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平成24年3月16日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:159876

 

司会

それでは市長定例記者会見を始めます。まず市長。

 

【超大型客船「クイーン・メリー2入港歓迎イベント」を開催します】

 

「クイーン・メリー2」の大阪港寄港について

クイーン・メリー2(1)

クイーン・メリー2(2)

 

市長

はい。最初にクイーン・メリー、あれ、これクイーン・メリー2(ツー)でいいんですか?2号?

 

和泉 港湾局計画整備部技術主幹

クイーン・メリー2(ツー)です。

 

市長

ツー、クイーン・メリー2(ツー)。クイーン・メリー2の大阪港寄港についてなんですが、3月の18日、ですから明後日ですね。キュナードライン社の超大型客船、クイーン・メリー2が大阪港に来ます。去年の3月に続いて2回目の大阪港寄港ということで、18日の7時に入港、24時出港。7時、これ朝?

 

和泉 港湾局計画整備部技術主幹

あっそうです。はい。

 

市長

朝に入港します。この入港時にですね、消防艇による歓迎放水や、大阪市立扇町総合高校ブラスバンド部による歓迎演奏を行います。天保山ではですね、日本文化体験や、ちゃんこ鍋のふるまいなど乗客と市民の交流イベントを実施します。2012年、今年ですね、大阪港天保山にクイーンメリー2を始めとしたクルーズ客船が24隻入港する予定です。2011年は震災による風評被害で18隻のキャンセルがあったんですが、それでも15隻の入港がありました。このクルーズ船の入港というものは、大阪の活性化に繋がるヒト・モノ・カネをまさにこの大阪に集めるという軸になりますので、このクルーズ客船の入港は大阪市の、また大阪府も含めてですね、大阪の都市のですね、成長戦略の要だと思っています。これまでは大阪市が主体となっていたんでしょうけれども、これから大阪市、大阪府、そういうことにとらわれずに、大阪全体の成長戦略の要として、この大型クルーズ客船の寄港ですね、寄ってもらう、寄ってもらうっていうことを積極的に、これからも誘致していきたいと思っております。大阪港は関西国際空港にも近くてですね、フライ&クルーズの形態をとるクルーズ客船の入港も期待されると、飛行機とあれですね、船をあわせたようなものですね、こういうものも色々、企画がされるんではないかと、特にLCC、格安航空会社のこのLCCがどんどん関西国際空港に集まってきますので、こういうものと併せてフライ&クルーズというものも打ち出していきたいと思っております。とにかく、この大型客船、クルーズ客船、これがどんどん大阪に来るようになればいいですね。世界の都市間競争で、ある意味いいかたちでがんがん走ってる諸都市には、こういう大型クルーズ客船が集まってきます。その都市の魅力といいますか、魅力あるところに、こういう船も集まってくるわけでありまして、特に大阪港、この築港地区はですね、この地域は僕は昔からよく、学生時代からぶらぶら、この辺してたんですけども、非常に港町風情が残ってるようなまちで、ここはエリアマネジメントという手法で、もっと賑わい持たせられないかということを、大阪府市統合本部の都市魅力戦略部会の橋爪先生にですね、橋爪部会長に、この築港地区のエリアマネジメントというところを今お願いしているところです。海遊館とか天保山のマーケットプレイスとか、この観覧車もそうですけども、近くに耐震化がちょっと今懸念とはなっているんですが、赤レンガ倉庫とかいろんなものがありますしね、ベイエリア部の一番メインの賑わいの所でありますから、クルーズ客船の誘致と共にエリアマネジメント地域の、そのまちづくりの観点も入れて、ここに力を入れていきたいと思っております。僕からは以上です。

 

司会

市長からは以上です。それでは、ただ今から質問をお受けします。ただし、マイクを回しますんで、社名氏名を名乗られたうえでお願いします。それではまず幹事社、産経新聞さんからお願いします。

 

質疑応答

 

産経新聞 内田記者

すいません、幹事社、産経新聞内田と申します。まず一連の組合活動、それから政治活動問題ですけども、先般の交通局の調査でも、組合の人事介入ということも含めた問題が明らかになったということで、市長も徹底した調査がいるということで、ほかの部局にも指示されたと。一方で調査にはですね、特に手法なんかには反発もありますしね、組合の弱体化が目的じゃないかとか、組織がとげとげしくなるとか、そういう批判もありますけどもね、ここでちょっと改めて確認の意味も込めてなんですけどもね、市長は組合ですね、とりわけ官公労というものに対してね、その存在意義とかですね、あるいは弊害というのを、どういうふうに考えておられるかと。こうした問題は大阪市だけではなくてですね、他の都市でもある、可能性があることなんで、改めてそこで確認したいということなんですが。

 

市長

まず調査手法についてね、色々ご意見があるのはもう十分承知しています。特に問題となったのは、野村特別顧問が質問状を送った、また僕が業務命令として回答を強制したですね、当初のアンケートについては色々賛否両論もあり、これから司法決着に移ると思うんですけれども、ただ、それ以外のものについては法律上、違法性の可能性、指摘されたものはありませんのでね、今、問題となってるのは、当初の、今凍結をしていますけど、アンケートについては開封はしておりませんが、その1つが問題となっていますが、その他については基本的には違法性の問題はない。いろんな調査をやる中で確かにね、問題点を指摘されるものもあるかもわかりませんが、ただそれぐらいのことをやらないと実態解明はできないということも事実です。法律を違反したらダメなことはよく分かっていますし、真実を追求すると言ってもですね、そりゃ違法捜査が許されないのと同じように、真実追求のためであったとしても、適正手続は守らなきゃいけないっていうことも十分承知していますが、今までこれぐらいの本気の調査ということはやったことがないんじゃないでしょうか。交通局が内部調査をやって、一定の事実が出てきましたので、朝も囲みでお答えしましたけれども、他の部局についても追加の内部調査をしています。これもちょっと報道等で勘違いされているところがあるのかも分かりませんが、同じ局に繰り返し繰り返し調査をしているわけではなくて、市役所というのは、それだけ局が多数ある巨大な組織でありますから、交通局の内部調査と同じようなことをいくつかの部局でも実施しようとしております。それで、まず労働組合については、この労働組合っていうものは資本主義の世の中では絶対に必要です。労使対等の立場できちんと労働者の権利を守っていく、これがなければ資本主義というものは成立しないと思っています。ですから労働組合自体の正当な活動、権利保障、これは絶対に認めなければいけない。今僕がたまたまこういう立場ですけれども、例えば自分の子どもがこれ大人になった時に、必ず使用者側に回るわけではありませんから、普通にいけばですね、どっかの企業に入るのか、何らかのかたちで労働者になるわけですから、そういう自分の子どものことを考えてもですね、労働者の権利というものが、やっぱりしっかり守られなければいけないということも十分承知しています。むしろ日本の世の中においては、資本主義の経済をとるにおいてはですね、使用者よりも労働者のほうが数、圧倒的に多くなるわけですからね、必然。ですから労働者の権利は守らなければ、守られなければいけないということは十分承知しています。次にですね、公務員の労働組合の特殊性なんですけれども、これはね、労働者の権利を守るというところから、いわゆるこの選挙という、一般の有権者が持つ選挙権がですね、公務員の労働組合はそれが自分たちのその労働、労働者としての権利をね、最大限に強化するツールとして、この選挙権が使えるというところが、一般の労働組合との決定的な違いです。多くの、僕はずっと弁護士やってきましたから、労働者という立場には、こういう知事とか市長になった時ぐらいしか労働者の立場には立ったことがないんですけれども、通常労働者と言われる皆さんがですね、選挙権を持ったとしても、その選挙権の行使はですね、その地域がいかに良くなるか、地域の政策、いわゆる行政政策全般、一般について投票ということをやるんですけれども、公務員の労働組合が自分の働く、その役所のトップ、自分の働く役所のトップを選ぶ選挙に携わることになると、そりゃ地域全体の行政政策全般にわたって投票するということだけでなくて、自分のところの組織の社長を選ぶ権利に変わっちゃうんですね。ここがね、公務員の労働組合の特殊性。で、これを一般の企業の労働組合と、労働組合と名前がつくからといって同列視してしまうと、日本の自治体、日本の政治行政、もっといえば選挙制度、それが全部歪んでしまいます。この点についてね、しっかり今まで研究されることがなかったと思うんですね。憲法問題でも公務員の労働組合の、その中立性・公共性というテーマ、これ司法試験の論点にもなるぐらい大きなテーマではありますけれども、そこでは公務員としての、全体の奉仕者の中で公務員としてのその中立性・公共性というところは語られることがあってもですね、公務員の労働組合が自分の組織の社長の人事権まで持ってるっていうところがね、語られることっていうのはあんまりなかったんですね。沖縄防衛局長の講話問題でいろんな学者さんがこう意見を出してましたけども、管理職の場合には影響力がある、しかし非管理職の場合には政治には影響力がないから、非管理職の政治活動は自由にみて、認めてもいいんだなんてバカな学者らしいコメントを沢山載せてた記事見ましたけどもね。公務員の労働組合こそ最強の力を持ちますよ。まず第一に資金が潤沢。これは組合費を元にですね、それは相当な資金、これを確保できます。それから役所の一部をね、労働組合という、ある種、労働組合の顔を持ち、ある種、政治団体の顔を持つ、しかし、これを使い分けるわけですね。労働組合の顔でもってですね、その使用者側から活動拠点を無償で提供受けると、しかも一等地に。これは何千万の家賃も減免される。これが実際、労働組合としての顔を持ってですね、この権利を主張するんですが、そこで免れた何千万円の費用負担は、今度、政治活動のところにこれ、当てられるわけですね。そして職場においてはですね、右も左も前も後ろも、上も下も全部職場仲間、全てこの組合というところにある種見られ、干渉され、行動を見られている。こういう中でね、労働組合というものが、公務員の労働組合というものが適正化されないとですね、非常に、職場環境、相当なプレッシャーを受けます。で、その目的は何かと言えば、労働者の労使対等の立場で交渉するということを越えてですね、労働組合のほうが首長を牛耳ってしまうと、労働組合のほうが自分のトップよりも上に立ってしまうというね、こういう普通の組織ではあってはならない歪んだ構造を生み出してしまうのが公務員の労働組合の最大の問題点だと思います。ここはこれからもっともっと僕は国民に訴えて、やっぱり公務員の労働組合についての政治活動については、憲法21条の問題ありますけども、憲法21条の非常に重要な表現の自由の問題ありますけれども、しかし、やはりね、公務員の労働組合の政治活動っていうものはもう一段規制をかけないと、日本の政治行政は歪んでしまうと思いますね、事実、だってこれ前市長まで、今のような労働組合の関係とか労働組合の問題点、やっぱりこれ出せないですよ。だって労働組合から選挙で応援されて、労働組合に首根っこ捕まれていたらですね、それは役所の改革なんていうのは絶対にできませんね、これはね。ですから僕は労働組合というものは、労使が対等の立場に立って労働者の権利をしっかりと守っていく、そのために存在する、非常に重要な存在意義があると思っていますけれども、それはね、あくまでも労働者と使用者っていうものが別々に選ばれる、お互いに相互影響を及ぼさない、そういう状態で労使対等の関係になるんですね。企業の社長だってそうですよ。皆さんの会社だって社長や取締役は労働組合から選ばれるなんてことは絶対にないですよ。しかし公務員労働組合の場合にはこの選挙権を通じて社長の、その社長を選ぶ権利を1票みんなが持ってしまっている。これは一般の有権者と同じ選挙権なんですよっということを言われるんですが、それでも自分のところの社長を選ぶ権利をね、この労働者側が、従業員が全部1票持ってしまっているという、こんなことで労働組合の政治活動を全面的に認めていたらですね、そらもう必死になって、その地域の政治や行政のことをかなぐり捨てて、とにかく自分たちの意にかなうような、自分たちの意に沿うような、そして大阪市、大阪市政全般が良くなるということではなくて、大阪市役所職員のその処遇改善が良くなることだけを考えて投票行動を行うということでね、非常に歪んだ選挙になると思いますね。事実、違法選挙ビラ、大阪市交通局で違法選挙ビラが撒かれていましたけども、我々の職場を守るために断固この選挙を戦い抜くっていうことをはっきりと書いていました。一般の有権者は自分たちの職場を守るためだけでは、自分たちの職場を守るというよりも、大阪市が良くなるためにということで投票するんですが、公務員の労働組合の場合には、自分たちの職場を守るために投票行動をするということで、非常に問題点があると思っています。とにかくここを正さないと、日本の自治体行政、何も良くならないと思いますね。以上です。

 

産経新聞 内田記者

それで今、調査をかけられると、ほんでその調査結果でですね、違法性が出てくるということになるとね、これはどこまで踏み込むのかということなんですけどもね、そういう徹底した刑事告発とか、訴訟とか、で、その結果としてね、労働組合が解体的な状況になってもそれはやむをえんっていうふうな。

 

市長

いや、解体的にはならないでしょ。だから適正な権利は保障するんですから。適正な権利を越えた部分を是正していくわけですから、それは、ええ。

 

産経新聞 内田記者

いずれにしてもそういう法的な措置はもう徹底して講じていくということですね。

 

市長

いやそれはやるべきことはやらなきゃいけませんからね、違法なことをやっていたら、それは労働組合の権利として守られていること以外のことをやっているんであれば、これは当然それは厳正なる対処をしなければいけませんからね。だから適正な権利の部分までを、何か壊そうとかそういうことは思っていませんから、純粋なその労働組合になってもらいたいというように思ってますね。もうそれが全てだと思いますね。だって労働組合は市民のために働いているんだ、市民のために働いているんだって言うんですけどね、それだったら市長に立候補すりゃあいいんですよ。労働組合を市民のためにやってるんじゃないんです。労働者のためにやってるんだから、そこもごまかしなんですよ。だって企業の労働組合がですよ、我々、大阪市民のために活動してるんだ、大阪府民のために活動してるんだなんていう企業労働組合なんて見たことないですよ。そこが公務員労働組合のまやかしなんですよ。自分たちは全体の奉仕者だっていう一面を持っていながらですね、自分たちの個人の労働環境を守る、それうまく使い分ける、労働組合の活動なんていうのはね、大阪市民のためでもなんでもないんです。自分たちの労働者のために、職員のための活動なんだからね。それをなんかいろんなメディアのコメンテーターとかそういうのが、公務員の労働組合は市民のサービス、市民サービスの充実のためにやってるんですからどうのこうのなんていうことを言いますけども、全く現実を知らないコメントですね。労働組合なんですから、それは労働者のためにやってるんです。市民のためとか府民のためでも全くありません。

 

産経新聞 内田記者

わかりました。次にですね、政治塾のことをちょっとお伺いしたいんですけれども、24日に開校すると。で、先日のレジュメをベースにした本格的な議論が始まるということですけどね、受講者に関してはですね、仮に維新が国政進出という場合にね、候補者の、候補の候補というか、そういうこと、位置づけにもなる方かなと思うんですけども、講義を通じてですね、特にその受講者にね、特に政治家をめざす方もおられると思うんですけれども、どういう視点を持ってね、学んでほしいというかね、どういうふうな思いをお持ちかというのを聞きたいんですけど。

 

市長

いやあ、それはだからもう維新の会の政治塾のレジュメに書いてるとおり、今の日本、統治機構を変えると、仕組みを変えるんだと、リセットしていくんだという、そういう思いのある人に集まっていただいて、次の選挙のことを考えることなく、14年で、いろんな利害関係あるところに対して、そういうところを振り切ってあるべき姿を少しでも追求するような、そういうメンバーに集まってもらいたいですね。もう民主党さんがだって政権交代やった時なんか一番のチャンスだったんですから。だって業界団体なんて全部自民党さんに付いてたわけでしょ。そんな時に、もう一切だってなんにも考えることなく日本のあるべき姿に邁進できたはずなのに、あっという間に、そういう既得権を持ってる人たちにカラカラカラと、もう絡め取られてしまってね、やっぱりね、僕らみたいな公選職というか選挙で選ばれる者はね、目の前の具体的な票に弱いんですよ。目の前の具体的な票に。そこに500人とか1,000人が集まってくると、なんかそれが全ての票のような気がするんですけど、500票や1,000票の目の前の票なんていうのはね、全体の票の中のわずかな票なんです。その奥のね、もう膨大な、その普段は声を上げない有権者のところにいかにそこに視線を送るかというか、そういうことが今の日本に必要なんじゃないでしょうかね。だから大阪維新の会の政治塾の皆さんは業界団体とかそういうところに絡め取られているメンバー1人もいませんので。仮に国政に進出するということになればね、あるべき日本の姿に、そこに全力を注げるんではないかと思ってますけどもね。

 

産経新聞 内田記者

最後の質問です。朝鮮学校の問題なんですけども、市長が知事時代に定めた4つの要件というのを元に、松井知事も補助金を支給するという方針出されたんですけどね。この度その朝鮮総連のホームページで、学校の指導してるというふうなね、記述もあると。なかなかそういう関係性がですね、断ち切れていないと、要件に合わないようなね、かたちのものも出てきてるんですけど、それについて市長はどういうふうに見ておられますか。

 

市長

いやあ、あれは産経新聞さんのスクープというか、もうありがたい話で、そんな事実は部局からは上がってきませんからね、絶対に。あれだけしつこくしつこく取材をやってもらってますから、僕ちょっと松井知事にまだ、昨日東京出張だったので確認取れてないんですが、これまた産経新聞の報道でしか知ってないんですが、補助金支給止めるっていうようなコメントを見たんですけどもね。

 

産経新聞 内田記者

だまされてると。

 

市長

ええ、だから1回出すというふうに言ったけれども、産経新聞のホームページの報道見て止めるというふうに言ったっていうふうに聞いてますけれども、僕は適切な判断だと思いますよ。こういうのは行政部局からは上がってきません。行政はとにかく揉めたくないですから、支給したい、支給したいのほうばっかり言ってしまうんでね。これはやっぱり行政マンと政治家の違いですよ。行政マンは目の前の朝鮮学校の関係をとにかく、いい関係で維持したいという思いがあります。で、やっぱり僕とか松井知事は、目の前の朝鮮学校は、やっぱりその子どもたちはね、そういうことに関係なく、やっぱり学んでいる子どもたちですから、できる限り影響を与えたくない。でも影響与えたくないけれども、やっぱり日本国家の、日本国家としてのね、意思表示として、そりゃ今、同胞が拉致されてるということを日本政府が認めているわけですから、そういう拉致してる国家と関係のある、そういう機関に税を出すなんていうことは、それはやっぱり公選職としてはやっぱりできないですね。ここが行政マンとの違いだと思いますね。僕もこれは大阪府庁の時に、もう行政職のほうは、とにかく朝鮮学校との関係を良好にしたいって、そりゃ普段の人間関係ありますんでね、そっちが先行してしまう。だけどもそこにやっぱりきちんと政治が方向性を示すということが重要なところであって、松井知事が産経新聞のホームページの記事を見て、やっぱり補助金支給止めた、こりゃもう要件に適ってます。朝鮮総連と朝鮮学校との間に、関係性断ち切るっていう、その大きな原理原則にこれ反するわけですから、補助金支給止めたということは適切なる判断だと思います。ただ事実関係、今、確認できていないので、報道でしか確認できていないんですが、僕は松井知事の判断に合わせていきます、大阪市もですね。

 

産経新聞 内田記者

どうもありがとうございました。

 

司会

では、次どうぞ。朝日放送の木原さん。

 

ABC木原記者

ABC木原です。よろしくお願いします。労働組合との関係ですけれども、市長、今、新たに公務員の労働組合に関しては規制を設けるお考えですけれども、民間の労働組合もね、自分たちの利益を守るために政党を支援したり、候補者を支援したりというのはやってますよね。市長の規制をかけられるのは、あくまで首長だけをお考えなんですか。

 

市長

あっ、そうです、そうです。

 

ABC木原記者

例えば市会議員であるとか、それとか全国にも広げるということであれば、国会議員や政党というとこまでお考えなんですか。

 

市長

それは違いますね、一般の政策だったら、それはもう普通の有権者とおんなじだと思いますよ、それは。一般の政策だったら。しかし自分の所の社長を選ぶ権利っていうのはちょっと違うと思いますね。ただこれ規制といってもね、投票権を制限するとかそういうことじゃないですよ。そこまで、やっぱり憲法上問題がありますから、ただ、今の労働組合の状態で、自分の所のトップを選ぶ時に、いわゆる現業職とかそういうところは、全く規制がかかっていない、これはね、いろんな現業職の場合には、行政職と違うと、これはもう理屈は通常の民間人と同じだっていう、そういう前提で地方公務員法の適用はないんですけどもね、僕はそれは違うと思いますね。少なくとも地方公務員法の適用ぐらいまではやっぱりやらないといけないんじゃないのかなというのは思ってるんですが、ただこれは中身についてはまだ精査したわけでもないし、きちんと制度設計考えたわけではありませんので、どこまでのレベルかっていうことは、今ここでは言えませんが、何も公務員の労働組合の投票活動全部禁止するとかそういうことではなくて、その当該労働組合が自分の所の親分、社長を選ぶ時の選挙の時には、少なくとも行政職が今規制を受けてるね、地方公務員法のレベルぐらいのところまでは、それは規制してもしかるべきだと思います。なぜ地方公務員法の適用をやらなかったかといったら、これは行政職と現業職の違い、現業職の場合には、いわゆる公権力の行使というところに、あまり密接に結びついていないから、一般の私企業の労働者とおんなじだという観点で地方公務員法のある意味適用除外というふうになってるというのは法の趣旨ですからね。僕は一般の従業員の皆さんと、この公務員の現業職、これはもう明らかに違うと思いますね。だからそれはどこまでの規制なのかっていうのは、それは、とんでもない規制とかそういうことを考えてるんじゃなくて、ただ、今のような野放しっていうのはやっぱり違うだろうというのは思ってるんですけどもね。

 

ABC木原記者

規制の方法はともかく、対象としては首長の選挙だけっていうことですね。

 

市長

いや、ただこれはね、立法論はもう僕が言うことではないですから、これはもうやっぱり専門家に色々検討してもらわなければいけませんけれども、ただそれを国会議員の選挙だったり、全然違うところの選挙にまで広げる必要があるのかどうなのかっていうのはちょっとそれは僕もわかりません。ただ国家公務員の場合には、国会議員の選挙の時にはやっぱりなんらかの制限が必要になるのかもわからないし、要は自分たちのその親分を選ぶ選挙の時には、一定の制約があってしかるべきだっていうふうに今は考えてますけどもね。

 

ABC木原記者

ただ、今まさにおっしゃったようにね、国会であれば国家公務員であれば親分、首相は直接選べないわけで間接選挙で、じゃあ国会議員の選挙にまで規制を及ぼすのかっていうふうに議論は広がっていくと思うんですけれども。

 

市長

いや、だからそれは大阪市の職員は少なくとも、大阪市の現業職は例えば大阪市長の選挙にね、関与する場合には、何らかの規制は受けたとしても、大阪市の職員が吹田市や豊中市に住んでる場合には、そこは何の制限なんかやる必要ないじゃないですか。だから国家公務員の場合には、地方選挙の場合にはなんら制限なんか受ける必要ないけれども、でも国家公務員の場合には、やっぱり自分たちの親分を選んでいくような、そういうところに繋がるような選挙の場合には、それは一定の制約があってしかるべきだというように思いますけどもね。それは自分の所属してる組織のトップを選ぶ選挙には、やっぱりそこは通常の、一般の有権者とは違う要素があると思いますけどもね、ただどこまでの制約なのかっていうのは、それはもういろんなレベルがあるんでね。それはもう憲法論に繋がりますから、僕がここまでとかいうふうなことを今、断じるわけにはいきませんけれども、でも自分の組織のトップを選ぶその選挙は、国のこととかそういうことじゃなくて、自分の、労働者の本当に、まさに具体的な直接的な利害関係に関わるような選挙になるんで、それは一般の有権者とはちょっと違うと思いますよ。普通の民間の企業の皆さんが国会議員を選ぶ時に、自分たちの労働環境を変えるために、いろんな労働政策を言ってくれるそういう公務員に、自分たちの労働環境とか労働政策にいいことを言ってくれる、国会議員を選ぼうという動機と、自分の職場を仕切る、その国会議員を選ぼうとするこの公務員の立場っていうのは、これは全然違うと思いますけどもね、利害関係のその密接度が全然違うと思いますけど。

 

ABC木原記者

市長がね、国にまで広げて徹底的にやるというお覚悟はわかりましたけれども、一方でね、市民はね大阪市の労働組合の不適切な部分は正してほしいというのは思ってると思うんですけれども、そこまで戦線を広げてね、やることについてまで支持してるのかどうかは疑問なんですけども。

 

市長

いやだから僕がやることじゃないですよ、それは。それは大阪市の今、労働組合のことをやって国民の皆さんに考えてもらったらいいわけです。

 

ABC木原記者

ただ、狙い通り今日もね、全国からいろんな組合がやってきて申し入れをやってますけれども、まさに日本中の組合を相手にしようとしてるように見える。

 

市長

いや、僕が相手にしてるんじゃなくて、向こうが僕を相手にしてるんでしょ。だから僕はなんにも相手にしてなくて、僕は大阪市の今の職員の労働組合に関してやるべきことをやってるわけで、どんどんどんどん相手方のほうが戦線拡大してきて、みんなでタッグを組んで橋下やっつけろっていうふうに広がってきてるだけですから、ええ。

 

ABC木原記者

それが狙いだと昨日おっしゃいましたよね、要するに。

 

市長

いや、僕の狙いは手続にのせるところですからね、司法の場、または刑事手続の場にのせるところが僕の狙いで、戦線を拡大するところが僕の狙いじゃないですよ。表で議論をする。今までわからなかった明らかにならなかったことが、きちっと手続の場にのって司法決着だったり、司法決着ですね、これは民事でも刑事でも司法決着になるっていうところは狙いであってね、戦線を拡大しようなんて今思ってないですよ。

 

ABC木原記者

わかりました。じゃあ狙いはそうではないにしても結果として、このまま行くと全国の官公労との全面戦争になると思うんですけれども、それで、それが果たして大阪市民にとってね、橋下市長に望んでることなのかっていう視点でお伺いします。

 

市長

だってそんなこと言いますけど、じゃあ今までの歪んだ組合と大阪市の職員、大阪市役所と大阪市の職員の労働組合の関係のままでいいんですかってことですよ。必ず何か行動を起こすと、それが市民が望んでることなのかっていう批判がありますけど、じゃあ現状と、僕がやる前の状態と今、正そうとしてることとどっちがいいんですかってことですね。前のまんまでいいですと、そりゃ休みを取って労働組合の活動をぼんぼんやる、選挙の時には違法ビラを配る、給料から何からもう全然べらぼうな金額を取ってる、それこそバスの運転手が、大阪の中で一番の給料を取り続けて、真っ赤っかな赤字経営をやってる、いろんな今の職場の環境、刺青はやるわ、煙草は吸うわ、マイカー通勤はやり放題だわ、こういう状態がほんとに大阪市民のためだって言うんだったら僕はそれでいいですよ。橋下やめてくれと、以前の大阪市役所の状態に戻してくれって言うんだったらそれで結構です。僕はそうとは思わない。

 

ABC木原記者

最初に質問で申し上げたように、市の組合のおかしい部分は正してほしいと皆期待してると思うんですけれども、そうではなくて、どんどん拡大していって、本来やってほしいということが疎かになってるんではないかということを。

 

市長

それは、だから有権者の皆さんに判断してもらったらいいわけで、僕は組合だけの問題ではなくて、府市統合本部でも市役所の改革でも色々やってるわけですから、組合の問題はそれこそ、こんなの4年がかりでやるようなことを、いろんなほかのことをやりながらやってるわけでしてね、それなりに、自分でもエネルギー相当これ割いてますよ。戦線を拡大してるとかいうふうに言いますけども、なぜこの問題について大阪市の労働組合以外の組合がどんどん入ってくるかといえば、自分たちがやっていることが否定されるってことに危機感を持ってるんじゃないですか。だからあとはどっちが正しいのか有権者がどっちを選ぶのかですよ。労働組合が普通の労使対等の労働者の、本当に労働者の権利だけを守るような、そういう存在であれば多分僕は有権者からは支持されないんでしょうね。でもやっぱり労働組合が、公務員の労働組合がちょっと特権持ちすぎだと、おかしいじゃないかと、何でバスの運転手が700万以上の給料持ち続けられるかって言ったら、時のその市長がその給料下げられなかったわけじゃないですか。普通だったら下げますよそんなの。でも社長がどっちかって言ったら労働組合が社長だったんですから。だからそういう状態がいいっていうんだったら僕は支持されないだろうし、やっぱりそこは正せと。労働組合、公務員の労働組合が普通の企業の労働組合が持ってる権利以上の特権を持ってるというふうに映ってるんであれば、僕は支持されるんでしょうね。そこが政治であり、最終的に選挙で決着をつけるっていうのはそういうことだと思いますよ。

 

ABC木原記者

もう1つだけ、最後にその普通の企業もね、組合でも認められているような権利まで踏み込んでね、今グレートリセットだということでやられているので、一斉に全国の組合が反発してるんだと思うんですけれども、そこまでやる必要があるのかということを。

 

市長

それは大きな誤解があって、例えば便宜供与っていうのは、これはほかの企業がやってるから全部やれっていう基準じゃないですよ。僕はだから労働組合に対して、法律上認めなければいけない権利っていうのは当然認めますけどもね、これ組合に対する便宜供与っていうのはどっちが原則かっていったら便宜供与しちゃいけないんですよ、本当は。組合に対して自主独立、要は使用者側が財政的な支援とか便宜を与えて組合と馴れ合いの関係にならないように原則は便宜供与しちゃいけない。必要最低限、必要最小限の範囲で便宜供与をすることができるっていう規定なんです。どちらが原則かっていったら本来便宜供与はしちゃいけない。それでも労働組合のことを考えて、必要最小限の便宜供与、使用者側のほうが組合に対して必要最小限の利益を与えることができるという規定ですから、これ与えなくても当たり前の話なんです。ほかの企業は知りません。だから僕は当たり前に戻すというだけですね。今、ほかの企業の場合には労使の関係どうかわかりません。これは民民の関係ですからわかりませんけれども、あまりにも大阪市役所の場合には使用者側と労働組合が、特にトップと労働組合がなあなあの関係、ずるずるの関係、ずぶずぶの関係だったわけですから、この部分については普通の企業以上に線を引いていく、一線を画すっていうのが、僕は市民が求めている僕に対する声だというふうに思っています。

 

ABC木原記者

わかりました。

 

司会

次どうぞ。朝日新聞さん。

 

朝日新聞 坪倉記者

朝日新聞の坪倉です。えっとですね、今日、午後にですね、大阪府のほうが滋賀県の琵琶湖環境科学研究センターに要請していた、福井県でもし、福島第一原発のような事故が起こった場合の被爆予想ですね、その結果が発表されるということで、で、聞いてますのがですね、屋内退避が必要とされる100ミリシーベルト、これが大阪府内で予測される事例が1例あって、あとその安定ヨウ素剤の服用が必要とされる50から100ミリシーベルト以内の地域、これがですね、11例。

 

市長

その1例とか11例って、ちょっと僕資料、机の上に置きっぱなしでまだ見てないんですが、その何かこういう風向きでこういう場合にはっていうそういうことですか?

 

朝日新聞 坪倉記者

そうです、そうです。はい。北よりの風が吹いた場合っていう前提があって6時間続いたと想定とかですね、それに、その一定のこう条件のもとで、そういう予測がされていると。で、かなりそのこういう事例がもし起きたらという前提ではあるんですけれども、衝撃的な内容でもあるかと思うんですが、受け止めをちょっと。

 

市長

いや、だから、そこはまだ僕自身は専門的に分析したわけではないですけれども、知事と話をして、他府県の状況、要はこの情報出すか出さないかどうするか、古賀特別顧問から相談があった時にどうしようという、話を松井知事としたんですけどもね、やっぱり不安な情報、ある意味、社会的に混乱をきたすかもわからないような情報は、とにかく積極的に出していこうと、出したうえで混乱が生じたり、不安が生じたりした場合には、それをきちんと説明をしていくと、対話の中で、対応策をきちんと模索していくという、そういう方針を松井知事と決めましたし、僕はずっとこれまでそういう方針で行政やってきたつもりですから、そのような専門的な見地から見れば、衝撃的な事例というふうに思われるのかもわかりませんが、まずはそれを出します。で、出したうえでじゃあどうしたらいいのというのは次、行政マンに考えてもらうと。そこを指示するのが僕と松井知事の役割であって、もうあと対応策、どういう場合にどういうことを考えなければいけないのかは、もうこれは行政マンに考えてもらうしかないですね。その例というものがどれぐらいの確率のどれぐらいの現象なのかとか、そういうことももう僕が今、把握しているわけではないですから。このデータ公表によって、何をしなければいけないのかっていうのは、ちょっと担当部局に考えてもらいたいと思いますけどもね。

 

朝日新聞 坪倉記者

これ古賀顧問がですね、滋賀県のほうにお願いされていて、ややこう出るまでに紆余曲折があったようですが。

 

市長

そうです、ええ。

 

朝日新聞 坪倉記者

なんか大阪側が、府市側がですね、この公表にためらいを持っていたとも聞くんですけれども、このあたりは何か聞いてらっしゃいますか。

 

市長

いや、もう知事は、僕も、知事も僕も出していこうっていう話をしたんですが、他府県への影響でしょ、それは。だから京都出してないでしょ。だからそこの調整だと思うんですけど。だからそれを大阪が出してしまうと、京都どうなんだって話になるんでね、その調整のところで時間がかかったとは聞いてますけど、これは知事が山田知事等にいろんな話、折衝、調整はやるというふうにやってくれたと思うんですけどもね。

 

朝日新聞 坪倉記者

そうすると京都も了承済みということなんでしょうか。

 

市長

いや、そこはわかんないです。説明を受けたというレベルなのかもわかりませんし、それはもう知事がやってくれましたんでね。

 

朝日新聞 坪倉記者

このデータを受けてですね、これからやはりそのどう対応していくか、まさに行政マンがってことにはなるんでしょうけども。

 

市長

いやあ、そうですね。

 

朝日新聞 坪倉記者

当然この防災計画等、備蓄計画等にも反映させていくということでよろしいでしょうか。

 

市長

いや、ですからそこはもう行政的に考えてもらうと、そのまま置いておけばいい情報なのか、表示しておけばいい、知らせておけばいい情報なのかね、何か対策を講じなければいけないのかはもう行政マンで判断してもらいます。府有建築物の時も、耐震化できてないその建物、情報開示する時には色々部局ともめましたけども、全部開示、全部開示しようということで、全部開示しましたけども、開示はしたけれども耐震化は27年度までできないっていうことで、危険を出すというところで止まってしまってますから、今回のこの滋賀県のこのデータも、そういう危険性を開示するところまでで終わってしまうのか、何かしら対策をとるのかは、これはもう行政マンの行政判断に任せるしかないですね。

 

朝日新聞 坪倉記者

あともう2点ありまして、大飯原発の再稼働の問題でですね、藤村官房長官がその地元の同意というもの、この地元の対象にですね、滋賀県は含まないと、で、滋賀県の嘉田知事は地元ということで滋賀県は準じるんだとおっしゃっていたんですが、藤村官房長官のこういった発言についての受け止めをどう思ったんですか。

 

市長

もう原子力発電所を動かすかどうかって話になったら、地元の同意とかそういうことではなくて、国が全責任を負って決定をしなければいけないんじゃないでしょうかね。地元の同意なんて言い出したら、そりゃ福井県だけではおさまらないですよ。もうそれはまやかしですよそれは。地元の同意っていうんであれば、やはり甚大な被害、影響を受けるような、そういう地域まで入れなければいけないわけで、福井県だけの同意を持ってね、地元の同意を得たから再稼働してもいいなんていうのは、もう今のこの我が日本の状況では、そんな理屈は通用しないと思いますよ。だからもうそうであれば、地元の同意とかそういうことを言わずにね、国が全責任を持って判断をすると、されるということが必要だと思うし、もし地元の同意っていうんであれば、同意を得る範囲っていうものはもう少し丁寧に考えるべきだと思いますね。今までの枠組みで物事を進めるっていうような、今はそういう状況じゃないと思いますよ。

 

朝日新聞 坪倉記者

先ほどのデータのことも考えますと、当然、大阪府域においてもかなり被害が出る可能性があると。そうすると、もちろん滋賀県だけじゃなくって、京都あるいは大阪ということも視野に入れてくるべきだというお考えですか。

 

市長

どうなんでしょう、それは関西広域連合という単位でやるのかどうなのかね、そこはもう僕の頭の中では整理はついていませんけれども、今、地元の同意とかそういうことよりもね、データの開示がやっぱり不十分ですよ、ええ。だからほんとに電力が足りないのか、どこまで足りないのか、何基再稼働が必要なのか、いつまで必要なのか、そういう情報の開示もなくね、このまま再稼働に踏み切ったら、僕は民主党政権も、もうほんとに持たないと思いますね、これは。だって、安全性の問題はね、がれき処理の問題でも、僕は常に言ってますから、完璧な100パーセントの安全なんていうのはこの世の中にないと思ってますからね。やっぱりその安全性だけを持ち出すっていう議論はあんまり生産的ではないとは思うんですけれども、でもファクトというか事実というか、そのデータ、ほんとに電力が足りてるのか、足りてないのかね、そういう話はしっかりやらなきゃいけないと思いますね。それから今日、古賀顧問と河合先生という色々原子力発電所に対していろんな活動されてきた弁護士さん来られて意見交換したんですけども、やっぱり、あれですよ、使用済みの燃料ですよ。あの処理の問題が片付いてないわけでね、安全性の問題よりも自分たちが廃棄してるそのゴミのね、廃棄物のその処理方法が固まってないのに、廃棄物をどんどんどんどん増やし続けるっていうのは、これはもう原理上おかしな話なわけですよね。それから今、民間やその政府の事故調が色々報告書上げてますけれどもね、民間、政府じゃなくて国会ですか、民間事故調と国会事故調ですか、色々報告書上げてますけども、あれ見たら誰が見てもね、今の日本政府が原発事故に対して対応できるようなね、そういう組織になってないってことはもう明らかなわけですよ。だから今どうも民主党さんがその原発の原子力発電所の施設の安全性の話だけに持ってってますけども、もっと重要なその政府の安全性っていうか、政府のストレステストがまずほんとに必要でね、政府組織がそれに耐えられるのか、それから電力がほんとに必要なのかどうなのか、ほんとはそういうところに焦点当てて判断をしないと、原子力発電所の施設の安全性だけでこれ判断下したら、絶対に僕は国民がもうほんとにすごい怒りを僕は爆発させると思いますけどもね。だから電力が足りないんだったら足りないでね、説明すればいいわけで、そこの説明の部分がほんとに足りてないというふうに思いますね。

 

朝日新聞 坪倉記者

今おっしゃった政府組織のストレステストっていうのはやはりその原発、震災、諸々で切り込み体制が全然なってなかったっていう。

 

市長

なってないでしょ、それは。もうあの大混乱で、そりゃ僕だって大阪のローカルの自治体の長やった時に、新型インフルエンザが発生した時には、そりゃやっぱりみんな新しいそういう危機に対応する時には混乱になりますよ。でもその混乱があることを前提にね、ほんとに原子力発電所の事故に対応できるような危機管理体制なってるかっていうところ、ここ政府に、政府まだなんにも再検証、事故調で今、事実関係をこう調査して明らかにしてますけれども、じゃあ一体どの部分が政府組織の危機管理体制、何が悪かったのか、どういう体制でやっていくのか、どういう指揮命令にしていくのか、そういうことをしっかり今構築して国民に発表していない段階でね、その原子力発電所の再稼働だけを判断するっていうのは僕はありえない政治判断だと思いますよ。だってみんな日本国民全員が99分が日本政府の対応に不信感を持ってるのに、施設だけが安全だから稼働しますなんていうのは、どういう政治判断なのかがわかんないですけどもね。

 

朝日新聞 坪倉記者

最後の質問なんですが、がれきの、震災がれきの受け入れについてですね、最近になって米子とか舞鶴とかですね。比較的受け入れを表明する自治体が出てきたと。こうした動きについて、大阪市でも橋下市長は受け入れの意向自体は示していらっしゃる。決定ではないと思うんですが、こうしたこの広がりといいますか、動きについてはどのように。

 

市長

いやあ、当たり前じゃないですか。もちろんね、不安を感じる方に対してはしっかり説明をしなければいけませんが、安全だと、それこそ計測器であれ、どこでしたっけ、計測器置いてもう自由に測って下さいってやってるところが、どっかの自治体であるらしいですけども、大阪市でやる場合にもそうしますよ。もう最終処分地でも、ごみ処理場の近くでも、もう計測器でも何でも置いてね。市民の皆さん不安であればもう、計測器持って測ってもらって全然構わないんで、そういうことをやって、安全性が今の社会的な約束事として安全だということになるんであれば、それは受け入れるの当たり前でね、もちろん反対者はいるかもわからないけれども、そういう反対者の声によって、被災地の多くの皆さんの今の状況が改善されないっていうのはやっぱりあってはならないことですから。やっぱりこれは行政としてしっかり安全性を確認したうえで、安全なものについて安全な処理をするという、そういうことが徐々に全国の自治体に広がってくればね、今、不安を抱いてる方も、色々言ってたけども、「ああ、なんだ、多くの人やっぱりこういう判断するんだな」というふうに感じてもらえるんじゃないでしょうかね。

 

朝日新聞 坪倉記者

ちなみに今おっしゃったその自由に測ってっていうのは、その海洋埋め立て、大阪の場合最終的にしますけども、それも含めてっていうことですか。

 

市長

あそこ行けるんですかね?それは。

 

朝日新聞 坪倉記者

ちょっと私もよくわからないんですけど。

 

市長

僕もちょっとわからないですけど、まあでも、言われれば常にデータ出すようにはしますからね、それは。

 

朝日新聞 坪倉記者

ありがとうございました。

 

司会

次は、日日新聞さん。

 

大阪日日新聞 木下記者

大阪日日新聞の木下です。今の関連ですけれども、今おっしゃってたのはですね、静岡県の島田市のことだと思うんですけども。

 

市長

自由に測れるというのは。はいはい。

 

大阪日日新聞 木下記者

それで、そういうことも含めてですね、説明会もかなりの回数やられて、当初反対やった市民の中でもですね、賛成に回ったっていう方いらっしゃるんですけどね、だから急いでしまうと、かなりその辺難しくなると思うんですけど、その辺のどういうんですかね、丁寧に説明していかれるっていう方針であるっていうことでよろしいでしょうか。

 

市長

いやもちろんですよ。ただ、これはやっぱり大阪市の僕は欠陥でもあると思ってるんですけども、自治体が大きすぎますから、僕がその島田市の市長さんがやったことと同じように、僕自身が前面に出て同じ回数だけ説明するっていうことは、おそらくできないと思いますね。そうであれば区長とか担当者とか、もちろん僕も説明会には行きますけれども、市長自らが、選挙で選ばれた長が島田市長と同じだけの、大阪、大阪市長がですね、島田市長と同じだけ住民の皆さんに密に説明できるかといえば、僕はそこまで同じにできるとはちょっと思っていないんですが、ただ丁寧にやることは当然ですし、その島田市の事例を参考にさせてもらいたいと思いますね。

 

大阪日日新聞 木下記者

そういう意味ではですね、国のほうも、安全性という話ですけれども、まだ事故調の全貌も出てこない、それから規制庁のですね、移行していないという状況ですけども、

 

市長

何に移行していないのですか?

 

大阪日日新聞 木下記者

規制庁、環境庁ですね。

 

市長

はい、はい、はい。

 

大阪日日新聞 木下記者

で、新しいところでチェックしていくという意見もあると思うんですけど、そんな合間、合間に3月に動かそうとするということは、3月に決定するという一部報道ですけれども。

 

市長

今度は、がれきの問題じゃなくて原子力発電の問題ですか?

 

大阪日日新聞 木下記者

ごめんなさい、がれきの問題じゃなくて再稼働の問題ですけども、それはやっぱりきちんと説明していくべきだという話ですか。

 

市長

いやだから説明っていうのは漠然とその説明、説明っていったらもういつまでどこまで説明するのかっていう、もういつもの一番安易なコメンテーターのコメントみたいになるんでね。そうじゃなくて、電力が足りてるのか足りてないのかの需給データをしっかり出す。西日本全体でどれぐらい融通できるのかをしっかり出すというね、そういう意味の説明です。なんでもかんでももう、何かしゃべれば、もっと説明しろ、もっと説明しろって言ったらいつまでたっても説明がつきませんからね。そうじゃなくて電力需給についての説明はしっかりしなきゃいけないというとこですね。

 

大阪日日新聞 木下記者

その部分ができた場合ですけれども、おっしゃったように国が全責任をもって決めるべきであって、その個々の自治体に対する、滋賀県とかですね、大阪とかに対する答え、求めるのではなくて、国が全責任をもって決めるべきだと、そういうことですか。

 

市長

いや、違います。だから先ほど説明したのをよく聞いといて下さい。ロジックを言ったわけでね、その福井県の同意だけを求めるなんていうことをやるぐらいだったら国が判断しなさいということです。地元の同意を得るというんだったら福井県の同意だけじゃなくてもうちょっと利害関係を有する地元の同意を得なさいという、そのロジックを言ったわけで、どちらを取るかってことです。福井県だけの同意でやるっていうのは国の責任も半ば放棄して国の責任を曖昧にしながら、そして自治体の中でも、ほんとに自治体の必要な同意を取らないという、極めてこの原発政策全体のね、この曖昧なこの責任の所在、曖昧にするようなやり方だっていうふうに僕は思ってるんで、その自治体の同意を求めて、自治体にしっかり判断してもらいますよ、自治体のある意味責任ですよということであればね、それは福井県だけじゃなくてもうちょっと同意の範囲を広げなきゃいけないんじゃないんですか。そうじゃなくて福井県だけの同意でやるっていう、そんなね、そんなせこいことをやるんだったら、もうそれだったら国が地元の同意なんか関係ないからっていってもう全責任をもってやればいいわけでね。やっぱり政治判断っていうのはロジックが重要で、筋を、どっちの筋でいくかってことをしっかりやらなきゃいけないわけですね。だから地元の同意を得るんだったら関西圏域ぐらいまで、福井県1つぐらいの同意でやるっていうんだったらそんなせこいことはやらずに、同意なんかとらずに国の全責任だっていってもう地元の声なんて無視してやりゃあいいんですよ。どっちかですよ、政治判断っていうのはね。どっちを選ぶかっていうのは、もうそれは国の判断ですからどっちが正しいという問題ではないですからね、これは。

 

大阪日日新聞 木下記者

ありがとうございました。

 

司会

次どうぞ。ほかにございませんか。読売新聞さん。

 

読売新聞 西山記者

読売新聞西山です。ちょっと細かい確認からなんですけど、クイーン・メリーの入港のイベントで橋下市長は出席されないみたいですけれども、発表されて出席されないっていうのはどういうことでしょうか。

 

市長

発表されて、別のいろんな、ちょうど、そこわざとはずしたんですけどね、言うの。大阪全体のやっぱり顔は松井知事でもあるので、極力2人で並ぶっていうのはもう止めようっていうふうに言ってるんです。まず、大阪全体の顔になることは知事が出られる時には僕は控えて、知事が出られない時には僕が出るとかですね、で、僕はもっと大阪の地元のイベントだったり、そういうところには顔出そうと思ってますが、でもそれは今度、公募区長というかたちになるので、だってもともと僕は大阪市長というポジションをなくすために大阪市役所に入ったって言ってるのに、自分が顔売ってたら論理矛盾じゃないですか。だから僕はもう極力そういうところから控えて統治機構を変えることに今、力を尽くしてますんで、大阪全体の顔は松井知事、コミュニティのところでの顔は区長、で、ちょうど中間的なところは、こないだも車椅子バスケットボールの大会とか、それから今日言ったのは御堂筋フェスタとか、ああいうのは行くべきなのかなと思って、決して僕は嫌がってるとかそうではなくて、だって広域行政体か特別自治区かに分けるっていうのに、自分がでしゃばって回ってたら言ってることとやってることが違うじゃないかってなるじゃないですか、という整理なんですけどもね。

 

読売新聞 西山記者

それと19日でですね、市長就任3ヶ月経つんですけども、3ヶ月振り返って、何か今思われるところっていうのはありますでしょうか。

 

市長

長い。

 

読売新聞 西山記者

長い。

 

市長

長いですし、短いし、ちょっとやりすぎたって感じですね。

 

読売新聞 西山記者

どの点がやりすぎたっていう。

 

市長

もう全て。ええ。もうだって知事の時は、今やってる市政改革室でやってもらってる、いわゆる財政再建のところ、あそこだけで6ヶ月かけてやったわけですからね。で、公務員改革だって1年かけてやったんだし、教育政策だって1年かけてとか、なんか知事でやったことに、それにまた組合問題とかそれを引っ付けて、今3ヶ月ちょっと走ってるような状況ですかね、関西広域連合も入って、維新の会も入ってきてっていうことで。でも、こういう立場ですから手抜こうと思ったらいくらでも抜けるわけで、やろうと思ったらいくらでもやれるわけで、そこは今のこういう状況ですから、やれるところまでやろうとは思ってますけどね。ま、どっかで止まりますよそりゃ。ええ。

 

読売新聞 西山記者

議会運営がですね、最初非常に苦労されるんじゃないかっていうような話で、少数与党苦労されるんじゃないかって話が出てましたけど、今のところはですね、順調にいってるのかなという感じを受けるんですが。

 

市長

いやあ、そんなことないですよ。やっぱりダメなものはダメっていうふうにあると思いますしね。維新の会からもダメ出しくらってますしね。それはだから今までのスタンスと違って、選挙のしこりも、僕は選挙っていうものでは、一切そういうことで部局にですね、あそこの政党のところには説明をあまりしなくていいとか、そういうことは一切やらずに、もうそれは公平にやってほしいっていうふうに言ってますしね。そういうところも少しは伝わってくれてるのかな、感じてくれてるのかなっていうのは思いますけどもね。ええ。だから別にどの党であろうが選挙が終わった以上は行政として公平・公正に対応してるつもりですし、ダメなものはダメ、いいものはいいっていうことでやって下さいねっていうスタンスでやってますし、この辺はもうやっぱり話し合いというか、まさに政治なんでしょうけどもね。

 

読売新聞 西山記者

最後の知事の年は府議会過半数ありましたけども、その時と比べてやり易いやりにくいとかいうのは何かありますか。

 

市長

いやあ、それは過半数あるっていうのはもう、政治にとっては強力ななんて言うんですかね、これはもう武器というか心の支えというか、こんなにそれは強いものはないですよ。そら議会は話し合いの場だとかなんとかって言う人も多いですけども、最後は多数決で決めなきゃいけないんですから、そら過半数あるっていうのは、もう政治にとっては、もう最大の強みでもあり、安心感に繋がるものですけどもね。ただ、やっぱり少数っていうことになると慎重にはなりますよね、そりゃね。過半数ってことになると、自分が考えたことをやろうと思えば全部通っちゃうわけですから。そういう意味では、慎重になるという意味では、よくメディアが言うところのもっと話し合いをせえっていうそういう意味での民主主義には適ってるのかもわからないですけど。ただ、それはそれでまた今度話がこじれてくると決定できない民主主義になってしまいますんでね。だから過半数っていうやっぱり力は僕は否定しちゃいけないと思いますね、政治の世界では。過半数あることはもう非常に嬉しいことだし、大切なことだし、重要なことであるけれども、過半数を持ったうえでいかにその少数の声を大切にしていくかっていうのが決定できる民主主義の原理原則だとは思うんですけどもね。

 

読売新聞 西山記者

わかりました。

 

司会

次どうぞ。横田さん。

 

フリージャーナリスト 横田記者

フリーの横田一ですけども、今、民主党内で消費税増税の論議が本格化したんですが、税と社会保障の一体改革と言いながらですね、社会保障の全体像が全く見えないという気がするんですが、今、民主党がやるべきことはですね、年金を含めて高齢者激増に耐えうる年金制度が掛け捨てなのか積み立てなのか、そこに踏み込んで議論するべきだと思うんですが、その点について率直なご意見をお伺いしたいんですが。

 

市長

いやあおっしゃる通りです。もう社会保障というものは受益と負担の関係を明確化することですから、少子高齢化時代を迎えるにあたっては、負担を増やすのか、受益を減らすのか、もうどちらかしかないわけですね。ですからしっかりとそれを示す。で、もうもたないことはもうみんな分かってるんですから。やっぱりここで、高度成長時代、人口が増え続ける、その人口ボーナスの時代につくられた制度ですね、やっぱ改めるっていうのが政治の役割であって、つくられた制度を何とか維持しようとするのが行政、民主党さんが今、行政になってしまってるんじゃないでしょうかね。だから、そもそも僕は消費税というある種の応益税がですね、所得の再分配機能を有する、この年金制度に、年金制度の財源に充てられるっていうのは、もう大反対です。やっぱりこの年金制度を最後支えていく財源っていうものは、保険料なのか、それとも所得税なのか法人税なのか、所得に応じて税の増減が決まる、応能負担の財源で年金っていうものはしっかり支えるべきであって、消費税っていうものは僕はこれ、こないだの維新政治塾のレジュメでね、読売新聞の社説で消費税上げるかどうかについて記載がないっていって指摘を受けたんですが、あれは僕のレジュメのしっかり読んでくれてない、ほんとに国語力が不足してる論説委員の言い分であって、僕は地方に移管するっていうふうに言ってるわけですよ。だから上げるも下げるも地方の決定権だっていうのが、僕がずっと今まで言い続けてきた消費税論の話であって、何もそれは中央政党が消費税を上げるとか下げるとか決める必要はない、決める必要はなくてね、これは地方に移管をする、そして地方交付税を国に返上する。このバーターをね、やれるかどうかっていうのが日本の統治機構を抜本的に変えるか、変わるかどうかの要になるわけで、そういう意味では僕は消費税については、今ここで上げる下げるのそんなしょうもない議論をするんじゃなくて、地方に全部移管と、で、地方が上げるも下げるも自分たちの住民サービスのその状況を見て判断すればいいっていうふうに僕は思ってるわけで、消費税上げる下げるの議論を今ここですべきじゃないですね。やっぱ仕組みですよ、仕組み。だからこの社会保障制度、賦課方式っていうものが、もう限界見えてるわけですから、2050年では1.5人が1人を支えるんですか、現役世代1人が1人を支えるような時代になった、突入した時に今の制度もたないんですから。で、あれでしょ、今、民主党さんは16年度以降のその追加増税についての不足の問題については、それ期限を定めずに、曖昧にしようとしてるわけでしょ。でも増税がまた必要なんですよ。これ国民騙されちゃいけませんよ。8パーいって10パーいって、またさらにこれが上がるっていうことをね。ただこれ隠しちゃってるわけです。こんなまやかしのね、制度改革をね、何か税と社会保障の一体改革なんていうことを大上段に構えて、これでもって何か国の方向性が決まるかもわからないっていうような、そんなふうに報じるメディアもおかしいと思いますけどもね。それだったらもう年金リセットしてしまって、積み立て方式に変えるのかどうなのか、資産のある人、そういう人たちには年金、バシッと受給額減額っていうところまでやるのかどうなのか、そういうところの議論やって、そのあと足りない分いくら税上げましょうかって話になると思うんですけどもね。

 

フリージャーナリスト 横田記者

前原政調会長とはその辺、何回かお会いになってますが、その辺の積み立て方式に変えるべきじゃないかとか、そういう年金制度の抜本改革をまずやるべきじゃないかというご議論はされてないんでしょうか。

 

市長

僕は大阪市役所所長ですからね、そんな国政の話をそんな前原政調会長という与党の政調会長に言えるような立場でもありませんので。

 

フリージャーナリスト 横田記者

あとすいません、関西電力から電力需給データの質問状も出されてますが、まだ回答は不十分だという理解でよろしいんでしょうか。

 

市長

これは古賀特別顧問を中心とするチームが分析をしてくれてますけれども、古賀特別顧問は、なんかバカにした情報開示だとか言って怒ってましたけどもね、ええ。僕はちょっとそこまではもう全部自分ひとりでできるわけではないですから、もう大きな方向性は示してるので、古賀特別顧問のエネルギー戦略チームにもう任せています。

 

フリージャーナリスト 横田記者

あと最後の質問ですが、TPPに関してですね、TPPの雛型たたき台とアメリカ側が言ってる米韓FTAについてですね、ソウル市長が地方自治の破壊の恐れがあると。

 

市長

あっ、何がですか?

 

フリージャーナリスト 横田記者

地方自治のですね、悪影響を与える恐れがあると。

 

市長

米韓FTA

 

フリージャーナリスト 横田記者

ええ。で、それはなぜかというとですね、ソウル市の条例に学校給食に遺伝子組み換え食品を使ってはいけないという条例があるんですが、これが米韓FTAに抵触する恐れがあってですね、で、懸念表明してると。で、ほかに30の条例が抵触して変えざるを得ない可能性があるということをおっしゃってるんですが、この点について。

 

市長

それは誰が言ってるんですかね?

 

フリージャーナリスト 横田記者

ソウル市長が記者会見で言っててですね、で、慎重派の国会議員の先生が韓国に行った時も同じようなことを聞いてですね、で、要は日本とか韓国は条例よりも国際条約が上位にあると。

 

市長

そうですね。

 

フリージャーナリスト 横田記者

で、アメリカの場合は州法と国際条約が同等なんでですね、日本の企業やアメリカの企業がアメリカに行くと州法の影響を受けるんだけども、制約を受けるんだけども、アメリカの企業は韓国、日本に来た場合には制約を受けないという不平等条約にもなってると。

 

市長

それは相互主義は適用されないんですか?

 

フリージャーナリスト 横田記者

それは、今のとこ、米韓FTAではそうなってないと、不平等条約になってて。

 

市長

いやだから、それはだからルールの決め方なんじゃないんですかね、ええ。それはまさに交渉事じゃないですか、ええ。条例が、今の日本の法体系では条例のほう、ああごめんなさい、条約のほうが条例よりも上になることはもう間違いないですけど、ただそれは条例をもって国内法をきちんと整備した場合に、日本の場合には法の執行力は生じるわけですから、その時に条約を締結したあとにどういう法をつくるかですよね。でもそれはだって日本のね、それが地方分権に反すると言ったらですよ、そもそも憲法の体系では条例っていうものは法律の範囲内でしか条例は制定できないっていうことを言ってるわけですから、これはTPPの問題じゃなくて、日本の統治体系の問題だと思いますけどもね。これはだからかつて特区の時か、国際戦略総合特区かその時に民主党の大塚先生が頑張って、あれ特区だったかな、何かの時に条例の上書き権っていう話をね、盛んにされていて、ある意味、条例で法律を上回るようなことを定められるようにしようっていうことを頑張られたんですけども、内閣法制局にやっぱり跳ね返されてしまってですね、ダメだったと。あれ憲法何条、93か何かちょっと忘れちゃいましたけども、法律の範囲内で条例を制定できるっていうこの憲法の統治体系の話ですから、それはTPPの話ではないんでしょ。だってそれを言い出したら、条例は別にTPPじゃなくても条例全般、そして条例を結んだあとに国内法整備した場合には条例は全部それに縛られてしまいますけどもね。

 

フリージャーナリスト 横田記者

その辺を懸念して韓国ではFTA廃止というのが総選挙の争点になってですね。で、その解釈で今微妙な段階に意見が割れてるんですが、結局、維新塾でTPPに関して最終的に議論される時に、そういう推進派・反対派の意見を両方聞きながら議論を進めて最終的な結論を出すというふうに理解してよろしいんでしょうか。

 

市長

そうですけどもね、TPPの問題はよく言われている、その日米の安全保障条約、ごめんさい、日米の安全保障問題とかそういうことではなくて、日本の安全保障の問題でもあると思うんですよ。やっぱりマーケットをね、特定の国に全部依存するっていうのはよろしくないですよ。そりゃ日本はね、やっぱりマーケットを特定の国に依存してしまうと、その国から拒絶をされた場合にはやっぱり何も言えない立場になってしまう。だからマーケットというのは、これはもう当たり前の話ですけど、マーケットは分散させるっていうのは、もうこれはもう企業経営の当たり前の話であってね、そういう意味ではやっぱり日本の今、国外マーケットについてですね、しっかりと分散を図っていくと、これは投資でもなんでもそうですけども、あのAIJの問題でもそうですけど、なんか3割以下ぐらいにしなきゃいけない、集中投資はしちゃいけないとか、なんか色々ありますけども、そういうことですね。リスクヘッジ、経済マーケットについてはもうちょっと広く、分散化を図るという意味で、僕はTPPで上手く国外マーケットを拡大していけばいいというふうに思ってますけどもね。そういう細かなテクニカルな問題で、こういう条例、こういう条約批准して、こういう法律が規定されると条例が破棄されてしまうとかね、そういう問題はやっぱりしっかり検討しなきゃいけないですね。国がもう全部経済活動について国が一律の法律をつくってしまって条例は法律の範囲内でしか制定できませんから、条例を制定できる範囲がどんどん狭まってしまうということは、やっぱりこれはよろしくない。だから僕らは道州制を掲げてるわけですから、もう、そもそも、いや今お話を聞いて、これ維新の政治塾のレジュメに入れなきゃいけないなと思って、忘れてたなと思ったのは、法律の範囲内で条例を制定するって、そこはやっぱ変えなきゃいけませんね。地方交付税の廃止とか、憲法9条を国民投票にかけるとか、首相公選制、参議院の廃止とか、統治機構のところをずーっとこう念頭においてやってたんですけども、条例制定権のところすっかり忘れてましたね。そこがやっぱり道州制やることによって、法律の範囲内でしか条例が制定できないっていうところに一工夫凝らして、法律と対等なのか、ある部分において対等なのか、ある部分においては法律を上回るような立法権を道州に与えるってことが非常に重要だなってことを今わかりました。だからそれができるとTPPの問題は問題なくなると思いますけどもね。

 

フリージャーナリスト 横田記者

ありがとうございます。多分、米韓FTAでその辺も問題になると思いますんで、今後注目していきたいと思います。

 

市長

だからそこで問題となった米韓FTAのマーケット問題をもう旗を降ろすのか、それだったら韓国の中のね、統治機構をいじっていくのかって話になると思うんですよ。韓国は地方分権については日本よりもイ・ミョンバク大統領の時に大号令かけて地方分権が進んできたっていうふうにも教えてもらってますのでね。こういう問題を契機にソウル市の、市の自治体の条例に制約が加わるということであれば、これをチャンスとしてね、条例が法律を上回る、そういう場合を想定する統治機構につくり直したらいいんじゃないですかね。だからこの問題で米韓FTAを全部なしにするんじゃなくて、米韓FTAで問題が出た、その問題点は条例が法律で制約を受けるというところに問題点があるわけですから、その部分を変えてしまえばもっと分権が進むと思うんですけども。

 

フリージャーナリスト 横田記者

おっしゃるとおり、韓国側でアメリカと再交渉をしてそういう交渉をしようじゃないかという動きもありますんで、まさにソウル市の場合も小さなマーケット、小売店等の規制を、ああ大型店を規制をして小売し、マーケットを守ろうと、小売店を守ろうという条例もあって、それも影響を受けるんじゃないかと。

 

市長

それも全部影響を受けちゃうんですかね?

 

フリージャーナリスト 横田記者

ええ、それが30の条例に、影響の受ける可能性のある30に入ってましたんで。で、その辺がこれから韓国でも問題になると思いますんで、

 

市長

なるほど、勉強になりました。はい。

 

フリージャーナリスト 横田記者

どうもありがとうございました。

 

司会

では毎日放送さん。

 

MBS奥田記者

MBSの奥田です。先ほど議会に上程されたんで改めて聞きますが、職員基本条例ではどうしてもやはり評価の部分と処分の部分が目立つような気がするんですが、これはやはり明文化する必要があるという考えでよろしいんでしょうか。

 

市長

いやあそりゃそうですよ。目立つというよりも全体を見てもらえればそこだけじゃないですけども、やっぱり評価の所は重要じゃないですか。倒産しないこの組織において、どう評価をきちっとやるかといえば、もうこれは相対評価でやらざるを得ないという、これはもう、公選職である維新の会が散々議論をして、大阪府庁の総務部とも散々議論を尽くしたうえで、また選挙も1回踏まえてますからね、ええこれはもう有権者の声として相対評価、行政組織はもう受け入れてもらわないとしょうがないです。だって評価が甘いっていうのは5段階評価で、絶対評価でやってたらもう機能していないことはもう数字で明らかなわけですから、やっぱりこれはもう民間企業とは違って、僕は相対評価が絶対的に優れているとは思いませんけれども、しかし、倒産しないこの行政組織においては相対評価と絶対評価比較すればですね、相対評価のほうに優位性があるというふうに僕は思ってますね。

 

MBS奥田記者

あと広く人事のマネジメントという意味で、幹部の公募ですとか、あるいは大事なことは外部から来られた顧問の方々が決めているということで、職員の意欲という面で心配されるところもあるかと思うんですが、それは問題ないですか。

 

市長

いや、すぐ職員の意欲、意欲って言うんですけども、意欲が湧かないんだったらほかのところで働いたらいいじゃないですか。それが人材の流動化ですよ。もう何か公務員の皆さんは自分たちのやりたいやり方で、ずっとその組織に居続けられるっていう、なんか特権を持ってるように勘違いされるかもわかりませんが、そりゃやっぱりトップの方針に基づいてトップのやり方に合わせるっていうのが、それが組織ですからね。今までのように、お飾り首長がやってきて、全て行政組織が決定をしてですよ、報告だけ首長に上げて、あとは首長は追認機関ってそんなもう時代ではないですから、外部の人たちが入ってきて、そこで議論をして、行政は行政としての意見を言えばいいわけです。で、顧問が決めてるわけじゃなくて、最終決定は僕と松井知事がやってるわけですから。これはもう特別顧問と行政組織、もう、ものすごい議論やってますけどもね、最終決定はこれはもう僕と知事が、また議会がやるわけですから、今のこういう仕組みで意欲が湧かないって言うんだったら意欲が湧く組織に行ったらいいと思うんです。

 

MBS奥田記者

ただ一般企業でもまだ日本では入社して終身雇用とは言わないまでも下から順番に上がってきて幹部をめざすという動きがある中で、役所ではそれは違うんだというような考え方になるんでしょうか。

 

市長

いやだから、そういう下から上がって幹部になるような組織がいいんだったら民間企業いきゃいいじゃないですか。別に民間企業に行けるんですから。だから、どっちを選びますかってことです。もう、公の組織である以上はそういうふうに年功序列なんていうことをやると身内の論理で全部まわってしまうというのは、もう、散々今までのいろんな問題点で明らかになっているわけですから。だから僕は維新の政治、維新の政治塾のレジュメでも書いてますけれども、公務員のほうは民間よりも厳しいですよと、だけど公の仕事ができますよと、それから倒産もしませんよと、だけどもある意味民間のそういうルールよりもね、厳しい組織ですよと、そういうのに耐えれますか、やりますか、もし、そういう厳しいルールだったり、年功序列ではない組織が嫌なんだったら民間に行って下さいねっていう、そういう価値観をしっかり定着させようというものも維新の会の根本理念に据えてますんでね。それは組織をどっちがいいかは選んだらいいじゃないですか。どっちが合うのかはね。実際に公募区長について、第一次審査やりましたけども、この行政組織のほうがいい点を付けた人と、中田顧問と千代松さんがこう、いい点を付けた人、重なる所は重なるんですけども、パチッと分かれる場合ありましたね。でも、今までだと、「ああ、行政組織の評価で出世する人っていうのは、ああ大体こういう人たちがみんな幹部を占めちゃうんだろうな」っていうような、そういうのがはっきりわかりますよ。だからそういう所に外部の評価も入れてね、今までの行政組織の価値観とは違うような、行政組織で、こう積み重ねてきた価値観とは違う価値観を持った人が入ってくるっていうのは非常に重要だと思いますけどもね。僕はあの中原校長の口元チェックの話だってね、あれ、普通の任命校長だったらあんなことできませんよ。公募区長で、任命校長だったらできませんよ。公募校長で後がない、別にあの世界でずっとやっていく必要がないという、そういう状況の中でね、あるべき姿をしっかり考えた。そうでなければ組合のこととかそういうことを考えてね、ああいうことはできないと思いますね。だからやっぱり僕はそのこういう公の組織だからこそ、外からいろんな人たちに入ってきてもらうっていうことが、非常に重要なんじゃないかと思いますけどもね。

 

MBS奥田記者

はい、ありがとうございます。

 

ABC木原記者

何度もすいません。大飯原発の再稼働について伺いたいんですけども、先ほどの市長のロジックはよく理解できました。そのうえで今日滋賀県のデータを公表して大阪府にも影響があるということがわかったとなればですね、当然府民の間からは大阪府も意見を表明したいという動きになってくると思うんですけれども、今まさにエネルギー会議で関電の資料提供も受けてるんで、その流れも見たうえでですね、まず、市長のおっしゃった2つのロジックのうちの同意を取るなら大阪も含めて同意を取れという方向に舵を切るお考えはないですか。

 

市長

それは、このリスクの程度によると思うんですね。ほんとに僅かばかりのリスクで全て、この権利をくれくれって言うのはやっぱり違うと思うんですよ。ただこれがどこまでのリスクの場合に同意権を与えてくれっていうのは、これはもう論理的には導き出せないある種の政治判断になりますけれども、だからこそ今回のデータでもってですね、大阪という地域がそういう同意権ということを声を上げられるかどうかっていうのは非常に重要なデータになると思いますよ。今までそういう大阪には基本的にはリスクがない、福井県だけにリスクがあるっていう前提で、同意権っていうものが設定されたわけですから、福井県のリスクが高いことはこれはもう紛れもない事実ですけれども、今回、滋賀県のデータを公表させてもらって、大阪が抱える原発事故によって受けるそのリスクというものがどれぐらいのものなのかってことを分析したうえで同意権まで主張できるっていうふうに踏めば、これは同意権主張していけますよね。これはもう基本的には松井知事の判断事項だというふうに思いますけど。

 

ABC木原記者

今後検討ということですか。

 

市長

もちろんです。でもそれは関西電力がその同意権を否定しても、そんだけリスクが大阪にあるっていうことになればそれは世間が許さないと思いますんでね。この辺は僕が全てハンドリングできませんから、ある意味広域行政体として松井知事が判断されると思ってます。

 

司会

日刊工業さん。

 

日刊工業新聞 吉岡記者

日刊工業新聞の吉岡です。産業用の電力についてお伺いしたいんですが、先ほどから、本当に電気が足らないのか、開示のデータ足らないとおっしゃってるんですけれども、特区などを売りに、海外を含め、これから企業誘致しようとしていく中で、こういった電力、原発の問題で電力の安定供給や、この原発がなくなった場合の代替エネルギーになった場合の電力、電気代のアップなどの点っていうのが、産業活性化とか、誘致の不安要素になるのではないのかなあと思うんですが、以前から何回もお伺いしてるんですけれども、明日、あっ日曜日にエネルギー戦略会議があるということで、改めてもう一度その問題についてお考えをお聞かせ下さい。

 

市長

これはね、もう、いつも言う価値観がぶつかった時にどちらの価値観を優先するかっていうもう政治的な決定の問題だと思いますね。産業政策、産業に不安が生じることはこれは間違いありません。間違いないです。だからある意味、これはもう電力会社とのチキンレース状態に入ったというかね、これ、本当、足りないんだったら足りないでね、しっかり説明できるものを出してもらえれば、それは本当に足りないのにね、それを原理主義のように絶対に原発もう止めるんだとはそれはやっぱ言えないですよ、それは。だから、今、古賀顧問中心のエネルギー戦略部会でも株主提案の中にはね、足りるのかどうなのか、本当に足りないんだったらね、その一定の限定期間で必要最小限の台数をやっぱり稼働するのも、それはやむを得ないっていうふうにみんな思ってるわけですね。だから、産業とかそういうことを考えて、今どうなんだっていうとこですよね。でも、経済界とか原発再稼働推進派の人は、いや、そんなことよりも、まず再稼働が先決で、産業に安心感を与えるほうが先だというふうに言うわけですよ。ここはもう価値観でね、最後、究極の判断になった時にはどっちを取るかですよね。そしたら、多少なりとも産業に影響があったとしても、やっぱりこの甚大な被害結果をもたらすね、このような施設については産業にも不安が生じたとしても、やっぱりまずはその安全性の部分を確認するっていうところをもう軸に置くと。だからもうそうなれば、それは産業の人とか、そういう人たちは、橋下落とせ、維新の会落とせというふうになるのかもわかりませんが、大阪維新の会は、究極の判断迫られた時には、産業に多少影響があったとしても、それによって給料が下がってしまう、雇用が縮小してしまう、そこまでは僕ならないと思いますけどもね、電気料金がものすごい上がってしまうということがあったとしても、やっぱりそれはしっかり確認ができて電力の需給関係というものがはっきりわかって必要最小限の台数までしかやっぱり原子力発電所は認めないというふうな、そっちの価値観を重視すべきだっていうのが僕の政治的な価値判断ですけれどもね。

 

日刊工業新聞 吉岡記者

企業誘致とかの足かせに。

 

市長

それはなるでしょうね。でもしょうがないです、それは。もう。どちらを取るかですもん。そうであればもう、このままずるずる行ってしまって経済や、そういうところに影響が出てしまって、もしかすると関西の、日本国民の懐が寂しくなってしまうっていうことがあったとしても、もうこれは原子力発電所については、しっかりデータを確認してからしか稼働は、再稼働は認めませんよというふうに決めたら、もうあとは国民の皆さんにそれを伝えて我慢してもらうしかないですよね。

 

日刊工業新聞 吉岡記者

わかりました。

 

司会

次なければ終わりたいと思いますが。じゃあ、まずは朝日さん。

 

朝日新聞 坪倉記者

度々すいません。先ほど米韓FTAの話題の中でですね、条例と法律の価値観というか、対等にするとか、あるいは逆にその条例のほうが法律を一部上回るということを、船中八策と言いますかレジュメに盛り込むお考えを示されたんですが、これは具体的に今現状でこういう部分に課題があるからとかですね、そのFTAとはまた別の、今のこの、例えば大阪と国の関係とかですね。何かそれを念頭にこういうことをおっしゃっているのか。

 

市長

そうですよ。条例制定権の問題もずっと問題にしてましたもん、条例上書き権の問題は。だから、これがあるから法律の範囲内でしか条例を定められないという、これがあるからね、全て義務付け枠付けの問題に繋がって、要は財政的な問題と、それから立法的な問題、この2つで国にがんじがらめに抑えられてしまっているわけですね。財政的な問題は地方交付税の問題。それから、ルールづくりの立法の問題では、この法律の範囲内で条例を制定することができるっていうこの規定。だから、地方分権というものを本気で進める場合には財政の自立と立法の自立っていうものが、これが2つの要素が重要なわけで、すっかり今、先ほどのフリーの方にご指摘されるまですっかりそれ抜け落ちてしまってたんですけれども、条例の上書き権の話はずっと義務付け枠付けの時にずっとこれは議論してたところですからね。もうありとあらゆる法律で、「いや、こんなの条例で定めさせてもらったらいいのに」っていうのが全部できないから義務付け枠付けの議論になってるんですけどもね。

 

朝日新聞 坪倉記者

今の財政の自立っていうとこで地方交付税というのは非常にわかりやすい事例だったんですが、その立法の自立権というところでいうと、何か1つ出す、2つ出すとするとどういうところに問題が。

 

市長

いやあ、そんなのだって、保育所面積の基準の問題だって全部そうじゃないですか。あんなのは全部法律で決められてしまって条例で決められないっていうところで、面積基準の緩和をするかどうかという話で、もしそれが条例で定めることができるって話になればもう、あんな義務付け枠付けの問題一切出てこないわけです。だからあれ、何条例か、何条項か知りませんが、地域主権戦略会議で義務付け枠付けの廃止ってことは延々議論してますけども、あれが条例のほうで上書きできるっていうそういう法体系であれば、もうこんな議論する必要ないわけですからね。ただ、なんでもかんでも全部条例が法律を上回ることができるということになれば、もう国として成り立たなくなるので、どういう事項については条例のほうが優先するのか、どういう事項については国が優先するのか、まさに国と地方の役割分担論の中で、立法についても役割分担をすべきだと。今は全部国が上位にありますんでね、法律のほうが。そこをやっぱり変えなきゃいけないですよね。

 

朝日新聞 坪倉記者

わかりました。要するに例えばもう既にレジュメの中には教育委員会制度を選ぶのか選ばないのかっていうのは地方に選択させるとか、そういう個別の政策が書いてありますけれども、それも、いずれもこう立法の自立権ということに結びついてくるということですか。

 

市長

ただ、全部を自立と言ったらこれはもう国じゃなくなっちゃうのでね。だから、個別課題としては、ああいう教育委員会の選択なんていう話は基本的には法律で定めながら地方で選択させるというやり方もあるでしょうし、そもそもその制度自体を条例でつくれる、基準自体を条例でつくれるっていう分野もあるんじゃないでしょうかね。それはだからもうテクニカルな部分ですから、教育委員会制度まで条例でつくれるっていったらそれはちょっとやり過ぎだと思うんでね、教育行政の制度まで。だからこれはある程度国で枠組みはつくって地方で選択させるっていう手法もあると思うんです。でも保育所の面積要件とかそういうところはもう国がでしゃばってくることではなくて、条例で定めることができるってことをやればね、もう法律とか関係なく、条例で全部定めることができますんでね。これはもう分野、対象事項によると思うんですけれどもね。

 

朝日新聞 坪倉記者

そうすると、理念として立法の自立権、条例の上書き権ということをきっちりと、いずれ船中八策、維新八策としてまとめていく、現段階のレジュメに盛り込んでいくと。

 

市長

議論ですね。だからそれはどこまでが自立を認めてどこまでは国に従わなければいけないかという、そういう何か一定のルールを考えなきゃいけませんよね。

 

朝日新聞 坪倉記者

じゃあ色分けでいうと緑じゃなくって議論の。

 

市長

議論。赤でしょうね。

 

朝日新聞 坪倉記者

赤。了解です。ありがとうございました。

 

市長

はい。

 

大阪日日新聞 木下記者

何度もすみません。大阪日日の木下です。

 

市長

はい。

 

大阪日日新聞 木下記者

先ほどの電力需給のところで1点確認なんですが、電気が足りないというのに再稼働させないというのはこれはおかしいと。これはよくわかるんですけれども、電力需給がですね、一定目途立っていけるという場合は、これは原発ゼロをめざすと、そういうことでよろしいでしょうか。

 

市長

そうですね。もう電力が足りると、いけるんであれば。ただ、今度はコストの問題も出てくるんでね、それを一気に新型火力とか、LNGで一気にいけるのかとか、やっぱりそれはコストの面で、ここの部分は原子力発電所頼らなきゃいけないんじゃないかとか。要は再生可能エネルギーのようなものがきちんと整備されるまでの間は、繋ぎとして原子力発電所が必要なのか。僕はもうLNGでそのままいきゃあいいとは思ってるんですけども。新型火力、LNGでいけるっていうんだったら、それで再生可能エネルギーまで繋げばいいと思うんですが、もうここはやっぱり専門的な話ですから、エネルギーの戦略部会で議論してもらうしかないですね。

 

司会

共同、高尾さん。

 

共同通信 高尾記者

共同通信の高尾です。お願いします。先ほど条例の上書き権のとこなんですけども、それは維新塾、維新塾のレジュメの中のどの部分に具体的に入ってくるんでしょうか、あの8項目の中で。

 

市長

それは統治機構でしょ。

 

共同通信 高尾記者

統治機構のところですね。わかりました。で、制定権っていうことに言うとですね、憲法で多分、最高法規性みたいなのが多分定められていると思うんですけれども、その辺りっていうのはどういうふうにお考えになるんでしょうか。

 

市長

ん?

 

共同通信 高尾記者

憲法、日本国憲法の中での最高法規性、憲法の最高法規性って多分あると思うんですけれども。

 

市長

ありますよ。

 

共同通信 高尾記者

それとの関係っていうのは。

 

市長

いやいや、だって憲法があって法律と条例が並ぶんですから。

 

共同通信 高尾記者

ですよね、ええ。

 

市長

別に憲法を条例で変えるなんて誰も言ってないですからね。

 

共同通信 高尾記者

そうすると、でも法律と条例の関係は、そこはでも法律のほうが基本的には上位にあるわけですよね。

 

市長

いやだから、それは統治機構の改正と憲法改正のところに入ってくるんでしょ。だからそれは憲法の93か何条か忘れましたけど、そこ変えないと法律の範囲内というところは突破できないですから。

 

共同通信 高尾記者

ということは、そこも改正する。

 

市長

ああ、そうですよ。だから、96条の改正、憲法96条の改正手続きの改正とか、首相公選とか参院選、参議院の廃止とか。参議院の改正とか、それに並ぶようなかたちになるんでしょうね。

 

共同通信 高尾記者

に、なるってことですね。

 

市長

だから、今回の維新のそのレジュメは憲法価値についてはもう出さない、基本的にはね。まだこれはこれから議論していきますけども、自民党さんがやるような、自民党改正案のようなね、ああいう実態的な憲法価値は出さずに、システムを変えるという価値中立的なシステム論で憲法改正っていうものを打ち出していくっていうのが今の維新の会の、戦略というか主張ですからね。この条例制定権のまた憲法9293かちょっと忘れましたけれども、そこの部分のね、憲法改正っていっても、多分世間的にはね、ピンと来ないはずです。普通は憲法改正っていったら憲法9条の話だったりとかね、天皇制の問題だったりとか、そういう話はわあっとこう来るわけですよ、自民党が今言ってるようなね。でも、今、僕らが言っている話っていうのは、極めてある意味マニアックなね、改正手続きだったりとか条例制定権の話だったりとか、これは何かといえば、憲法のその実態的な価値の話をしてるんじゃなくて、そういうシステムの話、国家の統治機構のシステムのところを改正していこうという、そういう流れですから、今の条例制定権のところの憲法の条項を変えるっていうのは維新の会の考え方にぴったり合うんですけれどもね。

 

共同通信 高尾記者

わかりました。あと、すみません。市長、すみません、あと細かい話で恐縮なんですけれども、今日、運営委員会で出された職員基本条例と並んでですね、職員の管理。

 

市長

退職管理。

 

共同通信 高尾記者

退職管理ですね。あれは一応職員基本条例と一体のものというふうに考えてよろしいんでしょうか。

 

市長

職員基本条例の中に退職管理規定を引用してる部分がありますんでね。あれは大阪府で、もうすでに規定したものですから。

 

共同通信 高尾記者

じゃあ、そこを詳しくしたっていうことになるんですかね。

 

市長

ん?

 

共同通信 高尾記者

職員基本条例、府であるから市でもやるっていう考え方なんでしょうか。

 

市長

それは、職員基本条例の再就職の条文をよく見て下さい。退職管理規定で、それに定めがある場合にはってことで再就職の禁止の除外規定になってますんで。

 

共同通信 高尾記者

わかりました。あと、最後に1つなんですけども、今回の、今議会では職員のですね、政治活動に関する、規制する条例案と、あと労働組合の適正化に関する条例案は見送られたと思うんですけれども。

 

市長

そうですね。

 

共同通信 高尾記者

その理由としては、いわゆる調査チームでの結果がまだ出ていないと。

 

市長

そうです、そうです。だってそれは立法事実が出てないのにそんな立法なんかできませんから、まず最初に立法事実をきちんと洗い出して、こういう事実があるからこういうルールをつくらなければいけないっていうことにしなきゃいけないのでね。今はその立法事実の調査をしてるところですからね。

 

共同通信 高尾記者

なるほどです。で、そうすると早ければやっぱ5月議会にも出したいっていうお考えなんでしょうか。

 

市長

それは野村特別顧問に聞いて下さい。

 

共同通信 高尾記者

はい、わかりました。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 西見記者

産経新聞の西見です。先日、東日本大震災の政府主催の追悼式典でですね、世界最大級の義援金を寄せて頂いた台湾の代表の方が、指名献花から外されて、結果的に首相が謝罪するということがあったんですけれども、ことごとく、かようにですね、日本政府の台湾への態度というのは、ややもすれば軽視するようなですね、対応というのが目立つように思うんですけれども、で、そこで維新の会率いる市長に伺いたいんですけれども、これまで、日本と台湾の関係についてですね、従来の政府の対応で良いと考えられているのか、あるいはなんらかの修正が必要と考えられているのか、お伺いしたいのですが。

 

市長

僕は大阪府知事として初めて台湾に、府知事としての出張は初めて行ったという経緯もあります。で、非常に行政組織がこの台湾問題についてナーバスであることも、よくそれは感じました。ただこれは日本政府と今の中国政府との間で交わした外交上のルールといいますか、外交上の約束に基づいた政府見解というものがありますので、今の僕のこの立場で、しかもこの大阪市役所の庁舎内で政府見解に反するようなこと、また、政府見解から逸脱するようなことは言うべきでないと、特に外交問題に関しましてはね。ただ、僕は知事時代に台湾に出張に行った時には非常に良くもてなして下さいましたし、台湾の皆さんが日本、日本人に対して非常に好意を持ってるということもよくわかりました。あとはこれは今はまだそこに、これは国内問題ではないわけですから、外交問題でもありますんでね、いくら維新の会の代表、政治家という立場であったとしても、今ここで軽々(かるがる)に、軽々(けいけい)にコメントを出す問題ではないと思ってます。ちょっとそういうところで勘弁してもらいたいですかね。

 

産経新聞 西見記者

政治塾のレジュメのところでは、韓国とのあり方、議論という記述があったんですけども、議論の中ではその台湾とのあり方というのも、当然議論はされるということなんでしょうか。

 

市長

そうですね、それは、議論ですから、それは維新の政治塾の中でいろんな議論が出てくるんでしょうね。ただこれは、外交っていうものはやっぱり、日本国内だけで決める問題ではなくて、相手方との約束がある話ですからね。やっぱり、民主党政権の時に国内、内政と相手方のある外交と、やっぱり混同してしまったところに、政治の混乱の最大の原因がありましたのでね、これまでの日本政府の見解とか、そういうところもしっかり研究したうえで、また、中国政府との関係というものをしっかりその時の状況を認識したうえで、それは政治的なまた考えや決断というものはしていきたいと思ってます。

 

産経新聞 西見記者

ありがとうございます。

 

司会

横田さん。

 

フリージャーナリスト横田記者

すいません度々、フリーの横田ですけど、原発再稼働についてですね、国の責任でやる場合、2つの選択肢の1つのほうなんですが、その場合、今の賠償制度だと全然、次事故が起きた時に足りないと。で、飯田哲也さんがおっしゃってたのは大体30兆から40兆賠償責任払えるような保険制度をまずつくる必要があると。国でやる場合は最低限そのことを整備が必要だというふうにお考えになっていいのかということと、もう1つ、民主党政権がこのまま曖昧のまま原発再稼働した場合は、もう政権としてもたないんじゃないかと先ほどおっしゃいましたが、脱原発を望む国民の民意をですね、維新の軸が、なるべく原発再稼働はしないと、電力会社とデータを徹底的に出させるという立場を打ち出して、その民意の受け皿になるというふうに考えてよろしいのかどうか2点お伺いしたいのですが。

 

市長

保険制度が足りないというのは今日も株主提案の打合せをやった時に同じような議論があって、やはりこれは事故リスクというものが非常に大きいもんですから、今の保険制度のままではダメだと、不十分だと、だけどこれは保険というもので引き受けてくれる先もないですし、保険も成立しないと、このような原発事故に関してはですね。だから保険が成立しない以上はそんな事業やるべきでないというロジックで株主提案をするという、ちょっとそういう打合せをしましたので、原発事故に対する保険というのは成立しないんじゃないでしょうかね、完全にカバーできるような保険はね。だからこれはある意味政府保証っていうふうにならざるを得ないと思いますよ。保険でどれ、どれだけ積立金を積んでいったとしても、それでは不十分なものになるとしか言いようがないですね。だから止めたほうがいいんでしょうね。それから、脱原発依存については維新の会のレジュメでは、維新の会の政治塾のレジュメでは、赤色の議論にあえてしてるんです。これは維新の会の中でもいろんな考え方がありますんでね。赤色にしてますけれども、ただこれは、今の僕の考えでは、それはやっぱり繰り返しになりますけれども、原子力発電から距離を置いてかなきゃいけないという、そこの考え方にはもう変わりありませんから、民主党さんが、再稼働、かけたということになればね、相当な政治的なダメージがあることを前提に、なされるんでしょうね。で、僕はだから繰り返し言ってるんですよ。データの開示さえきちっとやってね、電力がこんだけ足りないんですと。で、こんだけの期間ね、これだけの台数、こんだけやらさして欲しいと。で、その代わり、そのあとはもうLNG使っていくとか、これぐらいの期間、例えば、こういう再生可能エネルギーをこうするとかいうことを示してですよ、それでねえ、ほんとに足りない場合にこれお願いしますって言ったらみんな国民はね、誰でもそれは納得しますよ。それでも止めろなんてのは多分いないですよ、そんなのは。だから、再稼働するんだったら、そこまでのきちっとしたこう手順を踏んで僕はやらないと、もう民主党政権の本当に崩壊に繋がると思いますね。やっぱりこの手順が足りないんですよね、手順が。普天間の問題にしたって、何にしたって。だから僕は原発の再稼働の問題については、もう一度手順をね、大きな国の政策レベルでの議論はわかるんですけど、わかるんですけれども、国会議員の皆さんはね、やっぱり現実の、生の住民の皆さんにどう説明するかということよりも、天下国家論じて原発の再稼働の問題語りますから、そういうことで多分、これ、今のこの手順で再稼働踏み切ったら僕はもう大変なことになると思いますけどもね。

 

司会

ほかにございませんでしょうか。ないようですんで、本日はこれで終了致します。どうもありがとうございました。

 

 

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