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平成25年9月12日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

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平成25年9月12日 大阪市長会見全文

司会

それでは只今から市長会見を開始いたします。市長よろしくお願いします。

 

大阪市所属長(局長)を公募します

大阪市所属長(局長)を公募します

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市長

はい。僕からは3点あります。まず大阪市のですね、局長の公募を開始します。いろいろ公募区長や公募校長に対しては最近のセクハラ問題、いろんな不祥事をもってですね、公募制度についてはいろいろなご意見も頂いているところでありますが、僕は公募制度自体はこれは進めるべきだと、官民の人材の流動性を高めるためにもですね、本当は日本全体でやっていかなきゃいけないんですが、日本全体で行われるまで待っておく訳にはいきませんので、大阪市においてはこの公募制というものは徹底してやっていきます。もちろん採用において、ある意味属人的な問題でそういう不祥事を起こしてしまう、そういう人材を採用してしまったという、そういうところは、これは責任を感じますけれども、しかし公募制度自体は、僕は間違っていないというふうに思っていますので、今回も大阪市の局長を公募します。ただ民間人、外から人材を集めるということではなくて、これは内外公募ですから、大阪市の職員にも手を挙げてもらうと。そこでしっかりと審査を受けて、このある意味僕を支える局長というポジションな訳ですから、これまでの市役所の組織の人事評価で上がってくるということではなくて、しっかりと審査をしてですね、きちっと僕自身が人事権を行使して任命しようと思っております。ただ市会事務局長はですね、ちょっとさすがにこれは議会、議長が任命権を持っているということもあるんですが、議会運営ということですのでこれは先例とか議会のルール、そういうところが重視される、そういう職でもありますから、ここは公募ではなくてですね、組織内部からの登用と。ただこれは庁内公募と。公募は公募なんですけども、庁内公募ということで対応します。

任期は平成2641日から29年の331日までと。組織マネジメント経験のある人であれば年齢は問いません。内部からの応募は部長級以上の職員と。問題はこれは大都市制度が変わった場合に、この任期どうなるんだということになるんですが、これは当該局長のですね、そのポジション、そこに類するポストをきちんとこれは用意をします。この2641日から29331日までの3年、大都市制度が変わったことによって、これでおしまいという訳にはいきませんので、こういう形で、その際にはきちっと対応しようと。これ普通の職員の場合でも配置転換と言いますか、そういうことの努力をするのは当たり前の、経営者側の方としては、使用者側の方としては当たり前のことですから、それはしっかりやっていきます。処遇は外部と内部で、これは内部の場合にはある意味終身雇用と言いますか、そういうものも保証され、退職金もあり、ということもありますので年収に差を付けておりますが、外部の場合には年収1300万円程度、内部の場合には年収1250万円程度。外部人材を積極的に活用していくためにはやっぱり処遇のところもしっかりこれは対応しなければいけないと思っております。応募の際に職務経歴書や論文などを提出してもらいまして、書類審査と外部有識者も含めた面接において選考します。論文課題、これは応募するですね局が抱える主な経営課題とその解決策についてと、2000字程度。募集期間は9月の12日から10月の11日、約1ヶ月ですね、11日必着とさせてもらいます。募集要綱は市役所本庁舎4階の人事室人事課や、各区役所で配布をします。また人事室のホームページからダウンロードすることもできます。919日木曜日には東京で、9月の26日これも木曜日なんですけども、大阪で説明会を開催します。19日と26日。事前の申し込みは不要です。詳細は大阪市ホームページをご覧ください。

とにかくこの公募制自体は僕は推し進めていくべきだというふうに思っておりまして、内外から広く適任者をきちっと募っていきたいと思いますので、どんどんこの大阪の今の改革にチャレンジしてくれる人材の方をですね、歓迎しますのでどんどん応募して頂きたいと思っております。

 

塾代助成事業の全市展開にあたり、利用申請を受け付けています

塾代助成事業の全市展開にあたり、利用申請を受け付けています

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次は、政策のちょっと1つ告知なんですが、塾代助成事業全市展開します。利用申請を受け付けていますので、対象となるお子さんをお持ちのご家庭の皆さんにはですね、手続きを済ませて頂きたいなと思っております。昨年度西成区で実施しました塾代助成事業が、12月から全市域24区に拡充して実施します。

その後はですね、今度はこれはある意味低所得者家庭のこどもさんに対する助成ということになっておりますけども、次のステップとして所得制限をかけますけども、中学校123年生のこども78割ぐらいにですね、配付をしていくような、そういうイメージでこれから拡大していこうと思っております。

この塾代助成事業、利用を希望される方は申請が必要です。今月上旬にですね、学校を通じて生徒の皆さんに申請書類など関係書類を配付していますので、申請書類を1015日、約1ヶ月後までに運営事務局あてに送付をしてください。期限を過ぎても申請はできますけれども、12月からの利用はできなくなります。対象者にはICチップを内蔵したカードを交付しますので、学びたい教育内容を選択して利用してください。まさにバウチャーです。詳しくは大阪市塾代助成事業運営事務局と、もしくは大阪市ホームページで確認をしてください。大阪市のホームページで確認してもらえればすぐわかるかと思います。対象者が約22000人と。市内に居住し市立中学校、市立府立の特別支援学校中学部に通学している中学生の保護者で、就学援助制度の認定を受けている方になります。又は生活保護を受給されている方。ここから出発でこのあとこども達78割に拡大していきます。まずは経済的にサポートが必要なご家庭のこども達からまずサポートしていきます。助成額は月額1万円を上限と。利用先は事業の趣旨に賛同し事前に登録された学習塾及び文化スポーツ教室と。

ですから、これ使える塾とかスポーツ教室、文化教室も増やしていかなければなりません。このバウチャー方式で、僕は福祉政策のバウチャー化ということを維新の会でも大きな方針として打ち出していますが、サービスの供給主体の方にお金を投じるのではなくて、サービスを受益する側、まさにこども側の方にですね、このバウチャーを配付してですね、そして事業主の方には切磋琢磨してもらおうと。事業者の方に補助金出してしまうとこれまでの行政と同じですから、そういうやり方を転換した。いわゆる供給者サイドから受益者サイドへ税を投入するという僕のずっと言ってきた政策理念のですね、かなり大型の政策がやっと実現します。

ですから、この事業に参加して頂ける事業者の皆さん、学習塾や文化スポーツ教室の皆さんにもどんどん参加をして頂きたいと思っております。今の段階で114の事業者の皆さんから参加の申し出を頂いております。今月末までに登録をして頂けると12月からの事業開始に間に合います。来月以降も登録は随時受け付けますけれども、ちょっと12月からの事業には間に合わなくなるかと思います。こども達の対象を広げていくのは平成27年度以降、こども達7割か8割ぐらいには、よほどの高額所得世帯のこども以外のこどもにはですね、基本的にはこのバウチャーを配付していきたいと思っております。

 

民間主導によるにぎわい創出の取組みを支援します

民間主導によるにぎわい創出の取組みを支援します

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もう1つ、民間主導によるにぎわい創出の取り組みで、この水都がですね、僕の知事時代に行政サイドで大阪府や大阪市は水都水都って言ってたんですけども、全然僕は水都なんていう言葉は知らなくてですね、知事になって初めて知ったというようなそんな状況で、あの頃船に乗せられたんですけれども、中之島の方もどこもかしこも真っ暗で、こんなのつまんないなと、こんなんじゃ水都水都って言ってても全然盛り上がらないし人も来ないですよね、なんて話をしててですね。1つはライトアップと、もう1つはいろんなイベント、この2つでこの水都というものを何とか盛り上げることができないかというふうに思ってたんですが、それから5年ですね、経ちまして、相当この水都の事業というものがレベルアップしてきたというか、充実してきたように感じます。これだと観光の、かなり観光のツールに使えるんじゃないのかな、なんていうふうに思っております。

まずこの「水都大阪フェス2013 水辺のまちあそび」っていうものなんですが、これは大阪府大阪市経済界が一体となりまして、水都大阪フェス2013を開催します。会場図はこれですね、10月の11日から14日、3日間ということですね。

 

経済戦略室 中島 水辺魅力担当課長

4日間。

 

市長

4日間ですね。メイン会場は中之島公園と。今度は中之島GATE、この西の端、これ僕も最初知事の時に行ったここ、中央卸売市場のこの前の住友倉庫のある所なんですけど、こんなん最高の場所だよ、これ使えないのってことで言って、いろいろな話をこうしてきたところやっとこういう形でかなり楽しい場所として、皆さんにお知らせできるような状況になったなというように思います。これ中之島公園ではピクニックリゾートと。中之島GATE、ここはフードマジック。これが中之島公園の方ですね、こっちが中之島GATE。あれこれ去年やったんですかね、これ中之島GATEじゃない所でしょ。これ前、福島が、福島区の区長がやったやつですね、これ。台船持ってきたやつ。この中之島GATEはこの水都大阪フェスの会場としては今回が初めてで非常に期待ができる、期待をしております。それからもう1つが僕もこれ行こうかなと思っている水辺バル。これは出ないんでしたっけ、この前のやつですね。水辺バル。これは話、いろいろ面白いよという声は聞いてたんですけれども、チケットで乗船チケットと飲食チケットが合わさってこの1周ですね、僕もこれ本当に何とか1周、楽しい1周にしようよと、もうライトアップはこの辺だいぶライトアップできてますし、この辺はウォールペインティングでしたっけね、遊歩道作って、この道頓堀は前から大阪市が頑張ってくれてましたし、東横堀も経済界も頑張ってライトアップしてくれてる。この橋はもう芸術品だからこの橋を何とか見せるような、芸術品として見せようよ、という話もしてたんですが、いよいよこういう形で水辺バルもですね、参加する、参加してもらえる地域が増えてきまして、非常に楽しいイベントになるんじゃないでしょうかね。多くの人に来て頂きたいです。これ前売りチケットはいつでしたっけね。

 

経済戦略室 中島 水辺魅力担当課長

3200円でですね、販売を始めております。

 

市長

いつからですか。もう売ってるんでしたっけ。12日。

 

経済戦略室 中島 水辺魅力担当課長

12日、はい、本日から発売を始めております。

 

市長

いつまで。

 

経済戦略室 中島 水辺魅力担当課長

当日券も発売いたしますので、それまで。

 

市長

どこで売ってるんですかね。

 

経済戦略室 中島 水辺魅力担当課長

こちら水上バスのチケット売り場、八軒家浜の船着き場でありますとか、淀屋橋港で販売しております。はい。

 

市長

3200円で乗船券と飲食の券が入っておりますので、ぜひ船乗りながら楽しんで頂ければと思ってます。これは中之島GATE10月の27まで、そっか、水都フェスが14日までで、それぞれあれなんですね。そっか、これですね。中之島公園とかコアなやつは、水辺バルは1210月の26。中之島公園の方が11から14。そっか、だから10月の11から14日までがみんな重なってるコア期間で、中之島GATEの方はもうちょっと長く、10月の下旬までやっているということです。水都大阪のホームページで確認をして下さい。この水都大阪については民間のチームにですね、しっかり運営の主体になってもらって、民間の力で様々面白いこういう企画が展開されてますので、もっともっといろんなことをやっていきたいと思っております。

それからもう1つはさっきのが中之島公園でのピクニックリゾートなんですが、今度は御堂筋ピクニックということで、水都とは違うんですけれども、御堂筋をこれからどんどん変えていきます。御堂筋沿道での、ちょっと先日告知させてもらったかもわかりませんが、上質なにぎわい実証事業ということで、御堂筋をですね、これから僕も知事時代の時、車が走るだけの道路じゃなくて人間、人が楽しめる御堂筋になんてことを言って、そういうばくっとした方針のもとに局がいろいろ頑張ってくれまして、御堂筋は今、都市計画も変えて、ビルの高さ規制とか人も住めるような都市計画に今変えておりますが、それから御堂筋の南側の方は車を止める社会実験もやりますけれども、今回この御堂筋使ってですね、いろんなお店といいますか、カフェといいますか、そういうものも出してもらおうということで、これは9月の20日から10月の20日約1ヶ月間ですね。民間の皆さんに主体になってもらって沿道ビル1階の屋内空間やセットバック空間と。ちょっと道路が広くなってる所もありますので、そういうオープンスペースなどを活用した様々な実証事業が実施されます。1ヶ月間なんですけど、例えばということで、次がないんでしたっけ、フリップ。そうですね、御堂筋で大阪マルシェ、これOdona前のオープンスペースでこういう市をやります。それから「御堂筋Wine&Deli」。これもちょっと僕も興味があるんですが、キッチンカーが登場しまして、ワインも飲めると。御堂筋でワインも飲めるということになってます。それから「にっぽんこうげいパビリオン」。ここは本町ガーデンシティの1階アトリウムですね。こういう所でちょっと御堂筋、楽しんでもらいたいというふうに思っておりますので、多くの皆さんにお越し頂きたいと思っております。以上です。

 

司会

それではご質問をお受けいたします。マイクを回しますので、社名と氏名を名乗られてからお願いいたします。まずは幹事社NHKさんからお願いいたします。

 

NHK 菱木記者

NHKの菱木です。局長の公募についてなんですけれども、市長ご自身も仰ってましたがその先日セクハラで校長が処分されるということがありました。で、その際に選考にですね、問題があったというふうに仰られたと思うんですけれども。

 

市長

選考というか採用ですね。

 

NHK 菱木記者

採用に。

 

市長

そういう人材を選んでしまったということですね。

 

NHK 菱木記者

それを踏まえてその今回局長を採用するにあたってこう工夫する点というかですね、採用の方法を変更する点というのはあるんでしょうか。

 

市長

いやそれはもう採用をしっかりやるしかないじゃないですか。NHKには不祥事を起こす社員いないんですかね。かつてインサイダー取引とかやった社員もいましたよね、ええ。そりゃいますよ、組織なんですから。大阪市のそら組織だって公務員試験で選ばれてきても不祥事起こす職員いるんですから。人間社会なんだからそりゃ不祥事を起こすというのはあるんじゃないですか、どこでも。だからそうならないようにしっかり採用していくということでそれは公募制自体が悪いってことではないと思いますよ。今回校長とかそういうことをいろいろ確かにね、批判を受ける所ではありますけども、じゃあその学校の校長を含めてね、不祥事が今までなかったのかって言ったらそうじゃないんですから。人間組織そりゃ不祥事がないようにそれはマネジメントしなければいけませんけども、今まで一切不祥事を起こしたことのない組織なんてのを僕は見たことも聞いたこともないですけれどもね。だからしっかり採用をやっていきます。

 

NHK 菱木記者

しっかり採用をしていくというのは市長ご自身がこれまでよりも採用に積極的に関わっていくとそういうことなんでしょうか。

 

市長

そんなことでしっかりした採用とかになる訳ないじゃないですか。NHKの人事室に聞いてくださいよ。じゃあ、インサイダー取引をやったあの社員をどうして見抜けなかったのかなんて、ええ。そんなのは人事の採用ってそういうもんですよ。これは難しいですよ、人選ぶっていうのはね。だって皆さんだって採用を受ける時に生の自分を全部さらけだす訳ないじゃないですか。そらいいところばっかり見せようと思って採用試験受けてるんじゃないですか。そういう中で人材を選ぶってのはこれは大変難しいことですよ。結果としてね、こういう不祥事が出た時にはその不祥事事案としてしっかりそれは責任ある対応をしなければいけませんけども。だからといってそれを採用の段階で何から何まで全部止めろって言ったってそれは不可能な話なんでね。だからもうしっかりやっていくしかないです。

 

NHK 菱木記者

ありがとうございます。あとすみません。ちょっと話変わって塾代の助成事業についてなんですけれども。これ西成でその試験実施をされたかと思うんですが、その利用がですね、対象者の4割程度に留まってると聞いてるんですけれども。まずこの数字をそのどう捉えてらっしゃるのかっていうのと、おそらくより多くの人に利用して欲しいと思うんですがそのためにその今回全市でやるにあたって工夫する点というかそういうのがありますでしょうか。

 

市長

利用者の4割程度っていうことで、最初そういう批判的な評価もありましたけれども、僕からすれば「4割も」ですけれどもね。絶対数で見てみたら相当な数だと思いますよ。だからいらないっていう人はもういらないでいいんじゃないですか。必要だという人にしっかりそれを配付すると、いらないというんであればそれはもう仕方がないと思いますけれどもね。少しでもその家計の助けになればという思いでこういう制度作りましたけども、いらないということであれば仕方がないというふうに思いますよ。

 

NHK 菱木記者

その利用を増やすための取り組みとかっていうのは特に。

 

市長

それは周知するとかやっぱりこれは利用者が増えるというのはいい事業主に参加してもらわなきゃいけませんのでね。やっぱりこれは今のこのバウチャー制度っていうのはね、始めた時にスタートさせて大体熟してくるのにやっぱり1年、2年、3年かかりますよ。というのは供給者を行政がいい事業者、いいそのサービスの提供者ってものを選んでそこに補助金をうつやり方じゃないですから。いい事業主ってものはこのバウチャーの環境の中である意味市場による淘汰を受けてね、最後いい事業主が残ってくるっていうのがこのバウチャー制度な訳ですから。ちょっとそこもね、勘違いされてる所があって今までの行政はいいサービス供給したいってものを行政が選んでそこに補助金をうつと、そこはいい事業主なんだってことが前提なってますけども。でもそんなことはないってことはもうみんなわかってる訳ですよ。でこのバウチャーっていうのは市場原理を使ってね、サービスの受益者の方にバウチャーを配って、で、それを獲得するために様々な事業主がサービス合戦を展開してですね、で、バウチャーを持ってる人が事業主をこう選択しながらいい事業主だけが残ってくる。だからやっぱり市場のメカニズムを使うので若干時間はかかると思いますよ。だからこの一番こども達の求めるサービスに応える事業主がね、しっかり育ってきた段階で、これは重要と供給のバランスですけどもその段階でまた利用者が増えてくるんじゃないでしょうかね。

今の段階だとやっぱり塾なんかでもね、例えば月額3万円、進学塾みたいな3万円取るような所。ここにね、じゃあ家計のなかなか苦しいその世帯のこどもがね、1万円のバウチャーを貰ったからといって残り差額2万円負担してそういう進学塾とかそういう所の3万円の授業料の所に行けるかって言ったらそれは難しいですよ、確かに。残りの2万円の負担どうするんだと。じゃあまたその2万円埋めろっていったらそらもうとてつもなく財源が増えていきますから、やっぱり初っ端のこども達には申し訳ないけれどもこういう制度がある程度根付いてくると、そうするとバウチャー1万円に合わせたサービスの提供者ってものが必ず出てくるというふうに思ってますね、僕は。だからこのバウチャー獲得のためにいい事業主が塾やそのスポーツ教室の、本当にこのこども達のニーズにきちっと答えるような、それはサービスの質も金額においても応えるようなね、そういう事業主が育ってきた段階でこの制度がある意味完成するのかなというふうに思ってます。

 

NHK 菱木記者

それはその27年度にっていうことなんですか。

 

市長

わかりません。それは市場メカニズムなんですから。

 

NHK 菱木記者

そのこれからの2年間の検証も経て、その27年度に更に拡大する時にですね、生かしていくとそういう理解でよろしいんでしょうか。

 

市長

今検証しているのは市場メカニズムで育っていくんですから、検証よりもそのメカニズムの方を信頼するしかないじゃないですか。もう27年度にはもうこども達のその範囲を広げます。財源必要ですから。僕のやるべき仕事はそのお金を用意することですね。

 

NHK 藤本記者

すみません、NHKの藤本です。宜しくお願いします。午前中ですね、府庁の方で松井知事と打ち合わせされたかと思うんですが。打ち合わせの内容というのはどういう。

 

市長

いやそれはクローズでやってるんですから。松井知事に聞いてください。

 

NHK 藤本記者

その…。

 

市長

大都市制度の特別区設置の法定協議会についての打ち合わせです。今度の法定協議会。僕らが答弁者に立つんでね。その打ち合わせです。

 

NHK 藤本記者

それで明日その法定協があってですね、前回パッケージ案というのが示されて、いよいよこう議論の中枢というか所に入っていくかと思うんですけども。慎重、都構想に慎重だったりあるいは反対の表明をされてる会派からはですね、またこう活発な意見が出るかとは思うんですが。明日に向けてこう市長のお立場としてはですね、こうその打開策としてどういうその論点を持って打開策というか。

 

市長

それは事前に言うことじゃないでしょ。それは言ったら相手どうするんですか。それに合わせてまたついてくるじゃないですか。そういう話は明日聞いてもらってから質問してください。

 

NHK 藤本記者

わかりました。はい。ありがとうございました。以上です。

 

司会

他にご質問ございますでしょうか。じゃあABCさんお願いします。

 

ABC 木原記者

ABCの木原です、宜しくお願いします。まず、局長公募の件ですけれども、市会事務局長は慣習等があるので、民間から公募しないということですけど、そこにこそ入れるべきだと思うんですが、そのつまらない慣習とかですね、縛られてる議会に民間の声を入れるべきだと思うんですが、これ議会が反対してるんですか。

 

市長

そういうことはやっぱ議員が決めることだと思うんですね。議会事務局長が決めることではないと思うので。あの議会の慣行先例の、じゃあ制定主体は誰なのかといったら、こらもうご指摘の通り、実質は事務局が仕切ってるんでしょうね。で、そこで、ある意味議員の皆さんそれに全部従ってるところもあるんでしょうけども。でも議会が動けばこれルール変えれますんでね。で、正直ここの事務局長の所だけに民間の人ポンと置いても、日々の議会運営実務ってものはやっぱりこれちょっと難しいかなと思います。いろんな視点で改革をしていくっていうそういう発想は出るのかもわかりませんけども。日々の議会運営実務というのはちょっとなかなか民間では難しいかなっていう思いがあってですね、こういう形にしました。で、また任命権者、議長ということもありますので、議会の意見も聞いております。

 

ABC 木原記者

議会としてはやはり内部の方がいいという…。

 

市長

そうですね。

 

ABC 木原記者

わかりました。それとですね、例の校長のセクハラの件ですけども、やはりまずその公募の是非の話とは別に、あの校長の事案についてやはりその研修の結果校長に戻るということについては保護者の間でも反対が多いです。私も保護者の1人として疑問があるんですけれども。やはり校長として資質がないとみなされるような内容だと思うんですけれども、校長として採用された以上校長としての資質がないならば、辞めさせるべきじゃないですかね。

 

市長

今の時点でそれはまだ早いんじゃないでしょうかね。校長としての資質っていうところに何を求めるかというところはありますけどもね。この研修が終わった時のその状況とか、そういうものを見ても僕はいいんじゃないのかなっていうふうには思いますよ。

 

ABC 木原記者

一般の職員であればね、それでいいと思うんですけれども、やはりあの文言やメールを見ると、これはとても校長の発するような言葉ではないと、私は思うんですけれども。どうしてそんなに公募校長に甘いんですか。

 

市長

いや、甘くないですよ。自分のところの生徒にもしそういうことやればこれはもう大変な問題ですけどもね。人間そんな完璧なんですかね。

 

ABC 木原記者

成長して職員の場合は失敗しても降格なりがあって成長していくっていう面はあると思いますけども、少なくとも公募校長は完成された人を選んで校長として赴任してる訳ですよね。ですからそこは基準が違っても当然だと思うんですけど。

 

市長

校長先生っていっても神様じゃないですからね。僕はだからそんな、どうなんですか。じゃあ大阪市の職員だってもしそんなこと言い出したら全部免職かってことになってしまいますよ。

 

ABC 木原記者

だから今申し上げたように、一般職員とは違う基準でやるべきじゃないかなと思うんですけど。

 

市長

違う基準でやって今回減給6ヶ月なんじゃないんでしょうかね。

 

ABC 木原記者

タバコやその今日もマイカー通勤で停職食らいましたけれども、タバコで免職になる人もいる中で…。

 

市長

免職には、あれはだから自主でしょ。

 

ABC 木原記者

停職が基準になってる中でね、あまりにも甘いんじゃないかと思いますけれども。

 

市長

でも減給6ヶ月っていったら、かなり重いんじゃないですか。

 

ABC 木原記者

はい、市長らしくないなと思いますけど、そういうご意見だということで。

 

市長

いや、そうですかね。他の事例もこれは表に出てない事例はやっぱり多分皆さん知らない事例があると思いますんでね。懲戒処分で公表されてない事例がありますよ。非常に曖昧不明な処分をやってる事例も今までの教育委員会ではありました。だからそれを正していきます、これから。はい。

 

ABC 木原記者

で、その公募校長そのものの話をしたいんですが、公募で民間の視点を入れるっていうこと自体は私も否定をしないし、賛成ですけれども。来年度その35人、数を決めてね、大量に取るとなると、倍率も4倍に下がってますし、やはり粗製乱造になるという恐れは十分にあると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

 

市長

教育委員の方からは今回の応募者はかなりレベルが高いというふうに聞いてます。論文もかなり変えたんですかね。あ、論文変えたのかな。ちょっとわかんないですけど。論文変えてるん…。あ、教育委員会来てないですか。

 

司会

今日は来ておりません。

 

市長

ああ。でもレベルは高いというふうに僕は聞いてますけどね。だから絶対基準引いてますから、どう考えても駄目だというのはもうそれは駄目ですけどもね。ただ絶対基準をクリアした上においては民間35、内部34ですか。絶対基準を超えたらそういう大体ボリュームでやっていきましょうと。やっぱこれはね、今回のこういう問題が起きたらもちろん批判を受けるのはそれはその通りなんですけどもね。やっぱり外部からの意見というもので非常にこれはね、効果の方が高いです。で、今までの内部の校長さんだったら気づかないこと、言わないこと、当たり前だと思ってること、こんなもんだろうということでやってきたということが、やっぱり外部から入ってくるとね、ここは違うんじゃないか、ここはこうじゃないかという、そういう意見がどんどん出てきて。ただ今それは意見の言いっぱなしですから、1年前の公募区長と同じような状況ですけれどもね。これは非常にいいことだと思いますよ。やっぱり教育行政として当たり前のようにやってたことが、やっぱりこれ当たり前じゃなかったんだなということがね、どんどん明らかになってくる。だから公募校長はスーパーマン校長、求めていません。あくまでも、今までやってきたその教育行政のやり方にしばられない、そういうところにどっぷりつかっていない外部の視点で、これまでのやり方の間違ってたところ、率直なその普通の外の感覚、そういうものを教育行政に持ち込みたいという、そういう発想ですから。僕はやっぱりスーパーマン校長ではなく、外部の人が入ってくるということには非常に意義があるというふうには思ってますけどもね。

 

ABC 木原記者

その意義は全くその通りだと思うんですが、ただどうしてもその数を増やすことが目的化してるんじゃないかという気がして、そうすると逆にこういう問題が次々起これば民間校長駄目じゃないかというふうにならないかと思いますけれどもね。

 

市長

一定のその量がないと外からの人が入ってきても多勢に無勢で全く意味ありません。だからやっぱり一定のボリュームが必要なんですよ、これは。だからその一定のボリュームをある意味確保するまでは、これは数は増やしていきます。

 

ABC 木原記者

その間の初期不良のね、は仕方がないという考え方なんですか。

 

市長

その間の。

 

ABC 木原記者

その増やすためには初期の段階では増やさなきゃいけないのである程度、言葉悪いですが不良品が混ざるのは仕方がないということですか。

 

市長

じゃあそれを恐れて増やさないのかっていう話ですよね。これはどんだけ厳格にやったとしても、不祥事を起こさない、絶対ゼロだ、不祥事は絶対に起こさないなんていうそんな保障は絶対できないですよ。だって今の内部校長でも、そういう不祥事ってものはあるんですよ。だからこれはもうある意味どういう方向性で行くかっていうことだと思いますよ。こういう不祥事が出たからまた内部登用だけにすると言っても、内部登用の校長でいろいろ問題があったから公募にした訳じゃないですか。今の教育現場、教育行政っていうものがね、じゃあ保護者から本当に信頼を勝ち得ていたのか。もっと言えば今の教育現場については僕はいろいろな問題点というか、問題意識持ってますからね。だから今回の事例をもって、やっぱり外からの人間駄目だ、内部登用者だっていったら、じゃあ内部登用の今までの教育行政でそれでいいんですかと。だから比較すべきなのは、不祥事が出たからこの新しい取り組みが駄目だとか。なんかあの大阪都構想の時でも何でもそうなんですけど、新しいことをやったらそこで何か問題あったらそれは止めるのかどうなのかって議論なりますけども、今の状態と比べてどっちがいいのかっていう、比較優位の話だと思うんですけどね。で、その時に確かにそら、今回のような事態生じた場合にはね、これはきちんと対応はしていかなければいけませんけども、じゃあ今までと同じような状態でいいのかって言ったらそれも違うと思いますけどもね。

だって、体罰1つ取ってもですよ、なんで体罰禁止っていうことあれだけ、これだけメディアも言い、教育委員会も通知を出して、現場では全然収まってないじゃないですか。全然校長のマネジメントなんて効いてないじゃないですか。だから確かにセクハラは駄目です、これは。アウトですけどもね。だけれども、これからの研修次第ですよ。研修して、復帰できるかどうかってっていうのは最後また教育委員会が判断すると思うんですけれども。やっぱりこの校長、セクハラはもう駄目だし、民間人としての驕りがあったことも間違いないですけどもね。しかし、これまで教育委員会が取り上げなかったようなこと、そういうことに関して、これはおかしいと、これは隠ぺいじゃないかというようなことを声を上げていたことも確かです。だからある意味総合判断でね、そういうことも何にもない、何のその教育現場におけるメリット性も全く感じないようなそういう人がセクハラだけを犯したって言ったらアウトですよ。でも、この校長は教育委員会の今の教育委員会制度が全部悪いとは言いませんが、様々なその隠ぺい体質的なものを変えていくという強い意志を持ってたのも間違いありません。だから、そこはまた皆さんに是非そういう視点で、セクハラについても厳しくこれは取材をやって批判をしてください。でも、教育行政のどういう所に問題意識を持ってたのか。その点についても併せて聞いてもらいたいなというふうに思うんですけれどもね。

だから、セクハラ問題についてはこれはもう絶対アウト。でも、彼がやろうと思ってたそのことについては、それは今のね、大阪市の職員とか大阪市の教育委員会の幹部にそれは聞けば甘いだとか、こんなのは公募制を守るためだとか、そんなこと言いますけども、隠ぺい体質があったのはこれは大阪市役所だって、大阪市の教育委員会だってそうなんですから。だからそういうものを暴こうというふうなことは、僕はそっちの方を買ってますけどもね。ただセクハラはアウトですから、あとは研修で本当に復職できるのかどうなのか、そこは教育委員会にしっかり見てもらいたいですけどもね。そら今の校長さんで本当にマネジメントできてるんだったら体罰問題だって起きないですよ、それは。終わってるはずだと。体罰問題もうあんだけ止めようって言ってるのに何にも教育現場聞いてもいないじゃないですか。

 

ABC 木原記者

わかりました、引き続き取材をします。

それと、ごめんなさい。もう1点、大阪都構想関連で、明日の協議会に合わせてでしょうか、自民党の大阪府連が都構想の問題点をホームページで明らかにしていくということなんですが。で、今後のその住民投票に向けての、広報のあり方について伺いたいんですけどもね。自民党や反対している政党は当然反対の方向で広報するんでしょう。で、維新の会としてはタウンミーティング等を通じてメリットを訴えていくことだと思うんですけれども。行政としてはあくまで中立な情報提供をするという理解でよろしいんでしょうか。

 

市長

ええ、今やってることをしっかりと説明していく。ただ行政と言ってもこれはもう選挙で僕と松井知事が当選した訳で、この設計図自体については、知事、市長案でもある訳ですからね。僕は当然賛成の立場でこれ、作ってる訳ですから、そういうものが出てくると、そら、これはいいですよという話にはなりますけれども、政治的な意味合いは込めません。今やってる資料とかそういうところをしっかりと出していく。で、行政的にメリットとか、このやりたいこととか意義効果とかそういうことは行政的にしっかりと詰めていきますけどもね。

 

ABC 木原記者

で、その結果の住民投票なんですが、特別区設置法には投票率の規定がないので、このままだと、非常に低い投票率でも可決、もしくは否決されてしまう可能性がある訳ですけれども、市長としてはどれぐらいの投票率は最低限必要だと思っていますか。

 

市長

いや、もう僕はこれは過半数ですから。投票率はもう関係ないというのが法の趣旨ですからね。もうそら大阪市民の皆さんの判断だと思いますね。憲法問題じゃないのでね。

 

ABC 木原記者

やはりこれだけの大阪の将来を決めることなので、私はその少なくとも半分以上の人が投票に行くべきじゃないかなと思うんですけど。ただ…。

 

市長

それはとんでもない住民投票ですよ。半分が投票に行くって言ったら。

 

ABC 木原記者

いや、半分超える住民投票沢山ありますよ。

 

市長

いや、ありますけど、それを最低要件にするというのはね。それは憲法問題とかだったらそういうこともあるのかもわかりませんけれども。

 

ABC 木原記者

法に書いてないので要件にはできないということはわかった上でお聞きしてるんですけども。ただ市長としてはどうお考えなのかなと。

 

市長

だったら僕はこれ特別区の設置っていうのはね、これまた法定協議会で議論しようと思ってますけども、大都市制度を変えていく中の1つの行政機構の変革の、1つのパーツにしか過ぎない訳ですよ。だから本来であれば二元行政の話とかね、民営化の話とか、市政改革の話とか、いろんなものがある中のその特別区の設置っていうのはその1つのパーツなので、僕はこれ組織改編の話なんてのはそんな大げさな話ではないと思いますよ。役所同士の仕事の役割分担だけなんですから。だから個人のその権利をね、制限するとか、個人の自由を侵害していくとか、まさに憲法秩序っていうものを変えていくような話であれば、今言ったような厳格な要件が必要なんでしょうけど。言ったら役所組織の再編ですもん。そらABCの営業部門と編成部門をどうやってちょっと組み立て直そうかとかそんなことだと思いますけどもね。

 

ABC 木原記者

そうは思いませんけど。

 

市長

そうですか。

 

ABC 木原記者

じゃあ逆に言うとですね、例えばじゃあ…。

 

市長

大層に考えすぎなんじゃないですか。だって役所を組み替えるだけなんですもん。仕事の役割分担というかね。それで新しい役所の姿にして、その今度また主張はしていきますけども、この大阪の成長戦略とかそういうものを牽引していこうという、ある意味組織再編の話ですからね。

 

ABC 木原記者

じゃあ逆に言うとね、例えば投票率が40%ぐらいだったとすると2割程度の人が反対しただけで、大阪都構想なくなってしまうということもあり得るけど、それはそれで構わないということですか。

 

市長

だって投票率を設けたところで、そこの問いをクリアしなかったらそれはそれでまた都構想成立しない訳でしょ。だからそれはもう反対されたら反対されたで、投票要件設けた方がよりハードルは高くなる、厳格な要件になるんじゃないでしょうかね。だからもう投票要件はもうそれは市民の皆さんの良識にゆだねて、関心なければ行かないって話にもなるし、関心ある人の中で決めていくってことでいいんじゃないですか、役所の再編なんですもん。

 

ABC 木原記者

そんなんで決めていいんでしょうか。

 

市長

いや、僕はそれでだってただちに個人の権利、義務をなんか侵害するような話じゃないですからね。統治機構の改革っていうのはそういうことだと思いますよ。そしたらこれ大阪府、市でこういう話をしてますけどもね。もっと普通に考えれば、霞が関の省庁再編の時に国民投票しますかっていうことなんですよ。僕は霞が関の省庁再編の話が、たまたまその地方版というかそういうもんだと思いますけどもね。出先機関のまるごと移管とか別に国民投票は、住民投票はないと思うんですよ。国交省から関西広域連合に移しますっていう話をですね。だから大阪市っていう所から区役所の方に仕事を移しますっていうことに、そんなに過度に住民投票っていうものを敏感になる必要はないと思うんですけどもね。

 

ABC 木原記者

なるべく投票率上げるような広報活動を、情報提供をお願いします。

 

市長

それは、わかりました。はい。

 

司会

他にございますでしょうか。では読売新聞さん。

 

読売新聞 木下記者

読売新聞の木下です。今のお話で出ました校長のセクハラですけれども、この先生がそのこれまで取り上げなかったようなことを声を上げて、で、隠ぺい体質をこう変えていこうとされてたと。これ具体的にどのようなことを仰っておられたんでしょうか。

 

市長

いやそれはちょっと教育委員会マターなのでね、伝聞とかそういうことになりますから教育委員会の方に取材をして頂けたらと思うんですけどもね。

 

読売新聞 木下記者

市長は直接この校長とお話をされたり、ということではないんですか。

 

市長

ないです。顛末書とかいろんなもん出してるみたいですけども。ただ厳しい指導が必要なのは間違いないです。その顛末書とかでもね、言い訳めいたことも多いし、問題であることはもう間違いないですよ。

 

読売新聞 木下記者

その局長公募でも出ましたけれども、その民間から人材を集める大きな理由がその高いマネジメント力を発揮して組織を変えてもらうと。で、今回のようなこのセクハラ事案ですとマネジメント力を発揮しようにもその信頼を失っていると、そもそもマネジメントができないんじゃないかというような気もしますけれどもその辺りはいかがでしょうか。

 

市長

できなくなったらそん時にまた考えたらいいんじゃないでしょうかね。

 

読売新聞 木下記者

やはり一度は研修の結果を見て戻す方向でというのは市長のお考えでは。

 

市長

これね、生徒にね、本当に何かそういうことをやったと言ったらもう大変なことですけどもね。これはだからあとは感覚だと思うんですけど、ワンチャンスを与えられない事案ですかねえ。もうあとは感覚なんですけどねえ。僕は一般の職員でもワンチャンスを与えますよ。仮に局長でも。

 

読売新聞 木下記者

ワンチャンスを与えるという考えはもちろんあると思いますし、共感もしますけれども。そもそも校長を公募したその趣旨を考えるとそのマネジメント、今の元々の校長では足りなかった部分を補ってもらいたいと。民間で培われた力を生かしてもらいたいという趣旨だったと思うんですけれども。その趣旨で見ると今回の事案はそこを差し引いても尚戻って頂く事案かどうかというところでお聞きをしてるんですが。市長はそれでもやはりワンチャンスを与えてみた方がいいと。

 

市長

プラスマイナスというよりもね、失敗をした人間に対してどういうふうに対応するかってことだと思いますけどね。それは人間失敗しますから。で、絶対に許されない失敗とワンチャンスを与えてもいい失敗と、この区分けだと思いますね。で、僕は今回は絶対に許されない失敗だとは今回思っていません。ワンチャンスもう一回与えてもう一回認識を改めて出直してくるんだったら出直してこいと。ただ研修終わった時にね、出直しが不可能だったらもうそれは辞めてもらうと。だから一回研修を入れると。だって、本当にそうであればね、日本の公務員制度の分限制度なんていうのはこんなに頭悩ますことないと思いますよ。だから今回大阪市でも大阪府でもやっぱり駄目な職員もいる訳で、頑張ってる職員もいるけれども駄目な職員もいる訳でね。それどうしようというふうに考えた時には相当なプロセスを引いて何度も何度もチャンスを与えるんですよ。で、そういう中でね、本当に駄目だって言ったらアウトですよ。で、今回の件は事案として非違性というか、この悪い部分が軽いかって言ったら全然軽くないですよ。こんなの大人というか社会人ではあるまじきことですよ。だけども絶対的にもう許せない話なのか、厳しい処分と厳しい指導のもとにワンチャンス与える事案なのかと言えば僕はワンチャンスを与えることができる事案だというふうに思ってます。これはもう世間の感覚としてどうかっていうのがいろいろあると思いますんで、そこではもう批判は、もうそれは僕は受けますけどもね。僕が世の中そんな失敗とかそういうのはそれは許されないことではあるけれども、それはそうならないように厳しく指導もいろいろこうやっていかなきゃいけないけれども、本当に反省してもう一回出直すって言うんだったら本当にもうアウトっていうことでない限りはワンチャンス与えるべきでないかなと思います。

虚偽記載やったとかね、前の公募区長の時だって虚偽記載やったんでアウトですよ。そうじゃなかったらそれはワンチャンスですよ。僕に対しての態度振る舞いとか組織の中での態度振る舞いが悪いってことだったらそれはワンチャンス事案ですけども。さすがにその経歴の詐称っていうそれも僕が経歴の詐称っていう所も、そんな実際面接の時に経歴まで見てね、選んだ訳じゃないから、それもワンチャンスかなっていうふうに思ったけれども、その年金記録のその偽造っていうものはこれはやっぱりもうアウトっていうことでああいうふうにしましたけどもね。もうあとはだからどう考えるかというもう本当に感覚の問題じゃないでしょうかね。悪いことは悪い。これはもう絶対に許されないこと。で、もう本当に愚かなことですよこんなのは。この校長がやったのは。で、ずっと見ても民間での自分の仕事の状況とかそういうので、すごい驕りもあっただろうし、で、行政を馬鹿にしてた所もあります。なんでもかんでも行政っていうのはこうだ、ああだって文句を言ってるようなね、そういう所もある。でもそういう意味で今までの行政、教育行政について問題意識が強いことも確かであった。いろんなことを考えた時に自分の抱えるこどもに対しての話じゃない。それは保護者だからいいって訳ではないですよ。保護者だからいいって訳ではないけども本当にワンチャンスを与えられない事案かって言ったら僕はそうじゃないというふうに思ってましてね。それは弁護士サイドの方についてだってそう思いますよ。もし仮にこれワンチャンス与えられなかったら。だってこれは僕の特殊事情かもわからないけども相当大変なことをやっても司法の世界ではワンチャンス与えられるんですよ。で、それと比べた時にワンチャンスが与えられない事案なのかって、僕はそんな世の中嫌ですけどもね。だからワンチャンス与える。指導も研修もやる。それで復活できるようなそういう人材になってなければもうアウトと。だから頑張って研修受けてもう一回今までにもうマイナス1万点ぐらいまでになったんだったらこの1万点を取り戻すぐらいまで必死にやってもらわないと困りますね。

ただ本人耐えれるかどうかわかんないです。今メディアがもの凄い取材攻勢をかけてるからもう多分精神的にこういう状況なると追い込まれてくると思うんでね。本人が本当に復職する意思があるのかどうなのかそこはまた教育委員会にも確認しますけれども。僕は世の中そんなに許容性のない世の中っていうのは嫌ですけどもね。自分自身が失敗だらけの人生だからそらワンチャンスがあったからここまでこうやってやってきてますけど。ワンチャンスは必要だと思いますよ。だからタバコと比べて重い、軽いって言われてますけど別にタバコ吸ってそら停職1ヶ月でこれ服務規律プロジェクトチームの方で組織の方が何べんも決めたルールなのに従わないから停職1ヶ月ってしてますけども。辞めろとは言ってないんでね。消防署の署長の場合にはこれはやっぱり今までの公務員のその関係と消防署長ということとタバコの火っていうところがあったので自らそういうふうに判断されたのかもわからないですけども。僕はワンチャンスの事案でもあるというふうに思ってますからね。ただ自分がもうやっぱり今までの公務員人生の中でそれはよしとしないっていうことで辞められるってことだったらそれは物凄い潔いことだというふうに思いますけども。それでもあの事案はワンチャンス事案だと思いますよ。だって司法記者に聞いてみて下さいよ。どんな事案で世の中ワンチャンス与えてるのかね。そら人を傷つけ人を殺めてもですよ、それでもワンチャンスをね、与えようっていうのが今のこの日本の社会のそういうもんじゃないですかね。だから悪いことは悪い。この校長がやったことはとんでもない。だからどんどん厳しく批判してほしいし、ろくでもないと驕り高ぶってとんでもないということを言っても、その話とワンチャンスを与えるかどうかっていうのは僕は別の話だと思いますけどもね。だから研修見てそこでどういうふうになるのかを見てもらってやっぱりこれ駄目だよねってことだったらアウトでいいんじゃないですか。で、一回こういうことがあってそれでまた現場の方が以前そういうことでね、こういう事案があったから現場が言うこと聞かないって言ったらそれはまた現場の問題だと思いますよ。

 

読売新聞 木下記者

現場側の問題であるということですか。

 

市長

だってしっかり反省してちゃんとできるようなことで決意してね、戻ってきたのに過去のその一事をもって、俺はこの校長のこと聞かないって言ったら、そしたら一度そのいわゆる刑法か何かで犯罪で誤ったことをやった人がね、二度と立ち直れなくなるじゃないですか。過去のことばっかり言われて。だからこの問題のことになるとうわーってこうなりますけども、もっと日本社会の全体のことを考えたら、もっと日本社会っていうのは許容性のある社会ですよ、それは。それが司法の場で、ある意味確立された1つのルールでね。世の中そら失敗は厳しく批判する、追及する。でも、だからと言って何から何まで全否定はしないっていうのが僕は日本の社会の根本の所の考え方だというふうに僕は思ってますけどもね。

 

読売新聞 木下記者

わかりました。ありがとうございます。

 

司会

それでは他にご質問のある方あと何人ぐらいいらっしゃますでしょうか。朝日新聞さんだけですか。他いらっしゃらないですか。では朝日新聞さんお願いします。

 

朝日新聞 染田屋記者

朝日新聞の染田屋です。よろしくお願いします。昨日提出した国家戦略特区の御堂筋のチャレンジ特区についてなんですけれども。2点ありまして、1点目は部局の作ったそのアイデアという、市長によるとかなり粗いというかですね、他のプロジェクトに比べるとかなり粗い感じがするんですが、これはやはりその府市で作ってきたプロジェクトを知事、市長が見られてちょっとやっぱとんがったものがないというので、こう知事、市長案として最後に突っ込んだみたいな、そういう感じだったんでしょうか。

 

市長

行政が作ったのが細かすぎるんです。規制改革がこれ主体なんですから、今回僕らが主導して作った、あれでいいんですよ。あの程度で。行政が作った方が、プロジェクトをこう練りに練ってああいうふうにやってますけどもね。特区なんていうのはそういうもんじゃないです。あれはだからもう阪大とか何とかっていう決め打ちかかってこうプロジェクトやってるでしょ。そこはそこで頑張ってもらいたいですけども。元々僕はだからターゲティングポリシーの考え方は取らないっていうふうに言ってるんでね。プロジェクトとかそういうことを行政サイドの方が練りに練るというのは違うというふうに思ってますから。その自由な、まさにプロジェクトが、いろんなプロジェクトが生まれてくるような環境を整えるのが行政の役割だっていうのは。それはもう、そういう政治的な考え方の違いだと思いますけどもね。だからイノベーション特区の民主党の特区の時だって僕はもうあれおかしいということを言い続けてきた訳ですよ。そのプロジェクトの熟度がまだ低いとかね、プロジェクトにストーリー性がないとか。役所がなんやかんや言ってて、そんないろんなプロジェクトを考えて事業を成功させるそういう能力があるんだったら経営者の方になったらいいじゃないですか。あんなのは今、大阪市や大阪府が出した事業のあのプロジェクト、特区のあの申請っていうのは、あれ事業主体が考えていくある意味事業計画ですよ、もう。でも行政がやるっていうのは事業計画をいろいろ考えるのではなくて、いろんなその事業主がプロジェクトを立ち上げることのできる環境整備の方なんでね。だから御堂筋のあのチャレンジ特区のあの程度でいいんだと思いますよ。で、あとそこに人材が来てその人材を獲得するための企業が来て、どういうふうに展開するかはもうその企業サイドが考えることじゃないですか。だから行政がやったことは否定はしませんけども、あれはだから僕は細かすぎるね、もうあれ事業計画だと思ってますから。あれは、本来は特区というものを公が設定した中で集まってきた事業主があれやこれや考えてやったらいいことだと思うんですけどもね。

 

朝日新聞 染田屋記者

ただ今回はその国の方が選ぶ、たくさんで応募されてきたものを選ぶということになって、やっぱりその、それには差をつける時にはやっぱりある程度具体化してないと。例えばじゃあその年収制限いくらなのかとか。じゃあどの構成をどうやって変えて、どういうこの、例えば適用除外するのかっていうのをかっちりしたものじゃないとなかなか選ぶ側としても難しいんじゃないかという気もするんですが。

 

市長

いやそれは協議してこれから規制改革をやっていくんですから、事業のプロジェクトを出したからといってそれを100%認める訳じゃないんですよ。そこの規制改革の部分について、これから議論が始まる。で、今までは民主党政権の時の特区の場合には内閣府中心とした省庁間協議で決めていったから全然進まなかった。でも今回はだからそこに竹中さんの今回の特区のね、1番の肝は、特区は以前の特区と趣旨は同じですけれども、誰がどのようにやるかっていうプロセスにこだわった訳です。いつも僕が言ってるその実行するための仕組みですよね。実行する仕組み。だからその実行する仕組みとして特区担当大臣と首長と事業主が集まって、各省庁と、もうガンガンやりあうと、いうようなそういう器を作ったところが今回の国家戦略特区の1番の重要な部分ですからね。だからそこのテーブルに乗っけたあとは、ガンガン議論して、要件とかそういうところ詰めてったらいいんじゃないですか。今ここで年収のところとかこっちが出したところで、やっぱり国の方からいやそれはちょっとこうだ、ああだと言われたら、じゃあ年収要件こうします、ああします。これからだからそういう用件とか定めていったらいいんじゃないでしょうかね。

だからプロジェクト型の特区ということで今回そういうプロジェクトごとの特区になりましたから、それはそれで熟度上げて、ああいうプロジェクトをしっかり出してやるっていうのはいいと思いますけども。本来規制緩和とかそういうものは、一定のエリアの中で、こう規制緩和しますよってことでやりながら、そこに集まってきた人にその事業考えてもらうっていうのが本来の規制緩和の趣旨だと思いますよ。自由を与えるっていうことでね。この自由をやるためにここを改革してくれってのも、それも特区なんでしょうけれども。このエリアはこういう自由がありますよ、だから頑張ってくださいねっていうのも特区の考え方で、僕は後者の考え方ですけどもね。

 

朝日新聞 染田屋記者

わかりました。あともう1点はそのちょっと哲学的な部分もあるかもしれませんが、いわゆる労働法っていうのは税金とかと違って、やっぱりその最低水準はここですよっていうのが多分国が決めてる部分だと思うんですよね。それをこう大阪だけ取っ払ってしまうとか、この部分、大阪の御堂筋周辺だけ、その最低基準守らなくていいよっていうふうにしてしまうっていうのは、これは、いいんでしょうか、考え方として。

 

市長

それはだから、あれ誰だっけ。朝日に出してた甲南大学なんかの教授。あの人、労使関係のなんかあれで、労働法についてのあんまり勉強されてないんじゃないでしょうかね。元々労働法っていうのがどういう形で発生してって強行法規になったかってことを考えればね、元々は任意でやってた訳じゃないですか。で、労使間の力関係っていうものがアンバランスだからここで強行法規にした訳でしょ。そしたらその強行法規っていうものをね、もうありとあらゆる国民に全部適用する話なのかっていうことです。そら殺人とか他人を害するような話とかだったらね、こらもう当たり前で、強行法規で、そら被害者の方が同意してたとしてもこれ同意殺でアウトにしますけどもね。労働法っていうのは元々労使のそのバランスが、そら使用者側の方が圧倒的に力が上でしょうっていうところから強行法規にもってった訳ですから。能力があって、自分は別に使用者側とね、こう相対する時に、自分は全然その低い立場にありませんよっていうような労働者がいるんだったら、あえてそこに強行法規なんか持っていかなくてもいいじゃないですか。

じゃあそんなこと言い出したら、そら使用者とその労働者の関係とは違うっていうふうに言われるかもわかんないですけど。新聞社だって、新聞社は出してないのかな。フリーランスの記者とかなんかそういうところなんか、もうバチンて契約切るじゃないですか、そんなのは。タレントさんだってそんなのは明日どうなるかわかんないですよ。テレビ局だってそら番組に来てるタレントさん、はいもう番組打ちきりです、終わりです、はいさいならなんてこともよくやってるじゃないですか。もちろんそれはだから労働者とタレント、個人事業主っていうのも、それは概念的には区分けはしてますけども、よく似たもんですよ、そんなのは。だからもうそこはだからそんな、もう建前的にこの労働者を絶対守ってそれは強行法規だって言うんじゃなくて、ある意味能力が高くて1000万以上の収入で。要はこういうふうになってくるとより個人事業主に近づいてくる訳です。でも個人事業主に近づいてくるけども、あくまでも使用者と労働者の関係の指揮命令に服すって関係もある中の、個人事業主に近づいてきたっていうことになれば、そら労働法制そこに全部適用しなくてもいいんじゃないでしょうかね。番組のタレントさんだって、そら建前ではタレント、個人事業主。だから番組に明日もう来なくていいって言われたらもうそこでアウトですよ。でも番組の中で、番組とそのタレントさん、指揮命令がないかって言ったらそら微妙なとこですよ、それは。完全個人の事業主かって言ったら、本当にそうなのかっていうところの、そこの境界線のところを探りながら、なんでもかんでも労働法適用っていうことでなくてもいいエリアがあってもいいんじゃないでしょうかね。

 

朝日新聞 染田屋記者

もう結局今、国…。

 

市長

日本全体がそうだったら駄目ですよ。だからそのエリアの中でそういうことがわかった契約をした労働者の人はそういうことができる。で、またそういうことを狙って高額な報酬を稼ぐようなそういう人材を求めてる企業が集まってきたら1回この企業でクビ切られても隣の所へ行こうとかね。そういうことがある世の中、そういうことがあるエリアがあってもいいと思いますけどもね。ああ俺ここでクビ切られたけどほんなら隣の所行こう、とかね。自分の能力でやっていく。でも、日本社会全体がそれだったら問題だから、ああやっぱり疲れたなと。普通にやっぱり労働法制で守られたい。給料は低くてもいいから安定した労働法制に、安定した生活を送りたいって言うんだったらまた大阪の中で、そういう別の企業に就職すりゃいい訳ですから。大阪全体を全部そういう企業と労働者の関係にしようっていう訳じゃないんでね。

 

朝日新聞 染田屋記者

やっぱりその国の方も、今その800万円とかっていうのを出しながら秋ごろに結論をというふうに進めてると思うんですよね。それを待ってからというのじゃ遅いということ。やっぱ大阪だけでも先に特区ってやった方がいいという…。

 

市長

いや、国のやつはまだ緩いですよ。だからあれは日本全国でやろうとしてる話でしょ。だからどうしても緩い話にならざるを得ないと思いますよ。800万で緩和されるその要件というものも日本全国でやるような話なのでね。もっとだから激しく国際競争の中で、生き残っていく。もうそら日本国内でやってたらもう、やれ、格差是正だ、どうのこうのって言ったって国際社会に出ればそんなこと言ってられないんですからね。そういうところでやっていくような企業とか労働者が集まってくるようなエリアがあってもいいと思うんですけどもね。で、それに疲れたらもうそういう世界じゃないところで安定した生活を送ってもいいじゃないですか。だから選択肢をきちんと用意していいんじゃないでしょうかね。あとは個人が選ぶかどうかなんですからね。

 

朝日新聞 染田屋記者

わかりました。ありがとうございました。

 

司会

それではこれで終了致します。ありがとうございました。

 

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