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技能労務職員給与の見直しについて

2019年9月10日

ページ番号:444616

平成30年7月27日(金曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との予備交渉

交渉録(議事録)

平成30年8月9日(木曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成30年8月15日(水曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成30年8月28日(火曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成30年9月19日(水曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成30年10月17日(水曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成30年11月8日(木曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成30年12月20日(木曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(議事録)

平成31年1月29日(火曜日)

市人事室給与課長以下、市労連書記長以下との小委員会交渉

交渉録(作成中)

平成31年2月8日(金曜日)

市人事室長以下、市労連執行委員長以下との本交渉

交渉録(議事録)

平成30年7月27日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 予備交渉を始めさせていただく。
 交渉議題については、技能労務職員給与の見直しについてということで交渉を始めさせていただきたいと考えている。
 日程であるが、本交渉として8月9日(木曜日)とし、時間についてはまた調整させていただく。
 場所については、市役所本庁舎4階第1・2共通会議室とする。
 まずこの日に、市側からの提案をさせていただきたいと考えている。以降、事務折衝や小委員会交渉で細部に渡って交渉を詰めさせていただきたいと考えている。
 最終交渉の期限としては、予算に関連するものでもあるので、確定交渉と同時期というのは想定している。年内か遅くとも1月中旬頃の確定交渉と同じような終わりにしたいと思っている。

(組合)
 市側から技能労務職員の給与の見直しに関わる交渉を行いたいということについては了承する。交渉の開始時間については、後ほどまた調整をさせていただきたい。
 なお、確定交渉と同じ日程で進めていくということになろうかと思うが、やはり労使合意を前提としたかたちになるので、丁寧な対応をお願いする。

(市)
 市側のメンバーは人事室長以下、教育委員会事務局、水道局になる。

(組合)
 組合側は市労連闘争委員会メンバーで考えている。

(市)
 それでは時間はまた調整させていただくが、よろしくお願いする。

平成30年7月27日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成30年8月9日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 ただいまより、技能労務職員給与の見直しについて提案させていただく。

   提案書

 技能労務職員の給与については、市政改革プラン2.0において、民間の同種又は類似の業務の従事者との均衡を図る観点から見直しを行うこととしている。
 これに関し、市長からの要請に基づき、人事委員会から平成29年4月に「技能労務職相当職種民間給与調査の結果等について」の報告がなされたところである。
 本市では、報告内容を受けて学識経験者等の意見を聴取するため技能労務職員給与検討有識者会議を開催し、平成30年2月に意見がとりまとめられたところである。
 これらを踏まえ、技能労務職員の給与について次のとおり提案する。
 まず、「1 内容」についてであるが、人事委員会の調査結果及び有識者会議意見を踏まえて算出した、本市技能労務職員と、民間の技能労務職相当職種従業員の公民給与較差を解消することとする。なお、較差等の詳細については、改めて提案する。
 「2 実施時期」については、平成31年4月1日とする。
 提案については以上である。

(組合)
 ただいま市側から、大阪市人事委員会の報告内容を受け、検討した結果として、「技能労務職員給与の見直しについて」の提案が示された。
 まず、技能労務職給料表については、2012年に5級制から3級制への見直しが行われ、大幅に給与水準が引き下げられたことにより、組合員の生活は困窮している。
 人事委員会による昨年4月の「技能労務職相当職種民間給与調査の結果等について」では、「民間給与の状況と比較して民間技能労務職種全体の正確な輪郭が把握できていないため、調査結果は、調査完了率が比較的低い、産業別の調査完了率に相当の差異がある、調査対象従業員が正社員として所属していた事業所の割合が小さい、そして、調査データ数が少ないため、分析が困難な職種や特定の事業所または特定の個人の状況の影響を大きく受ける職種がある」ことなどを明らかにしてきたところである。
 市側が2015年と2017年に民間の技能労務関係職種従業員の給与水準等に関する調査を二度も行い、「大阪市技能労務職員給与検討有識者会議」において議論を進めたことは、技能労務職員給与の見直しありきであり、断じて許されるものではない。
 そもそも、市長の指示による給与課の調査のみならず、公平で中立的、第三者機関であるべき人事委員会が、市長の要請に基づき調査・分析を行ったことは、人事委員会のあり方として到底納得できるものではない。
 2018年2月の「大阪市技能労務職員給与検討有識者会議」における委員意見のまとめの中で「給与が激変するような引き下げは難しく、労使交渉等、かなり慎重な手続きが必要である」とされている。現在、多くの組合員が各級の最高号給に留まっており、昇給もかなわない状況である。とりわけ、1級では、7割の組合員が最高号給に達していることから、これ以上の賃金引き下げは強い憤りを感じるところであり、市側は組合員の生活実態を真摯に受け止めるべきである。
 市労連としては、例年にわたり、総合的な人事・給与制度の構築を求めているが、現時点においても市側からの改善策が何ら示されていないにもかかわらず、今回の提案が示されたことは到底理解できない。市側は、「技能労務職員給与の見直し」提案の明確な根拠など、具体の説明を果たすべきであると考える。今後は、そのことも含めて小委員会交渉などで明らかにされたい。
 最後に、市側の一方的な思いだけでは労使交渉・合意はあり得ないことを申し上げ、本日の団体交渉を終える。

平成30年8月9日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成30年8月15日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 最初に私どもの方から説明をさせていただく。
 資料1枚目に1経過と書いているが、技能労務職員の給与の見直しについて、先日8月9日の本交渉において市側の方針ということで提案をさせていただいたところである。
 本日は具体的な内容、考え方等について正式な提案ということではないが現時点の考え方として説明をさせていただく。
 経緯について、改めての説明になるが、技能労務職員の給与については市政改革プラン2.0において、民間の同種または類似の業務の従事者との均衡を図る観点から見直しを行うこととしている。また、地方公営企業法においても、生計費、国、他都市、民間等を考慮するように定められていて、職員基本条例においても、情勢適応の原則に基づいて、民間の同一の職種または相当する職種の給与水準を参考にすると定めがある。
 この間の詳細な経過は後ほど説明させていただくが、平成28年には市長の要請で人事委員会に技能労務職の給与に関する民間給与実態調査を行っていただき、29年4月にその結果報告がなされたところである。本市ではこの報告内容を受けて、学識経験者等の意見を聴取するため有識者会議を開催して、本年2月にその意見が取りまとめられた。
 これら人事委員会の調査結果及び有識者会議意見を踏まえて算出をした本市の技能労務職員と民間の相当従業員との公民給与較差を解消するということで平成31年4月の実施ということで先日本交渉で提案をさせていただいたところである。
 お配りしている資料に基づいて、説明をさせていただくが、最初に経過であるが、技能労務職給料表にかかるこれまでの経過という資料をお配りさせていただいている。
 この間の技能労務職給料表に関する経過ということで平成19年以降の記載があるが、19年4月には給与構造改革ということでまず8級制から5級制に変わり、その年7月には総務省より、技能労務職員等の給与等の総合的な点検の実施についてという通知も発出をされている。この中でも民間の同一又は類似の職種に従事する者との均衡に留意するといったことや賃金センサスや人事委員会による調査で地域の民間給与の実態の把握に努めることとされている。
 その後も平成20年3月には本市でも取組方針を策定し、民間の比較業種の選定や調査方法の検討が最も大きな課題と認識のうえ、調査方法等について検討していくこととしている。
 平成23年4月には大阪府において国の行政職俸給表の(二)をベースにした技能労務職給料表を適用され、本市においても協議の上、平成24年8月には給与制度改革の一環として技能労務職給料表については、大阪府の技能労務職給料表に準じ、経過措置も設けて切り替えをした。この制度改革後も25年の10月に人事委員会から賃金センサスを用いた民間の技能労務関係職種従業員との水準についてという報告がなされた。
 この際は行政職給料表の改定との均衡を考慮すべきという見解が付され、協議の上平成26年4月に独自の賃金センサスを用いた民間給与カーブとの乖離部分を圧縮するというような給料表の改定を実施したところである。
 その後の動きであるが、その後も市長から人事委員会に対して民間給与調査の実施について要請もさせていただきながら平成27年には私ども人事室において民間給与調査を行った。記載のあるとおり、府内の企業規模10人以上の民間事業所に調査票を郵送し、平均給与月額等を調査した。
 この調査結果を踏まえ、平成27年の12月には技能労務職員給与検討有識者会議を開催し、その中で主な意見として何点か挙げさせていただいているが、慶応義塾大学の太田教授の意見として、平均給与の調査ということでラスパイレス方式より精度が低いといったようなことや慎重に取り扱う必要ということもあり、給与制度へ直接反映するのは困難であるということになった。
 そういったこともあり、再び市長から人事委員会へ実地調査を行っていただき、民間の個人データを取得して公民較差の算出をしていただくような調査なりを要請をし、平成29年4月に人事委員会からその結果報告をいただいた。
 この結果報告を踏まえ、再度有識者会議を開催し、本年2月に意見が取りまとめられたところである。
 以上が簡単であるが、この間の技能労務職給料表に関する大きな経過である。
 続いて、ご承知おきだとは思うが人事委員会が昨年4月に調査結果の概要ということでどういった調査であったかというのが、本市の技能労務職員と同一又は相当する職種の従業員を雇用していると推定される産業に属する市内の企業規模10人以上の民間事業所3,856事業所を対象に調査をされて、調査対象従業員はいわゆる正社員、雇用期間の定めのない常勤の従業員の方を対象に調査をされて、調査完了とすれば418事業所で調査対象事業所に対する割合としては10.8%であった。
 毎年の民間給与実態調査の数字と比べると調査対象事業所における完了事業所の数というのが、昨年の人勧でいうと、市内の事業所であるが、2,793事業所のうちの348で割合でいえば12.5%の完了ということで毎年の行政の調査完了の率と同程度の調査完了という形になっている。ただ、人事委員会が述べているとおり、この民間給与調査については調査結果に外形的な特徴があるといったことで、何点かの留意点が挙げられている。調査完了率が比較的低いといったことや産業別の調査完了率の相当の差異があるとか記載のとおりの外形的な特徴があるのでそれらについては留意しないといけないと。といったこともあり、この調査結果の中では人事委員会としては単純な比較のみならず職種別や役職別の比較ですとか年齢、勤続年数区分に応じた比較などの方法を用い多面的な比較がされている。
 裏面が何点か人事委員会が示した比較の概要が書かれているが、このあたりについては数も多くなるので説明は省略させていただく。
 最後にまとめとあるが、一定の傾向が見られたといったことや先ほども申し上げたような特徴点もあるといったところである。あとは国よりも高い水準にある。政令市の中では低い水準であるとか、期末勤勉手当の月数についても民間との比較もされているし、国や他の政令都市と月数については均衡しているといったようなまとめがされている。
 人事委員会の権限外でもあるので、毎年の行政職を対象にした勧告とは異なり、勧告といったようなことは付されておらず、概要版の一番上に記載のあるとおり、本市の技能労務職給与の検討の参考となるよう調査を取りまとめたということになっている。
 これらの人事委員会の調査結果をどのように用いるかということで、我々としては有識者会議を開催し、約半年間に渡って意見をいただいてきたが、意見まとめを付けている。審議会ではないので、何か法的な拘束力があるとかいったものではないが、大体こういった意見が述べられたということで、まず、大きく民間と比較する際の課題ということで、比較する給与については当面は月収ベースでの比較というのがいいのではないかと。ただ長期的には賞与も含めた年収ベースという比較も検討すべきだが、当面は月収ベースでの比較がいいのではないか。比較対象とする民間職種については、職種別の比較ということも人事委員会ではされていたが、本市の技能職全体と民間の相当職種全体同士での平均給与との比較というのが現実的で妥当な比較ではないだろうかと。比較の手法や補正については、現時点ではラスパイレス比較というのが方法論として有効であろうと。ただ職務内容や責任の度合いや詳細な検討はみていく必要があるだろうが、ラスパイレス比較というところが1つ打ち出されている。後は勤続年数というところはやはり大きな要素として、勤続年数については考慮すべきではないかといったところが主な意見として述べられている。それから、本市技能労務職員の給与の見直しの方向性ということで、給与水準を合わせるということで、民間準拠ということが求められると。人事委員会の調査結果などを見ていても市の方が民間よりも総じて給与が高いということで、やはり民間準拠ということなので是正は必要ではないかと。この辺りまでは概ね委員皆さん一致された意見であった。
 後は個別の意見を記載しているが、市と民間で役職者同士でも職務内容や責任の度合いを詳細に見ていけば色々違いがあるのではないかとか、厳格な人事評価制度の運用であるとか、定員管理面での人件費管理、民間準拠の結果として生じた引き下げが求められるのだろうが労使交渉などかなり慎重な手続きが必要であるといった意見もいただいている。
 人事委員会の調査結果と委員意見というものを踏まえて市としてどうしていくかというのを検討し、公民較差を算出したところである。
 1枚目の資料に戻っていただき、2公民較差の算出と記載している。こういった有識者会議の意見を踏まえて、月収ベースでの比較、それから職種毎ではなく全体の給与、全体の平均との比較、これらについて較差を算出しようということで、勤続年数を要素としたラスパイレス比較によって較差を算出した。その結果、大阪市の技能労務職の平均給与月額というのが351,683円、民間については343,861円ということで、公民較差がマイナス7,822円、マイナス2.22%ということで、7,800円ほど市の方が高いというような結果がでたところである。このラスパイレス比較については、細かい資料にはなるが1枚付けている。大阪市技能労務職員と民間正社員のラスパイレス比較と書いてある資料である。これは市側1級から3級全て、役職区分なく勤続年数だけで区分して、その勤続年数に相当する人員が何人いて、平均給与の額というものを記載している。同じように民間側もそれぞれの勤続年数に応じた人員と、その人員の平均給与の額を記載している。網掛け部分については、市側の人員が0なので、ここについてはラスパイレス比較から除いている。それぞれの勤続年数毎に人員と平均給与を比較して積み重ね、最終的には市側の人員構成に合わせて比較をしているのが右端の給与総額の欄である。それぞれの勤続年数毎に市側、民間側の給与総額を記載しており、総計が一番下であるが、これを平均すると市側が351,681円、民間側が343,861円ということで、差として7,822円、率として2.22%の較差というのが導き出される、このラスパイレス比較のよって民間データの一部を用いていない部分もあるが83.2%の民間データを活用できている。なお、欄外に記載しているがこれらのデータについては、経過措置終了後かつカット前の数値を用いているのと、民間側のデータについてはスミルノフ・グラブス検定によって異常値を除外した後の数値である。
 資料を1枚目に戻っていただき、3の見直し内容であるが、公民較差が7,822円ということで、この較差を解消するために給料表の改定、引下げを行うこととし、給料月額としてはマイナス6,743円、率にしてマイナス2.38%、これによる地域手当へのハネ分がマイナス1,079円があるので、合計マイナス7,822円となる。
 実施時期については、提案させていただいたとおり来年度、平成31年4月1日からの実施と考えている。
 正式な提案は次の本交渉において提案といったことになるが、具体の現時点での考え方や内容について説明させていただいた。こちらからの説明については以上である。

(組合)
 今、市側の方から較差の計算方法なりの説明をいただいたが、一番初めに確認をさせていただきたいが、人事委員会がやった直近の調査、市長の依頼に基づいて行った調査、検討の参考程度のものみたいな内容と触れられているが、この中身について市側としてどういう評価をしているのか聞きたい。

(市)
 第三者機関である人事委員会に調査をしていただいた内容であるし、人事委員会も一定信頼性があるデータだとこの本文の中でも言っているので、データについてはきちんと民間給与というところを調査いただいた中身であろうと考えている。ただ、どのように用いるかというところについては、色々有識者の意見もいただきながら検討させていただいた。
 
(組合)
 一定の信頼性があると書かれているとしても、違うところでは完了率が低いし、完了率にも差があるし、調査対象の事業所毎の割合が小さいこととか、色々逆のことも書かれているが、それをそのまま使ってしまうということ自体がどうなのかというのがまずある。

(市)
 人事委員会の中では職種毎の細かい比較もされており、職種によってはそういった色々な影響を受ける恐れもあるということで、職種によってはこういう影響も考えられるなどの留意点も付されているが、今回示した考え方でいうと、調査した全体同士での比較なので、影響は少ないのではないかと考えている。

(組合)
 影響が少ないと。やはり主にしているのは有識者会議のまとめみたいなものが影響が大きいのか。

(市)
 影響というか色々な意見をいただいたが、我々としては貴重な意見として受け止めて、有識者会議に言われたからということではなく、市としてこういった調査結果や意見を踏まえて検討した結果である。

(組合)
 ラスパイレスで出されている比較は、勤続年数だけを加味しているのか。

(市)
 そうである。どうしても民間側の雇用状況というか流動性が高いということで、年齢が高い割に勤続年数が浅いといったような状況もあるので、やはりそこは勤続年数が同じ者同士の比較がいいのではないかという意見もいただいているので、そういったところを加味してこのような比較をさせていただいた。

(組合)
 この民間側の平均給与を見ているが、当然大阪市は上がっていくが、上がったり下がったりしているが。

(市)
 ただ民間側も年数が長くなれば金額が上がるという傾向があるので、必ずしも市側だけが年数が長くなれば上がっていくという訳ではない。傾向としては民間側も同じように年数に応じて上がっていると。ところどころ上がったり下がったりのゾーンはあるかもしれないが。

(組合)
 28年目が41万4千円で、29年目が37万9千円で、30年目が41万2千円で、31年目が38万7千円と、ちょっと給与を減額するために使うデータにしてはすごい差があるのではないかなと思うが。

(市)
 ただ市側もこの年数の方が高いというのは出てくる。必ずしも民間側データだけがデコボコしているという訳ではない。全体同士で比較すると、勤続年数毎に数字を示すとこういう数字になるということ。

(組合)
 要するに対象のデータが少ないから歪というか、イレギュラーな結果になっている訳ではないのか。

(市)
 少ないとはいっても結局総人員5,949人分の民間データ、市側が5,250人なので、概ね同じ、市以上のデータは確保されている。

(組合)
 この5,949人の民間の方の内、ここでいう正規職員の割合は10.8%だから、単純にこの10分の1の方々が正社員ということか。

(市)
 ではない。これは全て正社員のデータである。10.8%というのが人事委員会の報告にも記載しているが、対象となる事業所が3,856事業所を対象に調査をして、調査が完了したのが418事業所だということで、調べたのは全て正社員について調べたと。

(組合)
 回答のあったところの正社員のデータしか使っていないということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 このラスパイレスの数字は人事委員会の報告のどこに出てくるのか。

(市)
 全く出てこない。人事委員会は人事委員会なりに色々な比較・分析をしているが、結局個別データを集めていただいたので、それらを使ってラスパイレス比較をすればこういう数値を導き出したということ。人事委員会の報告書の中にはどこにも出てこない。

(組合)
 それは導き出したのは市側が導き出したのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 労働組合側には明らかにされていない生データを市側は提供を受けている訳であろう。こちらはそれを分からないので、そもそも交渉の土台として、その生データを開示してくださいとなると思うが、それは。

(市)
 個人情報のあたりは確認させていただいて。

(組合)
 分からないところで、何の根拠で出てきているのかも分からないので、市側で集計ミスがあるかもしれないし、調査のしようがない。そちら側だけが持っている情報を基に話を進めて欲しいというのは無理がある。ここに勤続年数のものは載っていない、10年とか20年しかなくて、30年以上の数字はない。
 もう1つは、調査の数が少ないというのもあるが、公園なので公園のことを言うが、園芸サービス業ということで、産業の分類の園芸サービスというところを公園の維持管理に当てていて、多分見たら剪定をされている方や土工の人達も入っているんだと思うが、例えば資料編の方の80ページに公園維持管理の非役職者と大阪市技能労務職員1級の比較というのがあって、そこに勤続10年以上かつ年齢35から39歳の調査実人員が4人の平均給与が145,425円である。8時間労働なのか7時間半労働か分からないが、最賃ぐらいしかない。160で割ったら時給が。勤続10年で最賃で働いている造園屋さんはいるんだろうが、その人達は本当に造園屋なのかなと、そんなんであんなにしんどい仕事が出来るのかなという疑問がまずあるのと、もう1つはうちの公園の現場で言えば、今、指定管理や民間委託が入って、現実に木を切っている人、例えば作業班でいったら10人対15人で、15人は現場の工事監督をやっていたりとか、施設の補修をたっていたりとか土工的な、或いは施設管理的な業務の割合が完全に逆転していて、そもそも園芸サービスを使う比較対象のところに、このラスのところの人員の中にさっきの14万円いくらの人が勤続10年以上で入っているんだと思うが、それが合っているのかと。元々は多分、10年20年以上前で直営でやっていた時代でいけばその職種を持ってくることが相当だったかもしれないが、今は全然現場の相当性は欠いていると思う。そこは一体、元々の調査は勝手に依頼してするのはいいが、人事委員会が公園の現場の今の職種の実態を見て園芸サービスを持ってきたのか、それか市側がこんな仕事をやっているというのを人事委員会に説明をした上でこの園芸サービスを選ばれているのか。

(市)
 実際に民間委託化の状況等で本市の職員が担っている業務と100%一致しているかというと必ずしもそうではないと思っているが、一定程度、当時の市側の従事している職種というか、そういったものと見合わせた上で、人事委員会の方と協議をして民間側の調べていただくエリアというのを出してお願いしたという経過はある。

(組合)
 それなら人事委員会に対してそういう依頼をしているのであれば、それは公文書で依頼しているのだろう、こういう職種がこういう業務をしているからこれでやってと。それを開示して欲しい、その協議録を。

(市)
 議事録というかたちで残っているかは分からないが、当然、関係する資料は探さないといけないが、どういったものがあったか今は記憶にないが。

(組合)
 前提となる職種がこういうものを調べて下さいというのは、市側発なのか、人事委員会発なのか。

(市)
 それは市である。

(組合)
 今言ったようなことは十分踏まえられて人事委員会に説明しているということだな、どれくらいの割合がいるとか。

(市)
 割合というか、どういったエリアで職員が従事しているとか、職種とかそういったものが当然資料としてあったように思う。

(組合)
 なら、公園事務所で何人が工事監督、施工管理についているかというのが人事委員会にいっているのか。

(市)
 どこまで詳細にいっているかというのはあるが。

(組合)
 いってないとおかしい。比較してというのに、園芸サービスのところを選ぶのだから、どんな仕事をしているかというのを市側が説明をしているからそれを選ぶ訳だから、いっていないなんてことは有り得ないのでは。

(市)
 当時検討した、用いた資料であるとか、先ほどおっしゃった人事委員会の調査データでのラスパイレス比較が本当に正しいのかどうかといった検証というか確認というか、そういったところについては今後の折衝なりで進めていかせてもらえればと思っている。

(組合)
 少なくとも、今公表されている資料だけでも十分現場の実態とは乖離していると思うし、我々が日常的に民間の労働者と接する中で、14万円で働いている労働者なんて目にしないので、非常に疑念を持っている。そもそもこれをもってくること自体が間違いではないかということもあるし、あんなにしんどい仕事をこの給料で働くなら、909円ならスーパーのレジ打ちが良いとか楽とかは言わないが、造園という仕事からしても実態からかなり乖離していると思うので。それも勤続10年の人がその給料がにわかに考えがたい。どこの数字を引っ張ってきてこうなったのか、園芸サービスとして分類業務の中で持ってきていたとしても、その会社自身が本当に公務の仕事と比較対象となり得るのかどうか、我々そこは精査できない。どこどこ会社なのか、シルバーサービスセンターとは思わないがそういう社会福祉的な業界を引っ張ってきているかもしれないし。大前提として、市側だけが資料を持っていて、こちらと話をしようというのは、今時点ではそうでこれからの話なのかもしれないが、これに至るところが、入り口から納得がいかないというか、理解も了解もできないといったところ。

(市)
 詳細な確認やそういったところは今後折衝等を重ねさせていただければと思っているので、よろしくお願いしたい。

(組合)
 よろしくお願いされても困る。提案はそっちにあるから、勝手なことを言おうがいいけど、こっちは組合員に納得してもらわないといけないし、今までの経過を見ればどう見てもここの提案に至るような内容では、色々な調査結果や有識者会議、勝手に市長の指示で作ったのかもしれないが、そこには労働組合の役員が入っている訳でもなし、仕事に従事している人が入っている訳でもなし、一方的に有識者会議の中で報酬をいただいて色々な意見を聞いて出したものであるし、ましてや今回のデータのベースになっている人事委員会の調査も市側が一方的にいただいたものを自分達で加工して出しているだけであって、その真偽の程も分からないし、元々のデータも事業所10人以上が調査対象である。そんなところと一緒の比較にされて、この間人員削減もあって仕事の有り方、やり方も変わってきているのにそういうことは何も加味されず、現状だけ比較されてどうだと。本当に給料を下げることありきだけでやられているのではないのか。

(市)
 削減ありきということでは決してない。

(組合)
 公務員の給料というのは民間企業との比較は必要であろうが、他都市との比較も含めて様々な総合的な要因で決めるとうたわれている法律の中で。そこは無視されて民間ばかりで、人事委員会も含めてちょっとこのデータまずいですと、いろんな外形的な要因もあるとわざわざ言っているのに、それをあえて加工して今回こんな大きな数字の差をわざわざ作っているとしか思えない。

(市)
 決して削減ありきということで進めている訳でもないし、何か恣意的な作業で行っているということでも、それはもう信用の世界になるかもしれないが、決して我々そういうつもりもない。もちろん、我々の本日時点での考え方ということで説明させていただいたが、当然のことながら交渉、協議をさせていただいて決めていく中身と我々も認識しているので、引き続きの協議によって理解を賜れるように、きちんと説明を今後も尽くしていきたいと思っているので、よろしくお願いしたい。

(組合)
 これサンプリングはいつだったか、いつのデータなのか。

(市)
 平成28年である。

(組合)
 今何年、実施しようとしているのが31年4月では。何年前のデータを使うのか。

(市)
 この間も民調の世界で言えば、民間と均衡しているとか500円程度の差ということで、あまり大きな社会経済状況の変化というのは見受けられないと考えているので、確かに調査データは28年時点でのデータではあるが、それほど大きな差はないのではないかと考えている。

(組合)
 考えるのは勝手だが、実際にその間も世間は動いているし、ましてや当時10人以上の事業所でやっているデータなので、それを基に3年後の31年4月の話をしてくれということ自身がもともとおかしいのではないか。これでご飯を食べている、給料で。そんな簡単な話ではない。

(市)
 もちろん簡単に考えている訳では決してない。

(組合)
 ではもう一度データを取り直すなり、人事委員会に頼むなり、いい話ではないとは思うが、もっと正当なデータを出すべきだと思う。当時でも人事委員会がこれだけいろんな注釈をつけているデータでやっている訳なので、その基でいくら絵を描いたところでなかなか議論の上には乗ってこない。

(市)
 職種別などの細かい比較をしていくと書いてあるような色々な留意点も考えられるが、全体同士での比較ということで示しているので、一定程度、人事委員会が述べているような留意点といったところは、それらによる影響というのは少なくなっていると我々は考えている。

(組合)
 現場の肌感覚からすればそんなことはないと思う。今の民間のやっているような仕事と、僕らは公務なので、それ以外のことも求められる。今回の震災のようなことも含めて、即対応しないといけないことが沢山ある。家に家族を置いて行かないといけない場合もある、やはり公務という部分の仕事ももの凄い担っている。僕らは民間人なのか、違う。民間だけの比較ではない。その辺もしっかり加味してもらわないと。

(市)
 公務員給与は基本的には、法律上は国や他都市とか他の要素も書かれているが、原則はその地域の民間、地域の民間水準との均衡というところで、我々人事委員会勧告エリアでも民間との較差是正ということで給与改定をやってきているので、その点については民間の水準というのを一定重視して、民間との水準較差を是正するというのが公務員給与の基本的な考え方かと考えている。

(組合)
 それはそちらの考えでしょう。僕らにすれば、他都市との比較、同じ事業でよその都市で僕らは水道であるが、水道事業をやっている色々な仲間がいるがそこも見るし、使用者として少しでも給料を安くしようと理屈を作るのは構わないが、それはあくまでも使用者の理屈であって、働いている者の理屈ではない。法律では他都市との比較や、当然民間との比較も入っているが総合的に見ていくというところ、手当なんかも措置すると書いてあるので、そこがやはり基本であると思う。そこは忘れてもらわないでやってもらわないと。民間民間と言うが、僕らは民間人ではない。なぜ民間ばかりを言われるのか、それを先頭きって言われるのかよく分からない。民間民間というなら、僕らにスト権を下さい、先に。そう言って民間と比較と言われれば分かる。それもしないで民間民間、給与だけ身分だけ賃金だけそうしろと、これは雇っている方としておかしいのではないか。

(市)
 繰り返しになるが、法令や基本条例でも民間の同種、類似職種との均衡を考慮という規定もあるので、我々としては地域の民間水準との較差を是正するというのが基本的な考え方としてあると思っている。

(組合)
 その考えをお持ちなんだろうが、資料の中にあるが技労給料表のこれまでの経過ということで、何回かに渡って色々改定されている。こういう経過もありながらまだ執拗に現業の、技能労務職の給料を執拗に下げていくという、市側はそんなことはないと仰るが、僕らから見るとそういうふうに感じてしまう。さっきから言っているように、行政職であれば認めてる認めていないは別として人事委員会勧告があって、それに基づいてやっていて、この間ずっとイレギュラーな時もあったがそれに準じてやってきた。ここ最近また技労の給料削減に向けた動きがあって、市政改革プランにも書かれているかもしれないが、私達も給料で生活をしている。一方的に調査結果がこうだったからとか、有識者会議がこうだったからとか、だから下げるでは駄目だと思う。だから交渉だということで提案をしてもらって話をしている訳であるが、やはりそこらへんのことがないとなかなか中身については納得も理解もできないなというのが本音である。一部分だけをとらまえてるというか、全体を見ていないやり方で持ってきた提案ではないかなという実感はしている。それは申上げておく。
 同じことを申し上げるが、これまでの我々の給料表に関わる経過を示してもらっているが、とりわけ2012年8月の当時の大阪市の提案が国の行(二)給料表に合わせるか、府の現業に合わせるか、2つに1つどちらか1つを選んで下さいという提案であった。国の現業のやってる仕事内容なんて今の大阪市の現業にはないと。現業管理体制をひいて、市民の方々のお宅にも入っていって安否確認もしたりとか、それぞれのエリアで利用者というか市民のみなさんの健康とか安全とか安心とかも含めて、そこまで細かいサービスを提供しているとだいぶ言わせてもらったが、結果としては府の現業職に合わせるということで、タイムリミットもあったがそこは飲まざるを得なかった。いわゆる本当に断腸の思いで大きい判断をしてきたと。そこから後もこの時系列にあるように、現業がどうだということは繰り返し言われてきた。我々の今の現業の仕事を本当に、申し訳ないが民間でごみを取るだけ、或いは何の決まりもない目方でごみを計ってそれを処理するだけ、そんな公害垂れ流しとかしていない、焼却工場でも。公害を出さないように、ダイオキシン。やはりそれなりの業務の運転管理とか徹底して、市民サービスも気を使って、地域に入っていってということをやってきていて、それで今回の提案が民間に合わせて欲しいというか、これだけの率、これだけの額をやって欲しいと。これはやはり初めから1つの意思決定のもとで、現業を最終的にはなくしてもいいと、それまでにどんどん給料を下げていって人も減らしていくと。1つのその方向に向いてずっとこの間色々な作業がされてきて、今回はこの提案だというふうにしか受け取れない。それはちょっと違うだろう。我々も行政の一員としてやらせてもらっている。この単純な比較で本当にこの数字が出るのかどうかも含めて、入り口というか納得ができない。それが1回目の団体交渉で市労連から言わせてもらっている中身だと思う。なので今後、色々なデータも出していただいてということだが、きっちりと話ができるようにデータも示してもらいたいし、出してもらったからといって話が前に転ぶかどうかは別の話として。
 色々こちらの思いも述べさせていただいたが、僕達も労働者、労働組合なので給料で生活をしているので、それが下がるというのは非常に厳しい。今日については見直しについての内容ということで、一応市側からの説明はいただいた。これで分かったというものではないので、2回目の団体交渉で正式なかたちで提案をされるということになるので、それ以降、引き続き先ほども色々なデータの開示要求もあったし、そういうのも含めて誠実な交渉をお願いしておく。
 それでは今日は第2回団体交渉に向けた提案内容の説明ということで、本日は終了させていただく。

平成30年8月15日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成30年8月28日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 8月9日の本交渉においては、市側の考え方として、人事委員会の調査結果及び有識者会議意見を踏まえて算出した、本市技能労務職員と、民間の技能労務職相当職種従業員の公民給与較差を解消し、平成31年4月実施とすることを提案したところである。
 較差等の詳細については改めて提案することとしていたため、本日は、見直しの具体的な内容について提案させていただく。

   提案書

 経過については、先日の提案の中でお示ししたとおりであるが、技能労務職員の給与については、市政改革プラン2.0において、民間の同種又は類似の業務の従事者との均衡を図る観点から見直しを行うこととしている。
 これに関し、市長からの要請に基づき、人事委員会から平成29年4月に「技能労務職相当職種民間給与調査の結果等について」の報告がなされたところである。
 本市では、報告内容を受けて学識経験者等の意見を聴取するため技能労務職員給与検討有識者会議を開催し、平成30年2月に意見がとりまとめられたところである。
 これら、人事委員会の調査結果及び有識者会議意見を踏まえて算出した、本市技能労務職員と民間の技能労務職相当職種従業員の公民給与較差を解消するため、次のとおり提案する。
 まず、「1 改定内容」についてであるが、勤続年数を要素とするラスパイレス比較による本市技能労務職員の平均給与の水準と、民間の技能労務職相当職種従業員の平均給与の水準について、マイナス7,822円、マイナス2.22パーセントの較差があるため、これを解消するため、次のとおり改定を行うこととする。
 給料月額をマイナス6,743円、マイナス2.38パーセント改定し、地域手当へのハネ分はマイナス1,079円である。
 「2 実施時期」については、平成31年4月1日とする。
 提案については以上である。

(組合)
 ただいま、市側より「技能労務職員給与の見直しについて」の詳細が提案されたところである。
 本日の交渉において、技能労務職員給与の見直しとして、勤続年数を要素とするラスパイレス比較を行ない、平均給与の水準について較差があることから、これを解消するためにマイナス7,822円(マイナス2.22パーセント)の改定を行うとの内容が示された。
 市労連として、第1回の団体交渉においては、まず、技能労務職給料表については、2012年に5級制から3級制への見直しが行われ、大幅に給与水準が引き下げられたことにより、組合員の生活は困窮している現状を訴えてきた。また、市長の要請に基づき、公平で中立である第三者機関の人事委員会が調査・分析を行ったことは、人事委員会のあり方として到底納得できるものではない旨を指摘した。
 人事委員会による2017年4月の「技能労務職相当職種民間給与調査の結果等について」は、「多くの職種で年齢・勤続年数区分単位での民間側の調査データ数が少数にとどまっており、有意な比較であるとは言い難い状況もあることに留意する必要がある」とされている。
 また、本市技能労務職員の平均給与月額は、平均年齢や役職構成等に相違があるものの、政令指定都市の中では低水準となっている。
 そのような調査結果であるにもかかわらず、市側が、勤続年数を要素としてラスパイレス比較を行ったことは、技能労務職員の給与の削減ありきとしか思えない。このような市側の考え方に至った根拠などについて、十分な資料を提示した上で説明するなど、誠実な交渉を求める。
 さらに、実施時期については、2019年4月1日としているが、一方的に期限を切っている市側の提案は到底納得できるものではない。あくまでも、労使合意が大前提であり、十分な交渉と誠意ある説明が必要である。
 引き続き、市側として今回の提案内容についての明確な根拠を示し、具体の説明を果たすべきであることを改めて申し上げ、本日の団体交渉を終える。

平成30年8月28日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

平成30年9月19日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 まず、前回8月15日の小委員会交渉において確認すべき事項としていたもの2件について、お答えさせていただく。
 1点目、人事委員会の調査結果データの情報提供といった件についてであるが、個人情報及び企業情報等の取扱いについて検討してまいり、人事委員会とも相談しながら検討を行ってきた。その結果であるが、そもそも人事委員会が調査を行うにあたって、対象となる民間事業所への依頼状において、個別の調査結果についてはすべて「極秘」の取扱いとし、個別には公開しないことを明記したうえで、給与等の情報を提供していただいていることから、大阪市情報公開条例第7条第3号に定める任意提供情報に該当するため、収集した個別データを提供することはできないものである。
 また、個人に関する情報には他の情報と照合することにより、特定の個人を識別することができることとなるものも含むというものであるため、同条例第7条第1号に定める個人情報、第2号に定める法人等情報にも該当することとなる
 しかしながら、ラスパイレス比較を行うにあたって、データの集計が適切になされているかどうかの確認という点については一定理解できるものであり、個別データの提供はできないが、できうるかぎりの情報の開示という観点で検討し、資料をお配りしている。
 これは、民間データについて勤続年数ごと、職種ごとの人員と平均給与額を示したものである。ただし、区分ごとに1名しか該当していない区分については、人事委員会の調査結果の中でも具体の数字ではなく「*」で示されていることから、同様に*でお示しさせていただいている。
 この資料をもって完全にデータの確認が行えるものではないが、こちらとしても出来うる限りの情報の提供であり、ご理解を賜りたい。
 なお、個人の給与情報を推定することにつながるおそれのある非常にセンシティブなデータでもあるため、取扱いには十分なご注意、ご配慮を賜りたい。
 続いて2点目、本市技能労務職員の業務と同一または相当する民間の対象職種についてであるが、まず本市の技能労務職員が行っている業務内容の把握については、人事室において、毎年、各所属に照会をし、職種・職務内容等に関する実態調査を行っており、それを活用しているほか、所属へのヒアリングも行ったうえで業務内容等を把握している。
 その内容を基に職務内容を大きく分類し、それに相当する民間の事業所、職種については、「賃金構造基本統計調査」(賃金センサス)及び総務省の統計である「日本標準産業分類」の産業小分類により対象職種を定義し、本市技能労務職員と同一または相当する職種の従業員を雇用していると推定される産業を調査対象とし、その産業に属する市内の事業所を調査したものである。最終的には、左上に第18表職務対応表と書いてある資料があるが、これが人事委員会の報告書の中にも参考資料として記載がある資料である。本市の業務内容に応じて対応する民間の対象職種というものを定義付けて調査を行っているところである。
 以上が前回の小委員会交渉での確認すべき事項となったものについてのお答えである。

(組合)
 まず1点目の人事委員会のデータであるが、情報公開条例代7条の第3号か、これは人事委員会は出せないのか。

(市)
 人事委員会が出せないというか、公開しないことを前提にいただいているものであるので、そういったものについては公開をしない。

(組合)
 人事委員会が公開しないのか。

(市)
 我々もである。

(組合)
 人事委員会は給与課には公開しても。

(市)
 公開というか、大阪市が人事委員会に調査・収集・分析といった事務を委任しているので、その委任している側、されている側ということで、調査結果を最終の成果物というか、そういったところは共有をしているところである。人事委員会の調査でありつつ、市長名で同様に調査協力の依頼といったところは同じように依頼文として付けた上で、民間事業所からデータの提供をいただいている。

(組合)
 給与課が人事委員会から貰ったデータは原本そのもの、黒塗りも何も無いそのものを貰ったのか。

(市)
 そう。

(組合)
 組合が欲しいと言っているのは、分かっているとは思うが、会社名はいらない、法人が特定される恐れ、そんなのがあるのか、詳しく見れば小さいところはそうかもしれないが、毎度言って申し訳ないが、園芸のところでも大きい会社の僅か数人だけがこの園芸に当たっているとなると、我々のどの職種のどこか、ホテルなのかどこかのゼネコンなのかどこかのビル管理なのか、どこかはさっぱり分からない。その内の園芸作業員と書いてあるが分類でいけば園芸サービスであったか、園芸サービス業の話はまた後でするが、会社名、住所、連絡先などは黒塗りにしてもらえれば、こちらは分からないのでそちらが言っているような個別は出さないと言っているとかいうのは、個別に出さないというのは大阪市がそうするとしただけで、任意提供情報の中にも何でもかんでもこれを秘密にするからというようなことはしないというか、するべきではないと書かれていて。書いたからといって別に免罪符にならないのではないかと思うが。労働組合側とすれば、この間の厚生労働省の長時間労働を隠したのと同様に、そちらがデータをどういじっているのかとか、きちんと入力されているのかということに疑義があるのであって、そのことを検証できないとスタートの、公平な平等な労使の交渉ができるような材料を提供するのは、組合が交渉を申し入れているのであれば別だが、市側が申し入れをしているのだからそれに資する材料を提供するのが当たり前だと思うから、前回もいきなりラスが出てきたから中身を見せて欲しいと申し上げたのであって、この間市側で検討されたとは思うが、ではその検討の中にそもそも人事委員会が付けていたからと言うのであれば、市側の人事室がそれを付けないでくれと、組合が納得がいかないので説得できないのでもう1回調査してと言ってもらわないと、こちらとしてもそう書いてあるからで納得しろと言われても、それはなぜそうなったのか、調査の時にどんなすり合わせをしたのかということになる。
 もう1つは、今日出したもので市側としては十分と思っているのかもしれないが、民間の賃金のセンシティブな情報にあたるからと、いやいや、組合員の給料を減らすという話をしているのだから、それは出してもらわないといけないに決まっているからこの間出してもらわないとと言っている。こちらはそれに基づいて減らされる訳だから。それを出さないで交渉してと言われても、どんなふうに人事委員会と詰めたのかは知らないが、それこそ情報公開室に本当にこれは出せないのかとか、前に但し書きがあるから出せないとか、どういう詰めをしてその結論に至ったのかを教えてもらわないといけないと思うし、現時点では今おっしゃったのでは全然、労連側としては納得がいかない、理解も納得もいかない。我々の言うことを信用して下さい、出したデータで交渉をして下さいという前提につけない。

(市)
 おっしゃることは分かるが、こちらとしても個人情報、法人等情報の条例等に基づいて検討して、そういった前提で収集されているデータについて、何でもかんでもおっしゃるように公開できないという訳ではないが、公開しないことでその合理性というか、そういったところも踏まえた上でというふうに規定というか解説なんかもあるので、その辺りは我々としても検討した上で個別のデータというのは公開することはできないという判断に至った。ただ、出来ないから何も出せないということではなくて、我々としても出来うる限りの詳細な情報ということで配っている資料を付けたところ。決してこれで完全な確認ができるというふうには先ほども言ったように我々も考えてはいないが、我々としても出来うる限りの対応をさせていただいているというご理解をいただければと思う。

(組合)
 検討した中にリーガルチェックとかはしたのか。

(市)
 そこまではしていない。

(組合)
 ではそちらの思い込みではないのか。これを出せない判例とか根拠があるのか。

(市)
 条文なり解説なりを見た上での対応である。

(組合)
 では、労働組合法にいう誠実交渉に資する資料というのはこれのことなのか。

(市)
 そこは我々としては出来る限りの対応はさせていただいた。後はデータの確認という点でいけば、他にどういった確認いただける方法があるのかを改めて考えたいとは思うが、現時点で我々として出来る限りの対応というところで今回この資料に至ったところ。

(組合)
 国の調査がどうだったか知らないが、原表を国会議員が政党に全部開示して、積み上げをして数字がおかしいとなっている。向こうが厚生労働省の調査の時に前置きして、これは極秘にすると書いてあったかは知らないが、我々が交渉をするに当たってこれがないといけないと言っているのに、そちら側が説得する材料がこれで、納得いただけないかもしれないけどもと言われると、納得いかないので出せる方法を、出す方向で考えていただいて、そこからでないと次の中身にいかない。

(市)
 ですので、出さない方向で検討した訳ではなくて、客観的に条文や解説なりを見た上で我々としても個別データを出せないという判断に至ったものであるので、決して出さない前提で理由付けを考えたという訳ではない。

(組合)
 それの裏づけに法的に正しいとか、保護審査会にかけているとかでも何でもないのでは。

(市)
 それはない。

(組合)
 それで市側にしかデータがなくてこちらは分からない。分からない中で正しい数字かどうかすら分からないのに正しいと信じてくださいと言われて、交渉って誠実交渉に当たるかどうかの精査はしたのか。個人情報保護条例の審査はしたんだろうが、この間いくつかこれが誠実交渉と言えるかどうかの判例がいくつもある、民間のところで。その判例上、このデータがそれは労働組合を不利にしないと思っているということか。

(市)
 もちろん我々も誠実に対応させていただくつもりをしているし、そういう態度で臨んでいるつもりである。ただ、法令に反するようなことは出来ないので、我々として出来うる限り考えた結果であるというところはご理解賜れればと思っている次第である。

(組合)
 考えたのは分かったが、まだ努力しろがあるのではないのか。これを出してもいいのかをリーガルサポートにかける余地もあるし、市側が第三者に諮問を諮って出すべしや出さないべしというのもあるだろうし、今日用意しているかは知らないが、人事委員会が各企業に撒いた調査票も出してもらわないと、そこに書いてあるかも分からない、組合からすれば。

(市)
 そこは人事委員会とも相談して提供できるものかどうかというところは確認させていただく。それから、これ以上にデータの中身、信用性を確認いただけるような手法が何かないかというのは引続き検討はさせていただくが、おっしゃっているように情報公開の担当への確認など、そういったところも引続き対応させていただきたいと思う。

(組合)
 引き続きの説明を求めたいと思う。

(市)
 それに関して、企業に対して約束をしているからということだけで言っているというよりは、個人の給与情報というのが個人情報の観点、数ある情報を消したとしても1人当たりの給与情報がいくらというのが結局今回の重要なところだと思うが、個人の給与情報というのが一番先に個人情報として、先がどうかはあるが個人情報として該当してしまうところなので、そこをクリアしないといけないというところは1つ関わってくる項目にはなってくる。

(組合)
 よく分からないが、前回、ラス比較で市側の5年目の1人の給与を出しているのでは。これは所属の場所を聞けば個人が特定できるのではないのか。なぜ大阪市の職員個人の給与が公開できるのか。民間はよくて官のところは秘匿されないという根拠はあるのか。公開情報だったか、職員の給与情報は。

(市)
 明確なものはない。

(組合)
 だから、個人情報がどうというのを労働組合と市側でやろうなんて思っていない。繰り返しになるが、きちんとしたまともな交渉になるために必要な材料を出してと言っているだけで、それを出してくれたら別にこんな議論に時間を費やさなくていい。それなのに、民間の方が特定されると。これだけ数があって、しかもどこの会社か分からないやつでやっていて、大阪市の側は1人の給料も出しているのに、どこに同じ基準があるのか。明らかにダブルスタンダードである、個人情報保護の観点からも。このラスパイレス比較を返そうか、貰わなかったことにして、出せない情報でしたというのであれば。これはどこの所属なのか、上から1年目の3人って。こちらでも話題になっていた。市場の技作かと言っていた。今の市労連の組合員では新規採用はほどんどないので。1年目の3人197,531円、5年目の1人259,716円。これ所属を言えばその人が特定されるのではないのか。

(市)
 具体の所属を申し上げることはできないが、今おっしゃったような点で前回お渡しした資料に不備があるということであれば、資料の取扱いについてもこちらで対応を検討させていただきたいと思っている、申し訳ない。ただ、ラスパイレス比較なので、最終的には市側の人員構成に合わせて比較をするものなので、1という数字はラスパイレス比較を行うに当たってはいるのかなと、較差を出す上で。ただ、おっしゃったような観点で当時その資料を作成なり提供した当時、そういった観点でその資料を見ていたかというと、正直申し上げるとそこまでは考えが及んでいなかったというところはお詫びしたい。

(組合)
 それはそれでいいとして、本当に今年の採用ってどこなのか。3人のやつは特定されないと思うので。採用がそもそも止まっているはずなので。

(市)
 この技能労務職給料表を適用している者ということなので、必ずしも職種が技能労務職員であるとは限らない。おっしゃっているような技術作業員であるとか、医療技術なんかで資格を取るまでの間の補助員であるとか、そういったものが考えられる。

(組合)
 それってどこの組合にいるのか。弘済院とかそういったところにいるのか。どういったところにいるのか、その医療補助みたいな人は。

(市)
 どんなところというか、医療職であるので看護師だけとは限らないが。

(組合)
 また別の話だが、先ほど市側から人事委員会に依頼をしたとおっしゃったが、市長からしたと言っていたが、それはペーパーでしたのか。

(市)
 こういう調査を行って欲しいという依頼は当然、公文書として依頼をしているし、応じるという返しもいわゆるペーパーでいただいているので、その辺りもご覧にということであれば提供はさせていただけると思うが。

(組合)
 是非お願いする。その中で、この業務の説明をしたと、したのか。前に聞いたのは、人事委員会に、大阪市の技能職員がどんな仕事をしているか分かっているのかというのを人事室は分かっているのだろうが、有識者と人事委員会に、人事委員会の権能に入っていないと思っているからそもそも人事委員会は知らないがこちらの前提なので、人事室の方からこの実態で相当乖離があるというのをご説明いただいたかどうかが知りたかった。

(市)
 この資料は提供して、打合せなりを踏まえてやってきているというのはある。

(組合)
 前に聞いた、日本標準産業分類の園芸作業員、産業細分類0141園芸サービス業。うちの現場がやっているのはこんなのではないという話だが、今、台風で倒れている木をチェーンソーで切って、ユニックにどんどん積んで、朝から晩まで働いているが。これは植樹、花壇の手入れとかなのか。下に書いてある土工のある程度の技能を要し土砂の採掘、根切り、運搬、コンクリート打ち、こういう肉体労働に従事する職員ではなかろうかと思うし、現場ではこの園芸サービス業の方とは全く無縁な、ここに出している玉掛け、高所作業、フォークリフト、ガス溶接、チェーンソーとかって30ページの公園事務所のところに書いてあるが、そこの公園事務所では最も人がいるが。これが人事委員会に違うというのが伝わっているのか伝わっていないのか。もう1つは、伝わる・伝わらないの前に、先ほど市側がこの分類に基づいてやってくれと言ったと言ってなかったか。

(市)
 この分類に基づきというか、こういった業務内容をやっている、全てがまったく同じ業務内容とは限らないが、あくまでも相当職種・類似職種といったところで、我々としては公園維持管理というのは民間でいう産業小分類で書かれているような園芸サービス業であるといったような位置付けで、民間の園芸作業員というところを調査してもらおうということで依頼をしたというか、双方で打合せをしてそうなったというか微妙なところではあるが。

(組合)
 そこがまさに、それは誰が決めて、どっちに責任があるのかという話である。我々は違うと言っている訳だから。違う理屈をこれから交渉の中で理路整然と、実務や時間に基づいて説明しにいく、市側に。だが、市側はそれは人事委員会だとか、人事室が頼んだとかで全然違う。市側が違うなとなれば、人事委員会にこれは違うかったから間違っているとなるのであれば、その話になる話であろう。人事委員会が勝手にこれを決めたとなるのであれば。

(市)
 勝手にはない。我々と打合せなり、依頼というか、人事室としての実態調査の結果も提供しながら、主にこういった対象職種について民間の調査をしてもらうということでやってもらったということ。

(組合)
 だからそれが間違っているのではないのかと、代表銘柄だと言われも現場の実態に全然そぐってないとなった場合に、選定する基準とか何かないのか。例えば、業務量が400人いれば、400人掛ける年間総労働時間を全部足して、そのうち5割が園芸サービス業に従事していたのでこうだと言われれば、そうかなとなるが。この間も言ったが、現場では5割以上が違う仕事をしているはずである、園芸サービスとは。

(市)
 ここに書かれている以上の、例えば1日なり1年の中に占めるこれらの業務量が何パーセントあるのかとか、そこまで踏み込んだ実態調査をした上で把握しているかというと、そこまでは至っていないというのが事実である。

(組合)
 そうだろう。こちらからすると、今日の1つ目に言った民間の賃金のところも疑義があるところに加えて、民間と公務員の業務実態が全く一致していないところを抽出して、一部は当たるのかもしれないが、今の多岐に渡る技能労務職員の実態と合ってないものを持ってこられても。ここに例えば造園の施工管理技師の、うちの2号はみんなそういう資格を取りに行って業者の指導ができるようにしている、市従土木はそうしている。そういうのを背景に今の安月給も耐えている。それを踏まえてそこも持ってきたと言うのであれば、さずが人事室だと思ったりするかもしれないが、そこは抜きに我々からすると安いところだけを持ってきたように見えるので、そこは正確な比較がいるのではないかと思うが。

(市)
 おっしゃることももちろんそうなんだろうとは思うが、我々としても各所属に回答をいただいた上で、その中の全部が全部ではないが、主な業務内容といったところを精査させていただいた上で、それらに相当する民間の職種を調べていただいたと。必ずしも完全一致ではないというのは我々も認識している。

(組合)
 完全一致の話はしていない。市側が園芸サービスを持ってきた根拠を何か字にして出して欲しい。なぜそうなのかが組合員に説明できない。50人現場にいてるが、40人が違う仕事をしているのになぜこれなのかと言われたら、残りの10人がやっているからではないかと言えば、うちのメンバーは暴れるのではないか、納得いかないから。納得いく説明をしてとなる。先ほど言った誠実交渉のところもそうだが、明らかにこの民間職種の選び方は全然説明になっていない。何ら根拠のある説明になっていない。各局からどういうヒアリングをして、どういう時間を積み上げて、どうなったからというのがあって初めてここに辿りつきましたとなるのでは。市側は2015年の民間調査をやった時のままやっているだけではないのか、全然そこから精査とか何も加えずにいっているだけではないのか。

(市)
 そのままではなく、こういった実態調査やヒアリングを踏まえた上での検討した結果である。

(組合)
 検討したのであれば、選んだ理由、理屈を細かく開示いただき、それで組合員に説明なり説得してくれたら、市側はこう考えたのかとなるが。あまりに漠然として、聞いたらこうだったからこれかなと思ったみたいなことにしか聞こえない。いるであろう、数値的に数字が。これ、公園がみんな工事監督をやっていれば、園芸サービスなんて持ってくるのか。公園の2号が前は園芸作業だったかもしれないが。実態を何か見たのではないのか。

(市)
 類似又は相当といったところである。

(組合)
 だから何割だからとかないのか、基準である。

(市)
 そこまでの基準みたいなものが、今見ている限りでは分からないというのが正直なところである。

(組合)
 そちらが決めた話ではないのか。こちらが分からないのは当たり前であるが、そちらが人事委員会と話をしてこの職種でいこうと決めた訳だから、それの説明責任を負うのは当然であろう。

(市)
 ですから、こういった実態調査の中身を見た上で類似職種・相当職種ということでこれらを対象にしたというところ。

(組合)
 それがなっていないから、公園のところだけでいいからそこを説明して欲しい。こういう現場のこういう実態だからこう選んだと。少なくとも決定権は市側にもあるのだからその説明責任はあるだろう。今なんか漠然としている、似ているからと。似ていないと言っている、うちで園芸サービス以外の仕事をしている人が6割、7割いると、類似ではないということを具体的に説明しているので、何人以上だったからこうだとか言わないと、組合はそう言うけどそれは園芸サービスに含んでいるんだとか。そんなものは聞いたことがないが、造園の施工管理をする仕事、業者指導をする仕事がここに書かれている園芸サービスだなんていうのは聞いたことがないが。これはちょっと市側は乱暴ではないのか、これで納得してというのは。再度、それぞれの職種を選んだ根拠を明確に文書で示してもらわないと、公民比較のところだから。

(市)
 また改めて協議なり説明をさせていただく。

(組合)
 100パーセントの完全一致はないかもしれないが、あくまで相当・類似と言われるのであればそれなりの根拠を示してもらわないと、ただ単に園芸だけで繋がっているように比べていると認識する、こちらとしては。そこらへんはもう少しきちんと説明をしてもらわないと、最初の交渉でも言っているように削減ありきで調査をしているのではないかという疑いも生じてくるので、そこらへんもきちんと整理をしてもらわないと、次のステップになかなか移れないと思う。
 1点いいか。先ほども言ったように、調理士というところで学校給食は比較されていると思っているが、この中で一番言いたかったのは、学校給食というのは一番のメインは大量調理というところかと思う。その中で、調理士の中には大量調理という言葉が出てこない、類似職種で比較するというのであれば、学校給食については民間委託が進んでいる。学校給食の同じ物を作っているという部分で、大阪市で委託されている業者の給料表を持ってこられる、それも正規の職員。そこからでも絶対入っている人数も違うので、明らかに同じものにはならないが、それを出してきていただければ納得できる、同じ物を作っているという観点で。比較対象がどこの業者というのは分からないが、ここに書かれているような飲食店であるとか料亭、旅館、そういったところと比較されているのであれば、悪いが入り口の時点で駄目だという感じしかない。
 確認だけさせてもらいたいが、大阪市の職種に対応する職種を決めたのは、人事委員会でもなく市側でもなく、相談して決めたという理解でいいのか。給与課がこの資料を渡して人事委員会がこれを読んで、こういう職種については民間を調査しようとかいうふうに決めたということではないんだな。

(市)
 基本的には人事室の方が主導、どちらが主導だと言うとやはり人事室だろうと、それはそうだと思う。

(組合)
 人事室がある程度この資料を見て、日本標準産業分類の資料を見て、こういったところの該当する民間企業を対象に調査して欲しいと人事委員会に行ったという理解か。

(市)
 最終的にそれでと判断されるのはもちろん人事委員会であるが、リードというか主導というか、どこがと言われるとやはり人事室なんだろうと、それはそうだと思う。

(組合)
 人事委員会はほぼそのとおりのところで調査したんだな、ここは変えたとかそういうことはなかったのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 今日の資料ではないが、前回の資料でラスパイレス比較の大阪市の職員の5,250人はいつの時点か。

(市)
 平成28年である。人事委員会の報告に載っている平成28年時点の人数なり金額である。

(組合)
 この時であれば、下水も人数に入っているのか。

(市)
 入っていない。  

(組合)
 さっき言っていた、1年目の人3人はさっき医療職と言っていたが。

(市)
 厳密に言うと、医療職にまだなれていない、医療エリアの医療技術補助員。

(組合)
 例えば、4年目の5人であれば特定できないが、これは何の仕事をしているのか。

(市)
 医療技術の補助である。

(組合)
 聞き方が悪いかもしれないが、正規職員なのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 どこにいてるのか。

(市)
 勤続4年目の方は補助の方はいないので、5人の方は恐らく技術作業員かと思う。この0年目の方が補助員である。採用時点で免許が取得していなかった場合というのは、免許がないのでそういう専門職に就けることができないが、免許取得予定ということで大阪市で採用することになるので、4月1日時点で国家免許をまだ持っていない。なので直接医療などに従事するような仕事はできないので、補助の仕事をしていただくと。その間は、免許職である医療職の給料表が適用されるのかというとそうではなくて、技能労務職の給料表になる。いずれ、5月1日とかで免許が国から交付されるので、その時点で医療職の給料表に移っていくことになる。毎年のようにこういう0年目の方というのが4月1日現在という時点でいうと数字上現れてくることにはなる。

(組合)
 どこにいるのか言ってもらえないのか。

(市)
 恐らく栄養士である。考えられるのは薬剤師とか、国の資格がいる関係とかそういったところかなと思うが。

(組合)
 資料で1人のところは出さないということだが、前にも言ったが公園のところで勤続10年以上でかつ年齢35歳から39歳の4人で145,425円しかなくて、勤務時間がそれぞれ7時間とか7時間半とか8時間とか、どういうなべかたをしているかは分からないが、そこの数字がこちらとしてはそんな額で働く仕事ってどこなのかと。コーナンの園芸コーナーでアルバイト募集とかで最低賃金が今は909円、次は936円だったかと思うが、それくらいに8時間の20日で割るとなってしまうので、俄かには信じ難い、あんな重労働でと。比較の問題ももちろんあるが、いわゆる庭園で働いている、刈り込みをしたり木に登って剪定をやったりする仕事のジャンルと比べてそこがピンとこない。本当のところを言えば、本当のそこの職種が分からないとこちらも矛盾点を追求しにくいという面もあるが、それはそれとして、最低賃金ギリギリで働いている方が10何年目、ここでは35歳から39歳なので25歳以降で働いているかもしれないが、20年目や30年目かもしれない。こちらとしては今ここに出ている数字だけみると、21年目の4人で16万5千円もどうかと思うが、その人達がどこに張り付いているのかというところも関心があって、1人だから出せないと言われても、その1人の数字を拾っていないのであれば別だが、市側は拾っているので、我々のことを信用して下さいという話が仮にあったとしても、どうにもできないものを出してきて見て下さいと言われても、労働組合としても人事委員会が出しているこの10年以上のやつとこれしかないのだからどうしようもない。我々が求めているレベルが一定あるとしても、本当に市側が理解を求めよういう交渉をしているのだろうかというのがよく分からない。だからできない、交渉のしようがない。こちら側が疑問に思っていることが資料上出てこないのを続けていても、なかなかしんどいなという気がする。
 やはり給与に関わる大きな話である。大阪市の人事委員会がやっている例年の取扱いとは別途提案されている案件でもあるので、同じような流れではこちらもなかなか対応はしにくいというのはある。
 人事委員会の第三者性や中立性ということに、元々、労働組合側としては今回の扱いについては重大な疑念を持っているところ、その対象職種を選ぶ時に市側と一緒に決めましたと言われると、それは入り口から間違っていないかという気がする。別に交渉を蹴って終わりという気はないので、引き続き市側の説明は、説明責任については果たしていただこうとは思うが。
 今日いただいたのは、この前いただいたラスパイレス比較の資料をある程度職種で分類された細かい資料を出してもらったという理解でいいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 ただ、1人表記は除くので、これを全部足してもニアリーにはなるかもしれないが、ならない可能性がまぁまぁあるという、その極端な数値で最低賃金ギリギリとかの数字がこのアスタリスクになっていると思うので。分子、分母の関係で少ないところもあるのかもしれないが、年代によっては。

(市)
 本日いただいたご指摘を踏まえて、我々としても検討を更にすべきところはさせていただいた上でまたお示しをさせていただいて協議をすすめさせていただきたいと思っている。

(組合)
 元々言っていたデータの開示も含めて、もう一度、再度検討という理解でいいのか。途中で人事委員会が民間企業に依頼した文書の提示の話に一旦話は移ったが、今おっしゃられている今後もう一度検討するという話は、そもそも。

(市)
 検討というか、現時点で我々は個別データの提供はできないという判断に至っている訳であるが、おっしゃっているように情報公開、総務局に確認したのかというとそれはしていないので、改めて確認なりをさせていただくし、その上でどうしてもやはり駄目だということであればデータを確認いただく他の手法が何かないのかとか、そういったところは改めて検討させていただく。

(組合)
 分かった。それでは今日はデータの扱いについては話をさせていただいたが、こちらの考え方もあるので、その辺を踏まえてまた。

(市)
 引き続きの協議をよろしくお願いする。

平成30年9月19日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成30年10月17日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 まず、前回の9月19日の小委員会交渉において確認すべき事項としていたものについて最初にお答え、ご説明を申し上げる。
 この間、個別データの開示の可能性については、開示ができないということを前回の小委員会交渉でもお答えをさせていただいたが、その際に、総務局の情報公開担当への確認もお求めであったので、こちらで総務局へ確認をさせていただいた。その結果、結論であるが、当初申し上げていたとおり、調査結果のデータの開示はできないという結論である。理由については重複する分もあるが、まず、民間事業所に調査を行う際の依頼状において、個別の調査結果については、すべて「極秘」の取扱いとし、個別には公開しないことを明記した上で、給与等の情報を企業、事業所から回答していただいていることから、大阪市情報公開条例第7条第3号に定める任意提供情報に該当するということで、一般的には公開できないものという扱いである。
 また、企業への約束に反した場合、将来的に調査に対する企業からの協力が得られなくなるリスクが生じる懸念もあり、同様に情報公開条例第7条5号に定める事務事業遂行情報にも該当するものと考えられる。
 なお、この守秘義務に違反して企業に損害が生じたとした場合であるが、企業から損害賠償請求といった法的なリスクも一定、可能性としては考えられるところである。
 こういった事情から、個別データを開示して較差の算定を検証していただくことはできないが、算定の検証方法に当たっては、データ提供に替わる手法を検討していきたいと考えている。
 調査データに対しての疑問点については、個別データの開示はできないが、それぞれの質問等にしっかり答えていきたいと考えているし、また、今回ラスパイレス比較によって較差を示しているが、例えば、そのラスパイレス比較による計算に誤りがないかどうかの確認というのであれば、第三者機関である人事委員会に検算などの確認をおこなってもらうなど、そういったところも考えている。調査データの開示については以上である。
 次に、職種についてである。調査対象職種の選定に係る考え方であるが、本市の技能労務職員の業務内容については、各所属に業務内容等の照会をした上での実態調査や、人事室における各所属へのヒアリングも行い、いわゆる賃金センサスであるとか、日本標準産業分類の産業小分類をもとにして分類を定義し、調査対象事業所を選定したものである。
 これは、回答率を向上させるためにも、各種統計の中でも国や地方公共団体だけでなく、民間企業や研究機関でも広く利用されている賃金センサス等により定義することとしたものである。
 なお、調査対象事業所を選定するに当たっては、法や条例等では類似や相当する職種を考慮、参考にするとしているので、完全な一致というところまでは求められていないので、賃金センサス等の定義の中で類似・相当する職種としたものである。
 また、本市職員の各個別業務に完全に一致する民間従業者を抽出して調査することが仮にできたとしても、その調査数は限られたものになると想定されるが、賃金センサス等の定義を用いて類似・相当する職種を調査することで、結果的に今回のデータ数が一定確保できたとも考えられる。
 なお、毎年の行政職における民間給与実態調査においても、業務内容は本市と民間では完全に一致するものではないので、類似する相当する職種ということで一定ご理解をいただけないかというふうに考えているところである。
 人事委員会とのやりとりについて、職種選定に限ったものではないが、調査依頼やそれに対する回答、事務の委任に関する協議の資料、実際の民間調査の際に用いた調査票の様式、そういったところも今回資料として付けている。
 最後に、職種の定義を記載した一覧表であるが、これは前回資料として提示したものであるが、1点船員のところで一部誤りがあった。船員のところ前回160トンと記載があったところが、実際の調査の段階では200トンと定義した調査となっていた。大変申し訳ないが資料については修正、差替えをお願いする。
 簡単ではあるが、まず最初に前回からの確認事項に対するご説明させていただく内容については以上である。

(組合)
 調査資料については極秘の扱いであるので、個別には公開しないと、総務局にも確認されたということだが。今回の交渉の中でも基礎になるものであるので、公開というかたちはなかなかハードルが高いということについては理解したが、それについての対応は今後協議もさせていただきたいと思う。ただ、交渉に当たっての資料提示というかたちでも示してもらえないのかということについてはどうなのか。

(市)
 そこは一般的な公開請求に基づく公開決定と同じかどうかというお尋ねかと思うが、そういう趣旨で収集したデータについて、交渉だからこれはいいということではなくて同様の取扱いということの確認をしているので、例えば、一部加工しているものであってもそういった前提で収集したデータである以上は、そのもののデータの提供はできないと。ただ、申し上げたようにそれに代わる皆様からの疑問点などは、我々としてもできる限りの対応はしていきたいと考えている。

(組合)
 配っている調査票の1ページだけがなければどこの会社という特定のしようもないと思うが。これで大阪市内のどこの会社なんて分かるか。当てようもないと思うが。
 大前提として、提案している市側が労働組合から合理的に求められている資料を出してこないというのは誠実な交渉とは思わないということを言った上で、それなら情報公開請求をしましょうかとそこまでさせられるならそういう方法になるが。公開請求をして黒塗りで出てこれば、当然、不服申し立てすればそれだけで2、3ヶ月掛かるが、そういうことで市側としていいのか。

(市)
 いいというか、そういったことを我々も求めている訳では当然ないが、誠実にお求めなりご意見なりを受け止めてしっかり検討、対応をさせていただいたところではあるが、しかしながらルールに反してというところは、どうしてもそれは出来ない部分があるので、そのもののデータの提供に代わる何か代替で、前回の職種毎の勤続年数の一覧表を提示させていただいたところであるが、引き続きデータの提供に代わる何かで対応させていただくことで我々として誠実に対応させていただきたいと考えているところである。

(組合)
 ルールは市側が勝手に決めたルールなので、変えればいいと思うが。労働組合に対してだけ公開ではなく示すと言って調査をし直せばいいと思う。さっき言っていたのは、我々としては中身が信用できないというか確認しないと組合員に対して説明もできないし納得も出来ないので、まず大前提としてこの調査をするということについてこんなやり方でいいかと聞かれていないので、聞いてないよねそちらは。これは管理運営事項でもない、労働条件なんだから。そんなルールをそちらで先に決めておいて、そのルールしか無理だと言われてもどうにも納得できないので、繰り返しになるが1ページ目と2ページ目、2ページ目のできれば正社員の総数と従業員数くらいは知りたいなと思うが、以下を開示したところでそこの会社を全然特定できないと思うし、公開請求をした時にはここは開いて返ってくるのではないかと思うので。確かに前置しているのが開示しないと書いているからであるが、書かなければそこの会社は全然困らないとは思うのが1つと、もう1つはそこを開けると書いたら調査結果が変わると思っているのか。

(市)
 結果がどうなるかは別にして、人事委員会に調査の事務を委任しているところで、人事委員会も今回のこの技能給与の調査に限ったことではなく、毎年の民間給与実態調査でもこういった極秘の取扱いとするという取扱いで調査をされているというのは聞いている。

(組合)
 それは当たり前であろう、国が全体で行っているものなのだから当然である。これは任意でやっている訳であろう、市側からのお願いに基づいて。市側が労働組合との交渉でそれが必要だから開けで調査をしてと言えばいいのではないか、企業名は出さないと。企業の人数のところで、出るとは思えないが、人数のところが特定に繋がるというのであれば何人から何人というのでもいいのできっちりの人数でなくてもいいので出したらいいのでないか。そうでないと分からない、分かるような資料と言われればそれしかないのでそうしてという感じである。手書きの分を全部パソコンで打ち直し、打ち直したものをどう精査するかは人事委員会に照合してもらうとして、1枚ずつ検印を押して貰って。分かると思わないが、どんな資料を開示しようと思っているのかは知らないが。特定性って法人の秘匿しないといけない情報に当たるようなことはどこにも。個人の特定もできないし、法人の特定もできないし。言われているような、事務事業遂行情報と最初に公開しないと言っていることが理由なのであれば、会社名以外は開示するとすれば、何か支障はあるのか。

(市)
 ですから、そういう前提でやっていることプラス、事務事業遂行情報ということで、仮にデータを加工したとしてもできないと、それらに該当するということで。ということで我々も元々そう判断していたし、総務局へ確認してもそうであったということ。

(組合)
 事務事業遂行情報であれば、開けで争うしかないので、そうなったら交渉としては。とりあえずいただいている資料で、スミルノフ・グラブス検定の影響がどうなのかという話も聞くし、統計の手法としてどうなのかというのは専門的な統計学の人などに聞いたりとかは、今開いている情報で行くとしても、別途で開けれるというふうにそもそも考えるし、2つであるが、審査にかけて開けにかかるという手法が1つと、そもそもやり直せばどうなのかと、前提として開けれるやり方に切り替えればどうなのかということは、ずっと交渉のところであるので。市側が本当に労働組合側の納得を得て合意に達したいのであれば、入り口のところでそもそも。話を聞くことは聞くが、最後のところでやっぱり無理だとなるかもしれないし、時間軸で言えば、公の審査機関の判断、それが我々としても裁判所がいいかどうかは分からないが、組合員の賃金に関わる話なので、開いてこそというところもあるので。そこは市側として困るのではないか、来年の調査をやり変えることも含めて考えた方がいいのではないかということ。市労連としても次の一手、データ開示問題を内部で検討はするが時間も掛かるので。問題意識としてはまず申し上げておく。あとは何が出せるのかというのがあるが、こちらも何を求めようかなという感じではあるが。今、この間いただいているものを見ているが、結局アスタリスクが付いているものを開示されても、横で合わせにいけないというのもあるし、市側がラスで出来てるところも結局これになるかは分からないので、そうなのかということには結局なる。あれ以上の何が出せるのか。

(市)
 アスタリスクについては、人事委員会が調査結果報告にも用いているような同じような取扱いであるし、あれ以上のというのは、どういった点をご質問なりされるかにもよるが、データを加工したとしても提供はできないが、再三申し上げているとおりそれに変わる何かで対応できないかというのは検討していきたいと思っている。

(組合)
 今回、提案したのは市側である、自分達で勝手に計算をして。こちらはこれを合意しなければいけない、将来的にはどこかで。けどその前提として同じ土俵に立たないと交渉は進められない。ということは、人事委員会のデータを市側が受領し、あるルールに基づいて計算をしてこの数字が出てきている。こちらは同じことをしないといけない、同じことをして同じ結果が出て初めて同じ土俵に上がれる。その上で、自分達で独自にそのデータを見て計算をした上で、ここがおかしいとかこの計算はどうなっているというのが初めて出てくる。そこまで至っていないのに、同じ土俵に上がることも出来ていないのに、交渉をこの後はどうしていくのか。こちらは組合員に対して代わりに説明をして、市側の言っているこのデータはこういう計算で合っているから進めようかとか、やっぱりここは間違っているとか、そこから初めて話が始まる、そこまでもいけていない。一方的な市側の理屈である。提案したのも市側なんだから、データが出せないというのは自分達で考えて欲しい。今言っているのは色々と求められた企業に対する責任だとか何か言ってるが、それはそれで市側の勝手。こちらは組合員に対する責任がある。きちんとしたデータを自分達で分析をして、自分達で分析をしたデータで納得して前へ進めていく。その納得する第一歩目がいけていない、そこをどうするのか。それで先ほどから手法を代えたものを渡して質問に対しては答えていくと、誠実に。いくら誠実に答えられたとしても、使用者側が間に入ってしまえばそれは中身は分からない、本当の事を言っているのかどうか。一応、信用はしたいとは思うが、信用できるような労使関係は今ない。だからまずはデータをきちんと分析をして同じ土俵に立った上でやりあいをする、これが交渉ではないのか。

(市)
 求めるという考えはもちろんそうだろうなとは思うが、ただそういう前提で調査をした結果であるし、労使交渉というのは確かに重きものという認識はしているが、出せないというのは一定確認させていただいている。ただ、おっしゃっているように我々が持っているデータでラスパイレス比較をするに当たっての計算間違いであったり、何か取扱いがおかしくなっていないかとか、そういったところは人事委員会にも改めて検算をしていただくという手法ができないかとか、その辺りも考えているので、そういったところでデータの信頼性の確保といったところには応えていきたいと思っている。

(組合)
 あくまでもそれは人事委員会や市側が介在するということで、自分達の中で一度計算をするというのは出来ないということだろう。

(市)
 そうである。

(組合)
 その上で、交渉を前に進めろということか。

(市)
 なのでそれに代わる何か手段を何とか。

(組合)
 それでは交渉にならないと思うが。そんな無理筋で提案をしてきた方がおかしいのではないのか、そうなるのが分かっているではないか。ましてやそれで分かったと組合が言うような労使関係か。労使関係が良好であれば分かった信用すると言って進めるかもしれないが、今はそんな関係ではない。信用して下さい、誠実にしますと言っても、誠実かどうか分からない。やっている他の状況を考えればそんな誠実なことはされていない。交渉だけ誠実だと訴えられたところで信用しようがない。だから現物で示してもらわないと。
 割と簡単な話だと思うが。調査をやり直して、開けるとしておけば別に1年先送りにするだけで、今はとりあえず組合側からすれば第1条件として次のときに、中身の決着は別にして、合意しないとかあるかもしれないが。そこが言えない訳だから。やり直せば前に進むし合意に向けて市側とすればぐっと前に進むのではないのか。そもそも自分達でルールを決めてこのルールでお願いと言うのがよく分からない。おかしいと思わないか、逆の立場で。自分で先にルールを決めておいて、このルールでやるからと試合を決めて、それが合理性に欠けるのではないかという指摘をされたら、ではやり方を変えるというのが労使対等な普通の交渉だと思うが。少なくとも技労のみなさんはこれまで2回も重たい判断をしてきた訳である。市側がそれを踏まえているのであれば、それくらいやっても当然だと思うが、当たり前だと思う。

(市)
 今後、調査をどうするかということについては今時点で何か我々が答えを持っているかというと、それは持っていない。今後の調査について改めてやるかどうかについては、また改めての判断がいると思っている。ただ、今時点で人事委員会に調べてもらったデータというのは確かにある訳で、それを基に我々は較差を示しているところであるが、再三、そのデータの信用性というところに疑義を持たれているところだが、我々としてもそれを何らかの方法で信用性というところを確保、理解を得られるように説明を引続き丁寧にさせていただきたいということで、交渉を進めさせていただきたいと考えている。

(組合)
 たぶんそうですかとはならないと思うが。ではとりあえず、今日配ってくれている資料でどんなきちんとした調査をしたのか説明してもらいたい。

(市)
 調査そのものは人事委員会にしてもらっている。

(組合)
 だからその調査の中身を聞いてきているのだろう。どういう調査のやり方をして、どうしたのかと。これは実地調査も行っているのではないのか。何人が行ったのかとか、誰が行ったのかとか、係長が行ったとか、係員が行ったとか、事業者に委託したとか。

(市)
 調査の具体的な誰がとかいうところは、そこは人事委員会に任せているところである。

(組合)
 何を言っているのか。市側が人事委員会に委託しようが何をしようがそれは知らないが、ここで我々に説明する責任があるのだから、その中身が聞きたいと言っているのだから人事委員会でも連れて来てこの調査のやり方の説明をしてくれないと。先ほど、丁寧に中身をご理解いただけるように説明すると言った、それを今聞いている。これは一体どういうことをやったのか、いつからいつにかけて、どういう規模でやったのかを聞きたいが、それは説明いただけないのか。

(市)
 詳細ではないが、1枚目が郵送調査用のものになっている。これは業者委託をやっていている。2枚目は実地調査用のものである。個別具体的に誰がとかいうのは今の時点で詳細には把握していないが。

(組合)
 この1枚目のものは郵便でどこに送っているのか。

(市)
 各事業所である。

(組合)
 各事業所に、人事委員会はどういうリストに基づいて、別に電話帳を見てやった訳ではないだろう。

(市)
 人事委員会が所有している調査システムで。

(組合)
 よく分からないが、調査のことは今までずっと課題になっていた訳だから、調査の中身についてこんな正確な重要な情報、データを確保する必要があるからやったと言って開示ができないのであれば、まずどういうやり方でしたかを説明してもらいたいので、今できないのであれば次に聞くのでもういい。

(市)
 ご指摘の点は改めて確認をした上でお示しさせていただく。

(組合)
 前からずっと言っている職種のところであるが、職種の定義がどう見てもやはり組合員と合わない。こんなものではない、公園事務所の現場でやっている人は。この表現でうちの組合員の仕事が思い付く人が。手入れに掛かっているのではないか、手入れに。この手入れに雑草を抜いたりだとか、ちょっとした剪定はあるとは思うが、大規模にチェーンソーを持って刈り払い機を持って4人で何十万平米の桜之宮公園を管理している人なんて想定がつく人はいないと思う、この書き方で。日本産業分類を持ってきたと言うが、別に産業分類がどうかは別にして、こんな書き方をされてこれを組合員が見たら、自分達はこんなんではないと、どこのどんな会社からと。これで1つの会社で100人や200人の会社で、数人だけこういう仕事をしていると仮に出てくるとして、例えば武田製薬のようなすごい大きな会社の周りの庭木を手入れしている人かもしれないし、大きいマンションの植樹のサービスだけ特定でやっている人かもしれないし、合ってないと思う。前から言っているけど。今日見て改めてこれ全然違うのではないかと。工事監督が入っていないとかそういう問題ももちろんあるが、現場でチェーンソーや刈り払い機のような色んな重機の機材を持っている人を想定していない、この職種番号1番は。今日お配りいただいたこの資料の3枚目のところで、職種の定義に完全に一致する本市職員の割合等の調査分析は行っていない、さっき口頭でそこまでのことは求められていないと。何か違う、求めているのは労働組合側がきちんとしてと求めている。これでお金を減らさせて欲しいと、増える結果もあるのかもしれないが、ここの民間業種を持ってくるというそこについては、労働組合として納得がいくように精緻に、正確にやってと。でないと組合員に説明できないし、我々も納得がいかないと言っている。市側が求めていないとか世間に求められていないとか、そんなことはどうであっても我々が求めている。ここは原票開示がされればもう少し進むのかもしれないが、少なくとも同じ建設局の中で土木支部の土工のところと、公園の維持管理をやっている職員でそんなに肉体労働的な質として変わると思えないし、書かれているように高度の肉体労働に従事していると思う。朝から晩まで汗を流して、時には指を飛ばすとか木から落ちるような危ない仕事をしていると思う。そこの職種をどこを持ってくるかということが今回の本当は一番大きなところである。やり方の細かいところはまた次回以降聞くが、ここ凄い大きいと思う。前回、学給労からも言われている調理士もそうだが、こんなんで言ったら1人や2人の調理士や、かなり数が少ない分だけを出している人も含まれる。学校の給食調理員の現場であればもの凄い大量調理を短時間で絶対に昼までに出さないといけないという中で、まぁそれはどこでも調理をするところであれば一緒かもしれないが、そこは比較対象を持ってくるところがこれも恣意的だし、恣意的というかそこも交渉で全然、前提として成り立っていないので、おかしいと言っている。労働組合側がおかしいと言っていることに対して、こうだから合理であると返してこないと。公園の現場に行けばこの仕事をしている人が例えば5割を超えているだとか51%いると、なので園芸作業員で何の文句があるのかと返してもらえないと、ここの交渉が前に進んでいかないと思う。
 この市長から人事委員会委員長への要請文で、最初のくだりは人事委員会にお願いしたが調査そのものはできないと人事委員会から言われたと。そのため6月、7月に人事室で調査をしたと。1点目は、この時の調査は実地調査か。

(市)
 郵送である。

(組合)
 その郵送の結果、信頼性のある調査結果を得ることはできたが、しかし情報が不足しているということが分かったと、課題が残ったと。有識者会議に諮ったところ、補正する方法は問題があるという意見があったと。なのでもう1回人事委員会にノウハウがあるのでやってもらえないかというくだりがずっとある。一番最後、下から4行目の技能労務職に係る民間給与調査は労使交渉の1つの材料となるものであると。その次の意味を教えて欲しいのだが、一般的に人事委員会がやっている行政職の調査とは求められる精確性も異なるものと考えていると、なのでこの点も踏まえて調査を実施されるようお願いすると、この意味を教えて欲しい。

(市)
 人事委員会勧告とは違って、人事委員会に調査はいただく訳ではあるが、そこでこの数字というのを人事委員会が出す訳ではないが、一定民間の状況を踏まえた上で労使交渉の上、決めていくものという理解でいるが。

(組合)
 国の人事院と大阪府と大阪市と一緒に調査をする、調べる規模も50人以上、事業所数も相当数のもの。協力していただける回答率も80%を超える。そんなきっちりしなくていいと、この文章を読むと。求められている精確性も異なるということをきちんと分かって、とりあえずやってくれないかという文章と読み取れるが。

(市)
 適当でいいとかそういう意味では決してない。人事委員会にしっかり調査をしていただき、それらを基にここに書いてあるように労使交渉の1つの材料となるものだということなので、そこで答えが1つしかないといった。

(組合)
 すいません、もう1回聞くが、求められる精確性も異なるものと考えられるのでこれも踏まえて調査をしてくれと、この意味合いをもう1回教えて。

(市)
 ですから、その全てを民間給与実態調査のように企業に出向いて実態調査をすると、そこまでの調査ではなくてもいいので民間をしっかり調査をいただいた上で、労使交渉の材料の1つとして交渉をするということ。

(組合)
 人事委員会がやった調査は、郵送と実地の比率はどんなものか。

(市)
 最終有効回答というのが418事業所であるが、郵送がその内385、実地が民間給与実態調査とセットで行った分も合わせて33である。

(組合)
 交渉の場で言っていいのか分からないが、心理、実地を受けてやはり大阪市の人事委員会という肩書きの人が来た時に問われたら、見せて今こういうことであると、給料の支払い実態がどうだと。と、郵送でとりあえず返せばいいのであればということで、例えば業者で大阪市関連とか印象を良くしたいとか、本当のことを書くかと。ブラックにはなりたくないけども、こんなトータルコストでやっていると。大阪市から仕事を請けるよと、印象を良くしたいと。これは勝手に私が思っているだけであるが。郵送が今言っているほぼ。どこの企業というか事業所も印象を良くしたいと思うのではないか。

(市)
 それは分からないが我々としては、人事委員会もそうかもしれないが、それでも正しいものとして集計しているという前提に立った上での結論ということで考えている。

(組合)
 もう1回言うが、この要請文の成り立ちからすると、人事室でやった調査では信頼性のある調査結果を出したと、ただその中身については問題ありだと有識者に言われていると。なのでノウハウがある人事委員会にもう1回やってもらえないかと。実地でやって欲しいと言っている、市長のお願いは。ただ結果は、先ほどおっしゃたようにほぼ郵送である。先ほどから言っているように、我々が言っているのは信頼性というか、本当に信頼できるデータなのかということ。

(市)
 事業所の数の問題もあるが、おっしゃっているように嘘を書いているのではないかというところは、嘘を書いていないと我々も何か証することはできる訳ではないが、報告書の中でも人事委員会も一定の信頼性を有するデータ、調査結果だということは言っているので、その辺りはそういったデータの信頼性というところは人事委員会もそう言っているというところは我々としても重く受け止めているし、そうなんだろうという認識でいる。ただ、いい加減にやったというところは決して我々も人事委員会もそうだろうが、いい加減にやったつもりは決してないので、そこだけはご理解いただきたい。

(組合)
 企業側の出すデータは分からないのでそこをどうこう言ったところで無理だが、ただこの求める精確性も異なるって市側が言っているのだろう。

(市)
 そうである。

(組合)
 精確性っていう言葉であるが、何で行政職と精確性が異なるというところが理解ができないが、それを市側が一方的に言っていることが。普通であれば行政職と同じような精確性でまずはきちんとやってと言うべきだと、それが将来的には交渉の材料になるのできちんとやっておいてと求めるのが普通の文章の書き方だと思うが。異なるからいいみたいな、だからやってというような表現の求め方の文章に捉えてしまう。それで出てきたデータであれば大丈夫なのかとなる。技能労務職の給料なのでそのあと交渉があるのは当然であるが、元々のベースとしてデータとしてはきちんと行政職並みにやっておいてと言うのが本来の姿勢ではないのか。

(市)
 おっしゃることはそうなんだろうと、確かに書いているように労使交渉の1つの材料と、行政職とは異なるというところで、かといって適当にやってもらっていいということではなくて、4,000件程の事業所を調査するのに全てを実地調査という訳にもいかないので、その辺りは行政職とはやり方が違う部分もあろうかとは思うが、きちんと労使交渉の1つの材料とするために調査をしっかりお願いしたいという意味合いで、決して適当でいいとかそういった意味合いで書いている訳ではないというのはご理解いただきたい。

(組合)
 こう言った時点でしっかりとした調査をお願いしている文章にはならない、こう書いている時点で。同じ大阪市で働く職員としてなぜ違いがあるのかと思ってしまう。なぜ違いがあるところのデータで、向こうは人事委員会勧告が出るのでそれに従ってということで交渉をやっているが、いくら労使交渉を挟むとしたとしても元々のデータは同じ大阪市なんだから同じように調査してと、それを基にするということで交渉が成立するなら。そんなことだけで交渉が成立するとは思っていないが、せめてそういう文章、これはあくまでも市側と人事委員会との間のやり取りの文章だけを見れば、その時点でそういう適当なことをされているのに、その先にあるところに交渉があるというところを、どうやってこのデータを信用して、ましてや中身も見えない、文章ではこんなことも書かれている。ではどうやってこのあととやはり思ってしまう。
 実態的には労使交渉の材料全てではないか、ラスでくっつけにいっているのだから。それ以外に特殊なやつは何も言っていない。今までは国や府を持ち出してきて、一応同じ技能公務員だから凄い激烈なやつをやった上で仕方ないと。センサスも一応国がやっている日本で一番長そうな、きちんとしたそれなりの長いデータの中で全件を取ってきてカーブを言われればそういうものかなと。けど今、市側がやっているのは最後の根幹のところは良く分からないから精査もさせてくれない、精査は人事委員会にさせると、職種比較のところでも納得行くような説明がずっとない。総合的に勘案してというのは、全然回答になっていない、少なくとも前回も不誠実交渉のいい事例の内の1つに当たると言っていると思うが、それが具体的に何故これなのかということについて答えてもらわないと交渉が前に進んでいかないのでそれをやってもらわないといけない。次回もう1回この話を確認するとしても、市側が入り口のところでこういうきちんとした調査であると言い切れないと、なかなか中身の、市側はたぶん給料表を説明したいだとか色々言いたいんだとは思うが、なかなか難しいのではないかなと思う。こちらも何でラスパイレスでやったのかとか、大阪市の技能労務職員の職種の割合と民間の職種の割合の結果が実人員数が違う、構成比率も。それが違うのにラスで混ぜることについて、我々にとっていい面もあるんだろうが、市側はどういう説明責任を果たしてどういう理屈でいくのかとかいうことも聞きたいし、理解するためには。スミルノフ・グラブス検定をしなかった結果とか、検定で除外した数値ではないもので何%影響があったかとか、聞きたいことは山ほどあるが、その手前のところでなかなか進まないのは市側に責任があるよと。我々労働組合側からすると別に普通に全うに、組合員が普通に思うことを聞いて、それにきちんとした返しがあれば、1個1個ハードルを、最後どこにゴールがあるかは別にして、越えて行こうと思っているので聞いているが、開示の件はそういう意味ではもういい、3回もやっているので。次にどうするかはこちらで考えるが、職種のところは最初に人事室と人事委員会で相談して決めたと言ったので、もう人事委員会のせいにすらできないのでそこはやはりきちんと答えないと。あなた方が雇っている職員とあなた方が指定した民間のどこかの会社の人と比べようとしたのだから、そこは説明責任を果たさないとさっぱりよく分からない。
 人事室が1回調査をしているが、その時に出てきたこの園芸作業員というのはどういう会社なのか。ゼネコン、ビルメンテナンス、マンション管理。

(市)
 色々な会社、園芸サービスに特化した会社もあれば、色々幅広く事業を手掛けられている中でそういった部門を手掛けられている会社もあるだろうし。

(組合)
 その園芸サービスというのは命綱付けて木の上に登る人もいるのか。

(市)
 どういうところとなると、ここに書かれているような定義になる。

(組合)
 数がかなり少ない。かなり少ないから、切って欲しいというか持っていき方もよく分からないが、何を切って何を入れるのか、何が正しいのかもよく分からないが、この対象職種1番で出てきている数字がかなり少ない。市側が何年か前にやったやつに対して人事委員会がやったやつは半分になっている、対象事業者数が。そんなところを持ってこられて、無くなったところ、前のやつであれば職長で50万円や60万円の給料を貰っていた人が、市側の調査から人事委員会の調査になった時にもう無くなっていたりとか。不正はやっていないかもしれない、ミスもないかもしれない。かもしれないが、今回出てきた調査だけでまさに直接的に民間と比較して下げにいっているところからすると、納得性に乏しい調査結果である。完全にブラインドで隠して何も出さない代わりに正確な精緻な調査を、人事委員会に実地で行かせて職種も納得いくまでやるのか、それとも入り口のところで開け前提でやるのかとかというところで、納得性を労働組合側と実のある交渉ができるようなやり方に持っていくように再考をお願いしたい。この間3回やっていても次の話にいくのかなというのが、何回やっていてもよく分からない。我々が組合員を説得できるとなかなか思えない、市側が一生懸命やってくれているとしても。

(市)
 色々ご指摘をいただきましたが、私どもとしても皆様のご質問なりにすぐにご理解がいただけるようなお返しができていないところは、我々の不徳と致すところでお詫び申し上げる。改めて確認すべきところはまた確認させていただき、引き続きご理解をいただけるようにしっかりと対応して参りたいと考えているのでよろしくお願いする。

(組合)
 さっきのやりとりの続きになるが、まず12月時点で市長から人事委員会委員長に要請をした。その答えが平成28年2月8日付けの文章で最後の3行、昨年実施の人事室調査以上に民間側の協力を得ることが容易でないと想定され回収率、制度によって調査結果の分析が困難な場合もあるとそのことを予め分かっておいてと。で、調査をして結果が出てきた。出してきたもので有意な比較とは言えないと。今市側が言っているのはそれをもって民間と比較してこれだけ高いから下げるという提案である。入り口で言ったかもしれないが、そもそも提案に至るまでのやり方は、現業賃金を下げるための色々なことをやってきて、理不尽になる一言で言ったら、提案そのものが。この2枚を出すところに出したら、これで現業賃金下げると言われていると、いけると思う、出るとこに出れば。もう1回、一度立ち止まって何をしたいのかと、大阪市として何をしたいのかと。

(市)
 おっしゃっているように引き下げありきでというところでは決してなくて、我々の公務員賃金というところで民間準拠をどのように求めていくのかということで色々試行錯誤しながら、この間様々な判断もいただきながら取組を進めてこさせていただいているところであるが、引き続き民間準拠というところをしっかりやっていくための取組みだと、決して削減ありきということでそこに向けて何か手段を考えてやっているとかそういう訳では決してないということはご理解いただきたいと思う。

(組合)
 今おっしゃった民間準拠ということで、5回の有識者会議があった。有識者会議としてのまとめもされて、我々が見ているのは両論併記のまとめのペーパーが1枚。あれが有識者会議としてのまとめ、座長が中心になって書いたまとめなのか、そのまとめを見て行政が書いたまとめなのか。分かりやすく聞くと、有識者会議としてのあの方々のまとめという文章は存在するのか。

(市)
 とりまとめで1枚もので公表されている分があるが、あれが会議としての意見のまとめである。決して人事室がこの間の意見がこうだったからということで勝手にまとめたものではなくて、会議としてまとめたもの。ただ、全員が全員こうだというものだけを載せている訳ではなくて、個別の委員の発言であっても載っている部分もあるし、皆さんがそうだとまとまった部分もある。どういうことを取りまとめの中で書いて載せておくかということを決められたのも会議の中で決められた、そういう取扱いである。

(組合)
 下のアスタリスクに両論併記と書いてある。こういう意見もあるし、こういうこともあると。おっしゃっていたようにあくまでも有識者会議というところなのでそれは参考にと。ところが提案文書では有識者会議の意見を踏まえてという提案である。その次に出てくるのが民間準拠と。民間準拠なんて一言も。

(市)
 民間に準拠することが求められると。

(組合)
 それならばなぜ有識者会議の意見を踏まえてこういう提案をさせていただくとなるのか。両論併記ではないのか。

(市)
 もちろんそうである。両論併記の部分もあるし、皆さんがそうだと納得された部分もある。そこだけを踏まえてという訳ではないが、ラスパイレス比較というのが有効ではないかとか、その他にも月額ベースでの比較がいいのではないかとか、様々な貴重な意見をいただいた訳であるので我々としては受けとめた上で、何ら法的拘束力がその意見にある訳ではないが会議を開いて有識者の方々から貴重な意見をいただいた訳であるので、それらも踏まえた上で我々としても技能労務職員の給与の制度の見直しというところを検討させていただいたということ。有識者会議でこう言われたからこうするという訳では決してない。

(組合)
 今まで言ってきたことをもう一度整理するが、まず人事委員会の調査が有意性に欠けるという事。もう1つ、有識者会議は決して民間準拠だけを言っている訳ではない。その2つを基に我々公務員の方が高いから給料を下げて欲しいと。その言っている根本となっている2つとも信憑性というか、調査は信憑性がない、有識者会議の言っていることは決してその意見でまとまっている訳ではない。それをもとに提案してきている。これは本当に理不尽である。

(市)
 有識者会議の意見で言うと、その他にも様々な意見も付されているが、労使交渉等もきちんと丁寧に行う必要があるといったところも意見をいただいており、我々としてはその点も踏まえてしっかり協議させていただきたいと、もちろん民間準拠の部分とかいう訳ではなくて、全体の意見を受け止めた上での検討ということでご理解賜りたい。

(組合)
 今言ったことをもう1回確認だが、民間準拠だけではないんだな。

(市)
 そうである。もちろん民間準拠も含まれるが。

(組合)
 だけではないんだな。

(市)
 そう。ただ、言われていることを全てやり遂げるとかいうことではないが、意見として受け止めた上で市としての制度ということで検討した結果である。

(組合)
 市長がこの有識者会議の最初の挨拶で、民間準拠で決まっていくものと言い切って始まっている。

(市)
 公務員給与の水準というのは民間に合わせてというところ。

(組合)
 民間準拠で決まっていくものと言って有識者会議の挨拶として始まっていく訳であるので、有識者会議といえども民間準拠の有識者会議である、成り立ちとして。この間、議事録の中身もオープンになっていないので、要旨が出ているだけなので中身が何を議論をされているのか、どういう方が出ているのか分からないが、それに基づいて最後のまとめも両論併記であるし、どういうコントロールがされているのかも分からない。その上で出てきているので非常に懐疑的に見ている、そこも信憑性が無い。データは出ない有識者会議の中身も分からない、それで交渉してくれというのは相当無理筋な提案だと思っている。民間準拠だけでなく、他の自治体の給与水準とかも当然加味されるべきだし、それは地公法にも書いてあるし。そういうことは全然この有識者会議の中でそういう説明があったのかどうかも分からない。その上でこの人達が判断を下してくれているのか、それすら分からないブラックボックスの会議である。それでどうですかと言われたところで、それが正しいかどうかも分からない、もしかしたら誘導されている可能性もある。有識者会議は市側が勝手に決めた委員で、勝手にメンバーを選んで組合の委員も何も入っていない。そこで何を説明されていてどうなっているか分からない上で、意見が出たのでそれに基づいてやろうとなっても無理である。色々無理なところが多い。どうするかは市側が考えればいいが、提案したのは市側なので。

(市)
 有識者会議の意見はあくまでも何かそれに従わないといけないということではないが、貴重な意見として我々として受け止めた上での判断であるということである。

(組合)
 法制審でも最賃でも労働組合側からきちんと入っている。結局、市側は有識者の意見を聞いていると言っているが、労働組合側の推薦委員の意見が仮にあったとして何も聞いていない。自分達で好きな人を選んでやっている訳だから。有識ではあるだろう、識は有るんだろう。だけど、労働組合の意見を踏まえるとか現場の実態を踏まえて、我々はこの人が代表者として我々の意見ないしは現場の実態、公園の現場では監督業務に従事しているけど一切この調査結果には表れていないというようなことをきちんと言ってくれる人がその場で議論をして、両論併記なのか参考意見なのか分からないがそういうことが言われたのかどうかが問われているし、中立性、第三者性、あるいは有識者性すら疑問だということが先ほどから言われていると思う。無理筋というかきちんとするならそういうやり方をすればよかったのにと思う。国だって都道府県だってやっている、法定で。法定ではないと言うが、逆にたてつけとして地公企業法のたてつけからすると、基準と種類だけ条例で決めてあとは労働協約に委ねている。ということは交渉に委ねている、労使交渉に。民間準拠でも他都市参照でも優先順位は我々とは一致しないところはあるんだと思うが、大前提は労使合意である、労働者側と使用者側とでやってというのが法の趣旨である。市側の資料も一応そうなっている。そうなっているのに、入り口に至るプロセスが全然それを想定したやり方になっていない。問題視しているのはそこを問題にしている。非現業みたいに条例で決まればお手上げというのであれば分かるが。だから人事委員会が第三者として我々の労働基本権の代償措置としてそれなりに有効に働くのであろう。だけど技能労務職は違う、直接的に労使の関係でやろうというのが法の趣旨、立法趣旨。まず大前提でそこを踏まえてやるのであれば、このやり方はないのではないか、白紙撤回しかないのではないか。調査方法から合意してやらないと合意に辿り着かないのではないかということが、この間ずっと言われ続けている。いくら説明しても、説明そのものが説明になっていないと組合側は受け止めている。やり直さないと仕方ないと思うが、説明は聞くし交渉も打ち切らないが無理ではないか、無理だと市長に言った方がいいと思うが、やり方を間違えたと。何回聞いても段々、今日の資料を見て確信を深めていっている。これで組合員に説明するのは無理だと思っているし、市側の正当性が相当無いと思っている。こんなことを少なくとも全国に波及させては絶対にいけない、こんなやり方は明らかにおかしい。せめて有識者会議の段階、調査の段階からやり直して欲しいが、有識者会議だって組合から半分推薦を出すので、連合からでも大学の先生でも弁護士でも入れるので。きちんと聞いて欲しい、組合側で現場の実態が分かる人の意見を。有識者会議のことをあまり言われても、あまり正当性がない。

(市)
 有識者会議を盾にとっているつもりは全く無い。あくまでも最後はどこで決めるのか言われると、それは労使交渉でというのはおっしゃるとおりだと思っている。そこに至るまでのどういう中身で提案なりをさせていただくのかというところに至る1つのプロセスだというふうに思っている。

(組合)
 なぜ労働組合側の人を入れようと思い至らなかったのか。国もやっている。

(市)
 そこで1つ何か結論を出すという類のものではないので。

(組合)
 では何のためにやったのか。

(市)
 ですから人事委員会の調査結果の中身をどう扱っていけばいいかとか、その辺りを色々な意見をいただいたりした。

(組合)
 なので、そこに労働組合側に立つであろう、みんな一応中立、でも企業の経営者もいてる、なら何で労働組合の代表がそこに1人でもいないといけないとか半分はいないといけないというふうなたてつけにしようと思わなかったのか、それが有識者会議の意見も聞いて考えようと思ったと言うのであればなおのこと、先に聞いてよとなるであろう、今なっているここで。だからそこからやり直せばいいのではないかということ。調査をやり直す、有識者会議をやり直す、有識者会議の構成メンバーについても組合から推薦メンバーを出すとしていけば、民主的な労使関係ではなかろうかと思うし、我々も何回もこの入り口の議論をしなくて済むので。入り口はまず入って欲しいと思っていると思うので、入るための条件を何回も具体的に理屈を立てて説明しているので、逆に言えば材料はそちらにある訳だから、次年度に向けてその材料をクリアすれば、市労連の言うとおりやったので結果はつべこべ言うなと言われればそうかなとなるかもしれない。それなしにこればっかり言われても、大分しんどそうである。
 今言ったことも含めてであるが、1回目の小委員会交渉があった時の提案が見直しについてということで、先ほどからの辻褄を合わそうと思うと、有識者会議の意見を踏まえて提案をしているがあくまでも参考ではないのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 では提案自体がもうおかしいのでは。

(市)
 踏まえてという言葉の取り方なのかと思うが。

(組合)
 有識者会議を踏まえて、こう言っているからこうして欲しいという提案である、あれは。

(市)
 言われているのでという訳ではない。

(組合)
 もう1回提案を一から、もう一回調査からやり直せということも言っているが、それはそう思うが。提案自体からすっ飛んでしまう。

(市)
 踏まえてという言葉の取扱いは、我々は言われたからという意味合いで踏まえてという言葉を用いた訳ではない。

(組合)
 踏まえてである、踏んでいる。好きなところだけを踏んでいる、聞きたくないことも聞いてから踏まえればまだしも。一方的なそのしつらえに乗って下さいと言われる労働組合側のしんどさ。それは別に実情的に組合員に説明するのがしんどいとかっていうのは、きちんと分かるように説明している。ただ法のたてつけは大前提が違う。もっと言うのであればそもそも聞くのは聞くが、おかしいということを指摘したことを超えてこない限り合意なんて辿り着かない時にどうするのかとなる。労働組合側だって迫られるし、そんな労使関係を別に望んでいない。

(市)
 もちろん我々も合意いただけるように努力はしているし、決してこのまま合意をいただけない場合のことを何か想定して事を進めている訳ではないので、あくまでも合意をいただけるように努力をしているというのが我々の今の姿勢、考え方である。

(組合)
 ならば何かこう、出し方というか出す中身が違うのではないかなとは思うが。

(市)
 ですので厳しい指摘をいただき、理解をいただけるような答えを今日の時点で出来ていない部分もあるので、その点については改めて確認などもした上でまた説明させていただきたいと思っている。

(組合)
 少なくともどこを目指すかは別にして、我々はこの4回の交渉が意味のある交渉になっているとは思えない。市側が誠実に対応しているとも思わないし、我々の疑問に全然答えていないので、4回とも悪く言えば市側が回数を重ねるためだけでやっていると、そんなことに時間を費やしているとは思わないが、組合側からするときちんとやって欲しいというところが凄くある。

(市)
 指摘は厳しく受け止めている。

(組合)
 今回のこの技労の給与の関係というのは、人事委員会の調査があって、それを市側が検討してやるという、普通の確定の流れとは流れ的には変わらないかもしれないが、中身的には全然違う。人事委員会勧告というのはずっと歴史もあってこの間やっているが、今回のは明らかに目的があった上で人事委員会に調査をお願いして、その調査結果が出て。人事委員会もそのきっちり使える正確なデータかどうか、疑問だと言っているやつを基にして有識者会議で、調査したのだからやらないといけないみたいな結果をもとに市側が提案をしている、普通の確定の流れとは全然別個のものなので、入り口の時点から色々なことを求めて同じ土俵に乗って話をしていかないといけないということ。それが情報公開の関係があってできないと、交渉に対しての資料の提示もできないと、でも信じて欲しいと、代わりのものを出すからと、それは難しいかなと思う。先ほども市長の依頼文の精確性が異なるというニアンスも、普通の人事委員会勧告ほど精確でなくてもいいとおっしゃった、確かさっきどっちかといえば。より精確性を求めているという意味合いではなかった。そこも含めてやはりどうなのかなというのがある。データについては出ないということなので、それについては持帰ってこちらで対応策を考える。そちらも何らか違う方法も検討するということなので、それはまた検討をお願いする。当然、市側はこれを何とかしたいと思っているから続けるというのが前提にあるが、もし続けるのであればそれなりの何らかのものをこちらももらわないと次には行けないので、そこも検討をしてもらった方がいいと思う。
 今日はこれ以上やっても入り口論の話の繰り返しになると思うので、一旦ここで置かせてもらった方がいいかなと思う。こちらはこちらで色々相談をした上で連絡する。

(市)
 引き続き理解を賜れるように我々としても努力していくと考えているので、引き続きの協議をお願いする。

平成30年10月17日(水曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成30年11月8日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 まず、前回の10月17日の小委員会交渉において確認すべき事項としていたものについて重複するところも多いが改めてご説明させていただく。
 まず調査について、どうやって該当する事業所を抽出なり、調査したのかという問いがあったが、国で経済センサスの調査結果や労働保険情報などの行政記録情報を基に総務省で整備している事業所母集団データベースというものがある。
 調査主体となった人事委員会が総務省に申請を行って、その母集団データベースから、調査報告書からの抜粋資料をお配りしているが、総務省の母集団データベースから本市技能労務職員と同一又は相当する職種の従業員を雇用していると推定される産業に分類されている、企業規模で10人以上の正社員の大阪市内の民間事業所を抽出し、それらの事業所に対して郵送や実地調査なりの調査を行ったものである。
 調査対象事業所数は、報告書のとおり4,191事業所、調査実人員は60歳以上も含めて6,620人となっている。60歳以上も含めてと書いてあるが、60歳以上の方のデータについては各種の比較に用いるような部分からは除かれている。
 調査の方法については、前回もお答えさせていただいているが、前回お配りさせていただいた調査票に基づいて郵送と実地調査を行っている。郵送調査は人事委員会が委託した民間の調査会社が行い、実地調査は行政委員会事務局の職員が行ったということになっていて、最終的に418事業所が有効回答となっているが、そのうち民調の附帯調査も合わせた実地調査が件数としては33事業所、郵送調査が385事業所となっており、こちらは前回もお答えした通りであるが、そういった内訳になっている。
 職種の選定については、こちらもこれまでの説明と重複するところもあるが、改めてご説明させていただく。
 まず、私ども人事室の方で各所属における本市技能労務職員の業務内容について、各所属へ照会やヒアリングを行い、人事室として業務内容の実態等把握したうえで分類を行った。
 本市の技能労務職員の職務内容の分類にあたっては、事業所・課、グループ名だけを見て単純に分類したのでは決してなく、職務内容に応じた分類を行っている。
 例えば環境局の環境事業センターではごみ収集というだけではなく、施設維持管理といったところにも分類を行い、建設局の公園事務所等でも公園維持管理の他にも施設の維持管理といったところも業務内容として分類をしたところである。
 それぞれの職務内容の定義については、前回もお配りしたが「賃金センサス」に該当するような職種、測量や調理師、警備員、守衛などについては、賃金センサス上の定義を用い、ないものについては「日本標準産業分類」の産業小分類を基に定義を行ったものである。
 本市技能労務職員の業務内容は多岐にわたっていることから、本市と民間の比較にあたっては、個別の職務・職種、同じもの同士を比較するのではなく、本市技能労務職員と同一、相当する職と考えられる職種を幅広く調査し、本市技能労務職員全体と民間の相当職種全体との比較をしているところである。
 繰り返しにはなるが、本市における一つの職種内容を民間の特定職種に対応させて比較したものではない。
 最後にデータの取扱い、検証について、データの提供はできないということでお答えもさせてもらっているが、例えば私どもからお示ししているラスパイレス比較での較差の算出の検証といったことで言うと、個別の調査結果データを提供することはできないが、その代替案というか代わりに確認できることとして、例えば人事委員会の事務局である行政委員会事務局にラスパイレス比較の算出に誤りがないかなど、この間確認作業をお願いしており、誤り等はないという一定確認もいただいている。こういったようにデータに関する確認を要する点などについては、可能な限りデータ提供に代わる手法を我々としても考えてまいりたいと考えているのでそういったことも含めて、私どもとしてもしっかり誠実に交渉に臨んでまいりたいと考えているので、引き続きよろしくお願いしたい。

(組合)
 最後におっしゃられたデータの話は開示ができないということであるが、3回の小委員会交渉で開示の必要性を求めてきている。あえて繰り返しては言わないが、こちらとしてはそちらの行った調査結果に基づいて有識者会議の意見まとめ、クローズの会議であるが、それに基づいて出された公民較差の結果であるので、こちらとしても検証等は行いたいということもあるので、引き続きデータの開示は求めたいと思うので、検討していただきたい。
 職種であるが、同一、相当ということで選定したと、人事室として各現場に仕事内容の調査をしてこの分類表と照らし合わせてやったということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 大阪市の方の業務内容の調査をしたという理解をしたとして、民間側のこういう業種の方が果たして同じような仕事なのかどうかというのは別段。

(市)
 定義に基づいて。
 
(組合)
 定義というかそこからだけだな。平成20年に技能労務職の給与等の見直しに向けた取組方針というのがあって、そこでも今回のような調査がされているようである。その中の概要版の最後の方に技能労務職員の業務が多岐にわたっており、民間の比較業務の選定や調査方法の検討が最も大きな課題となると。以降、民間賃金の調査方法等において検討していくと大阪市がまとめられている資料がある。そのあたりも含めて検討されているのか。
 
(市)
 もちろん対応方針ということがあって、この間私ども人事室で調査をしたり、また人事委員会にも賃金センサスを用いた民間との比較とかそういったことも積み重ねてきた上で、今回こういう調査にいたって民間準拠といったところを果たしていこうということでのこの間の流れである。

(組合)
 課長がおっしゃった、環境局のセンターの施設の維持管理とは、その仕事をしているのは誰のことを指しているのか。

(市)
 ごみ収集だけでなく、車両の維持管理で回答をいただいている職務がある。その分についてはごみ収集ではなく施設維持管理と分類をしている。車両の点検整備業務というのがある。

(組合)
 民間の車の修理をしているところを見にいったということか。
 
(市)
 施設維持管理の民間側については、前回お配りしている資料のとおり、車両というわけではない。溶接工や金属・建築塗装工、電気工、機械修理工といったところに分類をしている。いずれにしても一対一の対応ではないというのは先ほどのとおりであるが。
 
(組合)
 環境でいうと千何百、2千近くいるが、その中の整備というと何十人。そこと民間の維持管理を見にいって例えば環境はこれだけ髙いという答えを出しているのか。

(市)
 環境だけではない。本市側は全職員。

(組合)
 調理であれば大量に作るが、そういう大きなホテルで調理しているところとかそういったところも見にいっているのか。ランチのバイキングとかディナーとかおそろしい数を捌くと思うが。

(市)
 調査の対象については産業別にどの会社に調査をかけるのかというのはあるが、対象の企業に送った調査票に書かれているのは職種の定義にあたるので、定義付けされた人に対しての給与情報を回答していただいている。産業に対して調査をかけているが、受けた側が回答するにあたっては調理師のところに書いている「飲食店、料亭、旅館、ホテル等において、旅客又は従業員の食事の献立作成、食物の調理に従事する者」との定義に該当する人の給与情報を回答してもらっている。
 
(組合)
 前回、調査票も郵送分と実地分見せていただいて、385の回答が得られたと。調査票全部書いてあるのを100として、回答の出来具合、調べる側が求める項目について全部書き込んだ、100返ってきたのは385のうちどのくらいあるのか。
 
(市)
 全部返って来た数が418というわけではなくて、最終的に比較に用いることのできるような有効回答が418ということで、調査対象事業所のうち、調査完了事業所が1373あると。1373あるけれども今回の調査で比較に用いることのできるような回答の事業所は418であるということである。418については、比較するのに何か不備があるというようなことではないと私どもは考えている。
 1点だけ補足すると、調査票の1ページの下にも書いてあるが、必ずしも調査票に手書きで記入するだけではなくて、電話で、口頭で回答をもらっているところであったり、必要な項目さえ満たしていれば既存のものを提供いただくであるとかで調査している。
 
(組合)
 入口からずっと言っているが、その418を会社名は別にいらないが、何故出せないのか。それに基づいて我々現業の賃金を下げようとしているのだから、比較するのを開示してというのが何故できないのか。
 
(市)
 その点につきましては、これまでも申し上げていますとおり、極秘の取扱いといった前提での話であるので。

(組合)
 見せてもらうだけでいい。べらべらしゃべったりしない。どこの会社かわからないのにしゃべってもしょうがない。
 
(市)
 そういったことを懸念しているのではなく、そういったうえで入手した情報というのは公開できないというか、提供できないということなので、私どもとしては、そこについては出来ないという判断をしたし、判断内容に齟齬がないのかというご指摘もいただいたので、総務局の情報公開担当の方にも確認をさせていただいたうえで、前回できないとお答えをさせていただいたとおりである。
 
(組合)
 こちらはそれを見せてもらわないと、難しいと思っている。
 先ほど職種のところで気になったのだが、やっている業務が同じということか。

(市)
 やっている業務である。申し上げている通り100パーセント同じということではなくて、類似とか相当というところも含めた上ではあるが。
 
(組合)
 先ほど調理の例が出たが、何食作るとかそういったことは対象になっていないという理解をしておいていいか。

(市)
 そうである。

(組合)
 提案の最初が有識者会議を踏まえてということだが、有識者会議の時に言っているのは、民間が安すぎるという意見があったと思うが。そこは踏まえていない。

(市)
 その意見は我々の労使の協議の場で何か答え、民間の給与をどうするかというところは、労使協議の場で取り扱うものではないと思うので。
 
(組合)
 確かに民間の給与をどうのこうのというのは、ここで取り扱うことではないが、例えば安いと思っている民間の給与に合わせるという考えはお持ちということか。
 
(市)
 民間の水準が安いというのは確かにそういうご発言もあったが、安い高い別にして、公務員給与の決定の仕組みとして民間の水準、地域の水準に合わせていくというのが基本的な公務員の給与の決定の考え方、仕組みであるので、そういったところを踏まえて、民間を調査してその結果に基づいて、その較差については解消を図るべきということで提案に至っているところである。
 
(組合)
 民間だけではないが。他都市や生活維持とかいろんな比べるものがあるが。

(市)
 法律上、国・他都市も考慮という規定はされているが、我々行政職エリアも含めて基本的に水準については地域の民間水準というところが求めており、そういったところで民間準拠という方針で提案をさせていただいている。

(組合)
 その民間準拠が果たしてそうなのかというのはこちらがずっと疑問をもっているので、検証したいからデータを開示してくれということである。
 
(市)
 申し上げているとおり、データの提供というのはできないが、何か確認ということがあれば何かそれに代わるような確認の方法だとか作業だとかいったことは対応させていただきたいと思っている。
 
(組合)
 入口のところだが、総務省の日本産業分類に基づいて対象業種を選んで、それを総務省のデータベースから、園芸サービスの話だと、大分類A、中分類01農業の01の園芸サービス業を選んで、ここにエントリーされている大阪市内の業者、そういうところに対して郵送で送ったということだな。では、次のページの大分類D建設業の、中分類06の総合工事業の土木工事業としゅんせつ工事業は入れているけれども造園工事業は入れていない。その人たちは特殊工機に乗っていろんな資格をとって、資格はそちらが取らせているから知っていると思うが、そういう仕事をしていると言ってきたが、この造園工事業を外した理由、この造園工事業がどのような仕事か説明できるか。それと公園現場における違いを説明できるか。
 
(市)
 造園工事業の定義として、読み上げると庭園公園緑地等の延長、築造する工事を行う事業所という形になっている。ここで必要であればもちろん提供させていただくが、造園工事業であるとかゴルフ場工事業などは含むが、造園業、整地工事業は含まないという形になっていて、ここから判断するに、造園の中でも、明記はないが、大規模工事に近いものをイメージした定義なのかというのは持っている。
 
(組合)
 これに分類されている会社の人がうちの公園とか街路樹の維持工事の受託をしている。それはついこの間まで直営で行っていた仕事である。それは一体どういうふうに思っているのか。園芸サービス業ではなくてこっち側の人たちが主にとっているが、実情は。
 
(市)
 申し訳ないが、改めて確認をさせていただきたいと思う。
 
(組合)
 大阪市で4公園事務所あって、街路樹と公園維持で14業者あって、それは個別にあたって聞いているが、14万で働いているような人間はいないという話である。その人たちに払う設計単価だって、日給ベースで1万何千円であって月20日働いて14万円という物理的にもロジカルにもあり得ないそういう仕事を発注してやってもらっているのだから矛盾があるし、今日の質問の趣旨としては園芸サービス業をエントリーして造園土木業をエントリーせず、そういう仕事を大規模な仕事と思ったということでいくのかどうかということが一つと、さっき言われていた車両、何ページがめくったところに輸送用機械器具製造業というのがあり、その中に修繕がない。世の中には車両の工場は大阪市内でも山ほどあると思うが、それはエントリーの対象になっていないみたいであるが、それは何故か。工事をやっている職人は塗装工だったり、溶接工だったりすると思うが、その中に車両の修繕業が入っていないのは何故か。
 他もそうだが、この間A4三十何枚もの職務分類・職種・職務内容等に関する実態調査(平成27年4月1日現在)を出してもらったが、これの一番右側に職務内容として施設維持管理などを当てているが、それと産業分類こそを見にいかないといかないのではないかと思うが、入口のところで一致が見られない理由って当初の仕分けが実態に合っていないし、大雑把すぎるし、民間のことをちゃんと把握してやっているのだろうかと。そこが平成25年に人事室が一回調査したのと、この時は大阪府内でやられているが、その時の職種と精査されているのか。センサスを用いたり、調査は何回かやられているとは思うが。民間の職務分類に対して専門家にアドバイスをもらったとか、そこの一致、精確な一致というところは無理だというよりも、いるべきものが脱落しているのではないかという疑念がある。それは落ちてないというのは、何かお墨付きがどこかにあるのか。人事室がやって、人事委員会がばっちりオッケーと言ってないのではないかと思うが。有識者会議でもそこ違うよねと、市側自身が相当違うと前提に作ってきていると思うので。そのへんを一致させる作業、差異を説明してもらわないと。今の大阪市はこうなっている、だけど集約化図って、今初めて造園業落としたと聞いたけど、ニアリーだけど違うんだというところを個別上から説明してもらわないと、今日の出してもらった産業分類、どうやって調査したかという第1番目の入口は、総務省の日本産業分類に基づく会社、会社をこういう理由で選びましたという理由を1個1個説明してもらわないとだめではないかと。別に公園事務所からでなくていいので。順番は何でもいいので。それの説明がいると思う。
 
(市)
 その点については、改めて確認の上でご説明なりをさせていただきたいと思う。
 
(組合)
 そのうえで、平成25年の調査、大阪府内を対象にしてやっている。ということは普通に考えて地域手当0%地域があったかなかったか、市の16%が高くて他は有意に何%も低い。普通に考えたら府内の方が低くて、今回のように市内だけに特化した調査であれば普通は高くなってくると思われるところ、ごみ収集だけは市内の方が高いがそれ以外の職種、例えば園芸なんてぐんと下がっている。何故こんなに下がることになったかということについてどう分析されて、その理由、例えば規模とか、前の調査との比較とかって人事室側でされているのか。平成25年当時の調査結果と出てきた数字との比較、平成25年からでいくと民間はずっと上がっているので、どんと下がったということは普通傾向として言えないと思うので。
 
(市)
 その時その時の経済状況だとか各企業の収益の状況だとかそういうところが影響しているだろうと思うので、何故ここは上がってここは下がっているのかというところを分析するのはなかなか難しいところであるが、例えば行政職の民調で市は上がるが府は下がる、今回下がっているし、逆に過去国や府は上がっているが市は大きく下がるとかそういった府内市内の差だとか調査対象の違いとかそういったところで結果が違ってくるというのは大いにある話だと思うが。
 
(組合)
 民間の給与が企業実績に基づいて下がる、あるいは調べに行っている個別企業がどんと上がってどんと下がるかも知れないということで結果に差異が表れているのではないかということを言われたと思うが、なので平成25年調査と今回調査と違っていても当然と言われたと思うが。
 
(市)
 当然とは思っていないが、色んな要因が重なりあった結果だろうと思う。

(組合)
 ならば、民間はものすごく景気に左右されるところを選ばれたのかよくわからないが、この間精確じゃなくていいと書いている。我々は精確性を求めているが、精確でなくていいという、民間が上がり下がりするのは抜きに、こちら側の納得性からすると産業分類もそうだが、例えば現在市側が配ったところが、僕たちは漏れていると思っているが、仮に配ったところが概ね8割くらい補足していたと仮定して、その中でも実地で全然、ほぼ郵送回答だけである。そこを全部原本の賃金台帳を見せてくださいと自分たちの足で汗かいてやるとかしないと、こちら側の基本給を下げにいこうという重大な提案をしているのだから、そちら側のショートカットはないだろうかということ、その指摘に対してどう思っているのかというのと、加えて精確性との兼ね合い。労使交渉で決めるのだから精確性いらないというのは天地逆転していると思う。労使交渉で決めるからこそ、それのために出してくるデータは精確でなければならないと書いてくれないとダメなところ、いや、いいんだと。労使交渉の一つの材料にすぎないから人事委員会の適当に、それなりにやってくださいと。そういうふうに我々は取っているし、人事委員会もそうとってしまっているのではないか。

(市)
 そこは決して、前回も申し上げたがいい加減にやってくれたらいいとか、いい加減に考えているというようなことでは決してない。おっしゃられていたが、精確性、最終的には労使交渉で決める話なので、その労使交渉の材料の一つですということでそのような表現になっているが、総務省の技能給与の研究会の報告書にもあるとおり、その中でも技能の給与については労使交渉で決めるものなので、人事委員会勧告のような精確性を求めるものではないと同様の表現がある。精確性でなくてもというところの意味合いだとは思うが、行政職のように較差がこれだから答えはこれしかありえませんということでは決してないという意味で労使交渉の材料の一つという意味合いで我々は認識しているところである。
 
(組合)
 では、他の材料、二つ目の材料は何かあるか。市側から提案していることの中に。

(市)
 我々としては民間状況の調査結果を踏まえて公民較差を算出して、較差の解消を図っていきたいというのが我々の提案である。それにつきまして交渉をお願いしているということなので。

(組合)
 他の材料は。市側が思う、このテーブルに載せるべき材料と言うのは一つ、これが唯一ではないか。他に加味すべき、国とか他の地方公共団体とか隣接市とか、そういうのは材料になっているのかなっていないのか。
 
(市)
 そういったところも検討したうえで、この提案をさせていただいているということである。

(組合)
 検討してって、材料に民間以外に例えば他都市水準を勘案して、この辺がいいか。他都市入れたら他都市比較で最下位になるのではないのか。

(市)
 単純な月額が最下位かどうか、今数字見ていないが、水準については申し上げているとおり地域の民間、同一又は類似相当職種の民間水準に合わせるというのが基本的な考え方としてあるので、我々は調査で得られた民間の状況を用いた見直しということを申し上げている。

(組合)
 国、他都市というのが入っている。それを加味した上での、それでも民間準拠なのか。

(市)
 というのが基本的な考え方としてある。

(組合)
 入口で確認しておきたいが、民間準拠というものの基となるのは418の回答が基ということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 たった418。現業の職種はそんなものか。

(市)
 事業所の数はそういうことであるが、実際の調査、418事業所から得られた民間の給与データは6千ほどの個別データということである。

(組合)
 もう一度聞くが、33の実地と385の郵送の418、これが有効な回答ということで、これだけをベースに我々色んな仕事をやっている現業の給与を下げるという提案なのか。

(市)
 それらのデータを基にした提案である。得られた結果を基にした。

(組合)
 国、他都市、2012年の時に言った、国か大阪府に合わせるかというあの時の提案、二つに一つである。どっちを選ぶのかという大きな判断をしてきた。当時は大阪市の財政問題を言ってきた。現業賃金が高い、水準の話はそれまでもするよと言っていたから。だが、今回は民間に合わせろである。たった418の数調べたところと我々現業の仕事と中身が全然違うのに。相当もない、類似でもない、全然違うところを調べている。それでやってくれというのか。
 
(市)
 ただ、その418が多いか少ないかでいうと、例えば行政職の民調でも実際事業所の数でいうと350ほどの事業所を基にした人事委員会勧告なので、調査完了率、全体の事業所のうちの調査完了率でいうと今回の人事委員会にやってもらった調査も毎年の民間給与実態調査も最終的には全事業所のうちの約10%ほどというところで大きく変わりはないので、人事委員会も信頼性一定あるデータだというのが報告書の中でも述べられているので、我々としてはそのデータを用いているということである。
 
(組合)
 行政職の、国の人事院と人事委員会と一緒にやっているのは実地でだろう。

(市)
 そうである。

(組合)
 実地でやってくれたらいいのではないか。何故これだけ実地でやらず、郵送調査みたいなショートカットをするのかというのをさっきも聞いたが、何故なのか。

(市)
 調査にかかる色んなコストのこともあるだろうしそのあたり勘案してということである。
 
(組合)
 2.2%引いたらいくらコストが下がるのか、では。
 
(市)
 そこはちょっとまた。今時点で数字を持っていないので、そこはまた出すが。

(組合)
 基本給を下げる重大な提案をしているという認識が市にはないのではないか。

(市)
 そんなことは決してない。

(組合)
 ではその金額を比較して、これだけ下がるのが見込まれるんであれば、今までも民間調査やっている訳だから、見込まれるから費用対効果で1400位調べに行こうかとするのが、我々1400というか最初の4191事業所ですら疑いを持っているが、そこの数が一旦合ったとして、全力でやります、実地調査で行きますというのが誠実な交渉の大前提ではないか。そこをさぼっておいて、しかも費用対効果も何も検証せず、下げるのありきではない、きちんと精緻なものをやりたいんですと言うのであれば最低限それが、ここの場で説得しにくる、我々他のこともこれから言おうとは思っているが10人から49人だって納得いっていないが、にしても新たに全然違うところを放り込んできている、それは大昔の調査とか平成26年の調査では入れていない、50人以上のところでやっていたりするのに、今回は10人から49人入れました、そうであれば結果どうなるか、もっと詳細を抑えないといけないから実地調査するとかいうのが逆に普通だと思う。それをしないで郵送で返ってきた、それが全て真実であるということを前提に、そこは信頼性でいくが、実地調査して賃金台帳と突合してくれたら、ああそうかと思うが、そこの納得性がめちゃくちゃ低い。トリプルぐらいで低い。選んでいる産業分類、当該の職種、手法。しかも前からやる度に人事委員会からも言われているし、皆さん方の分析でも職種の比較については多岐にわたるのでちゃんとやらないといけないから手法の検討が必要だと言っていて、何ら進歩がないというか成長がないというか、そこが考慮されたように、やり方が、こういうことだったのでこういうふうに改善を加えたということがほぼなくて平成25年の時から園芸サービスは変わっていない、おそらく。詳しく今みたいに資料出てきていないからわからないが、前のと全然変わっていないと思われるので、本当に皆さん方がいうところのPDCAをやって、前のよりもっと精度を上げにいこうというようなことはなされたのかどうか。なされたのであれば、そこを、こんなふうに改善してこんなふうに精度が上がったという説明を最低でもしてもらわないといけないと思うが。
 
(市)
 例えば1回目の人事室で行った調査というのは、事業所あたりの平均の給与額を調査しに行ったもので、それでは公務員の給与の比較、ラスパイレス比較というところが大きな要素としてあるので、事業所ごとの平均の給与額だけで比較に用いるのはなかなか精確な比較になりえないだろうということで、この28年調査に当たっては各事業所のそういった業務に従事されている正社員の方の個別の給与データを調べにいくということでラスパイレス比較にも用いることができるといったところが非常に大きな改善点というか大きな変更点であるというふうには思っている。ですので、決して、何も改善されていないという厳しいご指摘をいただいたが、我々としても段階を踏んで色々な検討を重ねてきた結果であるので、そのあたりはご理解いただければと思っている。
 
(組合)
 当時市長から人事委員会に要請したときは、人事室としてやったけれども、もっというとあなたたちできないと言ったが人事室はやった、夏場に。結果が出たけど結果についてはこういう問題点があるので、きちんとしたノウハウを持っている人事委員会が実地で調査をいただいてというふうなお願いだったのだろう。
 それに対しての回答が、いやいや、私たちが今やっている仕事も目一杯だけどその仕事をやろうと思ったらかなり高度なテクニックもいるし、人も金も足らないしと。なのでやり方については検討させてと。調べる職種もあなた方の責任で私たちにどこを調べるかちゃんと言うてというやり取りがある。で、人事委員会が言っているのが、今回はやるけどどれだけのものができるのかわからない、そこはわかってというようなやり取りである。
 前回も言ったが、入口から無茶苦茶である。そんなきっちり調べなくていいよとお願いしていて、うちもできるかどうかわかりませんというようなやり取りである。で、出てきた答えがこれである。これに基づいてうちの賃金を下げると言っている。無茶苦茶だろう、普通に考えたら、思わないか。どうやってこれで信用しないといけないのか。2.22。
 
(市)
 申し上げているとおり、ノウハウも持っているし、第三者機関である人事委員会という組織にお願いして調査をしてもらった。人事委員会ももちろん調査に入る段階ではどういう結果になるのかは分からないということだが、調査いただいた結果、一定の信頼性のあるデータだと、色んな留意点はもちろんあるが、一定の信頼できるデータということで人事委員会も色んな比較をしながらまとめておられる訳なので。
 
(組合)
 さっきの園芸サービスを入れて、造園業入れなかった、そういうことも人事委員会も了解しているということでいいのだな。
 
(市)
 もちろん人事委員会もこういう考え方でこういうところを調査するということで判断されているので。

(組合)
 当局として整理を図ったものがあるということだな。職種の相当性のところについて。

(市)
 整理。

(組合)
 そういうことでしょう。人事委員会にこれ入れるけどこれ入れないのはこういう事情だからというのを全職種でやったからこの結果になって、人事委員会は職種ごとの比較が必要であれば民間側の職の特定等について任命権者において整理が図られる必要があると考えていると言っている。図ったんだな、だから。

(市)
 それがお示ししている資料等になるわけだが、それで人事委員会の方も最終判断されたということである。

(組合)
 そこには出された大阪市の職種と民間の職種の一致のところは説明責任が果たされて、人事委員会がお墨付きを与えたと課長が言っているので、それをいただいて、それについて我々がそうなの、人事委員会おかしいんじゃないのということをまた返していくというそういうことになるのではないか。

(市)
 詳細については、私どもも改めて確認をさせてもらう。

(組合)
 確認というかあるんだろう、事実問題。一番最初の交渉からそれをずっと言っているが。人事委員会と職種のやり取りをしたものをペーパーであるならそれをちょうだいと。成果物だけではなくてすり合わせして、これを省く理由これこれとかって、お互いやり取りしているから、課長が協議して決めたと言うので、その判断のバックデータが何かあって、大阪市はこれ、民間はこれだけとフルメニューあるけどこれとこれは省いていきますみたいなそれがあっての話だと思うので。我々にもそれを説明してくれということであるが、そこで人事委員会と一致しているというのであれば、今あると思う。既にやっているのだから。今から考えて作るようなものではない、多分。
 
(市)
 今から考えるのではなくて、ちょっと確認をさせていただくのにお時間をいただきたいということである。
 実際の資料のやり取りとしては、前々回にお示ししました実態調査のものにはなる。

(組合)
 産業分類とどう一致させているのかが、間が全然つながっていないので、それは人事委員会は一体どういう承認をされたのか。今課長が専門機関で、第三者機関、立てつけとしては私たちは法の埒外と思っているのでそもそもそこは全く立ち位置が違うが、どういう説得を図ってここを一致させたのかについて職種ごとに開陳をしていただく、それで聞いたものを人事委員会にその説明本当に聞いたのかという、その上で了解しているのか、明らかに矛盾があるとか。
 ちなみに先ほどのものでも明らかに職種が合っていないよねという、そちらも先生にかけてもらったらいいのではないか、うちもうちで労働経済学の先生に聞いたら全然一致していないところは多々見られる。例えばスミルノフ・グラブズ検定だって、そもそも賃金に使うような手法ではないと言われているけれども今回も用いられていて、それについて特段太田先生が何か言っている訳ではなくて、人事委員会がやっているからと多分言うと思うが、それは別に技能に関しては関係がないので。そもそも。法の立てつけが人事委員会の枠外だから、数値をはじくことだって何ら担保されていないというか根拠はそちらにないので、スミルノフ・グラブズ検定を用いるのはこうこうこういう理由で正しいんだということをこちら側に提示しないと。太田先生に聞いてもらったらいいが。こういう結果だけれどもスミルノフ・グラブズ検定使っていいかと。専門性も納得性もないのではないかなと。ラスはもしかするとありかも知れないが。
 技能労務職の給与は交渉で決めるものだとおっしゃった。交渉で物事を運ぼうと思ったらきっちりした材料を揃えて、お互いが納得した上で同じ土俵の上にのって話をしないとダメかなと思う。この間4回小委員会やって同じことを繰り返して、結局、人事委員会の調査の内容がどんな感じだったとか、データは出してもらえないとか、職種が合致しているのかどうかとか、有識者会議の中の意見がどんなのだったとか、そちらがおっしゃっている中身を理解して欲しいということがこちらには受け入れられない、この段階だったら。どうしても。もう少しきっちりした、これはこうだからこの数字が出たというきちんとしたそちらとしての確信が持てるデータが。今回の公民較差を出したのは、人事委員会が行った調査結果のみだと。その調査自体がどうなんだということをずっと議論していて、それをクリアしないと次には全然進まないし、続けても同じことの繰り返しかなと思うので、こちらも一度整理もするが、そちらも整理を図ってもらって一旦今日のところはこれで。
 一点だけ言わせてもらってもいいか。皆さん言われているので自分から言うことはないかと思ったが、初めにあった環境事業センターの施設維持管理でおそらく自動車整備のことを言われていると思う。自動車整備のことをどれだけご存じかわからないが、この間色んな震災・災害があったときに行政支援でうちのメンバーが石巻も東日本大震災から神戸から熊本もパッカー車運んで、今回の岡山も行っているが、自動車整備よくよく聞くのは、大阪のパッカー車がどれだけ稼働がスムーズにいってやっているのかというのは整備のメンバーである。それが例えば溶接だけなのか、さっきあったように、機械の、パッカー車どれだけ見ていて車のメンテナンスをどれだけして、維持管理しているから、トラブルもなく、積み込むことができていると聞いている。その実績だけは知っていると思う。全国から聞いて。そこで相当職種というふうになると、類似して相当しているのかなというのが先ほどからも議論になっているが、人事委員会と人事室がやったとしてもそこまで各所属の現場の実態を知っているのかというのがすごく今日は感じたので、次のそこの相当職種を比較したのをどういう出し方かと言われたが、一つの例が各センターにも各2人ないし3人配置されて、本体にもいて、職種内容、人数がだんだん減ってくるので扱える業務もだんだん減ってくるが、昔は車検も全部やっていたと思うが。そういう中で市内のパッカー車がトラブルなく災害地のごみを積んでも大丈夫という現状が、そこを比較する相当職種が正しいのかどうか。そこまで現場実態を人事委員会がわかるのかというのがあるが、相当職種、類似が、金額の問題は人事委員会が出してと言われていたが、選定するにあたって、この間園芸作業がずっと出てきているが、資料がどんどん出てくると、やはりここに精確性、職種の精確性というのが少し今日感じたので。まして組合員の業務の評価がどうとらえられているのかなということは受け止めておいていただきたいというのが。
 今もあったが、先ほども申し上げたが、平成20年の時に技能労務職と比較する業務内容が多岐にわたっていて検討するのが難しいと言われていて、今回やられているけれども結局は同じような内容かなと。これでいいですと説明きっちりもらえていないので。そこらへんがやはり我々としては不信感を抱いてということなので、そういったことの整理を、できるかどうかわからないが、一旦今日のところはこれで。
 平成20年の時に当時給与課長がまとめた。民間と比較しても遜色ないと総務省に上げた。その後の、今回の一つ前の有識者会議、最後のまとめは、民間と比べても遜色ないと答えを出している。今回のものは色んな意見があり両論併記であるがと書いている。この間何回も大阪市が調査してきて答えを出しているのと今回民間準拠だと、ありきで今回言っているのと何がどう変わったのか、そこが次教えて欲しいところである。
 
(市)
 基本的には民間準拠という大きな考え方は公務員給与の決定の仕組みとして地域の民間に合わせるという大きなところは変わっていない。
 
(組合)
 それは平成20年の総務省からも言っている。前の年に総務省が通達を出して。同じことである。国が言っているのはずっと同じことである。
 何故今回だけ、初めに民間準拠でそこに合わせにいきたいので下げてくれという考えに立つのか理解できない。書記長も言われたが、今回同じ土俵に乗ってくれと言われたので乗っているが、そっちは回しを着けているが、こちらは着けていない。そういうことだ。それでは相撲は取れない。例えは悪いかも知れないが。
 職種比較で公園維持管理のところに分類されている中で、概ね僕らが現場で見ていると剪定とか刈込とかがすごく多いが、ほぼ剪定・刈込がないのでどうかと思っている。大公園の維持管理のところだけ園芸作業に当たっている。他は施設維持補修に当たっているが。例えば資格のところがいっぱい入っているものをそのまま横で切り抜いて、4事業所しかないのだからすべての事業所に一致しているかと聞いてくれないか。聞いて一致していますと返ってきたらああそうなのかと思うので。これかどうかというのも現場が書いてきたのかも知れないが、業務の割合もあるだろう。例えば桜之宮班であれば端から端までずっと除草しながら剪定しながら刈込しながら、まあこれの中の業務量がある。そこと4事業所30人位が一致しているかどうかを確認するのはたやすい。1時間あれば4本電話できるのだから。納得性を高めてもらうために、一番いいのはペーパーでやって欲しいが、本当にこんなことをやっている、剪定とか刈込とかもっと何時間やっているとか量を書いてほしいが、例えば大木の撤去とかも書いてほしいが、そういうことを前提として向こう側の返ってきたところが園芸作業員という5文字ではなく、それはこれですよということであれば今日の話のスタートもあるのかなと思う。今当たっているところが漏れている、漏れていないということはあるとしても、最低限その人たちがこれ、そうですと言えば違うと思うけれども、話にはなるのかなと。
 今のやつは市側がするのか人事委員会がするのかであるが、そういうこともお願いしておきたいと思う。今日のところはこれで終了させていただく。

平成30年11月8日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成30年12月20日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 前回の小委員会交渉については、11月8日に開催させていただき、この間、給与改定などもあり本日まで開催できず、大変申し訳なく思っている。
 まず、前回の小委員会交渉において確認すべき事項としていたものについて、大きく3点あったが説明させていただく。
 まず1点目であるが、特に園芸の部門においてであるが、園芸サービス業を調べているが、他の分類で造園工事業があるが、造園工事業を外した理由であるが、調査を実施する前に各所属に業務内容等を照会した実態調査、以前の小委員会交渉でお示しもさせていただいたが、その実態調査の結果には工事業務が含まれていなかったことから、職種の定義として工事業務は含まれておらず、調査対象産業についても造園工事業の選定をしなかったものである。
 続いて、この間の民間準拠という方針についての経過といったところのお尋ねがあったが、技能労務職給与に関する民間準拠についての本市の取組方針等の経過といったところであるが、元々は平成19年に総務省の「技能労務職員等の給与等の総合的な点検の実施について」という全国的な通知があり、民間の同一又は類似の職種に従事する者との均衡についての要請であった。この通知も踏まえて本市として平成20年に「技能労務職員等の給与等の見直しに向けた取組方針」を策定した。この中で、民間の比較業種の選定や調査方法の検討が大きな課題であるとしており、調査方法等について検討していくというふうに当時掲げているものである。その後も様々な取組等を行っているが、平成27年では人事室で民間の事業所単位での平均給与調査をした。その後、有識者会議での意見も踏まえて、更なる実態調査が必要だということで、人事委員会に調査をお願いし、今回の調査結果に至る訳である。この間、本市としては民間準拠の考え方に変わりはないものである。
 3点目、民間の園芸作業員の回答があったのが4事業所であり、これらの事業所についてどういった業務内容なのかの聞き取り、確認等が出来ないのかということであったが、協力をいただいた事業所からは、調査票に記載した職種の従業員の給与等を回答いただいたものであり、当該それらの従業員が定義されている業務内容以外に業務を行っているかどうかは問うていない調査となっている。人事委員会にも確認をしたが、回答内容に疑義がないような状況で、回答に協力をいただいた事業所に対して、回答内容を確認するというようなことは好ましくなく、また、今後の調査協力が得られなくなる恐れもあるということであった。そのため、こちらでHP等で回答をいただいた事業所の事業概要などを確認させていただいたところ、4社中3社は本市が定義した業務内容のほかに、庭園工事、緑化工事、造園土木工事、植栽工事も事業として行っていることが分かった。ただ、回答いただいた対象の従業員がこれらの工事等の業務に従事しているかどうかは確認ができないものである。残る1社については、花の栽培や花壇管理などを行っている事業所であった。
 簡単ではあるが、前回確認すべき点として持ち帰らせていただいたものの説明である。今後とも、質問や要請には可能な限り対応させていただきたいと考えているので、よろしくお願いする。

(組合)
 まず最後の、回答事業所の確認の話であるが、HP上で確認されたのが3社で残り1社が園芸などであったと。そこは計算する際の数値に含まれているとか、スミルノフ・グラブスで弾かれたところではなく、数値の中に含まれているのか。

(市)
 最終的に使われているデータである。

(組合)
 ではそこが対象職種として合致しているかどうかという話にまたなると思うが、違うとすれば当然数値もまた変わってくることになるな、調査の数値は。比較対象にする、しないとすれば。

(市)
 そういう定義に該当する従業員の方の給与を教えて下さいという調査なので、それについて回答あったところについては、その定義に該当する仕事に従事されている方の給与と。

(組合)
 そういう認識をして入れているということか。

(市)
 そうである。

(組合)
 造園工事業を外した理由は、所属からの回答の中に含まれてなかったからということのみをもってという認識でいいのか。人事室として、本当にそれでいいのかなと。

(市)
 紙面での実態調査結果だけをもってということではなく、当時、各所属とのやりとり、ヒアリングも実施していたし、各局や区に出向いて業務内容等を見させていただいたりなども行っているので、必ずしも紙面で書いていないからだけではなく、総合的に見てというところである。あえて外したかというよりは、資料などを見ていても集計した内容が一致するとこを探していくと園芸サービス業であったということ。

(組合)
 あえて外した訳ではなく、ここが適当であると思ったという認識か。

(市)
 それは園芸サービスに限らず、他の職種も合致するところを全体見ていっている。

(組合)
 調査を行った対象職種についてはやはり疑問が残る、本当にそれでいいのかどうかというのは。
 産業分類のところで、造園工事業の方が国際標準産業分類でいうところの公園の維持管理に入っていて、園芸サービス業は、確かに結果は労働者は同じ仕事をしているかもしれないから、園芸サービス業から入り口を入っても、造園工事業から入っても結局のところはそこの労働者がニアリーな仕事であれば一緒ではないかというのはあるかもしれないが、国が出している国際標準産業分類でいうと、日本の分類表からすると造園工事業を入れるべきだというのが1つである。もう1つは、職種のところで園芸作業員というのは市側の造語なのではないのか。

(市)
 そうである。

(組合)
 賃金センサスで職種のところをあるものは取りに行くが、日本標準職業分類には「造園師」や「庭師」とかがあり、元々、技能職員の前は農芸作業員であり、農芸作業員の前は植木職であった、そもそも。職種の定義で園芸作業員という定義が間違っていると思う。植木職、ないしは、造園業と。日本産業分類でいくならば、職業分類もそっちを使って欲しい、園芸作業員なんていう日本語はないんだから。市側が勝手に作っただけで、そっちも職業分類を使うべきである。最大の問題は、どこかでボタンを掛け違っていて、局に対して調査をかけて、回答が返ってきたことに対して、そこまでのやりとりに嘘もないだろうし、何かが混じっていた訳ではないだろうが、民間に投げるのもそうだし、平成27年に人事室が調査した時の公園事務所の大公園の直接公園の維持管理している人達を園芸サービスとしてくくって、そこの職種のところにも木の手入れや花壇の手入れと記載していたが、そんなに今花壇はないし、手入れというよりは土木業と同じように高度な、例えば色々な高所作業車を使ったりだとか、機器を使って肉体的にも技能的にも従事するスキルが非常に高い植木職だと思う、名前のとおり。なぜ当時、平成27年や28年の調査時に、園芸作業員になってしまった、花の植え替えみたいなものがメインにきたのかは分からないが、現場に帰って作業日報を見ると、例えば、桜之宮班という大公園班があるが、花の植え替えなんて4月から6月までを見ても、半年分を見ても一度も無い。それよりは刈り込みや機械を使っての除草作業などがほとんどである。その業務に小公園で従事しているのは全部業者に発注してやっていて、その業者の作業員の単価は何かというと国土交通省が採用している、大阪市も採用している公共工事の中の「造園工」という職種の人達、日当2万円であるがそれを設計単価にしている。なぜ園芸作業員なのか、ネーミングもよく分からないし、その業務の中に手入れではなく、高木の剪定や低木の刈り込みなどのメインの業務、植木職としてのメインの業務がくるべきではないかと思うので、そこはもう少し、別に我々は前提として、市側は違うとは言うだろうが、技能労務職員の賃金を下げるための調査が望ましいとは思わないし、そういう手法として提案されていることも良とはしないが、少なくとも精度が荒いというか対象としていることが噛み合っていないので、非常に現場的な感覚からすると今回については違和感があるので、その点は考え直しをお願いできればと思っている。
 今日で5回目か小委員会交渉は。

(市)
 そうである。

(組合)
 ずっとこの間やり取りはしているが、調査に関わっての職種の対応などをずっとやっていて、入り口の議論ばかりを繰り返していて、今回もまたここはどうなのかという話になってきている。多分、これをこのまま続けていてもずっとこれの繰り返しで終わってしまうのではないかなと、こちらはそれでも構わないが。一度、調査があったのはあったが、実際にもうすぐ3年前の調査結果になりつつあるということも踏まえて、市側でもう一度この件に関わって整理というか、改めて考え方を示してもらった方がいいと思うが。

(市)
 今言われたように、この間、調査手法、職種の選定、そういった点に関して様々な意見、指摘をいただいてきたところである。我々も3年、4年前に検討した中身についてであるので、確認する事に時間を要している点などについては申し訳なく思っている。ただ、我々としては技能職員を抱えている各所属に実態調査をしたし、ヒアリングや実地調査なども行った上での調査、それについても人事委員会とも協議をした上での調査ということで、その結果についても人事委員会も一定の信頼性というところは一定は言っているので、そういった信頼性はある調査結果ではあると思っている。ただ、現状言われているように、提案させていただいたものの、提案内容の具体の協議というところに本日段階で至っていないというような状況もある。その中で我々としても合意というところを目指して交渉を行っていく、合意を目指すというスタンスではあるので、市として今後どう協議を進めていくかというところの一定の整理は確かに必要かなと考えているところである。更に、3年前の調査であるといったところも考えないといけない部分もあるかもしれないと思っている。ではどうするんだというのは、本日この場で答えることはできないが、一旦持ち帰って検討をしなければいけないと思っているので、しばらくの時間を頂戴したい。我々の方で一定の考え方や方向性の整理が出来次第、改めて協議をお願いしたいと考えているので、よろしくお願いする。

(組合)
 分かった。本日はこれで終えたいと思う。

平成30年12月20日(木曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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平成31年1月29日(火曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

現在、議事録作成中

平成31年2月8日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

(市)
 技能労務職員給与の見直しについては、昨年8月に提案し、この間皆様方と協議を重ね、様々なご意見、ご指摘も受けてきたところである。
 しかしながら、提案内容についての具体の協議に至っていないという状況も踏まえ、私どもとしても皆様方との合意を目指すという考えであり、今後の協議の進め方について検討してまいった。
 本日はその内容についてご説明させていただく。
 昨年8月28日の提案においてお示しした公民給与較差であるマイナス7,822円、マイナス2.22パーセントは、平成28年4月時点の民間給与調査結果による較差であり、当時の調査データを用いて平成31年4月の給与改定を行うことには問題があるとのご指摘もございましたが、公民給与較差を解消するための給与改定に当たっては、より直近の民間の状況を反映させることが、望ましいと考えるところである。
 また、調査の前提となる職種選定についても、本市の業務実態と民間事業所で齟齬がある等のご指摘もございましたが、検討のうえ、改めて現在の本市の業務実態に沿う職種や調査対象産業等の選定を行うことが、より望ましいと考えるところである。
 これらのことを総合的に判断し、平成31年度に改めて技能労務職相当職種民間給与調査を人事委員会にお願いし、直近の社会経済状況を反映した調査結果の報告を受けることとする。
 昨年8月28日に、平成31年4月1日を実施時期とする、給料月額マイナス6,743円、マイナス2.38パーセントを提案したところであるが、具体的な改定額については、平成31年度に行う調査結果を踏まえ、改めて提案を行ってまいりたい。
 職員の給与は民間の同種又は類似の業務の従事者との均衡を図るという方針に変わりはなく、この民間準拠の方針についてはご理解をいただきたいと考えているので、引き続きの協議をよろしくお願いする。

(組合)
 ただいま、市側より技能労務職員給与の見直しに関わって、改めて次年度に技能労務職相当職種民間給与の状況を調査するとの考えが示された。
 市労連として、この間の交渉において、繰り返し指摘してきたが、技能労務職給料表については、2012年に5級制から3級制への見直しが行われ、大幅に給与水準が引き下げられたことにより、組合員の生活は困窮していること、また、市側が2015年と2017年に民間の技能労務関係職種従業員の給与水準等に関する調査を2度も行い、「大阪市技能労務職員給与検討有識者会議」において議論を進めたことは、技能労務職給料表引き下げありきであり、こうした一連の作業は決して容認できないとの指摘も行ってきたところである。
 市労連は、これまでの交渉において、市側が改定額の基礎とした調査結果について、その解明を求めてきたが、市側は、給与引き下げの根拠となる調査結果データを示さないばかりか、交渉の中で、明らかになった対象職種は、本市技能職員の業務実態を踏まえたものとはなっておらず、調査対象職種や調査方法に問題があることを繰り返し指摘してきた。
 改めて調査を行うとのことであるが、本市技能職員の平均給与月額は、平均年齢も高く役職員構成等に違いがあるものの、政令指定都市の中で比較しても、相当低い水準となっている。小委員会交渉でも申し上げたが、先般の交渉において総務省は「技能労務職員等の給与について、職務の内容や性格を踏まえつつ、同一または類似の職種の国および地方公共団体の職員ならびに、民間事業の従事者の給与等を考慮することが求められている」としており、民間準拠などとは回答していない。大阪市として民間準拠の方針ではなく、国や他都市との比較も考慮すべきであると認識する。
 現在も多くの組合員が各級の最高号給に留まっており、昇給もかなわない状況である。これ以上の賃金引き下げには、強い憤りを感じるところであり、市側は組合員の生活実態を真摯に受け止めるべきである。
 市側は、2012年の給与制度改革以降、総合的な人事・給与制度の構築を検討するとしながらも、この間、具体的な認識を一切示すことなく、本市技能職員の給与水準引き下げありきの姿勢を頑なに貫いている。そうした市側姿勢は決して許されるものでない。
 最後に、改めて申し上げるが、市労連として、技能職員給与の更なる引き下げありきの民間給与調査を行なうことは、決して看過できるものではない。
 交渉は労使対等が原則であり、市側の一方的な思いだけでは合意はあり得ず、とりわけ、組合員の生活そのものを支える給与を見直すということは、極めて大きな課題であることから、十分な交渉期間が必要であり、スケジュールありきの進め方は到底納得できるものではない。今後、市側の考えを示す場合には、交渉において、その根拠と十分な資料を提示したうえで説明を行い、誠実な交渉を行ったうえでの労使合意が大前提であることを申し上げ、本日の団体交渉を終える。

平成31年2月8日(金曜日)大阪市労働組合連合会(市労連)との交渉の議事録

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