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平成29年3月30日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

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平成29年3月30日 大阪市長会見全文

司会

それでは、ただ今より、市長定例会見を始めます。

 

「天王寺動物園ゲートエリア魅力向上事業」の事業者を公募します

「天王寺動物園ゲートエリア魅力向上事業」の事業者を公募します

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市長

はい、私の方から2点です。まず、1点目はですね、動物園のゲートエリアの魅力向上の事業者募集についてです。天王寺公園はですね、動物園から美術館、それから慶沢園、茶臼山、様々な特色ある文化施設・観光施設があり、非常に魅力が高まってるところです。特に27年には「てんしば」もオープンしましたんで、非常に公園ににぎわいがもたらされるという状況です。動物園でもナイトZOOとかそういったことをやっているという中で、非常ににぎわいが増えていってます。それから、動物園のそのもののあり方を見直そうということで、昨年の10月に天王寺動物園の「101計画」というのを策定しまして、大都市の大阪にふさわしい都市型の動物園をめざしていこうということで、獣舎のリニューアルなんかも随時行っていきます。そんな中で、今回の公募ですけども、その魅力向上に向けて大きく二つのエリアについてです。一つは、動物園エリアの、動物園の中ですね、動物園の中のエリアの飲食とか物販を包括的に事業をうけるところです。ここで言うと、この動物園のブルーで囲まれてるとこですけど、この動物園エリアの中の物販とか、あるいはその飲食というもの。そして、もう一つがこの「てんしばゲートエリア」、今は閉鎖してる、施設も閉じてる状況になってますけども、この施設を撤去しまして、ここを「てんしばゲートエリア」として、出入りできる、まさにその横にある大きな「てんしば」とのつながり、結節点ですが、ここを飲食店、いわゆるレストランにしていこうということであります。で、事業期間についてはですね、20年を予定してます。動物園内の飲食店・グッズ・簡易売店なんかのサービスを包括的に受けるというこのブルーの部分。で、ここはですね、この中央の部分のここの辺りに動物学習・休憩施設という形で、これは市で整備を基本的にいたしますが、そこでもですね、動物学習とか休憩施設とか、あるいはその中で飲食とか物販を運営できるようなそんなものを新たに、これは市でやりますが、そういったものも含めて、動物園内で簡易の売店とか、いろんなこう、車を出したりとかですね、いろんなサービス事業を包括的に実施できる事業者を一つ募集します。それからもう一つは、こちらの方のエリア、「てんしばゲートエリア」について、ここも動物園のグッズショップとか、あるいはレストランとか、グッズショップとか、そういったまさに「てんしば」とのつなぐエリアについて、今は単に建物が建って閉館状態になってますけど、それを撤去して、ここを大きくまた改善していきたいと考えています。で、これについては民間事業者にやってもらうということの予定にしています。募集についてですけども、第1次・第2次の2段階募集をしまして、そして事業者決定は今年の10月を予定しています。募集の提案の時期ですけど、3月30日からですね、本日から募集の提案というか、問い合わせも受けて、そして7月21日、ここでですね、第1次の提案は締め切ります。で、第2次提案については、8月、10月を実施してて、それで最終的に今年の秋頃にこの両事業者について決定していきたいというふうに思っています。方式についてはプロポーザル方式ですから、提案の中身を重視したいというふうに思っています。よりにぎわいのある施設に変えていきたいと思っています。

 

天王寺動物園の新たな取組み

天王寺動物園の新たな取組み

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市長

引き続きですが、これも天王寺動物園についてですけども、来園者から非常に要望が多かったんですけど、何回でもですね、1年間に入場できる、いわゆる年間パスポートをつくってくださいという要望がすごくあります。ですので、今年の4月1日から動物園の年間パスポートを販売します。販売場所は天王寺動物園の「新世界ゲート」と「てんしばゲート」のエリアで販売です。販売価格は大人が2,000円。そして、市外の小学校・中学校の子どもが800円です。ちなみに通常の入園料は大人が500円で、市外の小・中学生は200円になっています。それから、市内在住の小学校・中学校、それから65歳以上の方は今も入園料は無料ですけれども、これについて年間パスポート、動物園の入園について年間パスポートを販売いたします。これについては、それぞれ友人とか家族へのプレゼントということもあり得るかなと思いますし、会社で福利厚生でも使っていただけるのかなというふうに思っています。有効期限は初回の入園の日から1年間を予定しています。入園の除外日はありませんので、ナイトZOOとかでも、混雑する日でも入園が可能です。それから、当日券を買ったあとにですね、やっぱりこれ年間パスポートを買いたいと希望される場合は、大人は一人1,500円、子ども、中学生は600円負担いただければ、購入日当日に限っては年間パスポートに変更することもできます。ぜひ、この年間パスポートを購入していただいてですね、動物園に足を運んでいただきたいというふうに思います。これがその年間パスポートです。そして、ここに出てる、これが年間パスポートです。引き続きまして、いわゆる大阪府立大学との協定についてです。天王寺動物園と大阪府立大学が協定を締結いたします。大阪府立大学では、国内でも数少ないですね、有数の獣医学部門を有しています。ですので、こうした生命科学の分野で幅広い取組みを行っている大阪府立大学と本日提携を、ここにあります、締結いたしました。で、何をするのかということなんですけども、動物園の獣医が大学に出向いて、将来の専門的な人材を育成したり、あるいは動物園で飼育している動物を、この大学が持ってる高度の医療機関を使って、治療ができるようにしたり、そういったこともできるようになります。それから、まさに動物の多様なですね、健康管理、調査、研究、教育普及、そういったものをですね、専門的知見がある大学、府立大学と協働してやっていくという、まさに機能向上を図っていきたいというふうに思います。本日ですね、府立大学の獣医学教授の笹井和美先生もお見えですので、ちょっとご紹介させていただきたいと思います。

 

大阪府立大学 笹井和美教授

どうもありがとうございます。ご紹介をいただきました府立大学の笹井でございます。本日は協定を結ぶということで、ここにお邪魔させていただきました。獣医師っていうのは、人間を除く動物の全てを対象にいたしまして、診療を通して、人と動物が仲良く生きていけるというところをサポートする仕事になっておるんですけれども、どうしても家庭で飼育されている動物や尊い命を犠牲にしてもらっていただくという、「食」でございますが、そういう「食の安全・安心」というところを守るということもやっておりますが、例えば、天王寺動物園にいてる動物、あるいは野生にいてる動物なんかも全て獣医の範疇に入っておりまして、で、天王寺動物園のそういう動物、あるいはそういうリソースを府大でご協力する、あるいは府大にないものについては天王寺動物園にご協力いただいて、さらに人と動物が仲良く暮らしていく、そういう社会をつくって、大阪の地域社会をですね、さらに住みよいところにしていきたいというふうに考えておりまして、協定を結ばせていただきました。どうもありがとうございました。

 

市長

ありがとうございます。まさに、この府立大学、獣医学部門を擁してまして、高度な知見がありますので、そこと現場実践の動物園、協定して、これは動物自身も住みよい、そして健康管理もしっかりできる、今後の展示のあり方なんかも含めてですね、専門的な知見から、協力関係を大阪府立大学の獣医学部と提携していきたいと思っています。僕からは以上です。

 

質疑応答

司会

それでは、ただ今より質問をお受けいたします。必ずマイクを通しまして社名・氏名をお名乗りのうえ、お願いをいたします。では、幹事社の産経新聞さん、お願いします。

 

産経新聞 南記者

産経新聞、南です。まず、発表事項で1点お伺いします。天王寺動物園の年パスなんですけども、これによって大体どれぐらいの、どういうんでしょう、入園者数増を見込んでいるとかっていう、そういったところってありますでしょうか。

 

市長

いや、そういった、あっ、はい、どうぞ。

 

建設局 牧 天王寺動物園長

動物園長の牧でございます。 具体的な数字の想定はないんですけども、すごくお客様のニーズの高かった分野でございまして、特にたくさん来られる方については、私も動物園マニアですけども、マニア的には、なんですかね、フリーに入れるようにしていくということは、それによってもう何度も何度も足を運んでいただく方が増えていくであろうということを考えています。だから入園者数、具体的な数字はちょっと想定はできていないんですけども、入園者数増につながる政策だと考えております。

 

市長

今年の入園者数についても見込みですけれど、北海道の旭山動物園を上回るというのは今年も維持できて、全国3位というのは維持できると思っていますし、こういった年間パスポートのサービスも、よくよく考えたらなんで普通のテーマパークではあるのに、動物園ではないんだろうという当たり前のこの発想からですね、今、公募で一生懸命やってくれていますけど、この年間パスポートを要望も多いからつくっていこうということです。

 

産経新聞 南記者

はい、ありがとうございます。もう1点、水道事業についてお伺いします。前回会見で市長は改正水道法を活用しながら府域ワン水道をめざしたいというふうに述べられてまして、それで水道の改正案は、結構市町村から都道府県へ水道を広域化するのが主眼で、それに公的関与をすごく強くした形のコンセッションというか、それによる民営化もできるということが明記されているというふうに私は理解しているんですけども。で、今回廃案となって、改正水道法に乗っかった形での、大阪市水道局と広域水道企業団との統合をめざされるにあたって、そのコンセッションによる民営化ありきなのか、それともコンセッション設定は後回しにして先に府域ワン水道をめざされるのか、どちらでしょうか。

 

市長

今回の改正水道法ですけど、これまで議会で指摘されてた部分が、結構ですね、カバーできるんではないかなと思っています。というのは、議会でよく言われていたのは、その公共性、それからいざという時の命の水というのが大事ではないかというような指摘も結構多くてですね、これはやっぱり自治体でしっかりと持っておく必要があるんじゃないかというようなのが、今回なかなか議決を得られなかった、議会の理解を得られなかった大きな理由だと思ってます。で、そういったことは実は国でも把握してましてですね、国自身も、じゃあそれに代わるようなものというのをしっかり法制度としてつくるべきじゃないかというのは、これは僕も国も連携しながら議論はしてきました。そういった中で、今回の改正水道法の、いわゆるPFI、民営化についてはですね、いわゆる水道の事業認可権、これについては大阪市というか、役所に残したまま、そして水道料金の決定権もこれ役所にきっちりと残し、水道の供給契約、エンドユーザーとの供給契約義務というのもこれ役所に残したまま、そして民営化できるというようなものを法律の中で明記されましたんでね。ですので、今回我々が出しているのは許認可もこう移動したりもしますけど、そういった許認可の移動もないし、そういった意味では公共性というのは一定担保される、この新たな水道法改正案を使ってですね、もう一度民営化については、この法律に基づく民営化というのを、僕は制度構築やり直したいと思ってます。そういった意味では、今やっている議論っていうのは、一旦こう仕切り直してやった方がいいんじゃないかなというふうにも思っていました。それから、ワン水道については、もう一つそれと並行して、あるいはこれはちょっとこれからの検討事項なんですけど、それと僕は両立し得るんじゃないかなとも思ってるんですけど、いわゆるそのPFIと両立し得るんじゃないかなとも思ってますが、ここはちょっと研究課題になります。ただ、もともとこの水道というのは大阪府の水道と大阪市の水道、これつくるのがですね、それぞれ大阪府、大阪市ばらばらにつくってて、しかも水も余ってきてるというような状況で、府域でワン水道をめざすのが効果的なんじゃないかという、これこそ二重行政なんじゃないのっていうのが論点の出発点でした。その原点にちょっと僕は立ち返りたいなというふうに考えています。もちろん今大阪府に企業団があれば、もっとやりやすいんですけども、今、完全に企業団に移ってしまっていますんでね、これ非常にワン水道やりにくくなっているというふうな認識はしています。で、現に大阪府水道企業団と大阪市の水道の統合についても、これはもう前橋下市長時代に否決もされてますしね。大阪市が委託を受けるというのを、これ平松市長時代でも否決もされていますから、今の、昔のスキームをそのまま出すというのは僕の中にはありません。その水道企業団について、要は大阪市がやっぱりこう中心的にはなってくるところもありますんでね。イニシアティブっていうか、イニシアティブをとっていけるようなやり方、で、大阪市民の皆さんが不安を生じないようなやり方、つまり議会が不安を生じないようなやり方で、水道企業団と新たな統合のパターンがないのかというのを考えてます。で、詳しくは、やっぱりこれ行政的に詰めなきゃいけないので、新しく水道局長になる、専門的な知見を持った者が、水道局長にまたなりますんでね。そういった視点も含めて、今回僕はここで敢えての水道局長を選んだというとこもあるんですけど、そういった新たな水道局長とともにですね、いわゆる改正水道法の民営化の方法と、それからもう一つは新たな企業団に統合するやり方という、これはちょっと並行してまず検討しようと思ってます。最終的には、それは絶対並行でないと成り立たないのか、あるいは重ねることができるのかっていうことも、少し検討に加えたいと思っています。今、大きく僕が思っているのがそういうところです。いずれにしろ、大きな背景思想としては、府域のワン水道はめざしていくべきだと。そのためにどういう手法が一番適切なんだろうかというのが、僕の問題意識です。

 

産経新聞 南記者

やはり、改正水道法に則ったPFIであれば、やっぱり自民・公明がずっと表明してた懸念についてはかなり理解得られるという公算はかなりあると。

 

市長

ああ、僕はそれはあると思ってますよ。水道については、今回自民党は継続でしたけど、自民党の中にもやっぱり賛成派はいますんでね。公明党さんはちょっと水道の民営化については非常に難しいという考えをお持ちですけど。それでも、両会派とも、じゃあ何が引っかかってるのといえば、要は、そういった事業の民営化というのをやれば、結局公共性が担保されなくなって、いざ災害が起きた時とかね、あるいは水道の料金であったりだとか、いろんなところで、いわゆる公共性が担保されなくなるんじゃないのということが大きな問題意識だというふうに思ってます。考えてみたら、電気もガスも、これできてますんでね、なんで水道だけでけへんのっていうのが僕の着眼点ですし、これから水道の、水の需要も減ってきますから、そんな中でその耐震の管のね、更新もやっていかないといけない。古くなってきてますから。できるだけ水道料金を上げずに、この水の安全っていうのを維持していくというやり方は、今のこの経営形態よりも民間化した方が僕はいいだろうと思ってます。宮城とか浜松とか、そういう動きも現に出てきてますしね。で、海外の事例でもやっぱり民間でやるというのも非常に主流になってきてますから。今回、大阪市が提案するのも、いきなりこうどっかの民間会社じゃなくて、大阪市水道局が会社で、しっかり技術ある職員がやる訳ですからね、最初はね。ですので、そういった意味は、長い目で見たら、やはりいわゆる民営化をやって、ほかの、いわゆる市町村は正直しんどくなってきてますんでね。後継者とか、管路とか非常にしんどくなってきてますから、そういったとこに大阪市がこれまで築いてきた技術とか、ノウハウとかっていうのをしっかり利用してもらう。こっちは委託料を払ってもらうっていうのもありますけど、それぞれウインウインの関係になるような仕組みっていうのを積極的に展開していった方がいいんじゃないかなと。海外の水需要もあると思いますしね。大阪市内で留めておくよりも、そうした方が最終的には大阪市域にとってもプラスなんじゃないのかなというように僕は思ってますけどね。これやっぱり懸念されるのは公共性ですから。公共性は今回、改正水道法でそこを意識した改正がされているので、そこに則った改正をすれば、これはもう法律に則ったもんですから一定の理解は得られやすくなるんじゃないかなとは思ってます。いずれにしても、理解を得る努力はしないと駄目ですけどね。

 

産経新聞 南記者

改正案でですね、都道府県が水道事業者を構成員とする、広域的連携等推進協議会なるものを設置することができるというふうになってるみたいなんですけども、やっぱり市長のお考えとしては、やっぱりもうインシニアティブはあくまで大阪市水道局がとっていくということで。一方で、企業団のトップは堺の竹山市長な訳でですね、そういった現状の中で、ワン水道を協議っていうのは動いていく公算っていうのはございますか。

 

市長

いや、動かないと思いますよ。言うように、もともと大阪府の水道と大阪市の水道っていう、府市の今、状況で、もともとそうだった訳ですけど、今は42市町村が集まった企業団になってますんでね。そのトップが堺の企業長ですから、堺の企業長自身が、やっぱりこれについてワン水道っていうのをね、口だけじゃなくて、本気でやるっていうのを考えないと難しいだろうなというふうには思っています。そういった意味で、今すぐ僕から企業団に申し入れを何かこう、協議の申し入れをするつもりもないですし、企業団から別に申し入れがあろうが、今、僕がこう受けるつもりもないです。大阪市としてはまずは、当然改正水道法に基づく立案と、もう一つは、企業団に大阪市が入って行った時に、きっちりとこれは形だけじゃなくてね、いわゆる垂直で全部、卸も末端給水も含めてやっぱり入らないと駄目だと思いますから。そういうことも入っていくっていうことにした時に、やっぱり規模でいうと大阪市の水道局が圧倒的に大きいですから、そういったものが必要だと思いますし、それは堺も大きいですからね、大阪市と堺がこれ一緒になってやったら、他の市町村っていうのもやっぱり追従してくるとようになると思いますよ。ただ、今はほかの市町村もね、本当に水道するのがしんどくなってきてる、人口の少ない市町村とか、水道の量を使ってるのが少ない、それから後継の技術者が少ない、それによって水道料金がこれものすごい高くなってると。水道料金って実は大阪市内(正しくは府内)の市町村、全然値段違いますからね。水道料金も高くなってて、しんどくなってきてるところが、いわゆる企業団に、もう無理っていうことで垂直統合、つまり施設も含めて全部丸任せっていうのをやり始めてますけど、ほかの都市は、「まだ自分でできる限りはやり続けます、だから、ワン水道っていうのは将来的には必要だけど、今やるつもりは特にありません」っていうのが、ほかの市町村の意思だと思います。で、それを本気でワン水道するんだったら、大阪市と堺市がやっぱりインシニアティブをとって、これ入っていくということが必要だと思ってますし、ただ、前回の大阪市が企業団に入るっていうやり方はね、全く大阪市のインシニアティブがとれないような、いわゆる議員の数とかね、についても、大阪市の方がかなり少ないということになりますから、インシニアティブも取れないという中でね、それは議会からしたらね、なんでそれで無償で資産も全部入れて、大阪市の水って一番安いのにね、何のために入るんだってこれ当然なりますからね。それは僕も当然だと思いますよ。だから、前と同じ案で入ってくれと企業団が言うんであれば、あんまりにも虫が良すぎますんでね。じゃあ、全員で一緒に入ろうよっていったら入らない訳ですから。そこはやっぱりどっかがリーダーシップを持って、入っていかなきゃいけない。それが大阪市であり、堺市であろうと思ってますが。ただ、これは大阪市民の理解も得なきゃいけないので、まずは大阪市の水道局で広域企業団に入っていく入り方、それは企業団に対してもルールの変更を求めていくことになると思います。今のままのいわゆる連携のようなもんじゃなくてね、がっつり統合するというようなやり方っていうのはやっぱり考えていかないと、企業団の統合っていうのは難しいだろうなと思ってます。ですので、まずは大阪市水道局で企業団に入る入り方とか、そういったものをしっかり立論していきますし、今の堺の市長、企業長は、表面上はワン水道って言ってますけど、じゃあ、ほかの市町村含めて垂直統合をいつまでやるとか、そんなん全くやらない訳ですし、現にほかの市町村は垂直統合やる気ありませんって言ってる訳ですからね。それで口だけの統合、大阪の企業長が言ってる限りは無理だと思ってますから、ここは堺市長選挙の争点にもなってくるんじゃないですか。そう思ってます。

 

産経新聞 南記者

はい、ありがとうございました。

 

司会

はい、NHKさん、お願いします。

 

NHK 泉谷記者

NHKの泉谷です。明日、高等森友学園に対する立ち入り調査っていうのが行われる予定ですけれども、先週ですね、市長会見で吉村さんがですね、「保育園としての目的が果たされてないような重大な問題がもし明らかになった場合は、取り消しっていうことも視野に入れる」というふうに仰ってました。で、これもう少し、ちょっと具体的に伺いたいんですけど、この「重大な問題」っていうのは具体的に何を想定してらっしゃるのかということを、ちょっとまずお願いします。

 

市長

要は、例えばですけども、非常に、もう子どもを預けられないような虐待が日常化してて、してるとかですね、是正の勧告をしてるにもかかわらず、それに応じないとかですね、そういった、その辺りの事実関係があるのかないのかというとこだと思ってます。ただ、実際は、その認可の取り消しというのは、これ保育所の場合は、これよっぽどのことがない限りやるものじゃありませんのでね。今、聞いてるレベルの事実関係では、認可の取り消しとかいうのには至らないだろうなと思っています。もちろん、補助金を不正に受給してるっていうのとは、また別の議論ですよ。要は、保育所に入所してる子どもたちの側から見て、これはもう保育所として体を為してるかどうかっていうことだと思うんですね。今のところは、いろんな話は聞きますけども、そこは認可取り消しになるような事由には、ならないだろうなと思ってます。

 

NHK 泉谷記者

府とですね、足並みをそろえて、ある程度照合して資料を突き合わせないと、突合しないと見えてこない実態っていうのもあると思うんですけども、府は明日、幼稚園の方に同じタイミングで入ると思うんですけれども、調査の方にですね。法律違反とかが明らかに出てきた場合っていうのは、捜査機関へのですね、告訴、それから告発っていうことも検討するというふうに言っているんですけれども、大阪市としては同じようにそういったことっていうのも視野に入れてるかどうかという点をお願いします。

 

市長

事実関係を調査して犯罪の嫌疑があれば、当然告訴・告発っていうのも視野に入れてます。ただ、今回の調査っていうのは、いわゆる施設長をね、常勤でなきゃいけないのに、一人の園長が、幼稚園は副園長ですけど、籠池氏の奥さんが、こっち側も、幼稚園も常勤で、保育所も常勤で補助金受けてる訳ですから、これ明らかにおかしい訳です。だから、補助金の支給については、実態は調査して、これは両方受け続けるっていうのは絶対あり得ないのでね、返還を求めていくということになると思います。で、じゃあ実態どうなのというのをちゃんと調査するということです。それから、それに加えていわゆる刑事告訴、告発するというのは、犯罪の嫌疑が明らかじゃないとこれはできませんのでね。例えば、今出てるような契約書三つあるとなったら、これどっかの文書が偽造ですからね。いわゆるその客観的な証拠があれば、刑事告発、告訴ってやりやすいですけど、客観的な証拠がないっていう中だけで刑事告訴、告発っていうのは、僕の法律家の経験としても難しいと思ってます。それは、例えば副園長がね、「いや、これはそれでいけると思ってた」と。常勤性はこういうのがあれば満たせると思ってたとか、なんか言い訳がついてですね、最初からだますつもりがあったかなかったかというのが、やっぱりこれ要件なんですよ。だから法律の犯罪の構成要件は、最初から市をだますつもりがあって補助金を詐取したかどうか。で、この「最初から」というのがポイントですからね。で、その「最初から」っていうのを立証できないといかんので、これは、それは本人が「最初からだますつもりでした」と言えば別ですけども、そうじゃなくて「知りませんでした」とかね、「これでいけると思ってました」ってなれば、これは告訴、告発っていうのは客観的な資料がない限りは、これ難しいんじゃないかなとは思ってます。いずれにしろ、まずは調査ですよね。調査して、これは明らかに詐欺だなというのがあれば、それは刑事告訴、告発もしますし、そういった客観的な資料もないのにね、刑事告訴、告発っていうのは、これはもう警察が受け付けてくれないと思いますけどね。

 

NHK 泉谷記者

常時監査ということなんですけれども、一定程度のタイミングを区切って、いつまでにこの問題があったかなかったかなり、行政として指導するような要件があったかなかったかというのは、判断はつけなきゃいけないのかなと思うんですけど、めどっていうのは、今、何かお持ちでしょうか。

 

市長

うん、それは調査の期間という意味ですか。

 

NHK 泉谷記者

調査ですね、結論を出すまでの期間ということです。

 

市長

あっ、それは多分、今回1回では、やっぱり時間は、全部の調査をし切ることは難しいと思ってますから、短期間でこれは調査を重ねていきたいと思ってます。早い段階で結論は出さなきゃいけないというふうに考えてます。というのは、今はもう支給は、常勤支給いうか、施設長支給の補助金は止めてますのでね。ですので、これは月ごとに発生するものでもあると思いますから、ですので、どういった結果になるかというのは、これはもうあまり時間をかけずにやっていきたいと思ってます。ただ、明日1日では終わらないだろうなというのが部局の感覚ですね。

 

NHK 泉谷記者

それから保育園ですけれども、これはやっぱり利用調整をされた上で、あそこに入りたくて入ってないという保護者とか子どももやっぱりいると思うんで、そこでの虐待の疑惑っていうのが、客観的にあるかないかっていうことをちょっとずつ調査していく上では、結構きっちりやっていかないといけないのかなと思うんですけれども、これのやり方として、保育士さんとか職員側だけに聞き取るっていうのは、どうも調べ方っていうのが通常のやり方だと思う、聞いているんですが、通常のやり方だけで「いや、聞いてませんでした」「私は知りません」っていうふうに言われてしまうと、もうこれ以上調査できないっていうようなことになったりして、実態が明らかになるのかなって結構疑問なんですが、調査の実態をつまびらかにするっいう点で、今回なんかちょっと違う形での事実解明っていうのは考えてるのかどうかっていうところもお願いします。

 

市長

これは、当然現在そこで働かれてる保育士さんにも事実関係は聴取します。で、現在働かれてる保育士さんがどういうふうなことを仰るのか大事ですし、それだけじゃなくてですね、既に退職されてる保育士さんがいるのかどうか、いるのであれば、その退職されてる保育士さんについても、いわゆる利害関係が、やっぱり雇われてるとなったら利害関係ありますんでね、そのスタンドポジションとしては、雇い主に対してあんまり悪いことは言いたくないっていう動機が働きますから、それを前提に聞き取り調査しないといけないですし、例えば退職されてる保育所の職員さんらがいるとするならば、その人たちはポジションとして雇われてる訳じゃないですから、そこのことを気に、そこまでかけずに言うこともできますので、退職した保育士さんも場合によったら、それを含めてですね、あるいはその保育士さんなのか、その関係者なのかね、そういったものも含めて、実態が明らかになるような調査はしていきたいと思ってます。単に形式的に、はい、やって、いつ、やって、これでいろんな疑惑出てきてますから「はい、形式的にこれやりましたから、もうこれは大丈夫です」とか、そんな形式的な調査は、これは駄目だろうなと。徹底的な事実調査が必要になってくると思います。もうこれ、もう市民の大切な税ですのでね、そこはきっちりやっていきたいと思っています。じゃあ、その預けてたお子さんの保護者に聞くのかとか、そこら辺の範囲になってきたら、ちょっとまた、まずは明日聞き取ったら、調査の中を含めて、ちょっと検討していきたいなというふうに思っています。

 

NHK 泉谷記者

ありがとうございます。

 

司会

毎日新聞さん。

 

毎日新聞 念佛記者

毎日新聞の念佛です。今のNHKさんの質問に一つ関連するんですけど、先程市長、「今、施設長支給は止めているので」と仰ってましたが、これはどういう意味なんでしょうか。

 

市長

要は、施設長の加算っていうのは、要は常勤であれば認められるものですからね、要は常勤で勤務してるっていうのが、施設長加算の支給要件です。で、今は議会答弁なんかでも、結局府の同じような常勤になってるじゃないかと。市にも疑惑が出てるじゃないか、疑義が出てるということになってるので、じゃあ、それであれば、毎月の施設長支給を今払うというのはやっぱりおかしいですからね。一旦仮にストップしてるという、そういう状態です。

 

毎日新聞 念佛記者

聞いてるところですと、市の方から支給するものは、今月分はもう既に支給されてしまっているというふうに聞いてまして、もしかしてその先のことを仰っているのかなということなんですが。

 

市長

あっ、4月ですね。4月分からです。

 

毎日新聞 念佛記者

あっ、4月分からは止めているということになってるんですか。

 

市長

そうです。だから、4月分からは「止める」ですね、正確に言うと。3月分については3月の1日か、その辺りで支給を決定をしますので、ちょうど議会議論の辺りでしたのでね、この支給の、その時は要件を満たしてるということで3月分は支給しましたけど、そこで議会議論も出てきまして、いろんな事実関係も出てきましたから、4月分については、4月の何日だったかな、前半だと思いますけど、4月の10日か、ちょっと忘れましたけどね、そこら辺からはもうストップです。

 

毎日新聞 念佛記者

それは、市長の指示でストップさせているということでいいんですか。

 

市長

いや、もうこれは、部局と相談して決めてるということですよね。

 

毎日新聞 念佛記者

いつ頃までに決められたんでしょう。

 

市長

いつ頃かな、あれは。

 

政策企画室 黒住室長

政策企画室、黒住ですけれども、ご存知のように3月の1日分について、3月の1日いらっしゃる分については、3月10日ぐらいにお支払いをしていると。4月の支給分については、当然、これから判断になりますので、そういうことですから、確か先週か今週ぐらいの時に、局から市長の方に上がってきて、その時にはもう4月分は止めとこうということとなりました。

 

市長

先週、確か先週ぐらいだった思いますけど、局から「局の考えとしてはこうです」ということですから、私も「それはもう止めなあかん」と、「止めてくれ」ということで、4月は止めるということになってます。

 

毎日新聞 念佛記者

はい、ありがとうございます。

 

司会

はい、ほかにお願いいたします。はい、産経新聞さん、お願いします。

 

産経新聞 杉記者

産経の杉です。特別区の関連で何点かお願いします。2年前の5.17の住民投票で仮に賛成多数だった場合ですね、この4月から特別区に移行してたかと思うんですが、現在の状況と絡めてですね、今の市長の思いというのをあらためて聞かせていただければ。

 

市長

僕の今の思いは、確かに5月17日に否決されましたけども、やっぱりあそこは69万票対70万票という非常に接戦の中で、これ否決は否決ですけどね、否決され、そして、その後、僕自身もこれは特別区をめざすということを主張して選挙も戦いましたんでね。大阪会議がまるっきり機能しなかったっていうのもあったと思うんですけど、そういった中で僕自身は日々前進してるというか、前を向いて進んでるので、特にその過去、事実としては当然あるんですけども、これからしっかりとした案をつくっていきたいなと。そして、どうやったら市民の皆さんに理解が得られるのかなというのを常に考えてるというような状況です。

 

産経新聞 杉記者

先週の市長会見でも質疑あったかと思うんですが、松井知事の方の質疑でですね、総合区の方も法定協議会ができれば、一緒にいろんなこと議論すればいいんじゃないかというので、吉村市長も先週の市長会見で賛同するようなことを仰っていたかと思うんですが、仮に5月の議会で法定協の規約案が通って、で、総合区も特別区もその法定協で話していくっていう時に、来年秋の住民投票っていうのは、話すことが法定協議会で増えると思うんですけども、そこは特に問題ないっていうふうに考えてらっしゃいますか。

 

市長

ああ、そこは全然問題ないと思いますね。それは法定協議会で当然議論することが増えるとなりますけど、それは法定協議会もそうですし、大都市税財政もそうですし、これは議会議論っていうのは、それはしっかりこうやってく必要がありますんでね、検討する中身が増えて来年の秋のスケジュールが、目標としてるスケジュールがずれ込むということはないと思ってます。総合区は総合区でしっかり案づくりというのは、今、行政の事務方もやってくれてますけども、今年の8月ぐらいにはですね、しっかりとした案を出せるようにしていきたいなというふうには思ってます。法定協で議論しますけど、法定協じゃないとやらないっていうことじゃないですからね。行政がいる訳ですから、行政の職員、しっかり案をつくっていってくれてる訳ですから、それをいわゆるその公選職というか、議員、それから首長が議論する場が法定協であり、それぞれの議会だということになるかなと思いますけどね。

 

産経新聞 杉記者

すいません、最後に1点。3月で継続、法定協の規約案継続審議になったということで、5月議会にも修正なり何なりを加えて成立めざしたいかと思いますが、仮に5月で無理な場合、来年秋の住民投票をめざすなら5月がタイムリミットというか、そういうふうなことを仰ってたかと思うんですが、来年秋に間に合わない場合ですね、知事・市長の任期中に来年秋以降で住民投票をするタイミングっていうのはあるんでしょうか。

 

市長

それはないでしょうね。来年の秋を越えたらですね、これ今度統一地方選挙が始まりますんでね。で、これは議会ではもう、議会の皆さんはそうですけど、我々のこの世界では統一地方選挙がある年の年明けから、もうこれは常在戦場のような形になりますから、もうみんなやっぱり選挙一色になってきますんでね。ここで住民投票をやるというのは無理だと思います。ですので、それをやるのは、その翌年を越えるまでがメリットだと、期限だというふうに思いますね。もう年を越えたら、みんなそんな議論はできる状況じゃないですよ。みんなもう、次の選挙に向けて、もう生きるか死ぬかの戦いが始まってくる訳ですから、来年の秋が、これはいわゆる最終の期限だというふうに思ってます。だから、それをさかのぼって考えたら、次の5月議会で何とか修正案もつくってね、公明党さんの理解を得るものをやらないとこれはもう間に合わないとなると思いますし、そうなると僕と知事の公約も守れないということになるだろうなと思ってます。そういう思いで今、進めてます。

 

産経新聞 杉記者

すいません、特別区以外で最後に1点、本日の2時の報道発表の方で、姉妹都市のサンフランシスコへの公開書簡っていうのをまた出されたかと思うんですが、これは市長、どういう思いで出されたかというのを一言お願いします。

 

市長

これは、これからサンフランシスコ市でもいろいろ配慮もしてですね、いわゆる慰安婦像について、そのデザインが典型的な慰安婦像とは違うデザインにもなってますし、碑文についてもよくある典型的なものとは違うようなものの、一定の配慮は示されてるとは思います。ただ、中身見ればですね、やっぱりこの一方的な主張に基づく事実的な根拠がないものをですね、やはりその碑文に刻んでる内容だと私は思ってます。例えばですけども、いわゆる何十万人ものね、少女、女性が日本軍によって性的奴隷にされ、そのほとんどが捕虜にして戦争中に亡くなったとか、そういった一方的な歴史的な根拠がない事実をもとに、それを碑文に入れるというのは、これはいわゆる政治的な動きであり、日本に対する一方的な批判になると思うので、これは僕はあってはならんことだと、姉妹都市として違うんじゃないですかということをしっかりと意思表示していこうということでレターを送りました。で、リー市長からレターが返ってきて、サンフランシスコにはサンフランシスコでいろんな考え方があるというようなレターでしたから、それに対してさらにね、僕のそういったものをもう一回重ねて主張して、いわゆる姉妹都市である以上、サンフランシスコ市という公共のスペースにそういった碑文を、そしてその像を設置する、今回は寄付を受けるというやり方のようですけど、いわゆるそのパブリックスペースにそれをするのはやめてくださいというのを、重ねてお願いのレターを送ったということです。

 

産経新聞 杉記者

2月に返ってきた内容ではやっぱりまだ納得できない部分があったので、また送られたということですよね。

 

市長

納得全然できないですよ、そりゃあ。明らかに2月に返ってきた内容というのも、これはサンフランシスコの考え方だと思いますけど、やはり、これは大阪とサンフランシスコだけじゃないと思いますけどね。これはやっぱり事実と違うところは違うじゃないかというのをしっかり、本来は国ですけど、自治体も姉妹都市を結んでる以上、そこはしっかり意思表示していきたいと思ってますし、そういうのがどんどん残っていけばね、これは誤った、あるいはその根拠のない事実をもとに、日本バッシングのようなものが永ごう残っていくということになりますから、確かに、そういうなんか私的なスペースにやるのはいろんな表現の自由はあるんでしょうけど、それをサンフランシスコ市のパブリックスペースにやるのはやめてくれというのが僕の考え方です。というのは、それは公共の意思になりますんでね。それは姉妹都市としておかしいんじゃないのというのは今後も言い続けます。で、もし、だからといって60周年のね、いろんなイベントも予定してますし、サンフランシスコのリー市長が今、現状では11月ごろに大阪にいろんな使節団と一緒に来てくれる予定になってますけど、そういったことを今の段階でやめるっていうのは考えてないですけど、そういった、いらっしゃったら、そういったことも、レターだけじゃなくて面と向かって言いたいと思いますし、それぞれの考えというのはしっかり、やっぱり主張したいと思ってますし、意見も交わしたいというふうに考えてます。ですので、最後の最後まで、僕自身が市長である限りは、パブリックスペースに置くのはやめてくれというのは言い続けます。だからといって、今の段階でなんかこう交流をね、完全にストップとかそこまでは考えてない。むしろ、交流を続けていく中で、こっちの主張を言った方が受け入れられる可能性はまだあり得るんじゃないのかなというふうに思います。僕自身はサンフランシスコに行ってやっぱり思うのが、日系人の割合っていうのがものすごくやっぱり少なくて、中国系、韓国系のアメリカ人がものすごく多くてですね、いわゆる政治的な力っていうのは、圧倒的にそちらの方が強いというのは、行って肌で感じました。だけども、やっぱり違うとこは違うっていう、姉妹都市を結んでる以上ですね、それはやめてくれよというのは、しっかり言わないといけないなというふうに思ってますから、これからも言うタイミングがある時に、しっかりと大阪の考え方、僕自身の考え方というのは伝えていきたいと思ってます。

 

司会

はい、ほかにご質問。はい、朝日新聞さん、お願いします。

 

朝日新聞 今野記者

すいません、朝日新聞、今野と申します。今日2時の解禁でヘイトスピーチの審査会からですね、答申の概要が出て、一応3件の認定、これは条例による初の認定になると思うんですが、まず、その受け止めをお願いいたします。

 

市長

これは、いわゆる日本で保障されてる憲法21条の表現の自由というのは一番重要な人権だというのは、それはもう日本国憲法のたてつけの通りだと思ってますし、僕自身も法律家としてそういうふうにやっぱり学んできましたのでね。まずは表現の自由というのが大切だと。ただ、一定それも絶対無制限じゃなくて、一定の公共の福祉の範囲内で制約を受けるよというのが、今の日本の法体系だと思ってます。そんな中で、ヘイトスピーチというのは、表現の自由の度を超える違法なものだということです。で、ただ、表現の自由というのがある以上、ここはやっぱり判断は慎重にやるべきだというので、ヘイトスピーチ条例でも僕のようないわゆる行政の長、行政機関、執行機関、権力機関じゃなくて、いわゆるその憲法とか行政法とか、そういった有識者の人に判断をしてもらって、それを受けて僕はしっかり動こうというたてつけでやってましたので、そんな中でヘイトスピーチであるという認定が3件出たというのは、非常に意義は大きいと思っています。これはヘイトスピーチであるという認定が出ましたのでね、適切な対処を僕自身とっていこうというふうに考えてます。で、じゃあ、何をするのということですけど、これは条例のたてつけとして、じゃあ、どの範囲を今度公表するのかっていうのを、また意見をその審査会に求めるという条例のたてつけになってますから、どの範囲について公表すべきなのか、今回はいわゆる害虫に例えるようなものがあったりとか、ひどい表現ですけど、それもどの範囲について公表すべきかというのを、これも審査会に求めて、その次の第2段階の回答を待ちたいと思ってます。で、ただ、僕自身がこれはもう待ったら駄目だと思うのが、この表現活動については今も継続されてますので、つまり、ネット上にアップされてますのでね。で、条例上は緊急の措置をとることが市長の判断でできるとなってますから、それについてはいわゆるプロバイダ、ニコニコ動画ですけど、ニコニコ動画に対してこれヘイトスピーチと認定されたから削除してくださいという措置をとります。これはいわゆる条例上の緊急の措置として、対応の措置をとりたいと思っています。あとは、その次、どの範囲で公表するのか、氏名の公表をどうするのか、その辺りのことについて、再度条例に基づいて審査機関に意見を問うということになってくると思います。

 

朝日新聞 今野記者

そのプロバイダへの措置というのは、いつ頃とられることをお考えなんですか。

 

市長

いや、もう、これは準備が整い次第、ただちにとりたいと思います。そんな時間はかけずに、これはやります。それこそ、そんな、もう、方向性は僕も示しますから、数日中にやるということになると思いますよ。

 

朝日新聞 今野記者

それはその今3件あるうちの1件ということになる訳ですよね、ニコニコ動画となると。

 

市長

いや、ちょっと待ってくださいね。

 

朝日新聞 今野記者

あっ、そうだ、ごめんなさい、3件。それはデモと街宣で、そうですね。

 

市長

そうそう。

 

朝日新聞 今野記者

で、3件においてですね。

 

市長

そうそう。

 

朝日新聞 今野記者

ああ、失礼しました。

 

市長

うん、3件とも、これは動画、投稿行為が問題となってますから、3件全部について削除要請をします。(正しくは、該当性を判断した案件3件のうち、すでに動画が削除されている1件を除いた2件について、削除要請を行います。)

 

朝日新聞 今野記者

で、すいません、これ、水を差す訳じゃないんですけど、我々報道する側から見ると、この、なんていうんですか、第1答申だから出せるのは分かるんですけど、結局、これって肝は、罰則はない代わりに、こう、公表することで抑止するっていうのがこの条例の肝だと思いますけど、なんていうんですか、どの申し立てかがよく分からない状態なので非常に報じづらいというところがあるんですが、これ、でもこの段階でやっぱり出すことの意義というか、要は、第2までいって公表するのが全て決まったところで出した方が、こう、いろんな意味で整理がつくのかなと思うんですけど、そこはどうお考えですか。

 

市長

要は、ただその害虫に例えてですね、ひとまとめにして排除するような表現行為がある訳ですけども、それを、じゃあ、どこまで実際にされた生の事実を公開すべきなのかっていうのは、私が冒頭申し上げた、まさにこれは憲法論にもかかわることですからね。それは、僕自身はありのままに、やっぱりこれは出すべきじゃないかと思ってますが、一方で、条例上はそれを、なんていうのかな、二次被害が生じないようにしないといけないというようなこともありますのでね。その辺りをありのままに出すことが果たしていいのかどうなのかっていうところを、しっかりとそういった憲法論にも基づいて審査会にも判断してもらうということが、僕は手続きとしては大事じゃないかなというふうに思います。もちろん、非常に、まず1回目の回答が出るまでに時間かかりましたし、ただ、1回ね、これ先例ができるとね、次の回答はもう早くなってくると僕は思います。1回目はやっぱり初めてなんで、審査会としても非常に判断悩むところも多かったと思います。例えば、動画の中でこう、いろんなコメントがワーワー流れてくるじゃないですか。それは表現行為に入れるのかどうなのかっていうね、第三者がこう、バーッて投稿するやつ流れてますけど。今回それは外すということになったようですが。いろんな詳細な議論をこれ専門家がしてくれてますから。ただ、1回答えが出ましたんでね。次からはこの認定というのも、時間というのが早くなってくるんだろうなというふうに思ってます。一発目はやっぱり、非常に重大なものですから時間はかかるんじゃないですか。で、今度は、次、どこまで公開するのというのも、これは条例にそう書いてありますから、それの意見をやっぱり求めるべきだと思ってます。手続きとして非常に、僕なんかも時間かかるなあとは思うんですけど、でも、それが法治国家なんじゃないんですかね。今の。

 

朝日新聞 今野記者

現時点で、今回1回目認定出たということで、条例に、なんかこう問題点とか、今後ちょっとこういうところを改善していきたいというのは、何か市長の中ではございますか。

 

市長

ああ、氏名についてですね。氏名の公表について。氏名の公表について、開示することになっていますけれども、ああ、それは意見聞いてね。意見を聞いて開示することになっていますけど、これは、今回はいわゆるネット投稿ですから、なんていうんですかね、本名じゃない訳ですよね。

 

朝日新聞 今野記者

ああ、ハンドルネーム。

 

市長

そうそうそう、ハンドルネームみたいなやつになってるので、本名じゃないから、それ、やっぱり氏名の公表にはならんだろうと思いますんでね。じゃあ、氏名の公表、僕はこれ、すべきだと思ってますから、氏名をたどり着けるにはどういう手続きがいるんだろうかと。今の条例だけでは、これ任意に開示してくれたらいいですけどね、プロバイダが。任意に開示してくれない場合に、じゃあ、氏名の公表っていうのは、なかなか今の条例のままだったら難しいですかねと。でも、やっぱり氏名の公表するって書いてる訳ですから、氏名の公表を現実化させるために、何かしらもう一つの手続きがいるんじゃないのかなと。いわゆるそのプロバイダが拒否した場合の措置としてね。っていうのを、ちょっと考えてます。

 

朝日新聞 今野記者

あと、なんか一部の意見で、例えば、その公共施設の事前の規制とかですね、そういった声もある、で、片方ではやっぱりこれは憲法との問題で駄目だというのは、そこは市長のお考えとしては変わらず、やっぱり厳しいということでしょうか。

 

市長

うん、それはやっぱり公共施設を事前に、だから表現行為を事前に抑制するっていうのは、何が行われるか分かりませんから、それをあらかじめ、行政という権力機構だけの判断でやるというのは、僕はこれは今の憲法上やっぱりおかしいだろうと思ってます。ただ、例えば議会がね、議会も例えば全会一致でね、もう大阪市の施設を使わせるにはこういうのはあかんよっていうのを意見表示してくれたりしたら、ちょっと僕も考えたいなと思ってますが、もう、この僕だけの判断で、いわゆる行政、権力使う側だけの判断でね、やるというのは、僕はそれはちょっとちゃうんじゃないのかなと思ってるんですけどね。本当はやりたいんですけどね。本当はやりたいんですけど、ただ、そこはやっぱり今のこの憲法のたてつけっていうのはそういうことは予定してないんじゃないかというのが、僕の今の解釈です。だから、もう、みんなで憲法を改正したらまた、憲法21条を改正してくれたら違いますけど、21条がある限りは、事前に使うということをね、団体の属性だけでね、決めるというのは、うん、僕は今の立憲主義というか、そういうものからすると違うんじゃないかなと思ってます。だから、そこはもう、もう一つの住民代表である議会の全員の意思であったり、何かワンポイントがないとそれはやるべきじゃないのかなと思ってます。

 

朝日新聞 今野記者

すいません、あと最後にもう1点。ネット上にはまだそういう動画がいろいろ出てることは事実なんですが、反面ですね、例えば、鶴橋での2013年頃に一番ピークだった街頭での大規模なその、なんていうんですかね、ヘイトスピーチのデモとか街宣は、ここ最近でいえば多少、多少というか、かなりおさまってきてるところもあるとは思うんですけど、そこはなんか条例の抑止効果等、どのように市長、関連というか、一定効果は出てるというふうに認定されてますか。

 

市長

いや、もう大いに効果出てると思いますよ。やっぱり、国や行政機関がどういう意思表示をするかってものすごく大事だと思ってます。国でもヘイトスピーチの法律つくりましたんでね。僕はこれ、不十分だと思いますけど、理念法のようなものですから。でも、そういった方向性を示すっていうのは、僕は意義があると思ってます。要は、憲法21条はあるけれどもヘイトスピーチは許さないっていう国の意思を表示した訳ですから。で、それに加えて大阪市ではさらに氏名の公表とかね、その拡散防止措置をとるとかいうことができる条例もつくりましたから、あれはいわゆるその市の意思としてヘイトスピーチは絶対許さないというようなことを、いわゆる憲法の枠内でこれはつくってる訳なので、そういったことがそういったヘイトスピーチをする当事者、する側、される側だけじゃなくて、市民の皆さんの中にもちょっと根付いてきてるんだと思いますよ。うん。単に「表現の自由」というワードで片付けられる問題じゃないということの共通認識が大阪の中でできつつあるんじゃないですかね。だから、そういうのをさらに醸成するためにも、僕はその判断はやっぱりその審査会に委ねますけど、判断が出されたら条例の範囲内でどんどん厳しくやっていきたいと思ってますし、先程の氏名公表についても、これはちょっと、もし、そういったプロバイダが任意に出さないような場合には何らかの手続きがとれないものかというのを、さらに深めて検討していきたいなというふうに考えてます。もう、その積み重ねじゃないですかね、ここは。もう、民主主義だと思いますよ、それは。

 

司会

あと、ご質問のある方は、日経新聞さんと共同通信さん、2社でよろしいですか。はい、日経新聞さん、お願いします。

 

日本経済新聞 田邊記者

日経新聞の田邊です。今のお話に引き続くんですけれども、そのヘイトスピーチ規制条例、大阪市が初めてつくったことによる効果なんですけども、一方でこう、他の自治体さんがそういった条例、この条例に機能が発揮されて、他の自治体さんもそういったことに動き出せるんじゃないかとか、そういった期待する面というのもありますか。

 

市長

ああ、あります、あります。だって、名古屋の河村市長なんていうのは「大阪の条例いいよね」って言うんで、「どんな条例か教えてよ」って僕のところに言ってきたりしてますからね。今、具体的にどこまで制定してるか分かりませんけど、そういったものがどんどん広がってきたらいいなあというふうには考えています。他の自治体でもやっぱりそういうものは広がっていくべきじゃないですか。本当はもっと国がね、もっと厳しいのをつくりゃいいんですけどね。そこまでよう踏み込まへんのでしょうね、うん。

 

日本経済新聞 田邊記者

一方で今日、1次答申ということで、次、2次の方で、具体的にどこまで公表するかっていう審議に入っていくと思うんですけども、そちらの審議の中で、また表現の自由の問題とかもあって懸念される、審議の中で懸念される事項だったり、どういった議論がされて、今回9か月ぐらいかかってますけれども、どれだけ議論長くなるか分かりませんけれども、どういった議論を期待されますか。

 

市長

これは専門家が判断するということにはなるとは思いますけれども、僕自身はできるだけ公表というのは、ヘイトスピーチが認定された以上、これは二次被害だという意見もやっぱり中には、そのまま出すことが二次被害だという意見もあるみたいですけれどもね、ただ、これは、こういう表現はやっちゃ駄目なんだよっていうのをしっかり大阪市が示すという意味でも、ありのままの事実関係というのは、やっぱり公表すべきなんじゃないのかなと僕自身は考えてますが、ただ、これはやっぱりその公表の範囲について、その専門家の審査会で意見を聞くというのが条例のたてつけですから、それを聞いたうえで、僕はこれを公表すべしというその意見に基づいて、しっかり公表していきたいと思いますし、市民の皆さんにも、こういうことは絶対あってはならんよということがされるというふうに思います。それからそれが、ヘイトスピーチということが認定されてるとなればですね、今度は訴訟においてもね、これ行政がヘイトスピーチって認定したっていうのは非常に大きいことだと思いますから、これはただ、僕も法律家ですけど、行政がヘイトスピーチと認定したものが裁判所でひっくり返るとも思わないのでね、簡単には。だから、いわゆる司法の手続きを支えるというか、司法の手続きをやりやすくするというか、そういった副次的な効果もあるんじゃないですかね。もともと、条例の中には訴訟の費用を援助するというのもありましたけど、それは議会議論でこれは削れと言われて、削りましたけどね。これはヘイトスピーチだと認定すること自体が、やっぱり被害の救済という、司法の場においても大きな意味をなすんじゃないのかなというふうに思いますね。やっぱり、ああいう民族をひとくくりにして、ああいう言い方でやるっていうのは、僕はよくないと思いますよ。

 

司会

はい、それでは最後に共同通信さん。

 

共同通信 矢頭記者

共同通信の矢頭です。同じくヘイトスピーチの関係で、ちょっと先程、資料をザーッと読んだだけなんで、もしかしたらちょっと解釈が間違っているかもしれないんですが、今回のこの審査の対象っていうのは、あくまでもその動画に公開したという行為が基本的に対象になってると思うんですけれども、その前提となるデモ行為に対しては、条例上の直接の措置としては効果がないというか、そういうたてつけになっていると思うんですけれども、その一方で先程仰ったように、間接的には抑止効果っていうのはあるのかもしれないんですけども、でも直接なデモ行為についてこの条例で何かできることっていうのはあるんでしょうか。

 

市長

これは審査の対象が、仰る通り、その動画投稿継続行為が表現行為、その表現行為がヘイトスピーチにあたるかっていうのが今回でしたから、それは、まさに対象となるのはそれですけど、じゃあ、その中身って何なのといえば、まさにそこに映っている内容ですからね。デモ映っているような内容ですから、まさにその中身自体がヘイトスピーチだというふうに認定されたというふうに思いますよ。だから、いわゆるその動画投稿行為もヘイトスピーチだというふうに認定されたということになるでしょうね。で、先程申し上げたように、じゃあ、違うところあるのっていうと、コメントでワーッとみんなが、こう流れるみたいに書き込みありますけど、あるじゃないですか、こう、流れていくやつ。あれ、なんちゅうか知りませんけど。あれは今回、審査の対象外にするっていうことですから、まさにその画像に入ってるデモ行為っていうそのものが、中の表現行為がヘイトスピーチにあたると。で、そのヘイトスピーチにあたるものをアップしてるということ自体がやっぱりヘイトスピーチにあたるということですから、やっぱり中身についても、ここはヘイトスピーチにあたるということになるんでしょうね。ただ、仰る通り、じゃあ、その動画の中にいる人の氏名を公表するかというと、それは違うと思いますよ。それは別途、それが対象にならないとは思いますけど。今回はその動画をアップした人の行為がどうかということだと思います。で、今回3件ですけど、27件の今、申請があって(正しくは、申請でなく諮問。)、3件の該当がありましたが、1件取り下げがありますけど、23件調査審議してますけど、23件の中で動画投稿行為もありますけど、デモとか街宣行為、それ自体も審査対象になってるやつもありますんでね、そのデモとか街宣行為自体が審査対象になってるやつはまさにそれ自体が今度はヘイトスピーチにあたるかどうかの判断になってくるんだと思います。

 

共同通信 矢頭記者

分かりました。で、今のコメントの件なんですけれども、今回審査対象にしなかったという、これは専門家の審議会の方の判断ということなんでしょうけれども、これは市長はどのように受け止めておられますか。

 

市長

うん、僕もそれは妥当だと思いますよ。やっぱりそれぞれがコメントして、そのコメント自体を一体のものとして扱うのはやっぱり違うだろうなと。それぞれがコメントしてるとか、コメントする、なんかそれぞれの意思でやってる訳ですから、それを審査対象にするとなると、もうこれは収集もつかなくなると思いますし、それはやっぱり除外するということは適切だろうというふうに思ってます、うん。

 

司会

はい、それではこれにて終了です。ありがとうございました。

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