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平成24年2月9日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:159311

 

司会

それでは、ただ今から市長記者会見を開始いたします。市長よろしくお願い致します。

 

【「行政と政治の分離について」の見解】

 

「行政と政治の分離」についての見解

 

資料編1

 

資料編2

 

市長

はい、よろしくお願いします。最初にですね、これまでずっと問題提起をしてきました政治と行政の区別と言いますか、昨年の市長選挙の際において、やはり市役所の行政活動として改めなければいけないんじゃないかということを市役所組織にずっと問題提起をしながら、組織側と役所側と協議をしていたんですが、今日、一定の見解をまとめましたので、これは市役所、僕は組織のトップであるんですけれども、組織を束ねてる鍵である鍵田政策企画室長からですね、市役所としての考えを今から皆さんにお伝えしたいと思います。市議会でかなりこの点についても議論なっておりましたので、委員会で近々その見解をまとめると、発表するというふうに言ってましたので、今日発表したいというふうに思います。では鍵田さん、お願いします。

 

鍵田 政策企画室長兼情報公開室長

政策企画室長兼情報公開室長の鍵田でございます。それではお手元に資料配っておりますのでその資料に基づきまして行政と政治の分離について、市役所の見解というのをご説明したいと思います。これは今、市長からもございましたけども、これまでの大阪市の広報活動等について問題があるんじゃないかという市長からの指摘を受けまして、市役所、行政としての見解を取りまとめたものでございます。まず具体的な事例に沿いまして何点か説明したうえで、そのあと総括認識というのをご報告さしていただきたいと思います。まず(1)の地方債残高の説明ということで、これ大阪府と大阪市の財政状況の説明でございます。これ大阪市が市政改革を進めている中で、改革が十分に進んでないんじゃないかという指摘もありましたので、そういう実績を市長の記者会見、あるいはホームページで発信するということで載したものでございます。別途、配布資料で現物をつけておりますので、それぞれ見ていただきたいと思います。この課題でございますけども、本来、市政改革の実績を示すというような主旨でございましたけども、グラフを見ていただいてわかりますように、結果として大阪府との対比、大阪府の改革が遅れてるんじゃないかということを中心に強調するようなかたちでの公表になったんではないかと思ってます。また中で臨時財政対策債ということで非常に専門的な用語もあるわけでございますけども、その点も説明が十分行われなかったということで、市民の皆さんに一面的な印象を与えたんではないかと思ってます。次に(2)でございます。これ大阪都構想に対する考え方、反論ということになろうかと思います。これ大阪都構想が大きく取り上げられる中で、やはり大阪市も市民からの問い合わせがたくさんございまして、それに答えるという主旨で市政だより、ホームページ等でこれも資料2345を見ていただきましたらありますけども、そういう中身について情報発信してきたものでございます。これの課題ということで、4にまとめておりますけども、当時大阪市が特別自治市構想を推進する中で、やはり主張としては大阪都構想に反対する立場からの説明になったということで、客観的な説明が不足してきたんではないかという点が1点でございます。それとまた大阪都構想が争点になっていた、実際選挙の時期にもこういうホームページ、FAQのかたちで継続して掲載続けていたということについても、また課題があったと認識しております。この点1点、新聞報道で一部新聞報道で都構想反論に公金5420万円がという見出しがございましたけども、ここの経費に書いてますように、市政だよりで1700万円というのは一月分の市政だよりを企画印刷発行するのにこれだけかかるということでございまして、全部が全部そういう大阪都構想が載ってたわけはございませんので、この場をお借りして補足さしていただきたいと思っております。それと3番がエコノミスト紙の記事でございます。これもこれまでの市政改革の成果、市民協働の成果というのを、「大阪こんなに良くなってるよ」ということで、そこにございます、市政だより、ホームページ、リーフレット、それとポスターで情報発信してきたとこでございます。この中でエコノミスト紙の世界で最も住みやすい都市ランキングという、トピックス的に入れた訳でございますけども、課題にございますように、調査項目ってのは非常に限られたものでございますし、対象都市も日本では東京・大阪だけということで、市民の皆さんの生活実態をきちっと表す指標にはなってなかったんではないかというふうに考えております。また、こういう調査ものの内容とか方法というのを十分に説明してなかったため、アジア1位とか世界3位とかいうのが強調されたということで、市長選挙において市政に対する評価が争点になってる時に、広報活動として実施する時期、内容など、市民目線から見て配慮を欠いた部分があったんではないかというふうに考えております。4番目の地域懇談会ですけども、これ前市長の平松市長、市民との対話を重視するということで、なにわ元気アップ会議など、タウンミーティング、重ねられて参りました。その延長線うえで区毎、区単位で行うということで、24区で実施したものでございますけれども、これはもう当然メディアの方もご取材いただいたと思いますけども、内容については基本的に区政に関わることであったと思っております。ただ、いくつかの区でフロアからの質問に答えるかたちで大阪都構想でのやり取りがあったというふうに聞いております。これにつきましては内容的に総体で見るとそれほど偏っているということはないと思うんですけども、ただ実施が1回目が74日生野区で実施しておりますけども、711日には生野区で補欠選挙、市会議員の補欠選挙があったということ、また4月に統一地方選を控えているということで、やはりこういう時期に開催したことについて配慮をすべきであったんではないかというふうに考えております。それと地域防災フォーラムでございますけれども、これは東日本大震災を受けまして、防災意識の啓発を図るということで、主に中学校区単位で実施してまいりました。これにつきましては、前市長が全部出たわけでもございませんし、出席しても挨拶程度でございまして、そのフォーラムの内容も防災関係が中心であったので、内容的には問題ないんではないかと思っておりますけども、そのフォーラムで配布物として大阪市の震災支援レポートということで、ま、前市長の名前の入ったメッセージ、これが前市長が市長選挙への立候補を表明したあとも配布していたということについては配慮に欠けていたんではないかと思っております。また、区民まつりにおける市民協働アンケートということで、これは議会でも取り上げられておりますのであれですけども、市民協働の取組みについて、ま、しっかりと市民の皆さんに説明するということで、区民の方、市民の方がたくさん集まる区民まつりのときにアンケートを実施して、回答者にはリーフレットですとか、啓発グッズをお渡ししたというものでございます。で、この点の課題でございますけれども、アンケート用紙に、前市長の似顔絵といいますか、イラストが入った用紙を配ったり、あるいは啓発物品の1つとして、リーフレットをお配りしておりますけれども、そこに市長の顔写真が入ったものを配ったということで、これは前市長が市長選に立候補を表明したあとも実施してきたところでございまして、政治的活動ではないかという指摘もいただいているところでございまして、行政としての配慮を欠けたんではないかと思っております。合わせて、この件につきましては、議会でも指摘されたわけですけども、そのあとも漫然とやってきたということで、ある意味議会軽視ということで、これも大変申し訳ないことであるというふうに思っております。最後に7番の市役所前での候補者演説でございますけれども、これは今までの広報活動とはちょっと性質が違いますけども、昨年の1114日の始業前に平松市長が市役所の前で街頭演説されたときに、多数の職員がそこにいたということで、その経緯をそこに資料に書いておりますけども、現職市長でもあった平松市長の考え方を聞くのは参考になるんではないかということで、当時の副市長の指示を受けまして、当時の秘書部長がこの中之島庁舎の、全部ではございませんけども、主な局の総務担当にそういう会があるよということで連絡したということでございます。これにつきましては勤務時間外でございますし、決して参加を強制したものではございませんけれども、やはり傍から見てて特定の候補者に対して組織を挙げて応援しているんではないかという印象を与えたことについては配慮すべきであったというふうに考えております。以上が個別の事例でございますけども、6ページに総括認識というのを書いております。で、これ私も含めて当時の市役所の認識として、今、市長から強く指示されております行政と政治の分離という意識というのは明確に持たなかったというのは事実でございまして、当時の市長の施政方針のもと、我々職員は当然、市長の命を受けて仕事するわけでございますので、市役所の通常の行政活動として実施してきたというものでございます。ただ、地方公務員法とか、公職選挙法にこれは反する、反してはいけないというのは当然でございますけれども、たとえ抵触しないものであっても、市民目線から見て、やはり政治的行為ではないかと疑われるものについては行政として、やっぱり厳しく律する、慎むべきではないかというふうに考えておりまして、慎重な取り扱いが必要であったと思っております。こういう反省に立ちまして、これから市役所という行政組織は政治的な要素から決別した、そういう組織として市政運営に邁進したいというふうに考えております。ただ、市長からご指摘ございましたけれども、市長という市長自身が行政の長という立場と、それと政治家という立場と、二面性を有しておられます。また、我々は当然そういう市長の指揮命令に従って職務遂行するということでございますので、我々が市長の命に従って色々行う行政活動について、政治的な要素っていうのを我々の中で明確に区分するのは難しい場合も出てくるんではないかというふうに思っております。従いまして、むしろそういう政治的な行為と疑われることのないように、時期とか、内容とか、あるいは状況とか、そういう外形的な観点から見た制限を行う必要があるんではないかと思っておりますし、私ども職員全体、そして組織全体がそういう新しい物差しを共有する必要があるんではないかというふうに考えております。そういうことで、明確な基準の策定を今後していきたいわけですけども、今申し上げました具体的な事例につきましては、市長からの指摘の事項というのを対象にしたものでございまして、現在、特別顧問におきましては行政全般について見ていただいておりますので、そういう特別顧問の意見も参考に、行政と政治の明確な分離を図るための規範となるような条例制定を検討していきたいというふうに考えております。それと、これまで具体的な事例につきましては、新しい橋下市長の施政方針のもと、これは行政と政治を明確に峻別したうえで、大阪市の考え方はこうですよということを市民の皆さまにしっかりと積極的に情報発信してまいりたいと考えております。私の説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

 

【交通局長の民間登用について】

 

市長

じゃあ、またあとで。はい。それともう1点はですね、交通局の局長人事ですが、民間から入ってもらいます。京福電鉄の副社長である藤本さん。実績のある方で、復配まで持っていかれて、労務関係にもかなりエネルギーを注いでこられた方ですので、この藤本さんを交通局長に迎えまして、そしてさらに交通局の幹部はこの藤本さんを中心とする在阪の私鉄の皆さんにもお願いをしながら、民間人の幹部体制、局長のもとの幹部体制を敷いて、大阪交通局、新年度を迎えていきたいという、迎えていきたいと思っております。僕からは以上です。あとはもう質疑応答でお願いします。

 

質疑応答

 

司会

それでは質問をお受けいたします。マイクを回しますので、社名と氏名を名乗られてからご質問をお願いいたします。では、幹事社さんからお願いいたします。

 

NHK濱野記者

NHKの濱野です。よろしくお願いします。まず今1点目に発表がありましたですね、行政と政治の分離についての意見ですけども、このような数々の事例についてですね、なかなか明確に、なかなか法律に違反するとまではいかないにしてもグレーゾーンの中でですね、こういった活動が行われてきたことについては、まず、前市長時代に行われたことではありますけども、現市長として今どのように受け止めてらっしゃいますか。

 

市長

いや、全国の自治体が同じなんじゃないですか。唯一、そのあたりが厳しく峻別されてるのが、ま、霞ヶ関もどうかなっていうところもありますけど、でも全国の自治体はみんな同じですよ。もう首長の、現職の首長の選挙になれば、もう役所を挙げて応援しますんでね。全国がそうなので、大阪からこういうルールをつくって同調してくれる自治体が出てくればいいと思いますけどもね。全国の自治体が同じようなことを同じような感覚でやってたというところで、鍵田室長が正直に、いやあ、これまではあまりそういう意識はなかったと、認識はなかったというふうに言われたのが、そのとおりでしてね、行政活動とやっていたんでしょうね。でも、沖縄防衛局長のあの問題でも、もう国民はみんな認識してるとおりですね、防衛局長のいろんな有権者リストをつくってるとか、防衛局長の講話の僕は要旨しか見てませんけども、極めて慎重に配慮をしたような表現であったとしても、やはりそれが問題になっている。リストの作成ということにも問題になっているっていうことを考えれば、これはやはり今までやってきたことのほうが間違い、今までの認識っていうものが間違いで、新しく認識を改めなければいけないという、そういう意味でここまで過去を振り返り、そして、じゃあこれを律するためのルールはどうしたらいいのかっていうことも、これも役所組織の中で議論してもらったら、最終的には外形的に律して、律するしかないと、外形的にです。だからそれがほんとに政治活動なのか行政活動なのかという、実質的にそこを峻別するのはなかなか難しいので、一定の選挙、特に首長の選挙だったり、大阪市議会議員の選挙だったり、そういう一定の選挙の前の一定期間において、一定の行政活動を制限するという、そういうルールにしかならないのかなと思ってるんですが、ただ、こういう新しいルールづくりをやっていこうということ自体、これはいいことなんじゃないでしょうかね。

 

NHK濱野記者

今回一定の配慮が欠けてるという中ででもですね、公金は支出されたわけで、この分については、今後改めるにせよですね、処分とかですね、その辺のあたりっていうのは考えてらっしゃるんでしょうか。

 

市長

明確に法律違反っていうことになれば、当然これは処分対象ですけれども、ま、今のところその明確な法律違反っていうようなことでは、特別顧問からも、そういう意見は今のところ上がっていません、今のところですね。ただ、明確な法律違反っていうことになれば、それは当然厳しく処分しますけれども。グレーですね、ええ。最後の演説の、その役所前の演説の時に、指揮命令は、皆さんお手元の資料にお渡ししましたけれども、副市長から指示が出てましてね、副市長から、そして部長から、秘書部長から指示が出ているということは、これは一般の有権者としての活動なのか、それともやっぱり公務員の地位利用といいますか、それは指揮命令権を持ってるものだから、そういう伝達ができるわけでしてね、これはやっぱり本来役所はやっちゃいけないことだと思いますよ。ただそれが法律違反かどうかと問われると、そこまで今ガチガチにそういうことを法律違反だとかそういうところを言わなくても、これから認識を改めて新しいルールでやっていきますよということをはっきり示せればいいのかなと思ってます。公金についてもだから明確に法律違反ということであれば、そりゃ返還ということになるんでしょうけども、エコノミスト紙のね、あのパンフレットとかそういうような違法というよりも、あんな無駄なパンフレットはダメですよ。ある意味、政策判断ですけどもね。あんなアジアで一番住みたいまちとか、で、街頭犯罪、ひったくり犯罪返上とか言ったって、またワースト1に戻っちゃってるわけじゃないですか。エコノミスト紙だって、あれは別にいろんな生活指標を基にしたランキングでも何でもないのに、ああいうのを役所がお金をかけてパンフレットをつくっちゃダメですね。

 

NHK濱野記者

先ほどの市長の発言の中で、外形的なルール、これは先ほどおっしゃってた一定期間の範囲で。

 

市長

府庁ではそういうふうにやってたんですけどもね。

 

NHK濱野記者

これを条例化に、条例に盛り込むっていうようなお考え

 

市長

そうですね。府庁の時もね、偉そうなことは言えなくて、僕が知事になるまでの間は、政治担当理事っていうのが、秘書課に、秘書室の前室の、知事室の横に、やっぱりいたらしいのでね、もう全国の自治体みんな同じですよ、基本的にはね。だけど、条例化で、市役所のルールをきちんと引いて、府庁の場合には僕が知事時代にもうかなり峻別して、ある程度、定着してるようなところもありますので、条例化するかどうか、もうここは松井知事のご判断ですよね。大阪市役所の場合にはしっかり条例化をしていきます。

 

NHK濱野記者

幹事社からは以上です。

 

司会

はい。ほかにございますでしょうか。では、読売新聞さん。

 

読売新聞 村尾記者

読売新聞の村尾です。先ほどの発表の中に交通局の局長の交代ということがありましたけども、41日付けということでいいんですか。

 

市長

はい。ただもう今日発表させてもらいましたから、もう交通局と表で折衝してもらって、準備に入ってもらいますけども。

 

読売新聞 村尾記者

もちろん京福の副社長には市長ご本人から了承は得ている。

 

市長

そうです。そうです。もうそれはずっともう調整してましたので。

 

読売新聞 村尾記者

局長に民間人を採用する狙いをもう少し詳しくお願いしたいのと、幹部も在阪の私鉄に協力を仰ぐというお話されてましたが、どのレベルまでの幹部なのか、どういう体制を組むのか。

 

市長

体制については基本的にはもう藤本局長に一任、ああ、藤本局長に、新局長に一任。で、府市統合本部にプロジェクトチームできましたのでね、民営化に向けてのプロジェクトチームができて、ここにも各在阪の私鉄から協力を得るような体制はもう上山先生中心にできました。で、これは昨日の府市統合本部のあとに、プロジェクトチームの発足式やったと思うんですけれども、ですから府市統合本部のプロジェクトチームと藤本さんでこれから交通局を仕切ってもらうと。体制組みについては、藤本さんにお任せをしますということを伝えています。これからですね。41日に向けて、新しい組織体制を組んでいきます。

 

読売新聞 村尾記者

民営化ということになれば、在阪私鉄はなんかライバルのような関係にもなりうるかとも思うんですけれども。

 

市長

それは民営化なったあとの話で、在阪私鉄もね、地下鉄が、市営地下鉄が民営化になることは歓迎ですから、大阪を強くするために。そこ、民営化にするまでのあいだは在阪私鉄も、市営地下鉄が民営化なり、鉄道の利用客、利用客というよりも、鉄道利用の需要が増えれば、これは私鉄にとってもプラスなわけですから、ここはみんな協力してやって下さるという話をもういただいておりますんでね。そこは大丈夫だと思います。ただ、民営化のかたちにもよりますけども、それはある意味どこかの段階でライバル関係にもなるんでしょうけども、ただ民営化するにあたっては、もう在阪の私鉄の皆さんはそれはやろうということで力を貸すよというふうに言っていただいてますんでね。

 

読売新聞 村尾記者

現在の局長以下幹部の処遇っていうのはどうなるんですか。

 

市長

それはもう人事の問題で、役所に基本的には、基本的には任せます。新谷局長は今年の3月もう退職ですから。ただ、新谷さんは市営交通について、かなりもう、ありとあらゆるところまで知り尽くしてる方ですのでね、引き続きまた色々協力はいただきたいとは思いますけど。新しく新生交通局、幹部がどこまでかっていうのは、それは藤本局長が考えられることでしょうけれども、もう、がさっと民間人に入ってきてもらって、民間経営というものを徹底してやってもらいたいと思ってます。

 

読売新聞 村尾記者

すいません、あと、政治と行政の分離の関係なんですが、市政だよりの最新号でですね、今これから大阪市が取り組もうとしてる府市再編の取組みについて特集されていて、市長の写真入りなんかでかなり大きくスペース割いてやってますけども、今後、大阪維新の会でなんらかの、国政でも地方選挙でもですね、選挙に参画するということになった場合、あるいは市長ご本人が何か選挙に出るということになった場合には、こういうような。

 

市長

ああ。なしなし。

 

読売新聞 村尾記者

なるという理解で。

 

市長

そうです、そうです。だからそれはだからもう外形的にそれはもう一切、僕の顔写真入りとかそういう政治的手法と取られるようなかたちのものを広報媒体に出すっていうのは、それはもうしません。それは府庁のときにもそうしてましたのでね。

 

読売新聞 村尾記者

あとはもう条例でちゃんと規定して

 

市長

そこはだから期間ですよね。何ヶ月以内に入ったらもう一斉に止めるかっていうところの期間の問題だと思いますけどもね。顔写真入りのやつは止めるとか、府庁のときにもそれはポスターとかそういうものは全部回収したりとか色々やってましたんでね。また、僕が使ってるフレーズとか、そういうものも政治的に使ってるフレーズっていうものも役所ではもうそれは使わないとかですね。大阪維新っていう、最初、僕は知事になったときに、大阪維新って言葉をつかってたんですけども、それは維新の会ができてから全部撤去しましたんでね。そこらあたりはこれからのルールづくりです。だけど、鍵田室長が言われたように、じゃあ一切合切何もできないのかっていったら、それをやるとまた行政活動っていうことにはならなくなってくるので、やっぱり選挙になったときには、その候補者っていうものは挨拶であろうがなんであろうが人の多い、人がたくさんいるところで挨拶するっていうのがこれが選挙運動なんですよ。だからみんな、議員さんも何もかも、みんな一生懸命いろんなところ挨拶回りするわけですから、首長がいないかたちでのタウンミーティングは許されるのかどうなのか、そのあたりもまた色々ちょっと特別顧問の意見聞きながら、首長がいなくても中身なんか説明して地域団体集めれば、それは政治活動かなという気もしますし、特に緊急性がないんだったら選挙終わってからやればいいだけの話ですからね。やっぱり選挙の一定の期間中ってものは原則遮断するっていう方向で考えないといけないんじゃないんでしょうかね。どうしても行政的にやらないといけないっていうもの以外は。

 

読売新聞 村尾記者

わかりました。もう1点だけ。維新の政治塾の関係ですけれども、まだ、最終締切まだですけども、応募者1000人を超えたということで、12万円持ち出してほんまに来るのかっていうようなことを市長も前おっしゃってましたけども、なぜこれだけの人数が来たか、理由はどのように考えてらっしゃいますか。

 

市長

いや、変えたいんでしょ、ええ。いや、日本もやっぱり捨てたもんじゃないですよ。やっぱり、だってこれ、お金いただくんですからね。もちろん会場費とかそういうところの必要経費分には、必要経費分ってことなんですけど、それでも年間12万っつったら、相当な大金で、何かそれに見合うだけのものを返せるかどうかなんていうのも、あまりよく見えない中でね、1000人超える、今、日に300件ぐらい、最後届いてるらしいです。ま、区長公募の時にも、論文みんなしっかり書いて、締切ぎりぎりにっていう人が多かったので、公募区長のときの論文も最後にだーっとこう来たんですけども、ちょっと事務局から今、大体、日に300ぐらいずつ来てますっていう報告がきましたのでね、最終的な数字はどうなるかわかりませんが、こうやってやりたいっていう人が出てくることには、すごいやっぱり心強いし頼もしいし嬉しいですね。

 

読売新聞 村尾記者

先ほど午前中にですね、幼稚園の視察のあとに適塾、ノーアポで訪ねられたそうですけど、なんかこう、一応維新の人材を輩出した塾ですけど、なんか思うところが。

 

市長

いやいや、あれはあの、幼稚園に、幼稚園の中のあの和室で色々説明を受けてた時に、その適塾ですっていう説明を受けましてね、これ施設で、ある種そういう文化遺産っていうか、文化財っていうかそういう貴重な建物が隣接してるっていうのを見て、行ったこともなかったもんですから、自分の目でちょっとどういう状況なのか見に行っただけなんですけど。

 

読売新聞 村尾記者

感慨がこう、よぎったりとかということは。

 

市長

いや、何にもないです。建物の位置とか状況とか非常になんていうんですかね、大阪のど真ん中にあり、にもかかわらず、もうちょっとあそこの空間って、観光集客の要所になってもいいんじゃないのかなと思いますけどもね。いや、高橋(北海道)知事に怒られるかわかんないですけど、時計台よりも僕はよっぽどいいと思うんですけどね。札幌のね。ええ。だからもうちょっと適塾、時計台に勝つぐらいの施設にっていうぐらいの目標で、それ言ったら、そうか適塾は大阪市の施設じゃないから余計なお世話だって言われちゃうんで、幼稚園のほう、幼稚園のほうを、幼稚園と適塾っていうところが、札幌の時計台よりももっと人がこう集まってくれるような名所になるような、そういう場所になればいいかなっていうようには思ってます。

 

司会

ほかにございませんでしょうか。では朝日新聞さん。

 

朝日新聞 坪倉記者

朝日新聞の坪倉です。よろしくお願いします。先ほどの行政と政治の分離についてですけれども、こういうこう見解をですね、市役所自身がまとめたこと、そしてその内容についての評価をもう一度改めてお尋ねできますでしょうか。

 

市長

いやあ、しっかり組織で僕の問題提起に沿って、役所は役所なりの見解があるでしょうから、そういう見解も入れて、それは役所的にうまくまとめられたんじゃないですか。自分達の考えというか、僕からの指摘に対して、全部それを受け入れるわけではなく、要はこの活動に、そのペーパーに載ってる活動自体は、1つの行政活動として正当性があるんだというような意見も出しつつ、だけれども選挙前の一定期間におけるその行政活動には配慮が欠けていたという、まとまりとしては、うまくまとめてるんじゃないでしょうかね。ただこれは市役所、これあの所属長会議、このあと。

 

鍵田 政策企画室長兼情報公開室長

はい。

 

市長

で、色々この話するんですよね?

 

鍵田 政策企画室長兼情報公開室長

そうです。

 

市長

所属長会議で全庁にこの認識を持ってもらうために所属長会議開きますけどもね。この数ページのペーパーですが、これもまた1つ自治体の行政と政治のあり方について、大きな問題提起になる、僕はペーパーだと思ってましてね。全国の自治体これ見たら、なんでこんなの橋下が目くじら立ててわーわーわーわー言ってんのって、多分どこの自治体もみんな普通にやってることだと思いますけどもね。でも違うよと。ちょうど沖縄防衛局長のあの問題も重なったこともありね、やっぱり政治と行政っていうものはしっかり峻別していかないと、そらね、役所組織や組合が、公務員の労働組合が固まった選挙になったら、そこに乗っかる候補者しか勝てない仕組みですから。今の日本の自治体の選挙の仕組みっていうのはね。だからしっかりそういう行政改革っていうものをやっていこうというふうに思えば、その環境づくりからやらなきゃいけないんで、これから大阪市長候補には別に組合の応援がなくても選挙に当選できるような、そういう環境もつくって、公平にね。組合の応援受けてやってもいいんだけれども、別に組合の応援を受けなくても戦えるような状況ってものをつくって、次のリーダーに引き継いでいきたいですけどもね。

 

朝日新聞 坪倉記者

今まで大阪市役、市の選挙、市長選挙っていうのは、いわゆる中之島一家っていわれる組合だとか、その市役所組織、

 

市長

そうです。

 

朝日新聞 坪倉記者

そして地域団体、諸団体が選挙を担ってきたという指摘がずっとあったわけなんですが、そういったものから、ほんとの民意で市長選をすべきだということは。

 

市長

そうです、そうです。いや、どちらでもいいですよ。市役所の職員だって有権者なわけですから票を入れてくれてもいいわけですし、労働組合だっていいんですけども、それが市役所組織になったり労働組合組織になるのはダメですしね。市役所組織が動けばそりゃ地域団体だって動くんですから。無条件に。補助金もらってる団体は。だからそういうところは全部断ち切って、それぞれが一有権者として選挙に参加できるような、まさに僕の言うところの、その仕組みづくりの、大きな第一歩ですね。

 

朝日新聞 坪倉記者

ちょっと読んだ感想として、行政の皆さんのですね、当時の市長の指示、指揮命令に従ったのであるという、そういう思いが滲んでる部分があるなという感想を持ったのですが、それについてはどうでしょうか。

 

市長

役所組織としては、指揮命令にっていうところは、ある意味仕方のないところだとは思いますけども、ただ、指揮命令だって明白に違法な場合にはそれに従わなくてもいいわけですから。これからはそういう指揮命令が来たときには、しっかり反論ができるような、1つの先例というか根拠にもなると思いますから。僕も今度、自分の行動の中で、同じような迂闊に政治と行政を混乱、混同したような指揮命令を、そりゃ出さないとは言い切れませんからね。そういうものが出たときに、職員側のほうから、これはちょっと混同してるんじゃないですかっていう意見が出て、それでも僕が押し切ろうとしたときには、メディアの皆さんに今度役所側のほうがね、いやあこんなペーパー出してるんだけども、市長からこういう指示がきたんだけどもどうだろうっていうような投げ掛けが出ることはいいと思いますよ。だから最後正式に決定すれば、それは行政としてはその指揮命令に従わなきゃいけないですけどもね。でもその指揮命令がほんとにいいのかどうなのかっていうところの、問題提起をする根拠になると思いますんで。僕自身を一番律するためのひとつ、ルールですけどもね。

 

朝日新聞 坪倉記者

政治と行政の役割分担という意味ですと、今まで、ちょっと話は変わるんですが、政治はその大きな方向性を決めると、で行政はその制度設計をやると。そういう中で今、非常に特別顧問の方を多用されてらっしゃると思うんです。作業も含めてですね。このブレーンの人たちの役割っていうのは、それは政治と行政というその役割分担論でいうとどういう位置付けになってくるんでしょうか。

 

市長

つなぎ役ですね。知事をやっててもそうだったんですが、やっぱり今度は行政組織になって、それは局長とか、知事の時の部長、霞ヶ関でいうところの大臣、これは組織を背負うとね、そら組織のほうに重心を置かざるをえなくなりますよ。そら部隊の、部下の顔が見えるわけですから。何で僕がエイヤーでこっちだあっちだっていうように言えるかって言ったら、そこまでその職員とある意味コミュニケーションがないっていうところもあるんでしょうね。それはいいか悪いかは別として、コミュニケーションがそこまで密なものがないから、そこへの配慮をそこまでせずに、わーわーわーわー言ってるっていうところもあるのかもわかりません。これはコミュニケーションほんとは取らなきゃいけないのでね、自分のやってることを正当化するつもりはないんですけども、だから、言いたいのは、組織っていうものをそら預かったらね、人間関係の中でやっていくわけですから、よっぽど、ほんとにもう、それこそ僕がいつも言うくるくるパー状態にならないとね、そら組織を背負ってるものを全部振り切って、こっちだ、あっちだとは、やっぱそりゃ、なかなかできないです。で、そうなると、僕が方向性を決めて、僕の方向性に従って、この行政の知恵、行政マンの力、これがそっちのほうに行くかどうかっていうところを絶えずやっぱり、僕とのつなぎ役になってもらって、行政と話をしてもらう、そういう存在って絶対必要です。もうこれはやったらわかります。そうじゃないと僕がこう言っても、例えば職員基本条例とか教育基本条例も原さんやその特別顧問のブレーンがいなければ、僕と松井知事がチェックしなきゃいけないんですもん。できるわけないですよ、そんなの。もうどんどこどんどこ総務部やら教育委員会からわんさかわんさかその資料が来てですよ、直属の部下が、総務部長と教育長、教育長は部下じゃないですけども、近い職員が総務部長と教育長で、そこが真っ向から違うものが出されてきたら、僕らとしてはもう手に負えなくなるわけですね。そこはやっぱりつないでもらうのが、その特別ブレーンの存在で、日本の政治には絶対に政治任用、ポリティカルアポインティ、絶対に必要です。で、これが霞ヶ関にいないからダメなんですよ。大臣はそういう意味では政治任用だというふうに思われてるかもわかりませんが、もう組織の長になった以上は、もう全然政治任用になってないです。だから官邸の中に、首相官邸の中にね、やっぱりその全体をこう見るようなボードっというか、それは絶対に必要で、これはあの、知事時代に僕はボードをつくりたかったんだけどやっぱり法制度の問題とかそういうところからなかなか上手くいかなかったんですが、日本のやっぱり政治をしっかり機能させようと思えば、その行政組織と、それから選挙で選ばれた長のこのつなぎ役として、この選挙で選ばれた長の周りにボードが絶対必要ですね。今大臣がそういうかたちになってないんじゃないでしょうかね。

 

朝日新聞 坪倉記者

あの、一般的な自治体、地方自治体においてはなかなかそういうブレーンが集まるっていう機会はなかなかないと思うんです。今、橋下市長がそのかなりこう強力な発信力、実行力等お持ちなのでですね、非常に全国から著名な方が集まってきてると思うんですが、一般的にはなかなかそういないので、庁内から優秀な人を引き上げてっていうことかと思うんですけれども、なかなかだからこのやり方がですね、普通の自治体には通用しないんじゃないかなって思って見てるんですけど。

 

市長

これをね、ビジネスとして成り立たせようという挑戦をしてるのが原特別顧問なんですね。だからビジネスにならなきゃいけないですよ。今、日当で2万いくらとか上限ちょっと引き上げるようにっていう制度設計を指示して、もうちょっと上に上がったのかもわかりませんが、やっぱりそれは、しかるべき待遇はしなきゃいけないと思いますよ。しかるべき待遇をすればね、そういう経験のある人たち、原さんとか原さんの同僚とか、今テレビで色々活躍してる官僚辞めた人とか、いっぱいいるじゃないですか。みんなね、古賀茂明さんだってあれだけ今話題の人になって、テレビから何から引っ張りだこですけど、みんなやっぱり仕事好きなんですね、もう信じられないぐらい。もう古賀さんだって、原さんだってね。だからちゃんと仕事になるように、これあのあれでしょ、人材交流のあのそういう制度が、外部人材を登用する制度っていうのが、しっかり制度化されてないから、非常に不安定なポジションになってますけど、これをきっちり制度化して、それこそしかるべき報酬を与えて、それこそ公務員と同じぐらいの待遇を与えてやればね、そりゃ来ますよ。

 

朝日新聞 坪倉記者

つなぎ役という意味では、従来、副市長がそういう立場を担ってた部分ってあったと思うんですけども、副市長の場合は議会の同意事項という、そういう1つの重みといいますか、ありますけれども、特別顧問は要綱で定められているだけで、そういう同意事項ではないわけですよね。市長の裁量でどんどんこう選べると。その辺りちょっとこう懸念する人も中にはその議会の他会派の中にはあるかと思うんですが、その辺は配慮というのはどうされますか。

 

市長

制度をね、しっかりつくる中で、根拠を与えるためにはどういう手続き、誰の同意が必要なのかってことを、これをやっぱり制度の中で考えなきゃいけないんですね。今、副市長は行政の本当に調整役、それから市役所のある意味僕の代わりの代表としてね、振舞う責任と権限もあるわけですね。だから議会同意になってます。今の特別顧問というのは、言えば指揮命令権とかそういうものはないわけですよ。ただ、事実上やってるわけですね。だからやっぱりそこの重みは全然違うと思いますよ。今、特別顧問というかたちで就いて市役所のほうが事実上それにね、従ってるっていうような状態ですから、これは法的にもそのような存在にするということになれば、首長だけの単独選任でいいのか、議会の同意が必要なのか、これは制度設計の中で議論しなきゃいけないんじゃないでしょうかね。

 

朝日新聞 坪倉記者

事実上やってるっていうままでいいのか、それとも制度設計で条例設置にすべきだという今お考えなのか、それはどちらですか。

 

市長

それは、だから議会でまた議論してもらったらいいんじゃないでしょうかね。形式的な条例設置っていうのはあまり意味ないですけども、議会に関与させてくれっていうのは、それは議会サイドのほうの言い分が具体的であれば、それなりのわかる主張でもありますのでね。ただ特別顧問にそこまでの今、決定権とか権限とか、幅広い全般的な権限というものはありませんのでね。だから今のような状態でやれてるんです。議会がその辺り議論しようじゃないかっていうことになれば、これはもうきちんと議論して適切な対応をしますけど、ただね、政治任用の枠っていうのは絶対に必要です。それは府庁時代の時にそういう話をした時に、庁内での士気が下がるとかね、庁内での人材登用というか、庁内での人材育成を阻害するとかいう声がありますけどもね、それは役割分担の違いですから、特別顧問、それは行政組織は行政組織でカチッと今までの秩序の中でやっていくというパターンと、仕事と、その秩序をちょっと組み替えていくっていう役割をこう、やろうと思えばそりゃ首長の周りに同じような価値観を持ったメンバーが集まらないとできませんのでね。

 

朝日新聞 坪倉記者

長くなって大変恐縮なんですが、ちょっと別の話でですね、今日の午前中ですか、都市魅力戦略部会でですね、難波の駅前のビジョンが新しいものが出たんですけど、これは部会の中で市長も賛成だという発言があったんですが、その確認をちょっとさせていただきたい。

 

市長

大賛成です。っていうのは行政的に色々詰めなきゃいけないので、それは警察協議も必要でしょうし、いろんな問題、タクシー乗り場がどうなるのかとかいろんな問題がありますから、それは行政的に詰めてもらわなきゃいけないですけど、あそこが広場化するって、僕はもともと広場というものは大賛成ですのでね、高島屋前がそうなれば非常に面白いんじゃないでしょうかね。

 

朝日新聞 坪倉記者

高島屋前というと、維新の会の節目の街頭演説は決まってあそこの前なんですけども、広場になっちゃうと。

 

市長

いいです、いいです、もう維新の会の街頭演説なんかいらないです。広場のほうがいいです。はい。

 

朝日新聞 坪倉記者

ありがとうございました。

 

市長

はい。

 

司会

ほかにございますでしょうか。では、毎日新聞さんから。

 

毎日新聞 小林記者

毎日新聞の小林です。よろしくお願いします。ちょっと、またいくつかあるんですけど、交通局長の人事でですね、藤本さんに白羽の矢が立ったのは、先ほどちょっと理由述べられてましたけれども、改めてどうして藤本さんなのかというのとですね、元々そのなんかお知り合いみたいなかたちだったのか、それともどなたかから紹介を受けられて藤本さんに決められたっていうことになるのか。

 

市長

これは新谷さん、新谷局長に対してどうのこうのっていうことではなくてね、元々、民営化っていうものをめざして、それから組合問題っていうものも、もう就任直後から色々把握していましたのでね、やっぱりこれは一度民間人の人に入ってもらって、民間的なその感覚で労務管理もやってもらうということはずっと決めてたんです。そこで僕の数少ない交友範囲の中で色々と情報収集をした時にね、藤本さんの名前が挙がりまして、京福電鉄を去年復配まで持っていかれて、経営的にも手腕がおありですし、なんといっても組合問題についても、かなり僕みたいなやり方じゃないやり方で、真摯な対応のやり方で非常に組合との、組合のといいますか、労務管理についても長けているというような情報を聞きましたので、そこでお願いをしたということです。

 

毎日新聞 小林記者

藤本さんの名前が出ちゃったんで、あんまり言いづらいのかもしれないですけど、複数の候補者がいる中でというよりも、藤本さん一本にもう絞ってたような。

 

市長

それはね、いろんな情報はいただいてました。ただその中でまたこれもいろんな方の、いろんな方と相談しながら、最後に絞ったということですから、いろんな方の情報はいただいていました。

 

毎日新聞 小林記者

複数人の中から藤本さんにっていうことですね。

 

市長

そうですね。はい。

 

毎日新聞 小林記者

それから行政と政治の分離の話にちょっと戻ってしまうんですけれども、先程鍵田さんのまとめの中でも出てきたんですけれども、今後禁止するルールのうえで時期内容状況など、外形的な観点からということなんですけど、時期のほうは先ほど市長おっしゃられたように、選挙の何ヶ月前とかいうことはおっしゃられてます。

 

市長

そうですね。

 

毎日新聞 小林記者

状況とかですね、その辺、内容っていうのは、なかなか区分けって難しいのかなあと思うんですけど、何かこういうふうにしたら、こうしたらできるとかですね、こういう物差しでやろうとか、今考えられてる部分って。

 

市長

いや、だから別に特にその時期にやらなきゃいけないような必要性がなければ選挙のあとに送っていいんじゃないでしょうかね。その地域行事めいたものはですよ。ただこれ、区民まつりとかそういうような地域主体のね、こういう祭りを先送りするとか、そりゃ選挙いつあるかわかりませんから、初めから選挙の時期がわかってればスケジュールは、もうこういう指針が出れば、これから区民まつりの組み方っていうのも局のほうはね、また区長のほうは、統一地方選挙とか市長選挙の前何ヶ月はもう入れないような、もうこれでスケジュール組みはできると思うんですが、突発的にね、何かの選挙が入るとかいう時には、スケジュールを一気に変えるわけにもいきません。その時には首長は挨拶に行かないとか、そういうルールになるんでしょうかね。

 

毎日新聞 小林記者

ここにはやっぱりじゃあ時期も問題視されてっていうかたちに。

 

市長

えっ?

 

毎日新聞 小林記者

時期を、選挙との時期をやっぱり勘案したところが一番肝になるところですね。

 

市長

いや、一番そこでしょうね。で、そうでないと行政活動は行政活動でやらなきゃいけないわけですからね。

 

毎日新聞 小林記者

わかりました。

 

市長

はい。

 

毎日新聞 小林記者

それとあと、ごめんなさい。この具体的な事例の1番の地方債残高のところなんですけど、これは市も確かにこういうふうにホームページで批判されてたと思うんですけど、大阪府のほうも確か当時ですね、大阪市の借金が政令市の中でもちょっと多いんじゃないかって批判をされてたかとちょっと記憶してるんですけど。

 

市長

あれはね、これから、これもまた鍵田さんのほうにお願いして、市役所のホームページのほうに、府で掲げてた主張を市役所のホームページに持ってきて下さいってね、今お願いしてるんですが、あの時府のホームページでは知事の主張っていうところに入れてるわけなんですね。それはだから鍵田さんとも話をしてて、それをやってもそれは市役所の主張なのか知事としての主張なのか区別はどうですかねって話もあったんですが、ひとつの区分けとしてはね、あくまでも知事の、ただそこはだから市役所のほうとしては市長の主張というところが政治家としての主張なのか市役所のトップとしての主張なのかあまりそういう意識っていうのはなかったというふうに言われてましたので、これからはそういう区分けでやっていこうとは思ってるんですけどもね。

 

毎日新聞 小林記者

これからはじゃあ例えば市長の主張というかたちで、そういう政治的なことを、政治的なことっていったらあれですけども。

 

市長

グレーなとこですね。

 

毎日新聞 小林記者

グレーなところ。

 

市長

役所として、役所として完璧に行政の主張だといえるようなもの以外は、それはもう市長の主張ってところに括って入れといたほうがいいんじゃないでしょうかね。政令市の借金云々って話も市役所側のほうから絶対的な負債額は府のほうが多い、多いってのはその当時の平松市長をはじめ、バンバンそこを宣伝してたのでね、それに対する反論というかたちで載せたんですが、それは大阪府の主張にはせずに、もう知事の主張っていうところに入れ込んだんですけども。

 

毎日新聞 小林記者

ただ、その先ほど言われたような条例が施行された場合はそういう市長の部屋という例えばホームページがあっても、そういったグレーの主張は一切選挙間近はしないということになるんですか。

 

市長

ああ、そうです。選挙の。もう。そうですそうです。もう選挙のその期間になったらそら自分ももうやらないですよ、それは。ええ。

 

毎日新聞 小林記者

わかりました。あと、ごめんなさい、ちょっと話変わってしまうんですけど、昨日、府市統合本部で職員基本条例案、だいぶ内容的には固まったと思うんですけども、大阪市のほうではすでに職員倫理条例っていうのがありまして、職員の分限ですとか、天下りの防止とかですね、そういうかたちで規定されてるんですけれども、市長はこの職員基本条例案を2月議会に提案なさると。そうすると職員倫理条例案については、何か廃止するような方向に持っていくのかってことですか。

 

市長

そうですね。だって倫理条例全然実効性ないですもん。ええ。そりゃもうだから僕らが維新の会が職員基本条例出したあとに突貫工事的にババッて出てきた経緯のものですから、それで何か役所組織がどうなるこうなるってことではないので、昨日の総務局からの確か意見で大阪府の職員基本条例案の中の9条から何条ぐらいまでのあいだのところにその倫理的な部分を組み込みますっていう市の総務局の意見がありましたから、合わせたようなかたちになるんでしょうね。

 

毎日新聞 小林記者

ちょっと行政的な手続きがちょっと無知なんであれなんですが、条例の廃止を2月議会でで提案するってかたちになるんですか。

 

市長

わかりません。それはもう総務局で考えてもらいます。どういうふうに調整つけるのか。

 

毎日新聞 小林記者

いずれにしても廃止する方向ではやるということで。

 

市長

いや、だからそれが廃止なのかそのまま並存でいくのか、もうその辺は行政として考えてもらえればいいので。はい。とにかく職員基本条例として提案するというところが僕の指示ですから。あとはもう行政で考えてもらいます。

 

毎日新聞 小林記者

わかりました。

 

司会

では、ほかにございますでしょうか。では、産経新聞さん。

 

産経新聞 西見記者

産経新聞の西見です。よろしくお願いします。大都市制度の推進協議会の設置条例なんですけれども、先日自民党と民主党市議団、民主系市議団がですね、反対表明されました。で党中央では一応都構想に協力的な姿勢を示してる両党なんですけれども、それについてちょっと率直なご感想をいただけますでしょうか。

 

市長

いいんじゃないでしょうかね。だからこれが今の日本の政党の現状だと。この大阪都構想一つすらね、政党としてはっきり意見がまとまらないのに、どうやって日本全体の行く道をね、決めていくのか。その辺りが既成の、既存の政党に対する不信感につながっていけば、それはそれでいいんじゃないでしょうかね。そういうのが嫌だということで、これから維新の会でね、価値観が同じの人間ばっかりが集まったら怖いとかいうことをまた有識者が言う人がいるんですが、政党っていうのは基本的には価値観同じ人が集まる集団ですからね。方向性を同じくするメンバーで集まって1つの政治グループっていうものをしっかりつくって、既存の政党をほら見てくださいよと。中央と地方ばらばらですよと。これじゃあなんにも日本は決まりませんよというところを、うまく主張できるいい材料になっていいと思いますけどもね。

 

産経新聞 西見記者

今回のその決定というのは、次期衆院選でですね、維新の会が国政に、候補者を擁立するにあたってなんらかの判断材料にはなるんでしょうか。

 

市長

それは松井知事が考えます。

 

産経新聞 西見記者

わかりました。あとごめんなさい。もう1点、政治と行政の分離で確認なんですけれども、平松市長時代の市政だよりで一番問題だったのはちょっと繰り返しになるんですけれども、時期が問題であったと。そういう認識なんですか。

 

市長

基本はそうですね、時期とあと政治的な争点にもドンピシャリ当たってる内容かどうかですね。もう政治的な争点になってる問題を、それを主張するんだったら、それはもう政治家としては自分の資金でやんなきゃいけないんじゃないでしょうかね、ええ。だってそれは平松市長を応援する人もいれば維新の会を応援している人もいるわけでね、どちらの税金もこれ預かって自分の主張をやるっていうのはおかしいと思いますよ。それだったら労働組合と同じになっちゃいます。税の減免を受けて賃料の減免かなにか受けて、それで自らの主張をね、やっていくなんてそんなおかしな話はないと思いますからね。だから時期と、それからやっぱり選挙の争点となってるかどうか、そのあたりじゃないでしょうかね。

 

産経新聞 西見記者

その市政だより2月号でですね、その新しい大都市制度に向けての工程表みたいなものも示されていたんですけれども、そこは特段、今、選挙上で争点にはなってないということなんでしょうか。

 

市長

選挙?なんの選挙でですか?

 

産経新聞 西見記者

今そういう大阪都構想っていう名前は確かなかったと思うんですけれども、そういったことが今の時点では特段争点になっていないので。

 

市長

選挙っていつの選挙ですか?

 

産経新聞 西見記者

あ、いや、今回のその2月の市政だよりの。

 

市長

だからいつの選挙の争点になってるんですか。

 

産経新聞 西見記者

いや、それが、今はそういう選挙とかの争点になっていないので、問題ではないという

 

市長

だって選挙がまだ設定されてないじゃないですか。

 

産経新聞 西見記者

なので、そういう争点ではないと。

 

市長

そうです、そうです。それは、ええ。

 

産経新聞 西見記者

わかりました。

 

司会

ほかにございますでしょうか。じゃあ日日新聞さん。

 

大阪日日新聞 木下記者

大阪日日新聞の木下です。よろしくお願いします。昨日ですね、関西電力の大飯の原発でですね、保安院のほうがストレステストの第一次でですね、耐性妥当という評価を出してきたと思うんですけれども、その辺の受け止めをまずちょっとお願いしたいんですが。

 

市長

ストレステストはストレステストとしてね、その施設がどこまでの過酷事故に耐えられるかというよりも、過酷事故が起きたときにどこまで余裕があるかっていう、そういう指標であって、それは原子力発電所が必要かどうかの話では全くないですよ。だから、これ論理的にね、あのロジックとして誤っちゃいけないのはストレステストでOKだから原子力発電所必要だ、再稼動だ、ではないですよ。ストレステストで原子力発電所は安全だっていうことが確認できたとしても、ほんとに電力が本当に足りないのかどうなのか、中長期的に原発依存度を下げていこうという今国民の声が圧倒的に多い中で、シフトしていく、脱原発依存にシフトしていく、これは民主党政権もそういうメッセージ出してるわけですが、脱原発依存に向けて、脱原発依存に向けてシフトしていく際に時間的に余裕がなくて、どうしても原子力発電所の再稼動が必要だって、その必要性の議論とストレステストの話は全く別物ですから。これは国民は騙されちゃいけません。だからストレステストはストレステストでやってもらったらいいんですよそれは。どこまで過酷事故が起きたときにどこまで余裕があるのかっていうとこは客観的にそれは調べてもらったらいいんですが、一番重要なのは中長期ビジョン、電力供給体制の中長期ビジョンをもとにですね、原子力発電所の再稼動が必要なのかどうなのかって、まさに電力の需給データですね。これはもう僕が古賀特別顧問にお願いをして、エネルギー庁と交渉するようにお願いをしてるんですが、どうもエネルギー庁のほうがうまく、うまくというか対応してくれてないみたいなんですね。古賀特別顧問から聞きますと。だから一向にその電力需給データ、今出てきていない状態ですね。ところが需給データも関西だけで考えるんじゃなくて、九州や四国やその中国地方を合わせてね、電力需給データを見て、ほんとに電力が足りないのかどうなのか、融通し合えないのかどうなのか、そこを確認しないとダメですね。原子力の技術は僕は否定はしませんしね、やっぱりそういう技術っていうものはすごいものだし、そういうもので人間の文明って発展していくって、発展していくっていうのはそりゃあ僕は科学者じゃないから科学者がそういうふうに言われることは否定はしませんけれども、ただ少なくともこの地震のリスクのある日本において、原発依存度を下げていこうというものは、今もう国民的なコンセンサスになってるわけですから、そこをしっかり踏まえて電力需給関係のデータをしっかり吟味してね、原子力発電所がほんとに今再稼動必要なのかどうなのかっていうところは厳しく検証しなきゃいけないですね。だからストレステストOK、それで再稼動だ、これは絶対ありえません。それは有権者の皆さん騙されちゃいけませんね。

 

大阪日日新聞 木下記者

そうすると、まずはその電力需給のところを、もっとこう明確に出させて、それから、どうしても足りなければ、再稼動というのも容認する可能性はあるっていう。

 

市長

いやだって、足りなかったらどうするんですかね。だから足りないっていうことになって、代替手段から何からもう何もないってことになったら、それは考えなきゃいけない部分が出てくるんじゃないですか。今その電力需給関係の、その需給の精査っていうのはどこで誰がやってるのか知りませんけども、全然進んでる気配ありませんのでね。だってもう国民はもう日本国民は別に臆病だって言われようが神経質だって言われようが、僕はいいと思うんですけどね。もう原発依存度は下げていきましょうよっていうふうに、もうみんながなってるんで、やっぱりそっちに向かわないとダメですよ、政治はね。だからそのために何をいつまでに、何をいつまでやるのかをしっかり考えて、でもこういう事情でこういう状況だからっていうのがはっきり見えてくればね、必要性の議論になると思うんですけど、だからストレステストで安全性が確認できなければもう一発でこれ原発アウトになりますけどもね。ストレステストで安全性確認できましたよとなっても、その次に必要性の議論をしなきゃいけないっていうところを国民の皆さんは僕が言わなくてもみんなおんなじ認識持ってもらってると思いますけど、ちょっと今、ストレステストで安全性妥当、安全性安全性、大丈夫みたいな議論がわあって今報道されてるので、ちょっとそこは懸念してるところではあります。

 

大阪日日新聞 木下記者

一方でですね、原発住民投票のほうですけれども、多分、来週にですね、直接請求しに来られると予想されてるんですけれども、で、なんかやってる方々はですね。

 

市長

えっ?

 

大阪日日新聞 木下記者

いやその、住民投票の持ってこられる方々はですね、直接、市長にお会いして話したいっていう意向があるように聞いておるんですけれども、それは会われたりはされる可能性はあるんでしょうか。

 

市長

いや、だってそれをやり出したらもうきりないですからね。住民の皆さんが僕に会ってくれって話はもう五万とあるわけですから。この問題だけってわけにはいかないので、通常通り手続きを進めてもらいます。条例案見ましたけども再稼動の是非だけですから。それは何をもって再稼動の是非を判断したのかがわからないですね。需給データも何もかも見ずに、どうやってこれ住民の皆さん判断するんでしょうかね。だから今専門家のチームをつくって、脱原発依存に向けて工程表づくりから中長期プラン、短期の対応策、そういうことを今、行政として練り上げてるわけですよ。で、別に僕がやってることが全て正しいわけじゃないですけども、住民投票の住民投票の条例案を見ると、再稼動の是非だけなんですね。それをだから問うてどうするんですかっていうところはずっと引っ掛かりがあります。なんにも資料の提示もなんにもない中で、住民の皆さんにその原発の再稼動の是非っていうふうに言いますけども、今それをだから、必要性があるかどうかを吟味するためにデータを一生懸命取り寄せてるんですけども、そういうデータの開示もなんにもなくこれ原発再稼動の是非って言って、問うていいんですかね。ええ。そりゃ住民投票絶対的賛成者の方々はね、もう住民投票こそが全てだと、主権の行使だっていうふうに言いますけど、そりゃいいんですけどもね。僕はそれは非常に重要だけれども、それだったら大阪都構想に対して一斉にいろんな人が批判してきたようにね、原発の再稼動の是非を判断するための資料とか、説明とか、じゃあこれ否となった場合には、じゃあどうするのかとか、そういう説明を完璧なものまではしなくてもいいですけど、でもある程度のものはやっぱり説明しないと、この段階で原発再稼動の是非って言われても有権者は判断できないと思いますよ。じゃ否ってなったらどうするんですかっていって、有権者が問おうと思っても問えないじゃないですか。

 

大阪日日新聞 木下記者

市長選のときもですね、脱原発っていうのを掲げられてて、それで民意を一定得られたっていうお話だったと思うんですけれども、そのときの民意もですね、多分その中身のところ、需給データとかわからずに、でも原発は嫌だというところだと思うんですけども、市長はですね、4年後まだどうされるかわからないですけども、いらっしゃらなくなった場合にですね、次の方がですね、その原発について同じ方向性を示されるかどうかっていうのはちょっとわからないと思うんですけども、そのときに、その原発住民投票っていうのが生きてくる可能性があるのかなと思うんですけども。

市長

いや、だってその時の選挙でまた選んだらいいじゃないですか。その選挙の時に原発依存度についてどうするんですかっていうところをメディアの皆さんが立候補者に聞いて、それを選挙の争点の1つにしたらいいんじゃないですか。そんなことを言い出したら住民投票今やって、4年後の住民の意思がまた同じですかっていう問いにどう答えるんですかね。だから住民投票っていうものをやればもうそれは住民の意思として絶対的なものだっていうのもこれは大違いで、非常に不安定なものでもありね。4年後、じゃ選挙がある時にこの住民投票、今やったものが4年後にもそのまま生きるかっていったら全然違うと思いますよ。だからそれは選挙の時に皆さんが立候補者に原発についてどう思いますかってことをインタビューすればいいだけの話でね。もっと言えばその時に皆さんの役割として、その候補者からどういう具体的な考え方があるのかっていうことを引き出すのが報道の責任だと思うんですけどもね。そういうことでやっぱり選挙っていうものが成り立ってるから選挙が重要で、もちろん僕の選挙の時に脱原発依存についてはそれほど説明が足りなかったって言われたらそうかもわかりませんが、ただ株主提案やりますよとかね、大阪府知事時代にもかなり広域連合はじめ、エネルギー政策については、いろんなところで発信もしていたし、発信もしてたし、主張もしていたし、少なくとも今の住民投票運動での説明よりかははるかにやっていたと思いますけどもね。

 

大阪日日新聞 木下記者

すみません。ちょっと長くなって恐縮なんですけど、ちょっとテーマが別でですね、都構想とですね、道州制について伺いたいんですけれども、今日、京都で関西財界セミナーが開かれて、そちらでも都構想、あるいは道州制、分権っていうのが、一部テーマに上がってるんですけれども、議会のほうでもですね、本会議のほうで荒木議員が聞かれたり、また別のところで自民党の木下議員が聞かれたりしてたと思うんですが、都構想から道州制に移行するにあたってですね、都構想っていうものは、ストックとして必要なものだとお考えになられてるんでしょうか。

 

市長

絶対に必要ですね。それは道州制をやった時の基礎自治体のあり方の認識の違いです。だから、言えばね、道州制できるのはもう維新の会しかないですよ。絶対できない。で、みんな国会議員は、みんな口では道州制道州制って言いますけども、本気でやろうと思ったら、関西で言えば道州制賛成論者は僕だけでしょう。じゃあほかの府県の知事の選挙の時に全部それを落としにかかれるのかと。それから、県議会議員だって道州制反対論者のほうが圧倒的に多数です。で、市町村にいけばもっと道州制反対の人はたくさんいますよ。そんな中で道州制の旗を振って、それをできるのかといえば、今の枠組みの中で誕生した政治家では絶対できませんね。今の枠組みで、今の枠組みで十分満足してる人達が、今の県会議員でも市町村議員でも国会議員でもやってるわけですから、この枠組みを壊そうとすれば、今の枠組みにのっかってる人ではそれは絶対できません。で、その中で一番重要なのは、道州制、道州制、そりゃいろんな方が口には出すんですけども、基礎自治体をどうするのかってことなんですね。で、政令市でも、前平松市長もそうでしたし、門川市長も道州制は賛成だというふうに言ってたかと思うんですが、政令市の皆さんが道州制を口にする時には、政令市はそのままなんですよ、政令市は。もう基礎自治体として政令市はそのまんまっていうのが政令市、政令市長の道州制の考え方。で、それは政令市の状況によって違うんでね。それは熊本とか岡山とかそういうところであれば、政令市はそのままでいいのかもわかりませんが、やっぱり政令市そのままじゃいけないところもあるわけなんです。それは端的に言えば大阪でもありね、横浜なんていうのも僕は横浜で1つ広域行政体まとまるんだったらまとまってもいいけれども、でも道州制になった時に基礎自治体として横浜市がそのまんまあるって、あまりにも巨大すぎるしね。道州制になれば関西州であれば約2千万人以上の人口で、韓国にも匹敵するぐらいのGDPを持つような巨大なこれ都市圏になるわけですよ。で、住民からは相当、国家に近いかたちのそういう広域行政体にこうなってですね、そして今度は大阪市民は、今までは大阪府があったけれども道州になってしまった。そして大阪市民はまた身近なことはどこかっていったら大阪市だ。これじゃあダメだっていうことで、僕は道州制の最終ゴールに、道州制の最終ゴールにするにしても、基礎自治体はやっぱり30万から40万、大阪市の場合には。ここの違いだと思うんですけどもね。だから今、大阪都構想っていうのは、しっかりした基礎自治体をつくっていきましょうというところにも力点を置いてるわけですから、大阪都構想っていうものは絶対に必要です。道州制のステップとしてね。ここで、今の段階でも公募区長も始まり、しっかりした基礎自治体をつくって、であとは広域行政を大阪府の範囲からもっと広げれば道州制になるわけですからね。あとは道州制でね、自民党の議員さんと、ある議員さんと色々議論をした時にも、ああこれは、あっ、そうだ、こないだ委員会で議論したのか。だから、道州制、関西州、関西道なのか関西州なのかができて、基礎自治体が30万から40万ができる。で、もう一層ね、これは地制調の、地方制度調査会の西尾会長の考え方もそうなんですが、関東で道州制をつくっても東京都は残したいっていう考え方なんですね。そりゃ東京都政をいじるのは面倒だっていうのと、それからやっぱり東京都という枠組みは必要なんじゃないかってことを思われてるみたいです。で、西尾先生は関東もそうだし、もし大阪都もそういう考え方なんだったら、自分の考え方と整合するなあというような発言も頂いております。だから関東の場合には道州をつくりながら、東京都の枠組みは残す。要は、道州があり、都があり、区がある、基礎自体があるって構造なんですかね。だから関西の場合にも、関西道、州があり、基礎自治体があり、その中間的にね、なんらかのもう1つの枠組みが必要になるのかもわかりません。ただ僕はこれは大阪市では絶対ないと思うし、大阪都でも絶対ないと思ってます。もしもう一層つくるっていうんであれば、京阪神っていう枠組みで括るべきだと思うんですけどもね。

 

大阪日日新聞 木下記者

その委員会でもその京阪神っていうことをおっしゃってたかと思うんですけれども、政令市のほうがよく言われている道州制っていうのは、多分スペインのかたちを参考にされてると思うんですが、その大きさですよね、関西州の次の大きさ、それは大阪都ではないし大阪市ではないということですけども、その基準っていうのはどういうところで考えておられるんですか。

 

市長

いや、それはね、大きさじゃないんですよ。これもね、大阪都構想やって僕が880万大都市をというのを言ったときに、前平松市長が、いやヨーロッパの場合ね200万とか150万があるとかね、いろんなこと言われましたけども、それは地政学的な意味とか、例えば東南アジアだったら都市のその大きさっていうものがどの程度なのかね、東南アジア、東アジアの場合には、そりゃ上海やソウルやバンコクや台北がある、それはヨーロッパの都市の状況とは違うわけですね、深圳もあり香港もありと。それから、その1つの都市が自分たちだけが飯を食っていけばいいのかどうなのかっていうこととは違って、他の地方部も養っていかなきゃいけないっていうような、そういう都市だったら、やっぱりヨーロッパ型っていうのはなかなかなりにくい。で、そこで重要なのはね、結局大きさとかそういうことじゃなくて、いや都市のまとまりで1つしっかり行政組織をね、行政組織のエリアが、いわゆる管轄が分断されないように、都市のまとまりごとに行政のエリアを引いていきましょうっていうのが僕の考え方です。そしたら、地域コミュニティのまとまりっていうのはだいたい30万から40万でいいじゃないかと。で、道州っていうのも関西ぐらいの範囲でこれ1つのまとまりがあるじゃないかと。で、もし中間にもう1つ都市のまとまりを引こうと思えばそれは京阪神というところは人の流れとか事業所集積から見れば、京阪神で1つのまとまりになるんじゃないですかね。だから京阪神をまたいくつか分断してしまうと結局広域行政の分断化になってしまうのでね。やっぱり京阪神っていうものを見れば、京阪神っていう枠でもう1つ広域行政体を引くんだったら、そのまとまりだと思うんですけどもね。都市のまとまりごとに行政の範囲を決めていきましょうってのが僕の考え方です。規模とかそういうことではなくてね。だから大阪の場合には大阪市、大阪府っていうこんな枠組みはおかしな話で、都市のまとまりと考えれば大阪府全体でひとつのまとまりでいいじゃないかと。横浜の場合には横浜がひとつのまとまりとしてこれでやっていってもいいじゃないかと。だから都市のまとまりごとに行政の範囲を設定していきましょうってことなんです。

 

大阪日日新聞 木下記者

ありがとうございました。

 

司会

よろしいでしょうか。それでは、ほかにございますでしょうか。では毎日新聞さんお願いします。

 

毎日新聞 津久井記者

交通局長以外にもですね、外部から、民間人から登用したいと思ってるポストっていうのはあるんでしょうか。

 

市長

いや、それはごめんなさい。局長級でですか?

毎日新聞 津久井記者

ごめんなさい。局長としてですね、招きたいっていう意図は。

 

市長

今のところは考えてません。はい。はい。

 

司会

ほかございますでしょうか。

 

市長

今つなぎ役が、外部の特別顧問がね、しっかりそういう体制が組まれてますので、局長っていうものはある意味事務次官みたいなかたちで行政組織をしっかりマネージメントしてもらえる存在のほうがいいかと思ってますから、つなぎ役はある意味、特別顧問でポリティカルアポインティだと思ってますが、ただ職員基本条例が施行されると局長級は外部の者による面接を受けて選考基準がはっきりしてきますんでね。そうなってきた時に、もちろん公募制ってことになれば局長にいく人も手を挙げなきゃいけませんし、その時にどうするかっていうのはちょっとその時に考えなきゃいけないかなと思ってます。今のところは特別顧問、この外部人材と局長、局長以下の組織ってものがうまく回ってくれてるなっていうふうに今思っていますので。

司会

ほかございますでしょうか。

 

市長

しかも、区長も来ますしね。ある意味、区長がもうそういう意味では外部人材になってしまっているから、局長はやっぱりしっかり行政組織の長としてマネージメントしてもらわないと、組織が動かなくなるんじゃないでしょうかね。

 

司会

では共同通信さん。

 

共同通信 楠本記者

共同通信の楠本です。来週の16日にですね、地方制度調査会っていう会合がありまして、都構想について府市統合本部からヒアリングするということなんですが、これは市長自ら行かれるご予定ですか。

 

市長

ええ、僕行きます。はい。

 

司会

よろしいですか。では、ほかございますでしょうか。では、読売新聞さん。

 

読売新聞 松永記者

読売新聞の松永です。よろしくお願いします。2点あるんですが、先ほどおっしゃられた新しい交通局長の藤本さんなんですが、京福電鉄を辞職して就任されることになるんですか。

 

市長

ああそうです。そうです。はい。

 

読売新聞 松永記者

藤本さんがこれからは登用される幹部の方々も辞職して、それぞれのポストに就かれるっていう。

 

市長

ええ、だって、職員だからそれは兼務できませんからね。

 

読売新聞 松永記者

一応、辞職して。

 

市長

そうです。そうです。

 

読売新聞 松永記者

市の職員になるっていうことですか。

 

市長

はい。

 

読売新聞 松永記者

わかりました。あと、今日の愛珠幼稚園の視察なんですが、この目的と感想を教えていただきたいのとですね、市長、幼稚園の民営化の方針を出されてますが、愛珠幼稚園は園児69人で、かなり小さな学校かと思うんですが、で、民営化した際にですね、採算とれなくて廃園の可能性もあるかと思うんですが、で、それで先ほど適塾と合わせて、人が集まる名所にしたいとお話しされてましたが、幼稚園以外の活用っていうのもお考えになられていらっしゃるんでしょうか。

 

市長

それは今、行政でオプション考えてもらいます。今日僕も見て肌で感じながら、行政サイドが出してくる案をもって判断したいと思いますんでね。愛珠幼稚園が一生懸命頑張ってくれてること、幼稚園の先生、園長先生が子供達のために一生懸命頑張ってくれてることとか、そういうことはよくわかりましたのでね。現場の皆さんの思いとか仕事っていうものを、やる気っていうものが阻害されないように十分配慮はしたいとは思いますけども。ただ、あそこの施設をそのまま幼稚園として使うのかどうかっていうのは行政サイドのほうにいろんなオプションを考えてもらって、最後は決定するということにしたいと思いますから、これは市政改革室中心に考えてくれます。

 

読売新聞 松永記者

あと、その、幼稚園の民営化の話でですね、8月から公募区長さん就任されると思うんですが、市長はかねてから区の、区での話っていうのは区長に委ねるというお考えなされてますが、ま、仮に今後、区長がですね、住民の要望を受けて幼稚園の民営化に反対してほしいってかたちで反対の立場を取ったときにですね、市長としてはどういうふうに対応をとられるんでしょうか。

 

市長

それは区の予算の範囲内でそういうことができるのかどうなのか、そういうところにもよるでしょうね。ただこれは、やはり公選区長にしなければいけないという市民の皆さんの盛り上がりを僕は期待する、期待してるんですけれどね、最終決定権はやっぱり市長ですよ。今の体制だったら。そりゃ選挙で選ばれているのは僕なんですから。だから、これはどうしてもっていうことになれば、区長がどういうふうに言ってでも最終の決定権は僕が責任を持って決定することになりますけども、それはおかしいじゃないかっていう声が起きてくることを、かえって期待しますけれどもね。僕の判断と区長の判断が変わったときに、区長の判断と僕の判断が異なったときにですね、僕が最後決定したときに、住民の皆さんから「ちょっと待て」と。「なんで市長の決定なんだ」と。「区長の決定でやってくれよ」というような声が出ることを期待してます。それぐらい住民の皆さんに関心を持ってもらいたいですけどね。

 

司会

ほかございますでしょうか。ではMBSさん。

 

MBS 奥田記者

行政と政治の分離についてなんですけど、これ条例に関してはなんか名称というか、こんなイメージのとかいってございますか。

 

市長

いや、今はないです。何もないです。もう、それはもう行政で考えてもらえればいいので。役所で。

 

MBS 奥田記者

それで、主には選挙を意識したことが多かったと思うんですけれども、2月の市政だよりを見ていると、かなり政治的メッセージの強いものだと思うんですけれども、市長のお考えであれば、別にそこに関しては政治的メッセージであってもいいかなということでしょうか。

 

市長

市長の考え方だったら、政治的メッセージというよりも、もうだって選挙を受けて、今度は政治と行政の峻別って言いますけれどもね、政治的な主張というものは行政の主張に変わるっていうのがあるわけですよね。それは、まだ新しいことに挑戦する、まだ民意がどっちかわからないような状況で、選挙で問うっていうのは、これはまだ行政主張に降りてきていない、ブレイクダウンしていないわけですよ。だから、今回の大阪都構想といいますか、広域行政と基礎自治に分けていく話は、もう11月の27日で一定の民意を受けましたから、これはもうある種行政の主張にもうおりているわけなんですよね。だからもう当然これで進めていきますよと市民の皆さんに伝えるのは行政行為です。だから、例えばですけど伊丹の廃港問題っていうところに関しても、最初は僕が廃港だっていうふうに言っててもこれはまだ調整がついていない、何もついていないという中で、仮に、仮に選挙っていうものを踏まえてもそういうふうにやりますよってなれば、これはもう行政の主張におりますけども、たまたま、あの時には選挙もなかったし、僕もそういう立場ではなかったので、知事の主張のところが、今度は国のほうが、方針を伊丹の経営統合っていう問題になったので、もうそっちのほうに行政の主張に変わっていきましたけれどもね。政治と行政っていうものは峻別はしていきますけども完全分離ってわけにもいかないし、政治の主張ってものがあるプロセスを踏んでオーソライズされた段階で、もう行政行為になっていく。だって政治の決定を実現していくのが行政なわけですからね。だからまだ都構想っていうものが民意によってオーソライズされていないときには、それは純粋な政治的主張なんでしょうけれども、民意でもうこれはオーソライズされたわけですから、これを実現していく、これに向かって動いていくっていうのが、ある種行政としては当然のことだと思いますよ。ただ、またそれが今度、総選挙とか何かで争点になり始めて、今まで言ってきたこととまた違うような何か争点設定が起こって、それに対して国政選挙において維新の会も出す、それに対する、敵対する国政の議員が出てくる、そういうときにバンバン維新の会を応援するようなペーパーを出すっていう、これはやっちゃいけないと思うんですけれどもね。今の段階だって、市長としてこれ進めていくっていうのが、今度、市長としての仕事ですもんね、今。

 

MBS 奥田記者

都構想の、大都市制度の工程表と、また地下鉄の民営化について、かなりもう既成事実かのように書かれているように見えるんですけれども、これはもう、じゃ、そういう方針でということなんでいいでしょうと。

 

市長

行政として、市役所は、だからそれに向けて府庁も市役所も動いてますよ、それは。

 

司会

よろしいですか。では、共同通信さん。

 

共同通信 高尾記者

共同通信の高尾です。よろしくお願いします。

 

市長

だから、ごめんなさい、だから特別自治市とかそういうことが争点になって、まだ選挙で確定していないから、あれは、だから行政行為でもなんでもないわけですよね。まだね、決着ついてないから。ただ今回の都構想というものについては一定の民意を得たということで、もう行政としてはどんどん、堂々とやっていけばいいとは思っています。

 

共同通信 高尾記者

すいません、共同の高尾です。よろしくお願いします。市長は国政に向けての発言、代表としてされるときに、今まで自治法の改正などは国会で呑んでくれなければ維新の会としては準備する用意があるというようなニュアンスのことをおっしゃってたと思うんですが、今日も道州制は維新の会しかできない、昨日もですね、職員条例案と教育条例案に関しては国全体でやっていきたいというような主張をされてたと思うんですけれども、それはやはりもう国政を、もう完全に出るっていうようなことでよろしいんですか。

 

市長

いや違います。だから国政の政党がやってくれればいいわけですから、だって実際にもう教育基本条例については自民党がプロジェクトチームつくってくれて、坂井市議が党に行って説明してますからね。自民党も関心をもって教育改革についてはこれはやらなきゃいけないって思ってくれてる、これはまさにもう国全体の問題になってくる話だと思いますよ。公務員、職員基本条例についてもいろんなところからもう各政党が説明しにきてほしいということとかね、維新の会にもう来てるっていう話も聞いてますし、都構想についてはみんなの党さんがやってくれてるし、みんなの党さんは教育委員会制度の改正案についても出してくれてるはずです。こうやってもう、どんどん国政政党が今、維新の会が問題提起してることに関して応援して国会でやってくれてるわけですから、これで実現するんだったら、それでもういいですけどもね。

 

共同通信 高尾記者

じゃあ今までのスタンスと変わりはないというようなことでよろしいですか。

 

市長

全然、変わりないです。ええ。だって職員基本条例なんてあれ渡辺喜美さんがやろうとしてたことなわけですからね。大阪で条例化できたんだったら国でやってくれればいいわけですよね。やっぱりそこは価値観を変えるっていうね、ことをやっぱり国でもやってもらいたいですね。

 

共同通信 高尾記者

ありがとうございます。

 

司会

よろしいですか。ほかございますでしょうか。では、産経新聞さん。

 

産経新聞 内田記者

産経新聞の内田といいます。ちょっと行政的な質問から外れて恐縮なんですけど、市長常々責任をとらない民主主義からの脱却というふうなことをおっしゃってますけど、今、先ほどもありましたけど、とはいえ政党はですね、1つの物事1つ決められないと、ほんでバラバラというところで政治不信というのがね、ほんとに閉塞感が蔓延してると、そういう中でその1つはですね、別に現政権に限らないんですけどね、政治的リーダーの不在っていうのがですね、かなりそういう不信感のですね、根っこにあるように思うんですけれどもね、そういう今の日本の現状の中でね、政治的リーダーシップっていうふうなことを考えたときにね、何がどういう点が足らなかったのかと、ほんでどういうリーダーシップが今求められてんのかというのは、ちょっと概念的な質問になるんですけどお聞かせ願えますか。

 

市長

いや、これはリーダーシップはだから仕組みによって規定されるっていうのが僕の持論ですから、議院内閣制では無理ですよ。400人も500人も国会議員を束ねながら、そして常に選挙があり、そんな不安定な状況で、陣頭指揮執れるかっていったら無理です。僕は4年間の任期があり、そして、議院内閣制ではないですから、そこまで議会に対して気を遣う必要もなく、やっぱり議員さんとの付き合いで、議員さんから信任を受けようと思ったら、有権者の皆さんに信任を受けるのとは全く別のいろんな政治活動が必要になってきますからね。僕は直接有権者の皆さんから信任を受けてる。これ4年にいっぺんの選挙でいい、そして有権者の皆さんとはそんなにべったりウェットな関係を持たなくても、自分の主張さえ理解してもらえれば信任してくれると。しかしこれは議員さんのあいだでの信任ということになれば、365日の付き合いをしなきゃいけないわけですね、これじゃあね、リーダーシップなんか発揮できるわけないですね。だからこれ仕組みが悪いっていう、もうそれだけだと思いますけどね。これ今の日本の議院内閣制の仕組みだったら誰がリーダーになったっておんなじですよ。

 

産経新聞 内田記者

するとそのもう真にリーダーシップを効かせようと国政の中でですね、すればもう首相公選制に変えるしかないということですかね。ほんでそうすると、根本的な憲法改正っていうのが必要になりますけど、やっぱりそこまで期が熟さないといけないというふうに思われてるんでしょうか。

 

市長

ただ、みんなの党さんが首相公選制の法案、今考えてくれてます。憲法改正しなくても。参考の投票という国民投票というかたちで憲法改正しなくてもというような案を出されるらしいですから、技術的にはそういうことも可能なんでしょうね。あとは政治グループをつくるときに、同じようなその政策といいますか、同じような価値観を持ったグループになるかどうか、もうその1点だと思いますけどもね。やっぱり同じような価値観を持つグループになったとしても、小選挙区制で今のやっぱり選挙が全てじゃないとか色々言われますけども、民主主義の世の中で、じゃ、選挙以外にどうやって物事を決めるんですかっつったら選挙しかないわけですよ。ものすごい重要なわけですよ。そりゃある種、投票によって決定権を渡すわけですからね。で、だから、どうやって代表を選ぶかなんていうのは一番重要なのに、日本というのは選挙がものすごい軽く扱われてきたもんですから、選挙制度なんかもうほんとにぼろぼろですよ。非論理的な、もうほんと各議員が当選することだけを目的としたシステムになってます。だって、今の制度、考えてみて下さいよ。これ首相が仮に誕生してもですよ、全国の国会議員は全然その首相の力なんて関係ないわけです。自分は自分で通ってくるわけでしょ。僕はこの公選職の立場に立ってよく分かりましたけど、最後は自分が通るかどうかが一番重要なんですよね。だから別に首相の力で通ったわけじゃないっていうような思いがある、そういうメンバーがみんな集まってる人の人間の集団の中で、リーダーなんか誕生するわけないじゃないですか。だから、ほんとに政治が機能するようにするためには、党のその内部的な統治のルールをしっかりする。イギリスの政党なんていうのは公認権とかそういうようなすごい執行部にそういうものを持たせて、選挙区の、選挙区をこう鞍替えさせるなんていうのも平気で執行部はやるわけですよ。だからね、話し合いも重要だし、コンセンサスを取る、合意を取っていく、これもほんとに重要なんだけれども、多様な価値観を認めて、多様な価値観に基づく議論を認めれば認めるほど、決定する仕組みっていうのは絶対に必要なんですよね。日本というものはみんなで議論しましょう、多様な価値観を認め合いましょう、多様性、多様性っていうふうに言って、そして決定できる仕組みを否定し続けてきたんで、誰もリーダーシップを発揮できないっていう状況になってます。だから、今の首相公選制っていうかたちをね、あっ、ごめんなさい。首相公選制っていうかたちまでダイレクトにいかなくても、僕は首相公選制やれば一番リーダーシップ発揮できると思うんですが、そこに行かなくても、政党のそのルールを、内部統治のルールをきっちり定めればね、それは機能するかもわからないですね。やっぱり執行部っていうところが公認権も持ち、ある意味組織の中でしっかり誰が執行部で、誰がそこのリーダーで誰がメンバーなのかっていうことを制度上しっかりつくるってことが重要だと思いますよ。今、維新の会はかなりそういうかたちに今なってますね。議論はして、議論はするけれども、最後は多数決で決めるとかね。で、執行部が決めたことは基本的にはそれは決定権にするとか、そのあたりをしっかり組み立ててるんで、なんとか議員さんグループも1つにまとまってるのかなっていうふうに思ってます。

 

産経新聞 内田記者

ありがとうございます。

 

司会

よろしいでしょうか。では、一番右前の女性の方。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

インディペンデント・ウェブ・ジャーナルの本重と申します。よろしくお願い致します。先日ですね、維新の会の議員の皆さんで広域処理について勉強会をされていた

 

市長

がれきのやつですよね。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

そうですね。講師の先生を呼ばれて勉強会をされていたようなんですが、橋下市長のほうはですね、以前からツイッターなどで安全です、皆さん勉強して下さいといったようなことをお話しされていたと思うんですが、先日のですね、講師の先生のご意見ではですね、放射線に関しては、閾値(しきいち)というものはありません。どんなに微量な数値であっても、健康リスクや死亡リスクが伴うというというのが現代科学の見解であるというふうにちょっとお話しされていましたので。

 

市長

それはどこの、維新の会の勉強会でですか?

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

そうです。

 

市長

あ、そうなんですか。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

昨日行われてました。

 

市長

あ、昨日やってたんですか。ああ、そうですか。はいはい。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

そのようにご意見されていたんですね。であれば、橋下市長へですね、松井知事のご意見や、昨年からされてました広域処理の指針と大分違うご意見ではないのかなと思うんですが、そのあたりいかがお考えでしょうか。

 

市長

まずね、閾値については、これはまだ色々な意見あります。やっぱり一定のその閾値を超えたところから人体に影響があるんじゃないか、それまでのあいだはそれはやはり影響っていうものはさして考慮する必要がない。だから今の公式発表ではそこはわからないかわりに、正比例であれ、何ミリでしたっけね、あれ、閾値、今1ミリでしたっけ?

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

そうですね。

 

市長

確か1ミリまでの間は正比例でゼロから、その被害っていうものはそういうふうに想定しますっていうふうにしてるだけでね。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

よく例に出されるのは自然放射能を挙げているので。

 

市長

そうです。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

安全だという方が多いんですけれども、昨日の勉強会ではそれ以下の数値であっても死亡リスクや健康リスクが伴うので、やはり府民の方に広く危険であるということを知らせたうえで、がれきは受け入れるべきではないかという勉強会だと思うんですけれども、

 

市長

だから、閾値については、それはいろんな見解があるのと、もうひとつは何事についても安全性が、100パーセント安全性だとか、害が全くありません、その危険性は0パーセントですなんていうのはこの世の中ないはずです。で、一番重要なその考え方としては、現在も日本人の平均で1.4ミリシーベルトね、自然に、その放射線を浴びている。それから、世界の平均では2.4ミリシーベルト浴びているというこの前提で、がれき処理の時の基準のね、0.01ミリシーベルトっていうのはどう捉えるかっていうようなそういう思考をしなければいけないですね。0.01がどこまで体に影響があるのか。0.01っていうその数字がどこまで危険なのか、リスクは全く0なのか、今そういう議論ばっかりになってます。で、これは大阪都構想についても同じような議論で大阪都構想についてのデメリットばっかり言われるんですが、それは現在のその制度との比較だったり、それから0.01ミリシーベルトっていうことも現在は1.4ミリシーベルトは自然に浴びている。で、世界では2.4ミリシーベルト浴びている。それとの比較をしないといけないですね。だから、安全性や危険性がゼロかっていったら、安全性・危険性はゼロですよって言ってるんじゃなくて、世の中で生活してる分、今の僕らが普通に生活してる分は、これは安全っていう前提で成り立ってるんでね、でもそういう意味では安全ですよってことなんですけどもね。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ありがとうございます。その自然放射能なんですけれども、自然放射能というものはですね、体に蓄積されずに全て排出されるので害がないというふうなのがやはり現在の見解のようなんですね。それに対して人工放射能というものはどんな微量なものであっても、体に蓄積されていくためには、やはり健康リスクや死亡リスクが伴うという見解のようなんですが、そのあたりはいかがお考えでしょうか。

 

市長

それもね、学者さんのやはり見解、もう百家争鳴です、それは。だからひとつの一方的な意見だけをもってそれが絶対的に正しいっていうんではなくて、反対意見も当然あります。だから、こういう場合にはどうするかといえば、やっぱりそれは今現在1.4浴びている、2.4の世界で浴びているっていうことを前提に、0.01ミリシーベルトはどうですかってもう考えざるを得ないですね。それが科学的な知見としてもう絶対それがもうその考え方しかないんだっていうことになればまた別ですけども、環境省もね、行政サイドのほうもそこは意見を聞きながら、やはりそれはもう科学の問題っていうものも、それこそ多様性のある日本国ですから、いろんな学者さん、いろんなこと言いますんでね。その中でも、ある一定の範囲で物事を決めて、進めなければいけないんじゃないでしょうかね。そうじゃないとダムの問題にしたって何にしたってじゃあ、ダムの堤防はあの高さで絶対に安全なのかって言ったら安全じゃないわけです。要はあそこのね、0.01とか1.4とか2.4、これは社会的な約束事なんですね。科学的にそれはリスクがあるかどうなのかっていうところを議論する話ではなくて、社会的な約束事として、ここまでを安全と認めるかどうかっていうのがそういうラインであって、食べ物の安全基準から何から全部同じ考え方です。だからそれはもう学者さんに聞けば、いろんな考え方もあるので、それはやっぱり一方的の1つの考え方だけに依拠するってわけにはいかないんじゃないでしょうかね。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ありがとうございます。で、今回の広域処理ですね、先ほどお話聞きましたようにいろんな学者の方のご意見があるかと思いますので、先ほどのご質問とも重なるかもしれないんですが、特別顧問といったようなものはご予定されてるんでしょうか。橋下市長おひとりで、いろんな方のご意見や、資料を目に通すというのはなかなか難しい。

 

市長

無理ですね。だから、これは大阪府で専門家会議を開きました。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

はい。専門家会議の場合ですね、4名の先生がいらっしゃったと思うんですが、今回、維新の会の勉強会では、全く違う先生をお呼びになられていたようなんですね。ということはその方が特別顧問になられるご予定などもあるのでしょうか。

 

市長

いや、ないです。もう専門家会議で、それはやっぱり専門家で議論をしてもらう、そういういろんな意見があることを前提に、専門家会議を開いてもらいましたので。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ありがとうございます、で、いろんな意見っていうことなんですが、その4名の方はですね、広域処理に賛成のスタンスのご意見であって、いろんな意見と言えないのではないかなと思うんですけれど、慎重なご意見ですね、そういったスタンスで、何か資料などを提出されるような先生を、これからお呼びするといったご予定などはあるんでしょうか。

 

市長

それは専門家会議の中でその専門家が必要だと判断すれば、そういう資料を取り寄せると思うんですね。それはいろんな意見がありますけれども、その意見が、専門家の間でどういうポジションなのか、どれぐらいの位置づけなのかっていうこともまた専門家の判断になりますから、これはもう専門家会議の皆さんが賛成の意見寄りだというふうに言われても、それは普通に考えたらそういう結論になることが多いというだけであって、もちろん1人、2人、何人かわかりませんけれども、明確に反対する専門家もいますけれども、そういう意見も踏まえて、専門家の皆さんが判断してくれればいいというふうに思ってます。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ありがとうございます。最後にちょっと質問させていただきたいんですが、実際に東京のほうは、もうがれきのほうを受け入れされてらっしゃると思うんですが、先日ですね、宮城県の女川のがれきのほうをですね、焼却予定しております、江戸川のほうの焼却場ですね、実際に作業員の方ですね、30マイクロの被爆をされているということが正式に発表されていると思うんですが、それは府民の健康を守ることができるというふうに橋下市長は。

 

市長

それは年間で、その作業員は、そのときにその量を浴びると、それは焼却灰が8000ベクレルのときに、その灰に携わる、灰を直接扱う作業員というのは、住民よりも高い値の放射線を浴びるということを前提に基準値をつくっていまして、ですから、その作業員の話を持ってくるんではなくて、付近の住民の皆さんが生活しているところの線量を測らないとダメですね。だからそれが年間0.01になれば、それは1つの安全性の基準っていうことになると思うんですけども。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ありがとうございます。ではですね、こういった危険性もあるということを区民会議のようなもので、橋下市長もしくは議員の方が説明される機会などはあるのでしょうか。

 

市長

これはね、受け入れをするときには住民の説明会はやります。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

そのご予定の日程などはお決まりでしょうか。

 

市長

いや、まだです。受け入れというものが正式に決まって、その日取りが決まれば、それは住民の皆さんに対する説明会はきちんとやります。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ありがとうございます。

 

司会

ほかございますでしょうか。では、一番後ろの男性の方。

 

横田一記者

フリーの横田一ですけれども、昨日、愛知県庁で藻谷浩介さんが講演なさってですね、市長が提唱なさっている賦課方式から積み立て方式をやるべきだとおっしゃる一方で、ただ明治維新並みのエネルギーがいるんじゃないかということもおっしゃってたんですが、維新の会で、これからまとめられる社会保障に関する基本方針の中にですね、その積み立て方式への移行が入る可能性が高いと考えていいのかどうかと、あと、民主党のほうは将来的には積み立て方式に移行するべきだと岡田副総理言ってるんですが、樽床さんはすぐにはできないと。まずは消費税増税だという立場をとってるんですが、その辺についてどうお考えなのか、積み立て方式へ移行するタイミングなんですが。

 

市長

これはまだ僕が今つくってる段階ですから、維新の会の政治塾でこれからきちんと議論をして正式決定をしますけどもね。僕の考えはもう基本的には積み立て方式は最低ライン、で、さらにそこを越えて、掛け捨て方式までいけるかどうかですね。だから、資産形成をしている、資産がある高齢者の方は、まずはそっちから生活をして下さいと。そして、それがない人、資産ない人、やっぱりその年金というものがなければ生活できない人には年金給付はするけれども、一定の資産形成、うまく人生をうまく乗り切ってですね、資産形成ができた人は、もうその資産でやって下さいと。ただ、資産がある人もない人も、二十歳かそれぐらいになったときには、もう強制的に、それはだって将来40年後どうなってるかわかんないわけですから、人の人生なんて、それはもう二十歳かそれぐらいの年齢の時から、一定の積み立て、保険料はずっと払ってもらいますけれども、年金受給のその開始日の時にね、人生うまく過ごせて、資産持った人は、もう年金はもらわずに、自分の人生でやって下さいっていうところまで僕は考えてます。だからこれはもう積み立て方式以上ですね。大反発はそれはあるでしょうけども、でも、そこぐらいまでやらないと、もう無理でしょうね。だから、だからこそね、ちょっと今日、取材を受けてあれ言ってたんですけど、その格差の問題になったときにね、僕はもう基本的には個人の能力、それから、個人の個性、そういうもので自由に経済活動をやってもらう。だからそこを頭ごなしに押さえつけない。稼ぐ人はどんどん稼いでもらう。でもやっぱり稼げない人もいる。で、こういうのはもう全面的にまずその自由な経済活動、能力に応じたその活動というものを認めたうえで、でも、事後的にね、その収入、所得の再配分っていうものはこれはしっかりやる。それは事後的に所得がアメリカみたいに1パーセントの所得層がなんぼかというあんな状態になったらこれはもう社会が安定しませんから、もう活動自体は自由に認めて、能力を最大限発揮してもらうけれども、しかし事後的に所得の再分配はかなり厳しくきっちりやりますよっていうのが僕の1つの持論ですから。それも所得の再分配をするのはその都度その都度稼いだその時点で超過累進課税をがーんとかけて、再分配するやり方と、もうちょっと人生のスパンを長く捉えて、そこで再分配をかける。だから、別にね、儲かってる人、稼いでいる人からいきなり、ある程度の税率で高額税率はかけますけども、昔のように90パー取るとか、98パー取るとかそういうことをやらずともね、老後にある程度資産蓄えてもらって、で、老後の段階では、これは申し訳ないけれども、今まで年金ずっと積み立ててくれてたけども、それは資産形成できなかった人に回して下さいねと。で、うまく人生乗り切って、資産形成した人は、それで老後やって下さいねと。だからその所得の再分配っていうことも、単年度で考えるんではなくて、人生の1つのライフサイクルの中での所得の再分配っていうものも考えてこう今組み立ててるんですけども。そういう意味では積み立て方式はもう最低ライン。で、さらにそれを超えて、もう1つ強烈なそういう年金制度っていうものができないかなとは思ってるんですけどもね。

 

横田一記者

そうしますと、次期総選挙で、大阪都構想と道州制に加えて、最低積み立て方式への移行、プラスアルファが争点になる可能性はあると。

 

市長

いや、まだまだですよ。地方交付税廃止っていうのも打ち出しますから。これも多分、全国の自治体から猛反発食らうでしょうからね。もう各自治体が自立をしていく。でも、だけれども、それを言うとまた文句言われるんですけども、格差の是正の制度はちゃんとつくりますよ。でも、それは今の地方交付税制度みたいな国からお金を受けるっていう制度じゃなくて、各地方地方が自分たちで税金を集めてくるっていう責任のもとで、のいわゆる地方共有税制度ですね。それも1つ国のかたちを変える根幹部分だと思いますね。地方交付税制度の廃止。地方共有制度に移行。もちろんこれで地方で協議が整わなかった場合には国が裁定をする、国が決着をつけるっていうそういう余地は残しておきながら、それと社会保障についてはやっぱり年金制度を最低積み立て方式、さらにもう1つ超えて、そのようなかたちでの掛け捨て制度っていうまでいけるかどうか。多分そうすかん食らいますよ、出せば。だからこれを出したときにね、今1000人の応募とかそういうことなってますけど、3人ぐらいじゃないですか、残る人は。こんなのじゃ選挙残んないだったら、もう選挙、選挙勝ちたいために、国会議員なりたい人っていうのが山ほど来るでしょうけど、そういう人はね、残れないような案出します。よっぽどおかしな人じゃないと残れないような案出します。

 

横田一記者

藻谷さんは資産課税についても提唱されて、あと年金デビットカードと。

 

市長

年金デビット?

 

横田一記者

年金をデビットカード化すると。使い残したら没収すると。

 

市長

ああ、そうです、そうです、そうです。

 

横田一記者

これも猛反発食らいそうな政策を。

 

市長

でも、藻谷さんはでもそれ、残したら返すでしょ。僕の場合にはもうある人には渡さない、ああ、でも、資産ない人でも、年金をもらって、年金が残った場合には返すやつですね。それどっかでやってるんですよね。スウェーデンかどっかのあれで。クローバックかなんかで実際にあるんですよね。それとあと資産課税でしょ。資産課税もだからこれは日本国内で金をぐるぐる回すやり方として、ゼロ金利よりももっと踏み込んで、ゼロ金利どころか、貯めてたら税金取られるっていうんですからね。だから、それはもう使わないとしょうがないですよ。だからやっぱり、あの世に行くときにね、お金なんか持っていけないんですから。もう死ぬときまでに全部使い切ってくれと。子どもは子どもでもう自分で親の金に頼らずに自分でやってくれと。その代わり、ちゃんと老後はね、掛け捨て制度のもとで、こんな6万とか7万とかそんなね、生活保護よりも少ないような金で、誰もが安心できるような社会じゃないですよ。だからそれはしっかりちゃんとある程度のね、贅沢はできないけれどもある程度の暮らしはできるっていうところはちゃんと老後は保障して、でもほとんど普通に人生やって、努力して頑張れば資産形成できるわけですから、そういう人たちには年金渡さないってことにやればね、なんとかそういう制度はつくれるんじゃないのかなとは思ってるんですけどもね。ただこれはここぐらいまでの方向性しか政治家としては出せないから、あとつくるのは役人です。もう僕らでは、じゃあそれでどんな制度なんだって言われても、そんなのつくれるわけないんで。こういう方向でいきますよっていうところまでしか示せれないと思うんですけどね。あと、資産課税とあと藻谷さん何言われてました?年金デビットカードと?

 

横田一記者

とにかく、若者にお金が回る制度ということで、大村知事も聞かれてたんですが、若者の所得を増やすような施策をやるべきだと。で、消費税増税については、現役世代、若者世代から取ることになるんで、それはもう問題外だということをおっしゃってましたんで。

 

市長

ただ資産課税やって、僕の考えでは資産課税やって国内で金を回させる中で、お金を動かすたんびに税金を取っていくっていう方式にね、今、公がまず最初に所得に手を突っ込んで、まず公が金を奪って、公が政府、公の支出をやるじゃないですか。その前に資産課税をかけて、まずは民間で使ってもらいながら民間がお金を動かすたんびに一定の、ある意味寺銭じゃないですけどもね、一定のその消費税みたいなものを取っていくっていうのは僕の構想なんで、もしそうなると、ちょっと藻谷さんとそこは合わなくなるのかもわかんないですけどね。その代わり、所得税だとかね。

 

横田一記者

基本的に足りなければ消費税もやむなしということなんですけど、まずは富裕層のお金持ちのところからまずお金を回るようにするといいんじゃないかというのが基本的な考え。

 

市長

そうです。だから、まず仕組みを考えて、で、そういう仕組みをやったときに、一体なんぼ金がかかんねんというところを計算して、そのあとじゃあどうやって税取るかっていう話ですよね。で、僕の今言った話も、決して富裕層の方に、ターゲット絞ってそっから金を巻き上げようっていうわけじゃないんですよ。富裕層の方は自分の財産使って下さいねって話なので、そこで富裕層の人からものすごい増税をね、もちろん、超過、累進課税やって、所得の再分配っていうことはやりますけども、なんでもかんでも公ががばっとお金を取るんじゃなくて、年金にしても何にしても、まずは使ってもらう。で、資産課税、所得税とかそういうものは最後のところで、できる限り国民、国民皆確定申告制にしてね、もう使ったものは全部経費、もうそれには税金掛けませんよというぐらいな発想でね、とにかく、この日本国内で、お金を使ってもらう。お金を使ってもらうためにはどういう税制がいいのかっていう、そこ今考えてます。それも税制の部分は維新の会の大きな目玉政策で考えてます。

 

横田一記者

あと、番号制も導入するべきだとおっしゃってましたんで。

 

市長

ああ、そうです。もうそれをやろうと思ったら番号制で個人のその資産とフロー、ストックとフローを全部管理しなきゃいけないので、もう国民総背番号制はもちろんこれはやんないと、今考えてる話は無理ですからね。

 

横田一記者

ありがとうございます。

 

司会

ほかにはございませんでしょうか。では、もう一度。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

何度も申し訳ありません。先ほどのですね、区民会議などで、市民の方にですね、広域処理について説明されるということなんですが、その際ですね、やはり反対意見も多くなると思うんですが、その際は広域処理自体を見直す可能性はあるんでしょうか。

 

市長

広域処理今のところは見直しません。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

区民会議で市民の方のご意見。

 

市長

説明です。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

説明であって、区民の方のご意見は。

 

市長

は聞きます。伺いますけども、ただ、方針は基本的には変えません。それは僕が行政の長として、安全性っていうものが確認したっていうことになればですね、それはきちんと伝えます。伝えて、その意味合いとかを伝えますけどもね。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

はい、ありがとうございます。先日ですね、毎日新聞のほうで、アンケートのほうがあったかと思うんですが、がれきというか、広域処理のほうですね、受け入れをされるのは大阪市のみという発表だったような気がするんですけれども、そのあたりはいかがお考えでしょうか。ほかの市長の方などはやはり市民の方の健康は担保されないとかですね、放射線の危険性ですね、やはり心配であるといったようなお答えだったように思うんですけれど。

 

市長

いや、だからね、住民の皆さんに判断してもらわなきゃいけないのは、どっちを取るかやっぱり選択してもらわなきゃいけないという問題だったりとか、そういうときにはやっぱり住民の皆さん、それから住民の皆さんのそのニーズに合ってるのかどうなのかとかそういうところの確認をね、する際にはこれは必要ですけども、この安全性の問題についてはもう今、国を挙げてね、安全ですよっていうような話になってるんであれば、もうそれは住民の皆さんに判断してもらうような話ではないですからね。安全性についてあとご理解いただくということになりますんでね。ええ。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ありがとうございます。あの昨年の広域処理のですね、検討会議の際ですね、4名の先生方の座長ですねの阪大のですね、山本教授のほうが、今回の検討会議ですね、やはり非常にわかりにくい専門的な用語がたくさんあったということを最後にお話しされてるんですね。で、それをですね、もっとやはりわかりやすく砕いて、こういった検討会議のような狭い場所ではなくって、広い場所で広く知らせていただくのは、大阪府も大阪市も含まれると思うんですが、の役目ということでお伝え願いたいというふうに締め括ってらっしゃったんですけれども。

 

市長

あれ、専門家会議は傍聴可能にしてたんですかね?

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ただですね、10人とか20人とか。

 

市長

傍聴は。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

少ない人数で、ほとんどの方はそういった広域処理のことをご存じないと思いますし、その山本座長がおっしゃっていたぐらいなので、傍聴されてた方も理解できていないかもしれないですね。それはやはり、きちんと砕いて説明してほしいというふうに締め括ってらっしゃったと思います。

 

市長

あの、専門家会議は専門家の皆さんの検討会ですのでね、住民の皆さんへの説明機関じゃないんですよね。だから住民の皆さんに説明する役割は僕だったり役所だったりしますから、専門家会議の場所とか、そういうものについてのご意見は今承りましたので、住民の皆さんに説明する役は今度は僕だったり、役所だったりということですから、そこの時にはしっかり住民の皆さんに伝えられるように場所もしつらえもしっかり考えます。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

それは24区全ての区で橋下市長が説明に。

 

市長

いや、それは無理でしょうね。だから、それはその工場の近くのね、住民さんのところとか。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

そうですね、焼却場の。

 

市長

焼却場の近くとかね、あとはそれを録画したものをホームページに流すとか、それは別に全部回らなくても1ヶ所でやったやつを今度はホームページか何かできちんとオープンにしますから、それを今度住民の皆さんがアクセスしてもらえればいいわけで、全部が全部、僕が直接やるっていうことはまた違うと思うんです。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ありがとうございました。区民会議の際は全ての区を橋下市長お時間がない中、回ってらっしゃったと記憶してるんですけれど。

 

市長

あれはだから都構想について大阪市民全員の皆さんにやっぱり政治運動として知ってもらわなければいけませんのでね。全部が全部、1つのテーマについて24区全部回る。24区回ろうと思ったら、4ヶ月、土日潰して4ヶ月かかりますから、それだと市長の仕事はできないので、だから公募区長ということで、区長にしっかりやってもらうっていう、組織として動かないと無理ですよね。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

ありがとうございます。では、焼却場がある森之宮や。

 

市長

いや、受け入れの場所は1つっていうことに、いや、複数にやるかどっかにするかっていうのは今それは考えてるところですからね。だから、その受け入れをする焼却場の住民の皆さんには、しっかりそれは説明会、そこはやらなきゃいけないと思ってます。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

それはもうお決まりになられてるんでしょうか。

 

市長

いや、まだです。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

でもその予定地では、橋下市長自ら。

 

市長

そうです、そうです。

 

インディペンデント・ウェブ・ジャーナル 本重記者

説明に上がっていただくというかたちですね。はい。ありがとうございました。

 

司会

ほかにはございませんでしょうか。ないようでしたら、これで終了させていただきます。ありがとうございました。

 

 

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