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平成20年3月10日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:155469

皆さん、お集まりいただきましてありがとうございます。
本日は、「不適正資金問題等についての全庁調査」と「カードリーダ不正打刻等にかかる調査」につきまして、結果を取りまとめましたので、ご報告申し上げます。
今回の裏金や預けといった不適正資金の問題、さらにはカードリーダ不正打刻等の問題につきまして、まず、市民の皆様に大変なご迷惑とご心配をおかけしましたことにつきまして、改めまして深くお詫び申し上げます。申し訳ございませんでした。

 

【「不適正資金問題等についての全庁調査」結果報告書の公表について】

 

はじめに不適正資金について、ご説明いたします。
2月4日に大阪市公正職務審査委員会から勧告を受けて以降、取り組んでまいりました「不適正資金問題等についての全庁調査」につきまして、本日、お手元に結果報告書をお配りしております。これだけの分厚いものになりましたが、実は、朝に私が説明を受けた時点でも、まだ数字が入りきっていないというような状況で、本来ですと、皆様のお手元にもっと早くお渡ししないといけないところ、遅くなりましたことをお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。
全庁調査の結果、8局17区で57件の不適正資金及び預けが存在していたことが判明しております。現時点での残高は約3637万円となっております。差引簿や通帳等が現存している限り遡って調査しました結果、不適正資金等総額は少なくとも約1億8605万円となっております。
不適正資金、いわゆるプール金につきましては、主には突発的な支出等への対応や予算消化を図るため、アルバイト賃金の架空あるいは出勤日数の水増し請求、事業費用の架空あるいは水増し請求、虚偽の精算報告などにより捻出し、大半は公用に使用していましたが、一部所属では職員への手当、懇親会、組合への支払いなどに支出されておりました。
預けにつきましては、主には予算消化を図るため、物品調達等の契約により、一部を納品あるいは納品なしに代金を支払い、差額分を業者に管理させていたもので、大半は公用に使用されておりました。
この問題の背景についてですが、職員のコンプライアンス意識が希薄であったことや職場風土の問題、そして予算は使い切らなければならないという意識などがあったものと考えられます。
こういった背景を踏まえた再発防止に向けた改善策についてですが、方向性といたしまして、職員の意識、職場風土、公会計制度の改革等を図っていかなければならないと考えております。
また、職員等の責任についてですが、返還範囲につきましては、関係資料の精査や金融機関への協力を仰ぐなどして、出来る限り過去に遡って精査していく必要があると思っております。責任につきましては、実際に不適正資金に関与した職員のみならず、組織全体の責任を重く問うとともに、捻出・費消ともに関与したとか、保管していただけとか、不適正を是正するために何らかの行動を起こしたなど、個別の事情に応じて責任の軽重を判断していく必要があると考えております。
不適正資金の問題は、東住吉区役所から総務局法務監察室への、不適正資金が存在する旨の報告を発端として明らかとなったものでありまして、大阪市公正職務審査委員会による調査及び勧告を受けて、大阪市として調査を行い、徹底的にうみを出し切って、市政への信頼回復につなげてまいりたいと考えておりました。しかしながら、調査が進むにつれて、当初考えていた以上に多くの事例が出てきたことなどから、この報告をもって全容が解明されたとは、残念ながら言い切れません。3月末までは現体制において引き続き調査を進めてまいります。また、4月以降においても、返還額及び責任範囲の確定や、再発防止策の策定などに向け取り組んでまいります。
私は、様々な背景があったものの、不適正な手続きによって捻出されたのは公金であり、紛れもなく市民からお預かりした税金であるということを本当に重く受け止めており、今後は大阪市公正職務審査委員会の意見もいただきながら、本市としての返還額及び責任範囲の確定や、再発防止策の策定などに向け取り組んでまいります。
また、調査の進捗状況を随時報告してまいりましたように、今後も改善に向けた取り組み状況等につきまして、随時、市民の皆様に情報を明らかにしながら進めてまいりたいと思っております。

 

【カードリーダ不正打刻等にかかる調査結果について】

 

続きまして、平成20年2月12日から全職員を対象に実施いたしましたカードリーダ不正打刻等にかかる調査結果について報告いたします。
今回の全庁調査の発端となりました建設局十八条下水道センターの事例を除き、勤務実態もなく不正に超過勤務手当を得ようとして、職員証を貸し借りし、カードリーダに打刻するといった事例は確認されませんでした。しかしながら、職員証を他の職員に預けたり、または預かったりしてカードリーダへ打刻をしたことがあるという事例が38件、また、職務専念義務違反行為をしたという事例が44件、各所属からの報告にあがってまいりました。
平成16年に顕在化し、市民の皆様から大きな批判を浴びました「カラ残業」への対応策として導入された勤務状況事務処理システムでございますが、カードリーダの盲点をついて悪用されていた事例が、このように数多く報告されてきたことは、市民の皆様に到底申し開きのできることではないと認識しております。
調査結果の詳細は、後ほど、総務局から報告させますが、この調査の結果につきましては、引き続き事実関係を精査し、不正と判断された事例について、関係職員の懲戒処分や給与の返還など厳正な対応で臨むとともに、再発防止についての具体策を早急に検討・実施するよう指示いたしました。
市民の皆さんに深くお詫び申し上げますとともに、今後とも、職員の法令遵守をはじめとした服務規律のより一層の確保に努め、市政の信頼回復に全力を注いでまいりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
どうも申し訳ありませんでした。

質疑応答

市長

ご質問の前に一言だけ、先にお断りさせていただきたいのですが、本当にたくさんの事例が出てまいりまして、私自身もその一つずつの事例をこと細かに報告を受けているわけではございませんので、皆さんからいただきましたご質問について、適宜、担当者に意見を述べてもらうことがあるということをご承知おきいただきたいと思います。

記者

1週間前の中間報告の際には、およそ2億4500万円という数字でいただいているのですが、今日の資料で見ますと、少なくとも2億2200万円という数字になるかと思うのですが、このあたりの整合性が欠ける部分というのは、どういうことなのでしょうか。

市長

今日の発表では、不適正資金等総額は少なくとも約1億8605万円というふうに申しましたが、その部分ですよね。
総務局長
不適正資金について、疑わしいものでもすべて挙げるようにということで、報告を求めておりました。そうした中で今回、この調査報告をまとめるに際して、関係局等からの詳細なヒアリング等も行っております。すべてが判明しているわけではありませんが、資料をご覧いただきたいのですが、この不適正な資金というものの定義を「公金、もしくは公金外現金から不正に捻出をしていったんプールした後、通常の決裁手続きを経ずに支出するために保管している資金」とさせていただいておりました。この資料に書いております、環境局、日之出青少年会館、新東三国小学校、榎本小学校の4件につきましては、今申し上げたような定義にはストレートにはあてはまらない資金であるということで、今回の集計から外しております。従って、前回の場合には、こういった金額も含まれておりますので、さっきおっしゃいました2億何千万という金額になっております。今回は、これら4件について、いわゆる今回の定義にはあてはまらないもので、集計からは外しておりますが、会計処理上、不適切であることは間違いありませんので、これについてはまた別途、適切な措置を講じるように努めてまいります。

記者

では、いわゆる裏金、つまり表に出ていない、表で処理されていないお金という意味では、この環境局等の4件というのはどうなんですか。

総務局

裏金ではありません。

記者

裏金ではない。表に出ているお金ということですか。

総務局長

表に出ていると言うよりも、環境局のは、ややこしいのですが、かいつまんで申し上げます。資源再生共同作業所の運営等に関して、大阪市が当時の大阪市同和事業促進協議会に委託料を支出します。その大阪市同和事業促進協議会がこの資源再生共同作業場を運営する管理組合のようなもので、そこにお金を支出するという流れが通常の流れです。この場合、そこの管理組合を構成している人々が、いわば事務局的な機能を持っていないということで、環境局の職員がその事務局機能を自分の口座名で管理をしていたということです。お金の流れとしては会計処理上、おかしいのですが、いわゆるプールをして不適正に支出したとか、そういったことではなくて、お金そのものについては、資源再生共同作業場の管理運営に要する経費を支出して、すべて資源再生共同作業場のことに利用されているということですから、今回、いわゆる裏金ということにはあたらないという判断をしているということです。

記者

会計処理上の、個人名義の通帳うんぬんという部分が、市民の目から見ても、透明だったのかどうかというのをお聞きしているのですが。

総務局長

これは透明だったと言い切れないと思います。

記者

市長も常々、不透明なものはすべて裏金というふうにおっしゃっていますが、いわゆる市民の目から見て、裏金だったのかどうかということをお聞きしているのですが。

記者

それは市長からお答えいただいたほうがいいのではないでしょうか。

市長

今回のこの環境局の問題について今、総務局長が説明したのは、管理の問題というか、適正な用途のために支出されたお金が、管理する便宜のために、ある職員の口座に入っていた。本来、作業をしてくれるところに対して、大阪市が支出をし、その作業をしてくれる元から、実際に作業をする人たちへ分配をしていくわけですが、その、元の管理をするのに、市の職員が便宜を図って管理をしていたというところが、今回出てきた1300万円だという報告を私は受けております。市民感覚から言うと、裏金というのは、不適正、不正な使途にも使えるものです。今回明らかになっている中で、使途、使用目的の履歴が残っているものがあり、その履歴が本当に正しいかどうかというのは精査する必要があるとは思いますけれども、本来、公金でも支出できたではないかという部分が、いくつか指摘されております。それとは別に、公金ではこれはあかんかったやろうというものまで支出されるような便利な金として裏金という、不適正な資金のプールがあったわけです。そういう観点から言うと、この環境局のは、本来必要な事業のために支出された環境局からの資金で、1300万円残っていたという部分は、本来必要な事業のために市から支出されたものが、その事業をやってくださった方たちに分配する段階の組織として、市の職員がその事務的な処理をやっていた、それがたまたま平成13年以降、止まってしまっていた、ということで、これを、今回言っているような不適正資金というカテゴリーに当てはめることができるかどうかというだけの判断です。

記者

いや、非常にややこしくて難しい説明だと思うのですが、要するに、個人名義の通帳に入れたりすることによって、実際にそういったことに使われてなかったとしても、使われる余地というものが生まれていたのかどうかというのを聞いているのです。余地が生まれていたのであれば裏金だと思うのですが。市長の見解と、そういう余地はあったのかということについてお願いします。

市長

私が報告を受けている限りでは、本来、そこで使われるべき以外で使われたことはないということです。

記者

そこで使われるべき以外では使われたことはないというものに関しては、他にもたくさんあると思いますが、使われる余地がその手続きによって生じうるお金というのは今まで全部、裏金とカウントしていると思います。使われる余地がその手続きによって生まれ得たのか、得なかったのかについてはどうですか。

市長

この一連の不適正資金問題等の全庁調査をした中で、このお金をはずして、全額を少なくしたいとか、そんな思いではありません。今回の総トータルの不適正運用に関わる資金とは違う種類だけれども、これが適切な公金の運用であったかというと、それは適切だとは思っておりません。

記者

その環境局の件については、種類が違うというのは分かりましたが、市長の見解では裏金なのですか、裏金ではないのですか。

市長

裏金と言っても、預けとか、各区役所や局で明らかになってきたものとは少し性格が違うと思いますが、裏金という部分で言うと裏金かもしれません。表で管理していなかったお金であり、裏で管理していたお金だということで。不適正な方向に使おうと思えば使えたのかどうかは分かりませんが、支出された実績あるいは入ってきた経緯等を見てみると、それに関しては、不適正と言える部分は無いというふうに報告は受けております。

記者

了解しました。では、総務局長にお聞きしたいのですが、その環境局の件に関しては、先日、少なくとも1億円近くの出し入れがあったという数字が出ていたと思います。その数字が、少なくともいくらなのか教えていただけますか。

法務監察室

フローで9300万、残高1333万です。

記者

9300万プラス1300万ですか。

法務監察室

いえ、9300万の入りのフローがあり、今、残額として残っているのが1333万です。

記者

では、1300万を含んで9300万ということでいいですね。

記者

要は、裏金としてこの4件も入るということだと思いますので、この4件を入れて表を出し直していただけませんか。この4件も、表金じゃなくて裏金だっていうことですから。口頭でもいいですが。

総務局長

もう一度正確に申し上げますと、今回、調査にあたり、公正職務審査委員会から、「いわゆる裏金というのはどういうものと定義をするか」ということがありまして、それが資料に書いてあるとおり、「公金、または、公金外現金から不正に捻出をしていったんプールした後、通常の決裁手続きを経ずに支出するため」、もしくは公金外現金の場合でしたら、「公金外現金から不正に捻出し、いったんプールした後、支出するために保管している資金」ということです。そういう意味での「不正に捻出」という行為はここでは無いだろうということと、「通常の決裁手続きを経ずに」というようなことがありますので、外しているということです。従って、今、市長が申しましたように、表のお金でないという意味で言いますと、それは、裏のお金ということになりますから、その分は別途、表でお示しをさせていただきます。

市長

環境局に関しては、裏金というか、裏で管理というか、本来、その事業者の団体が管理しなければいけないところを、市の職員が代わって管理していたというふうに報告は受けております。

記者

市長は、9300万円の使途について、すべて報告受けましたか。

市長

9300万円の使途というか、その通帳の流れについてはそういう説明を受けました。使途について全部、説明を受けたというわけではございません。

法務監察室

すみません、訂正させていただけますか。9426万円のフローと、残額は1335万円です。

記者

では、要するに、ざっくりとした概算で、その9426万円プラス1億8605万円プラス3637万円が、市長が言うところの、裏金と見られても仕方がないお金という解釈でよろしいですか。

法務監察室

今、総務局長からも説明申し上げましたが、本日お配りしております調査報告書と別に、ここであります4件、この4件を別表で提出させていただきます。

記者

ですから、今、市長がおっしゃっていた裏金にあたるお金というのは、さきほどおっしゃっていた1億8千万円プラス3600万円プラス環境局等の4件ですか。調査報告書の内容ではなくて、市長がおっしゃる解釈の内容で言うところの裏金にあたるお金というのは、環境局等の4件も入るということだと思うのですが、それでよろしいですね。調査報告書のことを聞いているのではなくて、大阪市に裏で管理されているお金がいくらあったかをお聞きしているのです。

総務局長

今おっしゃっている意味ですと、不適正資金等の総額として調査書にあげている1億8605万円に9426万円を足すということになります。3637万円というのは残っている金額ですから、それをもう一度足すとおかしくなります。

記者

1億8605万円の中に3637万円は含まれているのですか。

総務局長

はい、1億8605万円の送金があり、支出が1億5328万円ほどあり、現在、3637万円残っているということです。

記者

では、3600万円は1億8600万円に含まれているということですね。

総務局長

含まれています。

法務監察室

ですからそれと、今言った9400万円を足すということです。

記者

1億8千万円プラス9千万円ですね。

法務監察室

記者会見中に表で提出させていただきます。

市長

それと、さきほど記者の方がおっしゃいましたが、その9千数百万円の資金の流れをすべて把握してはおりませんが、その中にはっきりと、「これは今回問題にしているような使途がある」ということが明らかになったら、もうその時点で、完全にこれは裏金になってしまいます。私が報告を受けているのは、この資源再生事業の過程における委託であるとか、その費用の出し入れであるというふうにしか聞いていないので、それがもし本来の目的ではないものに使用されているということになれば、それがはっきりした時点で完全に裏金になってしまいます。それは、間違いなくそうだと思っていますが、現時点で総務局が把握している事情の報告を聞いた段階では、お金の出し入れの調査等も厳密にやってくれているはずですので、本来の目的のために支出されたお金であるということが、現時点では確実に分かっているのではないかと理解しており、だから、このように分けたのかなという理解でいました。最初の段階の第1報が私のところに来た段階から「ちょっとこれは性格が違うようなんです」という話を聞いておりましたので、もしかしたらそういう先入観が今もまだあるのかもしれませんが。

記者

不正に使われていたとなれば、それはもう横領になると思いますが、そうではなくて、今おっしゃっていたように、裏で管理されていたということなら、裏金なのではないでしょうか。

市長

事業所の日常業務に協力をしていた時代というのがきっとあったんだと思います。資金の流れとか、あるいは、お金の管理等も含めて市に任されていた時代が、恐らくあったのでしょう。そういった習慣を引きずって、今日に至っていたのが発覚したというか、平成14年から出し入れが一切動いてないし、デスクの奥にしまってあったということです。そういう動いていないということも含めて、最初に一報もらったとき、説明を受けたときの印象として、「これは、今問題になっている裏金とは少し性格が違うかもしれません」という報告は受けていました。これを裏金だというふうに言ってしまえば、平成14年以降は表に出ていないお金だったわけですから。それまでは表に出ていたのかどうかは、私は知りません。(総務局に対して)市の財政から支出するのはどういう流れでしたか。

総務局長

この環境局のお金は、それぞれの局から大阪市同和事業促進協議会という団体に委託料が支出され、そこから資源再生共同作業場の管理組合にいっていたと、こういう流れです。その管理組合の事務をその職員が代わってやっていたということです。

市長

それが個人名義になっていたということです。

記者

今の問題で市長は、本来の目的に使用されていなかったとすれば、裏金だとおっしゃいました。そして総務局長は、これは本来の業務以外では使われたことがないとおっしゃいましたので、念のため確認しますが、これの支出について、この事業は平成13年度末までの事業ですが、最後に平成15年の支出があったと思います。恐らく何件か、使い道が分からない支出があるのではないかと思いますが、そのことについて解明されたのかどうか。それを、きちっとすり合わせをしてから発表していただきたいと思います。

法務監察室

何の内容なのか確認できなかったものが1件ございました。

市長

それはいくらですか。

法務監察室

4000円です。

市長

4000円ですか。

法務監察室

1件だけです。平成15年1月ということで4000円。調査では、登記簿謄本の印紙代ということですが、登記簿謄本が、この作業場と密接に関連するものかどうかというところで、確認できなかったのが1件あります。

記者

3点お願いします。今回の調査について、市長が徹底的にうみを出し切ると言われてからほぼ1ヶ月。ご自身としては、この調査自体をどう評価されていますか。それから、処分の範囲について。今回、非常に難しいと思うのですが、以前、「疑わしきも罰する」といった趣旨の話をされていましたが、もう少しそのあたりを詳しく、どういったところを判断基準にされていくのか、もう一度教えてください。それと、今言われていた環境局のこうしたいわゆる同和対策関連で、かつて局が事務局をつとめていたといった種類のことについて、他にもないのかという調査をされるのかどうかということ。以上、お願いします。

市長

今回、2月5日の内部統制委員会で、全庁調査の指示を出し、その後、さらに、カードリーダの不正打刻や預けなどについても調査をするように指示を出して、一応ここで結果報告書を公表させていただいています。一応ここですべて出し切ったと言えるかどうかという点については、市が、これだけの徹底的な聞き取り調査を含めて、すべての職員に調査をしたことは今までなかったということでございます。今までなかった調査をして、今日の時点で皆さんにお知らせできる数字が、ここにあらわれている数字です。これが事実でございます。今後、こういったことが出てきた時には、厳重に対処するということを、私もさんざん申しておりますように、今回、うみを出しきるという決意を最初にしました。それに応えてくれたかについては、市政改革はなるほど進んだかもしれないけれど、市役所の職員の末端にまで、そのコンプライアンス意識の浸透や、公金、税金をお預かりして、それを運用しているという意識の浸透はなされていなかったということを私自身、今回これが出てきている過程で感じました。これを機会にその浸透をはかりたいと思っています。それと同時に、私の感覚として、これだけいろんなところから、同じような形で続々と出てくるということは、お金が使いにくかったのかなということを感じます。もちろん税金というのは、それだけ厳重に管理をし、使い道を精査して使わなければならないのですが、それでも大阪市のように本当にいろいろなサービスをしているところ、特に窓口にとっては、市民の期待に応えるために、あるいは暮らしやすい市政というものをめざすがために、ふっと、手元にあるお金を使いたかったのかなということや、役所ですからお役所仕事は当たり前なのですが、お役所仕事の典型のようにいろんな申請を出したり書類を整えたりという部分での煩雑さがもたらしたのではないかなというのを感じます。こういうことを感じるからこそ、市役所の職員に、「これ、どないしてお金出すんや」とかいうことを聞いていますが、まだ自分自身で実際に公金を引っ張り出したことがないので、どれだけ煩雑で複雑なのかというのは、皮膚感覚としてはございません。けれども、そのあたりは今後、きちんと、組織としての対応をどうするのかということで、市民からも納得してもらい、そして、市民サービスのためにはこういうフットワークのいいお金の使い方といいますか、こういう方法を考えていくべきだというのが見つかれば、変えていきたいとも思っています。こんなに出てくるとは思っていませんでしたとしょっちゅう言っておりましたが、本当にそう思っております。でも、聞き取り調査でここまで出してくれたので、この出してくれた人達は今、きっと、自らの罪の意識といいますか、それを感じてくれている、これは今までやってきたことで当たり前のことだと思って、やってきたことが、そうではないんだという意識をきっと持ってくれたと思うので、その意識を忘れずに進んでほしいと思います。処分の範囲は非常に難しいです。中間報告の時にも申しましたように、細かく支出先等が全部残っているところの人間だけが責任を問われて、何も残っていないけれども、現実にお金はあったというようなところが、全く遡れないというような状況にならないために、何も残っていないところでも、銀行と交渉して、その出納記録だけでも、整理をして取り寄せようというような動きをする中から、できるだけ、公平な処分、そして厳正な処分というのを考えております。これについては、きちっと処分をし、本当にこの処分でいいかどうかというのもやはり、その情報をお出ししながら、ここにいらっしゃるメディアの皆さんの意見も聞きながら、対応しないといけないほど、難しい問題だと思います。他の自治体でも、裏金が出ているところがいっぱいございます。その処分をどのようにされたかという情報も集めつつありますし、そういった情報を集める中で、そして、私ども大阪市の公正職務審査委員会の委員の先生方のご意見も伺いながら、処分を決めてまいりたいと思います。
あと一つ、何でしたでしょうか。

記者

環境局の問題で、同和対策事業として実施して局が事務局を兼ねるという慣習で、他にも同様のケースがないのかどうかという調査をされないのかということです。

市長

それについては、他にはないのかを聞きましたが、現時点では無いと聞いております。同和対策事業自体がいったん終結しているということですので、その時点である程度、整理はされたのではないかと思います。先ほどから話に出ておりますように、裏金かどうかという問題も含めて、裏で管理するということ自体がやはり、すべて透明性の中で仕事をしていかなければならない時代とは相反するものを感じますので、こういうことがあってはならないと思います。

記者

調査をして、もう他にはないというふうにご判断されたということでよろしいのですか。

市長

いえ、まだそこまで指示は出せておりません。同様のケースがもしあったとしたら、あった部局をピックアップし、現時点ではどうなっているかという調査をしないといけないとは思っています。

記者

処分はいつまでに決めますか。

市長

本来ですと、今日、スケジュールも含めて、全部お出しすべきなのでしょうが、それこそ他都市の状況であるとかいろんな意見を集めるという作業もいりますので、全力を尽くして、可及的速やかにするとしか言えません。情報を全部集めるのに、まだまだ時間がかかるだろうというのが私の印象ですが、担当部局、どうですか。

総務局長

今、市長が申し上げたとおり、処分をするには、その内容を把握しないといけないし、その内容も、一つの局の内容だけでなく、全体をある程度把握しないと、統一性のある処分というのはできないということです。

記者

市長は先ほど、私的流用について、職員手当とか飲食のことをおっしゃいましたが、どこのどの部分が私的流用であるとお考えになっていますか。

市長

それも最初に申しましたように、私は細かい部分をまだ見ておりません。例えば飲み会であるとかに、選挙のお金を使うということ自体は完全な私的流用と言われても仕方がないのではないでしょうか。それから、例えばガムテープを買いに行ったというような領収書については、本当に買ったかどうかということを納品書も含めて、検査をするということまでやっています。資料が残っている分についてはそうなのですが、詳細に残っているのは極めてわずかで、残っていない方が多い。処分の公平性を考えた時、残っていない分の出し入れについてどこまで責任を追及できるかという部分で、非常に難しいというのは感じておりますが、難しいからといって曖昧にするのではなく、こういう理由で、ここまでやり、ここまでやった結果、こういう処分にしましたという情報をお出ししようと思っています。恐らくそういう形でしか最終的な処分という形に持っていけないのかなと今は思っております。他都市の事例等も今、情報を集めつつありますので、その情報を集める中で判断させていただこうかなと思っています。最終的な判断は私がすることになると思います。

記者

返還金の中で、今の残高が3637万円あると思いますが、これの扱いをどうされるのかということと、環境局のプール金というのは、先ほどの説明では、市のお金ではないというニュアンスに聞き取れますが、ということは、これは大阪市同和事業促進協議会の方に返還される方針なのか、そのあたりの確認をしたいのですが。それともう1点、返還の範囲ですが、できるだけ過去に遡るということですけれども、これは例えば刑法の時効の考え方等も考えず、何十年も前のものでも、処分なり返還の対象にしていく考え方なのか、そのあたりの見方をお伺いしたいのですが。

市長

環境局の返還金については、今聞いている範囲では、本来ならば、大阪市同和事業促進協議会を通じてその作業をしていた人たちに渡るべきお金として請求されたお金であるということです。それが渡らずに残っているのですが、これが、作業をしていないとなると、市に返ってくるお金だと思います。そして、作業をしていたのに渡していないとなると、それは作業をしていた人たちに渡るべきお金だと思います。それは、細かく見てみないと、現時点ではこうだというふうにはいえないのではないかと思います。総務局長、どうでしょうか、そのあたりについては。

総務局長

今、市長が申し上げたとおりですが、これについては、大阪市に返還していただけるように話をしていきたいと思っております。それと、今、残っている3637万ですが、これについても、もう少し中身を精査しますが、基本的には大阪市へ返還していただくべきものだと思っております。

市長

処分の対象についてどこまで遡るのかという話については、これも、遡れる範囲がどこまでかという話と、全く遡れない恐れのあるところの処分をどうするのかという、その両面で考えていかないといけないので、今日、この段階で、こうするとは申し上げられなくて申し訳ないと思います。それほど広範囲で、いろいろなお金が明らかになっておりますので、きちんと対処するとしか言いようが無い現状です。どこまで遡るのかについては、例えば、平成3年から明らかになったので、17年前からの通帳や出納簿があるわけですが、それを法的に遡ることができるのか。私は、明らかにおかしいと思われるお金の使い方をしているという部分についてはやはり返してほしいというのが、市民感覚としてあると思います。いくら17年前であっても。そして、残っていないところをどうするのかという部分で非常に難しいというのを、正直、感じております。

記者

カードリーダの不正の関係ですが、全庁、全職員調査をして、同様の不正が1件も無かったというのは、ちょっと、感覚としてにわかには信じがたい感じもします。その点について、今後どうするのかといったようなことも含めて、見解をお伺いしたいのと、少なくともこの建設局の方は不正に受給していたわけですから、この人について、例えば、どれぐらいの額を不正に受給していたのか、あるいは、手口とかについて、もう少し明らかにされるのかどうかということと、処分についてどうされるのかについてお伺いしたいと思います。

市長

この建設局の事案につきましては、起訴されております。聞き取り等について、本人は否認しているということですが、市役所としましても、同じ職場で働いている人達の証言を集めていく中から、一体現実はどうであったのかというのを構築していきたいと思っています。事案としては、これが事実だとすれば、給与の返還というよりももっと厳しい懲戒処分になる事案だと思っています。それから、カードリーダについても、聞き取りでの全庁調査は、今回初めてのことです。全庁調査をして、このカラ超勤というのが一切無いというのはおかしいじゃないかと言われても、出てきているのはこういう数字でございます。私自身も「え、本当にそういう部分は1件も無かったのか」と聞きましたが、現時点で聞き取り調査の結果としてあがってきたのはこういうことです。職務専念義務違反ということになりますと、これは当然、給与返還等を求めていかなければならない部分も出てくると思いますから、きっちりと給与返還やその処分といったものも求めていきたい。現実に、半休取得の際に、代理打刻をしたでありますとか、折角カードリーダにお金をかけて導入をして、この裏をかくというか、そういうかたちで代理打刻というのは、やはり、見つかった時点で厳罰に処すという姿勢を今まで市はずっととってきているはずです。この件によって過去に諭旨免職処分も出ておりますように、分かればそれだけ大きい処分になるんだということを、本当に意識してほしいと思います。それに対して、もう一つ上の、例えばカードリーダの本人認証とかを求めて、4万数千人を管理するのかと言われたら、そこへまた税金をつぎ込んでそういうシステムを作らないといけないということ自体、それほど市の職員は必ずうそをつくのだというふうに見られているのかというと、どうなんでしょう。私自身は、職員の善意を信じたいという気持ちがどこかでありますが、まだまだこういった形で公正職務審査委員会に対して、カードリーダの打刻で不正があるというような訴えが内部通報でも出てきているようです。それを真摯に真剣に検証するような組織が要るのかどうかというところまで考える必要もあるのかなとも思っています。ちょっと漠然とした答えになって申し訳ないのですが、全庁調査、聞き取りをやりまして、出た結果がこれであります。この結果に基づいて、懲戒処分でありますとか、給与返還について、事実関係の精査を行って、適正に対処するということをこの調査結果の冒頭に書かせていただいておりますように、現時点で言えるのはこういうことかなと思います。ただ、本当に不正があった場合には、一番厳しい処分がこの件でもあるのだということを、職員も認識をしているはずですから、ぜひ、職員の皆には職務に励んでほしいと思っています。

記者

このカラ残業のことは、(不適正資金等の調査の件とは)別の日に発表すべきではないですか。カードリーダは、こういうふうに書くと何か、問題ないように見えますが。

市長

問題無くないと思います。

記者

要するにこれは、カラ出勤ですよね。それについては、どうお考えになりますか。

市長

非常に問題は大きいと思っています。ですから、懲戒処分や給与の返還について、きっちり精査した上で対応していくと申し上げています。それから、発表が同じ日になったことにつきましては、明日からまた市会も始まりますし、カードリーダの件がもっと早く集計できていたではないかとおっしゃるのですが、そうではないのです。総務局、説明してください。

総務局

26日の調査期日があって、全局から調査結果があがってきたのが29日、その後、ちょっと各局とのやりとりがあり、こういった日程になりました。私どもとして、実務的、精力的にやった結果として本日の発表になりました。まとめられたタイミングとして一番直近の時点で発表させていただいた次第です。

市長

私の方に先週の木曜日ぐらいに第1報として報告を受け、ようやく数字をもらいましたが、それとこの数字とはかなり変わってきております。それだけこの土日、特に土曜日の段階でかなり最終的な数字のまとめをやっていたと聞いています。不適正資金問題の全庁調査とカードリーダの不正打刻の全庁調査についてきっちりとご報告したいということで、記者会見を1時間とらせていただきました。2件をあわせて発表して薄めようとかそういう気は全くございません。両方とも非常に重い問題だと思っています。なおかつ、全庁的にこうした法令順守と、仕事の内容から何からすべて、市民に説明できる形でないといけないということは徹底してまいります。今後、ひょっとしたらまだ出てくるかもしれませんが、そのときにはもう、厳重に対処させていただこうと思っています。いずれにしましても、大阪市役所始まって以来、聞き取り調査は初めてだったということで、4万2千人への聞き取り調査の中で、それを吸い上げる作業が思った以上に人員を要し、法務監査室の増員をお願いして、その集計作業等にあたりましたが、今日、ここに至っても、皆さんに細かくデータとしてお出しできない部分があるというのは申し訳ないと思っています。でもこの間、法務監察室に増員されたスタッフも含めて、休みもなく働いておりますので、ぜひ、そのあたりは、お分かりいただきたいと思っています。

記者

以前から、「これで全部出尽くしたかどうか、自信がない」というようなことをおっしゃっていますが、特に裏金について万が一今後も出た場合、市長ご自信の責任というのは、どのようにお考えですか。

市長

私がこれだけ声を大にして、末端まで届くようにと、メッセージを発し続けてきたのですが、そのメッセージに応えていただけなかったということで、それが私の責任だとすれば、私が責任を取る局面も出てくるでしょうが、この部分では一生懸命やっておりますので。これから先、例えば私の任期中の、あと2年後に、同じ問題がまた行われているとか、ということになれば、それはまた別ですが。これから先に出てきたものは、厳罰に処すというのははっきり言っていますから、やった人はそういう対象になるでしょう。それに対して私が責任を取らなければならない局面があるとしたら、責任は取らせていただきます。責任というのは、何をもって責任とするのかという部分で非常に難しいのです。2月5日に私が内部統制委員会で最初のメッセージを発しましたが、それ以降にお金の流れが出ているところもありました。これについては私をはじめ幹部職員が、がっくりきております。何のために声を大にして、それからメディアの皆さんの協力も得て、あれだけのことを発信したのかという思いがしたと同時に、その裏側では、いわゆる今回問題になっているような裏金がそれだけ普通に取り扱われていたんだなと感じました。私があれだけ言って、あれだけ新聞に書かれて、放送でも流れて、にも関わらず、その翌日にその出し入れみたいな動きが起きるということ自体が、あまりにも普通感覚で処理され続けてきた証じゃないかなと感じたのも事実です。

記者

例えば今日の会見でも、15年に未確認の出金がある環境局のものに関して、結局、この調査報告書の中では、種類が違うものとして、数字として入れてないのですが、こういうことは恐らく、市長が常々言われている「情報公開」とか「市民に理解が得られる」とかではなく、まさにお役所的ということだと思いますが。

市長

おっしゃるとおりだと思います。

記者

今日の会見なんか、その典型だと思いますが、今日の会見の感想はいかがですか。

市長

午前中に打ち合わせを1時間ほどやりました中でも、「いや、それはそうじゃないんじゃないか」とかいうやりとりは、ずっとやりましたけれども、私も時間に追われている部分がございますので、なかなか自分の本心までは言えておりません。それと同時に、本当に情報を公開するという姿勢に慣れていない職場でございます。申し訳ございませんが、これは私が市役所に入って、ずっと感じ続けています。でも、少しずつでも情報を公開するという方向性で、変わりつつありますから、少しお時間をいただきたいと思います。情報公開ということを言い続けている私が、市役所に入れていただいたことによって、必ず、その部分では前進しますので。今回、不手際等、ございましたことは、確かに、ご指摘の部分、納得する部分ございますので、今後の記者会見等におけるあり方、あるいは、どういった形で情報を公開していけばいいのかという部分も含めて、まだまだやらなければならないこと、チャレンジしないといけないこと、たくさんあると思います。そのあたりは4月以降の情報公開室を通じまして、きちんとした職務として皆さんに整理した情報をお届けできるように、がんばっていきたいと思っています。

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