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平成22年8月23日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:157440

 

【新たな市政改革の構想について】

 

(はじめに)

みなさん、こんにちは。本日は定例の会見とは別に機会を設けさせていただきました。この秋にあらためて詳細を発表させていただきます、市政改革の新しい構想のポイントのいくつかにつきまして、今日時点での私の考えを申し上げたいということでございます。
橋下知事がこの間、大阪市の改革が止まったという発言を行われたり、あるいは自治権の侵害とも言うべき、極めて不当な内政干渉の言動を繰り返し、主権者である市民を惑わしているというこの現実に対しまして、私は決して許せないという思いでおります。
で、これまでの改革の実績、それの正確な情報は7月号の「市政だより」の見開きでもお示ししましたけれども、市長といたしまして、知事の誤った情報により市民がこれ以上不安やあるいは混乱を感じると、そういうことを防がなければならないと思っております。そして、私の改革の次のステップにつきまして、早めに方向性や考え方をお示しし、市民の皆さんにお諮りしながら進めていきたいということが、この時期にお話しする趣旨でもございます。
一昨年の秋になりますけれども、私の市政の方向性というもので、「大都市、そしていちばん住みたいまちへ」というのを運営のビジョンとして掲げました。また、地域主権確立に向けた見解の表明でも、一貫しまして大都市としての圏域への貢献、さらには住民自治と地域の再生のための取り組み、これを続ける決意というのを明らかにしてきております。神戸市と連携をさせていただきました国際コンテナ戦略港湾、この大阪側からの改革の取り組み、これは神戸でも同じでございます。さらには、街頭犯罪のワースト1返上に向けて、他都市を大きく上回るペースで減少していることなど、具体的な成果もこの間いろいろと上げさせていただいていると、私は思っております。で、一方で、行政改革につきましても、当初の目標を上回るペースで進めております。
しかし、今のやり方のままの組織や形態でいいのかというふうに思っているわけでは決してございません。それも、事あるごとに私、申し上げております。で、10月の中旬以降に発表させていただきます、次のステップの改革につきましては、さらに手綱を引き締めて、高い目標を掲げて大胆に改革をしていきたいと思っております。で、改革を行うにあたりまして、まず、基本中の基本といっていいと思うんですが、そもそも都市の自治体行政は市民のためにどうあるべきか、市民を大事にするっていうのはどういうことかというのを、根本的に問いかけなおしながら進めていくべきだと思っておりますし、一方で行政の効率化・スリム化ということばかりに目がいってしまっているような議論というのは、この時代において本末転倒という以外の何者でもないのではないかと思っております。
市民を大事にする。そのために改革に懸命に取り組むという、この原点を見失わないようにしたいと思っております。本日はそういった観点から、特に重点と考えております4つの点につきまして、絞って私の思い、これを申し上げたいと思います。

(区政について)

まず、区の行政についてです。少し、細かい表になって申し訳ないんですが、大阪市、24区ございますが、税財源、区によって大きく偏っております。

 

区別市税決算額のバラつき

 

みなさん、お手元の資料の1枚目にございますけれども、区民一人当たりの税収ということで見てみますと、多いところと少ないところでは、なんと15倍の開きがございます。で、行政ニーズも区によって当然大きな違いがあります。そういう区ごとの税収でありますとか、ニーズといった大きな違いを、大阪市は、24区が一体となった行政体の都市経営で、区ごとの大きな開きを調和させて市民の生活を守り、圏域の経済発展に貢献してきたと思っております。区長公選による特別区の制度というのは、新しい議会や財政調整制度を当然必要とするわけですが、非効率でございます。さらに、市をバラバラにして、それぞれ別個の自治体に分解するという形でやることは、市の一体的発展を阻害するっていうことにつながる。これはみなさんもお分かりになっていることだと思うんですけれども、で、区長公選制に反対するのは、まさにこのことが理由でございます。橋下さんは、「市が区長公選制に反対するのは、選挙で選ばれた区長がそれぞれ出てきたら行政がやりにくくなるからだ。今の市の権限を守りたいからだ」とおっしゃっておりますが、とんでもない言いがかりでございます。お得意の話のすり替えだと私は思っております。市をバラバラにすることを意味するのが区長公選制だから、反対しております。
この機会に、あらためてはっきり申し上げておきたいと思っております。今、求められていることっていうのは、将来の人口減少であるとか、核家族化がよりいっそう進んでいくということを見据えまして、これまで以上に身近な単位での地域住民の自治を支援し、地域力の再生を図ることではないかと思っています。住民がお互いの顔が見える地域づくり、これをめざしたいと思っています。そのために、区におきまして、地域住民の自助・公助を支援し、区域のセーフティネットの担い手としての行政の責任をしっかり果たせるという体制をまず作り上げなければならない、そうも思っています。
区政を評価していただく機能を持ちました区政会議でありますとか、身近な課題をみんなで解決する場となる地域協議会、これの相談もすでにみなさんと始めております。

 

区民(市民)窓口の現状と今後

 

さらに、こっち側が現状で、向こう側が今後我々がめざす方向というものを書いております。今は水道のことは水道局の営業所に行かないといけないであるとか、公園のことは公園事務所に連絡しないといけないといった、行政の縦割りというものが、そのまま市民のみなさんにも影響して、同じ市の組織として何とかならんのかというご意見もしょっちゅういただいております。で、こういった不便をなくすために、この図のようなイメージなんですが、向こう側ですが、事業所間の実際的な連携はもちろん、区役所に行けばいろんなことの相談や、あるいは困りごとの処理もできるというような形にするのが、より効率的な、そして市民に向かった行政の形であろうと思っております。

 

これからの区役所(イメージ図)

 

で、区役所を住民のみなさんから見て、これもまた非常に細かくて申し訳ないんですけれども、地域協議会を設け、さらに区政会議を設ける中で区役所とそして事業所の関係を整理していくということで、当然必要になるのが、区役所への権限の強化ということになります。住民の皆さんから見て、区役所をこういう形にしていきたいという考えでございます。

(職員数について)

次の項目は、職員の数についてでございます。大阪市の職員は多過ぎると、本当によくいわれます。特に、その多過ぎるといわれるときに、今、日本の政令市で一番人口が多い横浜市と比べられることが非常に多うございます。ここで、あらためてその横浜市と比べながら、大阪市の職員数をどうしていこうとしているのか、私の考え方を申し上げます。
まず基本的に、横浜市と大阪市の職員の数を単純に比較してどうこう言うというのは、市民の生活や都市の実態を無視した議論ではないでしょうか。私は、職員数や構成に無駄があれば、徹底的に無駄をなくします。これが大前提です。で、無駄とはいえないものでも、工夫さえすれば効率化できることがあれば、大いに工夫すべきです。横浜がこうだから大阪もこうでなければならないという話とは、私は関係が無いと思っております。その上で市民のために、例えば防災などですけれども、この職員とこの仕事はなくすべきではないというふうに判断をしましたら、単なる数合わせには走らないということは当然だと思っています。特に、職員数ということでいいますと、単なる数のことだけが議論になりがちなので、今日あらためてこういう形でお話をしているわけでございますが、それでも、やっぱり多いという部分が現実にあるわけですから、それをどういうふうに少なくしていくのかということで、改革目標をどのように達成するのかということを申し上げます。

職員数について

職員数の削減

 

職員の改革は、現在の職員数3万9千人でございますが、それを平成35年度末までに2万人台にいたします。その方法でございますが、事業所の統合であるとか、あるいは職種を超えた職員の流動的な活用など、行政組織の効率化による削減が中心になります。ごみ収集や学校園の管理も民間委託化する方向というのを探りながら、それをひとつの選択肢として否定しないという形で進めていきたい。

 

大阪市と横浜市との比較

 

で、ごらんいただきたいのは、横浜市と大阪市という、いつも皆さんが比較される、その比較の内容を細かく見てみたいとこのように思います。そうすることによって、単に数の話として横浜市と比較するということが、いかに暴論であるかというのが分かっていただけると思います。まず、横浜市に比べまして、明らかに大阪市が非効率だというものがあるんです。具体的に申しますと、土木・下水道・公園などの維持管理事務所が大阪市は部門別に配置されております。ところが、横浜市を見てみますと、部門別ではなくて各区で一箇所に集約されております。これは明らかに大阪市のほうが非効率であります。この点は変えなさいという形で指示を出して、今、進めております。
先ほどの見ていただきました、区役所でのワンストップサービス化でありますとか、あらゆる体制を整えようというのがこのこととも関連するわけですが、一方で大阪市と横浜市の職員数の違いは、都市の特性、まちの特性ですね、によって生じているところが大きいというふうに思います。
地下鉄を見ますと、路線の長さ、あるいは駅の数などが大阪市と横浜市では大きく違います。どちらも市営地下鉄です。昼間流入人口およそ100万人とも言われる、日本で最大の昼夜間人口の差がある大阪市でございますけれども、この大阪市の地下鉄の営業キロ数ですが、横浜市の3倍近くあります。そして、利用者は4倍以上になります。ここで職員数の違いが出るっていうのは、私、当然ではないかと思っております。
それから幼稚園と高校でございますが、大阪市立の幼稚園、現在59園ございます。で、市立高校は22ございます。横浜市は市立幼稚園はゼロです。すべてが私立、民営化されています。で、市立の高校、大阪の22に対して、横浜は10でございます。この違いはあります。
それからごみ収集が横浜は民間委託、大阪は直営というのも、大きな違いでございます。坂の多い横浜市の地形、それと非常に平坦な、上町台地以外は非常に平坦な大阪市のこの地形、この高低差というものを皆さん、ぜひイメージしていただきたいんですが、横浜の場合はその高低差を利用した形で下水道設備を作れます。一方で、平坦で海抜が低い大阪市、これは降った雨が、その高低差によって自然に川や海に流れていくのがどれぐらいあるか、お分かりになるでしょうか。大阪市で流れていかない、つまりそのままポンプでなんとか川へ、あるいは海へ排水しないとどこにも行き場が無いというような地域が、大阪市域の面積の9割ございます。そのため、市民の命を守るための施設といえる抽水場、いわゆるポンプ場ですが、そういった施設の数も当然違ってくるのではないでしょうか。
このように、都市の姿かたちや、成り立ちの違いというものがあるわけですが、それを無視して、単なる効率論、あるいは数字の比較だけで考えるということは、大阪市には一人暮らしのお年寄りが非常に多くいらっしゃいます。あるいは、生活保護の受給者、非常に多いというような実態を踏まえた上で、逆に数だけを比較することによって、削減を図ることが市民の暮らしや命をないがしろにするというふうに言われても仕方が無いのではないかと思います。私は、大阪市として独自の判断で災害時の要員の確保といった点をしっかりとおさえた上で、職員数や組織の改革に全力で取り組んでいきたいと、このように思っております。

(外郭団体について)

次に、外郭団体についてでございます。大阪市は市の事業の延長として外郭団体を活用しながら、団体の自主性を隠れ蓑にして、外郭団体をまちづくりにどう活用するのかという正面からの議論、これを避けてきたのではないかと感じることがあります。それぞれの外郭団体の、この外郭団体は大阪市にこういった役割を果たすんである、まちづくりに必要である、あるいは存在意義といったものについて今日的な視点で一から検証し、見直すべきであります。外郭団体からそのことについて提案を受けて見定める手法でありますとか、団体としての業績評価を導入していこうということを考えております。で、その団体が、そうすることによって外郭団体といわれる団体が、なぜ公共の形をとっているのか、その理由が市民にきちっと見えるということが、当然大事でございます。民営化したほうが市民にとっていいということが歴然と示されれば、それは民営化すべきであると私は思っております。
そのような観点で精査をいたしまして、数の面で申し上げますと、外郭団体の数は少なくとも今の半数以下に減らしてまいります。今後の外郭団体のあり方でございますけれども、例えば、地下街会社、あるいは株式会社開発公社は、商業地域やターミナルの持っている性質の変貌、変わっていきますし、これからまた北ヤード、通称北ヤードの開発に伴い、流動性が出てまいります。そういったものをしっかりと捉えながら、商業地域、ターミナルの変貌に伴った、最初に設立されたときのまちづくりに対する貢献という意義だけではなくて、単なる管理会社的側面が表に出ているっていう現状を、より積極的にまちづくりにいかすための形に変えられないだろうかという思いを持っています。
で、立場の違う民間の事業者を調整して、商都大阪にふさわしい賑わいの空間を生み出す、企画事業会社としての役割を果たせるかどうかっていうものが、これからの、今、挙げました外郭団体については、当然避けて通ることができない道だと思っています。
ただ、平成16年に、指定管理制度というものが導入されるまでは、制度上、公の施設の管理というものは外郭団体にしかできなかったという歴史的事実がございます。そのため、大阪市でも外郭団体でOB職員を雇用して、現役時代の半分以下の給料で大阪市の事業を補うということが効率的な、当時ですね、やり方であったわけです。
現在は、指定管理制度というものが導入されまして、制度自体も変わっております。現時点での外郭団体の存在意義が確認されて初めて、大阪市のOB職員の雇用の妥当性を検証する。外郭団体、この外郭団体は市にとって必要である、必要ではあるということから、今度はその時点で大阪市のOB職員を雇用することが適当かどうかさらに検証すると、そういうステップが必要であると思います。そうしない限り、いくら給料は安くなっていますよと、退職金はありませんよということをみなさんには申し上げても、天下りというそしりをまぬがれないのではないかというふうに思っております。さらに、団体におけるOB職員の雇用が仮に妥当であるといたしましても、雇用期間、あるいは報酬については市民目線から見た検証が当然必要になってくるでしょう。また、外郭団体の職員については、団体の存在意義を精査した上で、市の関与が必要な最低限のポスト、これを除いて公募制を導入するつもりにしております。

(地下鉄事業について)

地下鉄事業についてでございます。私は地下鉄事業につきまして、就任以来、「将来的に民営化を否定するものではありません。しかし、今は、公営企業としての改革を進めるべきだ」ということを、あらゆる機会、市会の答弁でもそうですし、言い続けてまいりました。改革型公営企業をめざすということを言い続けてまいりました。そして、平成22年度に、累積欠損金が解消される見込みとなるまでに経営状態は一定、改善されてきたと言えると思います。
で、そんな中でようやく市民のみなさんにお返しができるという状況ができてきたわけでございますが、一方で、これは他の民間鉄道事業も同じなんですが、少子化の到来、さらにこれから少子化が進むであろうという見通しで、将来の見通しというものに楽観できる状況ではございません。で、情報公開をしっかりとしながら、市民の皆さんと一緒になって地下鉄、バスというものをこれからどう活用すればいいのか、考えていきたいと思っております。経営の効率化についても、市民、利用者によりわかりやすく、客観性のあるものにするため、交通局としての生産性指標を決めて、見える形で経営改善を進めようという方針を立ててくれています。で、今後、ヨーロッパをはじめとしまして、外国の鉄道事業などの事例も参考にしながら、さらにそれを研究させていただく中で、より効率的で市民、利用者に最適なサービスが提供できる経営形態はどんなものかということについて、今、検討を進めております。
関西は昔から「私鉄王国」と言われます。東京の私鉄は、山手線の中に自分たちの線路を敷くことができませんでした。で、それに比べまして、もう皆さんお分かりのように、現在、関西の私鉄、どの私鉄も大阪市の中心部まで乗り入れております。その結果としましてターミナルを中心とした都市ビジネスというものが生まれてきております。東京の私鉄は、山手線の中に入れなかったことによって、地下鉄と相互乗り入れしないことには、都心までお客さんを運べなかったわけです。そういう事情をご存じないのか、逆にわざと無視されているのかわかりませんけれども、相互乗り入れ率だけを取り出して、大阪地下鉄が民間鉄道会社との相互乗り入れが少ないのはけしからんとおっしゃっている方がおられますが、これはもうばかげた議論だとしかいいようがありません。
民間鉄道事業者との連携では、スルッとKANSAIのシステムを作る中で、これまでも交通局は中心的な役割を果たしてきております。これはご存知だと思います。で、これからも大阪のビジネスモデルを発展させるために、市営地下鉄と私鉄の相互乗り換えであるとか、あるいは1枚のカードでより有効に効率よく使えるとか、あらゆる連携を積極的に進めることが、この大阪圏、あるいは関西に住んでおられる方たちの利益につながるという思いでおります。そのためにも、積極的な連携を進めていきたいというふうに考えているわけです。
一方、市営交通の料金でございますけれども、「PITAPA(ピタパ)」、ご存知でしょうか。今で利用者が70万人ぐらいでしたっけ。70万人ぐらいいらっしゃる「PITAPA」っていう制度なんですが、この10月から「PITAPA」をお持ちの方を対象に、実質値下げとなる割引制度を導入いたします。1回目の利用から一般の方で1割引、例えば地下鉄1区の場合、200円から180円になり、学生の方ですと2割引ですから1区が160円になります。バスも同様です。
ただ、私はそれ以外にも公共交通機関としてのサービスというものを考えられないのかと交通局に言っていると、そのひとつが昨日、事業仕分けが終わったあとに少し言わせていただきました内容になるんですが、違法駐輪が本当に多いまちなかで、なんとかこの違法駐輪を少しでも、乗ってきて停めるところがないやんっていう、仕方なしに停めておられる方も含めて、減らすことはできないかということから、自転車で都心に行く代わりに地下鉄を利用してもらえば減るだろうと。例えば一駅だけならワンコイン、100円で乗れるようにするとか、ショッピングを楽しんでもらえるようにするために、梅田などのターミナルでは乗り継ぎ、途中下車ですね、途中下車や乗り継ぎ時間の緩和といったものについて、ぜひ、そういうシステムを考えてほしいというふうに言っておりますし、で、駅のオープンスペースを市民の皆さんへ開放することや、あるいは他にもいろいろと交通局に対して、市民のための交通機関やということを、ぜひ表に見える形で出していただきたいと、そういう市民のための公営企業の姿を作り出したいということで、交通局にすると市長がいきなり無理難題言い始めたなあというふうに映ってんのかもしれませんが、ぜひここはがんばってほしいなと思って言い続けております。

(終わりに)

市政改革について今後の方向性、大きなポイントとして私から申し上げました。もうひとつ外せないと思っていることは、これは、生活保護プロジェクトチームの動き、もうすぐ1年になりますが、それを通じて感じたことなんですけれども、従来からある役所、それから法の壁、そして、役所同士のルール、しがらみ、縦割りもいろいろありました。そのためにまだまだ困難なことありますし、現実にこれから先も起こりうるだろうなと思いながらやっておりますが、しかしそれを打ち破ってこそ初めて地域主権、この道が開けると、国などとのやり取りを通じて感じ取っております。国も、生活保護の問題だけではなくて、いろんな分野で、今までにはなかった理解と協力の姿勢というものを示し始めてくれていると私は感じております。改革のモデル都市として、さらには地域主権のモデル都市として、今後も国に対してどんどんものを言っていきたいとこのようにも思っております。
以上、ポイントだけを申し上げましたことをもとに、この10月中旬以降に公表させていただく予定の新しい市政改革に具体的内容として盛り込むようにしていきたいと思っておりますし、今まで大阪市のやり方っていうのは、きっちりと決まり、なおかつ地ならしが済んで、地固めまで済まないと公表できないんです、とだけにしていた部分を逆に例えば一駅100円にしろ、議論を市民のみなさんにもお見せするという形に一歩踏み込ませていただきたいなと。もちろん、100円にすることによって、市営交通の収益が悪化するという数字も交通局は言っております。そういったものもちゃんとお示ししながら、本当に市営交通としての改革型公営企業はなんなのか、それをみなさんでぜひ一緒になって考えていただきたい。それは市政改革、今後の区政会議であるとか、地域協議会であるとか、まったく同じだと私は思っております。以上です。

 

質疑応答

 

記者

職員数の削減のところなんですけれども、公営企業の更なる効率化というのが削減の手法の一つとして入っておるんですけれども、これはあれですかね、民営化とかも含めて、民営化をした場合に職員数がですね、なんていうか、公務員の数からカウントされなくなると、そういうような手法も含めてお考えなんでしょうか。

 市長

例えば、単純に民営化するということが、公務員の地位というものを今の法律上ですね、その本人の同意が無くては民営化された企業に移ることはおそらくできないはずです。で、そういったハードル等を考えますと、単に民営化をすれば、これだけ減るという議論にはなりません。ただし、これは今、自然減という部分も、しっかり長期的に見ていく中から、地域活動支援といったものも活用、つまり、例えば現業のある部門を民間委託という形に放したとしても、そこの職員がしっかり地域活動支援に、今度は市役所の職員として動いてもらえるというような形で転用するという方向性も考えなければならないとは思っていますけれども。ですから、現在、私どもの公営企業だけで1万8百人職員がいますね。さらに、一方でこの施設の管理であるとか、ごみ処理部門、企業会計効率化、まだまだ見直せる部分あると思いますから、その都度、見直しを出していきたいと。
ここに、3万9千人から3万人以下、これ将来って書いてるのは明確に平成35年度を期してこの形にすると。この前のグラフ、無かったっけ。これだけだっけ。これですね。こういう形で確かにこの平成9年ですか、最初の年には5万3千人、私ども職員いました。で、平成17年から改革を一気にしなければならないということで、4万7千人の段階から、今ここまでようやくいろいろな努力をしながらやってきたということですから、今後、考えられる努力を続けていってここまで持っていくというふうに思っております。よろしいでしょうか。

 記者

確認しますけども、民営化による削減っていうのはそれほど数としてはカウントしないというふうに考えてよろしいでしょうか。

 市長

これは、今、どれを民営化するというのは具体的に確定しているわけではございませんし、民営化の方向を探る事業というものについてはそれぞれリストアップをしつつあるという段階ですから、それもその民営化といっていきなり明日できるというものではございませんから、きわめて慎重かつ働いておられる方たちとの話し合い、さらには民営化するからには受け皿となる民間の方たちがいらっしゃらないといけないわけですから、そういったことも含めて、考えていきたいなと思ってます。

 記者

職員数の削減です。5年間で4千人削減っていうのは、それは自然減っていうことですよね。で、そのあと、これだけ見るとわかんないんですけど、この2万人台になるのは自然減だけではそこまで到達しなくって、それプラスアルファでそんだけなのか、要は、これだけの改革を進めてどれぐらい、要は改革の部分がわかんないんですよね。

 市長

えーと、次の表、出してもらえる?ここが、ありますよね。これ、具体的に「など」って書いてますけど、今、こういうものでどれぐらい削減できるのかというものを、実際にごみの収集事業、あるいはこれ、「収集」と書いてますけれども、例えばごみ処理場の運行管理等も含め、道路・下水道・公園管理でどれぐらい、学校園の管理など。で、ここで、公営企業の更なる効率化を図るというさまざまな手法を検討しながら、これは到達したいという目標としてしっかり行程表ですか、というものを出していかないといけないと思っています。

 記者

要はですね、今後5年間は4千人っていうのは、自然減なんですよね。だからもう一度聞きますけど。で、残りの5千人以下っていうか、それは、そっから先、その自然減は5千人なのか、それとも改革でさらにもっと減らそうとしているのか、それともその35年と言ってるやつを前倒しするおつもりがあるのか、そこらへんはちょっとどうなんですかね。

 市長

前倒しできればやりたいと思っていますが、その自然減については村上局長。

 総務局長

今、市長からもありましたように、もともと人がおるところですから、減らしたところがそのまま仕事がまわっていくわけじゃないんで、減らしたところは民間委託なり、ということが必要になります。そういう過程で減らしていくんですから、何も、自然減といいましても、何もしなくて勝手に人が減るわけじゃない。その減の部分を補うためには新しい工夫がいるんだというのは、さっき市長からおっしゃったことです。

 市長

それともう一個、記者の要点は、2万人台にするためには残りの5千は自然減で、例えば35年度当初に自然減では5年でどれぐらいになるのかっていう、その質問ですよね。

 記者

はい。

 市長

それを聞けば、だいたいどれぐらいを行政改革をすればいいかと。

 市政改革室長

今、ご質問では自然減という言葉をお使いになってますんですけども、これはどちらかいいますと現行のようにかなり限定的な採用にとどめて、もちろん専門職とかそのへんは退職に応じてまた採用して埋めていくということをやってますけども、一般行政職のほうでは非常に絞った採用にとどめておりますけども、それを前提にしてずっと計算していくと、ということで書かしていただいているグラフです。
で、当然、退職する場所と、それから退職するからといって仕事が同時になくなるということではありませんので、それは当然、人と仕事の関係というものの整理を今後もずっと続けていかなあかんと思いますし、そういう中で、この平成35年に、2万人台に到達するというのが、ようやく見えてきたんですけども、当然、新たな市政改革につきましては、公共の仕事の担い手をどういうふうに考えていくのかっていう議論を、これはもういろんな分野でやっておりますので、現在、方向性が固まりつつあるものについては今、ここに書かしていただいておりますけども、当然、それ以外の分野におきましても、更なる民間委託など、市の外部に思い切って仕事を委ねていくという可能性も当然ございますので、そういったものを盛り込みながらということになるのかなあと思います。ただ、それがどれで何人やねんというところまでは、まだ精査はできておりません。

 記者

大枠の目標を言ってるわけで、その内訳で、これで何人、これで何人というのは、今のところまだ出てないという、そういうことでいいんですかね。

 市政改革室長

はい、そういう作業をやらしていただきたいと思いますし、それがまた新たな手法といいますか、そういったものが出てまいりましたら、当然35年よりも前倒しになるということもありうると思います。

 記者

あと、2つだけ教えてください。ひとつはですね、あと13年ですか、で、2万人台ということですけども、先ほど横浜市の比較出てましたが、政令市の平均で言っても、大阪市はやはり総務省基準で言っても、1.4倍ぐらいの人間がいます。現業が多いという理由も分かりますけれども、この状態を10年以上続けるということはですね、やはり市民からもやっぱり先ほど職員が多い、多いと市長もいわれてるっていうことですけれども、この状態をそれまで、減らしていくにしてもですね、やはり他の政令市より多い状態を続けていくのがいいのかどうか、もうちょっと改革のスピードを早めようというお気持ちがあるのかというのが1点と、もうひとつは先ほどちょっとご質問出ましたけれど、地下鉄の民営化ですけれども、否定するつもりは無いということをずっとおっしゃっていますけども、今後は市政改革方針で、今後5年間ですよね、それは改革型公営企業でいくということを今ここで明言されるのか、民営化についても今後引き続き議論するということをおっしゃっているのか、それどちらかを教えてください。

 市長

改革のスピードを緩める気はありません。むしろ、早めていけるのであれば早めていきたいと思います。ただ、そのめざす改革というものが、単に経費であるとか、効率のカットだけでお話をしないでいただきたい。要するに、今、大阪市が懸命にやろうとしているのは、地域主権とはどういうものかということを市民の皆さんとしっかりと話し合いながら、底割れしてしまった日本の価値観というものに、大阪市としての挑戦をしていきたいという思いを各区で醸成していこうという動きなわけですから、その中において、無駄な経費は当然省くっていうのは、今まで以上に市民の側からチェックも働いてくるというふうに私は思っております。ぜひ、改革のスピードは早めたいというふうに思っております。
それから、地下鉄の民営化議論でございますけれども、改革型公営企業をめざすといい続けておりますし、その思いは変わりません。で、昨日も取材の中で私、申し上げましたのは、たとえ民営化、それが上下分離方式なのか、完全民営化なのか分かりませんけれども、その選択肢を選ぶ段階において、企業価値が上がっているかどうかっていうのが非常に大きなポイントになると思います。ですから、交通局に対しても企業価値を高める、そして、信頼感を高めるという形を徹底的にやってほしいと思っています。それをきっちり精査していく期間がどれぐらいかなんですが、この次期市政改革が5年計画になるのかどうかなんですが、私は5年計画っていうものに対して、長すぎんのんちゃうんかいなという気はしてますから、もっと柔軟に、例えば3年ぐらいで見直しができるような体制は作るべきであろうというふうに思います。で、完全民営化になるのかどうか、改革型公営企業なのかっていうと、私、上下分離方式っていうのは、この方式があるから、阪神なんば線ができ、中之島新線もできたという認識は、これ、交通局、間違いないですか。

 交通局経営企画担当部長

市長おっしゃるとおりでございます。

 市長

間違いないですよね。

 交通局経営企画担当部長

鉄道を建設するひとつの仕組みでございます。

 市長

莫大な費用がかかる地下鉄というものであり、さらに交通ネットワークとしての重要性を考えたときに、改革型公営企業を新たに改革型公営企業として取り組むというものと、それと方向性としてそれを否定しないというのは、これは、改革型公営企業、上下分離方式です、ごめんなさい。上下分離方式を否定しないということは、改革型公営企業の延長線上にあるというふうに感じています。完全民営化と比べてっていうことです。当然、ステークホルダーっていうんですか、大阪市にとってはこれからの都市計画としての主体としてやらないといけない部分をしっかりと残していくという考え方ではいますけど。で、これも、今、具体的にこっちへ行くんだという方向性を示すのではなく、まだまだ市民に見えてきていないと思う改革型公営企業の実績を、ようやく経営が、赤字のほうを、累積欠損、累積欠損を解消できるという段階だから見える形でお示ししたいなというのが、今、交通局にかなり厳しく私は言ってるとこです。
だから、それが民営化がどうこうという形にすぐにいってしまうのが、なぜそう急ぐんだろうと。これ、何十年かかってるんですか、地下鉄。ここまでのネットワークにするのにね。かけてきた年数であるとか、かかってきた費用、陣容を考えて、ぜひもういっぺん、市民の足、あるいはその市民っていっても市内に住んでる人だけじゃないですよ。大阪市に通ってこられている方が、先日の林教授のシンポジウムの際にお示しした図で、この間の流動人口、動態の図、ございましたですよね。一日にこれだけの人たちが移動している大きなエリアとして考えたときの地下鉄の重要性っていうのは、民間の鉄道と一緒になって、いろいろな改革をしていかないといけないという思いでおります。やっぱり地下鉄が先頭を切って改革がしたいなと思ってますけど。

 記者

職員数の削減についておうかがいしたいんですが、この資料を見ているとですね、事業所の統合であるとか、委託の推進であるとか、いわゆる2号職員の方にしわ寄せがいくんではないかというような心配がこう、してですね、逆にここに市長直轄の3室の室長さんがいらっしゃるので言いにくいんですが、そういった部署は聖域であって、というような感じがするんですけれども、そうではなくて、大阪市全体としてという認識でいいのかというところをまず確認させてください。

 市長

はい。私は大阪市全体でと考えております。で、事業所の統合と言いましても、今いる1人が3つのセクションで3人いるとしまして、その人が働いている時間というのを、3つの縦割りで動いている時間よりも、それぞれが持っているスキルを共有することによって、ひとつの事業所で解決できるであろう、そうするとそこで、おそらく少しの余剰人員は生まれるであろう。その余剰人員を市民協働であるとか、あるいは、本当に大阪市が今、力を入れている地域活性化事業というものに取り組んでいただくようなスキルの開発という方向にも進めたいと思っていますし、一方でこの、私の直轄3室という形になるのかどうか、そこの体制がこのままでいいのかどうかということについても、当然、非常に時々どうしてこれだけ人数がいるんだろうと思うような局面もなきにしもあらずです。それは、今までの行政というものがいかに注意深く、用心深く、物事をしないというか、するにしても段取りに段取りを重ねて動き始めるというような巨大な組織であったがゆえに必要であった部分は、ぜひ見直しを図っていって、今言っているのは、市民から、地域から市政を変えるということですから、そういった能力のある人材を一番必要とされているところに、しっかりと配置していくのが私の役目だと思ってます。

 記者

あともう1点、4番目におっしゃった地下鉄の改革を含め、交通局のありとあらゆる改革ですけれども、敬老パスなんですが、それはもう市長の頭の中、体の中からすべて消え去ってしまったのか、それともこの秋に出される中に選択肢としてまだ残っているのか、その点だけ教えてください。

 市長

私個人、個人とはいえないですね、私は消えておりません。今、日本の政令市の中で唯一、無条件で年齢要件をクリアすれば、市民であれば、無料ですべて乗れるわけです。それはやっぱり受益と負担ということから考えると、一定の制限なり、あるいは年間かかるそのカードを作る費用なりを負担していただかないと、私は今の時代に合わないということを申しておりますし、で、元気アップ会議等、いろいろと地域を回りまして、実際に持っておられる方に聞いても、向かいの家は違う市やと、向かいの家は違う市で、おたくらええわなあと言われる。それだったら、それを言われるぐらいなら、年間3千円なら3千円、あるいは月の使用の上限がこれぐらいであっても、年間使用の上限が決められても、私らは逆にそうしていただくほうが、いや、私らちゃんと払ってると言えるからいいという言葉を何回も聞いてましたんで、一旦、市会に出しました。 ただ、市政改革が進んでいないということを理由に、もっと雑巾がぬれてるからもっと絞って絞って一滴も落ちないようになるまでは、市民サービスに切り込むなというふうに言われたわけですが、今回、22年度で一定の市政改革を成し遂げたという方向性と同時に、なぜ私はこの敬老パスというものの上限決めならびに有償化、これは残したいから、こういう制度を残して、これからますます高齢化社会になって、街中に出てきていただく方を増やしたい、増やさないと健康のためにもよくない、そういったことから考えてますんで、大阪市域だけでいいのかという思いがあります。たとえばこれが有料化、あるいは制限がつくという形になると、隣接市ですでに大阪市営地下鉄が入っているところございますが、そこの市に対して、敬老パスをおやりになりませんかと。隣接市であればうちのシステムを使っていただく中でもちろん費用はその市にもっていただくわけですが、高齢者が大阪市の中に買い物に来ていただくと、あるいは親戚の方を訪ねるというときに使っていただけるシステムとしてお考えいただけませんかというのは、まったく無料ではよう言わんかった。これを有償化していくことによって、隣接市にぜひお使いいただけるんであれば制度を考えてくださいということを言いたいと思ってますから、それがこの秋になるのかどうか、私はあきらめたわけではございませんし、そのほうが大阪市の市営交通としての、あるいは健康福祉局が今所管の局になっているはずですけれども、予算の使い方という部分で納得していただけるのではないかと思っております。

 記者

ありがとうございました。

 記者

昨日来出ている話で、地下鉄の運賃、初乗りっていう話に関しては、まあまあ、公営企業としての地下鉄、いろんな改革をしていくという広い意味の中の一環だと思うんですが、市長としては、公の議論を喚起するという意味でまあ、示したというレベルなのか、それともかなり強い意欲をもってこれはやりたいと思っていらっしゃるのか、その辺りどれぐらいの温度かというのをちょっと聞かせてほしいんですけど。

 市長

これはね、多分私が言い始めたの、5月の末か6月の始めぐらいです。なんとか、改革型公営企業っていうものをね、しっかりと市民にわかる形にしてほしいんだけどっていうことで。たまたま乗り継ぎが30分に制限されたのは、何年からでしたっけ。平成13年?手元に資料持ってない?それまではフリーで、まったくなくて、東梅田、梅田、西梅田、この間の乗り継ぎのために、これ、次通れるからいうて、一生懸命お買い物をされた、お買い物をして帰ったいう方の話を聞いて、で、商都大阪っていうものを考えたときに、例えば、ターミナル、あれだけのビッグターミナルですから、そこの商圏、地下街、デパート、商店街の人たちの応援を得て、例えば、それで市営交通の地下鉄に広告をいただくとか、バーゲンのね。そういう動きにつなげながら、ダイナミックにこう動かへんやろかっていうふうに提案したのと、それとやっぱり、ほんの短い区間と長い区間と、地下鉄いろいろ一駅の距離違いますが、その距離が違う中でここまで行くのに2百円は高いなと思ってらっしゃる方に対して、一駅だったら乗っていただけんの違うやろか、あるいはその一駅ぐらいやったら自転車で行ってポーンと自転車を放っておかれる方が結構いらっしゃるんじゃないだろうかというのをずっと言ってきたんですが、やっぱり経営効率っていうものを絶えず考えなければならない公営企業としての交通局の側面からしますと、今、およそ乗客の券売実績の1割でいいのかな。一駅利用者。

 交通局経営企画担当部長

はい。一駅のご利用者は約1割、11パーセント程度でございます。

 市長

それは総利用人員?

 交通局経営企画担当部長

はい、総利用人員でございます。

 市長

定期も含めて?

 交通局経営企画担当部長

はい、定期も含めてです。

 市長

1割が一駅利用者であるということを考えたときに、それに応じてその一駅分の収入が半分になるわけですから、かなり抵抗しています。しかし、これが多くの市民に理解されて支持されるのであれば、日中の利用控除、今、すいている時間帯に、言うても歩くわっておっしゃってる方が、乗っていただけるのではないか。百円なら。そういう思いで、ぜひ実施したいと思ってますが、するにしてもどれだけのマイナスになり、設置費用がどれぐらいかかり、年々これぐらい、今の交通局の公営企業としての体質をさらに削ってしまうことになるということがはっきりすれば、それはそれで、私は申し訳ないなあと言わざるを得ない。
ただ、やっぱりこの議論というのは、私、昨日言わせていただいて、逆に皆さんに報じていただいたことで、大阪市営交通としてやれることっていうのは他にもあるん違うかっていう議論につながるんではないかということも思っています。単に民営化だけがいいのではなく、ここまで、8千億ですか、当時の、建設当初からの貨幣価値からするととても計算ができないぐらいのお金が地下鉄に入っておりますし、で、あの数字もらってなかったんだけど、もう、入ってない?例えば面積比率。東京地下鉄の営業キロ数とその面積と、ある?

 交通局経営企画担当部長

ございます。大阪のほうが密度が高くなってございます。

 市長

メトロと。

 交通局経営企画担当部長

はい。東京の鉄道も面積あたりに占める鉄道営業キロ、これと大阪の場合と比較しますと。

 市長

両方あわせてよ。

 交通局経営企画担当部長

はい、地下鉄と、一般の民間の。

 市長

営団とメトロと?

 交通局経営企画担当部長

営団とメトロと、はい。今のところは民間も入れてございます、はい。全部入れて、鉄道網の充実は。

 市長

つまり、今言ってる数字っていうのは、この大阪の地下鉄の現状というものは何か、ここまで細かく、そして縦横の形でネットワーク、密度を濃く営業できてきているというものは、東京の、あれは営団とメトロやったっけ。ちゃうかったっけ。

 交通局経営企画担当部長

都営。

 市長

都営とメトロ、ちょっとわかんない。今一緒になろうとしてます都営とメトロ、さらにはJRの線路、これは山手線内ね。山手線内のJR密度やね。

 交通局経営企画担当部長

一応市域内と東京23区内を比べております。

 市長

23区内。面積、23区内と市域比べたらどうなるん。

 交通局経営企画担当部長

23区のほうが広うございます。

 市長

広いでしょ。で、それでも密度は。

 交通局経営企画担当部長

密度は大阪市のほうが高うございます。

 市長

というほどやっぱり大阪市内の交通体系っていうのは、皆さんが日ごろ不便や不便やと思ってらっしゃるほどじゃない、逆に。で、乗り継ぎとかに不便やとおっしゃってる、その、スルーしたいと思ってらっしゃる方にしたら、一旦とめられるっていう部分はあるんでしょうけど、それによってその商都っていうものが形作られてきた歴史的経緯というものは私はあると思ってます。ターミナル機能として。

 記者

いろいろ拝見したり、お聞きしたりしますと、具体策について「これから」というのが非常に多いなという印象を受けておるんですが、市長就任されて2年半以上たっていますが、今の段階で発表されて、中身について「これから」が非常に多いというのは、市長自身、なぜこういうことなのか、なぜ2年半以上ですね、就任されて経って、で、「これから」がここまで多いのか、ということを市長はどう考えておられるのかというのを1点お聞きしたいのと、それとは別としてですね、今日も橋下知事が、外圧によってなされた案だと、出てきた案だと、特に大阪維新の会による外圧によって出された案だということを言っているようなんですが、この指摘については、市長自身、どのように思われるか教えてください。

 市長

市長になって2年8ヶ月が過ぎたところです。この22年度予算を決めるまでは、逆に、前・關市政の市政改革、それをいかに上回るかという形で財政改革に関しましては、市の職員の給与カット等も含め、積極的に取り組んだ結果として、先ほども申しました今年の7月の「市政だより」に出させていただいた一連の改革の成果をあげることができたというふうに思っています。
そして、その成果をあげることができたけれども、今、日本の国というものが完全に地域社会を軸にして成り立っていたはずのものすら、崩壊しているのではないかということが、あちこちに見受けられる中で、大阪市こそが地域主権といわれるその中身をしっかりと築き上げていけるのではないかというのを、この2年8ヶ月走り回ってきました中で地域振興会、女性団体協議会、コミュニティ協会、社会福祉協議会、その他あらゆる市と非常に密接につながっておられる団体、PTAもそうです、市青(大阪市青少年指導員)もそうです。一方でNPOといわれる積極的に市とかかわりながらやろうと思っておられる方たちの動きを見させていただく中から、今後のありようというものが地域主権の主体であろうという形で方向性を出したいと思いました。で、その方向性に具体性が今ここでスケジュールが書いてないではないかとか、あるいは行程表がないではないかという議論を、今、するときではないと私は思っています。こういう方向性に向かって進みたいと思っています、いうことが大事です。
なぜなら、先ほど2つ目の質問になりますが、大阪維新の会が外圧を与えたからこういう方向性が出てきたのではなく、大阪維新の会があまりにも根拠のない、あるいは本来比較すべきでない事柄を比較し、さもそれが正論であるかのようにおっしゃっているから、市民を惑わす以外のなにものでもないということを、私は声を大にして今言わなければ、これからますます、大阪維新の会が理不尽な、あるいは橋下知事が内政干渉であるとか、信じられない、地方自治の原則からすると信じられない知事としての行動をされようとしているということに対する、我々、大阪市民すべてのために動かなければならない、あるいは発信しなければならないと思うときだから言わせていただいております。そらそうです、橋下さんにもお聞きになったら、自分らの手柄やというのはいつものことです。あの方がいらっしゃったから、ほんとはもうちょっとうまいこといったのにいかなかった事例っていうのはいくつもあります。それはメディアの皆さんならご存知のはずですが。

 記者

ついでにですね、もうひとつお聞きしたいんですけど、今日の夕刊にも出てましたが、来年の市長選のことですが、今日の話からちょっとずれてもいいんですかね。

 市長

いいですよ。

 記者

いいですか。要は橋下さんが市長選に出るということもささやかれていて、プランにあるようなんですね。で、市長も周辺には、出るようなことをおっしゃっていたりだとか、周辺者もそれを前提と考えているというような話も聞いておるんですが、今の段階で市長選についてはどのようなご予定でしょうか。

 市長

昨日もある新聞社、今朝か、新聞社から電話いただきまして、私はそれについて一切コメントしていませんというふうに答えてます。ただ、受け取る側からすると、この間私は先ほども言いましたように、大阪維新の会ならびに橋下代表、最近は知事としても大阪市政への介入姿勢というものをお見せになっていることに対する懸念というもの、これをはっきりと声に出し始めております。もう看過できない段階にきたということで、確か最初のタウンミーティング、2回目のタウンミーティングの後か、に申し上げたと思っておりますが、そういう強い言葉を今までに発しなかったことから、そう思われてる方がいるのかもしれませんが、私にとりましては、今は来年の統一地方選挙、4月の統一地方選挙で我々の思いというものを、大阪市役所を守るんじゃないんです。市民を守るんです。そのための動きはいたします、ということは言っておりますが、自分の市長選挙については何も申しておりません。はい。

 記者

今、申しておりませんとおっしゃいましたが、今、おっしゃるおつもりはないですか。

 市長

はい。ありません。はい。

 記者

ちょっと戻るんですが、外郭団体のことですけれども、半減以下ということをおっしゃっていますが、そこに伴い、数だけ減らすというのはあまり意味が無いんだなと、要するにここから市から出資しているお金とか、OB、天下りの数を減らして初めて、その、中身があるというかですね、そう思うんですが、その秋までにですね、その具体的なものっていうのはですね、市長としてはお出しになられるのでしょうか。

 市長

これはもうすでに既定方針に近いという部分で言うと、今、118にカウントされているコミュニティ協会、ここは24区を24と勘定しております。それをひとつにいたします。それで24減るはずです。これはすぐに出ることです。で、なおかつその運営を今までどおりであれば単に衣替えをしただけで府が都になるみたいなもんなんですが、それでは市民の理解が得られないと思っておりますから、しっかりとその内容を、こういうことによってコミ協は、効率化されました、その一方で、私のめざしているその、地域主権、地域から市政を変えるという形でいうと、ここの動きっていうのは非常に重要になります。ですから、そこの動きが見えることによって、よりいっそう、今以上見えることによって、地域の皆さんにその存在価値を認めていただく、あるいは逆にそこへ積極的に地域の皆さんにまたかかわっていただくと、市民の皆さん、いう方向で、お示しできると思っています。その他の外郭団体、例えば、外郭によっては、結構利益が、総務局長から。

 総務局長

今、お尋ねの点、まさにそういうことで、団体のストック活用については積極的に検討していきます。それと、いわゆる解散、統廃合について積極的にやるということで現在、外郭団体評価委員会とも諮っておりまして、そういった中で具体の案を10月中旬には出していきたいと。で、今、おっしゃったようなことも当然数字も出てくるだろうと思っております。

 市長

それと外郭団体が持っている資産。

 総務局長

今、ストック活用。

 市長

で、資産でストックって言うのは、現金も含めた?

 総務局長

そうです。

 市長

いいですか。

 記者

はい。

 市長

それから、さっき答えられなかった梅田3駅、乗り継ぎは平成17年の12月1日から30分の制限制が導入されたということです。ですから平成17年の11月末までは、乗り継ぎ時間は自由にあり、お買い物ができたということですから、17、18、19、20、3年半ですね。

 交通局経営企画担当部長

5年ですね。

 市長

今22年か。ごめんなさい。5年。4年半、4年と8ヶ月、4年9ヶ月、かかってるということでございます。お疲れでした。ありがとうございました。

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