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平成29年2月2日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:385149

平成29年2月2日 大阪市長会見全文

司会

それでは、ただ今より市長定例会見を始めます。市長、よろしくお願いします。

 

インフルエンザの流行について(注意喚起)

市長

はい。まず、インフルエンザが全国的に大流行してます。大阪市内でもですね、定点の医療機関の患者の報告数が38.7人と、警報レベルの30人を超えました。このインフルエンザは非常に感染力が強いですし、咳とか、くしゃみとか、ウイルスが付着した物を触ることで感染します。もうマスク、手洗い、しっかりと予防に努めていただきたいと思います。それから、特に高齢者の方は重篤化する可能性もありますので注意していただいて、体調が悪くなったら、お早めに医療機関に行っていただきたいと思います。患者の報告数なんですけど、1月の第1週はですね、11.0と。これは注意報レベルの基準が10なんですけど、11.04ですけど、1月の第1週が11人と。それから1月の第2週が15人、第3週が26人、第4週、1月のこの最後の週が38人ということで、警報レベルの30人を超えてます。ものすごく急増してる状況ですので、インフルエンザにご注意いただきたいと思います。

 

2017国際親善女子車椅子バスケットボール大阪大会を開催します

2017国際親善女子車椅子バスケットボール大阪大会を開催します

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市長

引き続きまして、私からの報告は2点です。まず1点目、ここにありますが、国際親善女子の車椅子のバスケットボールの大阪大会が行われます。日時は平成29年2月9日から11日と、大阪市の中央体育館でされます。で、これは、される目的は、障がい者スポーツの普及・発展ということです。これは非常に大きな大会でして、2003年の開催から、今大会で15回目です。出場国はオーストラリア、イギリス、オランダ、日本になります。イギリス、オランダはそれぞれパラリンピックで4位と3位の強豪国になります。その世界の強豪チームとですね、この日本との試合がこの大阪で繰り広げられるということです。それからここにも出てるかな、東住吉区の出身の網本選手、前、私も舞洲のアミティに行った時にですね、いろいろお話もさせてもらいましたが、舞洲のスポーツセンターに行った時もいろいろ話させてもらいましたが、網本 麻里(あみもと まり)選手という非常に有名な選手がいまして、現在ドイツのリーグで活躍中です。ドイツはパラリンピックでも銀メダルを獲得した、まさにその本場でプレーされてる網本選手も、この日本の、こちらの代表ということで出場される予定です。で、この大会前日の2月8日ですけども、各国の選手が地域に出向いて小学生と、あるいは地域の方と交流する地域の親善交流会というのを行います。で、この交流会で選手が学校を訪問して、車椅子バスケットのデモンストレーションをするということも予定してます。市内の8会場で行います。それぞれ都島の友渕中学校、西区の九条南小学校、港区の田中小学校、様々ありますけども、市内の8会場で実施いたします。皆さんにご案内してる通りです。で、それからですね、その大会期間中ですけども、会場内に車椅子のバスケットボール体験コーナーというのを設けますので、実際、車椅子に乗ってバスケットボールを体験していただくというのもやります。それから、舞洲の障がい者スポーツセンターで、障がいのある小中学生に選手が直接指導する「ジュニアレッスン」も実施します。これは、試合の合間を縫いましてですね、それぞれの選手にご協力をいただきたいと思ってます。各国の選手にご協力をいただいてます。この大会については、日本生命、それからニッセイ・ニュークリエーション、沢井製薬をはじめとしました多くの企業、協賛企業の皆さんにご支援を賜ってますので、感謝を申し上げたいと思います。世界トップレベルのですね、選手が大阪に集合して、この障がい者スポーツの理解とその素晴らしさを広めていくと。そして身近に行われるということになりますので、ぜひ多くの市民の皆さん、会場に足を運んでいただきたいと思います。私自身も2月9日の大会初日に開会宣言を行います。はい、まずこれが一つ目です。

 

阿倍野再開発事業の検証結果をとりまとめました

阿倍野再開発事業の検証結果を取りまとめました

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市長

で、二つ目ですが、これは阿倍野の再開発事業についてです。これまでも少し申し上げてきましたが、阿倍野の再開発事業、なぜあれだけの大きな赤字が生まれたのか。これについては、ぜひ私は「検証すべきだ」というふうなことを、昨年のちょうど今頃でしたかね、ちょうど1年ぐらい前の予算の2月、3月議会の頃に確か申し上げたと思います。そこから部局に指示をしてですね、局内で検証し、そしてそれは局だけじゃなくて有識者会議も踏まえて検証するようにということを指示しました。で、その結果、報告書ができあがりましたんで、それについてのご報告。再びですね、同じような事業の赤字が出ることがないように、将来の大阪のことを考えても、過去の事業ではありますけども、それをしっかり検証しようと。そしてこれからの、その原因を明らかにし、そしてこれからどうあるべきかということを追求して、今後の事業を行うにあたっての、同じてつを踏まないようなそんなものにしていこうという趣旨で、私が1年前に指示したものであります。それについての、それはこの報告書という形で冊子になってますが、これはもうホームページでも見れますし、皆さんにもお配りしてる通りであります。これについて詳細あるんですが、もうこれ結論から言えば、リスクマネジメントが完全に欠如してたと。それから組織のマネジメントが欠如してた、もうここに尽きてくるんじゃないのかなと思います。これからまずちょっと、かなり詳細なことはこの報告書にありますが、ちょっとこのあと概要もご説明しますが、一言で言えば「リスクマネジメントの欠如」「組織マネジメントの欠如」、これがかつての大阪市役所の中にドカンとあったと。それによって、今回大きな赤字が出てるというふうに僕は評価してます。もちろんバブルの事情というのがこれあるんですけれども、その一言では片付けちゃいけない、そういった組織的な問題というか、そういうのがあるんだろうなと思ってます。現在これはだいぶ解消はされてますが、これからの事業においても、この検証というのが非常に重要になってくると思っています。まず、簡単に「阿倍野再開発事業」についてなんですけども、これは市街地第二種、「第二種市街地再開発事業」ということで開始されました。開始されたのが、昭和51年から開始されて、当初は15年で終わる予定だったのが、ずっと続いてきてですね。結局、今、終わってない、来年度に終わると。新年度、平成29年度に終了と。約42年間かかったという事業であります。で、この区域については28ヘクタールと、非常に大きな阿倍野の、こっちにハルカスがある訳ですけど、阿倍野のそのハルカスの南西エリアにあります。今、ちょうどキューズタウンがあるとこ、それを含めた一帯の約28ヘクタール。で、ここにはちょっと書いてないですけど、権利者が当時、約3,000人。つまり28ヘクタールで3,000人の権利者がいるものを、一挙に開発しようというのがこの阿倍野再開発の考え方です。総事業費が4,800億円で、最終形がこれもうできあがった訳ですけども、結局、事業の収支としては2,000億円の赤字と。1,961億円の収支赤字、2,000億円の赤字が生じていると。これ僕自身が今、予算編成してても、収支の見通しをつくっていくうえでも、この阿倍野再開発のこの借金というのが、ずっとこれ大きく響いてきてるということであります。引き続いてですけども「事業計画決定区域の主な変遷」ということで、これが全体として阿倍野再開発がこれ行われる訳なんですが、これ見ていきますとですね、この順番で開発が行われていくと、最後こうなってる訳ですけど。実はこれ見て分かるんですが「旧A2地区」、今のそのキューズタウンがあるとこですけども、本来ここが一番価値が高いので、もうここから、本来であれば、事業収支をきちっと見れば、ここをしっかりまず固めないといけないんですが、そうじゃない、他のエリアからどんどんどんどん進んでいった。最終的にはこの一番価値の高いとこで、「元はなんとか取り返せるだろう」という甘い見通しのもので、最後取り返せなかったというのが、大きな流れだと思ってます。じゃあそのエリアに、「旧A2地区」でどんな予定してたかというと、もともとは、この「そごう」を中心とした計画、「そごう」が入って、ホテルが入ってということ。これが実現すれば赤字は出なかったということですけども、「そごう」が皆さんご存知の通りバツになって。そうしたらじゃあ、その次はどうなった、どうなるかといえば、外資系の「サイモン」というとこの事業参画が予定された。でも、結局それも駄目になった。結局、身の丈に合わないということで、最終的には今の阿倍野のキューズタウンになってるということです。ものすごく高層を利用してた訳ですけど、現在はキューズタウンの計画で終了してるという、これは最終的に実現したのはこういうことになります。で、これはちょっと非常に見にくいんですけど、この中に書いてます。これは敢えてちょっと見にくい中でも、なんでこれを敢えて出したかと言うと、要は、時系列的に見てその時の事業体制ってどうだったんだろうと、誰が責任者だったんだろうかと、どういう組織体制でやってたのということ。それから時系列的に見て、その事業収支ってどういうふうな計画を立ててきたのということ。じゃあ、事業計画ってどういうふうにしてきたの、それから最終の意思決定は誰がやってきたのと、その辺りをちょっともう時間軸にしてくれというので、この表を作りました。これで見たら、じっくり見れば分かるんですけども、大きくはですね、結局、だから責任者が不在なんですね。最終責任者が不在の状況です。これは組織マネジメントも変わってきますけど、最終の意思決定権者も不明瞭。そして最終の責任者、財務責任者もいない。収支計画をきちっとマネジメントする人もいない。そして、この収支がうまくいかなかったらどうするかっていう、そのリスクをマネジメントする人もいないというような状況です。で、例えばこれ担当の局なんですけど、一番上に局が書いてるんですけど、都市整備局がこれずっとやって、途中で建設局に変わったり、また都市整備局に変わったり、この大阪市の、市役所の中でもその担当局がころころ変わったりしてるということです。それから、それぞれこの「事業課・補償課・経営課」というのがあるんですけど、これが非常に縦割りの体制になってる。先程申し上げた28ヘクタール、3,000人というものすごく壮大な計画。しかも買収ですから、ものすごくお金がかかる、きちっとしたあらかじめの事業計画が必要なんですけど、最初、初動体制ものすごい少ない人員で始まってると。そして、その組織を見ていってもですね、どこで意思決定していいか、どこで責任があるのかっていうのも、非常に不明瞭な状態でずっと進んできてるんですね。で、事業のこれ収支見ても、これ事業収支っていうか、そもそもそれをチェックしてないんです。事業収支が、見通しっていうのが公表したものがない中で、ずっと昭和51年から続いてて、初めて事業収支を公表したのが、平成の13年になってからだということ。じゃあこの間の事業収支、公表もしてないし、誰がどうチェックして、責任を持って収支を見てきたのかというのは、いない訳ですね。一言で言うと「責任者がいない」ということだと思います。で、ここで出てきてですね、初めて事業収支は出る訳ですけども、その数年後には、これ2,000億円の赤字になりますというようなことになってる訳ですね。ですので、非常に収支自体もきっちりと見通してない、その収支リスクをマネジメントしてる人もいない、そんな状況です。事業計画を見てもですね、この「そごう」にずっと期待してきてる訳ですけども、事業計画もこれ厳しくなってきた時に、変更していくぞ、どう変更していくのかということも、これはきっちりされてない。だから財務の責任者もいないというようなところです。もちろん、単年度、単年度で予算は見ていくんですけども。この事業トータルでの財務責任者っていうのが、もういない。そして収支を管理してリスクをマネジメントする人もいないというような状況だと思います。で、じゃあこの最終の意思決定機関どこでしてたのって、普通で考えたら市長でしょということなんですけど、これを見るとですね、初めて、非公開ですけども、役所の明確な意思決定をする会議というのが設置されたのが、関さんの頃です。関さんの頃に初めて、非公開、非公表ですけども、都市経営会議というのが、意思決定機関というのが設立されたと。ですので、もうこれは、もう平成の15年、16年ぐらい、16年。で、そのあと前橋下市長の時に全てをフルオープンにするというので、経営戦略会議というので、全て公開するという最高の意思決定会議、機関ができたのが橋下市長の時。だから23年ぐらい。だからその頃までは、そもそもこの役所自体の最終意思決定機関すら明確じゃない。当然、組織論上は当然市長なんですけども、この事業をするにあたっての最終の意思決定機関、意思決定会議、そういったものすら存在しない。そして初めてできたのが関市長の頃で、それも非公表、非公開。で、橋下市長になって初めて公開ということになる訳ですけど、こういった事業に対して最終責任者がいない状態でずっと続いてきたと。報告書の中にも書いてますけど、担当者もやっぱり公務員ですから、ころころ、こう変わってですね、それをトータルでマネジメントする人がこれいなかったというそんな状況で、ずるずるずるずるきてるということだと思います。で、もちろんこれは第二種市街地土地開発事業っていう事業の特殊性はあると思います。全部買収してですね、そしてそれを買収で払うか、あるいは床にして床を引き取ってもらうか。そしてその床の、それを選ぶ権利が買収される側にあって、そしてそれが長期にわたってますから、途中でバブルがドカンとやってきてですね、結局ものすごい高値で大阪市は土地を買い、そして残ったものは非常に価値の低い床が残ると。そしてそれでは回収できなくなったということです。で、バブルの時代での損失というのが大体44パーセントぐらいですから、大きくこのバブルの影響っていうのが、これは間違いなくあるんですが、一方で、この第二種市街地土地開発事業そのものが含有するリスクというのも当然ある。ただ、それを踏まえたうえで、やっぱり事業というのを進めていかないといけないし、このバブルも当然予測できないので、役所の問題点だけで、この大きな損失発生したとも言えないですけど、おそらくこれ民間であれば倒産してたと思います。バブル期に多くの会社が不動産で倒産したのと同じように、民間であれば倒産してたでしょう。ただ、大阪市は公務員組織ですから倒産しない中でこれだけ多くの、莫大な損失が発生してる。これは反省すべき事項なんじゃないのかなと僕自身は思っています。で、次ですけども、じゃあ、その組織マネジメントどうだったのということなんですが、ここにあります。これが阿倍野の検証、そしてこれは今後こう対応すべきじゃないかというところです。で、まず組織体制において、事業着手後のまず6年間、最初は事務所体制自体も整ってないと。人員も非常に少ない人員でやってるということです。ですから、これだけ大きな事業ですから、初動期における十分な事業施行体制、この確保がやっぱり必要だろうということです。そして、3課体制で進めてきたんですけど、これも縦割り意識。その横の連携がない。そして、先程申し上げた「旧A2地区」、キューズタウンのところですが、そこで最後なんとか挽回するからいいんじゃないのという非常に甘い見通しのもとで、収支の状況の公表もしてなかった。これは財務体制が全然整ってない、これは立て直さないといけません。それから意思決定の過程、先程申し上げた通り、誰がどこで意思決定してるか分からない仕組みでずっと続けてきたということです。今は戦略会議という意思決定機関がありますけれども、それからプロセスシートっていうの僕もやってますけど、そういったものが全くない状態、非常に不明瞭な状態で進んできたということです。それを改善していかないといけない。それからこの事業着手ですけども、28ヘクタールあって3,000人というものすごい広い面積、そして権利者も多数錯綜する中で、極めて複雑な状況において、きちんとしたこの、その意思形成もできずにそのまま進んでいってる。多くの世帯は反対の中でもう進めていったということです。で、非常に採算性が高い、本来そこを、採算性が高いとこをやって、じゃあそれをベースに他のとこをやるのが普通ですが、非常に採算性が高いところからやるのはやめて、採算性の低いところから始めていったということです。で、最終的にはそれで採算がとれるだろうということで、税を投入しなきゃいけない部分についての議論、そんなこともほとんどされずにですね、進んでいったということです。事業着手段階において、非常に検討が不十分だったというふうに思ってます。それから、社会情勢がやっぱりこれ、年数が経てば経つほどリスクが増えていきます。もともと15年で終わる予定だったのが42年かかってる訳ですから、時間が経てば、それはいつ何時どんな経済リスクが生じるか分かりませんので、時間が経てばリスクも生じる、大きくなってくるんですけど、そんな中で非常に長期間、この事業に時間がかかり、そして全体収支が償わないという状況になってきてるのに、なんとかこれ償わせようということで、先送り、先送りを進めて、してきたと。で、最終的に処分できない床、保留の床というのがどんどんどんどん残っていって、さらに状況が悪化していったということで、その状況の変化に全然対応できてないということだと思います。それから「そごう」にものすごい期待をしてた訳ですけれども、そこが百貨店業界というのが非常に厳しくなってきてる中で、時代を読むということも、これはやっぱりできなかったと。これは市場ニーズに応じた対応能力が非常に低かったということだと思います。あとは情報公開というのが全く徹底してない、意思決定過程も公開してないということです。それから、民間の力というのを本来使うべきところを全然使えてなかったと。役所だけで進めてきて、大赤字で終了したということです、はい。で、冒頭、結論申し上げましたけども、やはりこの、どこに問題があったのかといえば、社会情勢の変化、バブルというのも当然ありましたが、もう一言でまとめたらリスクマネジメントが完全に欠如してた。それから、組織マネジメントが欠如してた。その結果、無責任体制のままでこの事業が進んでいき、大きな赤字が生じたということが、大きな結論だろうというふうに思います。ですので、今後、この再開発事業というのを、もしやる時が来るんであれば、ここの検証の結果報告書というのを、これはもうちゃんとしっかり理解したうえでやらなきゃいけないというふうに思います。で、これは今の、現状の段階で、大阪市がこの阿倍野の再開発のように、超巨大エリアをこの第二種を使って再開発をするという予定は今はありません。今はないんですが、将来これは密集市街地を、例えば大規模開発するというような時に、経済の状況も変われば、また再開発というのをこれは大阪市としてやる時が来るかもしれない。その時の新しい大阪のリーダーには、今回のこの検証をですね、ぜひしっかり見て、取り組んでいってもらいたいなというふうに思います。で、僕自身に関して言えば、僕自身の今取り組んでる範囲で言うと、夢洲の開発。夢洲、今IR事業者を誘致しようということで進めていますが、ここについては今回の検証というのは参考になるだろうと思っています。当然、状況も大きく違って、第二種の市街地再開発ではないですし、多くの権利者がいて、それを買収して、長期間かけて、そして全て行政丸抱えでやるというのではありません。夢洲というのは、民間に開発してもらいますので。ただ、夢洲は、行政がやる部分についてはインフラの整備になる訳ですけど、インフラの整備について非常に広大な土地、これをですね、今後整備していく訳ですけども、IR事業者にも一定の負担をしてもらうというのは前回の会議で言いましたが、まだそこはなんにも確定もしてない訳ですから、そこについて、阿倍野の時のようにですね、「いつか旧A2地区は絶対儲かるから、なんとかなるだろう」という甘い見積りのまま発進するんじゃなくてですね、そこはいろんな可能性もシミュレーションをし、そして意思形成、これも明確にし、その組織体制も明確化していく。だから、組織マネジメントとリスクマネジメントをしっかりと図りながら、この夢洲の開発というのも進めていかなきゃいけないという意味では、この検証というのは参考になるだろうなと思ってます。ただ、ずばり、ずばりというか、この阿倍野の時は、やっぱり多数の権利者、ものすごい広いところを買収してということなんで、ずばり言うのは、今後大阪市内において、もし市の方針がどっかで大開発、再開発事業をするという時はですね、本当にここは肝に銘じてもらわないと、将来の市民に負担をかけるということになるので、それは今回の検証をもとに、ぜひ検証自体を、よく検証結果を十分に検討してもらいたいなというふうに思います。で、この阿倍野再開発自体は、じゃあ結果大失敗だったのといえば、最終的には、ああいうふうにキューズタウンができ、再開発のまちづくりができましたので、その結果、できたまちづくりとしては、僕はよかったとは思いますが、ただそこにいく過程としてこれだけ、2,000億円の赤字が出てるというその部分は、やはり少し、なぜそのようになってんのという検証が必要だろうというふうに思っています。だからこれ、ちょっと間違えないでいただきたいのが、阿倍野の再開発のあのエリアの今が大失敗だったというもんではないということだけは理解してもらいたいと思います。そこに現在お住まいの方も当然いらっしゃいますし、阿倍野、あそこにぎわってますんでね。その再開発自体が大失敗だということではないと思うんですが、結果、昭和51年からこんだけ42年かかって、2,000億円の赤字が発生してるということに関しては、事業上の見通しが甘い、リスクマネジメントができてなかったということだろうなと思います。僕からは以上です。

 

質疑応答

司会

それでは質問をお受けいたします。必ずマイクを通しまして、社名・氏名をお名乗りのうえ、お願いいたします。では幹事社の読売新聞さん、お願いします。

 

読売新聞 増田記者

読売新聞の増田です。お願いします。阿倍野再開発の件でお伺いしたいんですけれども、ご意見も変わらないかもしれないんですけど、一応、今日結果が出たんで改めてお伺いするんですけど。この結果を踏まえて、誰かを処分するとかですね、または退職者も含めてなんですけども、またご自身も含めて、給与の自主返納ですとか、退職金を自主返納ですとか、何らかのそういう処罰的な対応といいますか、けじめといいますか、そういうものは特に考えてないということでよろしいんでしょうか。

 

市長

そうですね。今回、この誰かが失敗をして責任があったっていう、その個人責任の追及ではないと思いますし、それ自体がまず困難だと思います。その可能性も含めてですね、ちょっとあの時系列のやつのね、その時の人がどうだったのか、体制がどうだったのかっていうのをやりましたけども、何かこう事業の、ここが本来あるべきものがなかったとか、あの豊洲みたいに「あっ、これ盛り土してるって言ってたのにしてへんやん」とかね、「何かちゃうもんなってるやん」っていうこと、とにかく個人の特定の責任を追及できるのであれば、それは当然やるべきなんでしょうけど。今回、検証を通じて改めて思ったのが、一人一人は、その時その時はやってるんですけど、組織として機能してないんですね、結局。それがやっぱり大きな問題だと思ってますから、特に誰かを処分するとかそういうもんではないと思ってます。

 

読売新聞 増田記者

これも、ちょっとすいません、以前伺ったこととかぶってしまうんですけど、やはりどうしても民間企業と比較するとですね、市長の仰ることも分かるんですけども、例えば過去の、例えば10年前の何か不正が今また発覚して、何千億円の赤字が発覚したと。そしたら例えば今の社長は別に直接やったことではなくても、その社長が例えば責任を取って辞職するとか、お金を、給与を自主返納するとか、民間企業では当然株主もいるんで、けじめをつけるという意味でですね、自分がやったことではなくても、一定のけじめをつけるというのが一般的かなという気もするんですね。それを鑑みて考えると、やっぱりどうしても市民目線で見ると、誰もその責任を取らないというかですね、市長もさっき仰ってましたけど、ある意味こう無責任体質といいますか、担当者がころころころころ変わって、誰が責任者かはっきりしないまま赤字だけは膨らんでいくと。結局そういう、だからその対応を続ける限りは、ある意味どっかでけじめを取らない限りはですね、なかなかこう職員の方もこう緊張感を持たないというか、ピリッとできないんで、結局その無責任体質が続くんじゃないかなという気もするんですけど、その辺はどうお考えですか。

 

市長

これ例えばその職員に不正があってね、会社に大きな損失が発生したというのであれば、それは当然その職員の責任は問うという形にはなると思うんですけども、今回は、だからずっとこれ40年間続いてる形になりますんで、誰かその特定の人間の失敗というものでは、やっぱりないと私は思ってます。行政体として、大きくこれは行政体として内在する、民間とは違う、そういったものが如実に現れてきたものなのかなというふうに思いますんで、そのどっかの段階で、いや、ここで決定的な判断ミスがあったとか、ここで決定的な誤りがあったというのであれば、その人間を処罰するというのもあるんでしょうし、その処罰に連ねて、これは行政というのは連続してますからね、連続性で私自身の責任もっていうことにこれはなるんでしょうけど。ただ、この阿倍野再開発を見る限り、そういうもんではないんだろうなというふうには思ってますね。類似の事案で言ったら、東京でもあの亀戸とか、あの辺りの何か、同じ第二種再開発を使ったやつの、何千億という赤字がどうも出てるらしいんですね。今は一般会計に吸収されて、平成十何年で1,500億ぐらいの赤字が出てて、一般会計に吸収されてますから、なんぼ赤字が出てるか、ちょっとそこまでは分からないんですけど。あそこもかなり大規模なエリアについて第二種の市街地再開発事業でやり、大赤字が出てるっていうのは、これ東京でもある。で、東京と大阪、これ2か所でこれ生じてることだと思うんですけど。そういった意味で、今回何かこう不祥事が発覚してやったというよりは、この長年のね、ずっとかけて、いわゆるそのマネジメントが欠如した、組織体として欠如した体制でやってきたということですから、誰か特定の責任というんではないんじゃないかなと僕は思ってるんですけどね。それを言い出すんやったら、もう歴代市長全員ということになるのかもわからないですね。ただ、これ見て思うのが、やっぱり関さんの頃にかなり意識改革というのはどうもされててですね、初めてその意思決定、戦略的な意思決定会議をしようということは関さんの頃にやってます。で、それを更に強化して完全公開にしたのが橋下市長の時。だから、この辺りで大きく役所の組織のマネジメントのあり方というのは変わってきてるのかなとは思うんですけど。その前は確かにはっきり言って、無責任体制がずっと続いてた。この市長だから駄目だとか、この局長だったから駄目だとか、本来これあるべきところに、大失敗、ここでしてるじゃないかというのはないのでね。そういった意味で、何かこう、当時なんでそんな仕組みになってたのかなとは思うんですけども、誰か特定個人っていうのではないんじゃないかなと思ってます。

 

読売新聞 増田記者

あと最後に1点なんですけど、どうしても役所、大阪市役所に限ったことではないんですけども、先程仰ったみたいに「民間企業なら倒産」といっても、結局倒産しないんで、倒産しないという前提ってどうしてもやっぱり甘くなってしまうとこがあると思うんですね。まさに仰ってた組織マネジメントとかリスクマネジメントとか、そこをどうやってこう徹底できるか、厳しくできるかってとこだと思うんですけども。戦略会議で一定程度その意思決定がはっきりしてきたというのは、で、なおかつフルオープンであるということで、第三者にも見てもらうというところは理解できるんですけども、さらに今後、何て言うんですかね、民間に近づくぐらいのレベルでこう、厳しくマネジメントしていくっていううえでは、どういうところが課題があるとお考えですか。

 

市長

まずは、こういった大規模事業を長期間かけてやる時は、最初から民間に入ってもらわな駄目ですね。最初から民間に入って、その事業が終わるまでは、民間にもチェックしてもらいながら進めていく体制がいると思ってます。収支の見通しとか、収支の確認もそうですけど、役所内で担当者がころころ変わりますから、それはもう役所は全部そうなんでね。それと同じようにこれも当てはめられてる訳ですけど。こういった大規模事業については、担当者っていうのは一定固定させ、そして民間の意見というのが常に入るような形にしとく必要があるんだろうと思います。それから、かつての大阪市はそうだったんじゃないんだと思うんですけど、私自身は、この大規模な事業をね、あんまり役所がするべきじゃないんじゃないかと思ってる。本来的には民間がやるべきことは、もう民間にやってもらって、役所自身は、やはり倒産しないというのはいつまで経ってもそれはもう変わりませんのでね、倒産しない体制であることは間違いないんです。だから役所自身がもう緩くなる。それを緩くしないのには、僕なんかもワーワー言ってる訳ですけど、組織としてはやっぱり緩くなる傾向に、民間よりは緩くなる傾向にあると思いますから、それはもう行政の内在した課題だと思ってます。ですので、いわゆる商業性が高いものとか、利益性が高いものについて、役所は特に大規模なものになればなるほど、主体になって積極的にやるっていうのは、僕はもう、ちょっと懐疑的ですね、うん。ですので、民間にできることは民間にできるだけやってもらう。で、まちづくりも役所の仕事なんでね、再開発でまちづくりするのは役所の仕事ですけど、そのまちづくりを今後もし、そう簡単に僕はこれは着手するべきではないと思いますけれども、やるんであれば、これはもともと、もっと小さな単位でやるべき点もあったと思いますけど、ただ、そこは民間の目が常に入っていくような仕組みと、そして意思決定の透明性というのが常に図れるような仕組みでやっていかないといけないんじゃないのかなというふうには思いますね。

 

読売新聞 増田記者

すいません、あと1点だけ。先程夢洲の、これからそのまちづくりが、今回のこの検証結果の参考になるんじゃないかというご意見でしたけども、夢洲についても民間をね、ある意味、何て言うんでしょう、チェック役として活用するというか、入れていくとか、何かそういうことで具体的なお考えってあるんでしょうか。

 

市長

夢洲の場合は、今、組織立ってますけれども、まず、どこでじゃあ意思決定していくのというのは、これはもう広域の府も絡んでますから、府と市合わせた、まず専門の局というのをつくって、そして窓口もこれは溝畑さんにもう一本化するということをやりましたんで、意思形成、で、その上に僕と知事がいるということになりましたから、意思形成過程は非常に明確になってると思ってます。で、今後進めていくうえで、当然そもそも有識者会議はもう民間が入ってくれて、民間ベースなんですけども、そこで事業の、事業というか、結局あそこも土地を売って、そして基盤整備をするという側面もありますので、そこの様々なシミュレーションっていうのは、やっぱり考えて進めていかないといけないんだろうなと思ってますね。だから、ここの阿倍野の時と比べたら、随分やっぱり進歩はしてると思います。完全に役所だけで、責任体制がどこにあるか分からんまま始まってますんでね。それでずっときて、そこで途中で「これおかしいんじゃないの」っていうのを止める人も組織もないという中で進んでますけど、今はどこに責任があるのかっていう所在もこれ明確にして、意思決定過程も明確にしてますから、そういった意味では進化はしてるとは思いますが、ただやっぱりそのリスクマネジメント、組織マネジメントっていうのを常に意識した誘致っていうのをやらないといけないだろうなというふうには思いますね。そのIR事業者が来る場合、来ない場合とか、いろいろあると思いますんでね。来ることを当てにして、いろんなことを考えていくという、いろんなことを現に進めていくとかになれば、二の舞になる可能性もありますから、そこはきっちりと計画を綿密にやっていくという必要はあると思いますね。

 

読売新聞 増田記者

ありがとうございます。

 

司会

はい、次お願いします。NHKさん。

 

NHK 泉谷記者

市長、1点だけなんですが、おととい、市営住宅の敷地内にある遊具で小学生が意識不明になるという事故があったんですけども、大阪市内のですね、様々な公園で、やはり似たような遊び方をして、子どもがいつけがをするとも限らないっていうリスクがある中で、一応、市としてですね、遊具の遊び方の指導ですとか、何かこう子どもたちにちゃんと届くメッセージの発信っていうようなことをお考えかどうかというところが、ちょっとお伺いしたかったんですが、ちょっと教えていただけたらと思います。

 

市長

はい。まず今回の事故を受けてですね、まず学校で、子どもたちの遊び方について、きちんと指導するようにということの指示はしました。ですので、今、学校の先生方がですね、今回の事故を受けて、遊び方についての指導というのをやってくれてます。具体的には、例えばリュックサックを背負いながら遊ぶと、それが絡まって非常に危険になるよとか、リュックサックとかランドセルとか、そういったものは引っかかる可能性があるよというようなことについて、いろんな安全指導みたいなものは、これまでも基準がちょっとありますんでね、それを再徹底しようということで、それは学校の、ちょっと教育委員会に私から指示してですね、今、教育委員会を通じて、学校で子どもたちに直接先生方が、遊具の、遊ぶ時の遊び方についての注意喚起をしてます。で、もう一つは、大阪市のホームページにおいても、「新着情報」というところで遊び方というのがありますんでね、ここで「公園で楽しく安全に遊ぼう」というのがあるんですけども、これを新着情報という形でホームページ上には載せてます。これと同じようなことを学校の先生方にも私の方から指示してですね、子どもたちに伝えてるということであります。それから、あとは遊具そのものに危険がないかということで安全点検というのをしてます。で、今回の、それぞれの大阪市が持ってる公園の遊具の安全点検というのをしてます。今回の事故は本当に被害に遭われたお子さんの回復っていうのを、本当に祈りたいなというふうに思いますし、重大な事故ですんでね、重く受け止めてます。ですので、二度とそういうことがないようにですね、もう一回周知してくれということで、さっき申し上げたような指導を私の方からも指示しました。で、今回のあそこの遊具のそのものについて言うと、あそこは昭和51年にできたんですけど、で、確認もしたんですけど、遊具そのものの、何て言うんですかね、安全性ということには、何か壊れてるとかそういう問題はないっていうのと、もう一つは昭和51年から今に至るまで、あそこで何かこう事故が起きたっていうこともない、0件なんですね。で、じゃあなんで事故が起きたのということで、これはもう警察に問い合わせしてますけど、警察は現在捜査中っていうか、教えてもらえませんが、いろいろ報道出てるとこからすれば、ランドセルが引っかかったんじゃないかと。で、いわゆるそこで首が圧迫されたんじゃないかということも報道で出てますんで。ですので、まだ報道ベースの話ではあるんですが、確かにそこのランドセルとかリュックサックとか、いわゆる遊具に引っかかって起きる事故っていうのは、とりあえずこれは今回だけの話ではありませんのでね。だからそこについて周知を、もう一回再徹底するようにということを、今、やってるということですね。

 

NHK 泉谷記者

2点、ちょっと今、仰っていただいたことの中で確認なんですけども、点検をしているっていうのは、もう年に1回必ず点検してるっていうベースを守ってるよっていう意味で、通常そういうふうにやってますっていう意味で仰ったということでいいんですよね。今回のことを受けて緊急点検っていう意味ではないっていうことでよろしかったでしょうか。

 

市長

これは年に1回か2回っていうのは、これは必ず定期点検はしてます。で、今回の事件も受けましたんで、改めてその定期点検に加えて、緊急点検をやるようにということの指示をしましたんで、今、点検を、遊具に壊れてる箇所とか危険とこがないかっていうことの安全確認は部局でやるということです。

 

NHK 泉谷記者

分かりました。あともう一つなんですけれども、先程掲げられたパンフレットにですね、結構子どもがパッと見たらすぐ分かるような、こんなフード危ないよとかですね、ヒモつきのものをつけたまま遊んじゃ駄目だよみたいなのがあるんですけど、こういうのを、例えば公園に分かるように表示するというような対応というのは、ちなみにお考えの中にあるかどうかっていうところを教えていただけますか。

 

市長

この中ですか。中のとこについて、中のこの掲示板で表示するっていうのは、これは今のところは、何て言うのかな、分かります。

 

政策企画室 伊東 市民情報部長

掲示につきましても、これから掲示板つけるとか、できる中で検討はするということであります。

 

NHK 泉谷記者

以上です。

 

司会

時事通信さん。

 

時事通信 岩嶋記者

時事通信、岩嶋です。先程の阿倍野再開発の事業の件で、市長は、根本的な原因はマネジメントの不足、最終責任者、意思決定者はいなかったっていうところが主な原因だというふうに仰ったと思うんですけれども、このいただいてる資料を拝見しますと、35ページの下のところに、スライドにもありましたけれども、「重要な意思形成をはかる場合は、決裁や市長等への直接の説明により事業を進めていたが」とありまして、これ平たく読むと、やっぱり歴代の市長さんが、最終的に今までは、何か報告聞いて意思決定をしていたんじゃないかというふうに読めるのですけれども、これはどうなんでしょうか。

 

市長

うん。それはもちろん一番大事なところっていうのは、それは市のトップは市長ですから、一番大事なとこについて、局として市長の決裁、確認をとるって、これはもう当たり前なんでね。市長の決裁が全くないまま進める訳はできないので、それは当然市長の決裁をとるのは組織として当たり前でこれやるんですけど、じゃあ、それをどの範囲でとって、どういうプロセスでとって、どういう意思形成過程の中でそういった決定がなされているのかっていうところが全く見えないんですよ。例えば、僕もそうですけど、毎日こう、役所でいろんなレク受けたりとか、決裁ごととかっていうのは当然ある訳ですけど、そのうちのワン・オブ・ゼムにこれが組み込まれちゃってて、これだけ大規模事業なのに、意思形成自体が、おそらく市長としてはその時は「うん、分かった」というふうなことを言ってるんでしょうけど、トータルで見た時に組織としての意思決定としては、結局、意思決定権者が事実上、僕は不在のような状況になってると思いますよ。その組織、それぞれの意思決定を図る、意思形成過程も不明瞭でないし。で、その意思形成の会議、市の最終意思決定機関というのも、今は大阪市は戦略会議ですけど、そういうのもないし。まさに、そのプロセスが非常に不明瞭と。で、それはちょっと引いて見れば、最終の意思決定権者がやっぱり不在っていうことになるんじゃないですかね。その時々、その時々、ポイント、ポイントで、それは毎年度の予算だって予算承認されてる訳ですから、ポイント、ポイントでは当然市長の決裁っていうのをとりながら進めてたとは思いますけど、今、ただ振り返っても、それがどういう意思形成過程なのかもう分からない訳ですよね。で、なぜこれだけこう延びて、もう収支計画なんかないままずっと進んできてるんで、非公表でずっときてますんでね。これは、もうそういった意味では、意思決定権者が僕はこれ事実、だから事実上不在っていうのが、言い方は正しいのかもわかりませんね。事実上不在のまま、事業が進められてきたということだと思いますね。

 

時事通信 岩嶋記者

もし言い換えると、当初の市長っていうのは、部局から上がってきたものをオッケーか駄目かっていう判断をするだけであって、実際オッケーか判断するための材料というか、そういった、部局としてはこう思いますっていうところをつくるところで、最終的に意思決定がされていて、そこがどうなっていたか不明瞭ということで、市長はいるんだけれども実質的には最終判断者いなかったということでよろしいでしょうか。

 

市長

そうですね。だから担当局も、局自体も変わってますしね、二転三転してますし、それは当然局長も替わりますし、担当もころころ替わるっていうような状況ですんで、当然、阿倍野再開発事務所というのはあるんですけど、事務所長も順送りで替わっていってますし。そうなってくると、じゃあどこで最終意思形成がされているんだろうっていうのが全く見えない。正直、これが見えたのは橋下市長の時からじゃないですかね。僕自身がその橋下市長を、別に受け継いでるからヨイショする訳でもなんでもないんですけど、冷静にこの意思形成過程を評価したら、公開の意思決定プロセス、そしてそれを、戦略会議というのを位置づけるというのをやったのは橋下前市長なんで、そこはやっぱり、大きくこの時点で変わってる。その1個前に大きく変わってるのは、関さんの時なんじゃないかな。非公表ではありますけども、ちょっとちゃんと意思形成をしようよということで、意思形成会議というようなものをつくって、非公表、非公開だけど、そこでちゃんと役所の幹部も交えて、ここで決定するんだよという共通認識ができたっていうのは、関さんの時なんじゃないかなと。それを更に明瞭化して、情報公開して、見える化図ったのが橋下市長だろうと。それを僕が今、引き継いでると。それ、そういう状況じゃないですかね。

 

時事通信 岩嶋記者

ありがとうございます。あともう1点、予算的な面で、市長、先程の会見の発表の中でも、結構予算にも結構大きい影響を与えているというふうに、予算最終編集者としてのことを仰ってましたけれども、確かこれ、平成、最終的に借入金とかなくなるのが平成40何年まででしたっけ、と思うんですけれども、結構その辺り、予算編成、今されてると思いますけど、のうえで結構目の上のこぶというか、結構大きい影響を与えてるなっていう肌感覚はおありでしょうか。

 

市長

いや、ありますよ。だから、目の上のたんこぶやから、僕はこれ怒ったんですよ。昨年初めて予算編成する時に、これ、僕らは予算の範囲内で収入を組む(正しくは「収入の範囲内で予算を組む」)ということでやってるんですけどね。で、その中で、やっぱり収支不足とかいうのが出てくる訳ですよ。で、そうすると、この借金、収支不足の原因、何なのって聞いていったら、いろんな、阿倍野以外もいろんな、こう、一時期ものすごい大阪市がバンバンいろんなことをやっちゃった、負の遺産として残りましたけど、その時のもんがずっとこれ今も続いてる。で、一番今大きく影響残ってるのは阿倍野再開発だと。それがきちんと処理されていればですね、もっと僕自身もいろんな住民サービスを充実させるというのをやりたいんですよ、市長として。だけども、やっぱりこれ収支も考えないといけないから、ああ、この収支だったらこれは無理かなとかいうのを我慢したりとかですね、いろいろ考えたりもしながら予算、財政局と詰めていってる訳ですけど。そこで何が、じゃあ、そんなに収支圧迫してんのっていったら「阿倍野の再開発が非常に、このぐらいあります」と。で、それがこのまま続いていくということを示されると、これ、何なんだと。それはもう私自身が思いますよね。それは裏を返せば、今の住民サービスを充実するということの足かせに、僕からしたら見えるのでね。本当にこの事業って適切だったのと、どこか問題点なかったのと。で、もう一つ言えば、将来二度と同じ事態にならないようにするためにはどうしたらいいのと。ここが一番僕の中で肝なんですけど。だから、ちょっと一回検証しようよというのを言い出したというのが、事のてん末ですね。なので、これ自体がそもそも本当に局だけで十分なのかっていうのは僕もあったんでね。いろいろこれ、やりとりはしましたけど。だから最後、また全く別の第三者の特別参与の意見ももらえということで、最後、意見書が付けられています。これは、これは役所内部で作ったもんだけじゃなくて、外からの意見もやっぱり付けてくれというので、外からの意見というので最後、これについての高瀬特別参与の意見も付けてると。やっぱり、ここでもよく出てきてますけど、リスクマネジメント、それから組織マネジメント、これがやっぱり不十分だったんじゃないのっていうのが外部有識者の意見としても出てますのでね。ここがやっぱり、突き詰めればそうなんだろうなと思いますね、うん。だから言うように、なんかこの一定の特定の事件で、このミスが、この大きな政治ミスがあって、そして本来やるべきことをやってないとか、責任を追及できるんやったら追及していきたいところぐらいの気持ちはあるんですけど、ちょっとこれは無理だろうと思いますね、うん。

 

時事通信 岩嶋記者

ありがとうございます。それと、今のお話で結構すごく、バンバン事業しちゃって、他にも何か、目の上のこぶがあるような印象を受けたんですけれども、ちょっと、例えば他にはどういう、目の上のたんこぶっていうのは市長の中ではあって、それと比べてこれもやっぱり、これがどれぐらい大きいのかっていう、ちょっとイメージ感を教えていただきたいと思うんですけど。

 

市長

いや、僕が思ったのは、当然いろんな負の遺産があるじゃないですか。不動産の信託事業でね、オーク(オーク200の略称)や、オークもそうですし、いろんな、オスカー(オスカードリームの略称)もそうだし、いろんなもんがあるんですけど、それはもう皆さんもご承知の通りだし、ああいった商業事業に大阪市が参入することの、もうリスクの、ものすごい高いっていうのも、もう今、認知はされてると思います。で、僕が思ったのは、この阿倍野っていうのは、まず金額がでかいということと、それからこのこと自体が負の遺産ではなくて、これ再開発っていうのは、これあり得るんですよ、これからも。まちをつくり直すっていうのは、役所の一つの、行政の仕事の一つでもありますから、例えば大阪市がホテル経営するとかね、ああいう昔やった無茶苦茶な、明らかに誰が見ても無茶苦茶やんって話ですけど、このまちづくりっていうのは、今後また起こり得るんですね、景気がよくなってきたら。で、しかもこれは非常に長期で金額もものすごい。他の事業と比べものにならないぐらい大きな金額になってる、しかもなり得るものだから。で、第二種市街地土地開発事業っていうのは、これは全国、それ法律で決められたルールでありますんでね、それはさっき言ったように東京でも大赤字が出てるみたいですけど、これはまたいつ何時同じようなことを再開発しなきゃいけないよねっていう必要性にかられる時っていうのは、僕、いつか出てくると思うんですよ。その時に、ああ、それは何十年後か先かも分かりませんけどね、大阪、ものすごい発展して、僕らは大阪の副首都やっていうので、大阪をものすごい発展させるのめざしてますけど、仮に大阪がいろんな発展形を遂げて、本当に第二の首都みたいになってきた時に、もう一度、じゃあ、ここの密集市街地を再開発しようよと、そういった動機が生じることは、これあり得ると思うんですよね。その時のリーダーに対して、こういうことがあったんですよっていうのは残しておきたいっていうのが僕の思いです。だから、この阿倍野を取り上げたっていうことですね。

 

時事通信 岩嶋記者

ありがとうございます。

 

司会

はい、毎日放送さん。

 

毎日放送 佐藤記者

毎日放送の佐藤です。新美術館についてお聞きしたいんですけれども、今日、事業者のコンペがありますが、改めてなんですけれども、どんな美術館にしたいかという期待の思いを聞かせていただければと。

 

市長

いや、もうこれは世界に冠たる美術館、世界のどの都市にも負けないような素晴らしい美術館をこの大阪で作っていきたいと思っています。で、大阪市自身も非常に素晴らしい絵画とか美術品を持ってますから、それが今、展示できなくて宝の持ち腐れみたいになってますんでね、そういったものを全世界に発信できると。大阪の都市魅力を世界に発信できるような、そんな美術館を実現させたいと思ってます。外国の観光客の方も、国内もそうですけど、やっぱりこれからは買い物だけじゃなくて、買い物とかいろんな楽しみができる体験型っていうのは大阪、増やして、これは魅力豊かですけども、そういったいわゆる文化というか、そういったものも非常に高く評価されますんで、そこは文化とか美術とかそういったものも世界では高く評価されますから、そういったものを世界に誇れるような美術館を作りたいと思っています。

 

毎日放送 佐藤記者

この美術館の計画が軌道に乗るまでかなり時間がかかったと思うんですけれども、それまでたくさん大阪市が購入した作品がまだ倉庫に眠ったままだと思うんですが、これについてはどのように受け止めていらっしゃいますか。

 

市長

いや、だからそれはもったいないと思いますね。だから大阪が持ってるポテンシャルを発揮するのが行政の役割だと思うので、そういった大阪のポテンシャルの一つだと思うんですね、素晴らしい美術品をたくさん持っているというのは。それが発揮できる場所がなかったということですけども、これで新たに発揮できる場所ができますんでね。大阪の都市魅力っていうのはさらに高まると思ってます。

 

毎日放送 佐藤記者

最後に1点なんですけども、橋下前市長の時には美術館二つもいらないということで、一度、天王寺の美術館を閉館するという意向を示されたこともあったんですが、市長によって美術館のスタンス、違うと思うんですけれども、吉村市長は大阪市の美術館の存在意義みたいな、今回の計画に対する熱意としてはいかがですか。

 

市長

うん、やっぱりその美術館というのは、ルーブル美術館もそうだし、様々な世界の主要都市の美術館っていうか、まさにその都市の顔になるぐらい評価されることもありますんでね。ですので、その近代美術館がまさにそういった顔になってほしいと思います。で、あの天王寺にある美術館についても、これは今、一定は予算の財源がありますんでね。ただその中でも、あそこは改修するなりして発信していこうよということで考えてますんで、ただ、これは多分有識者会議なんかいろんな議論を踏まえたうえで、二つを一つにするのはもうやめようということに判断されたと思います。僕もそれは引き継いで、受け継いでますんで、僕もそうだと思ってますんでね。ですので、近代美術館は大阪市が眠っている素晴らしい美術品を展示する。で、天王寺の美術館もこれは今十分その役割を、まだまだこれからもっと果たせるエリアになってくると思いますんで、そこは財源というのともにらめっこしながら改修もして、あそこもだいぶ古くなってますんでね。そこの魅力というのを発信できるようなことにしていきたいと思いますよ。だから、そういうのもいろいろ考えたら、やるべきことっていうのはあるんですけど、やっぱり財源がやっぱり大事ですんでね。収支もにらめっこしながらやっていかないといけないので、そこでやっぱりスピード感っていうのが出てこないということ、アクセルはちょっとふかせないというのは、さっきの阿倍野じゃないけど、こういった再開発で大きく収支が圧迫してますんで、そういったことも含めながら考えて財政を考えたら美術館自体はこうだなとか、そんな判断はしているというところだと思いますね。だから行政っていうのはもう連続しているので、そういった意味で、いかに、もうこれから大きな失敗をしないようにするにはどうしたらいいのかっていうのは大事な課題だと思って、それは誰がリーダーになってもね。なんで、僕は今回阿倍野再開発っていうのが、これだけ大きな赤字で出るのはどうなんだろうっていうのは検証したかったということです。

 

司会

はい。朝日新聞さん。

 

朝日新聞 今野記者

朝日新聞、今野です。阿倍野に戻って、またくどいようで恐縮なんですけどね。やはり2,000億円の赤字が出て、こう検証を見るとやっぱり市長には報告が行って、意思決定の、やっぱり最後は選挙で選ばれた市長が選んでた訳であって、何て言うんでしょう、当初から市長、吉村さんはずっと言ってましたから、その、人にね、責任をあれするもんじゃないと仰ってはいたんですけど、とは言えど、やはり、これだけの損害が出て、今まさにその市の事業を圧迫しているような形で、やはり、じゃあ、関さんの前までのね、その始めた時からずっと、「そごう」とかであれしてた頃のその市長とか、その幹部にも責任はないの、そこまで掘り起こすことに「何の意味があるのか」と言われるかもしれないですけど、やはりこう、なんか日本の組織ってずっと見てると、もうそれこそ太平洋戦争行った旧日本海軍の時からですね、なんかここでどう意思決定されたのか、人には求めないで、なんとなくその時の雰囲気、空気で責任の所在がなかったからだみたいな結論がよく出されてしまうと思うんですけど、これ東京でもそうだと思うんですけど、やはりここでやっぱりあらためて人にフォーカスして、何か責任を追及する必要性みたいなのは本当に感じないのかどうか、そこだけお願いします。

 

市長

いや、追及性は感じてますよ。だから、追及できるんだったら、僕は追及したいっていう思いで、さっきの表も局に作らせたんですよ。局、あれ、作りたがらなかったですけどね。作らして、それぞれの歴代の市長の名前も並べて、責任者も並べてっていうのをずっとこれ作って、ちょっと戻ってもらえますかね。ちょっと見にくいですけど、こうやって歴代の、ここに市長がいて、局長がいて、理事がいて、部長がいて、そういうのも全部こう局長なんか実名で出てますけどね。これ並べて、どっかに責任があったらその責任者に追及していこうという思いで、これ表、時系列で作らせたんです。僕が指示して。これ見ていったら、じゃあ、「どこに大きなミスがあるの」って言うとね、全員、もうなんか魔女狩りみたいに「全員あかん」みたいなこと言う訳にもいかないですしね。何か特定の人が特定の失敗をしてるというような状況じゃ、やっぱりないんですよ。今、小池さんなんかは前の石原都知事に、その汚染した土地を購入した、それがおかしいんじゃないかというので、その購入時点のことをやるっていうような話はやって、これは住民訴訟かなんかを方針転換するか、そんな言ってるんですかね。やってますけど。その一時点のなんかがあれば、僕もそれは言えるなと思うんですけど。確かに大きくバブルは影響しているんですが、一人の何か大きなミスが、ミスっていうか、判断の誤りとかそういうのがあって、この赤字っていうのは生じてきてるんではないんだろうなというのが、僕自身の行き着いたところ。だから、皆さんもこれ見てね、「いや、これちょっと、この人おかしいんじゃないの」みたいなのがあったら、もう追及していきたいですけど、多分、それは難しいんじゃないかなと思いますね。だって、42年の事業ですからね。よくこれがもったなと思いますね。もう本当に民間だったらどっかで倒産してると思いますよ。だから、それはそれこそ大島さん、西尾さん、磯村さん、その辺まで全部言うかっていった時、でもやっぱりなんかこう、きちんとしたロジックがないと、そんな個人責任なんて言えないですしね。僕は、この役所の、一言で言えば、役所の無責任体制、体質っていうか、今から見ればね、当時はそれが当たり前だったんでしょうけど、役所の無責任体質っていうのが、もう常態化してたんではないのかなと。今のような感覚ではなかったのかもしれないですね。だから、この特定の誰かっていうのは、その一時点によってこの事業が大きく毀損したっていうようなもんでは、僕はないから、ないと思ってるんで。うん。で、かといって、なんかこう、単にね、パフォーマンスでね、「この人処罰しました」みたいっていうのは僕、嫌いなんですよ、そういうやり方が。なんかパフォーマンスで、この人とこの人処罰して、僕自身の給料をなんか「1か月分返納しました」とか言っても、なんかそんなパフォーマンスみたいで、あんま好きじゃないんでね。だから、本当に責任があるんだったらその責任者を追究していきたいけど、この阿倍野再開発は、いわゆるその過去の大阪市のこの体制自体の大きな問題だったんじゃないかな。それで、そういうのも重なりながら大阪市の財政っていうのも非常にしんどくなってきて、関さんの時に、ちょっとこれ本気でやらないとまずいんじゃないのっていうのが、関さん自身が、関市長自体が思ったんじゃないかな。で、そのあと、平松さんで一旦改革は後退して、そのあと、橋下市長でまたグワッといった。そういう大きな流れなんじゃないのかなというふうには思ってますけどね。だから、そういった意味で、第三者にも意見を聞きましたけどね、これ付けてますけど、やっぱり、その個人の責任体制っていうのはちょっと違うのかなと。で、今の幹部職員をなんかこう処罰するというのも、ただの見せしめですしね。それはなんか逆におかしいんじゃないかなと。新聞で書いてくださいよ。これは検証した結果、ここに問題があるんじゃないかみたいな提案があったら、またちょっと、僕もそこ、追及していきたいと思いますけど。ただ、おそらくは、これ見る限りは、誰か特定の個人がこの時こう判断があってミスがあったから大きく損失が生じたというよりは、組織としてのリスクマネジメント、組織としての組織マネジメントを大成しようという意識自体が、組織全体に全くなかったというのがずっと続いてきてた。で、それを初めて意識したのが関さんの頃なんじゃないのかなというふうにはちょっと思いますけどね。

 

朝日新聞 今野記者

それ踏まえて、今後こうしとこうっていうのは、もちろんここ書かれてるとは思うんですけど、あらためて、でも、そうやってもね、また月日が流れて市長も替わってしまったら、市長があと何期やるか分からないですけど、またね、こう、風化、こう一時、検証したって言ってても、もう10年も経ったら忘れられちゃうと思うんですけど、何かこれを条例にする、ちょっと僕もまだイメージ、漠然としてないんですけど、何かこれを、せっかくこう検証したことを何かこう今後のね、ルール化できるような、なんかアイディアというか、考えって、今、現時点で何かございますか。

 

市長

いや、これから、当然事業を行っていくという意味では、この報告書があるということ自体に僕は意義があると思ってるんでね。だから、その新たな事業起こそうという時は、これは当然、役所として目を通すことになると思いますから。そこは何もしなかったよりは、こういう検証報告書を作ったっていうのは意味があるんだろうなと思ってます。で、やっぱり、あらためて思うのは、役所の意思形成の過程、プロセス、そこの透明化は、もう今ずいぶん図られてますけど、それは大事だろうと思います。で、どこで、じゃあ、最終意思決定してるのっていう、そこのところも大事だと思いますし。それで、「将来市長が替わったら分からんやん」って言われたらそこまでですけど。でも、大きな流れはそういうふうになってきてるかな、小池さんもそうですしね。大阪なんか、もうほかの都市より今は進んでる方なんじゃないんですか、かなり。だから今後、僕自身の任期中に進めてることについては、やっぱりこれはリスクマネジメント、組織マネジメント、特に金額が大きな、そして時間がかかる事業については常に意識したいと思いますし、当然、これ僕だけのものに作ったんじゃなくて、役所として作ったんで、役所のみんなもやっぱりこれを共有して進めていくということになると思います。

 

司会

はい、お願いします。はい、日経新聞さん。

 

日本経済新聞 田邊記者

日経新聞の田邊です。地下鉄の件でお伺いしたいんですけれども、地下鉄の民営化プランの改訂版が出て、2点お伺いしたいんですけれども。1点目がそのBRTの検討調査費が具体的に出たんですけれども、どんなことをされるつもりなのかっていう部分、調査とはどういうことなのかっていう部分と、そのBRTの導入費用だったり、都市交通局など具体的な案が出てきましたけれども、自民党さんに配慮された形なのかなと思いますが、2月議会、どのように議論されていくおつもりか、もう一度お伺いしたいです。

 

市長

そのBRTがどういう計画ですべきかっていうような調査であったり、あるいはそのBRTに必要なバスを購入する費用、それの契約をする債務負担行為ですけど、そういったものになってくると思います。BRTを走らせるとしたら、果たしてどういうふうに走らせるべきなのかとか、そういった調査費用。で、調査だけじゃこれ進みませんから、ものがないと進みませんのでね、その調査は当然することを前提にそのBRTのバスを購入する、購入したりとか、そのバス停というかね、そういったものをどう整備するかとか、そういった辺りの負担費用ということですね。だからこれは、もし民営化が当然可決されればね、意思方針が示されれば、実際に本当にBRTの社会実験っていうのをやりますよという、そういう意思表示です。口だけじゃないよということですよね。

 

日本経済新聞 田邊記者

以前から「本気度を示す」と仰ってたと思うんですけど、そこの部分になられるってこと。

 

市長

そうです。それを具体化したものです。だからもうこれが、廃止条例が可決され、同時に可決されたら、もうこれはBRTをやるということになりますんでね。そのための具体予算ですから、その準備がもう整ったということです。あとはもう議会の判断ですね。

 

司会

はい、ほかに質問ございませんでしょうか。はい、ないようでしたら。あっ、読売新聞さん。

 

読売新聞 守川記者

読売新聞の守川です。阿倍野再開発の件なんですが、この検証報告書見ている中であまり出てこないのかなと思うのが、要は議会のチェックの過程っていうことだと思うんですが。要は、民間企業であれば取締役会などのプロセス、決定プロセスとか、株主の目などを意識してその責任の所在っていうのをある程度はっきりすると。で、行政の場合は、その行政が進める中で議会のチェック、で、その議会に対する説明、ある意味、その裏にいる市民への説明を果たす中でその責任とか、逆をいえばチェックの緊張関係っていうのが成立していると思うんですけど。その辺りが機能不全に陥ってた、当時ですね、のかどうかとか、その辺りの議会との関係、そのチェックの関係っていうのを、市長はこの検証の過程でどういうふうに見ておられるんでしょうか。

 

市長

行政に検討させた分については、議会がどうチェックしてきたかとか、議会のチェックが不十分だったんじゃないかとか、それは検証対象に含めてないので、この行政の報告書ですんでね。だからそこはむしろどうなんだというのは、報道の皆さんのあれじゃないんですかね。で、僕自身が思うのは、議会のチェック体制は不十分だったと思います。ちょっともう一回見せてもらっていいですか。だからそれ、どこがどうかっていうとあれなんですけど。例えばですけど、こういうふうに事業計画にしても、これも事業の収支についても、ずっとこれ口外されない、どうなるか分からないままずっと続いてきてる訳ですよ。で、じゃあ、役所のどこが戦略的な意思決定しているのっていうと、ないんですよね。それを、やっぱりこれは議会としても放置している訳ですよ。果たしてそれは正しかったんかっていうのはあると思いますよ。ただ、何て言うのかな、その当時の議会の状況というのは僕もちょっと分からない、そこまでは検証できてないですけども、よくこれで通過してきたなっていうふうに思いますね。これまで議会がどうチェックしてきたかっていうのは確かに、僕もそこは今回検証してないですけど、そこは確かに一つ課題だったのかもしれないですね。

 

読売新聞 守川記者

逆に言えば、その議会がするっと通ってしまうぐらいの説明はできてたっていうことであれば、何らかの、ある程度市の責任の所在というかですね、ある程度その時点で説得力のある説明ができる決定権者がいたということを逆説的には言えるんちゃうかなとは思うんですが、そうすることで、その時その時の市の責任者の所在とか、決定プロセスの実態とかっていうのもなんとなく見えてくるんじゃないかなとは思うんですけどね。

 

市長

その時その時の提案、そして承認というのは、大きくはおそらく予算議会だったろうと思うんですけどね。だからそこでその都度、毎年毎年、単年度ではこれは進んできたんでしょう。でもそこで誰かが「おかしいやんか」っていうような声が出て、そして組織が大きく動いたっていう状況にはなってないんでね。だから違法な手続きは当然ないんですよ。議会も当然通してきてるんで、そういうのはないとは思うんでね。それは当然、その当時の担当者が議会まわりをして、承認をいただいて進めてきてるというのは毎年毎年、毎年ずっとやり続けてきたとは思うんですけど。そこをもってどうこうっていうのは、それはちょっと、僕自身はこれ、議会としては確かにどうなのかなとは思いますけど、今回の検証はちょっと行政内部と行政の意思決定のあり方としてはどうなんだっていう、行政の長としての立場からちょっと作りましたんで。もう一つの二元代表制の議会のチェックのあり方はどうなんだっていうのは、それは議会が議会で作ればいいかもわからないですね。議会が自己検証ということで作ってもええのかもわからないですけど。ちょっとそこまでは、二元代表制の中であまりちょっと僕も考えてないとこですね。行政の長として、ここの行政の仕組み、あり方、どうなんだろうというその視点でずっとやりとりしてました。

 

司会

はい、読売新聞さん。

 

読売新聞 南記者

読売新聞の南です。昨日の民生保健協議会なんですけれども、住吉市民病院跡地に入るあの民間病院の支援策について、かなり厳しい指摘が相次いだと思うんですが、これに、例えばその補助金・貸付金の額の算定根拠がないんじゃないかとかですね。これにまずどういうふうにこう理解を得るためにこれから対応されるのかということと、あと、昨日のやりとりの中で、協定書を南港病院と交わすというお話があったかと思うんですけど。30年間医療を続けるとか、土地の転売はしないとかですね。でも、これちょっと私が把握していなかっただけかもしれないんですが、それ、いつ頃、どんな内容で結ばれる予定かっていうの、この二つをお願いします。

 

市長

まず、「補助金の算定根拠が不明確」、「貸付金の算定根拠が不明確」っていうちょっとご指摘あったんですけど。あの時点、あの時、僕もちょっと答弁しましたけどね、そこは、算定根拠は明確にやってますんでね、当然。公認会計士も入れ、そしてどのぐらいの赤字が生じるのかっていう積み重ねで金額をまず出し、そして、それと比較して、今、住吉市民病院に出している、1ベッドあたり1,000万円という運営金を出している訳ですけど、それと比較してマックスで今の住吉市民病院の部分と同額までは小児・周産期医療については補助金をすると。2年間に限って補助金をするというようなので、ちゃんとしたこの積算根拠があるので、その「ない」というのはまず前提が違うんだろうなと思います。じゃあ、その積算根拠どうなってるのっていったら、さっき言った通り、かなり専門的な知見から積み上げてますんでね。それでその資料もありますから、それは部局に言ってもらったら手にも入ると思います。だから、ざっくりこうですっていうものではないです。

 

読売新聞 南記者

あと、協定書。

 

市長

あっ、協定書については、これはこれまでの議会の議論の中で、「本当に30年ずっと医療継続してくれるの」と。「本当にこういうのんでやってくれるの」というような議会の議論が出てきて、そして、それを担保するために、きちんとそれは最終、民間にやってもらう時には「協定書をまく」というのは言っていますんで、だからそれを前回でも答弁しているということです。ですので、今はまだ最終的にこの不動産の売却というタイミングに入ってませんのでね。不動産の売却というタイミングに入った時には、当然その協定書を売買契約の時に交わすという形になると思います。不動産買う方だって、まだ不動産買ってないんで、締結っていうのはなかなか難しいと思いますから。まさにその事業を決定する、不動産契約をする、その段になった時はきちんとそういった条件をつけて、つけた契約をするということですね。ただ、その時期としては、それはこれからまず今回のスキームが承認されないとそもそももう違うっていう話になってきますんでね。スキームの承認を受けて、じゃあ、事業としてなるという時になったら、最終的に不動産の契約書とともに締結するという形になると思います。

 

司会

はい、朝日新聞さん、お願いします。

 

朝日新聞 加戸記者

朝日新聞の加戸と申します。夢洲のアクセスのことで一つ教えていただきたいんですけども。

 

市長

あれ、積算根拠って渡してないんですか。

 

政策企画室 黒住室長

確認します。

 

市長

うん、積算根拠、渡してますんでね。多分、記者の皆さんももらえると思うから、うん、もらってください。僕はちゃんとその説明も受けて、分かったっていう形で進めてますんでね。

 

朝日新聞 加戸記者

すいません、あの夢洲のアクセスの整備の方向性について質問したいんですけども、副首都推進本部会議でこないだ地下鉄の延伸についてですね、IRの事業者に負担をというお話で、それはそれで筋が通っていると思うんですけれども。問題は夢洲のアクセスを整備するとすると、2025年の万博をやるとすればそれに間に合うようにしていくとなると、時間がもうあんまりないと思うんですけど、最速6年っていう話ですので。で、その場合、IR事業者の負担は着工の前提なのか、それとも整備は市の方で、市なり府も含めてですね、公共の方でやったうえで、のちにIRの事業者が負担してくれるのであれば事後でもいいというふうなのか。その辺の財政的な見立てっていうのは、どういうふうに今、考えてらっしゃるのかというのをお聞きしたいんですけども。

 

市長

財政の負担のしてもらい方っていうのは、仰る通り、いくつかパターンがあると思ってます。最初にそれはもう全部負担していただくというパターンと、最初は公共でやるけれども後のその分は後に回収するというパターン、二通りあると思ってますんで、それは今後詰めていくことになると思います。そのためにもIR推進局も立ち上げてますしね。そこは具体的に、最初に全部負担してもらうパターンもあると思いますね。不動産の売買代金に入れて負担してもらうっていうやり方もあると思いますし、それは手法はいくつかありますんでね。

 

朝日新聞 加戸記者

質問したのは、その前者の場合、ちょっと物理的に間に合うのかなという気がするんですよね。先に全部決めて、つまり、IRがまだ実施法も通ってなくてですね、大阪になるかどうかも今の段階ではまだ分からない訳で。一方でそのアクセスの整備については、さっきも申し上げたようにその2025年の万博をやるとすれば必須になると思うので、そこがタイムライン、デッドラインになると思うので、それを逆算すると、IRのそのお金を待っていると間に合わなくなるのかなと思ったので、はい。

 

市長

ああ、そうですか。それは間に合います。というのは、まずあそこっていうのはトンネル、もう既にありますのでね。ですので、もう線はできあがっている訳です。あとはその躯体の、レールをひいて、インフラをちょっと整備して駅舎を作るっていうところになりますんで。これについては平成、だから30年の秋、万博が決まる頃から事業を開始しても間に合う、2025年までには間に合うという形になります。ですので、確かにIR事業者が、その実施法がどうなるのか、そしてなかなか見えないところもありますんでね。そういった時に、じゃあ、既に実施法として成立してて区域認定だけがされてる場合はどうかとか、区域認定がされて事業者も決定している場合はどうかとか、事業者が決まってない場合はどうするとかっていう場合分けをしたシミュレーションっていうのは、今ちょっと内部で当然これ検討してますんで。で、その場合の考え方っていうのを今、整理済みです。で、線については、先程申し上げたように、北ルートはもう無理ですけど南ルートっていうのは、穴が、もうトンネルができてるので、あとはそれ自体は物理的に言うと平成30年の秋頃に、から着手しても間に合いますんで。ですので、その間までにいわゆるこの実施法がどこまで進んでるのか、区域認定やあれがどこまで進んでるのかっていうことはかかわってくると思いますね。

 

朝日新聞 加戸記者

最後になりますけど、その今いくつか考えてらっしゃるという中にですね、最悪のパターン、大阪にとって最悪のパターンかもしれませんが、そのIR事業者が来なくて、してもらえない場合っていうのも想定のうちではあるんでしょうか。

 

市長

あります。IR事業者が来ない場合。で、その、例えば万博だけが決まってIR事業者が来ない場合っていうのも想定してます。

 

朝日新聞 加戸記者

つまり、それは、想定してるってことはつまりその場合はやる、その場合でもやるということを想定ってことですよね。

 

市長

うん、その場合のやり方について、これはちょっと今から当然時間があるから議論をするんですけど。本格的にやるかどうかは検討しないといけないでしょうね。いわゆるその臨時的な、本格的にちゃんとインフラを整備してね、駅舎をきれいなの作って、恒久的につくっていく施設を公共としてやるのか。とにかく運ぶためにね、青空じゃないけども、前、昔、大阪万博の時って、なんか千里のやつ、臨時で作ったんでしょ。で、終わったあと撤去したみたいですけど。そういうやり方をするのか。そういったことも、IRが来ない場合はどうするっていうのはきちんとやっぱり検証しないといけないと思ってます。この阿倍野じゃないけども、「これが来るからなんとかなるやん」っていうので出発してきたのが阿倍野ですけど、今回はそうはちょっとしないようにしないといけないと思ってます。

 

朝日新聞 加戸記者

なるほど。ああ、つまり今の、さっきの私の質問のパターンやったら、恒久路線ではなくて仮設の、「仮設」って言い方がちょっと適切か分かりませんけど、臨時路線みたいなのも視野に入れてということになるんでしょうか。

 

市長

そうです。それも選択肢に入れます。それに決定した訳じゃないですよ。それをするぐらいやったら恒久のをしたとしてもいいんじゃないかっていう、また、いろんな需要予測とかもありますから、それでいろいろありますけど、選択肢の一つとしてはそういうのも僕はあるだろうなと思ってますし、現に内部でもそういう話もしてます。だから、とにかく輸送だけできるものを作るっていう。うん。青空、青空中央線。駅舎なし。

 

朝日新聞 加戸記者

分かりました。ありがとうございます。

 

市長

決定じゃないですよ。

 

朝日新聞 加戸記者

はい。

 

司会

共同通信さん。

 

共同通信 矢頭記者

共同通信、矢頭です。ちょっとすいません、細かいことなんですが。市長、以前から法定協議会の、本会規約案と関連設置条例案、この議会で出すと仰ってましたけども、議会、上程できるタイミング2回あると思うんですけど、当初で出される予定なのか、追加のタイミングの時に出される予定なのか、この辺ってもう決めてらっしゃるんでしょうか。

 

市長

うん、当初で出します。

 

共同通信 矢頭記者

あっ、当初で出しますか。

 

市長

うん。

 

共同通信 矢頭記者

分かりました。で、あと、もう1点、こないだ住民説明会。28、土曜日終わって、総合区の関係を10日の大都市税財政委員会までにということだったんですけれども、これ、どのタイミングで表明というか、発表されるかっていうのはもう考えてらっしゃるんでしょうか。

 

市長

大都市税財政の数日前にはちゃんと意思表示しようと思ってます。うん、ちょっと紙になると思いますけど、それをもって担当部局が回るということになりますから。もうすぐですよ、だってもう今2月、今日何日や、2月2日ですよね。うん。2月。

 

政策企画室 黒住室長

法定協の議案ですけども、予算関連案件です。

 

市長

予算関連案件やったら、いつになるんですかね。

 

政策企画室 黒住室長

あとになります。

 

市長

いや、もうこれは当初、当初で出しますよ。うん。その準備はしてるんですかね。

(※正しくは予算関連案件)

 

政策企画室 黒住室長

ちょっと、確認させてください。

 

市長

うん、これ、当初でもう出すつもりで僕はいます。うん。中身としては前と同じ議案です。

 

共同通信 矢頭記者

分かりました。ありがとうございます。

 

司会

ほかに質問ございませんでしょうか。はい、ないようでしたらこれにて終了いたします。ありがとうございました。

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