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平成28年5月12日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

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平成28年5月12日 大阪市長会見全文

司会

はい、それでは市長定例会見を開始いたします。市長、よろしくお願いします。

 

イクボス宣言を行いました

イクボス宣言を行いました

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市長

はい。まず、私からですが、本日「イクボス宣言」を行いました。趣旨なんですけれども、まず大前提として、我々の行政の組織というのは、税で成り立っていると思っています。当然、私も含めて、公務員というのは全体の奉仕者であって、市民に尽くすと、市民サービスの向上に努めるというのが職務であり、絶対的にやらなきゃいけないことだと思ってます。それをしていくうえで、やはり質の高い住民サービス、これを実現していかなければならないと思っています。それを支えるのは、やはり市の職員ですので、市の職員において、だらだらですね、長い、長時間労働というのではなくて、しっかりとワーク・ライフ・バランスを重視して業務に取り組むと。集中するところは集中して仕事をし、そして休暇を取るところは休暇を取って、そのメリハリをつけてですね、そして最終的には、市民の皆さんの住民サービスの向上の結果に寄与するような、そんな取組であるべきだというふうに思っております。それが僕の考えです。で、中身がですね、この「イクボス宣言」ということで今朝も、所属長会でもさせていただきました。まさにこの内容に基づいてですね、それぞれの所属長が質の高い業務運営を実行できるように、そして職員のワーク・ライフ・バランスを充実させてですね、最終的には市民サービスに寄与できるように、そんな組織で進めていきたいというふうに思ってます。当然これは、こういう市役所であったり、あるいは大企業であったり、そういうとこしかこんな、いわゆるワーク・ライフ・バランスなんて、そんな悠長なこと言ってられないよという、やはり中小企業の皆さんも多くいらっしゃるというのは、私も肌で感じてますんで、そういった皆さんにですね、しっかり説明するという意味では、質の高い業務運営というのをやらないと、これは意味がないと思ってます。まさにそういったところを所属長には伝えたところであります。だらだら仕事をすると、税によって成り立ってますから、だらだら長時間座ってるだけの仕事をするとかですね、そんなことは絶対あってはならないと思ってますから、そこのメリハリをきっちりとつけてということが、必要だろうなというふうに思っています。この中身なんですけれども、次のフリップにありますが具体的にはですね、今、毎週水曜日が役所ではノー残業デーというふうになってますが、これに加えてそれぞれの給料日と、それから期末・勤勉手当、いわゆる民間でいう賞与にあたる日、これについてもノー残業デーということでしたいと思います。そのほか、ワーク・ライフ・バランスのいわゆる推進の期間の設定。これ、特に夏ですね。それから時差勤務を実施するというとこ。それから上司、管理職がこの趣旨を理解してないといけませんので、そこの研修を行うというようなこと。それから男性の育児休業についてですね、1か月以下の育休期間を期末・勤勉手当のこれまで減額の対象になってましたけど、それを外していきましょうというようなことです。これは国家公務員法の規程に、取扱いの変更にあわせるという形になります。いずれにしましても、最終的にはここにありますけれども、その目的というとこで、市民サービスの質の向上ということを、ぜひ所属長には意識していただきたいと。職員の意欲の向上、それから質の高い業務の実現することで、結果的に市民サービスの質が向上してるかどうかというのを、この一つの判断というか、背景にある思想というふうに思ってくださいというのを所属長に伝えて、本日「イクボス宣言」をいたしました。また、将来的には、政令指定都市の会議においてもですね、全国の政令指定都市の会議においても、そういう動きがあるというふうに聞いてますから、いずれはそういうとこでも、またあるのかもしれないというふうに思っております。私からは以上です。

 

質疑応答

司会

はい、それでは質問をお受けいたします。必ずマイクを通しまして、社名・氏名をお名乗りのうえ、お願いいたします。では、幹事社の朝日放送さん、お願いいたします。

 

朝日放送 木原記者

幹事社ABCの木原です、お願いします。幹事社から3点お伺いしたいんですが、まず、1点目は今の「イクボス宣言」ですけれども、宣言をされたうえで、市長ご自身として、どのような取組をされていかれるのかという点、特に市長は特別職の育休取得には厳しいお考えをお持ちだと思いますけど、特別職としてのイクボスのあり方というのはどうお考えですか。

 

市長

特別職は、現状あるのは、まずは市長があって、それから副市長も特別職になります。で、市長も副市長も組織の中での、いわゆるピラミッドというか、そういう体系の中では当然、組織の長になる訳ですから、この組織の長として、いわゆる行政の長としての、この「イクボス宣言」というのは、私は行政の効率運営というか、市民サービスの質の向上という意味では、やるべきだというふうに思ってます。ですので、私も行政の、市長という立場では、この「イクボス宣言」の趣旨を理解して進めていきたいと思ってます。ただ、もう一方でですね、僕自身は、やっぱり選挙で選ばれた政治家という立場があります。で、これこそ僕は、僕自身は24時間、365日やと正直思ってるんで、市長の仕事というのも、非常に多岐にとんでるとこもあって、政治家としての活動も僕もしてる訳で、そういった意味では24時間、365日が、これは選挙で選ばれた人間の仕事だろうというふうには思ってます。ですので、僕自身はそういう思いです。行政の長として見た時に、その行政組織をどうするかという意味では、やっぱりこのイクボスというかですね、そういった意識というのは、やはりこれから必要なんだろうなというふうに思ってますので、ちょっと二つの立場がある訳ではないんですけれども、僕の個人の気持ちでは、政治家があんまり甘いこと言っちゃ駄目だよねというのは、正直、甘いというか、政治家がやっぱり24時間、365日の気持ちで立候補してるんでしょという思いはありますね。ただ、副市長においては、もうこれ市長からの任命ですので、ちょっと違うのかなというふうに思っています。これは当然、特別職ではありますけれども、選挙で選ばれてる訳ではないんで、そういった意味では、やっぱり行政の取りまとめを今の3人の副市長、かなり強烈にやってくれてますので、そういった取りまとめの中の方針の一つとして、イクボスという趣旨は貫徹してもらいたいと思っています。ただ、個人の政治家という立場で、選挙で選ばれたという身分からすると、自分自身はこの4年間は24時間、365日ぐらいの気持ちでやりたいなと思ってますけどね。

 

朝日放送 木原記者

あと、先程市長自身仰ったように、なかなか民間の、特に中小企業では難しい現状がある中で、今回は市役所内の「イクボス宣言」ですけれども、民間にも広げていくために行政としてできる方策というのは、何があるとお考えですか。

 

市長

これやっぱり、それぞれの組織、組織で判断することだと思うんですね。で、このワーク・ライフ・バランスを重視して、そして職務の効率を高めているというのは、非常に大切ですけど、一方である程度の規模がないとなかなか難しいし、制度がないとなかなか難しい局面というのは、本当の意味での中小企業、少ない人数でやりくりしてる中小企業、僕もこれまで政治家になる前も接してますのでね、そういった意味では、簡単にはなかなかいかないのが今の現状かなというふうには思ってます。ただ、長い目で見た時には、やはり、この「イクボス宣言」に出したような趣旨っていうのは、わたっていく必要があると思いますし、その中で、「イクボス宣言」とちょっとずれるかもしれないですけど、女性の、市役所では管理職をすすめてますけれども、女性の活躍促進という部分については、僕、これ非常に大事だというふうに思ってます。で、その女性の活躍促進という点に関して言えばですね、これは民間、経済団体と、それから知事ともちょっと声をかけてですね、女性の活躍が推進されるような、そんな政策であったり、土壌であったり、つくっていくのを呼びかけていきたいというふうに思ってます。ですので、このイクボスという限りについて言うとね、これはもうその組織、組織で判断していくことなのかなと、将来的には広げていくべき理念だと思いますけど、現段階では、やはり組織、組織で判断していくべきだと思ってます。で、中小企業については、事実上これ無理だよというような条件は、やっぱりあると思いますんでね、それは抜本的な労働法制の問題であったり、そういったところにも絡んでくるんだろうなというふうに思ってます。ですので、この役所も3万2,000人を擁する組織ですんでね、だからこそできるっていうのは正直、僕はあるのかなと思ってまして、最終的にこの「イクボス宣言」というのは、まずそういった中小企業でなかなかできない、労働の実態上できないよというとこで、敢えてこの市役所が「イクボス宣言」をするというのは、最終的には申し上げた通り、住民、市民のサービスの質の向上につながっているかどうかを、やっぱり判断基準にしないと意味がないんだろうなというふうには思ってますね。

 

朝日放送 木原記者

続いて、明日からの市議会に保育士の支援の予算を提案されますけれども、まず、この予算に込めた狙いとですね、それと一昨日、松井知事も特区会議で保育園の規制緩和を訴えられましたけども、この保育園全体の問題に関して、国の役割、そして自治体の役割を含めて、市長のお考えをまとめてお聞かせ願えればと思ってます。

 

市長

まず、大きく国との関係、それから他の自治体とか、実は二つ分かれてるのかなというとこもあってですね。まず、この大阪の中において、やっぱり今回の補正予算で付ける、提案する理由としては、やはり新規の保育士さん、免許は取るんだけれども、そのうち保育士さんになる数というのが、非常に限られてきてる訳ですね。ですので、それはやっぱりいろんな条件面とか、そういうのもやっぱりあると思います。そういった意味で、保育士さんがやっぱり不足してるのは事実ですから、その保育士さんの免許を取った、まさに新人の保育士さんにこの大阪で、大阪の保育所で働いてもらいたいということの思いと、じゃあ、それをどうやって政策に反映させるのかということで言うと、やはり最初、保育士さんになる時に、いろんな経費もかかりますんでね、そういった意味で大阪を選んでもらうということで、そこの補助が保育士さん自身に補助は受けないかと、最終的にはそれによって待機児童、これは大阪ではまだありますから、待機児童の解消を、減らしていくということにつながっていかないかというのが一つの目的です。ですので、新規の保育士さんが、大阪の保育所に就職した場合の支援金というか、それを一つ充実。で、もう一つは宿舎の、家賃の補助。これについては保育所の施設を通じてということには、ちょっと国の補助制度を利用するっていうのが、そうなるんですけれども、家賃の補助をしたいと思ってます。これはどういう趣旨かというと、地方で免許をとられた保育士さんが、大阪で就職したいんだけれどもそういう補助はないのかなという声は、実は現実にありまして、それをすることによってですね、地方で一人暮らしをしなきゃいけない保育士さん、なかなか今の待遇じゃむずかしいよねというような方、で、地方から大阪に来て、やりたいという保育士さんを、条件面でね、その思いを断念されるようなことがないように、まさに家賃というのは大きな部分を占めますから、一人暮らしの家賃の補助をすることによって、大阪で働いてくれる保育士さん、主には特に、多分地方の新規の方と思うんですけども、そういった方にぜひ大阪で、保育所で働いてもらいたいということ。もう一つは、保育士さんというのは、やっぱり完全に保育所の中で事務作業も多いですし、子ども、保育、児童と向き合っている時間以外のやっぱり作業、事務作業が多いですから、それを解消するという意味でこのICTを活用する、その事務の軽減をして、できるだけ子どもたちと接するという、できるだけ仕事量を減らすためにはどうしたらいいかというので、このICTの活用の補助、そのための予算を付けたということ。結論から言うと、できるだけ多くの保育士さんが、この大阪でその力を発揮できるように、その支援をしたいというのが思いです。単純に僕は税で給料を補填するというのは、どちらかというとそれで解決するというふうには思ってる訳ではないですし、待機児童の解消という意味では非常に莫大な予算がかかりますんでね。そこにかける予算も、やっぱりこれ市民の税ですから、できるだけ効率的な予算で、効果的な結果を得られるようなことを図らなければいけないと思ってますので、ですので、そういった意味で給与補助というのは、ちょっとどうなのかなというふうに思ってるのはあります。それは国が今、進めるって、6,000円ですかね、何か上げるっていうふうなことやってるんで、それはそれでやっぱり待遇がよくない、労働、重労働のわりには待遇がよくないっていうのは事実上ありますので、ですので、そこは国全体としてやっていくんでしょうけれども、大阪市としては、やはりこの大阪に来てもらうためにはどうしたらいいかという視点で、今回の補正を提案するということも必要です。で、特区に関して言うと、これは松井知事ともいろいろ話しながら、今回の、特に保育所の特区についてやりましたけれども、やはり待機児童とかそういう問題というのは、僕はこれ地方の問題だと思ってますので、国一律でやる、解決を図るべき課題ではないと思ってます、根本的に。面積の基準ですね、子どもに対してこのぐらいの面積を確保しなきゃいけないとか、一人の保育士さんで子どもは何人見ることができるとか、そういうのを一律に国が決めてる訳ですけど、そこはもう少し地方に任せてよと、地方に裁量をくださいよと。安全対策、もちろんこれ大事ですのでね、安全対策のところも含めて、これやはり東京カラー、大阪カラー、沖縄カラー、例えば島根とかいろんな地域事情もある訳ですから、そこは地方に、例えば面積の話とか、あるいは配置の基準の話だとか、そういったことについては裁量、権限を与えてくださいということが一つの大きなところです。もう一つが、これは保育士さんの待遇の問題にかかわってくると思うんですけど、僕はやっぱり運営している法人、社会福祉法人の財務内容、これをしっかりと公表するというのが、僕は、これは実はここがセンターピンなんじゃないのかなと思ってます。保育士さんの給与の待遇の改善という意味については、当然、いくらでも突っ込める税があればそれでいいんですけど、結局は国やいろんな自治体からの補助が入ってですね、今、保育所の全体の運営っていうのが成り立ってる訳ですけど、大体で言うと、いわゆる国とか地方の税というか補助、いわゆる税金で、ざっくり言って8割、9割がもうそれでまかなわれてます。実際の利用料は払う方、負担する方、保護者が負担する方は大体1割とかそんなものです。そうすると、9割近く税で入ってるということは、やはりそれは税である以上、これはちゃんと公開しないといけないと思ってます。で、公開して何が変わるかというと、結局じゃあ、税を投入してるんですけど、そのうちどれだけが人件費にあたってるんですかということなんですね。保育士さんの人件費、どれだけあたってるんですかということです。要は全体の、仮に僕が経営者、純粋な経営者の立場だったとして、いろんな補助金が入ってきます。で、保育士さんの給料も、決めるのも自分な訳ですよね、その中で優先順位っていうのがある訳です。その優先順位っていうのをどうするのかということによって、僕は保育士さんの給料っていうのは変わってくると思うんですよね。それをやっぱり、税で上げるのだったら、オープンにしてくれと思うんですよ。つまり全体の補助金に占める割合の、人件費の割合ってどのぐらいなんですかと、はたしてそれが適切なんですかと、それ以外にいってるお金っていうのは、どこに使ってるんですか、それが適切なんですか、その内部留保をされてる金額はどのぐらいあるんですかと。で、それは何のために、どういうふうに使うためにあるんですかと、それは適切なんですかというふうなところを、僕は税である以上はオープンにしていくべきだというふうに思ってます。自由競争の社会での、資本主義での、とこであればまた別ですけども、ここはやっぱり、それだけの税投入があるということは、そこをオープンにしていくことでですね、これは人件費比率として、はたしていったいどうなんですかということが、実は僕はそこがセンターピンなんじゃないのかなというふうに思ってます。いや、これはやっぱり、実際労働しているね、保育士さんの人件費率をもっと上げるべきだというような議論になれば、それは新たな税投入なしに上がっていく訳ですし、一方で、じゃあそれによって今まで別のとこにあててた分が保育士さんの給料にまわるとしたら、その別のとこにあててた分は、その分できなくなっちゃう訳ですから、はたしてそれがいいのかというのを、それを議論してちゃんと評価していけばいいと思うんですよね。で、それで足りなければ、そこで僕は税の投入なのかなというふうには思ってますんでね。一律、なんかこう6,000円上げるために、莫大な税を全部投入するっていうこと自体も、僕は給料の仕組みとしては、公務員だったら例えば分かるんですけど、公務員じゃないですよ、実際公務員ではないけども、公務員保育士の話は別ですね、今、ここでは民間の話ですよ、民間の話は税がこれだけ、9割近く投入されてるにもかかわらず、それがはたしてどれだけ保育士さんにいってるんですかってところは、もっとフルオープンにしていかないといけないと思ってますんでね、だからそこを、そういった意味で、僕もなかなか厳しい話だと思ってます。今これ役所で、個別には当然開示してやりとりはできますけど、それも原則として、もう別に要求ある、なし関わらず、オープンにしていくべきだというのが今回の提案ですんでね。ですので、それを全国的にやるとなれば、なかなかこれは団体からは反対だという話になるでしょうから、まずは特区でしてもらえないですかねということを、国に対して要求する。一律国でやるっていうのは、もうできないと思ってますから今は、地方集権のあの体制でいくとできないと思ってますんで、大阪だけでもそういった、僕は問題意識として持って、開示すべきだと思ってますし、そこで初めて、税の使われ方は正しいんですかねという議論をするべきなんじゃないのかなというふうに思ってます。ですので大きくは、その保育士さんの配置の基準であったり、面積基準、当然その配置基準の中には、今回准保育士さんというのも提案しましたけれども、まさにその安全性を確保しながら、この保育の質を維持しながらですね、もうちょっと自由度を与えてくださいよという、そこに市長に権限と裁量を与えてくださいというのが一つの大きなポイント。そしてもう一つは、もうこれは運営する団体の財務の開示、これをすべきじゃないかということ、これが大きなポイントと問題意識ですかね。それを松井知事と共同でやりました。あとはもう国が、どれだけこれに対して判断してくれるのかということかと思いますね。これに対して、一切国がもうノー、ゼロ回答だということになったら、本気で待機児童のことを考えてることにはならないということになるんでしょうね。表立っては選挙が近づいてきて、6,000円ぐらい上げてますけど、結局選挙対策だったんじゃないかということになると思いますから、これは一度、ちょっとまさに地方でこういう声が上がってる訳ですから、国一律でできないことであってもね、地方で一度試させてもらいたいなというふうには思ってますね。

 

朝日放送 木原記者

最後にもう1点。都構想の住民投票から来週で1年になりますけれども、1年を振り返られて、ある意味、吉村さんが当時は国会議員で、その後、市長に立候補することになったきっかけでもある訳で、一番激動にさらされたと思いますけれども、振り返っていかがですか。

 

市長

そうですね。振り返って激動の、激動の年ですね。僕自身で言うと本当に激動の年で、まあまあ、今日も「イクボス宣言」しましたけど、嫁さんからしたら、ちゃんちゃらおかしいと笑われるかもしれませんけど、本当に、自分が大阪をよくしたいと思ってやってることを、で、そこが基準点になりながら、今も動いてきてるっていうことですね。僕自身の国会議員、市長というのはともかくとしながら、やはりこの1年間振り返って、この大阪の都市のあり方っていうのをこれだけ真剣に考えた時期っていうのは、行政も市民もなかったんじゃないですかね、大阪において。大阪というのは、これまで第二の都市っていうふうに言われてましたけど、今は一地方都市に、僕は成り下がりつつあるのを、なんとかこう維新で挽回しようとはしてますけどね。それだけの力がある都市が、この一地方都市に成り下がってるというのは、やっぱり僕は納得できないですし、それを変えていくという様々な施策を知事とも一緒にやってますけども、その中で一つの肝としてね、やはりこの都構想というのは、大阪市と大阪府を一つにするというのは、僕は、めざしていくべき、そして実現する政策課題だというふうに思ってます。5月に否決されて、あの時は一旦終了かなというふうにも思いましたけれども、5月、そのあと僕も国政でいろいろ考えることはありましたけど、やはり11月の市長選挙、知事選挙でね、都構想を修正するという、人によっては舌の根も乾かないうちにとか、いろんな批判も受けましたけれども、そこを一つの大きな、選挙戦でも訴えて、やっぱり市民の皆さんがこうやって投票してくれたというところを見て、僕も今、活動してる訳ですけど、この実現に向けた動きとか議論というのは、今、まだ続けれることは本当に素晴らしいことだというふうに思いますし、1年を振り返って、なんかあっという間でしたけれども、これからもですね、これはしっかり続けていきたいなというふうに思ってます。

 

朝日放送 木原記者

幹事社からは、以上です。

 

司会 

はい。朝日新聞さん。

 

朝日新聞 井上記者

行政としては、今後ですね、これまでのお話でしたら、夏までに総合区案の3案をつくって、その後、住民の方に意見を、都構想特別区案と一緒に聞いていくということでしたけれども、その予定は、今、予定通り進んでいるということでよろしいでしょうか。

 

市長

はい、それは予定通り進んでます。今はまさに、行政の内部で、今、その案を進めていってもらってますんでね、それぞれ、具体的にはこことここの区割りという訳ではないんですけれども、これ何回も申しますけど、三つぐらいの案をつくって、それぞれの、例えば総合区についてはまだ、たたき台すらないですから、そこについての議論になるたたき台になるようなもの、3案をつくってですね、8月には市民の皆さんの意見を行政として聞く場というのを、それは特別区とも並行してですけれども、やっていきたいとは思ってます。

 

朝日新聞 井上記者

その先の、その法定協ですとか、具体的な都構想の特別区の修正案ですとか、をつくるスケジュールは、どのように今、考えてらっしゃいますか。

 

市長

あっ、もうこれ、法定協のスケジュールについては申し上げた通り、これやっぱり議会の同意がいる話ですのでね、そこは。それから府ともこれ共同でやる話ですから、議会と、それから府との話をしながら、そこは進めて。ですので、時期について、それは今年度、それは動く、動き出さへんと、なかなか逆算すると間に合わないでしょうけども、今年度中のいつかっていうのは、僕の中では別にそこまではないですね。そこはやっぱり議会との話もしながら、しないといけないことだろうなというふうには思ってます。で、これはもう当然、知事もこの時期については、ある程度こう明確に言いながら、ちょっと今やってるみたいですけど、知事とは足並みを合わせていこうとは思ってます。

 

朝日新聞 井上記者

あと、これまで、その最終的にはですね、その特別区案と総合区案を住民投票で、住民の方に最後、一緒の同じタイミングで決めていただきたいと仰ってましたけど、その辺、技術的には詰めていかなければいけないと仰ってましたけど、その辺の検討っていうのは何か進んでらっしゃいますか。

 

市長

いや、だからその技術的なところは、まだこれからです。ただ、その思いとして、やっぱりその特別区と総合区について、どちらが適かと、どちらが適切かというのを住民の皆さんに同時期に判断してもらうということはしたいなというふうに思ってますね。そこの技術的なやり方っていうのは、いろいろ様々あるのかもしれませんけど、そこは、まだ少し先の課題だというふうに思ってます。

 

司会

NHKさん。

 

NHK 一由記者

NHKの一由です。話題、全然ちょっと変わるんですが、ヘイトスピーチの件でお尋ねしたいんですが、国会の方でヘイトスピーチの法案が、どうもこの今国会で成立する公算がちょっと高まってますけれども、先に市の方で成立した条例では、国の方で法整備がなされた場合は、この条例に、「必要に応じて」という一言を付け加えられてますけど、市長がこう、条例をちょっといじるというか、改定するというか、そういったことが定められてますが、今国会で、その国の方でヘイトスピーチ法案が成立した場合は、市長、これ条例を、何か手を加える、またはこうするっていうその辺り、お考えはいかがでしょうか。

 

市長

それについては、現時点ではないですね。僕も非常に注目してました。ヘイトスピーチの法案をつくるということで、注目もしてましたし、期待もしてまして、当然、うちは条例ですんでね、法律と条例が抵触するんであれば法律の方が優占されますから、法律がしっかりこの中身に食い込んでいったような積極的な法律ができてですね、それと、うちの条例が、これちょっと違うよねとなれば、これはもう変えていこうというふうに思ってましたし、条例案の制定過程で議会との議論でもそういう話だったと思いますんで、そういう思いで見てました。でもこのできあがってきたこの国のヘイトスピーチの法案は、もう結局、じゃあ、何定めてるんですかっていう話なんですよ。理念として「それはよくないよね」ということと、地方自治体とか「適切な措置とってくださいね」というふうなことは謳ってるんですけど、それだけなんですよね。ですので、正直言って非常に不十分な法案だというふうに僕は思ってます。具体的に、じゃあ何か措置をするとか、そんなこともないですし。ただ、大事なのは、やっぱりそういうヘイトスピーチをなくそうという理念のもとの法案ができたっていうのは、僕は大きなことだと思ってます。そういった意味では非常に評価はしてるんですけども、ただ、中身、じゃあ具体的には何か措置ができる法律になってますかというと、なってません。一方で、我々も同じようにこのヘイトスピーチの条例案については、「それはいけないよね」ということの出発点に加えてですね、やはりそれがヘイトスピーチかどうかの認定をするというところまでのこの作業は、有識者の委員会にやってもらうと。ですので、これを行政でやっちゃうと、どうしてもこの、我々権力行使する側ですから、専門的な憲法とか、国際法とか、様々な法律的な知識を持った専門家にヘイトスピーチかどうかの認定をしてもらうという作業が一つある。そして、それだけじゃなくて、そこからさらにヘイトスピーチと認定されればですね、それを拡散しないような措置を取ることができると。氏名、団体名とか、名称も公表することができると。積極的にそれを広げさせないような措置をすることが我々のこの条例では定められていますんでね。ですので、そういった意味で、非常に、国の法律と理念を共有しながらも、我々はさらにそこの具体の、基礎自治体として、その具体の措置まで定めてる訳ですから、そこは矛盾してないと思ってますし、そういった意味で、国の法律も不十分だなと思いながらも、この今の段階で我々の条例を変更するという思いはありません。ただ、今ちょっと部局で聞いているのは、細かなところでね、もしなんかこう変更するところ、変更っていうか、僕の中では訂正ですけど、訂正か変更、そのレベルのことがあるのかもしれないんですけど、それは法規の係が行政のプロですから、それでやるっていうならやったらいいと思うんですが、大きな理念とかやるべきこととか、措置の話とか、ここら辺では、全然変更するつもりはないですね。でも今回、国の法律が、ああいうのができて、ある意味、大阪市だけじゃなくてね、国の大きな方針として、そういったヘイトスピーチは許さないというようなものが定められたというのは、大きな一歩なんじゃないですかね。でも、不十分だと思いますけどね。でも、できたのはよかったと思います。

 

NHK 一由記者

あと、すいません、もう1点。ヘイトスピーチ条例の施行日なんですが、これ以前、市長は7月か8月っていうお話だったと思いますが、この辺り、いつでお考えですか。

 

市長

現時点では7月で考えてます。7月で考えてまして、今、有識者の選定をしています。で、間に合えば今回のこの議会で、その有識者、これは議会の同意ですんで、議会の皆さんにこの有識者の同意を諮っていくところまでは、なんとか、今、行政的にいろいろ話しながら進めてるところです。施行は7月で今、考えてます。

 

NHK 一由記者

ありがとうございました。

 

司会

朝日新聞さん、お願いします。

 

朝日新聞 花房記者

朝日新聞の花房と申します。「イクボス宣言」に絡めて二つお伺いしたいんですが、先程、「24時間、365日市長だというつもりでやってる」と仰ってましたけれども、実態として、ご家族と暮らしている中で、「ワーク・ライフ・バランス」の「ライフ」の部分で、日頃心掛けてらっしゃること、全くないということであればこれからしたいと思われていることがあれば、具体的に教えていただけますか。

 

市長

いや、24時間365日と申しましたけど、ちゃんとあるんですよ、休息をとる時間みたいなのは。その、不規則なだけで、政治家として見た時に、行政の長として当然やってる公務もありますし、もう1個、政治家としてやってることもありますし、そういった意味で、家族と過ごす時間という意味では、僕の中では大きな仕事なんですけどね。それは、全体の仕事とみても、自分の時間、取る時間は当然ありますんで、例えば、その土日、何かこう、先程言った都構想の意見交換会に行ったりだとか、あるいは別の公務したりとかしますけど、朝から晩まで詰まってる訳ではないので、そういう日もありますけど、そういう訳じゃない。そういう時は、できるだけ子どもとかと接するようにはしてますけどね。僕は、だから24時間365日だっていうふうに言ったのは、この日は休日で完全にオフと、いつ何時これ、災害の時もそうですけど、いつ何時どういうことがあるか分からないですし、だから、そういうなんかこう休日とかっていうのはどうなの、ここからここまではっていうのはあんまり考えてはいないのかなというふうに思ってますけど。そんなところですかね。

 

朝日新聞 花房記者

これまで大小様々な自治体で「イクボス宣言」がされてきている中で、宣言する時に首長さんによっては「自分はこういうことをしてる」と、例えば早朝送り迎えをしてるとかですね、自らアピールされるケースも多々あったんですけど、吉村市長はそういうことはされない。

 

市長

いや、もう、そんなガラじゃないですからね。嫁さんに怒られますよ、そんなこと言うたら。「普段やってへんやん」っていうふうに怒られますからね。だから、でも、やっぱり子どもと過ごす時間、楽しいですし、その教育という意味でも、やはり親とその子どもが接する時間というのは、やっぱり大切だというのは、これ教育に出てますのでね、ですので、そこは大事なことだとは思いますけども。積極的に別にアピールすることもないし、そんなガラではないですしね、そんなことなかなかできてないですけど。なんか最後に「自らも」って書いてましたけどね、あの時だけ、ちょっと声小さくなってね。「自らもやります」は声が小さくなりまして、でも、趣旨としては、行政の、もし僕がこれ国会議員であれば、絶対しないですね。国会議員とか、議員とかいう立場であればもうそんなん絶対しないですけど、今はやっぱり、市長という行政の長という立場に考えた時に、この行政の大きなこの組織の中で、やっぱりそういったことも必要なんじゃないのかなというふうには思いますけどね。

 

朝日新聞 花房記者

分かりました。ありがとうございました。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 今村記者

産経新聞、今村と申します。先程のヘイトスピーチに絡んでなんですけれども、ただ法律の、今、与党案の方ではですね、条例と一番大きく違う点は、対象、保護されるというんでしょうか、その人種の対象のところが、条例の方はどこの人種と特に限らず、日本人も含めてなってる訳なんですけれども、法案の方は、あくまで本邦外の出身者、日本外の出身者という、こういう限定を加えてる訳なんですけども、そこの違いについてはどうなんでしょうか。

 

市長

そりゃあ当然、対象としては僕は、人種に変わりなくですね、日本国民も含まれるという今のこちらの条例の方が適切だと思ってますし、妥当だというふうに思ってますね。ただ、その一方で、やっぱり条例っていうのは、結局、法律に反しない仕組みでやんなきゃいけないっていう、これも中央集権でどうかなと思うんですけど、そういうのが今のたてつけですから、法律に矛盾してるかっていう観点、法律に違反してるかっていう観点で見なきゃいけないなっていうふうには思います。じゃあ、その点について、法規とも話しましたけど、それが法律に反してるっていう訳ではないと思うっていうところの評価がありますんでね、そうすると最終的にはこれ、政治思想っていうことになると思いますから、政治判断っていうことになると思いますんで、そういった意味の判断という意味であれば、僕はやはりこれは日本国民も当然これ対象として含まれるというのが、本来のあるべき趣旨なんじゃないのかなというふうには思ってますから、それは特に現時点では変えるつもりはないですね。

 

産経新聞 今村記者

確認ですけども、今の対象の定義、法律の方の対象の定義が変わらなかったとしても、条例の方も変える、条例の方は変えることはないということでしょうか。

 

市長

ないです。変えるつもりはないですね。

 

産経新聞 今村記者

分かりました。

 

市長

リーガルチェックもしてるのかな。要はその、法的にこれが法律に反しますと言われたら、ちょっとそこは検討しますけど、そういうことは今ないと聞いてますんで、それは、特に変えるつもりはないです。

 

産経新聞 今村記者

あと、全然話題違って、またイクボスの方の話の方に戻るんですけども、多分、市長、以前国会議員をされていたというところから考えるとですね、意外と職場と住居が、以前と比べると接近して、ご家族と接する時間が増えたみたいな側面もあるのかなと思ったりしたんですけど、実際どうなんですか。

 

市長

実際は、増えましたね。市長だとやっぱり大阪に住んでますんで、家族と接する時間は増えてるとは思いますね。国会の時は、僕、国会の時、ずっと会期中でしたけど、大体平日は東京行ってましたんで。で、土日に戻ってくるっていうような形でしたから。ですので、家族と接する時間っていうのは、市長の方が増えたのかなっていうふうに思ってますけどね。

 

産経新聞 今村記者

ほかに何か分かりやすく、以前はこういうことはできなかったんだけどこういうことができるようになったっていうのを教えていただければと。

 

市長

以前は、朝ごはんは自分でパンで、トーストで焼いて食べてましたけど、今、家族と朝ごはんが食べれるっていう。そういうことですか。

 

産経新聞 今村記者

いや、なんだろ。子どものなんか行事とか、なんか子どもと、こういう遊ぶことが全体に、遊園地は行けなかったんだけど行けるようになったとかそんなことですけど。

 

市長

僕、なんかイクボス失格になってきましたね。宣言したてで。

 

産経新聞 今村記者

えっ、そこはあんまり変わらないですか。

 

市長

そうですね。小学生ですんでね、うちの子ども小学生ですから。しかもまだ低学年ですから、一つは低学年で、もう一つは、上の双子は高学年になりましたけど、まだまだ親と遊ぶ時間が多いので、国会の時はなかなか一緒に公園で遊ぶとかいう時がなかったですけど、今は家の前の公園とかで遊ぶ時間とかできましたんでね。時間見つけて、できるようになりましたんで。あとはその過ごす時間も増えて、増えましたから。そうですね、うん。本当は勉強とか見れたらいいんですけどね、なかなか見れてないですからね。そういった意味で過ごす時間は増えて、国会議員の時はやっぱり土日だけでしたけど、市長になるとずっと職場も家も近いですし。それこそ公園で遊ぶ時間とか増えたのかなっていうふうには思ってますね。でも、家は結構やっぱり夜遅かったりしますんで、朝ぐらいですかね、一緒に、子どもと過ごせるというのは。そんなんでなんかいいですか。思いつかない。自分の引き出しがないことがね、気付きました、自分で。

 

産経新聞 今村記者

なんかあったらと思いまして。

 

市長

ちょっとこれから気をつけて、イクボス宣言しましたんで、なんかちょっと気をつけてやります。

 

司会

関西テレビさん。

 

関西テレビ 真鍋記者

関西テレビの真鍋と申します。ちょっと教育のことについていくつかお聞きしたいんですけれども、ずっと前任の橋下さんからわりと学校の学力テストの学校別の開示とか、それから学校選択制とかそういうことを進めてこられて、競争をベースにした改革が進んできたかなというふうな印象なんですけれども、今これを分析してですね、あの格差、すごく底辺と格差が開いてきているんではないかというのが、なんか私が取材している印象なんですけれども、その辺の吉村市長の印象と、それからもし対策とかそういうのがあれば教えていただきたいんですけども。

市長

まず、よく「競争、競争」と言われるんですけど、まずどこが競争しているのかというのは一つ大事なポイントかなというように思っていて。というのは学校選択制なんかもそうですし、学校の、学力テストの開示もこの学校別でやっているっていうのもね、結局はその教育をする側同士、学校同士が僕は切磋琢磨するっていうのは一つ大事だというふうに思っています。で、その学校が持つ情報をどんどん開示、それによって開示していくことというのは大事だと思っています。それによって、その学校自身が持つそのいい情報も悪い情報もできるだけ外に出ることによって、その悪い点については改善していくということができると思いますのでね。ですので、そういった意味で、学校同士の情報の積極的な開示と切磋琢磨っていうのは今後もしていくべきだろうなというふうに思っています。例えば、それによってある程度見えてきた、例えば学力が問題だというところについては学校の学習支援のサポーターというのを配置したりしていますし、生活指導が問題ある学校だということになってくると、そこは生活指導員というのを特別に、警察のOBなんかですけども、そういったことを配置したりもしてますので、いわゆるその見える化を図るという意味では、僕は必要な方向性だろうなというふうに思っていますね。それを競争という言い方でもまあいいとは思いますけど、その見える化を図っていくというのは今後も続けていくべきだろうと思っています。一つ問題意識としてあるのは、その見える化を図っていく中で、その学力の向上というのはこれ大事だと思いますけども、そこに背景にですね、やはりそれぞれの家庭の貧困の問題というのがあるんじゃないのかなというふうな問題意識もちょっと持っていまして、そこは子どもの貧困対策チームというのを僕トップになってつくった会議があるんですけど、今、かなり大きな規模での実態調査をしていますんでね、そういったことも絡めながら全体的な底上げというのを図っていきたいなとは思っていますね。

 

関西テレビ 真鍋記者

あのバウチャー制度なんかも貧困層にあてた制度だったと思うんですけれども、実際その使える世帯の年収の制限が外れてからたくさん使い出したという意味では本当の貧困層にはあまり効かなかった、そういう政策だったのかなと思うんですけれども、もちろんその精査しながらどんどんバージョンアップしていくべきだっていうふうに思いますけれども、私も。そういった中、ちょっとあの選択制にしてもね、やっぱり動ける、学校を選べる人っていうようなそういう家庭事情がそもそもないような貧困層の子というのが大阪にはたくさんおりまして、で、そういった中でなかなかその制度自体が本当の下の層にはちょっと届いてないんじゃないかっていう感想を持つんですけども、いかがでしょうか。

 

市長

本当の下の層に届きにくくなっている部分っていうのはこの例えば学校選択制を導入する前からあると思うんですよね。今回そういうのが見えてきた部分があるのは、僕は、これは一定大きなことだと思ってるんですよ。僕自身もそれはちょっと感じてて、ですので、そういったいわゆるなかなか家庭環境が厳しい層とか、そういった層に対してどういう政策をしていくのかというのはこれ一定見えてきてますんでね。今度は僕の段になったらそこにちょっとスポットを当てていって、そこの底上げをすればいいかなというように思っています。先程の塾代バウチャーについても、あれはそのいろんな、親の所得にも関係なく、できるだけいろんな学習の機会を与えられるようにということで、今、こう広めていって、どんどん交付率も上がっていってますけれども、確かに仰る通り、本当にその支援を必要としている貧困の層というか、そういうところがどれだけ利用しているのかというところについて言うと、やはりそこはやっぱり底上げが必要だと思っています。そのためにどうするかという点についてはですね、僕は塾代バウチャー自体がなかなかアプローチが届かないんですよね、そこの世帯に。そのやってても興味がないというか、そこまでちょっと発想が及ばないというか、というとこもあると思うので、その距離を縮めていくのがこれからやるべき話だろうというふうに思っています。で、距離の縮め方として僕が考えているのは、例えば塾代バウチャーで言うと、積極的に情報を取っていく人はそれで情報を取って、そして例えば課外の塾にそこに通ってとかやってますけど、そうじゃない世帯にどうやって響くのかなって考えた時に、僕はやっぱり学校の利用だろうというふうに考えているんですね。で、学校にはやっぱり通う訳ですから、学校でその塾代バウチャーというその制度があって、そしてそれの利用の促進を特に必要な生徒、児童分かる訳ですから、そこに積極的に流していくと。で、具体的な、じゃあ方策どうするかというと、今、あの西成とか、ヨドジュクとか西成でもやってますけれども、学校の中でそのいわゆるその塾とかそういったところが放課後事業として入ってきて、その学校施設を利用してそういうことができるという仕組みが今2区でやっている訳ですけど、これをどんどん僕はひろげていきたいというふうに思っています。つまりその学校で課題があるかどうか、子どももこれ分かる訳ですから。そういうような子どもについてはそのまま、例えばね、その塾代バウチャーを使って経済的な負担をすることなくですね、この放課後、その学校施設を利用したまま勉強することができるようなそんな学校施設を利用したところというのをどんどんひろげていきたいと思っていますね。今まで塾と学校っていうのはやっぱりどうしても障壁があったと思うんですよ。僕はその障壁を取り払って、その当然学校でも今必要な施策をやってますけど、塾でやりたいようなことについても、それは場所についても、学校というのもこれ放課後空いている訳ですから、そこを利用できるような仕組みというのは塾代バウチャーについては学校内利用というのをちょっと進めていきたいなというふうには思ってますね。

 

関西テレビ 真鍋記者

最後、一つだけまた聞きたいんですけども、その学校の現場という話なんですけどね、橋下市長が辞める時に教育委員さんとそれから吉村市長とに宛てたメールの中で教育のトップの意識とそれから現場の意識がちょっと乖離をしているようなことを感じるんだけど、次の手はそのあたりもというようなことをメールでお伝えして最後辞めていかれたという経緯があって、実際、私、取材していて非常にその現場の先生たちからとそれから教育委員会のトップの方との意識の乖離というのはすごく私自身も感じたんですけれども、そのあたりのその下の、現場からの意見を今後どう吸い上げていこうとしているかとか、それからそういうこと、ご自身はもう感じていないので、これまでどおりやっていくというふうな形になるのか、ちょっとそのあたりも含めて今後どうしていこうかということを教えていただければと思います。

 

市長

現場の意見を聞くというのは、僕は非常に大事なことだというふうに思っています。それを施策に反映していくのも非常に大事なことだというふうに思っています。で、特にサイレント・マジョリティーというか、大きな声は出さないんだけれども多くの意見というか、そういうのをあれですね、現場の生の意見というか、そこを施策に反映させていかないと最終的に誰のためにやっているのかというと、児童・生徒のためにやっている訳ですから、そこに届かないと意味がないということになりますんでね。この上の方でなんか机叩いてごちゃごちゃやっても一緒になっちゃいますんで。ですので、最終的には児童・生徒に届くためには、やはりそこに近いところで仕事をされている方の意見を聞くというのは大事だというふうに思っています。で、それはやっていこうと思っています。で、じゃあ、それを具体的にどうするかとやり方の話が大事なんですよ。そういった号令は教育長も含めてもう上からかけてますけれども、じゃあ、具体的に、その号令だけじゃなくて具体的にどういうことをしていくのかというのが大事だと思ってます。で、客観的に見るとね、やはり大阪市って学校数もめちゃめちゃあるんですね、この基礎自治体としては。やはり小学校だけでも300、中学校入れて430。もういろんなところ入れたら500ぐらいにもいきますけど、それだけの多くのところを一軒一軒回るという訳にはこれどうしてもいかない訳ですから、仕組みとして考えているのが、総合教育会議の活用なんです。この総合教育会議というのはこの首長が招集することができますし、教育委員会とまさにその議論して意思形成していくことができる。で、教育振興基本計画、教育の大阪の将来の方向性、大きな教育の方向性どうしますかという基本計画を定めるのもその総合教育会議になりますので、非常に大事なところだと思ってます。で、その教育振興のこの基本の計画をつくっていくうえで、僕とか教育委員会、それから教育委員会事務局、これだけじゃなくてね、現場の先生を聞く仕組みをつくりたいと思ってます。具体的には総合教育会議の下にそれぞれの分野別のタスクフォースのような会議体をつくってですね、そこに現場の校長先生であったり、あるいはその若手の先生であったり、そういった人にも入ってもらって有効な教育施策について考えていきたいと思ってるんです。しかもそれを、ジャンルを絞っていった方がいいと思ってまして、例えばですけど英語とかICTというのはモデル校で結構集中的に今やっている訳ですよね。モデル校で集中的にやったことを、実際にやってたその学校の若手の先生とか、校長先生とか、例えばそのICTだったらICTでもいいんですけど、そういったものの先生にも入ってもらってしっかり意見を聞いてですね、それが吸い上げれるような、そんな仕組みっていうのをつくっていきたいというふうに思っています。ですので、今回のまさに大きな大事な教育振興基本計画を策定していく中でそんないろんな情報網、現場の声を聞いてですね、振興基本計画に反映させていきたいと思いますし、振興基本計画に反映させないような議題であってもね、例えば今度17日はいじめとか体罰に限った総合教育会議しますけれども、現場の先生の意見を聞いたり、あるいはその現場でやられている方、先生に限らないのかもしれませんけどね、そういった現場の方の意見というのは常に聞く姿勢というのは持っていきたいと思いますね。最終的には児童・生徒にどうやったら響くのかっていう視点で考えていきたいと思います。

 

関西テレビ 真鍋記者

ありがとうございました。

 

司会

はい。日経新聞さん。

 

日経新聞 岩澤記者

日本経済新聞の岩澤です。共通投票所の設定についてなんですけども、以前、市長、かなり前向きな姿勢だったと思うんですが、一部報道で、ちょっと大阪市はもう参院選には間に合わないというか、負担面について報道もあるんですが、市長としてもこれは、参院選は難しいというお考えですか。

 

市長

はい、あのね、参院選にはちょっと間に合わないですね。これもだいぶ、これは選挙管理委員も、事務局ですけど、だいぶこれ、やりとりはしてるんです。全てのこの政策っていうのは、結構、その市長とそれぞれの部局が、こう、やりとりしながら、議論しながらやって進めていってですね、僕はこう思ってもそうならないとか、そんな中で精錬されていきながら案つくっていってるのがこの役所の実態なんですけど、僕の個人の思いとしては、これ絶対やりたいです。共通投票所っていう、これ、やりたいと思って、そういった思いでその事務局と話をしてまして、で、一つは、やっぱり大きく問題になってくるのは、システムのところなんですよね。で、二重投票、あってはこれ絶対いけない訳ですから、システムを構築して、そこから二重投票を防止するチェックの仕組みっていうのをこれやっていくとなると、非常にやっぱり時間もかかると。で、業者の問い合わせもしてもらったんですけど、まず、いくらぐらいかかるんだということについては、まだ、それすら出せるような状況ではないし、時間が非常にかかると思いますというような段階で、ここは引き続き調査はしてますけど、少なくともその専門的な業者の意見からしても、参議院選挙、これ、ゼロからやるというには到底間に合いませんというのが一つ大きな理由。だから僕、国に言いたいのは、ああいう共通投票所みたいな制度をつくったんであれば、もう国で一定ですね、そういったシステムなんかもある程度、何かこう、何ですか、型通りのやつをつくってくれてたら我々もやりやすいんですけど、それ、地方に任せるってなるとやっぱりすぐには難しいし、だから他の市町村でも多分どこもやれるとこ、ないんじゃないかな、参議院選挙については。ただ、これ時間の問題なのであれば、時間をかけてできるんであれば、僕はそれをやるべきだと思ってますし、今回、参議院選挙が無理だとしても、次の大型の衆参同一がちょっと流れるんじゃないかと言われてますけど、衆議院があるんであれば、この次の衆議院に向けてできないかっていうのも検討をしっかり指示も出してます。で、もう一つは、やっぱり政令市の特有の問題ですけど、行政区単位でしかこれができないというのが、法令上の決まりとしてできないというのが、これちょっとどうにかならないのかなというふうには思って、ここはね、ちょっと国の制度ですから改正を働きかけていきたいなというふうに思ってます。要は、共通投票所って聞いて、一般の人が聞いたら、大阪市内で共通投票所がやりますっていったら、普通に考えたら、例えば梅田とかなんばとかに行ってね、そこで、梅田に行ったりとか、例えば、平野から来てる人が来ても投票できるし、東淀川から来てる人も投票できるし、いろんな人が集まってくるところで、そこで投票率を上げていこうよっていうのが、僕は趣旨だと思ってますし、普通の人はそう理解すると思うんですけど、ただ、今の制度で、行政区単位ですっていうことになってます。ですので、梅田であると北区の人しか、これ梅田で設置して、例えばJR大阪駅の近くで設置したとしても、梅田で北区の人だけしかできないとなったら、それは共通投票所とちゃうんちゃう、みたいな話にやっぱりなると思いますんで、ですので、そこの縛りはなんとか取っていきたいと思ってますし、ただ、一方でそこの縛りが、じゃあ、あるというんであればね、じゃあ、単純に考えたら24ブースを作ればできる話ではなるんですけど、まあ、そこは技術的な話になってきますけど、いずれにせよ、これはやっぱり有権者の側から見た判断というのが僕は必要だと思ってて、有権者から見て、やはりああいう、こういったターミナルが大阪なんか特にある訳ですから、阿倍野とか、なんばとかね、あるいは梅田とか、で、共通投票所が設置できれば、僕はこの投票の仕組みっていうのは大きく変わってくるんじゃないのかなっていうふうに思ってますから、そこは、今後、参院選には正直時間的に間に合いませんけど、その後の大型選挙において実現できるように、引き続き行政委員会の事務局とは話はしていきたいなというふうに思ってます。投票するそのコストがどれぐらいかかるかっていうことも、当然、今は何も出てないんですけど、そこもまずこれ出してもらって、できるだけコストをかけずにということには当然なるんですけれども、やっぱりこれは投票の価値というのをどう見るかっていうふうに思ってますから、一票の投票を、口で投票率を上げるっていうの、ようやってますけど、そうじゃなくて投票っていうのは本当に大事なことだと思うんですよね。じゃあ、その投票にアクセスしやすくするっていうのはこれ、大事な行政の役割だと思ってます。投票権は大事なんだから、それは近くの小学校で投票所あるからいいじゃないかというのはそれは一つの考えですけど、やはりその投票の価値っていうのは非常に高いということを考えるとね、やはり僕はそのターミナルとか、仕事されてる方とかいろんな方いる訳ですから、これだけこういろんな人口の異動がある大阪市であればね、そういった共通投票所、市民が考えるような共通投票所のような仕組みっていうのは、ぜひとも実現したいと思いますけどね。だから、そこはコストかかるとしても、それいくらぐらいかっていう精査は必要ですけど、僕の中でその投票の価値というのは非常に高いですし、それを整備するのは役所の仕事じゃないのかなっていうふうに思ってます。これは目に見えるサービスじゃないのでね、分かりづらいと思うんですよ。例えばこう、何かこう、直接になんかストレートに恩恵を受けるようなサービスじゃないですけど、ただ、その一票一票によって代表者が選ばれる訳ですから。そして代表者がこれ、決める訳ですから、そういった意味では、その目に見えたその瞬間の、何かこう、サービスが実現化する訳じゃないですけど、僕はその投票の価値っていうのは非常に高いと思ってますから、それ実現する手段として積極的にこれからも進めていきたいと思ってます。

 

日経新聞 岩澤記者

ありがとうございます。

 

司会

はい、ほかに質問がある方は挙手をお願いします。朝日新聞さん、最後でよろしいですか。はい、朝日新聞さん、お願いします。

 

朝日新聞 矢吹記者

お願いします。朝日新聞の矢吹です。交通局の民営化の話で、会議の中で、退職金を払ったらお金が足りなくなるんじゃないかという話が出たというお話があったと思うんですけれども、それについてあらためて市長のご所見を伺いたいというのと、交通局の中だけで済まさずにですね、市の一般会計の方から退職金など、もしくは民営化にあたって必要なお金を拠出するというのは、お考えとしてはあり得るんでしょうか。お願いします。

 

市長

まず、民営化の時点において資金不足が生じるか生じないかという議論、その議論自体は、僕はあったのかなというふうに思ってます。ただ、その中身の議論として、その資金不足で民営化できないというような状況じゃなくて、そこは、資金不足はこれは問題にならないですよね。実行できそうですね、実行できますねというような議論だったというふうに記憶しています。ただ、こういうのは会議ですのでね、例えばその議事録みたいに1行だけピックアップしてこうだったよねとかいうのは、僕はそれ違うと思っていて、全体の話の中での僕の認識としては、その民営化移行時についての資金不足は、これは生じないだろうなというような議論、認識があるっていうのが一つですね。で、僕がもう一つやっぱり気になっているのは、その退職金というのは、公務員の身分をはずす時に当然退職金が必要になりますから、その退職金っていうのは普通であればね、一般会計から拠出するのが民営化の時の普通な考え方にはなると思うんですけど、ただ、それを交通局の中でできるのかどうかっていうのは非常に大事なことだと思ってて、交通局の中で完結させるということが大事だろうなという、そういう視点である程度、この退職金というのは、僕は見てるところはあります。そういった意味で、交通局の資金の中でこの準備できるということですから、この一般会計としては出すつもりはないですし、それから出るような仕組みっていうのはやっぱりちょっと避けるべきだろうなと。逆にそうすると一般会計からこれお金を出さずして、今の交通局の職員の退職金を全てまかなうことができるというのは、これは大きなメリットだと僕は思ってるんですね。普通じゃなかなかないような事態だとは思うんですけど、そういった意味で退職金については一般会計から今の段階でこれ拠出するというのは、特には考えてはないですね。

 

朝日新聞 矢吹記者

先程のお話で、全体の中で資金不足は生じないっていう認識でよろしいんですか。それとも生じるかもしれないけれども何とかなるっていうお話なんですか。

 

市長

いや、生じないと思いますよ。いわゆるキャッシュ、キャッシュの手当ては十分できると思ってます。いろんなやり方はあると思いますけど、いわゆるその資金不足が完全に生じて、何て言うんですか、その時点でバツになるっていうか、いわゆるその倒産じゃないですけど、独立瞬間倒産みたいな形にはならないというふうに思っていますんで、そういった意味で、キャッシュ不足で民営化が移行時においてできなくなるということはないなという議論をしたし、そういう認識でもあります。

 

朝日新聞 矢吹記者

今あるその手持ちの財産の中から何とかなるんですか。それとも新たに債権を発行して何とかなるっていう話でしょうか。

 

市長

まずは、その手持ちの財産だけでもこれはいけるやろうなと思いますし、必要に応じてこれだけ、事業の形として毎日毎日こう、日々のお金が入ってくる仕組みですんでね、それはお金をいくらぐらい残してそして運営するかっていうこともありますから、それは借入というのが1か0かっていうのはあるとは思うんですけれども、このキャッシュが全然足りなくなって、どこからも準備ができなくなって、できないというようなことはないと思ってますし、その一般会計から何か援助しないと無理な状況なのかというとそうでもないとは思っていますんで、そういった意味であれば、民営化の時に資金不足でできないよねっていうことにはならないと思ってますけどね。そこら辺はちょっと、もう少し議会でも指摘ありましたので、ちょっと具体的に説明できるものっていうのは必要だろうなと思っています。

 

朝日新聞 矢吹記者

一般会計から出さないっていうのは、どういう哲学に基づくものですか。他の自治体だとやってるとこもあると思いますけれども。

 

市長

それはそれだけ今回の交通局のプランっていうのが優れてるんだと思いますけどね。しっかりとした経営基盤、前局長のもとでいろんな経営改革もして、今回の370億円の黒字っていうのも出ましたけども、そこはかなり経営改善してきてね、自分たちの中で独立してできるとこまでこれ備わっているということ。これは、一般会計から出すっていったら、言うたら親がね、子どもに支援するようなそんなイメージです、イメージで言うと。具体的にそれをしちゃうとどうなるかというと、親がやっているサービスがどっかを削んなくいけなくなっちゃいますから、それは教育であったり、いろんな分野、様々ありますけど、そういったこと、当然ルールに基づいたお金のやりとりっていうのは当然してるし、それは技術的なことは当然し続けますけど、することになりますけれども、一般に民営化のために何かお金が足りないから出すというのは、逆に言うとこっち側の一般会計でやってる市民の皆さんの何かサービスを削らなきゃいけない訳ですから、できればそれはやらない方がいいだろうなと。当然、でも、本来であれば、他の自治体でいうと、これ一般会計から出してね、それでするという考え方があってもいいと思いますし、それは間違いではないと思うんですけどね。ただ、できればそこはやらない方が市民生活には影響が少ないでしょうし、もし一般会計から出してやるんであれば、そこの市民サービスを削って、この地下鉄の民営化をさせるメリットがあるというのを市民に説明できる理由がやっぱり必要になってくるんじゃないですかね。ちょっと分かりにくいですかね、役所の一般会計とか地下鉄会計とか言ってますけど、本当は大阪市の中の話ですんでね、一般の方からするとちょっと分かりにくいかも分かりませんけれども、会計で言うとそうですね、それは別にやってもいい話ですけど、市民に対する説明という意味では、やはりやるんであればそのサービスを削る説明が民営化においては必要になってくる、それをない状態でできるっていうところまできてるっていうのは、まさに今、民営化の時期だろうなというふうには思っています。大きく育つ時期なんじゃないのかなと思ってますけどね。

 

読売新聞 清永記者

関連で。

 

司会

関連で。

 

読売新聞 清永記者

読売新聞の清永です。退職金の関連で、藤本局長、前局長は議会の答弁で資金不足が生じる可能性マイナス112億円、最大限、最大マックスで112億が資金不足になる可能性があるけれども、いろんな手当てで大丈夫だというふうに仰られる中で、退職金については減らすというふうに、プラス300億、900億プラス、早期退職というか、自己都合退職ではない形の退職なので、退職金を減らす方向だというふうに言われて、市長もあの日のぶら下がりで同じ考えだと仰られてたことと、今の説明はちょっと矛盾すると思うんですけども、つまり通常の退職金だと900億ですけども、大阪市の交通民営化という施策によって、自己都合退職ではない、要は退職金の上増し分300億の部分をできるだけ削ると藤本さんは言われてたんですけども、今の市長の説明とちょっと矛盾するかなと思うんですけども。

 

市長

どこ、どこが矛盾。

 

読売新聞 清永記者

つまり、300億部分を藤本局長は削ると仰られてたんです。

 

市長

退職金の。

 

読売新聞 清永記者

退職金の上増し分を。

 

市長

交渉によってこれはマックスで見てるだけであって、交渉によってこれは少なくなってくることもあるよってことですよね、はい。

 

読売新聞 清永記者

というか、要は300億より削って、できるだけ900億に近い額にすると仰られてたので、積み増し分を要は削る交渉をするというような趣旨のことを答弁されてたんですけども、その削る必要があるということですかね。

 

市長

いや、それは適切な金額にした方がいいんじゃないですか。あれはマックス、マックスで見た時には1,200億円ということじゃないんですか。だから900億円から1,200億円の間というとこで見てる訳ですよね。で、その1,200億円というところで、当然これマックスで見てる訳だから、退職金の協議によってこれは変わりますよというのは一つの当然理由だと思ってますし、で、僕自身が思うのは、そのあれは退職金だけの話じゃないですから、いわゆるその未収金の支払い時期であったり、その日々の入ってくるお金であったり、お金でもあれキャッシュフローの話ですんでね。ですので、僕はあれで分かりにくかったんだろうなと思った、僕は話、説明聞いて理解しましたけど、僕があれ分かりにくいなと思ったのが、分かりにくく伝わったのはこういうことだろうなと思ったのは、要はその民営化する時の、いわゆるその月次の月繰り表というか、そういうのがないから分かりにくいんだろうと。お金が、キャッシュがどう動いていくのかということの、それの一覧性のあるものがないから分かりにくかったんだろうなというふうには評価してて、ですので、僕の中ではその会議の日、立ってね、そこは当然マックスで1,200億で見てますけれども、退職金の協議をしてそれを減らしていくっていうのはもちろん、それはやった方が、やるべき話ですし、それによって少しでも局の中に、それ適切な金額を払った上でですよね、適切な金額を払って、お金が残るようにこれはしていくっていうのはあるでしょうし。未収金の支払い時期にしてもそうでしょうし。現金として枯渇してマイナスになって完全に駄目になるということにはならないよということがしっかりと分かるものにしていけばいいと思ってますので、そこは減らす必要があるっていうか、それは協議して適切な金額にすべきは当然じゃないんですか。

 

読売新聞 清永記者

2月10日の幹部会議の議論とも重なるんですが、市長のご記憶の範囲で結構なんですけども、藤本局長は冒頭でマイナスになるという認識、示されてませんでしたか。退職金を支払うとマイナスになる可能性があるので関電株の活用という話になった、取材上は聞いてるんですけども。

 

市長

関電株、ちょっとストレートに全部の会話を覚えてる訳ではないですけれども、要は交通局単体で見た時に資金がショートしてバツになると、できなくなるという認識じゃないなという話をした記憶はあります。ですので、一般会計からとれる、入れるというのはやっぱりこれ適切じゃないなというのが、僕の一つの判断基準としてはあるのでね、一般会計から入れずに、この交通局だけでしっかりと自立してできるのかなというのが、僕の中の一つの判断のいろんな、いろんな可能性のついての議論はしました記憶はありますけど、ちょっと誰が何言ったか覚えてますかと言われると、そこまで、ちょっと議事録で調べてもらったら正確かもしれないですね。僕の中では一般会計もそれは入れなくても交通局の中でキャッシュが完全に枯渇してできなくなる、だから一般会計からお金を入れてくださいというような状況にはならないだろうなという判断をしたということですね。退職金とか適切な金額、900億から1,200億の間で適切な金額を払うというのはこれ当然なんじゃないですかね。

 

読売新聞 清永記者

ちょっと最後確認というか、資金不足とちょっと切り離して、いわゆるその退職金の問題について言うと、一般会計からは入れないという、それはもう方針として。

 

市長

そうですね。これ、一般会計からは入れません。

 

読売新聞 清永記者

で、900億プラス300億の、最大で1,200億円とされる退職金については、要は圧縮する方向で協議すると。

 

市長

それは交通局がしっかりやること、適切な金額を払うということでいいんじゃないですかね。そうあるべきじゃないですか。だから、試算としてマックス1,200億円となってますけども、それはやはりその適切な金額を払うというふうにはすべきなのかなというふうに思いますね。

 

読売新聞 清永記者

はい。

 

司会

はい、ありがとうございました。これにて終了です。

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