。それをどうするかというのはやはり当局が人材確保という観点から施策を持ってもらわないと、大阪市の教育において重大な影響を与えるのではないかと思う。来るか。

(市)
 当然それは教育委員会事務局が十分考えておられることだとは思う。

(組合)
 人事室にもそういうことは思って、課題だなという意識を持ってほしい。

(市)
 一方、退職手当の制度に関してそういう差が出るというのはそのとおりだと思う。まさに給料月額が直結するので。ただ人材確保に関する話をすると、要は今から35年後の退職手当の話を今されているわけだな。

(組合)
 いやいや5年後に差がつく。130万。

(市)
 確保という、採用困難という話でいくと、今からの新採を要はどう求めるかという話だと思う。今からの新採が大阪市制度で入ってきて、退職するまでの間というのがどういう給与制度の経過を踏むかというのは、退職手当だけの問題に特化してしまうとまさにその差が出てくると思うが、市制度になることによってやはりいろいろ変わる点があると思うので、その辺りどう総合的に見ていくのかというのは十分議論はしていかないといけないポイントには当然なってくるのは理解している。

(組合)
 ちょっと戻るかもしれないが、要するに市の人事委員会が激変緩和のための措置というところで言った調整という名の減額、今言ってる4.5のやつ、その時に退職手当の支給額に大きな影響を与えることになるので、これまでの本市における給与制度改革時の措置等との均衡とのことだが、それは先ほど言われた1%、15%から16%に上がって、1%給料下げて、その時に旧法新法でやって、やってないかその時は市の要するに、本市における給与制度改革時の措置というのは。

(市)
 先ほど言われた本給を1%下げて、地域手当を1%上げたというのに関しては、退職手当を連動した形で動かしたわけではないと先ほど説明があったと思う。独立したものでさせていただいた。今回参考とさせていただいたのは平成19年の時の措置。ちなみに1%下げた時の措置としては、何もそういう措置は取っていないので、調整額がない方については、退職手当も1%下がったということである。28年の段階で。今回そこをすると何の経過措置もないということなので、教育がしたのは、平成19年度に全国的にあった給与構造改革とういことで地域手当という制度ができた時だが、できることによってその時も地域手当が10%から15%に、調整手当という名前から変わったときがあったが、その時に給料を5%引下げをしているので、その時に行った措置と同じ措置をこの4月に取られたということである。

(組合)
 それはやったと。

(市)
 させていただいた。

(組合)
 それはいわゆる新法旧法だな。

(市)
 新法旧法。

(組合)
 だがあれは今年の3末で止まってしまう。

(市)
 そうである。

(組合)
 比べる方は、今年の3末に辞めたとしての、府で辞めたとしての支給額だな。1年2年は差が小さいが。

(市)
 徐々にそれはもちろんなくなっていく。

(組合)
 意味がなくなる。この段階でやはり平均で4.5%というのは大きいよな。大きくてしかし実際問題期限があってこの4月に移譲されるという状況があって、我々は引き続きそれは人事委員会が言っている必要な措置になっていないという主張をして、引き続き年度が明けたら改めてやはり4.5%の削減はあまりにもひどいと主張してきて、その問題解決する前にそれは国の問題とはいえ出てきて、まだ下げるのかという話であるからな。それは普通は黙っていられないということになる。
 市教委は、僕が言うのも変だが、さまざま努力されている。だからそういう意味でいえば、それは本市における給与制度改革時の措置等との均衡も考慮しだが、その時の制度だけで、それよりも教育職員の場合に、それとはさらにまだプラスアルファの措置があったからといって、均衡大きく崩れるということではないのではないかということである。こちらの主張は。それしかできないではなくて。だからそれは現実の問題として言っているわけで、別に今回の国のがなかったら別にしばらく許すとかいう話ではないが、ないけども、それは経過があってそうやってきたけど、それでなおかつ我々としては、この市労組連の確定要求の本体でも戻せと言っていて、その交渉やっている最中に、その話がないもとで、国がきたからこれもやらせてもらうというのは、それは、はいわかりましたとはならない、こちらは。何かしらをやるべきだと。いろいろさまざま。

(市)
 重ねての退職手当の減額という提案になっており大変申し訳なく思っているが、昨年度経過措置教育として何をできるのかというかたちで議論させていただいた時、内部でもいろいろ議論はしたが、あくまでも退職手当の概念というものが、あくまで退職時において初めて具体化されるという債権であるので、どうしても新法旧法という形で、昨年度末に退職していたら貰えていたであろう額という新法旧法という分は、大阪市の過去の制度との均衡に鑑みても十分取り入れられるだろうという部分は議論できたのだが、あくまで府職員として今後何年か在職した後に退職したであろう額というのは、あくまでも仮定の金額ということになるので、現状の退職手当の概念からすればあくまでも昨年度末に退職したであろう額までしか新法旧法として措置できなかったというのが、すみません力不足ではあったが、そういう形にさせていただいたというのが教育としての取組の結果である。

(組合)
 退職手当の調整額の問題が、32,500円の教諭が、27,100円になると。一時金の段階別加算で、教員が10%が7.5%だと。これも大きい。55歳昇給、動向は55歳昇給停止だが、大阪府とか近隣の政令市は昇給抑制になっている。この差も大きい。その中で市教委はさまざま工夫されたと思う。ただ退職手当は悪いけども工夫していただいてないと思う。それがダブルに委員長申し上げたようになっている。これ平成24年の時は、国の退職手当の、5年前だが、約10月減らすという部分と、大阪市が独自に5%のカットをしていたよな。

(市)
 そうである。単年で終わったが、5%カットはあった。

(組合)
 その時は実施は年度内見送って、5%カットは25年3末でやめて、25年4月1日から5%は廃止した。今回は教員の部分は権限移譲で5%弱やられている。また国並みのがくる。ある意味では似たようなものをもっていると僕たちは思っている。その中でダブルで来るのかと。府と比べて減っているのはまだ少ない。市教委の試算でも、府と比べたら、今年の3末の給料使うから。

(市)
 35年いってる方については府と比較したら。

(組合)
 同じように府が3.08、78万1千円か平均したら、行政職でいえば70万くらい。これの影響と若干の影響だけだな。今後どんどん大きくなる。そんな人勧が大きく変わるとは思えないし。言われたように大阪府の人勧は大阪市内も調査に入っているから。

(市)
 入っている。

(組合)
 大阪府内と大阪市と比べて、たくさん大阪市だけ上がるという状況は考えられない。

(市)
 結果、これだけ今変わってしまっているというのがあるので。なんとか戻ってほしいというのはあるが。

(組合)
 そうだな。

(市)
 たった5年くらいで2万くらい差がついてしまったというのはあるが。

(組合)
 大きいよな。

(市)
 大きい。ここは全て直結する話だが。今後どうなるかは本当に見通しがわからないが、こればかりは。

(組合)
 制度論と、先ほど実体論ということで整理されたが、要するに大阪市のほとんど大阪市の教育職員だけが、4.5%もの減額を受けているという実態があるわけで、一方で大阪市全体としては、僕らにはカットは来なかったが、学校事務職員にはきましたが、突如として権限移譲になるなり、賃金カットもいったが、学校事務職員には。9年間続けていると。片一方で制度論で国のやつやからやれ言うといて、しかし大阪市でいえば9年賃金カット、まだやめますともはっきりしないという状態でそれはちょっと、制度だから通してくださいというだけでは、あまりにもすごい実態だと。全体の9年連続のカットと、教育職員でいえば、タイミング悪かったといえば悪いのかもしれないが。
 新しく職に就く人が何を持ってそこを選ぶかという、先ほどいわれたように総合的に福利厚生がしっかりしていることも含めて、そうだが公務職場で公立学校で見た場合で、そんな退職手当が2000万ちょっとの退職手当で130万違うというのはそれは避ける。言われているように先はわからない。わからないが、今現在でみて大阪府内でどちらを選ぶかといわれたら、大阪府内の公立学校に入るよな。人材確保の観点で確保に支障が生じると思う。厳しい。その中でやはりまだ、まだ来年の3末の退職者については影響が小さい。新法旧法の適用で35年超の人は支給月数は上限にきているから。35年超であれば。今年の3末の給料月額が適用されるので、まだ影響少ない。これが3年4年経ってくると、大きく影響が出る。だから今の間にこういう方向性で改善をするというのは出すべきである。出していただきたい。
 もう一つ言わせてもらうなら、カットされているよな。大阪市職員の方、今年の人勧で見てても1万くらい。昔はあれ2万くらいあったよな。

(市)
 今で半分にしている。

(組合)
 妙な話だが、1.5万円掛ける12月、一時金反映しないから18万。18万掛ける9年で162万、十分退職手当の分取っているではないか。倍くらい取っている。本来人勧尊重すべきなのに、9年も続けてきて。今回の3.08、78万1千円か、大阪市でいえば70万くらいの平均のやつはそれの倍以上取っているではないか。もうなぜ取るのかと思う。国って今までカットしたか。

(市)
 震災のあと10%近くカットを。

(組合)
 あれは何年であったか。

(市)
 何年であったか。3年か。

(組合)
 だけだよな。そういうところで、国の財政も厳しい。いろいろな理屈はあると思うが、大阪市は外向きには財政いいですと言って、万博もすると打ち出しておいて、今年も1万円カットする。かつては2万していた。1万5千円掛ける12で18万。掛ける9年で162万。今回の倍くらいしている。また取るというのは、それは労働者の側から言わせていただければ取りすぎではないかと思う。

(市)
 まさに実態の話。わかる。ご主張されていることは十分承知している。

(組合)
 次、まだあるのだな。

(市)
 アルバイト賃金の交通費の関係も少ししたいと思っている。

(組合)
 今日言ったのを引き続き検討課題として認識してもらわないといけないということで、すみませんということにはならないことである。これだけ差がつくわけだから。それと賃金カットも続いているわけで。これは即止めてほしいと思っているわけだが、それも続いている中で、それも踏まえてきちっと職員がやはり賃金の問題をどう改善していくかという視点で検討してほしいと。よろしいか。人事室にも先ほどの権限移譲の状況はぜひ知っていただきたい。引き続き市教委には。今日はそういう認識もだから一緒に。

(市)
 そうである。こちらもそのつもりで来ている。

(組合)
 そういう意味では、人事室もそういう認識を持ってくれるというのは、そういう課題があるのだという認識を持ってくれるのは非常に大事だと思っている。

(市)
 わかった。
 このままであわせてさせていただきたいので資料をお配りさせていただく。今配付させていただいたアルバイト職員の交通費の改定についてということで説明をさせていただきたいと思うが、内容については8月に事務折衝をさせていただいて実際にその時にご承知おきをお願いしたが、所属はこの内容で具体事務を始めている。来年度の物件費の予算要求等があるので、おって事務折衝での議論ということでお願いをさせていただいた点である。改めて説明をすると、アルバイト職員の交通費について、対象職種を限定したうえで改定するということである。対象職種について、別紙後で説明させていただくが、掲げている一般事務補助以外の職種について引き上げるということにさせていただいている。改定内容についてその下に表をつけているが、現行1日480円の上限と、1ヶ月21日として10,080円の上限というのが現行の制度である。これを改定することにより、一般事務補助以外の専門職種といっている部分だが、ここについて1日の上限を1,300円、1ヶ月の上限を27,300円まで基準を引き上げるということにする。この考え方については、現行行政職等正規職員の概ね半分程度ということで夏説明をしたところである。次のページが先ほどの別紙のアルバイト賃金一覧表ということだが、このペーパーは9月末に最賃改正があったのでそこを反映させたものとなっているので、数字はそれぞれ変わっているということでお願いする。少し表が同じようなものが2段になっていたところとかを少し整理しているが、表の整理だけであり内容については額以外何も変更はない。ここに掲げている一般事務補助以外の太枠で囲んでいる職種について、基準の引き上げを行うということである。夏説明したのが、基準を引き上げるとのことなので、今自己負担をして遠方から来てもらっている所属についてやはり自己負担がいやだということで断られる方もいるという職場の声があったということが今回の改正の発端の一つにもなっている。逆に専門職の方でも近隣の方だけで十分まかなえると。要は引き上げると単に遠くから来る方が増えるだけで、十分まかなえているので引き上げる必要がないと判断される所属は特段この改正を強制するというものではないという説明をしていたところだが、何所属か聞く限りは、全て基準ごと引き上げるということで聞いているので、480円のまま専門職で留め置くというところは声としては入ってきていないということである。どこの職場もやはり人材確保の一つとして遠方からでも来ていただきたいというふうに考えておられるのかというところである。
 最後に負担の状況ということで、これもすみませんという話で28年10月1日現在と古い資料である。どうしても全所属に個別調査をしないと数字が拾えないということなので、この時点の資料を使っているが、アルバイトなので2ヶ月単位で常に変動するということもあるので、あまり時点を最新にする意味もそんなにないということでこの資料で説明をさせていただいている。この資料を大きく2点前回から修正をしている。一つが教育委員会事務局のところで学校園エリアが入っていないという話があったので、学校園を追加している。現行ということで制度改正前でいうと、47人、28年10月1日現在だが、職員がいて自己負担が15人いるという現状だが、これらの方は専門職ではなくて一般事務補助という扱いになっているので、今回の改正の影響は受けないということになっている。それからもう一点こども青少年局が大きく数字が動いており、278人全体の職員がいるが、ここで専門職現行ということで、260人数字を入れている。これが前回夏にお渡しさせていただいた資料では、おそらく十数名であったかと思う。どんな方かというと幼稚園の一時預かりの介助指導員ということで、こども青少年局の区分けとしては一般事務補助の扱いだと、専門職ではないという扱いだということで、夏にお渡しさせていただいた資料では専門職に配分していなかったが、その後こども局と話をして確かにこの先ほどの1枚手前の一覧表にはその一時預かりの介助指導員ということで、制度としてはないけれども実際の仕事の内容としては、保育士と同じ業務実態があるということで、専門職として位置づけられるということでこちらも確認をしたので、介助指導員は全員専門職扱いということに今回させていただくことになっている。その結果全員の方が、こども青少年局では解消されて自己負担の方、専門職ではどなたもいなくなるということになった。今回の改正の結果として最後の総計を見ていただくと、専門職については元々2割程度の方が持ち出しをしていたということだが、残り28年10月1日なので人数はあってないようなものだが、この時点で改定していればの話だが、残り6名割合として2%まで下げることができた。この6名についてはほぼ弘済院の方ということになっている。今回この内容で最終の団交の段階で提案をさせていただく予定をしているのでよろしくお願いする。

(組合)
 6名というのは、弘済院の看護師か。

(市)
 看護師とか医療技術の方である。

(組合)
 幼稚園は、介助者か。

(市)
 一時預かりの介助指導員。

(組合)
 介助指導員。その方は免許問われるのか。

(市)
 免許というのは基本的にはない。

(組合)
 問われないのだな。2枚目見てたら長谷川羽曳野学園の指導員、ここも免許問われていない。専門職の位置づけか。

(市)
 実際保育業務ではないが、賃金ベースは保育士の賃金を基準として位置づけをしていると、夜間があるので相当高いということだが。

(組合)
 そういう実態を踏まえて、そういう位置づけをしていただいているということだな。一般事務も僕は専門職だと思うが。だって難しいではないか。学校事務でも難しい。日額でいえば、学校園関係で日額は給調と管作か。

(市)
 アルバイトか。

(組合)
 アルバイト。

(市)
 事務補助と、管作、給調の代替。

(組合)
 事務補助というのは。学校園に事務補助はいてるのか。

(市)
 いわゆる障がい者雇用の関係で。

(組合)
 基本的には管作、給調だな。

(市)
 その業務に従事いただいている。内訳として管作で10名、給食調理員業務として23名、事務補助が14名合計の47名。

(組合)
 今、日額臨任になっている人いるではないか。あの方は交通費出ているよな。ちゃんと。日額臨任は。

(市)
 日額臨任の方は出ている。

(組合)
 出ているよな。月額で交通費出ている。

(市)
 はい。月額で、翌月支給にはなるが。

(組合)
 ここの47というのは先ほど言われたように、給調と管作と事務補助。これは障がいのある方か。

(市)
 細かく把握できてはいないが、事務補助はそういうかたちでということである。

(組合)
 それで47名だな。その方達でいえば、給調と管作とかは専門職ではないのか。

(市)
 それも一般補助というかたちで。

(組合)
 難しいと思う。管作でも昔大工していた人いてる。ちょっとここ直してとかだと見事である。給食調理だって、学校事務だって僕は。日額臨任の事務は交通費出ているのだな。事務補助が出ていない。

(市)
 本務相当で日額臨任は出ている。

(組合)
 この分拡げてほしい。まだ適用になっていない部分。最低賃金になっているので、交通費が自己負担が増えるということは最賃額を下回った給料でしかないということをどう考えてもらえるのかというところが大事。

(市)
 この間ずっと議論をさせていただいているところである。

(組合)
 今回は所属からも人の確保も含めて意見があったといわれていたので、改善をしていただいたのは、それと最賃の問題も含めてあるのだろうとは思う。やはり人を確保するというのは賃金の問題とか交通費の問題は大事であるので、特に最低賃金下回った実態になるので。

(市)
 交通費差し引けばということだな。

(組合)
 そうである。

(市)
 そこはお伺いしているところである。

(組合)
 そこは我々は違法だと思っているところである。そこは真剣に検討して改善をお願いしたい。通勤に要する費用というのは、就労する場所に行くことによって発生する費用なので、その就労によって得ている賃金というのは最賃ギリギリだよな。

(市)
 7,050円は最賃基準である。

(組合)
 その中でぜひ、これ一つの前へ進んだことでこの分についてはもちろん評価はさせていただくが、課題は、一番しんどい部分がまだ残っているのだということが私たちの思いである。そこもぜひ論議していただいて前へ進めていただきたいと思う。

(市)
 そこはまた引き続き話をさせていただこうと思っているが。

(組合)
 早くしてください。

(市)
 ただこれも前回からずっと議論しているとおり、例えば区役所とかで一般事務補助持ち出しされている方、一般事務補助以外もいてるが、どういう実態が本来なのかということはなかなか把握しきれない部分もあるので、本当に自宅からの経路なのかとか、アルバイトなので毎日の方ではない方もいるので。学校から通っている方もいるので。なかなか数字に表れにくい部分もあるが、実際そういう持ち出しをされている一般事務補助が実際いるのはいるので、そこについてはまた引き続き検討させていただきたいと思う。
 一旦退職手当とアルバイト交通費の関係をさせていただいたが。

(組合)
 退手は協議、中で検討中という段階だよな。

(市)
 はい。

(組合)
 中身はないと。

(市)
 退職手当。

(組合)
 はい。

(市)
 退職手当はまだ現在お互いの理解を深めるという事務折衝をさせていただいているところになるので、また来るべき時来たら、きちんとしたかたちで話をさせていただいて、市側の考え方をもう一度正式にお伝えさせていただくということにはなる。アルバイト賃金に関しては、この段階で。最終確定要求の回答調整の段階でまた改めてさせてはいただくが、一旦この内容でと思っている。あと残る課題でまだ本給でいうと、今日少し報道のあった、どうしましょう保育士の関係とか時間が少し。

(組合)
 今日、ちょっと人事の予備交渉が入っているので。

(市)
 入るのだな。一旦今日はここで終わらせていただいて、次回、回答調整の場を例えば少し長く取るなどして、そこで議論ができるようにと思っているので。

(組合)
 そう調整していただければ助かる。

(市)
 また日程調整させていただきたいと思う。退手だけ別の交渉扱いである。通常の給与改定に関する確定要求の中には、退職手当の方は入ってこないので。

(組合)
 これは別扱いか。

(市)
 これは別。最後も別だと思っている。

(組合)
 わかった。

(市)
 たまたま一緒になるかもしれないが、基本的な給与改定の賃金確定とは別の交渉という取扱いをしている。

(組合)
 わかった。

(市)
 一旦これで今日は終わらせていただく。またよろしくお願いする。

平成29年12月12日(火曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

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平成29年12月22日(金曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

現在、議事録作成中

平成30年1月18日(木曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当の改定については、この間、実施日を平成30年3月1日に修正のうえ協議を進めてまいった。この間様々なご意見やご指摘をいただいてきた。本改定についてはあくまでも公民較差を解消するための改定ということ、地公法の趣旨を踏まえると国家公務員の改定に準じる措置を講じる必要があると考えている。また、他都市状況については政令市の多くは年度内実施を見送られる見込みであるということだが、大阪府においては1月1日に国の制度どおりに実施するなど、様々な観点から総合的に判断する必要があると考えている。前回申し上げたとおり市会日程を考慮するとそろそろご判断をいただく必要がある時期にきているが、一方で決着点の乖離が大きい現状では合意を得ることが困難であると言わざるを得ない状況であるとも認識をしている。これら様々な状況を踏まえ、この間私どもとして検討してきたので、今後の本交渉で改めて修正提案を行いたいと考えている。
 まず、改めて改定内容についてであるが、これについては当初ご提案したとおり、国と同様に最高支給率を1.881月引き下げ47.709月にするなどの改定を実施したいと考えている。先ほども申し上げたが、支給率の引き下げは公民較差を解消するための必要な措置であり、何卒ご理解をいただきたいと考えている。
 次に実施日であるが、平成30年4月1日としたいと考えている。この間の交渉経過はもちろん、本市として他都市状況や退職者に対する影響等を考慮し総合的に判断したものである。以上が労使合意に向けた本市としての精一杯の対応である。ご理解を賜るよう何卒よろしくお願いしたい。

(組合)
 ぎりぎりの日程ということで、今年の退職者の方についてはどうなるのかなということで非常に不安というか問い合わせもあったので、4月1日の実施ということで切り替えていくということについては一定の評価をする。当然、職場の混乱、一部では4月1日実施になるということを課長から説明を受けたという職場もあったと聞いているので、職場も混乱しているのかなとも思っていたので、そういうことがないように思っていたのでよかったかなと感じている。ただ、退職手当の削減についてはやはり納得がいかない思いである。やはり大阪市の退職手当の水準はどうなのかということも踏まえてきちんと検討していく必要があると思う。実際、この間、最高号給のカットも含めて独自給料表の作成等も含めて考えていけばかなり水準が下がるというのが目に見えているので、その中でこういうことをするのはいかがなものかということは、まだ再考してもらうとの思いである。
 この間様々な意見を申し上げてきた。私個人としての思いとしては大阪市としてよく判断されたという思いである。最低限、突然の11月の提案でまさか短期間の協議で70万80万も奪うのかと、これはありえないという中で、しかも今回で賃金カットが9年間続いている。今は1万円くらいでかつては2万円くらいだった。平均1万5千円としても12月で18万円、9年で162万円という既に退職手当の削減の倍以上取っているではないかと、まだ取るのかという思いを強く持っていたところなので、最低限、個人としては今年度の実施は見送るべきだと思っていたので、それを判断されたことについてはよく判断されたなというようには思う。今日はいったん持ち帰って次の本交渉で十分論議させていただきたい。
 国準拠というのであればやはりこの退職手当についてはそうなのかもしれないが、やはり給料本体の方も国準拠にしてもらわないと。給料本体が大きく政令市で最低となっているのだから。国準拠を上げるのであれば給料もぜひとも国まで戻すように努力してもらいたい。
 ラスパイレス指数の政令市最下位は大阪市の94.2だったか。

(市)
 そうである。

(組合)
 あれはカット部分は。

(市)
 29年4月時点の比較ということになるので、今現行カットが反映された状態ということである。

(組合)
 カットがなくなるとラスパイレスはもう少し上がると。

(市)
 そうである。

(組合)
 どれくらいになるのか。

(市)
 試算値だけであるが97台くらいになってくるのではないかと思っている。

(組合)
 それでもまだ政令市の中ではかなり低い方だな。

(市)
 一番低いままである。

(組合)
 課題は大きい。
 新聞にも例の給与カットの問題で職員のモチベーションに影響する問題は大きいというように出ていたが、カットを9年間続けられてきてラスパイレスで94.2か、カットが戻ったとしてもまだ97台で政令市の中で最低クラスということで、そこも大きな課題かと思う。先ほど申し上げたようにそれであればせめて100、かつては110台はあったか。高いときは。

(市)
 一旦、退職手当に関する交渉に関しては。

(組合)
 今回の努力については評価する。よく頑張ったと思う。ただ先ほど言ったように削減の中身についてはもう少し精査をする必要があるという思いであるので、持ち帰り議論をしたいので本交渉でよろしくお願いする。

平成30年1月18日(木曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

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平成30年1月22日(月曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

(市)
 退職手当制度の改定に関しては、11月20日の本交渉において、人事院による民間調査結果及び国家公務員の改定方針を踏まえ、国と同様に支給率を引き下げ、実施日を平成30年1月1日として提案をさせていただいたところである。
 以後、一定の協議期間が必要であることから、実施日について3月1日に変更するという方針をお示しするなど、労使合意に向けて、私どもとしても誠意をもって対応をしてまいった。
 しかしながら、現状ではこのまま決着を図ることは困難な状況であると言わざるを得ないと考えている。
 一方で、国家公務員においては、平成30年1月1日に人事院報告どおり改定を実施し公民較差の解消を図っている。また、大阪府においても国と同様に改定を実施されたところである。
 当初提案においてもご説明しているが、本改定については、あくまでも公民較差を解消するための改定であり、地方公務員法の趣旨を踏まえ、国家公務員の改正に準じて適切な措置を講ずる必要があると考えている。
 これらを踏まえ、改定内容については当初提案どおり何卒ご理解をいただきたい。そのうえで、市会日程を考慮すると本日がギリギリの日程となっており、私どもとして相当の判断を行う必要があるものと考え、実施日について修正を行ったので改めて提案したい。

   修正提案書

 実施日について、今年度内の実施については見送り、平成30年4月1日に実施することとして修正を行った。
 この間の皆様方からのご指摘等も踏まえ、本市としても他都市状況や退職者への影響等について総合的に検討し、熟慮に熟慮を重ねたうえでの精一杯の対応である。
 先ほども申し上げたが、市会日程を考慮すると本日がギリギリの日程であり、この修正提案をもってご判断をいただきたいと考えているのでよろしくお願いしたい。

(組合)
 ただいま、市側からの退職手当削減についての回答をいただいた。
 退職手当削減提案は、昨年の11月17日の閣議決定にて給与改定法案と抱き合わせて決定され、総務省を通じて、地方自治体にも国と同様に平成30年1月1日実施が迫られていたものである。この削減については、突然の提案であり、職員には「寝耳に水」の提案だった。今年度の退職者にとっては退職後の生活設計を大きく狂わすものとなり、組合員からも「納得できない」との声が寄せられていた。また、権限移譲による教職員の賃金水準引下げにともなう退職手当の回復措置が不充分なままでの提案であり、到底理解できないとの声も寄せられていた。
 市労組連は、突然の提案と短期間の交渉日程では、協議がすすまないため、十分な協議期間の保障や国の指示に従うのではなく大阪市の実態を把握した独自の判断が必要なことを要請してきた。
 今回の市側の回答は、修正提案の3月1日実施をさらに先送りし、年度内実施とせず、翌年度の平成30年4月1日としている。翌年度実施としたことで、今年度の3月末退職者の退職手当をマイナス1.881月、約70万円の削減を回避させたことになる。1月18日の市側との事務折衝内容を組合員に伝えたところ、3月末の退職該当者からは、「9年連続の賃金カットに我慢しつづけてきたうえに、突然の提案による退職手当の削減が実施されれば、ダブルパンチの負担となり、やりきれない思いでいた。翌年度実施となり、救われた気持ちだ」との喜びの声が届いている。市労組連は、市側の独自の判断で4月1日実施としたことは、大きく評価するものである。
 しかし、減額率は、国に準じるとし、支給率を49.59月から47.709月へとすることは、納得いかないものである。大阪市の教・職員は、「職員基本条例」のもとで、給料表の級間の重なりをなくすとした最高号給の大幅カットの実施、技能労務職の給料表への3級制の導入、保育士・幼稚園教諭の独自給料表の導入等で最終到達の給与水準は大きく引き下げられている。現在は経過措置による給与額の引き下げが続いているのが実状であり、市の退職手当水準は、国水準とは大きく乖離していくことになる。こうした実態を考慮せずに減額率を国に準じるとしたことは、大きな間違いである。減額率についても市の独自の判断が必要である。
 また、昨年4月から府からの権限移譲により市費負担となった教職員については、先ほど述べたが、地域手当の引き上げにともなう本給部分の引き下げが行われており、勤続年数が35年に満たない教職員が退職した場合は、府費負担の教職員との格差が生じることになる。
 市労組連は、こうした矛盾点を解決するために、市側の実態を踏まえた検討と引き続き協議を続けることを要請するものである。
 さて、9年連続の賃金カットについては、この4月から課長級以下は実施しないとの説明を受けている。市側は、厳しい状況だが、財政状況が健全化に向かいつつあること、職員のモチベーション向上を廃止の理由としているが、市労組連は、財政困難との理由は偽りであると指摘し続けてきた。市人事委員会でも約11,000円の較差が指摘されているものであり、教・職員の生活改善に大きく貢献するものである。そして、大阪の全ての労働者の賃金引き上げや大阪の景気回復にも大きく貢献するものである。
 この賃金カットは、過去の大規模開発の失敗による負担を職員に押し付けてきたもので、職員には全く責任がないものである。大阪市は、万博にかこつけたカジノ誘致、地下鉄なにわ筋線建設、淀川左岸線延伸等の大規模開発を計画しているが、過去の失政の反省に立つならば、予算を地域の事業を活性化させるものに使うべきである。大規模開発による負担を二度と職員へ責任転嫁することのないよう強く要請するものである。
 今回の回答提案については、市側の努力に対して大きく評価はするものの、実態との乖離を解消させる措置が必要である。本日は回答を持ち帰ることとし、交渉を終えることとするが、改善に向けた引き続きの協議を要請しておく。

平成30年1月22日(月曜日)大阪市労働組合総連合(市労組連)との交渉の議事録

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