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平成23年8月25日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

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【第4回大阪市事業仕分けを実施します】

 

皆さんこんにちは、よろしくお願いします。
最初は事業仕分け、大阪市の事業仕分けについてでございます。いよいよ、この土曜日、日曜日の2日間、大阪市で4回目となります事業仕分けを、今年も「構想日本」の協力を得て実施いたします。今年度は、新たな取組みとして、これまでも実施してまいりました、全市的な事業に加えて、地域での事業のあり方についても議論することとしています。区役所の参画はもちろんなんですが、区民の皆さんにも仕分け人として参加してもらいます。
事業仕分けにつきましてですね、先日、「構想日本」から出していただいた仕分け人の中に、国会議員の河野太郎氏、蓮舫氏がおられたことで、皆さんに、メディアの皆さんに大々的に取り上げていただきました。蓮舫議員につきましては、おとといの夜に「構想日本」から連絡がありまして、民主党の代表選の関係で仕分け人を辞退されています。なお、今回の仕分け人の人選について、市から具体的な名前をあげて参加を打診したと取られるような報道が一部にありましたが、実際は、たまたま今年度、「構想日本」で選んでいただいた仕分け人の中に、お2人のお名前が入っていて、私も最初に聞いた時には驚いたというのが真相でございます。念のために申し上げておきます。
なお、国会議員の方に大阪市の事業仕分けに参加していただくということ自体についてなんですが、大阪市、地方自治体、直接行政がやっている大都市、それがやる事業仕分けの実態、本当の姿、本来の姿を知っていただくという意味でいい機会になるであろうというふうに思っております。国が本格的に実施するよりも早く、平成20年度から取り組んでいる仕分けなんですが、これまで90事業について貴重なご指摘やご意見をいただきました。それをもとに事業の見直しですとか、再構築を進めているわけですが、見直し効果額、これまでのですね、効果額としましては、平成22年度及び23年度予算の合計で24億8千万円、約24億8千万円の削減効果を上げております。とはいえ、事業仕分けっていうのは、もうご存知だと思いますけれども、削減だけが目標ではありません。外部の視点から広く意見をいただくことで、市民目線で事業を見つめ直すことができるというものであり、なおかつ、その際に説明責任をどれだけ果たせるかという、職員のスキル向上にも役立ちますし、市民の皆さんには、税というものはどういうふうに使われるべきなのか、そういうことをいっしょに考えていただける機会にもなるというふうに思い、市長就任後、すぐに事業仕分けへの具体化に向けて動き出した次第です。
今回の報道で、今回の大阪市の事業仕分け、今まで以上に注目を集めることになりました。結果的には、ありがたいことだと思っています。是非この土曜日、日曜日、多くの方に傍聴にお越しいただきたいというふうに思いますし、「会場に行くのはちょっと無理やな」とおっしゃる方は、インターネットを通じたライブ中継、あるいは録画もございますんで、そちらで結構、長時間、それもしっかりとした議論の交換というものがありますんで、ご覧いただければと思います。またアンケートを通じて、ご意見を寄せていただけるようにもなっておりますんで、よろしくお願いしたいと思います。

 

【「大阪あそ歩」参加者いよいよ1万人に!「参加者1万人記念特別コース」を開催します】

 

次にまいります。まち歩きの企画で「大阪あそ歩」ということについてなんですが、参加者の数が、今年の秋で延べ1万人を突破することになりました。観光の面で、市民協働の取組みをやろうということで、平成20年秋にスタートいたしましたから今年で3年目(正しくは4年目)ということになります。市民の方に案内役になってもらって、まちを歩きながら、その市民が知っている、ほかの人は知らんでという所をですね、大阪の隠れた魅力と言えると思うんですが、知ってもらおうというこの企画。既にまち歩きコースが154コースもございます。まち歩きって言いますと先進事例としては「長崎さるく」というのが有名でございます。この「さるく」のコースが現在54、あっ、ごめんなさい、45ということですから、それをはるかに超えて、コース数で断トツの日本一になっています。そしてこのコースが今も増え続けております。
今年3月には、このうち150コースを紹介する3冊のマップ集を発行いたしました。これがそのマップ集、「その1」、「その2」、「その3」ありますが、すべてこのマップは、ガイドの方、あるいはいっしょに協力してコースをつくろうという方たちの手づくりのマップになっています。これ手にとって見ていただくと、本当に読むところ見るところ満載でございまして、市民の皆さんが発掘した、意外と知られていない大阪の魅力が満載となっています。これ各5千部印刷いたしました。計1万5千部なんですが、今年3月の発売から、3カ月半で1万3千部売れております。今、もう増刷に入って、今、お店に並んでいるのは、もう増刷分になっているというふうに思っております。最近では、「自治体でこういったコミュニティツーリズム、まち歩き企画をやるんやったら大阪市に行け」というような合言葉も、勝手にこっちがつくったんかも知れませんが、あるやに聞いておりますし、各自治体からも見学に訪れる方たち多いというふうに聞いております。この間の市民ボランティアガイドの方々、そして関係者のご協力に感謝したいと思います。
この9月20日に、1万人参加を記念して、大阪市役所から出発する特別コースを実施いたします。当日は本庁前で、私も参加しまして、参加者やガイドの方々と共に1万人突破を祝うセレモニーを行います。この秋の「大阪あそ歩」は、『水都大阪フェス2011』などとの連携イベントや、大阪大学との共催で公開セミナーを実施するなど新しい取組みも始めております。「大阪あそ歩」のキャッチフレーズなんですけれども「大阪は「まち」がほんまにおもしろい」、それからこの「まち」はもちろんのことなんですが、私はやっぱり「「ひと」がさらにおもしろい」というふうにも思っております。そういったところが、この「大阪あそ歩」の人気の秘訣の1つにもなっていると思います。まさに市民といっしょになってつくり上げてきた大阪の観光資源です。今後は国内外へと積極的に情報発信をしていきたい、このように思っておりますんで、ご協力のほどよろしくお願いいたします。 

 

【職員倫理条例案について】

 

次にまいります。昨年来、不祥事根絶プログラムを策定しまして、政令市一厳しい服務規程を定めましたが、残念ながら、いまだに信じられない不祥事が相次いでしまっています。そこで新たに職員倫理条例案を作成するように指示しております。これによって、決して不祥事を起こさないことを市民と約束し、市民からの信頼回復に努めるとともに、この条例で終わることなく、これをスタートとして、本市がめざす職員像を確立し、職員の育成にあたってまいります。公務員として不良不適格な職員は要らんというのは当たり前のことやと私、思ってます。処分や免職といったルールで排除していくことは当然であると思っています。「公務員だから身分は安泰や」っていうような甘えた考え方は、この時節で通用するはずもなく、もともと全く間違っているというふうに思っておりますし、そういったことを職員に改めて徹底していきたい、このように考えています。
一方で、私が願う大阪市の職員像なんですが、この間ずっと言っております「地域から市政を変える」とか、大きな方向性を出させていただいた大阪市にとって、市民に向き合い、市民に寄り添って、市民とともに行動する職員ということが言えると思います。そのためには、何が必要か、どのようにできるか、自ら考える、そういう職員を求めていきたいと思います。単に、上からの管理、統制を強化するというだけで何が生まれるんやろかというふうに、ずっと思ってます。上司の顔を伺いながら仕事をする職員を増やしてしまって、果たしていいんでしょうかという思いがします。それともう1つ、組織にとって究極の財産っていうのは、私はやっぱり「人」であろう、という思いがあります。これは、民間の企業だけではなくて、公務員組織にとっても全く同じやと思っています。人を育て、その質を高めることによって、職員の能力を最大限に発揮させる、そして、市民サービスの向上につなげるということが何よりも大切だと思います。
報道などから知るところによりますと、そこからしか、まだ情報は入っていない、細かい情報は入っていないということなんですが、大阪維新の会の皆さんは、教員を縛り、管理するための条例をつくろうとしておられるようにもうかがえます。子どもたちに寄り添う教師像という視点が抜けているというふうに言わざるを得ません。何よりも大切なことは、どこでも言われてることなんですが、社会総がかりで子どもを育てようやないかということではないでしょうか。子どもを置き去りにして教育を議論するということ自体ナンセンスだと思います。また、もう1つ、その時々の政権が自分たちに都合のよい教育を行うことができると、そういうシステムにしてはいけないとも思いますし、これは歴史を見ても明らかなことだと思います。トップが変わるたびに教える内容がころころ変わって、子どもたちは幸せなんでしょうか。そういった思いが非常に強くしておりますが、もともと教育に政治が介入するということには反対をしておりますんで、そのこと自体、私の信念でございます。私からは以上です。

 

質疑応答


 

 記者 

今おっしゃった維新の会が提出を予定している教育基本条例と職員基本条例に関してなんですが、今おっしゃった、教育を縛り、管理する条例であると教育に対する政治介入ということを批判されておりましたが、具体的に今出ている範囲で、どの点を指して問題があると、特に教育基本条例に関してはおっしゃったのですか。

 市長

政治が教育に介入しないから、今の教育が悪くなったんだと決めつけておられますよね、教育委員会が独立した存在でありすぎるがゆえに。政治が教育に介入した歴史っていうのを我々は持っているわけですから、そういったことを見ても、どこの時代に戻る気やろうという、そういう懸念が一番大きく、まず感じました。後は細かいもの、条例案等を発表される段階になれば入手いたしまして、その個々の問題点というのを明らかにしていきたいなというふうに思ってますが、その入り口からして、もともと大阪維新の会、橋下さんはじめ、何もかも自分の思うところで決めつけてかかられる方たちですんで、そこにどういった歴史的背景があるとかいうのが無視されているがゆえに、じっくりと中身を確かめてみたいと思います。

 記者

9月議会で具体的に審議されることになると思いますが、どのようなかたちで、基本的には議員間の討論、議員提案ですから、ということになると思いますが、大阪市としての考えを表明していくかというかですね、伝えてくかと。

 市長

大阪市のホームページで、私と、それから特別顧問をやっていただいている内田樹先生との教育に関する話というのをビデオで流させて頂いていますし、多く、本でも、内田先生、鷲田先生、それから釈徹宗さんといっしょに『おせっかい教育論』というのも出させていただいております。大阪という土地が持っているこのDNAというか、そういうものにふさわしい教育っていうのは、あくまでもやっぱり、「まち」というものがしっかりとあって、社会総がかりで子どもを育てるというかたちになってこそ教育である。中身については、もちろん施設等については我々行政から教育委員会といっしょに検討するでしょうし、大きな方向性についてのご意見を伺ういう機会はあっても、教育委員会というのは独立した存在であるという、それ自体を私は潰すつもりはありませんので。

 記者

政治からの中立ということを謳う、維新の会の言い方ではですね、謳ってきて、それがゆえに民意が反映されていない教育になっているという言い方を、この条例を導入する理由の1つとして挙げているんですが、そういう経緯に関して。

 市長

ところが、ところが民意を反映する手段を書いておられないでしょうし、まだ。どういうかたちで民意反映すんねん、民意が反映されてないと決めつけることによって「民意が反映されてない」と言っているだけで、「民意ってなんやねん」ということじゃないんですか、そもそも、そう言われたらそうやなあと思わせてしまうワーディングである、言葉の使い方であるとかですね、を得意とされている方たちですから、それが本当に何なのかっていうのをしっかりメディアの皆さんにも検証して頂きたいし、私たちはその子どもたちを育てていく社会というものを、より健全で、安全で、安心できる社会をつくるという責務を持っている仕事をやっております。

 記者

最後に、11月にも想定されている市長選と知事選の前の議会のタイミングで2条例を出してですね、その両選挙では争点化を維新の会、橋下知事としては狙ってるかと思うんですが、そういう手法についてどのように。

 市長

この間の、例えば大阪市会でですね、大都市・税財政(制度)特別委員会でも明らかになったように、都というものを実現するんだと言って当選されていた方が、都の実像をよう説明せん。あるいはそれによってメリット、デメリットすらも説明できない。さらには、そういった人たちが今、大阪府議会では過半数あり、大阪市会でも第一党になっていると第一会派になっているという現実を早く市民の皆さんに知って頂きたいという思いでいっぱいですし、やっぱり大阪市を潰すと、大阪市をなくしてしまうんだという人たちと、それではいけないでしょと、大都市としてある大阪市を潰して何になるんですかというかたちでの戦いであって、別にその条例案が争点にしたいと思ってらっしゃるのは、むしろ目眩ましの1つ。本来の都が持っている「都」という言葉が持っている中身が持っているものを説明しきれない方たちの論点ずらしの1つ。いくらでも出てきますよこれ。これから先、他にも、山ほど、いろんな点で、おそらく。その度に皆さんはきっと「新しい案が出た」みたいにして動き回りはるんでしょうが、都構想自体が古いじゃないですか。副首都だって二眼レフ論、1970年代でしょ。何もかも焼き直しのものを、さも新しいかのようにコーティングされているだけの話です。はい。

 記者

1点まず前提で確認なんですが、ツイッターの中で、市長のツイッターで「基本条例について見ました」というような表現があったかと思いますが、見ましたというような表現があったかと記憶しているんですけれども。

 市長

何の基本条例?

 記者

職員基本条例、教育基本条例について。これは、報道を見たということなのか。

 市長

報道を見たということです。

 記者

内容はまだご覧になっていないということですね。今、教育に関してのお話、危険性のご指摘ありましたが。

 市長

そのツイッターっていつのやつですか?

 記者

今、ちょっと探していたんですけれども。

 市長

ツイッターで気をつけないといけないのは、フォロワーの方が、リツイートをかけた時に文章をどこに貼り付けるかによって、誰が発信したんかわからんようになるケースも往々にしてありますよね。だから、リツイート、公式リツイートをかけると、その人の丸々のものが出るんですが、公式リツイートだったのか、私のそのままだったオリジナルだったのかっていうのが、まず自分自身、教育のことに関しては、内田先生のブログを紹介するというツイッターをしたことはあります。はい。

 記者

わかりました。で、職員基本条例の方に関連してなんですが、今、市長のお話の中で「自ら考える職員を育てて行きたい」というお話だったんですけれども、維新のほうは能力評価、業績主義という手法をとっておりますが、市長の考える自ら考える職員の育て方っていうのは具体的にはどういったことをお考えになっていて、今後、今ご構想にある条例案ですね、そういった部分が反映されるのかどうかといったことを教えてください。

 市長

まず、倫理条例案のつくるようにというふうに指示は出しておりますが、その大きな方向性として今、私が申し上げたような方向性で考えてほしいと言っております。まだその条例案の原案も細かく上がってきておりませんので、どういうかたちになるかですが、民間、民間の職員、民間の職員、民間企業の職員の査定方法と、それから公務員の場合の査定方法というのがまったく同じであっていいのか、これは私ども大阪市では、すでに職員の査定というものを、人事考課ですね、査定というか。人事考課についてはもう2年前からでしたっけ、3年前から?

 政策企画室長

もっと前から、人事考課はやっています。

 市長

もっと前から取り入れています。ところが、これ国ではなかなか取り入れられないというような、公務員というものが持っている職務の複雑さ、あるいは縦割りによって、どういう査定がつくのかっていうのを、民間であれば売り上げ伸ばした職員はいいとかですね、あるいは新しいものを考えた職員がいいという、考課の仕方が比較的見えますよね。これが見えにくい部分はあると思います。ただ、やっぱり今回、震災支援に行った現場の職員であるとか、そしてそこへ実際に震災支援に行った職員の評判を現地の人たちから、いろんなところから情報が入ってくるんですが、何しろ、大変に厳しい条件のもとで自ら率先して、例えば、これは石巻に行った職員ですけれども、勤務時間等も自分たちで早くから遅くまで、そして効率的に回れるのには、こういう方法があるんだという、普段の自分たちの持っているスキルを最大限生かす努力を自主的にやってくれるという部分を聞いています。それが非常に効率を上げているという部分も聞いていますので、やっぱり、それだけ効率的な仕事を努力してやった職員がきちんと評価できるような、当たり前のことなんですけれども、それと、難しいところでは、行政職の中に新しい、本当に素晴らしい方向性を示してくれる職員の意見が出やすいような、そういう、やっぱり職場風土といいますかね、それをつくっていかなあかんやろな思います。どうしても、私も3年8カ月、市長をやってきて、指示待ちとか、「現場でなんで動いてくれへんねん」と思ったことは何べんもあります。で、それを口をすっぱくして言っていくうちに、「えっ、そこまでやってくれたんか」という部分も出てきてます。だからそれを明文化するとどうなるかとかですね、いう部分はこれからじっくり考えていけばいいのかなあと思ってます。はい。

 記者

今、じっくりとということだったんですけれども、担当部局のほうに確認したら、9月議会の提出をめざすということで、そうすると、時間的には今月中にある程度固まっていないと難しいのかなとも思いますが。

 市長

そうですね、9月議会いうても、9月かなり下旬、26、何日だったっけ、事前調査は26だったっけ?

 総務局長

21日に運営委員会ありますんで、それまでに。

 市長

ですから、あと1カ月足らずではありますけれども、私の思いを、そういった思いを表現できるような条例案になるのかどうか。当然これは議会でご意見を頂きながら、また変えていくことにもなるんでしょうけれど。なるべく良いものを提案してほしいというふうには言っています。

 記者

ちょっとすみません。しつこくの確認になりますが、倫理規範に関しての内容だけになるのか、それとも評価に関する基準とか、そういったところが入ってくるかは、まだこれからということですか。

 市長

あのね、評価についてはさっきも言いましたように、人事考課制度というものをもってますから、これが今の人事考課制度自体が適正なのかどうかといったものを、しっかりと見極める努力はしてもらおうと思います。

 記者

内容に関しては、これから詰めていくということですね。あともう1点、来週月曜日ですかね。29日に、先日から色々報道出ておりますが、『OSAKAあかるフォーラム』がございますけれども、これに参加されます思い、どういったお話をされたいか、橋下知事もいらっしゃいますし、こういったかたちで意見を交わすという機会はしばらくなかったかと思いますが、もう一度思いを改めて教えてください。

 市長

『OSAKAあかるクラブ』というクラブ活動に当初から橋下さんも私も参加しています。知事、市長として参加している訳ですが、それのクラブ活動のフォーラム、大阪を明るく元気にしようという方向でのフォーラムですから、迷いなく参加するというふうに決めました。それがいきなり、知事の会見で、「公開討論、私と平松市長の違いを見てもらう」という部分だけテレビで見たんですけど、「えっ、そんなんか」っていうのが正直なとこで、そんなかたちになるんであれば、あの時も取材を受けて言いましたけれども、別のしつらえで、きちっと全ての皆様に取材して頂けるかたちで府と市で過去2回やりました。公開討論とは私は思ってませんが、意見交換会というかたちがある訳ですから、いつでも日程さえ合えば応じますし、それは前から、今年の1月の賀詞交歓会の時から言い続けております。まだ、府のほうからは正式にやりたいというのは1回も来ておりません。はい。

 記者

橋下知事としては楽しみにされているようなんですけれども、お話ができるという部分を。

 市長

私も、大阪の明るい未来を語るということでは楽しみにしています。はい。

 記者

もし、その場で知事が違いを強調するような論理展開をしてきた場合というのは、市長としてはどう受けられるご予定なんですか。

 市長

「ああ、違うんですね」言うて、しまいですね。はい。

 記者

たびたびすみません。ちょっと、まず、倫理条例のほうで1点なんですが、去年に「不祥事根絶プログラム」というのを導入されて、まさに根絶するために、こういう取組みをされたと思うんですけれども、今回の今の相次ぐ不祥事なんかを見ていると、ちょっとやっぱり、プログラム自体が功を奏していないんじゃないかというような、見直しとか、検証するとか、そっちのほうのお考えというのはどうなんでしょうか。

 市長

日本一厳しい服務規律を導入したというふうに何度も言ってきましたが、さっきも言いましたように、不適格な職員を要らんのです。それは当たり前のことで、私は日本一厳しい服務規律導入したということで、ある程度の自浄努力、自浄能力といいますか、あると思てたんですが、一部、ほんの一部だと思いますが、に、そういうこと一切気にしない職員がいるのは事実ですから、何とか不適格職員をきちんと処分すると、それも職員服務規律について、今まではバラバラであったものを、1つの条例として固めることによって、より多くの職員の自覚につなげていきたい。なおかつ、大阪市を支えようという新しい気持ちで、新人採用といいますか、新採も、本当にこれから先、大変な時代の大阪市を支えようやっていう有能な人材も集めたいわけですから、そういった人材のためにも、きちんと大阪市が襟を正す、そしてそういう倫理条例を持ってますということは言わないといけないなと思ってます。

 記者

プログラム自体を、なんかこう根本的に見直すとか、そういったことではない。

 市長

あのね、これ以上厳しいプログラムをつくったら、どうなんでしょうか。その辺をもういっぺん検証しないといけないとは思いますが、今の段階でも一番厳しいと言っていたもので、もし足りないところがあるとすれば当然見直すでしょうし、そういう感じでいます。はい。

 記者

あと、島田紳助さんが暴力団との関係を理由に芸能界を引退されましたけれども、これについての市長自身のご感想を。

 市長

はい。私は直接、紳助さんとお付き合いしたことございませんし、お会いしたこともおそらく、毎日放送アナウンサー時代もなかったと思いますんで、何ともコメントしようがないと思いますが、記者会見された日と翌日の報道等見ましたら、致し方ないことかなというのが今の感想です。

 記者

あと最後1点だけ。あさって、27日でですね、今度は想定されるダブル選まであと3カ月ということになるかと思うんですけれども、別に区切りというわけではないんですが、こういう時期、そろそろもう、やきもきされてる方もいっぱいいらっしゃる中で、今、現時点での市長自身の次の選挙に向けたお考えとか、お気持ちっていうのはどんな状況なんでしょうか。その辺ちょっと。

 市長

はい。大阪維新の会の方たちの動き、なおかつ大阪市が潰されるのではないかと、大阪市をバラバラにするためにだけ、誰のためにかわからん動きが日々伝えられていく中で、危機感を持っているのは事実です。そしてその中で、いつになれば「じゃあお前、何にどういうふうに出んねん」と、「はよ言わんかい」と言う方たちも結構いらっしゃることも事実なんですが、その一方で、まだこの状況で、どの方向に行ってどうなるかっていうのが見えてこないんで、慎重にも慎重を期したほうがよいと、僕に言って下さる人もいますんで、もうちょっと考えさせていただきたいというふうに思っています。

 記者

今日の発表事項と関係ないんですけれども、退職金のことでですね、今度26日に報酬審が。

 市長

明日ですね。はい。

 記者

はい、あるんですけれども、答申、これまで決まり、これまでの報酬審の議論の中では、だいたい340万円ぐらいを減額なさるという方向のようですけれども、この、いう答申について市長はそのままこれを受け入れて、そのうえで退職金の一部を被災地に寄付なさるともおっしゃってましたけれども、答申が決まった枠をどうされるおつもりで、今考えていらっしゃるのかを教えていただけますか。

 市長

はい。これは答申をまだお受けしていないので、お受けしていた時に、お受けした時に答えるべきだとは思いますけれども、額等については。ただ、自分としてはいろいろと議論を、本当に短い時間でやっていただいた内容を尊重させていただくという方向だけは変わりません。はい。

 記者

どれだけの額を被災地に寄付なさるのか、そういうのも答申受けてからということですか。

 市長

はい。

 記者

わかりました。それとちょっと話変わってしまうんですけれども、こないだ大阪維新の会が東住吉区で区民会議というのを20日に開いたんですけれども、その中の橋下知事の発言でですね、この区民会議で学校選択制、校区選択制が議論になったんですが、大阪市が校区選択制を採用していないのは、同和問題からだと。同和問題がメインの理由で大阪市は学校選択制を導入できないっていうのは、大阪の歴史であり、事実であるという発言があって、一部でも報道されていたんですけれども、この件について市長のご認識はどうなんでしょう。

 市長

報道された記事は読みましたが、今ひとつ意味がわからなかったです、何を指しておっしゃっているのか。学生、特に小学校の学生、今、小中一貫校に向けた動きも一部でしておりますけれども、今回の中学校下との防災フォーラムを含め、小学校下での地域活動協議会といったものからおわかりのように、学校というものが地域に果たす拠点性みたいなものを考えると、この地域をしっかりと支えていくんだという子どもたちをいかに育てるかということの方が大事であって、枠組みを好きなようにできるんだというと、逆に偏りが生じたりという部分があるんではないかというのは漠然と感じました。私自身、大阪市の市立小・中学校の校区のあり方については、教育委員会の専門的な人たちがいますから、その中で考えてもらう。なおかつ、そうは言いながら、「なんでこの小学校とこの小学校の校下がこんなふうに入り組んでいるんや」、いうみたいな部分も感じたことはありますから、それは具体的に今後、市民にわかりやすいようなかたちで提示していきたいと。で、同和問題と大阪市の学校区がどうあったのかみたいなものは、もっと具体的に、じゃあここはこうなんだというふうにおっしゃっていただかないと、私にはちょっと理解不能ですが。あの記事の書き方だけでは。

 記者

市長の立場から抗議するとか、そういう話はないかもしれないんですけれども、ちょっと認識が違うんじゃないかとか、そういうことを言われるおつもりとかあるんでしょうか。

 市長

おっしゃった内容が本当に公の席でっていいますか、維新の会の区民会議という中でおっしゃってるわけですから、それは維新の会が今年の春、去年からずっとタウンミーティングやっておられた中でおっしゃったことと同程度のことで、それにいちいち目くじら立ててたら、全部チェックして全部文句言わないといけないというぐらいのことになりますんで、言論の自由という範囲のことではないかなと、こう思っています。公の場で、それこそ不特定多数の人に向かって、ある目的を持っておっしゃるということであれば問題視されるのかもしれませんね。例えば、今後、予定されるであろう、私、「どうぞ府から申し込んでください」って言ってるわけですから、府知事と大阪市長の意見交換会の席でそういう意見が出るようであれば、それまでにきちっと調査して、どういったご趣旨でおっしゃっているのか、具体的におっしゃらないんです、いつも。で、「わっ」とした言葉を使われて、それが多くの人の心をつかんでしまうっていう危うさを感じます。いったい具体的に何なんですかっていうのは、是非聞いてみたいですね。

 記者

ちょっと話は変わるんですけども、関西広域連合の関係で、昨日シンポジウムの後でも話は出てましたけれども、ちょっと確認なんですけれども、平松市長としては広域連合でも、かなり前向きなトーンで、昨日も話されてましたけれども、入るタイミングというか、スケジュール感、それから条件というもの、もう一度ちょっとお伺いしたいんですが。

 市長

はい。今は入れません、規定上。広域連合には政令市の加入は想定されていません。ですから、その規定を変えていただくっていうのが、まず第一の条件になると思います。タイミングはその規定が変わったら、大阪市はいつでも入るつもりでおります。ただ、これも議会の承認事項ですので、議会に諮りながら広域連合に入りますよっていう議論を大阪市としてはやるということになると思います。

 記者

ちょっと事務局、広域連合の事務局に確認したんですけれども、要は、そもそも、だから、規約のつくり方の問題っていうか、そういうのもあると思うんですが、現在2府5県で構成するというふうに構成員は書いていて、だから奈良も入ってないわけなんですけれども、特に政令市を除くとか書いているわけではない。要は入るタイミングで、それなりに詰めなきゃいけないものもあるし、最終的に各議会の議決も必要なので、それに向けて協議をしていったうえで、最終的に規約を変えるのだというような説明をされてたんですけれども、そうなると規約を変えてもらうっていうのは、どこの部分っていうのはあるんでしょうか。

 市長

広域連合も自治体ですから、その中に議会があると思います。その要件がどうなっているか私、細かくは知りませんが、当初から、まず府県というレベルで走る。で、私たちはオブザーバーとして入ってるということでした。ですから規約が「自治体も入ってくださいよ」と、自治体、ごめんなさい、「政令市も入ってくださいよ」という方向の流れになったら規約を変えましょうと。なにしろ、まだ生まれて間がない広域連合ですから、それなりの広域連合議会の動きとかですね、自治体としての動きみたいなものが、最近は「広域連合イコール知事会議」みたいになっている部分もございますんで、本来、広域連合が果たさねばならない方向性というものを、よりはっきり出てきた、あるいは出てくるためにも、昨日、申しましたように、自治体、特に直接行政をやって部隊を持っている自治体というものが入ることが、より具体的な広域連合、それから先の関西州というものに向けての勢いをつける触媒になるのではないかと思っています。はい。

 記者

今、出先機関の移譲の話も、広域連合と具体的に国のほうで進めてますけれども、そういったところ、そういった話が進んでいる中で、能動的にというとあれなんですが、要は昨日の4市のシンポジウムでも4市が核になって引っ張っていくというようなお話されてましたけれども、広域連合、その規約の問題はもちろんあるとは思うんですけれども、政令市として関西を引っ張っていくんだと、それで出先機関の移譲の話についても主導的に関わっていきたいという思いというのはあるんでしょうか。

 市長

あのね、引っ張っていくというのは、別に広域連合を組織として政令市が引っ張るという意味ではございません。稼ぎ頭として、大都市のありようというものが、いかに関西というものに貢献するのかというかたちで、しっかりと支えていきましょうというかたちの、そういう意味での引っ張るですから、何も我々が広域連合の中に入って、それぞれの政令市のトップが、また権力闘争するとかですね、そんなつもりは全然ありません。いかに関西というものが1つになってこの国難ともいえる事態を乗り切れるのか、そういったかたちで寄与できる動きがあるのであれば、いくらでも我々はやりますよという思いで言っております。それが引っ張るという意味です。

 記者

ありがとうございました。

 記者

WTCビルの件に関してお尋ねしたいんですけれども、先日、橋下知事が本省、本庁舎の全面移転を断念されたということで、理由が専門家の方から危険性を指摘されたということですが、元は大阪市の部局さん、今も入ってらっしゃって、9月に撤退が完了するということなんですが、元々は大阪市さんのビルだったということで、まずは危険性の指摘を受けたことについて、今の平松市長としてどう思われるかということと、もう1つは橋下知事が本庁舎移転断念という判断については、どう評価されるのか、2点お願いします。

 市長

危険性というのが、私の聞いているところでは、庁舎として、防災拠点として使う場合に耐えないというふうには聞いてますが、あの建物が倒壊するとかですね、そういう恐れはないと聞いてます。ですから、橋下知事が全面移転というものを断念されたのは、つまり本庁舎っていいますか、庁舎移転、完全移転は断念、防災拠点としては使わないというふうに理解をしました。あとは長周期地震動というものが、あのビルを設計段階ではなかった概念であります。なおかつ、地盤の共振ということも最近になって言われたことでありますんで、WTC、今は大阪府咲洲庁舎が、今回の震度3で長周期地震動による被害が出たということについては、これは専門家の知見を得なければならないんですけれども、オイルダンパーであるとか、長周期地震動に対する防振対策というものをすれば持ちこたえるという、倒壊の危険はないと言われているわけですから、今でも。ですから十分に使用に耐えるというふうには思っています。それもね、伝えられている情報を総合するとということですから、今後より一層、専門家の知見というものを得なければならないなと、橋下さんもそういう指示を、知事もそういう指示をされたということですから、その結果を見てからでも、また、もし自分たちと違う意見であれば、意見をおっしゃっていただくと。

 記者

大阪市さんとしては、売られた、買ってもらったといいますか、買ってもらったものということなので、なんか大阪市さんからの、せっかくやから活用してほしいとか、そういうこととか特にありませんか。

 市長

いや、府としての共通部門というのを去年の7月でしたっけ、立ち上げましたよね。ですからベイエリアというものの潜在価値というものを、より一層、振興するために、府庁の全面移転をお願いしたんですが、防災拠点としての懸案が大きいということで撤退されることに関してはやむをえないというふうに思ってますが、あのエリアが持っている潜在能力、あるいは我々が思っている夢洲、今度いよいよ売却の、土地売却という方向性も出つつ、なおかつ太陽光エネルギーという部分ではメガソーラーを持ってくるわけですから、そういった新しいエネルギーを追求する素晴らしい拠点になるために、府市協調して是非あそこを活用していきたいという思いは、あそこっていうのは、あのエリア全体をね、活用していきたいという思いは変わりません。はい。

 記者

今日は橋下知事が府の幹部職員の方たちに対して、3年何カ月ありがとうございましたっていうような、いろいろお世話になりました。ある程度、自分たちの政策もできて本当に感謝していますっていうような話をされたということなんですが、これに関して。

 市長

あれ、いつお辞めになるんでしたっけ。何で途中で投げ出しはんのかも多くの府民がわかってはんのかどうか、ようわかれへん状況で、いかにも劇場型ですね。はい。

 記者

また戻ってくるかもね、みたいなこともおっしゃっているようなんですが。

 市長

あっ、そうなんだ。府庁の職員、ぞっとしたんじゃないですか。

 記者

もし、そういったかたちで知事は段々、選挙モードのほうの話をされているなかなんですけれども、今日は一部報道で、市長が10月17日に政治資金パーティーを開かれるということと、そこで出馬宣言ということが。

 市長

10月17日?8月22日説というのもあったんですけれども、それは大過なく過ごしましたので。10月17日がどうなるか、後援会の皆さんがパーティーを開いてくださる日程というものが決まったということで、それは私に、「はよちゃんとしいや」と、「きちんと言いや」ということの1つのプッシュなのかなとも受け止めてます。それより早くなるか、それより遅く決意しないといけないのか、それについてもまだ決めていません。はい。17日にあるという日程は、ついこないだ聞きました。

 記者

「大阪あそ歩」について伺います。当初数コース、3、4コースやったと思いますが、25に増え、150に増え、ここまできたわけですが、先ほどおっしゃった成功の要因の1つとして、「「ひと」がおもしろい」ということをおっしゃられたんですが、その要因、他にもあればですね、要因の部分と、あと、ここまで大きくなってきて1万人ということになるとですね、行政と民間の役割といいますか、ちょっと変わってくるかと思うんですけれども、民間のどこをこう、行政として助けていくかっていう、なんか変化があればお願いします。

 市長

観光コンベンション協会と、それから大阪市の支援というかたちでこれまで続けてまいりましたが、やっぱり非常にノリのいいガイドの皆さん、これが「ひと」の魅力、大阪の「まち」の魅力という部分でガイドをやっていただいているからここまできてます。そのボランティアでガイドをやっていただく方たちが、もっとやりたいという思いをどんどんおっしゃって下さってるということは、行政の関与っていうのは、これから少しずつ離れていくんだろうという方向、そこまでもう育ってますよというかたちになりつつあるというふうに思います。大阪の魅力というものを、154コースでありますけれども、これは秋だけで154?

 ゆとりとみどり振興局観光室長

今の時点で全コースが154でございまして、秋のコースは「まち歩き」が88コース、「まち遊び」が3プログラムということでございます。あと「オーダーあそ歩」ということで、10名以上集まっていただきましたら、この冊子、先ほど市長が紹介してくださいました冊子に載ってるコースはいつでもですね、対応しますというのは150コース常時やっておりますので、そういう意味では150を常時やってるということになると思います。

 市長

つまり、チャーターが出来るということですね。

 ゆとりとみどり振興局観光室長

はい。そういうことでございます。

 市長

10人集まっていただいて、ここちょっと行きたいねんけどな、この日にちが合わへんねん、時間が合わへんねんっていう時は、オーダーしてチャーターで「あそ歩」を体験できるというかたち、もちろんガイドの方の日程にもよりますけれども。そういうものの広がりというのは、やっぱりこの地域といいますか、大阪市が持ってる資源、『人の都 大阪市』と言わせていただいてますけれども、まさしくその方向を我々は『人の都 大阪市』っていう名前に、キャッチにしたというふうに思っています。もっともっと増えてくるでしょうし、逆にそういった人たちが絶えず大阪市内を、「ここはなあ」言いながら説明しておられる姿っていうのは、見て微笑ましい、心が和む姿だと思ってます。はい。

 記者

似たような質問だったら申し訳ないんですけど、職員倫理条例のことで、撲滅プログラムが厳しいものでありながら、倫理条例案、条例っていうのを改めてつくる理由っていうのは何かっていうのを改めてちょっと教えていただきたいのと、それから公務員だから身分は安泰だという考え方は間違っているというお話でしたけども、条例の中に維新が提案しているような職員処分の明確な目安、目安みたいなものを盛り込むお考えっていうのはあるのかどうか。

 市長

はい。まず、なぜ厳しい服務規律をつくっていながら、この条例をつくる動きにするのかということについてはもう、何しろ続発する不祥事、それも質が非常にひどい、不祥事に業を煮やしたというかな、悔しいんです。悔しい。ここまでまち、特に市民の協力を得て街頭犯罪が減り、まちが良くなってきている時に、「それを支えなあかん側がこんなことしててええのか」っていう怒りの気持ちが一番大きいです。それをより明確に表わすために条例にしたい。それと分限規程ですが、実質、解雇規程って言えるのかな、これは地公法28条4項やったかな、地方公務員法にも規定されています。ですから、ただ規定されているだけであって、その運用にどれだけの注意が必要なのかっていうのは、その法令、条文見てもかなり厳しい条件がついているはずですから、そういったものもきっちり読みこなしたうえで、働かない職員要らないですよ。その働かない職員はどういう職員なのかっていうのが、きちんと、単に管理統制するだけではなくて、その職員たちの思いというものを、しっかり市民の方向に向けながら、市民と寄り添えることが出来るか、その人の持ち場によりますけどもね、ですから、そういったものをより細かく見られるような行政の管理体制も必要であろうと思います。だからといって、それを肥大化させるっていうんではなく、より効率的に職員の日常に対するサポートっていいますか、市民に向けてきちっと動いているかどうかっていうのをチェックしたいというふうには思います。

 記者

1点条例の件でお伺いしたいんですけれども、不祥事根絶プログラムについてですね、職員さんにいろいろ伺ってますと、内容は厳しいっていうことはあるんですけれども、それは伝わってない、個々の職員に伝わっていないってことが一番課題じゃないかなというふうに思うんですが、市長その辺はどういうふうにお考えでしょうか。

 市長

伝わってるはずなんですよね。伝わってると私は思ってる部分がありますが、伝わってるけれども、それをものともしないという職員は不祥事を犯すんでしょうね。そんな職員は要らんのです、全然。だから各職場にああいう厳しい服務規程つくったいうのは、これはもう大きく報じられていますし、当然わかっていながら犯罪を犯すということですから、それがきちんと処罰されるというのは当たり前のことですし、それ以前に、そこに行くまでにどれだけの、もちろん採用時から、そして新採訓練から、きちっとした人材育成といったものをやらないことには、素晴らしい大阪市を支える職員ということにはなれへんねやろなあと。だから時間はかかります。一朝一夕に、これが例えば大阪府では、おそらくこの条例は、今の議会の状況を見ると通るんでしょうが、だからと言って、じゃあ、それがすぐ実効性を持つかというとそうではない。むしろ、職員自身の縮んで行く方向だけしか見えへんので、私にはね。その管理と統制とかですね、強制であるとか、そういったニュアンスが伝わりますが、何のために公務員はあるのかという原点をやっぱり見たいなと思うのと同時に、橋下知事と話してて時々感じたことは、やっぱり、あの方は公務員というものを信じておられないのではないかという思いが時々します。だからといって私が全面的に公務員を信じているかというと、そうではないです。「もうちょい、ちゃんと仕事してくれな困るやん」というふうに思うことは何度もあるし、それに対して苦情も言ったことも何度もあります。でもこれはね、大きな組織にはどこでもあることやと思いながら、ただ1点、やはり我々の仕事というのは、納めていただいた税金から、その税金にふさわしい職務をこなしているのかどうかという1点に収斂(しゅうれん)されますから、そこの部分を厳しく自戒してほしいというふうに思います。

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