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平成19年6月27日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:155539

 

【学歴詐称にかかる職員の処分について】

 

明日の6月28日付けで学歴詐称と市税、保育所保育料等の公的債権の滞納に関わって、関係職員の処分を行います。学歴詐称につきましては、停職1月、これが965人、公的債権の滞納については減給15人、戒告6人、文書訓告59人、合計80人。これほど多くの職員が処分を受けることになり、市政をあずかる責任者として、大変申し訳なく、市民に対して深くお詫びを申し上げたいと思います。これからは、一日も早く市民の信頼を回復すべく、職員全員と全力をあげて取りくんでいきたいと思っています。
まず、学歴詐称ですが、4月20日に報告しましたときは、1,141人という数字でした。これを総務局で一人一人の内容について精査をしまして、965人という数字が最終的に固まりまして、これを停職1月の処分とします。処分の実施にあたっては、市民サービスに影響を及ぼさないということが何より大事であり、停職期間を7月と8月の2回に分けて行うことよって業務執行体制の確保を図っていきたいと思っています。停職期間のあり方についても服務規律の確保に努め、市民の誤解や不信を招くことがないようにすることは当然でありますし、これは謹慎期間中ですから、それを十分に自覚してもらうようにきちっと説明をいたします。その期間中、例えばボランティアなどの社会奉仕活動にも従事するということもひとつの方法でもありますし、自己研鑽のための時間として積極的に深い反省のもとに自己研鑽に努めるよう、この処分を行うに際してきちっと対象者一人ひとりに働きかけをしていきたいと思っています。一人一人の対象者にかなり詳細な文章で停職期間中の行動等について注意をしますが、ボランティア活動をしようという人にもどのような機会があるかについて、その中で紹介をしたいと思います。世界陸上大会でのボランティア活動というのも一つの選択肢としてはあるとは思います。
次に公的債権の滞納についてですが、さきほど申しましたが、15人を減給、6人を戒告、59人を文書訓告とするわけですが、市民の信託を受けている公務員が市税や保育所保育料等の公的債権の滞納をしていたことは、大阪市に対する市民の信用を失墜させるものであって、市民の皆さんに改めて深くお詫びを申し上げます。今後は、滞納の早い段階での履行の督促に務め、そういう督促に応じないようなケースについては、時宜を逸せず給与の差し押さえなどを行い、今後は一層適正な管理に努めていきたいと思っています。納付・督促指導等に特段の理由もなく応じないものに対しては、厳正に処分をしていきたいと思っています。

 

質疑応答

 

記者

学歴詐称についてですが、1人2人という規模ではなく、千人近い人が長年にわたってずっと(詐称を)してきたというのは尋常ではないと思うのですが、市長としては、何故こんなに大量の人が学歴を詐称していたと思っておられるか。市側の採用体制に問題はなかったのか。それとご自身の処分についてどう考えておられるのかということについてお聞かせ願えますか。

市長

何故かという理由は分かりませんが、大変な不況の時期にひとつの山があるように思います。就職難の中でそういうことへ走ってしまったのではないかと思っています。これほどの多数の学歴詐称者が出たということは、先程も申しましたが、大変に申し訳なく思っていますが、この調査の方法は、事前に処分内容を公表して行ったので、ほぼこれで完全に全容を把握できたのではないかと思っています。表現を変えれば、ウミは出し切れたのではないかと思っています。私自身の処分については、現在のところ、考えていないです。

記者

確認したいのですが、今回の学歴詐称をした人達は個々人の問題であって、市の採用体制の問題ではないという認識を持っておられるのですか。

市長

これは採用試験を受けたときの個人の問題だと私は思っています。これは、オーバーな学歴を詐称しているわけで、これを調べるのは自己申告以外になく、応募した履歴書を信用する以外にないわけで、逆のケース、例えば、高卒が大卒と言っているケースの場合は大学の卒業証明書等の添付が必要ですので、これは分かりますが、今回のようなケースは申告が無ければ把握はなかなか出来ません。非常に難しいと思います。そういう意味で、結果としてこういうことになってしまったのだと思います。これからはもう少しいろんな工夫はしたいと思います。

記者

神戸市などで先にあったケースでは、懲戒免職とか諭旨免職という非常に重い処分だったわけですけども、(大阪市の場合は)名乗り出てもらうためとはいえ、停職1月が軽いという批判も出てくるかもしれませんがそのあたりはどのようにお考えでしょうか。

市長

停職1月というのは、私はこの場合は妥当な処分だと思います。現に、普通に仕事をしている人を懲戒免職にするのは少し過剰かと思います。今回は大阪市職員懲戒審査にたずさわっている専門家の方やコンプライアンス委員会の委員の方、弁護士さん、そういう方のご意見も聞きましたし、これまでのいろんな判例等についても総務局で詳細に調査をしてほぼ妥当という判断をしていますし、私も極めて妥当な判断だと思っています。停職1月というのは後々影響しますし、決して軽いものではありません。これを機会に、対象になった人が本当に反省してこの謹慎中の期間を過ごしてほしいと思っています。

記者

とはいわれましてもやはり、就職の非常に厳しい時期に正社員になれず、多くの人が問題になっている。その中で、いくら低く偽ったとしても、それによって身分保障を得ている。それなのにやはり停職1月というのは、やはり軽いのではないかというのが世間の基準だと思います。なぜ、停職1月が軽くないかというところで、さきほど、今後に影響があると言われましたが、具体的にどういう影響があるとお考えなのか。あくまでもそれが軽くないと言われるのであれば、今後、これを絶対に許さないためには具体的にどういう措置をお考えなのか。そして最後に、そもそもこういった高校の枠というのを大阪市が設けることの意義をどのように考えていらっしゃるのか教えてください。

市長

やはり一義的には、高卒の方の採用のチャンスを奪ったというか、就職者の立場に立てば、就職の機会を奪ったという、そういう意味では、厳しい時代であったということは言い訳にはならないと思います。今後、どうするかについては、ひとつは、就職申し込みの用紙に、明確に、学歴にもし過剰学歴であってもそれを詐称したときは懲戒処分になりますよというようなことを書いておくべきだと思います。

記者

どの程度の懲戒ですか。

市長

懲戒免職も含めてです。具体にどう書くかは総務局で一度考えてほしいと思います。それと、もうひとつは、卒業年次から採用試験までの間にもし空白があれば、その間の履歴をきちっと書かせるとか、そういう具体の方法を総務局で今検討してもらっていますので、そういうことはやっておきたいと思います。停職1月で今後どういう影響があるのかについては総務局のほうから。

総務局

実際停職1月と言いましても、1ヶ月分の給料が無くなるだけではなく、当然、ボーナスも勤勉手当が減額されますし、昇給の号級の延伸がかかってくるので、これは将来にわたって、定年退職するまで影響してまいります。当然、退職金にも影響してまいります。単に1ヶ月の給料が無いだけでなく、将来的に影響してくる処分でありますから、懲戒処分の中でも停職処分は懲戒免職に次ぐ厳しい処分であります。それと、さきほど市長が言いましたが、今後、募集要項には、学歴詐称の場合は懲戒免職になるということを明記していきます。それと、履歴のチェックをきちっとやるということが大切だと思っております。

記者

高校の枠を設けていることの意義についてはどう思っていらっしゃるのか。

市長

大阪市の場合は、高卒の人に大阪市職員となるチャンスを広げようとし、大卒偏重というのは比較的避けてきた傾向がこれまであったと思います。高卒の方も市職員になれる道を確保するということは長年されてきたと思います。同時に、就職後、大学の二部へ行って大卒の資格を得た人が非常に多かったというのも事実です。大卒だけに限定するという道はとってこなかった。それはそれで一つのちゃんとした理由があるし、これからもっと高い学歴、(例えば)MBAを持っているとか、そういういろいろなことが起こってくるでしょうけど、学歴というのは、私個人の意見で言えば、ひとつの目安だと思います。その人の持っている能力が職場で仕事をする中でどれぐらい伸びていくかということ、職場での人材育成こそが極めて大事だと思います。詐称はもってのほかですけれど。

記者

市長はこの問題については、ウミを出し切ったとおっしゃいましたが、これだけ大量に詐称が可能であったということは、組織としてそれを認めてきたのではないかと疑われても仕方がないと思います。何故これだけ詐称が可能だったのかという理由を調査すべきだと思うのですが、どうお考えですか。

市長

なぜこれだけ数が多かったかについては、チェックに限界があるので、自ら言い出さない限りチェックが難しい。本人が自ら「私は詐称しています」と言い出しているのを見逃したケースがあったかどうかは、把握していませんが、それはあまりなかったのではないかと思います。

記者

詐称した人たちは皆、個人で思いついて詐称したのですか。

市長

そうでしょう、やっぱり。受験するためにあえて(学歴を)消して受けたのでしょうね。

記者

では理由の調査はされないのですか。

市長

なぜやったかということを聞くことの意味は、あまりあるとは思いません。

記者

市長は、組織として詐称を許してきたとは考えていないのですか。

市長

組織として許しているとは思っていません。

記者

今回、面談調査である程度の理由についてお聞きではないですか。

総務局

理由は聞いていません。直接的な理由は聞いておりませんけれど、中には、こういったことということで答えた人もいます。できるだけ大阪市に就職したかったというような意見も聞いております。ただ、一人一人に調査にあたって、理由を探せということはしておりませんので、全員には聞いておりませんけれど、調査の過程の中で理由を聞いたものというのはあります。それは先ほどもお話しましたように、大阪市として公務員として非常に魅力を感じ、ぜひ採用されたかったということで学歴を詐称してきたというような意見が多いとは聞いております。

記者

引継ぎを受けたとかそういうことはないのですか。誰かからアドバイスを受けたとか。

総務局

そういうことは聞いておりません。

記者

不自然だとは思わないのですか。誰かのアドバイスがないと一般の新卒の人が学歴を詐称して受けることっていうのはありえない。

総務局

他都市においても学歴詐称という事実がありますように、受験要件の中で分からないということだからそれを隠すということはよっぽどの知恵がないとできないということではないと理解しております。

記者

他の都市で出てもそんな大きな数にはなっていません。大阪市だけ異様に多くないですか。

総務局

今回、私どもはそこのところを完全にウミを出すための調査として、(今回の)やり方を行いました。私は今、他都市に対してコメントする立場にはありませんが、少なからず大阪市はすべての詐称の事実を明らかにするための調査手法をとったつもりではおります。

記者

なぜ全員から理由を聞かないのでしょうか。聞かれたほうがいいのではないでしょうか。

総務局

私どもとしては、学歴詐称をした事実に対して確認して、それに対して今回処分をうつということを一義的にとらえましたので、理由ということまで調査項目には入れておりませんでした。

記者

最初は人数がこれだけ出るとは分からなかったかもしれないが、これだけ出てきた段階で、やはり組織的に何かあったのではないかと疑われても仕方がないと思うので、全員の方に再度、理由の調査をされてはどうでしょうか。

市長

組織的にはやっていないと思いますし、個々、いろいろ理由があると思います。

記者

それは、聞いてみないと分からないですよね。

市長

(理由は)多分、いろんなことを言うでしょうけどね。

記者

そのいろんなことの中から何か浮かびあがってくるかもしれませんし。ウミを出し切ったというのは、理由がはっきりしないので、賛同できかねます。

市長

(ウミを)出し切ったというのは、詐称をしているのに申告をしていないという人はレアケースだろうと、そういう意味です。

記者

募集要項一つとっても、例えば、「詐称すれば懲戒免職だ」という文言が無かったり、(卒業年次と採用試験までの間に)空白があってもそこは追求しなかったりということで、行政側のシステムに抜け穴だったところがあると思いますが、そこをどう思われるか。また、それを踏まえたうえでもなお、組織としての責任はなく、ご自身の処分も追及なさらないということでしょうか。

市長

採用時の書類のあり方等は、もう少しきちっとやるべきだったと思います。今回はこれで大きい反省の材料を得たわけですから、これから、そういう抜け道を本当に許さないような採用選考のやり方を考えていきたいと思います。

記者

抜け道を許さない採用選考ではなかったと、反省すべきだというのであれば、それこそ、組織としての責任というものはないのでしょうか。

総務局

技能職については、学歴を撤廃しています。(学歴が)残っているのが、例えば事務職なのですが、大学は基本的に4年制になるので、大学卒が高校卒の枠を受けられないというシステムになっています。

記者

言っていることは分かりますが、実際に採用されて詐称が行われているわけですよね。

総務局

それは、学歴を撤廃する以前に、(オーバーな)学歴のチェックのしようがなかったのです。けれど、今回、要項で「学歴を詐称すれば懲戒免職」であると明記しておくことによって、今後は懲戒免職できるようなかたちでやっていきたいということです。

記者

チェックのしようがなかったときは、それはそれで仕方がなかったということですか。

総務局

チェックのしようが無いというのが現実で、このため、他都市においても学歴詐称の実態がある。他都市の場合ですね、私どものような調査の仕方は、やっていません。私どもは、後から出てきたものは懲戒免職ということで、退路を断ちましたので。

記者

「停職処分について」という注意書きで、「アルバイトなどの兼業・副業が許されないことは言うまでもないが、」休暇期間じゃないんだから、パチンコやギャンブルなどをするなということは、ごく当たり前のことだと思うのですが、これをあえて出されるというあたりに非常に何というか、物悲しいというか、「何も言わなかったら、やる人がいるでしょ」というのを感じてしまうのですが、ここであえて正されたところの意図というのをお聞かせいただけますでしょうか。

市長

これは、念には念を入れ、今回の処分の意味を本当に徹底させるということですから、別に物悲しいというのではないと思います。徹底してきちっと今回の重みを受け止めてほしいという趣旨です。

記者

市民サービスに影響を及ぼさないようにしたいとおっしゃいましたが、現実、7月、8月の2ヶ月にわたって、500人減の体制となり、それで同じ市民サービスが提供できるなら、500人いなくてもいいのではという批判も市民から出ると考えられますが、その点をどうお考えですか。それとも、市民サービスを切り詰めることをお考えですか。

市長

(処分対象者は)数が多いですが、各所属に分散しています。そこで、市民サービスの低下をきたさないために、職場の同僚がなんとかカバーして、この期間を切り抜けようという気持ちをみんな持ってくれていますので、なんとかそれで、結果として、市民サービス低下をきたさないようにやり抜いていきたいと思っています。

記者

繰り返しで恐縮ですが、さきほどの理由について調査するかどうかについてご検討いただけないでしょうか。やはり、調査もしないで、理由が分からないというのでは、市民も納得できないと思います。

記者

それはやっておかないと、大阪市への市民の反応というのをものすごく甘く見ていると思います。今回、停職1月の処分を1,000人も出していて、理由はまあ、それぞれ個人ですかねぇっていう理由で。それはやっぱりちゃんと報告しないと。これだけ長い自己研鑽の時間があるのだったら、せめてそれぐらいのレポートを書かせて分析をしてちゃんと報告をするものではないでしょうか。

市長

反省文を書かせろということですか。

記者

反省文というより、どういうきっかけでどうやって、なぜ詐称をしたのか。どうしたら、自分の場合は詐称の防止が出来たのかということを書かせるぐらいは出来ると思います。

総務局

繰り返しになりますが、平成5年から14年にかけて詐称が多くなっており、それは、市長が言いましたように、そういう不況時に公務員になりたいということで、特に技能職員については35歳まで受けられましたので、そういうことになったのだと思います。しかも、なかなかチェックが難しいということから、これだけの人数が出てきたと思います。

記者

聞きもしないというのはおかしい。あるところへ行ったら、大阪市は大卒を書かなくても通りますよと教えてくれたという人が100人いたら、これまた違う話になってくると思うのですが。

市長

そういう組織的なと、そういう意味ですか。

記者

組織的というだけではなく、いろいろなケースがありうると思います。聞きもしないというのはちょっとおかしい。

総務局

所属を通じて、個々人に聞くようにします。さきほど言いましたような理由だと思いますが。私ども組織だってというのはありえないわけですし、そういう認識におりますが、どこまで本人が言うかどうかは別にしまして、各所属通じて確認してまいります。

記者

ありえないかどうかは調べてみないと分からないです。そういう態度ではなく、ちゃんと調べたほうがいい。

総務局

各所属を通じて調べるようにします。

記者

改めての質問になりますが、入り口の時点で嘘をついた公務員の方々、どんな経済状況があったにせよ、その方々を1ヶ月の停職処分にして、今回、ボランティアというふうに書かれていますけど、これでもって本当に市民の信頼を取り戻すことと、ご本人の反省を促すことが出来るとお考えになっているのかどうかについて、確認をお願いします。

市長

ボランティアをやったらいいという意味ではないです。それよりも何よりも、自分の過去にやったことを反省する、そういう時間であるということで、私は処分の効果はあると思っています。

記者

強制ですか?

市長

ボランティアは強制していません。

記者

では、やらなくてもいいのですか。

市長

もちろんそうです。あくまでボランティアですから。

記者

(ボランティアを)やらない人は何をしろということですか。

市長

それは自分で考えて。

記者

個々に任せるということですか。

市長

もちろんそうです。自己研鑽なり。懲役とは違い、停職1月ですから。しかし、これは休暇ではないということは明快に文書でも示しています。

 

記者

先週から政務調査費の領収書が公開されています。実際、拝見させてもらいましたが、その中で人件費や事務所費の中で領収書が議員の名前宛になっているものがあり、個人情報ということで、働いていらっしゃる事務所の職員の名前等は伏せられていますが、領収書の宛名である議員の名前までも黒塗りされています。市会事務局に聞いたところ、議員の名前を出してしまったら、例えば働いている個人が特定されて、そのもらっている給料が分かるのではと配慮したという答えでした。この点について、市長はどうお考えでしょうか。

市長

政務調査費については、去年から議会で決めて、政務調査費の手引書まで作って、領収書を市民に公開するというやり方をとられたわけですが、これは非常に評価できると思います。個人情報の関係でどこに線をひくかについては、我々の行政側の公文書とは違い、あくまで議会サイドのことであり、議会で議員が、個人情報の限界はここまで守るべき等を決められたのでしょう。市民から、何か問題があるという指摘があれば議会の中で考えられるだろうと思います。これは、議会で決めたルールに則って議会がされたこと。ああいう手引書まで作ったということは非常に評価できると思います。

記者

議会が決めてやっているので、せっかく領収書を出していても議員名を隠してしまうということがどうなのかと思います。他の自治体で聞いても、議員名を隠すということはありえないという答えでした。

市長

それぞれいろんな議会によって全然(領収書を)出していないところや、手引書も無いところなどいろいろですけれど。私は、部分的に黒塗りをしていたとしても、市民に領収書を出したということは、全体としていいと思います。

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