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平成22年12月7日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

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【セレッソ大阪と協働して大阪のPRを行います】 

 

はい、みなさん、こんにちは。本日はまず、大阪市をホームグランドに活躍されております、セレッソ大阪に関する話題からでございます。私のお隣に今日はお客様、迎えております。大阪サッカークラブ株式会社、セレッソ大阪の藤田社長。  

 大阪サッカークラブ株式会社 藤田社長

藤田でございます。  

 市長 

そして、選手代表として、まず日本代表でも活躍されましたフォワードの播戸(ばんど)選手。  

 セレッソ大阪 播戸選手 

播戸です。  

 市長  

そして、金メダルを今日はつけて来ていただきました、先のアジア大会代表の山口選手に出席していただいております。    

 セレッソ大阪 山口選手  

山口です。  

 市長 

皆さんには後ほど、お話をしていただこうと思っております。今シーズンのセレッソ大阪なんですけれども、最終戦、あの6対2という劇的な圧勝で、堂々Jリーグ3位に入りまして、アジア・チャンピオンズ・リーグ(ACL)の出場を決められました。去年はJ2やったんですが、J1に復帰するやいなや、いきなりのこの活躍、こういうことはおそらくJリーグでも初めて違うかなあと思っております。改めてセレッソ大阪の底力を見せていただいたという気がしております。
そして、セレッソ大阪はもう皆さんご存知のとおり、長居のキンチョウスタジアムをホームに活躍されているわけですが、これからよりいっそう地元密着型のチームとして、大阪市民、サッカーファンに愛されるチームをめざしていこうというふうに言っていただきまして、そういう地域密着のお考えから、ユニフォームに「OSAKA CITY」というロゴを入れていただけることになりまして、今、播戸選手が見せていただきます。はい、右袖、右袖のこの部分でございまして、まさに、大阪市民のチームということで、この「OSAKA CITY」のロゴが入りました。
Jリーグのチームっていうのはそれぞれの都市のチームということが多いわけですから、こういうふうに「CITY」というのを入れて、ピッチを駆け巡るのはおそらくセレッソ大阪が初めてということになると思います。播戸選手、ありがとうございました。
で、ということはですね、今回のACL出場を契機にしまして、アジアでこの「OSAKA CITY」の名前をつけたセレッソ大阪の選手が走り回るということにもなるわけでございまして、まあ、大阪市もこのあとの項目に入ってるんですが、BPC、ビジネスパートナーシティということで、海外の13都市との連携を進めるなど、海外の国や都市との繋がりを深めたいと思っております。スポーツに関するビジネス分野なども含めまして、大阪をPRしていただこうということは、きっとこの大阪経済の面でもプラスになるものというふうに期待をしておりまして、このように「OSAKA CITY」とつけていただく、ユニフォームにつけていただくということで、今日わざわざお越しいただきました。ぜひ、一言ずつ皆さんから来季に向けての思い、あるいは今季の振り返りなどをぜひお願いしたいと思います。まず、藤田社長、よろしくお願いします。   

 大阪サッカークラブ株式会社 藤田社長  

こんにちは。セレッソ大阪の藤田でございます。昨年J2、2位から今年J1に上がりまして、まあ、望外といいますか、みんながほんとに頑張ってくれまして、3位という、まあいい成績でフィニッシュすることができたと非常にうれしく思っております。
まあ、ACLは私どももちろん、クラブ歴史上初めてのことで、これから勉強することもたくさんありますが、幸い我々のチームは非常に若い選手が多くてですね、非常に彼ら選手にとってもいい経験になろうと思います。来年めいっぱい頑張りますので、これからもよろしくお願いします。
そして、クラブとしてはますます地域密着型のクラブとして、なおかつ育成型のクラブとして、大阪市様をはじめ、いろんなところと連携しながら頑張っていきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。    市長ありがとうございます。続いて、播戸選手、よろしくお願いします。    

 セレッソ大阪 播戸選手   

こんにちは。最終戦で3位になって、ACL出場が決まって、少し、まあ呑みすぎたというか、騒ぎすぎたというか、で、多少のどがやられてますけども、申し訳ありません。
来年この「OSAKA CITY」と入ったマークをつけて、アジアのピッチで走り回れることをまずうれしく思いますし、どんどんこの、大阪っていう、大阪市っていうものをアピールしてアジアでチャンピオンになって、そしてクラブワールドカップに出て、世界に向けてこの大阪市っていうのをアピールできるように頑張りますので、応援よろしくお願いします。    

 市長    

ありがとうございます。で、山口選手、よろしくお願いします。      

 セレッソ大阪 山口選手        

山口です。お願いします。ACLに来年出ることが決まったんですけど、まあ、個人的にはそこに向けてしっかりとトレーニングして、試合にも出たいですし、優勝して、やっぱり播戸さんみたいに、マンチェスター・ユナイテッドとかとやってるんで、僕も、世界のクラブとやってみたいと思うので、応援お願いします。    

 市長    

ありがとうございました。

 

質疑応答

 

記者

この機会に藤田社長にお伺いしたいんですけれども、先の2022年のワールドカップ招致で、残念ながら招致できなかったんですけれども、平松市長は梅田の北ヤードに新しいスタジアムを建設したいと前向きな意向を示されているんですが、これについて大阪市を本拠地とするチームとして、どのようにお感じになっていらっしゃるのかというのが1点とですね、あともう1点、ちょっと非常にあいまいな情報で申し訳ないんですけれども、先ほどの「OSAKA CITY」のロゴ、ありましたけども、社名を何か、こう変更されるんじゃないかというような感じで、ちょっとうかがったことがありまして、ごめんなさい、これ間違ってたら申し訳ないんですが、この2点についてお願いします。

  大阪サッカークラブ株式会社 藤田社長

はい、まず、最初の1点ですが、私どもは従来長居スタジアムを本拠地としてやってまいりました。でもやっぱり、サッカーの観戦の質を上げたいというか、もっと身近でヨーロッパ型のですね、スタジアムでやりたいという思いが強くて、そこで市にお願いをして今の長居球技場をですね、改装させていただいて、で、キンチョウスタジアムとして専用でやるんだよと、一応、市のものですから、球技専用ということにはなってますが、我々としてはですね、ほんと、サッカー専用に近い形のスタジアムでいいゲームを楽しんでいただける、まだまだ、ホスピタリティにおいてですね、至らぬところは多々ありますけども、少しずつ市にお願いしながら私ども共同でですね、改善しながら、ほんとの楽しめるスリリングなゲームができるスタジアムにしていきたいと考えております。
ただ、それでもですね、どう頑張っても17,000なんですよね。で、私どもはその、もうひとつ大きく飛躍するためにはですね、もうひとつ大きな、一番日本で理想的なスタジアムというのはサッカー専用で、東京なんか行くと横浜とかいろいろございますけれども、あれも多目的でですね、決して専用じゃないんですよね。ですからピッチから非常に観客席が遠いと。
そういう中でロケーションも素晴らしくて、球技専用で楽しめるスタジアム、今の梅田北ヤード構想というのは、ぜひですね、私どもとしては喜んでお願いしたいと。そしてそれができるころにはですね、当然今の17,000のスタジアムではとてもじゃないけど入りきれないぐらいのですね、サポーターを作ってくのが私どもの使命だと、そういうふうに考えてます。非常に期待してます。
2つ目ですが、当然、大阪、例えば、ヨーロッパ、イギリスなんかありますよね、シティとユナイテッドが戦うとか、そういうマンチェスター・シティとマンチェスター・ユナイテッドとかですね、そういうふうにもっていけばいいんでしょうけども、私どももそういう気運がですね、盛り上がってきたら次のステップで社名のほう、それからチーム名含めてですね、検討はしていかないかんということは思っていますが、今のところまだそこまでは進んでおりません。

 市長

どうもありがとうございました。どうもよろしく、頑張ってください。せっかくの金メダル、もしあれだったら、金メダルを見せていただいて。
金メダルを見せていただいて。

  写真撮影

はい、ありがとうございました。どうもありがとうございました。頑張ってください。

 

 【インド・ムンバイで「BPCラウンドテーブル2010」の開催及び企業誘致活動を行います】

 

じゃあ、次の項目まいりますが、ほんとに来年、セレッソ大阪、その「OSAKA CITY」のマークがピッチを駆け巡ることを期待したいと思います。
次はですね、来る12月16日の木曜日でございますが、インドのムンバイで、BPC(ビジネス・パートナー・シティ)のラウンドテーブルが開かれます。「BPCラウンドテーブル2010」と申しますが、BPC提携っていいますのは、昭和63年に大阪市が全国に先駆けて始めた都市提携でございまして、大阪市が要となってアジアの主要な都市・地域との間で、互いに経済発展することをめざしまして情報交換や経済交流を行う、いわばアジア版の都市間連携というふうにいえると思います。で、今回の会議では、大阪市とビジネスパートナー都市連携を結んでいる、アジアを中心とする13の都市と大阪市、合わせて14の都市の国際ビジネス担当の代表が一堂に会して、今後の活動方針や交流内容について意見交換することになっています。
このラウンドテーブル自体は平成2年にスタートいたしまして、今回がちょうど20回目になるということです。で、今年のテーマなんですが、「具体的な環境ビジネス展開に向けた、BPC都市間での情報交流及び枠組みの構築について」です。大阪市からは、政策企画室企業誘致担当部長が参加いたしまして、これまでの上下水道など環境施策の取り組み、大阪湾岸地域での環境産業の展開を紹介することになっています。特に、来年4月に発足する予定の「(仮称)大阪市水・環境技術海外展開推進機構」、これは仮称です、を紹介しまして、水・環境問題の解決に貢献できる大阪の力をアピールしようというものです。
BPCラウンドテーブル出席と同時に、現地ムンバイでは、インドの企業を対象に新エネルギー・環境分野など大阪の強みを紹介する「大阪市投資環境セミナー」も開催する予定です。また、この時期、ムンバイで開催されております大型見本市「エネルギー・インド2010」で、大阪PRブースを出展いたします。この他、シンガポールやインド・ムンバイの企業とも面談、意見交換をするなど、積極的に企業誘致活動を行う予定になっております。なお、この見本市に関しましては、大阪企業の海外展開支援の一環として、出展募集を行いました。その結果、在阪企業3社の出展が実現しております。今後も、このような海外での機会を積極的に活用しまして、大阪市のPRに努めるとともに、ビジネスチャンスの拡大につなげていきたいと、このように思っております。  

 

【「大たこ」に対する除却命令書の交付について】

 

最後の項目になりますが、道路を不法占拠し続けていることに対しまして、まあ、「大たこ」の屋台ですが、年内の撤去に向け手続きを進めていくことをお伝えしましたが、本日、道路法に基づく除却命令書を「大たこ」に交付いたしました。

 

「大たこ」の現状(平成22年11月時点)

 

これに先立ち、去る11月30日火曜日には、法手続きの一環として「弁明機会付与の通知書」を交付しております。「大たこ」には昨日を期限に弁明書の提出による弁明の機会を与える旨を通知したということになるわけです。その結果、昨日弁明書の提出がありましたが、内容を審査した結果、正当な理由がないと判断し、除却命令書の交付に至った次第です。
12月9日、木曜日を撤去期限と通告していますが、期限までに撤去しない場合は行政代執行法による手続きに移行するわけでございます。その場合、今月中旬を目途に、撤去したいと考えています。なお、仮に行政代執行を実施した場合は、それに要した費用を法令の規定に基づき「大たこ」に請求することになります。
前回この場で、「大たこ」側の反社会的行為に対する強い憤りをお伝えしましたけれども、報道で大きく取り上げていただいた結果、市民の皆様から多くのご意見をちょうだいしております。そのいただいたご意見の多くが本市に対する激励の内容で、私としましても非常に心強く思っております。いずれにいたしましても、「大たこ」には早急に除却命令に従い自ら屋台を撤去することを求めます。もちろん、この前のような、単に場所をずらすというようなことで対応されるとしたら、脱法行為、同じ脱法行為になるわけですから論外だと思っております。私からは以上です。

 

質疑応答

 

記者

来年の2月にある愛知県の知事選に立候補表明している大村秀章衆院議員が、このたび中京都構想というのを掲げてですね、河村たかし名古屋市長と連携する動きを見せています。この構想自体に対する評価をうかがいたいのと、河村さんの政治手法、まあ議会と対立してですね、それでまあ、今度は自ら辞職して、出直し選に打って出ようとしていますが、そういった政治手法についてどのような見解をお持ちか、おうかがいしたいんですが。

 市長

はい。中京都構想というと、どうもその東京都と同じとか、あるいは大阪都構想といわれるものと同じように考えがちです。で、私もそうかなあと思って、細かくはまだ見ておりませんので、で、まだそこまで細かい内容が出ているわけではないと思いますが、まあ、どちらかというと名古屋市を別に分割するとかっていう話じゃないし、特別区にもするという話でもないというふうに聞いてますが、これは、今の情報は正しいですか。
で、ということはどういうことかなあと考えると、いわゆる県市連携という部分でのひとつの動き方というふうに見えなくもないですが、まあ、今後の動きみたいなものはまた、注目していきたいなあと思っています。現時点で言えるコメントとしてはそれぐらいかなあと思います。
で、政治手法について僕がどうこうと言える立場にあるのかどうかは別にしまして、やっぱり私は大阪市長として、二元代表制というもとにおいて市長をやらせていただいており、で、議会の皆さんは議会という立場から行政のあらゆることをチェックするということですから、何もかもひとつの価値観で縛らないといけないとか、まあ、一旦お辞めになって、また市長選挙に出ると、これは都構想とはまた別の話になると思うんですけども、でも、中京都を進めるための知事選と市長選のダブル選挙ということをめざしておられるようですんで、あまりにもなんか政治色が前に出すぎてるという気がします。
私は、基礎自治体であり、政令市である大阪市の市長として、確かにジャンルとしては「政治家」になるんでしょうが、それよりも本当にこの基礎自治体でありながら大きな都市、それがどう効率的に一番動くのかということをめざして、市民の間に地道にいろいろと数多く出て行く一方で、やはりこの大都市がもってる成長戦略というのをしっかりと描いていきたいという、ちょっと欲張っているのかもしれませんが、その方向性をこのところ出させていただいてると思ってますんで。地道な部分、まあ、10パーセント減税ですか、財源どうしはるんやろなあとそういう思いがありますが。自分はああいう手法は採らないですし、採れないと思ってます。はい。

 政策企画室企画部長

すみません、1点ちょっと補足いたしますと、先ほどの名古屋市長の件ですけども。私どものつかんでいる話では、名古屋市長はそもそも大阪がいってるような都市を分割という気はまったくないということ、それと都市を分解して単なる権限の取り合いといった間仕切り論に終始するつもりもないと。それと広域のワンヘッドということですけども、これについても二人でもいいこともあるということで、まあ、おっしゃってるようです。

 記者

その、今のご説明踏まえてなんですけども、大阪都構想とはもう、そういう意味で本質的に違うものというふうに捉えてらっしゃいますか。

 市長

はい。それは橋下知事も同じように捉えておられるようですし、私も大阪都構想とは違うという認識は持ってます。

 記者

その都構想の関係でですね、まあ、この5日にですね、自民党の大阪府連が案を出し、民主党もいろいろ案を考えておられるようですが、朝、ちょっと橋下知事の発言の中にですね、その、もうこれ、ある程度方向性がそれぞれ3案、出てまいったのでですね、公開討論をですね、要はもう市長抜きでですね、やってはどうかというご意見があったんですけども、それについての市長の、まあご意見というか、それについてお伺いしたいんですが。

 市長

すみません、その知事発言、細かく聞いてませんので。誰と公開討論しはるんですか。

 記者

聞きましたのは、自民党、民主党、で、維新の会、この3党でですね、議論してはどうかと。で、平松市長はいいというお話を。

 市長

ですから、それは、府議会議員の方と、ということになるんですかね。府連レベルということになるんですかね。それはおやりになるのは自由やと思いますし、で、そこで本当に、知事がおっしゃっている大阪都構想の具体的なものが出てくるんであれば、またそれに対して私どもは、きちんと反論をしたり、あるいは分からないところを聞いたりできるかなあと思いますけど。別に私がそこへ出て行ったからって、どうってことないと思います。はい。

 記者

先日ですね、河川の清掃業務で大阪府のほうに対して市から提出されていた報告書に架空の数字がたくさん連なっていたということが分かったんですけれども、これ、市長としては来年以降どういうふうに改善をしようと、あるいは改善すべきだと、もし思われてることで、思っていらっしゃることがあるんであれば、ちょっと教えていただきたいんですが。

 市長

はい。一体どういう数字がどこへ並んでたんやみたいなことを今、調査してますが、そもそも、府から補助金をもらっている、河川の水面清掃、河川清掃ですね。で、これによってほんとにそこまで細かい数字が、日々の細かい数字がいるようになったきっかけはなんなのか。だいたい川はつながってますから、そこでそのごみの量をいちいちそこまで細かく、河川ごとに、河川の水系ごとに量を出すようになってますが、なんでそういうものが必要になったんだろうということから含めて、一からやっぱりきちっと、市民、府民の方にお示ししないといけないというように思います。はい。

 記者

これ、例えばね、来年度なのかいつからなのかわかんないですけど、民間委託する可能性っていうのも、まあ、環境局長なんかも取りざたされてますけど、仮にこれ、民間企業が同じようなね、市が出してたような報告書を出してたとすれば、これはどうなんでしょう、やっぱり問題だと思うんですが。

 市長

いや、これね、具体的に量れない、おそらく。例えば一日の作業量とか、この船は、これだけを府の管轄区域だけを回って揚げましたと、何立方メートル、ごみを揚げましたということは可能だと思うんですね。で、ですからなぜそういった、現実に即した報告でないのかといったことも含めてきちんと話し合いしないといけないですし。で、前にも申し上げたと思うんですけれども、府と市の協定といいますか、それ自体の文書も現実には存在しないと。23年、昭和ですね、昭和23年以降、市が河川清掃をやっているということですから、その当時の書類がないということが、まあ、ある程度仕方がないなと思いながら、やっぱり一からちゃんときちっと見直すべきだと思います。それが、業務委託になるのか、どういう形式になるのかも含めて、きちっと話し合わないといけないと思ってます。はい。

 記者

これね、市長この間もおっしゃってたんですけども、量れないものなら量れないと書くべきであって、量れないはず、ないはずのものを実測値として公の文書に書き込んで、それを違う自治体に出すということ自体が、やはり、公の書類であるとか、あるいは公に取り扱っている数値というものに対して、非常に甘いと言いますか、ずさんだという気がするんですが、いかがですか。

 市長

はい、おっしゃるとおりです。ただ、総量ということでいいますとね、その日報段階での総量ということに関していえば、数字としては正しい数字を書き込んでるという報告を現時点では受けてます。で、それが間違って、あっ、個々のは別ですよ。個々のはみなしなんだけれども、月報、日報か、これ、今のでいいですか。

 環境局事業部長

日報でございます。

 市長

うん、日報に書いてある総量としては、その船が揚げてきた総量としては間違いないということでいいんですね。

 環境局事業部長

はい。各船ごとに総量としては間違いございません。

 市長

で、今回問題なってんのは、それを細かい、府が管轄している河川流域、流域、あれ、なんと言えばいいのかな。

 環境局事業部長

河川ごとですね。

 市長

河川ごとにこう、出している数字っていうのは、これはもう量り得ないはずなのに、なぜ書かないといけないのか、あるいはなぜ書いてしまったのかっていう部分が問題です。

 環境局事業部長

まあ、導入された経緯を。

 市長

今調べていると。

 記者

これちょっと認識に違いがあればあれなんで、確認しますけど、府に出している総量に関しては正しいとはいえないっていうのは把握されてますよね。

 市長

個別の項目については正しいとはいえない。

 記者

個別の項目が正しくないということは、府に出している数字の、府の河川でこれだけのごみが取れたという総量に関しては、正しい数字というのはまったく書かれてなくて、架空であるということは把握されてますよね。

 環境局事業部長

大阪府の。

 記者

いや、ちょっと市長に聞いてるんですが、把握されてますか。

 市長

あのね、私の理解で言いますと、大阪府の管轄の河川を大阪市が、これ業務委託でもなんでもないんですけれども、大阪府には清掃部隊がないので、大阪市が自主的にやっていたと、歴史的経緯がありました。で、これをやっぱり大阪府の河川であるからということで、市が、あれは何金、補助金、補助金をいただいて事業を続けてる。で、この補助金の根拠となる河川を7箇所あるのかな。7つ、あるんですね。7つ、府から、府の管轄河川をやっている。で、そこで揚がっている量に関しては、全体量ですよ、全体量に関しては、毎日量ってその数字は持ってる。ただし、例えば1回行って、違う川も通って行きますよね、当然。つながってるわけですから。で、それを細かいブロックで割って、さも、この流域で、この河川域でこれだけ揚がった、この河川域でこれだけ揚がった、で、ここではこれだけ揚がったっていう報告を出しているこの数字が間違いであるという報告を受けてます。みなしで、みなしで書いてしまったんだという報告は受けています。

 記者

みなしというにしてもね、例えば日々みなしているんであれば、まだ分かるし納得もできるんですけれども、1年分まとめてみなしてるっていうのは、おそらく、違う人がやれば、100人がやれば100通りの違う数字が出てくるようなやり方で管理していた、そのことを問題にしてるんであってね。で、あと総量は正しいっていうふうに一貫しておっしゃってるんですけども、やはり府に報告している総量っていうのは、まあ、全然まったく架空の数字なわけですよね。そこを踏まえてないと。

 市長

あ、そうですか。

 記者

そうですね。

 市長

それは私は報告は受けておりません。総量が架空の数字かどうかという点については、報告を受けておりませんし、その府の管轄河川から揚がった量については正しいという認識で今まで私はおりました。報告を受けておりました。これについてもし。

 環境局事業部長

総量につきましては日報を転写したことでしてですね、これは正しいものというふうに思ってます。ただ、河川ごと、個々のね、中の部分については経験則ということで、これはどうしてそういうふうな経過になったのか、徹底して調査するということになっています。

 市長

あの紙、あるかな。細かい、横の、それ。これは出してもいい紙でしょ。

 環境局事業部長

はい。

 

河川水面清掃作業日報

 

 市長

これ、色分けになってますけど、で、作業日報のこの部分が、黄色がひとつの船がやる、ということでいいね?これがひとつの船が担当する。で、この船の量がこれだけであったという日報ですよね。

 環境局事業部長

黄色の部分と赤い部分、それ、河川のですね、区分けでして、黄色については、黄色とブルーがこれ大阪府の管理河川。

 市長

黄色とブルーがね、これがね。

 環境局事業部長

はい。

 市長

これが大阪府の管理河川、7ついうてます。

 環境局事業部長

で、赤が大阪市の管理河川です。

 市長

で、ここに船の名前が書いてます。で、船の名前で見ると、例えばこの一番最初にある船は、寝屋川、堂島川、土佐堀川、木津川を走ってごみを拾ってきました。これが8月1日の分なんですが、その量としては4.2。この「4.2」は合っているという。

 環境局事業部長

はい、ここに日報ございますが、第5清河丸、それは「4.2」と書いてあります。

 市長

ところがこの寝屋川で3立方、それから堂島川で0.7、土佐堀で0.5、これは量りようがないということで、ここの部分がみなしであるという認識でおりましたが、これもでっちあげっていうか。

 記者

いえ、そんなことは一言も言っていなくて、府に対してそれぞれの河川ごとでこんだけ取れましたよという数字を報告していらっしゃるわけだから、府の河川で総量いくら取れたかということに関しては、まったくの、まあ、市長は「みなし」とおっしゃってますけど架空の数字ですよね。1年に1回、作り上げてる数字です。毎日でもなく。それを問題にしてる。ちょっと、市長は把握してらっしゃらないみたいなんで、そこをちゃんと説明していただけますか。

 市長

いや、これは日報ですから。日報を府に上げないんですよ。

 記者

いや、それは日報ではなくて、府への報告書です。日報というのは手書きのものが別にあって。

 市長

いや、作業日報なんですが。

 環境局事業部長

作業日報はこちらにございますが、これは河川(事務所)のほうで書いてるもんでして、これを年度末にそこへ、大阪府に提出するものに転写しておると。それは、総量については、例えば先ほどの第5清河丸、これは4.2立米というかたちでですね、そこへ書いている。ただ、どの川でいくらかというのは、これはみなしであるということでございます。

 市長

要はこういうこと自体が非効率的であり、なおかつ1つの船が一回行って帰ってくるのを、ここまで細かく、立米ごとに計算する合理性があるのかどうかっていうのを、やっぱり府とのやり取りの中で、一体まあ、補助金の性格をきちんと説明付けるためにはこういった資料がいるんだというようなやり取りがなされたのかどうかも含めて、今、調査してますし、それと同時に、じゃあどこが「みなし」で、どこが虚偽の数字であったのかということも含めて、そんな虚偽の数字を出す必要も何もないわけですから、逆にいうと。で、それを出してしまってたものをチェックできなかった部分については、河川事務所、あるいは環境局の、と、それから府との話し合いの中でどういった話し合いがなされたのかも含めて、今後はきちっとやりましょうよというところに戻らないといけないと、そういうふうに思ってます。

 記者

もう、これ以上ね、長くなるんで、もうこれでやめますけれども、これ、今後はちゃんとやりましょうよということだけではなくてね、府に出してる数字は全部虚偽であるということと、それから環境局のほうからちゃんと市長にも、その報告がちゃんとされてないみたいなんで、また、ちゃんと報告受けておいてもらって、今度改めて聞かせていただきますわ。

 市長

いや、今言ったことは受けてますよ。今言ったことが受けてて、で、今の環境局、現時点での環境局の認識としても、要するにこの日報、これはね、府に出すためにこういうかたちで出してるもんでしょうが、一方、そこに同じ手書きのオリジナルの日報がありますから、今まあ、分かりやすい色分けしてあるやつで見ていただきましたが。

 記者

オリジナルの日報には府の川ごとの数字が入ってないっていうのはご存知ですね。

 市長

はい、それは知ってます。

 記者

それ、1年に1回、府に報告するものをつくる際にダーッとまとめて書いていると。

 市長

はい。ですから、おかしいっていうことを、先日読売テレビさんからインタビュー受けたときにはっきりと申しましたし、こういったものがきちんと精査されなければならないとも言っておりますから。はい。

 記者

それ、非合理とかっていうレベルではなくって、その公の文書に対する意識というのがあまりにも欠落しているんじゃないかというところをもっと問題視されないと、非常に甘さが目立つような気がするんですが。

 市長

いえ、ですから、これは府と市の間でどういった話し合いがあって、こういうものを要求されるようになったか、これが、3年前から?

 環境局事業部長

はい、3年前です。

 市長

3年前、それ以前は一切こういう数字も何もなかった。で、その3年前の段階で、どういったそのお互いの作業というものをきちんと見ていこうかというような話し合いがなされたようです。で、そのあたりを今、調べてもらってます。どういった具体的な話し合いがどうだったのか。で、その際に、じゃあテスト、まあ、試行段階で、府と市の間でこういう記録をつけようと、そのテストのものがそのまま、ずーっと引き続きやられているというような感覚は持ってますが、これもあくまでもまだ、調べてもらってる最中ですんで、調べができた段階でまたきちっとお話します。はい。

 記者

今日ですね、「あべのキューズモール」のテナントさんが発表されるということで会見が開かれたんですけれども、それに関してですね、阿倍野再開発についてちょっとお伺いしたいんですが、まあ、2点ございまして、まずは2063年、事業終了予定でまあ言われてたんですけど。

 市長

2063。

 記者

はい。で、それまで、先ほど再開発事務所にお聞きしたところですね、まあ、収支を計算しますと2,000億円以上の赤字が出るということをお聞きしてましてですね、結局これは一般会計から、まあ、補填されるということなんですが、つまり、税金ということになるかと思うんですが、この責任は誰がどのようなかたちで取られるのかということと、あともうひとつは、事業が76年に始まってからずいぶん経ってるんですけれども、まだ、完成していないということで、まあ、この再開発事業そのものをどう統括してらっしゃる、どう総括してらっしゃるのかということをちょっと市としてお伺いしたいんですが。

 市長

そのあべのキューズで行われた会見、会見というのはうちの会見ですか。

 記者

いや、キューズモールそのものはキューズモールで、なんていうんですか、大阪市さんの会見ではなくて、先ほど赤字の話とかも、そのキューズモールの会見で出たわけではなくて、私が直接、再開発事務所にお聞きした話なんですけれども。

 市長

これはもうだいぶ前に、2,020億かな、の赤字が出るということについて、市会でも議論がされてますし、で、その方向性というものは、もちろんこれ借金になってるわけですから返していかないといけないと。で、大阪市のこれからのその財政収支計画の中にも織り込み済みの、織り込み済みといっていいよね。織り込み済みの話ですので、なおかつ、阿倍野再開発というものが持ってた長い歴史、さらにはなぜここまで当初の構想から膨らんでしまったのかといったものも含めて、結構いろいろな場所で議論がなされてますんで、ぜひまたそれもご覧になった上で、ご質問いただきたいなと。

 記者

それを存じ上げた上で、市長としてはどうお考えかを改めてお聞きしたいんですが。

 市長

はい。いや、実はこれはやはりあの地域の、再開発の前の姿を、どういった地域であったか、あるいは地区であったかというのをご存知の方にしたら、まさに今、阿倍野・天王寺地区として、大阪の南の一方の玄関として確実に変わってきた姿というものと、その裏になんでここまで時間がかかったのかということと、そして巨額な赤字を生んでしまったのかという疑問はあります。で、疑問はありますけれども、なにしろ長年にわたる事業であり、で、当時の情報公開度、あるいはほんとに何もかも表に情報を出しながらものごとを進めるという風土にはなかった時代のことでもあり、逆に真相究明とか、とことん追及したいとか思っても届かない部分のほうが多い事業です。で、地権者の数も、もう半端じゃないですし、そういった部分をかなり調べはしましたが、これを今から責任を問える、行政側の責任を問えるのかどうかという話ではなくて、逆に「再生なるか、阿倍野」という感覚で見つめていたいと。
それでも、それにしても年間200億ずつぐらいの返済計画だったよね、確か。200億ずつぐらいの返済計画でありますんで、非常に厳しい財政状況の中、重荷を背負っていることは事実です。ただ、私どもの財政のほうでは、それを織り込んだ資金計画というのを取ってるはずですので、街があそこまで変わったということと、南の玄関というものをしっかりと我々は、まあ、負の遺産を背負わされている我々は、やっぱりそこを乗り越えていかないといけない。そういう思いなんですけどね。何か、問題点を見つけはったとか。

 記者

いや、問題点というのは、やはり一般会計から、まあ、要は税金ですよね、が、補填に費やされてるということなので、まあ、それは大阪市の長としてはどうお考えなのかっていうことをお聞きしたかったんですが。

 市長

ですから、私の時代で、これを全部ひっくり返してもういっぺんチャラにできるんであればしたいですが、それは不可能な、要するに債権者との、あるいは債務者とか、いろいろな問題で阿倍野だけに限らず、本当に多くの負債を抱えている部分を、きちんと立て直していく方向というものを探さなければならないのが私の役目で、旧悪をね、本当に暴けるんであれば暴きたいですよ。で、それはもういろいろとやってみました、WTCのときも。今は咲洲庁舎になってますけれども。いろんな手段講じましたが、やっぱり情報の壁、当時の資料の壁っていうものに阻まれました。阿倍野についてはもう、市会で様々な議論がなされており、で、その中で一定の方向性は出てる。だからそれをやりきるしかないという思いで、今、おります。はい。

 記者

2点お伺いします。1点は、先ほどにも質問にちょっと出てたと思うんですけど、5日の自民府連の政策のほうですけれども、大阪府、大阪市、堺市で協議会を設定してまあ、いろんな施策を進めていきたいという案でしたけれども、それに対する受け取め方とですね、あともう1点はですね、先日発足しました関西広域連合のほうですけれども、こちらは奈良県とかですね、あと政令市、今後呼びかけて入ってもらうように呼びかけていくっていうことですけれども、これ、判断基準とかですね、どのタイミングでというか、そのあたりをお聞かせください。

 市長

はい。このまず自民党府連の考え方、「ワン関西」という考え方についてなんですが、新聞報道による情報しか得ておりませんので、ひょっとすると間違うかもしれませんけども、広域課題について議論を尽くそうよということについては、当然賛成させていただきます。ただ、その議論をするにあたって、我々、いつも言うのが、基礎自治体優先の原則、あるいは補完性の原理といったものをきちっと踏まえられたうえでの地方分権、あるいは地域主権という議論になるべきであろうと。
で、これを府と、それから大阪市、堺市、政令市2市と、自民党議員の方でおやりになるのか、あるいは自民党さんが公明さん、民主さんにもよびかけておやりになろうとするのか、まだそこも見えてませんので、ただ、「ワン関西」というからには、大阪だけではなくて、広いところでの話し合いができればいいんではないかなというふうに思いました。
で、もうひとつ、関西広域連合、まあ、紆余曲折あってまあ、奈良県参加せずにスタートしたんですが、やっぱり府県の連合の中に、これから政令市も入ろうとしております。で、その中で奈良県が入っていないというのは、確かに少し寂しいなという思いと、関西にとってやっぱり奈良というものの価値というものは、先日の遷都1300年ですか、平城遷都1300年、あのときにも多くの人に来ていただいたように、やはりオール関西として見た時には大きな魅力のあるところです。ぜひ、何らかのかたちでご参画いただければなとは思いますが、まあ、これを言うと奈良県知事にまた怒られそうですんで、それ以上言いません。
で、大阪市としては、関西政令市4市で同時期に関西広域連合に入れるように、今後、4政令市長とも連携を取りながら、見守っていきたいというのが現時点での思いです。はい。

 記者

先ほどお答えいただいてたんですけど、すみません、実はですね、先ほど大阪都構想の中に、大阪市を除いて公開討論という話の続きなんですけども、実際言っておられたのが、公開討論をして、もう住民に意見を聞くと。大阪市さんの意見を聞こうという雰囲気はなかったんですけど、それについてはどう、いかがでしょうか。例えば、大阪市さんのご意見がまったく聞けない、反映できないっていうか、そういうかたちについてはどう思われますでしょうか。

 市長

イメージできないんですよ。正直に、その思いっていうものが。自民党さんと、民主党さんと?

 記者

維新の会。

 市長

維新の会と?

 記者

この3党で。一定の方向性が出たので。

 市長

府議レベルっていうことですよね。

 記者

府議レベルかどうか、そこまで正確には。

 市長

だから、そういう不確かな情報で逆にお答えしづらいというのが正直なとこなんですけど。

 記者

ただ、いずれにせよ、大阪市のほうのですね、ご意見というか、大阪市さんのお考えっていうのは民主党と同じ考え方だと。

 市長

はい?

 記者

民主党の大阪府連と同じような考え方を周囲になされるんじゃないかという前提の下で、まあ3党でもうある程度方向性出たので、まあ、公開討論して、で、あとは住民のご意見を聞いて決めていったらどうかと、そういうふうなお話なんですけど。

 市長

民主党さんは何も出てないんちゃいます、まだ。

 記者

はい、ちょっと新聞報道で出てた一部の案を持ってということですけど。

 市長

いや、あまりにもちょっと漠然としてて、今日のところはお答えしかねるとしか言いようがないです。で、大阪市をのけると言いはっても、別にそれはそれで、いいのかなあとも思いますし、我々は我々で逆にやれることをやっていきますと。その中で府市協調できることはいっしょにやりましょねって言ってるだけですから。仕組みとか制度だけで物事が変わるわけじゃないんで、我々は我々の方向性というのはある程度、先日来、示してますんでね。これは経済成長戦略にしても、大阪市だけの成長戦略じゃなくて、大阪市をひとつの核、核のひとつとして動き始めることによって、関西全体の経済を引っ張っていこうというような動きを既に表明しているわけですから。
それともう1点、大阪市の考え方は民主党さんの考え方やいうのは、これはちょっと違うと思いますよ。それは違う、まったく違うと思います。はい。いや、もちろん民主党さん、あるいは自民党さん、公明党さんっていう、その方たちの意見をしっかり聞きながら我々はいいものをつくりたいという思いはありますけどね。少し、思い込まれているようでしたら変えていただければというふうに思います。はい。

 記者

明日ですね、大阪府庁のほうで開かれます自治制度研究会のほうに、市の職員さんが2名ほどいらっしゃるということ伺ってるんですけれども、この会でですね、11月に出されました大阪市としての反論というの、ありますよね。それにもとづいて大阪市としては、その会に臨まれるのか、あと、市長の会に対するお考えというか、会に対するスタンスをお聞かせ願えればと思うんですが。

 市長

はい、スタンスって言いますのは、もうホームページにも、大阪市のホームページにも書かせていただいている、前回中間とりまとめ、中間とりまとめでよかったかな。中間とりまとめに対する我々の思いというものをその場でお話しする。ですからそれは私の思いと一緒ということでございます。はい。

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