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平成22年4月30日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

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【鶴見緑地迎賓館の活用事業予定者の決定について】

 

はい、みなさんこんにちは。本日は、鶴見緑地にあります、迎賓館の活用事業予定者が決まりましたので、報告をさせていただきます。
昨日から、ちょうど鶴見緑地では「花の万博20周年記念事業」が開催されておりますけれども、その花の万博以来、使用されておりませんでした「迎賓館」ですが、去年9月に活用事業の提案を募集しましたところ、2社から提案が出まして、外部有識者で構成された選定委員会での審査を経て、このたび、事業予定者ということで決定しております。
事業予定者として決まりましたのは、「クレ・ドゥ・レーブ」という会社でございます。事業内容としましては、ブライダル事業でありますとか、集会や宴会などのパーティー事業、発表会や講演会などの貸し会場事業となっております。これが、整備がされたあとの想像図ということになるわけです。

 

「鶴見緑地迎賓館(活用イメージ図)」

 

なお、迎賓館の改修、それから小ホールの新設、周辺の池や庭の維持管理もこの事業予定者に行ってもらって、本市には、公園の使用許可に伴います使用料を、年間で1千万円ですが、いただくことになっております。今後の予定としましては、今年の秋ごろに工事を始めまして、来年春ごろに事業開始予定となっています。
今回のこの鶴見緑地迎賓館の活用につきましては、私が市長に就任して以来続けております、「なにわ元気アップ会議」の席で、市民の方から、「せっかくの施設があるのに全然何にも利用されないままである」という、要望といいますかご提案をいただきまして、是非、せっかくの施設を活用する方法はないだろうかということから、一昨年の夏に私も現地に行って何とかならんもんかなあと考えていたわけです。
先週この場で発表させていただいた、「ワンブック・ワンオオサカ」は、これは市の職員の提案でした。今回は、市民の方からのご提案と、こうして、皆さんからいただいた知恵を市政に活かして実際の事業に結びつけていくというのは、ある意味、市民協働のひとつの展開、例だというふうに私は思っておりまして、大変すばらしいことだと思っております。そして、長年放置されていた、使われていなかった素晴らしい施設を、いよいよ市民のみなさんに使っていただけるようになるということで、きっと皆様にも喜んでいただけると思っております。期待しております。 【居宅生活移行支援事業について】続きまして、もうひとつ報告でございます。今月14日から実施しております「居宅生活移行支援事業」についてです。既にお知らせしましたように、4月27日、10人の方が居宅生活へ移行され、一昨日までで合計12人の方が居宅生活に移行されておりました。さらに、本日も15人の方が移られる予定だと聞いています。
事業実施後の受付状況、申請状況でございますが、最初の数日は30人前後の方が申請に来られておりましたが、最近では10人台まで減少しております。しかし、依然、住居のない方の生活保護申請というのは続いておりまして、事業者が様子見をしているというふしもございます。油断はできないと、まあ貧困ビジネスの事業者ということでございます。油断できないと思っております。
当初は、申請にこの事業者が同行するケースが3分の1程度あったということはお伝えしておりますが、ここ数日は、同行するケースはほとんどないということでございます。
一方で、一部の事業者からは、なぜ自分たちが用意した物件に入居させないのか、といった問い合わせもあったと聞いております。また、ある事業者が連れてきた複数の申請者が、事業者が用意したものではない物件への入居が決まったところ、突然、保護施設を退所したという事案が3件ございました。
今回の事業の目的というのは、住居のない方が安定して居宅で生活できるよう支援することでございます。貧困ビジネス事業者と生活保護受給者を切り離せるかどうかという点がポイントになっております。申請された方が入所した施設まで事業者がついて来たり、申請者に「ここに住みたい」と言わせているのではないかといったケースもございますけれども、そういった状況の中で、現場の職員は非常にがんばってくれております。今回は「貧困ビジネス」対策の第一歩でありまして、困っている方を支えるための生活保護費から利益を得るという、ありえない業態を変えていかなければと、大阪市をあげて取り組んでおりまして、今後も、毅然とした対応を続けてまいりたいと思っておりますので、是非よろしくお願いいたします。
市域から「貧困ビジネス」を締め出すというだけではなくて、こういった業態そのものをやはりなくしていかなければならないという思いでございます。せっかく私どもで生活保護の特別調査プロジェクトチームを作っております。その会議の内容等もメディアのみなさんに取材をしていただいております。今後、今、大阪市域内で懸命な努力で締め出された貧困事業者が周辺部に移る恐れもありますので、逆に我々のプロジェクトチームの取り組みというものを、府下自治体に呼びかけてまいりまして、「貧困ビジネス」に対する大阪市の取り組みの説明、あるいは問題点などの共有を図ろうという場を私ども大阪市が主体となって作り上げていきたいと。また日程等決まりましたら、お知らせすることになるかと思います。是非取材の方、よろしくお願いしたいと思います。 【大阪府知事の発言に対して】それから、最後に、昨日の新聞記事から橋下知事の発言に対しましてですね、少し反論の時間を頂戴したいと思います。昨日の新聞記事といいますから、一昨日の定例会見、府の定例会見ということになります。
知事は「大阪市の借金を消す案をいま一生懸命考えている」というふうに発言されたようです。府が公表された府の財政状況というのは、大阪市よりも深刻な状況にあるということを今日はお話をさせていただこうと思いまして、資料の方、皆さまのお手元にもお配りしておりますけれども、それを使いながらご説明申し上げたいと思っております。

 

「市債残高・府債残高の推移」

 

これは市債残高の推移と府債残高の推移というものをグラフにしております。要するに、市の改革が進んでいないとか、市は相変わらず負債が多いとかいうことを言われるわけでございますけれども、これをご覧いただきますと、この16年の負債残高、ここがですね、大阪市にとってピークでした。このピークの時を起点にして府と市の状況を比べたものです。この間の市政改革の進み方等によりまして市債残高がこのように減少してきている、一方で、府はこれ22年度当初予算の状況が一番右にございますけれども、こういった形で右肩上がりになっているのが府の実態であるということでございます。
やはり大阪市では、これまで徹底した経費削減ということで、平成17年度予算と平成22年度予算を比較しまして、これはお手元資料のグラフもう一枚ございますけれども、それを見ていただきますと、2,719億円もの削減を実施してきております。

 

「大阪市の歳出削減状況」

 

また、平成30年度までに見込まれる累計額2,700億円の不足につきましても、現在、具体的な案をお示しできるよう、全庁あげて取り組んでおります。先ほど申しました、その2,719億円というのは、この17年度の部分、これ人件費の削減なんです、この線から上のこの部分が2,719億円になるということ、それからこの面全体でこの5年間どれくらい減らしたかというと9,807億円という数字になるということ、そういう見方でございます。つまり、今年度はこれだけやったけれども、来年度はその上に積んでいくという改革の仕方ですから、2,719億円というものを実施したと。当初の市政改革の目標が確か2,450億でしたから、そこを上回る達成をしている。で、一昨年でしたか、シンポジウムで知事が、上山教授、いま府の特別顧問をされている上山教授が、大阪市の改革は止まったというふうにおっしゃっているということをシンポジウムの席で知事がおっしゃいましたけれども、そのときに私は反論しましたが、依然として「止まった」という言葉だけが独り歩きしている部分があるのではないかという気がしております。
そしてもうひとつ、減債基金からの借り入れというものです。府の減債基金からの借り入れが20年度末で5,200億円を上回っております。加えて、平成23年度から平成28年度までに6,000億円を上回る要対応額の発生が見込まれているということのようです。一方、減債基金からの借り入れ、つまり必ず返さなければならないからと言ってきちっと積み立てていこうねという部分を取り崩しているという問題は、大阪市では一切ございません。
府の特別顧問になられている上山教授でございますが、みなさんご存じのように市政改革推進会議を取り仕切っていただいた、いわば大阪市の市政改革をリードいただいた際に、上山教授は徹底した情報公開というのを指示されておりました。さらに具体的にそういった指導もされていたわけですが、そのお陰もありまして、私ども大阪市の職員の意識改革も進み、大幅な経費削減が先ほどお見せしたように達成されております。そしてこれで終わりかということではなくて、今、私がそれと同時に大阪市の改革というのは大阪府と力を合わせてやっていかなければならないという線を一歩も譲る気はございませんし、そのためには、府市それぞれの職員が懸命に努力してほしいという思いも変わっておりません。そして継続して、改革を進めるというこの気持ちも変わっていません。
そして、その上山先生が指導されておられるのに、知事は先ほども申し上げました、減債基金からの借り入れの使途も含めた、府の財政状況の公開ですとか、府が本来やっている詳細な事業分析をされたのかどうか、それをされずに、その問題をあたかも、大阪都構想で解消できるかのような議論にすり替えておられるように思うんです。まさに、府民、市民の目をくらますイリュージョン、幻想と申しますか、であると思っておりまして、自ら今、府が主体的に取り組まなければならないことをしっかりとやっていただくことが先決であろうし、そこに特別顧問としておられる上山教授のご意見をお聞きになりながら、徹底した情報公開をあらゆるところで、あれだけ発信力のある方ですから、おやりになるべき時期なのではないかと。そのためには上山教授の力をどんどんお借りになればいいのではないかなあというふうに思っております。
例えば、減債基金に手をつけた経緯でありますとか、これからどのようにその基金を積んでいくのか、復元ですね、積むというんじゃなくて、本来あるべきところに5千数百億ないわけですから、そこへ復元していくのかといったことを、時期的に言いますと補選前にでも、やはり府民に、私はお示しすべきであろうというふうに思います。なぜ、上山さんがそういったことを指導されないのかというのを、やや不思議に思っております。大阪府は、自らの努力を放棄して、市営地下鉄の売却など、大阪市の資産で、一気に自らの借金の解消、これを狙っているととられても仕方がないかのように映る会見の内容でございました。
知事といろいろなことをお話してまいりました、これまで。その中で共通しているのは、府も市も大変だけれども、お互いに力を合わせてやれることをやっていこうよと。で、なおかつ無駄を省くためにも、きちっとした話し合いの中から、何が無駄なのかを、府民市民に説明する必要がある、そのためにも私は2月22日のあの公館での話し合いの際に、具体的な方向性、府にこういったことをお願いしたいんですという市側の要望を出させていただきましたが、それに対するお答えは、あの「府市一緒になったら解決するんだ」という一言でございました。やはり、府と市の仕事の分担について、2月22日に合意したとみなさんも聞いていただいてたと思いますが、事業仕分け、これは府と市がそれぞれに抱えている事業で、お互いに話し合えばもっと無駄が省けて、あるいは効率的になる、そして府民市民のためになる事業であるという形での整理をしていきたいと思いますし、是非、本来知事としてこなしていただかなければならない仕事をやっていただくことこそが、これから地域主権というものに向かっていかなければならない姿勢であろうと、私は思っております。
定例記者会見という場で、こういう知事の定例会見に対する批判ととられることをはっきりと申し上げるのも、府が定例記者会見という席上で、本来とりあげるべきでないと私は思っておりますが、地下鉄の話であるとかをされたことによって、いや多くの人に幻想を与える手法を、しっかりとみなさんにもそれは幻想であることをわかっていただくためには、大阪府が抱えている財政的な問題というものにしっかりと向き合っていただいて、是非、上山特別顧問の力を使っていただきたいというふうに思う次第でございます。
私からは以上でございます。

2,450億ではなく、申し訳ございません。削減目標額としては当初2,250億円だったものが、2,719億円の達成になったということでございます。私、200億多めに当初目標を覚えておりました。申し訳ございませんでした。

 

質疑応答

 

 記者

鶴見緑地の迎賓館の件なんですが、万博から20年ですかね、花博から20年、なぜこのタイミングでそういうふうな事業予定者が決まったのかという、20年ずっと活用されなかったのはどういう背景があるとみてらっしゃるのか、それからどんな施設として市民に利用してもらいたいか、市長のお考えをお願いします。

 市長

はい。なぜ、利用されなかったのか聞かれても困るんですけど、行ってびっくりしました。すごい施設です。それから元々は国が建ててくださいました、迎賓館として。建てていただいてそれを大阪市に寄贈を受けたという、この認識でよろしいですか、間違いないね、という施設です。で、ただしもう放ったらかされておりましたんで、入ったときに中の調度とかはしっかりとしたものではあるんですけれども、空調であるとかかなりお金がかかるというのは感じましたね。
で、そうは言ってもあれだけ立派になった公園の中に、しかも池に面して、人工の池だと思うんですけど、その前にある佇まいを、是非、鶴見池を中心に周辺の人たちが利用したいと思う気持ちは当然だと思います。
ですから何とか、大きな、今、大変赤字に悩んでいる大阪市ですから、市税の投入を極力抑えながら、市民に使っていただく方向はないのかということで、一昨年見に行ってからいろんな機会を通じてやってまいりまして、ようやく決まったということで非常に嬉しく思っております。結婚式場という形になってもあそこまで緑の豊かな中での結婚式場、さらには集会、会議そういったものができるということで、非常に期待しておりますし、ようやく放置されていた様々なものの中で、一つずつ着実に解決策をお示しできる段階になったということで喜んでいます。はい。

 記者

知事への反論ということで、今回ですね、具体的に反論と言いますか、されたのは今回が初めてだと思うんですけれども、これはなぜ今回そういうふうなことに至ったのか、反論しようというふうに思われたのかというのが一つと、市が改革していることはわかりますが、市も府も借金たくさん背負っているのはそのまんまなので、これを何とかしたいというふうな自分の思いというのはあると思うんですね、それを知事は大阪都と言っておりますが、市長はそれを解消するために、今こそ府と市が何をすべきだと思っているのか、そこを教えてください。

 市長

なぜ、具体的に反論したのかと申しますと、はっきりと地域政党というものを代表として立ち上げられた方が、定例会見の席で、市の財産である地下鉄であるとか、その他のことにも言及されたようでございますし、大阪市域内のことばかりをおっしゃっていることに対する、いや本来知事として目を向けなければならない点はまずここじゃないですかということをお示ししたかったので、具体的な数字を出させていただきました。
で、府は大阪都構想とおっしゃってると、まあ知事がおっしゃってる、それがあたかも非常に具体的な方向性であるかのように報じられていますけれども、それこそが全てを解決するのかというのは、これから徐々に出てくるんだ、あるいは、いろんな話し合いの中で、形ができてくるもんだということで、やはり何ら具体的にない。それを見えないのは政治家ではないというふうにおっしゃって、ちょっと見えない私にとっては、いくら見えないものを見ようとしても見えないものは見えないとしか言いようがございません。
で、大阪市の確かに非常に大変な状況であるというのは変わっておりませんし、これからのあの税収減という見通しを考えましても、非常にしんどい部分はございます。ただ、先日来提言をいただいております、関西経済同友会から提言をいただきましたように、ストックをいかに活用するか、さらにはそれと同時に私が一貫して進めております、市民協働の動きの中で、この市民には企業も含まれますけれども、この動きの中でよりお金のかからない事業というものを追求していきたいし、それが新しい日本を築いていくという信念を私は持っておりますんで、それが市民協働、あるいは地域主権という言葉に代表されるニア・イズ・ベターを実現できるのは、我々基礎自治体であり、なおかつ基礎自治体と言いながら、非常に強い力を持っている大阪市という特別な存在だと私、思っています。
それがしっかりしなければならないという方向性を、単に、大阪市域のことだけを考えているかのようにおっしゃってますけれども、そうではないという動きはこの間、ずっと言い続けておりますし、実績も上がってきています。これをどう広げていくかによって、本当の意味で、日本が単に東京一極集中でならないために、東京都が全てだなんてとんでもないことで、我々はやはり、例えば政令市の連携とかですね、それを探りながら、みなさんが住んでおられるところがしっかりとすべきですよというものを打ち立てていきたい。
ただ具体的に、じゃあ毎年300億、これから我々も収支改善を図っていかないといけないですよね、言葉は収支改善でよかったかな、収支改善を図っていかないといけない。この300億というものに対する、非常に大きなハードルであるという認識は持っておりますが、それをはっきり出しているっていうのは、一歩、先行ってると思っておりますし、今後、経済状況が好転すると当然、今2,700億と言われているものも縮んでくるわけですよね、当然。
ところが一方、府の5,000億を超える減債基金から借り入れてしまっている、あるいは、借り入れじゃない、取り崩してしまっている部分は、税収増では変わらない部分なんです。そこのところをしっかりと見ていただかないと、なぜここまで急に今年になってから、大阪都構想だというふうにおっしゃってるというその真意みたいなものが、もうちょっと自分が今どういう状態なんだということをおっしゃったうえで、だから、という展開をされないと、話の糸口にもたどり着けないという、そういう気がします。

 記者

あと一点、先ほど地下鉄売却とかですね、そういうふうな、知事が会見の中でおっしゃってた構想は、実はその先ほど言われた上山さんがつくっているから、上山さんにもっとその指導をちゃんとしてほしいとか、さっき言われましたけれども、そういう思いがあってそういうこと言われたのか。

 市長

あのね、上山さんの功績といいますとね、やはり、先ほどお示しした2,250億という目標設定をしていただいた、この目標設定に対して、きちっと以上に、我々はやってきているという認識でいます。その認識の中で、今、私がめざしている都市核の再生というものが、本当の意味で大阪市の、誇り高き大阪市、あるいはみんなが集まってきていただけるという大阪市という形を作っていけるというふうに信じていますし、上山先生がおっしゃっている、あるいは、あの方の業績を評価するからこそ、評価するからこそ、なぜ、確か私、外部にいましたときにね、大阪市政改革を上山教授が仕切っておられるニュースを何回か見たことがあります。そのときにしょっちゅうテレビに出て来られて職員を叱咤激励しているシーンを見ておりました。
で、その部分が、府の特別顧問になられていて、府の財政状況というものに関して一番ネックになるであろう、減債基金の取り崩されてしまっている部分についての言論、ブログを時々読ませていただいていますが、そこに触れられずに、依然として地下鉄の民営化議論であるとかいうことの域を出ないのが不思議であるということです。
で、例えば、もう2年数か月、2年半くらい、大阪市の現状とは、データがお入りになってないのか、ということであれば、私どものデータは全て公開になっておりますから、言っていただいたら、府に、あるいは上山先生のところにお届けいたしますから、それで市政改革が止まったと言うのか、というのとまた違うと思います。
ですから、しっかりと、あれだけドラスティックにコストカットを含めおやりになった手法で、「出血は止めた」とおっしゃってた橋下知事の大阪府の財政状況の傷口は開いたままだということを早く府民のみなさん、あるいは大阪市民をはじめ関西、日本のみなさんにお示ししていただければなあと思います。そいうことで申し上げました。はい。

 記者

同様に、橋下知事の反論の件なんですけれども、まず一点、具体的に橋下知事のこの前の会見の発言で、どの部分について反論されているのかを確認のためにお願いします。2点目にですね、市長はこれまでずっと一貫して橋下知事の構想というのが幻想に過ぎないということを言っておられているわけですけれども、幻想の主旨なんですけど、要は知事が基本的に実現する気がないという主旨なのか、あるいは実現不可能だという主旨なのか、そこらへんを教えていただきたい。3点目なんですけども、先ほど言われた傷口がまだ府はふさがってないということなんですが、具体的に府はどういうふうに傷口を治療していけばいいのか、具体的に何かお考えがあればそこもちょっと教えていただけますでしょうか。

 市長

まず、個別名を出してしまうと申し訳ない。私は直接、府の定例会見のインターネットで流れてるのを見ておりませんから、今週ですね、28日の会見の、ここには朝日新聞がありますけれども、「大阪市の借金消す案」、ちょっと待ってくださいよ。「大阪市の借金消す案考え中」という見出しがあって、中を読んでいくと、特に一番最後のところで、「借金を消す案を今一生懸命考えている」「地下鉄民営化はやっていかないといけない、大阪市の改革は本気でやったらものすごいできる、これは自信あります。水道事業統合も含めて。」とおっしゃってるんで。私自身も人間ですから、そら感情が揺れ動くことはあります。冷静に物事に対処したいと思ってますし、府市協調、お互いに大阪府も大阪市もよくしたいという思いは共通の思いがあるから、WTCに関してあれだけの協調もできたし、水道統合も私はもうできたと思ってましたし。できたと思ってたときに、できなかったことは何がネックなのかということをきちっと分析されたんでしょうか。
我々は、2月22日にも申しましたように、去年の9月に覚書を府知事と私の名前で交わしてます。コンセッションという方向に大きく動き出した。あとは知事の強烈な強い指導力で府をまとめていただけると思っていたら、大阪市の信用がなかったみたいな話で振り出しに戻される、まあ振り出しにはなってないんですよ、大阪府は値下げすると、府水協のね、10円少しですか、値下げするという形になりましたから。
で、そういう意味でいうと、どの部分か言われたら、いろんな部分が今までありましたけども、ここまで具体的に大阪市のことだけをおっしゃると、府の定例会見で、まあ質問に対してお答えになったということですから。それについては、どういう答え方があるんやろなあと。あえて私、今日、自分から言わせていただいたのは、そういう点に反応したからでございます。
で、イリュージョンというのがどういうものかというと、さも実現可能なように、それもそれこそが唯一の解決の道であるかのようにお見せになる、しかし中身は、あるいは、細かく精査していくとどれぐらい法律を変えないといけないのかとか、あるいは、周辺市町村の選挙で変えるとおっしゃってます。その選挙で変えると言って、「過半数がとれなければ退陣ですね」とおっしゃってる。退陣してほしくない人たちは、過半数を超えるように動かなければならないという、裏返すとそういう強迫になってしまうんではないかという、前に、公館の時に、それは脅しになりますから言わないでくださいと、退陣発言についてはね、申し上げました。だから、あたかも見えるという、見えてるか、「幻視」って言葉ありますわね、「幻」に「視力」の「視」っていう、私はそれの名人やというふうに言わざるを得ない状況が、実際にお示しした数字を見ていただくとあり、なおかつ、そこに有能な教授を特別顧問として相談されてるはずであり、その相談の内容がひょっとしたら大阪市のことばっかりやってはるのんとちゃうかいなと見えなくもないんで、そうじゃないでしょということをあえて言わせていただいております。
それから、府の「出血を止めた。しかし怪我は治っていない」という部分で、怪我の治し方を私が考える筋合いの話ではないですから、ただその怪我を治すためには、市のこういった面の、大阪市あるいは周辺市、特例市も中核市もそれから周辺の市町村も含めて、こういった協力がほしいんですというふうにおっしゃっていただいたら、具体的な協力はできる範囲はなんぼでもしますから。それが市民であり府民であることやと思ってますんで。
私が今まであまり反論も反発もしてきませんでした。それは冷静にお互いに話し合えばわかるという基本にのってますし、今でもその気持ちは変わってません。ですから、是非、しっかりと足元を固めていただいて、いい大阪の姿をお互いに作っていきたいなという気持ちは変わってません。はい。

 記者

今の知事の反論に関してなんですけども、ちょっと主旨を変えまして、市長がおっしゃってるのは、プロパガンダに気をつけろということと理解しますと、元々知事は政治で勝ちとるという話をされていまして、それはまあ大阪府が大阪市の財布に手を出すというような、当然のこととしてそれを言いくるめる、まあ「幻想」という言い方をされてますけれども、という話で、大阪市対非大阪市という図式を作り出そうとしてるんじゃないかなと、いやあの知事がですね、というふうに思うわけです。それを政治といって、「維新の会」ということで過半数ということを言ってるんですけれども、そこに関しては市長は何もケアされることはされないんですかね。政治的な部分というのはテーマに出てきますけれども。反論というのはまあ。

 市長

したい部分はたくさんあるんです。ただ、地域政党というものを立ち上げられてその代表におなりになって、もう日程が出ています、補選というものを迎えており、それぞれの党から候補をお出しになるという現状を見たときに、こういう定例会見でどこまでしゃべっていいのか、市長としてね、市長としてどういうお話をどこまでしゃべっていいのかというのに関しては特に非常に神経質にならざるを得ない今の現状であるということをご理解いただきたいと思います。
で、これは知事とて同じことなんですよね。今、知事が置かれている、地域政党「大阪維新の会」の代表としてのお立場でものをおっしゃってるのか、あるいは府知事としての定例会見でものをおっしゃってるのか。ただその思いは一緒やいうことで大阪都構想に関してはどっちで言ってもいいのか、とかというその部分が非常に微妙な状況で、私の個人的な思いというのはいっぱいあります。
ただ、私は一歩も譲れないなと思っているのは、やっぱり地域主権というものの主体は市民やで、あるいは府民やで、町民やで村民やでというところが見えてこないんですよ、やっぱり。具体的にこうなったら市民の人たちはこうなりますよと。で、基礎自治体は基礎の、基礎的行政体として、基礎的政府を作って、その優しい、もっと優しいことができるとおっしゃってるんですけど、広域行政体としては広域のことをしっかりやればいいというふうにあたかも何のはっきりと区別、線が引けるかのようにおっしゃってるんですけど、じゃあもっと優しい、今、大阪市がやっていることよりももっと優しいっていったい何ができるんでしょうか。あるいはそこで都ができたときの財政構造がどうなるのか。
東京都を引き合いに出しておられるけど、確か東京都が全部いったん集めてそこから分配しているのは、都が45で、区が55くらいの比率になってるはずです。その比率を知事はもっと上げるとおっしゃってるんだけど、あげるっていったいどれくらいあげるんか、それが地域によって違うのかとかですね、そういうものが見えないで、単に区割りとかですね、まあこれは別にまだ正式に出てないんです。「大阪維新の会」として、大阪市をあるいは大阪周辺を大阪都にするときにはこの区割りにするというものを、内部資料として漏れているものが、テレビやあるいは新聞で報道されているという認識でいます。だからあれは、「大阪維新の会」がしっかりとこの方針で行くんだというふうにお出しになったものではない。なら本当にどう分けようとしているのか、西成区と確か阿倍野区と天王寺区が一つの区になってました。阿倍野、天王寺、西成の人たちがそれにどういう思いを持つのか、とかですね、じゃ今度、補選があるところはどうなのか、というものを、まだ何もおっしゃってない。

 記者

それにちょっと関連して観念的な話しになってしまうんですけれども、大阪市民は大阪都になってもかまわないんじゃないかっていう、愛知県名古屋市ですとか、神奈川県横浜市ですと、名古屋市、横浜市ということにアイデンティティを強く持つっていうのはよく分かることで、自治体の合併とかで各自治体が名前が変わるっていうんでもめたのはありますけど、それを逆に返せば、大阪都、大阪市で、大阪都何とか区になってもそう困らない、市民は困らない、区にアイデンティティを持っているかというとそこまで強いものはないんじゃないかというのが一般的な見方じゃないかと思うんです。

 市長

あのね、私が進めている市政改革であり、それから市民協働であり地域主権の動きっていうのは、いかにその地域に住んでおられる方たちの思いをしっかりと受け止めながら行政体としてどれだけ小さい範囲で対応できるかということを今やろうとしてます。これこそが地域主権、もう本当に制度として国の制度からも含めて、いま日本の国がどれだけの赤字になっており、日本の国がひどい状況の中にあって、大阪府だけが悪いかのようなことをどうも大きい声でおっしゃると、なんか大阪府このままでええんかみたいなことになってしまうんですよ。
違うんですよ。東京都だけがなんとなく財政はうまいことっていうか、財政は潤沢なお金にのっとってやってるっていうのが、私は正解やと思うんです。大阪市は昔、東京都に対抗するくらいの力があったものが今や下がってしまっているというの、これも正しい認識やと思う。
だからと言って、じゃあ大阪都といった瞬間に、東京都のようになれるというのは、これは幻想です。なぜなら、それやったら遷都すれば、また別です。大阪に首都を持ってくれば、これは変わります、今の体制であれば。ところがそんなことをめざしているんじゃないでしょ。なのに、「大阪都」ということを言うことによって、さも全ての問題が解決するようにされるのは、その方が苦労は少ないでしょうね、たぶん。
今、我々がやろうとしていることの方がはるかに厳しくて、しんどい道のりやと思います。でもどっちが市民、府民にとって、あるいは日本国民にとって大事なことかっていうのを考えたときには、私は自信ありますけどね。
で、なおかつ、それをね、別にだからと言って私は知事と喧嘩をしようとも思っていないし、是非、早く大阪府の置かれている状況をしっかりと大阪府民のみなさんにお示ししながら共に解決策を練りませんかという形を、是非打ち出していただきたいという気持ちで今日は言いました。
大阪市の持っている資産、確かに、ところがこないだのあの同友会さんの大阪市の土地面積25%は大阪市のもんやと。その25%も資産があるかのようにおっしゃった。これは売れないものがかなり入ってるっていうこと。道路も入ってますし、学校も入ってるし。もうそういった公共施設を全部含んだのが25%。それはね、大阪に限らないんです。大きな街であればそれくらいの比率になってるところいっぱいありますよ。で、それを上山先生のブログを読んでても、上山先生がそのまま引用されてる部分が、記事からの書き取りみたいなんです。ブログであれば、そこを上山先生はこう書いてはるけれども、大阪市、本当はこうや、とそれでもまだこれから努力したらこれくらいの伸びしろがあるはずやというふうに書いていただいたらいいのになあと思います。はい。

 記者

福島区でですね、市議補選があると思うんですけども、先ほど市長がおっしゃってた政治家としての会見ではなくて、行政の長として大阪市長としての会見としてで、言いづらい部分があるのかもしれませんけれど、先ほどのお話も聞いてますと、橋下知事の発言力というのに大分懸念を示しておられて、今度地域政党を立ち上げて、初の候補者が擁立する選挙となるわけで、そこで橋下知事も選挙区に入って応援すると明言されてますし、直接市民に大阪都構想の民意を問うような形の選挙という側面もあると思うんですが、市長としてこの知事の発言を懸念されるのであればですね、他の候補者の応援に入るなり、積極的に反論することもできるとは思うんですけれども、そういうお考えはないのかどうかということをまずちょっと確認させてください。

 市長

はい、福島区補選では、今まで通り、私は積極的には動きません。等距離です。
それがまあこの間、私が市長になって当初から、ずっと少数与党という言われ方をしていますが、二元代表制のもとでは、要するに少数与党、多数野党という関係なく、私はこの間市政をすすめてまいりましたし、それで残してきた実績というものも、数字になって残ってる実績がございますから、これは変えません。そこで知事がいかにお入りになろうと多くの方をお集めになって自分の思いをおっしゃろうと、今日、私が申し上げたようなこと、しっかりとこの本音の部分を本当に受け止めていただけるかどうかという部分も当然、またきっとこれをご覧になったり、あるいはこの記事をお読みになったりしたら、反論を大きな声でされるでしょうから、それはそれでお互いに議論する分はいいと思うんですけど、議論にならないんでね、一方的におっしゃって終わりですから。そこは何のためにこういう形でお互いにチャンネルを開けていたのか、みたいなことをわかっていただければなあと、そういう思いがありますね。

 記者

で、今日はですね、以前、地域政党立ち上げの翌日の囲み記事の中だったと思うんですけど、大阪市が無残に変わるような案が出てくれば反論したいというようなこともおっしゃってたんですが、今後もそういう反論をするのは、こういう記者会見だったり、こういうところの場面で逐一、反論していくということになるんでしょうか。

 市長

これは定例会見というか、2月22日が1つの大きな、私、市民、府民、国民に向けての証拠になると思いまして、あの日のお互いのやりとり、あるいはそのあとの記者会見のデータ、これはインターネットで見られるようになっています。非常に長い、2時間近いやりとりを文字になっておりますんで非常に長いんですが、是非じっくりとお読みいただいて、その時に何を言ったかというのは、もっと具体的な大阪、その知事の考えですね、大阪都論であるにしろ、「維新の会」であるにしろ、具体的綱領が出た時点で、つまり我々がお願いした項目には全然お答えにならずに「それは府市一緒になったら解決するんです」とだけしかおっしゃっていなかった部分もきっちり話し合いましょうという合意はあったはずなんですね。
で、それが「見えない」と言った瞬間に、「これで見えないのは政治家として失格や」と言いはったんで、見えないもんは見えないとしか言いようがない。そういうものが完全にしっかり出た、で、あれが、綱領が出たことで、「維新の会」の綱領が出たことで、これで全てですかあ言われて、皆さんに今日言った話のようなことが書けるかというとあれでは書けないでしょう、皆さんにしても。報道もできないと私は思います。そこからがやっぱりなんていうんですかね、やっぱり、イリュージョニストというたら怒られるかもしれませんけれど、どうもそれにのっかってしまってるという、多くの人たちが目の前にいつ消えるかも知れない電気仕掛けのものを見せられてるというような気がしてなりません。
で、このまま放っておいたら大阪市がぼろぼろになってしまうというように判断したときにはきちっと反論しますというふうに言いましたのが、さっき記者さんからでしたっけ、ご質問いただいた、なぜこの時にということに、昨日の記者会見から、昨日の記事を見た段階から言わせていただきたいと。
今までわかることなんですよ、見れば。府の現状っていうのはね。府の現状はこういうことだと。先日、確かあれは休み前ですから、28日の読売新聞の夕刊でしたかね、6,808億でしたか、記事が載っておりました。そういった数字の中身がどうなのかを見たときには、本来手をつけないはずの、積み立てておかなければならない基金が、ないんですよ。これは税収増でも回復できないんですよ、という部分をしっかりと説明していただきたかった。ここが一番大きいんですよね。いいですか。

 記者

補足の質問になるかと思うんですけれども、イリュージョンが実現可能であるかのように、それがしかも唯一の方法であるかのように言ってらっしゃるというようなことなんですが、例えば実現不可能なイリュージョンとしてはどんなものがあるのか、具体的に一点でいいので教えていただきたいというのと、それと、全然質問、違うんですけども、サッカースタジアムの梅田の件でですね、先日、梅田のサッカースタジアムを会場とした「招致ブック」に市長がサインされる意向だという報道がありましたけれども、国立サッカースタジアムに向けて何か変化というか動きがあったのかというのを教えていただければ。

 市長

イリュージョンの何が実現不可能と思っているのかと。

 記者

例えば、一つこの点とか。

 市長

全部です。それがイリュージョンなんです。さも、全てが何もかも解決するかのように見える、象が消えるとかですね。

 記者

それは例えば、府と市が一緒になっても別にそれでイコール借金がなくならないでしょ、とか、例えば府と市の議会で半数以上を仮に「維新の会」がとったとしても、住民投票のようないろいろなものが他にもいるんですよとか、どのへんをおっしゃっておられるのかなあと。

 市長

私は個々具体的に考えないようにしておりますが、何をもって幻想だというのは、私は全体としか言いようがないのと、その中に一番大きいのが大阪市のことしかおっしゃってないんです。大阪府全体をどうしようっていう話ではなく。で、大阪市としてはね、別に本当に何べんも言いますけど、私は市域222平方キロのことだけを考えてるんではないですよ、っていうのは言い続けているんです。それは別に自分が広域をやりたいという話ではなくて、これが自然の成り行きでしょ。力のある都市に働いてこられ、あるいは最初は住んでおられた方が、だんだん工場が増えるにつれて周辺都市に移り住まれた、あるいはそういった方たちと大阪市の関係っていうのは非常に密接な関係がある、そういった人たちに我々ができるサービスは当然、同じようなサービスをやっていきましょう、ただし、そのサービスを受ける方たちは大阪市民からも税金をもらってますから、その対価としていただきますよ、というような形で、どんどん水平連携できるところはやっていく。それで解決できる方法があるにも関わらず、なおかついろんなことを話し合おうという土台もしっかりとWTCの時にはできたはずやし、水道協議にしたって、あそこまで4回も検証委員会をやっていただいて、全ての情報があそこまで出たことはかつて日本の水道事業業者の中であれだけのデータが表に出たことは過去にはないと思いますよ。それだけのことを橋下知事だから私はできたと思っています。私がいて橋下知事がいたからやれたと思っています。
そういったものをまだまだやれるのになっていう気が絶えず私の中にはあるんで、なぜこういう形になったのか、ずっと考えてたとご本人はおっしゃってますが、ずっと考えてたって言っても、今年1月から急におっしゃり始めてますんで。やっぱり広域をやりたいとおっしゃってる、その広域を本当にやろうとすると大阪府だけではできないです、それこそ。逆に日本の、その関西というものが浮上するためには、あるいは浮上せずとも関西がしっかりと立っていくためには、大阪府、一都道府県単位で言うと、一地方だけでは私はできないと思いますから、そういった面での突破力を持っておられる方なので、一緒にやりたいというふうに思ってたわけですから。是非、本当の意味での広域行政に必要なものは何かと、それをやれないというふうに、一時期、要するに、やれる方法があったら教えてよみたいなことを記者会見でおっしゃったか、ぶら下がりでおっしゃったのかみたいな報道があったんですが、それは逃げであって、それに対してどういった努力を、あれだけメディアがしょっちゅう周りにいらっしゃる方ですから、そのために自分がどんだけ動いたんだということを見せながら、動いたにも関わらず、周辺の知事の方の賛同を得られない、自分の思いのどこが違うのか、それはしっかりと知事同士で解決していく中から広域というものを考えよう、それが道州制につながる、あるいは関西州につながるという形の情報はいくらでもお出しになれる方なのに、と。国に対してもあれだけ強い発言力持ってらっしゃるんでね、発信力を持ってらっしゃるんで、どうして大阪市だけなんだろう。それはくみしやすしと思っておられるのでしょうかね。そのへんはわからないですけどね。まあ、でも、知事もいつも最後に僕が「維新の会」に入ったら仲直りするいうておっしゃってるみたいですけど。それはまあ今の形では入ることはないでしょうから。逆に言うと、仲直りできないという前提にたっておられるのか、落とし所を探っておられるのか、そのあたりはわかりませんが。まあ、不毛な議論は避けようというのが私が府議会の本会議場で、WTCのサイン、かつての大阪都構想、かつての大阪都構想と現在出ている大阪都構想は私は何ら本質的に変わるものではないと思っています。
そのときに言ったスーパー指定市というようなものを、私はかつての大阪都構想対スーパー指定市構想のような不毛な議論ばかりせずに、不毛な意見の対立ばっかりせずに、力を合わせていこうということで、府議会でお話をさせていただきました。その気持ちのまんま変わっておりません。ですから、我々が本当にしっかりした基礎自治体であり、広域のことも考えられる一地方行政体として、何が力のある市がやるべきかと、あらゆるものを抱えている大阪市だからこそ矛盾もあります。それを見直しをしながら周辺にしっかりと水平連携をしていく動きの、どこが方向性が違うのかというのを多くの人にわかっていただきたい、そういう思いです。
スタジアム、サインするという記事がありました。サインするという記事がありましたけど、これはまあ協議会が作ってますから、その協議会の了承を得なければならないわけですけど、何のために協議会を作ったのかと言うたら、FIFAのワールドカップを招致するために競技場を作りたいということに対して協議会を作ってますから。そのFIFAに対して正式に立候補しますよと、中でもここが競技場ができれば開会式も決勝戦もできる容量がありますよということに対するサインでありますから、当然するでしょ、方向性として。そのように協議会でお願いするという形で動くことになると思います。まだ具体的に、今度は5月7日の協議会までにまたいろいろと連絡は取り合いますけども、ゴールデンウィークを挟んでますから大きな動きというのはこれ以上ないと思います。はい。

 ゆとりとみどり振興局 緑化推進部長

一点、鶴見の件で付け加えさせていただきます。先ほど市長の方から鶴見の迎賓館は、国からの寄贈と申されたかと思いますが、正確には国の機関であります国際花と緑の博覧会協会ということで付け加えさせていただきます。

 市長

ありがとうございました。

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