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平成30年5月10日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:431717

司会

それでは、市長定例会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

大阪城トライアスロン2018大会について

 

市長

はい。僕からは3点です。3点報告なんですけど、1点その前に一つご報告があります。6月10日の大阪城のトライアスロンについてです。大阪城のトライアスロンはお堀でスイムをして、大阪城の中をですね、バイクで走ってと、まさに世界でここしかないというようなトライアスロンです。これは非常に評判も良くてですね、これを、今、アジアカップですけども、ワールドカップに格上げをしたいということで今進めています。この大阪城トライアスロンが6月10日に開催されますが、これまでスポーツ庁からも表彰も受けたということもあって、スポーツ庁の長官、鈴木長官にですね、ぜひ出席、ご臨席をいただきたいというお願いをして、できれば泳いでもらえませんかねみたいなこともですね、できれば選手として出場していただけませんかというのを、実は正式にオファーをしておりました。書簡でオファーしておりました。鈴木長官からですね、ちょっと選手は勘弁してほしいというお答えだったんですけども、ただ、このトライアスロンの大会には自分も出席しますということでしたので、6月10日の大阪城トライアスロンは鈴木長官もご臨席いただけるということで力を入れてきたいなと思います。ただ、本来であれば地元の自治体の長である、主催者側である僕がいるのは当然、当たり前のことなんですけど、これはどうしようもなくてですね、海外出張と重なってしまって、僕自身は出席できないという、出席したい会なんですけど難しいということで、そこはちょっと鈴木長官にはおわびをしなきゃいけないんですけども、6月10日、鈴木長官がご出席いただけるということと、あと、大阪城トライアスロン、6月10日に行われるのをですね、またぜひ成功に収めて世界に発信していきたいと思います。

 

保育所等の待機児童数(平成30年4月1日現在)を公表します

保育所等の待機児童数(平成30年4月1日現在)を公表します

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で、ここから報告ですけども、まず一つ目の報告についてです。一つ目の報告ですが、大阪市の待機児童についてです。待機児童ゼロというのを目標にしてこれまでやってきました。昨年はですね、待機児童対策として、やり過ぎだと言われるぐらいの予算を組むということでやりました。大阪においてはですね、待機児童ゼロなんて絶対無理でしょと言われてきましたけども、今回、待機児童の数が大幅に減少しました。待機児童ゼロの背中が見えてきたなというふうに僕は思っています。30年4月1日における、これ、待機児童の数ですけども、29年の待機児童の数というのは325人でした。これはいわゆる旧基準と言われてるもので、325人の待機児童でしたが、今年の4月、旧基準でいけば、待機児童の数は37人です。それから、新基準、僕は旧基準を並べてるのは、あくまでも僕は選挙で、マニフェストで待機児童ゼロをめざすというのをやってですね、その時は当然、旧基準での基準でしたから、比較の対象という意味で旧基準というのは出してるんですけども、37人。新基準になって待機児童の範囲が広げられました。これは育休中もですね、保育所志望してる、入所希望してる場合は待機児童の数にカウントせよという、そういう待機児童の定義というのがきちんと変更になって固まって、新基準というのができて、新基準によると、当然、これは範囲が増えてくる訳ですけど、新基準によっても待機児童の数は67人という数字です。保育所の在籍児童数ですけども、これについては、やはり多いということで、1,200人増えまして、29年度は5万人を突破しましたが、平成30年度は5万1,271人という形になります。それから、入所保留児童、利用保留児童については、平成29年度の時は2,989人で約3,000人でしたけども、今回、平成30年度で2,500人ということで500人減少したという状況であります。ちょっと、もう少し分かりやすいグラフがこちらのグラフです。これは待機児童の数についての統計です。平成19年度からこの上の700人がありますけど、これは待機児童の数ということ。この緑のラインがですね、実際に保育所を整備した数についてのグラフです。昨年が、グラフがここですけども、保育所の整備についても、これまで大体2,000人ぐらいの枠でしたが、約その3倍の予算を組んで、役所の中にも、区役所の中にも保育所をつくると。徹底した待機児童対策をやりまして、本来であれば6,000人の枠を作る予算を組みましたが、これは保育士さんの数とかいろんなところで作り切れないということですけども、実際、入所枠を確保したのが4,700人の枠を確保しました。ここでどかんと大きく確保してですね、結果、こちら側に反映されてる訳ですけど、今回、待機児童の数が新基準でも67人になったということです。これは、大阪市では平成14年(正しくは、昭和62年。以下同じ。)から待機児童の数のカウントをしてますが、平成14年から数えても、最も少ない待機児童数の数です。だから、僕も大分批判はされましたし、あるいは保育所を作ってほしくない、あるいは増やし過ぎると問題だといういろんな勢力からもですね、批判も受けてやってきましたけれども、待機児童を優先して進めるということで、今の仕組みの中で最大限の努力をしてやった結果、待機児童数っていうのは大幅に減少しました。政治が動けば現実が変わるんだなということは非常に、これ、僕も痛感してるところです。それから、今、退職はしましたけど、前の内本局長もですね、僕が最初、待機児童対策についても徹底的にやり切るんだということで、3倍の予算をつけていろんなありとあらゆる政策をする。最初は内本局長もいろんな考え方の中でですね、ちょっと難しいんじゃないかという考え方もありましたけども、僕自身が大きな方向性を示して、それについて、もう最後の方は吹っ切れましたということで、待機児童対策に集中に取り組んでくれた。部局が待機児童を解消するんだという思いで正面から僕の方向性に基づいて動いてくれたおかげもあってですね、大阪における待機児童の数というのは大幅に減少したと思っています。大阪においては、5歳児、4歳児の無償化とか、あるいは子どもの医療費助成、18歳まで無償化にしたり、様々な点で子どもに対する集中投資をして、こっちの予算を増やしてきてますから、潜在的な保育ニーズというのも増えるし、保育所は必要だという数が多いという中でですね、待機児童ゼロの背中が見えるとこまで来たというのは、僕としても一定成果が出てるというふうに思ってます。ただ、ここで手綱を緩めることなくですね、待機児童ゼロの実現をめざして、大阪では絶対無理と言われてますけども、何とかこれをやり切るんだという思いで、新局長のもと、来年の待機児童ゼロをめざしたいと思います。それからもちろん、これは言ってることですけども、待機児童の定義に当てはまらない、いわゆる入所保留児童というのもいる中で、この入所保留児童の枠を確保するということを当然、前提にしてますから、別に待機児童、ここで67人になった、37人になった、これが全てとは言いませんけども、それに対する入所保留児童枠の確保というのもこれからも続けていきます。ただ、市民の皆さんとお約束をした待機児童ゼロということに向けて、無理だと言われながらも、今、進めてることがですね、現実に事実を動かしてるということは、一定、僕は局とともにですね、さらにこれは手綱を緩めずに進めていこうという考えでいます。それから、各区の待機児童数についてですけれども、昨年度については、3区で待機児童がゼロという状態でしたが、今回は24区のうち16区で待機児童がゼロになりました。残り8区は待機児童が残った訳ですけども、ここについても、待機児童が残った数の分析と、どうすればこれがゼロになるかというところについてやっていきたいと思います。来週の月曜日に待機児童対策の特別チームの会議がありますから、その会議においてもですね、入所の枠の確保と、それから、待機児童対策をこれからも徹底的に進めていこうというのを進めていきたいと思います。まず、これが1点目、待機児童についてです。

 

保育施設向け「事故防止及び事故発生時対応マニュアル」を作成しました

保育施設向け「事故防止及び事故発生時対応マニュアル」を作成しました

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市長

それから2点目ですけども、いわゆる、これも保育所関係ですが、保育所の安全対策についてです。認可外施設、認可施設を問わず、保育所における事故防止、それから事故発生の時の対応のマニュアルというのを作成いたしました。これはですね、28年の4月に、認可外施設において、睡眠中の児童が死亡したという事故が発生しました。そこで大阪市としては第三者委員会を立ち上げまして、その事故の原因の分析をし、そして再発防止策というのを報告を受けました。その再発防止策の中でですね、事故対応マニュアルの作成と整備、それから巡回指導員の増員という、そういった提言も受けたところです。これに基づきまして今回、マニュアルを作成しました。このマニュアルについてですが、有識者、専門的な学校事故とか事故発生の専門的な知見を有する大学の教授からもアドバイスを受けて、この事故対応のマニュアルというのを作成しました。その有識者いわくですけれども、こういったことをほかの自治体ではやってないと。自治体においてこういったものがあるというのはですね、ほかの自治体では前例のない、非常に分かりやすいものができてると思うというふうに評価をいただいてます。じゃ、その中身、何なのということですけども、まず一つは、イラスト、それから見て分かりやすいものを作っていこうということで、「基礎編」と、それから本体の「作成の手引き編」の二つに分かれてます。この「基礎編」についてですけども、例えばですが、ここにも出てますけども、こうやってですね、それぞれチェックポイントとかチェックリストとか、そういうふうなものを作ってます。事故が起きやすいのはですね、まさに睡眠中、それから水遊び中、それから食事、これが非常に重大事故が起きやすいという類型が出てますから、例えば、そういった類型ごとにですね、これは睡眠中ですけども、睡眠中でチェックすべき事項、安全確保すべき、チェックすべき事項というのをですね、基本的な分かりやすいリスクの把握の仕方、それから、その場面場面ごとの、現実の実務に応じたチェックポイントっていうのを作成してます。これは睡眠中ですけど、それ以外に水遊び中のリスクとかチェックポイントとか、そういった誰しもがすぐに使えるような、そういったマニュアルを作成をいたしました。これは新たに保育にかかわる人材にもですね、非常に分かりやすく使いやすいものということで、この「基礎編」を作成。もう一つですけども、こちらは「作成の手引き」ということで、ちょっと分厚い資料になってますが、このマニュアル作成の手引きですが、園によっては、規模であったり、様々な特徴がありますから、その園の特徴に応じてですね、ここにいろんな空白がありますから、その園の、ここでいけばプールの面積ですけど、そういった園ごとの数字を入れればですね、その園ごとのマニュアルが作成できるような、そういった手引きを作成しました。だからつまり、その園によって、様々な規模であったりいろんな特徴があるところをですね、全て自分とこの園の特徴の数字なんかを入れることで、自分たちのマニュアルが作り上げれるというものを作成してます。それから、いろんな書式ですね、分かりやすい書式を作ってます。書式は、例えばどういうことかというと、ここにうつ伏せ寝はさせないっていうふうに書いてるんですけど、うつ伏せ寝の時にですね、例えば5分ごとに様子を確認して、どういう様子で確認しますかと。顔の状況とかですね、呼吸の有無とか、そういった細かいことが書いてる訳です。それについてチェックを入れていくということで、現実に使いやすい、事故が発生しにくくするために使いやすいマニュアルというのを今般、策定をいたしました。この「作成の手引き」と「基礎編」のマニュアルと、それからこういったポスターなんかも作成しましたが、こういったものをですね、これまでありませんでしたが、認可外施設にも、そして当然、認可施設にも配布をしてですね、使っていただこうということにしています。まずは5月、6月にですね、認可施設、それから認可外施設を対象にしまして、重大事故防止の研修を実施します。その重大事故防止の研修を実施した際にですね、このマニュアルと手引きをお渡し、配布します。それからですね、この6月から保育所の施設長なんかを経験した経験者にですね、いわゆる事故防止の巡回指導員として、抜き打ちの、事前通告のない巡回をしてもらいます。これは認可施設、認可外施設問わずですね、事前に通告することなく訪問して、保育の状況なんかも確認して、そして必要な助言を行うということを行います。これもこれまでない仕組みですけれども、重大事故防止のためにですね、そういった事前通告のない巡回指導員の派遣というのをやりたいと思います。このチェックリスト、それからマニュアルの「基礎編」、こういったものを使ってですね、不幸な事故防止、それから保育の質の向上というのを認可施設、認可外施設問わず高めていきたいと思います。

 

中之島4丁目における未来医療国際拠点の実現に向けてマーケット・サウンディングを実施します

中之島4丁目における未来医療国際拠点の実現に向けてマーケット・サウンディングを実施します

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市長

それから、最後、三つ目ですが、中之島4丁目についてです。中之島4丁目について、未来医療国際拠点を実現させるということを目標にしてまして、それについてのマーケット・サウンディングを実施いたします。中之島4丁目についてですけれども、これまで、28年11月にですね、4丁目をどうするのかということについての再生医療の国際拠点の検討協議会というのを立ち上げました。それから、経済界入ってもらって、府、市とともに連携をして検討を進めてきました。今年の3月に未来医療国際拠点の基本計画案というものを策定をいたしました。これを取りまとめをいたしました。これについては、検討協議会から基本計画を今年の3月にまとめまして、そして将来的にですね、大阪、関西は、京都や神戸も含めて、再生医療、それから先端医療、ゲノム治療、様々、最先端が来てますから、それをですね、まさに集約させて、治験・臨床を経て、実用化・産業化していこうと。これからIRなんかも誘致していろんな国際的にもですね、いろんな方が大阪に興味を持たれることは間違いないと思いますけども、世界的に見ても高いレベルにあるこの国際医療、最先端医療の、いわゆる価値の高いものをですね、この中之島4丁目に作っていこうと、産業化していこうというのが大きな構想です。今、イメージですけども、大阪市の所有地上に、いわゆる研究棟と、それからメディカル棟というのが基本的なベースになってる。これがイメージになります。そこにおいて、それぞれ企業研究活動であったり、あるいは細胞バンクであったり、細胞のバイオセンターであったり、あるいは臨床する病院であったり、あるいは産学連携のラボであったり、あるいは医薬関係の企業であったり、そういったものが集約してくる施設を予定しています。この現実の担い手なんですけども、担い手については大阪府で今、主導してますけども、そういった企業から構成される、これは再生医療学会も入ってくれてますけども、そういったもので構成されます「未来医療推進機構」というのをですね、設立して、そこが基本的に運営をしていくという形になります。ただ、運営はそうだとしても、実際にその建物を作ってやるというのは、これ、民間の力でやる訳ですから、民間の開発事業者に対してですね、大阪市としては公募の選定をかけていきます。そういった中でですね、今回、公募しようということです。対象地ですけども、まず、ここの未来医療国際拠点の候補地ということで、7,970平米のエリアを原則としながらも、あわせて隣接の市有地、4,300平米あります。これを合わせた提案もオーケーという形で募集をかけたいというふうに思います。これについてはですね、当初、こちらに大阪市の、皆さんご存じの通りですけど、新美術館ができます。これは現に計画を進めていて、実際に進んでますが、2021年度にここに大阪の新美術館ができると。そこと連携する形で大阪大学からですね、アゴラ構想というのも提案を受けてました。このアゴラ構想というのは、大阪大学が保有する知を活用してですね、アートの拠点、それから社学共創の拠点をつくると。これは大阪大学がまさに提案したアゴラ構想でありまして、そのアゴラ構想自体には大阪市も関与して、その中身を進めているところです。もともとですね、アゴラ構想においてこのエリアの土地を使おうという予定もありましたが、この大阪大学がですね、このアゴラ構想については、中之島の既存のセンターを改修してですね、ここに集約させたいという話がありました。これについては、この中之島センターをですね、改修するといったことをやって機能強化を図りまして、社学共創、産学共創、それからアートの拠点、この三つの拠点機能をですね、アゴラ構想にて、この中で実施をしていきたいという方針です。これについては、大阪大学の5月8日の役員会においても正式に意思決定が行われました。ですので、アゴラ構想については、この中之島センターの中でこれからも市と協働しながら進めていくという形になります。一方でこの4,000平米の土地については、そういった意味で、アゴラ構想としては使わないという形になりまして、もともとこの未来医療の拠点として、このエリアを世界に通用する付加価値の高いものにしたいというのが僕自身の発想ですから、今回のマーケット・サウンディングについては、今回の大阪大学の意向も受けた上で、この7,900平米のところに加えて、この4,000、隣接地についても合わせた提案というのを幅広く募集したいと思っています。今後のスケジュールですけども、5月10日から実施要項を発表していきます。そして、6月の下旬にはヒアリングを実施しまして、今年の夏以降に公募を開始したいと思っています。そして、2021年度以降に施設がオープンするというスケジュール感で進めていきたいと思っています。まさに関心があります民間事業者においては、積極的にこのマーケット・サウンディングにご提案をお願いしたいと思います。僕からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りの上、お願いします。質問については市政関連のみでお願いします。では、幹事社の毎日新聞さん、お願いします。

 

毎日新聞 林記者

幹事社、毎日新聞です。よろしくお願いします。まず待機児童の件、お尋ねしたいんですけども、市長は待機児童ゼロということで強く掲げられて、これまでも施策を推進してこられたと思うんですが、今回、旧基準では37人、新基準では67人ということで、残念ながらゼロというところには行かなかった訳ですけども、その部分の数字の受けとめとですね、施策、これまで展開されてきた施策との関係での評価というのをお伺いできますでしょうか。

 

市長

まず待機児童ゼロについては、これは選挙の公約としても掲げてますから、まずそれは実現したいと思ってます。それが非常に高いハードルであることは分かってますけども、その実現に向けて、とにかく前進して実施するというのが政治家としてのあるべき姿だと思ってますので、それをやっていきます。そういった意味で、今回待機児童ゼロにはなりませんでした。ですので、また僕の任期中、また来年の4月にこういった待機児童の発表の時期がありますけれども、10月で中間でもあるんですけども、基本的には4月がベースになりますが、そこに向けて待機児童ゼロというのをめざしたいと思ってます。今回、325人いた待機児童がですね、新基準で67、旧基準で37ですから、まさにこれはやればできるんだということの一つの僕は証明でもあると思いますから、待機児童ゼロ、大阪では無理と言われてますが、無理ではないということを信じてですね、政策を実現していきたいと思っています。この待機児童、新基準で67、旧基準で37という数字ですが、大阪市で待機児童の数の統計をとり始めたのが平成14年ですけど、平成14年度から大阪市の待機児童の数をとり始めてですね、過去最小の数になったということは、僕はこれは、一定、政策を実行してるということを言ってもいいんじゃないかなと思っています。じゃ、おまえ、ゼロじゃなかったやんかと言われればそこまでなんですけれども、ただ現実を動かすっていうのは本当に大変な話の中でですね、場合によっては、保育所っていうのはこれ以上つくったら要らないんじゃないかと、子どもの数も減ってくるやんかといういろんな勢力もある、政治力もある中で、待機児童ゼロというのを口だけじゃなくて本気で実行してるというふうに思ってます。だからこそ、区役所の中に待機児童(正しくは、保育施設)を作るとかですね、市の施設とか、あるいはいわゆる、その、何ですか市営住宅だとか、そういったことも活用しようというのも提案して、現にそれが動いてますし、それから様々な補助制度、そういったもの、保育所を作りやすくする制度というのも作っています。そういったことがこの数字にあらわれてるんじゃないのかなというふうに思います。ただ、待機児童ゼロまではもう少しのとこまで来てますんでね。ここで手綱を緩めることなく、ここからの方が難しいと思いますから、何とか大阪市において、絶対無理と言われてる待機児童ゼロというのを実現したいと思います。当然、それとは別に、やっぱり大阪市では人口も多いですし、入所保留児童っていうのが出てきますんでね。まず2,500人いますから、そこの枠をきちんと確保するという施策を実行していきたいと思います。これについては、29年度に計画を立てて、4月までにできなかった制度なんかもあるので。例えば、保育送迎サービスなんかはできませんでしたから、それは引き続き進めてますんでね、そういった引き続き実施すべき事項というのは進めた上で、この30年度の入所枠の確保に向けて、さらにどういったことが必要かっていうのを来週の月曜日の待機児童対策特別チームで進めていきたいと思います。

 

毎日新聞 林記者

ありがとうございます。14日の待機児童解消特別チーム会議ということでご案内いただいたんですけれども、今、市長が仰られたようにですね、やっぱりここからゼロに向けてのハードルっていうのはかなり高いのかなと思うんですけれども、その部分で、これまで様々な施策を展開してこられて、それを引き続きやっていけば、来年度ですね、ゼロを達成できるというふうにお考えなのか、非常に難しいところだと思いますけれども、それとも、この来週の会議でですね、何かこれまで以上にですね、新しい何か施策を打ち出すご予定があれば、少し教えていただければ助かります。

 

市長

今回、4,700の入所枠を、これ見てもらったら分かりますけども、はっきり言って、異次元の枠を確保した訳ですけど、そうするとですね、今度はまた、もっと預けれるんじゃないかっていう、いわゆる掘り起こしにもこれは当然つながってますから、来年はさらに需要っていうのはアップする可能性もあると思ってます。そういったものを見越して対策を立てていかなきゃいけないので、こういう大都市の大阪のようなエリアにおいて待機児童ゼロというのは本当に難しい施策だというのは認識はしてます。ですので、月曜日においてもですね、ここからのハードルはまださらに1歩高いよと。もう1ランク越える、一山越えなきゃいけないというところについて、今の制度の枠内で知恵を絞りながら、新局長と一緒にですね、何とか待機児童ゼロというのを実現したいと思ってます。ただこれも、当初ですけども、3倍の予算をつけてですね、いろんなところでも保育所をつくって、最初は場所がないと言うから、じゃ、場所がないんだったら区役所につくれよというところから始めてですね、大分、多分、役所のメンバーからしたら、何か、「殿、ご乱心を」みたいな感じになったような、むちゃくちゃなところからのスタートだったと思いますけども、この大阪における待機児童というのも減少するんだということは、一定証明されたと思いますから、あとはこれをゼロにするためには、もう1ランクですね、ちょっとご乱心しなきゃいけないのかなとも思ってます。いずれにしても、待機児童ゼロというのを実現することで、やはり今、働き方改革とか口ではよう言ってますけども、実際に、じゃ、預けるとこがなければ働けないやんかという女性の方も多い中で、口だけじゃなくてね、実行する政治というのを進めていきたいと思ってます。今回、ゼロじゃないと言われればそこまでですけど、過去最低数を記録したということで、入所枠についても異次元の入所枠を確保してこうなってるということですから、何とか来年、待機児童ゼロというのを実現してですね、この大阪における保育のありかたというのをちょっと変えていきたいなと思います。でもこれ、本当に変えるんだったら、国から権限渡してもらいたいんですけどね。僕はそれが一番言いたいんですけどね。今、当然、国の制度の中でいろんな面積基準、採光基準とか、配置基準とか、全部がっちがちの中でね、ルール決められてますけど、本当にそのやり方だと、待機児童ゼロなんか絶対ならないですよ。日本全国で見れば。やはり、待機児童ゼロにしなきゃいけないんだというのを自治体にきちんと義務づけてですね、そのかわり権限と財源も渡すというようなやり方にする必要があると僕は思ってます。抜本的に解決するにはですね。僕は今の制度の中で徹底的にやっていきますけど、例えば保育の質で、すぐ面積とか、あるいはその面積とか配置基準とか出ますけど、例えばこんなマニュアルとかだって、ほかの自治体とかで、これは、大阪市も反省しなきゃいけないけど、やってない訳じゃないですか。こういう分かりやすいマニュアルなんかも作る。これこそまさに僕は保育の質だと思いますから、こんなことを、これは一つの例ですけども、保育の質をどんどん高めていく。それは、僕は保育士さんじゃなきゃできないかといえば、そうじゃないと思ってますんでね。もちろん、保育所には保育士さんは必要ですけども、保育士さんが全部の仕事をやるっていうやり方だと、今のままだと待機児童は絶対ゼロに、恒常的な仕組みとしてはゼロにはらないと思いますから、そこは国の制度が変わってもらわなあかん。今、厚労省においても、保育の質のありかたとはどうかということの検討協議会を始めましたからね、そこでしっかり、まさに議論してもらいたいと思いますし、自治体に裁量を渡してもらいたいというふうに思ってます。これを言うとまた、吉村は保育の質を軽んじるんだと言われるんですけどね。でも、一方で、やっぱり預けたくても預けれない人は、じゃ、どうなんのということなんですよ。預けたくても、本当に認可施設に預けれなくて、認可外で、本人としては、こちらの認可外はちょっと嫌なんだけどなというふうな人の、じゃ、保育の質ってどうなんのって、僕から言わせたら思うんですよね。その人たちを犠牲にして、自分たちの何か安全なルールを作るというのは、僕はちょっと違うんじゃないかなと思います。だから、待機児童をまずはゼロにして、そのための保育の質っていうのは、保育士さんの数とか面積とか、それだけで決めれる、それ以外でもいろんなやり方で高めていく必要があるんじゃないかなと思いますから、まずそこをね、国に対しても言っていきたい。ただ、これは、僕は国の法律決める総理大臣でも何でもないですから、そういった力はまだないですけど、そんな中で、今の大阪市長としてやれるのは、今のルールの中で徹底的に来年もやっていくと。そこで待機児童ゼロというのをめざしていきたいと思います。ただ、これは不断の努力をし続けなきゃいけない。今の制度の枠を守るとね。ほかの自治体じゃなかなか難しいんじゃないのかなとも思いますんでね。ですんで、特に東京都なんかは難しいと思いますよ。東京なんかは、まさに都市化が、まさにそこに会社が集まって、事業化してる訳ですから、そこで待機児童ゼロ、本気でめざすんやったら、大阪も同じように、なかなかエリアの場所も確保できない、土地も高いという中で、どうすんねんということを考えた時に、ちょっと抜本的にありかたっていうのを見直さないといけないんじゃないのというのが僕の考え方です。ただ、そうは言っても、まさに今の待機児童もいる訳ですから、入所枠っていうのをどんどん確保して、今の仕組みの中で待機児童ゼロを実現できるようにすればどうすればいいかっていうのを来週の月曜日の会議でもやりたいと思ってます。その中で、いろいろ新たなアイデア出しをね、出したいと思います。これは来週の月曜日にまた皆さんにも、そこで議論した中身もオープンでやりますから見ていただけたらいいと思います。新たな策も練ってます。

 

毎日新聞 林記者

すいません。市長から今、権限委譲についてのお話があったのでちょっと補足で伺いたいんですけども、先日の厚労委員会(厚生労働委員会の略称)でも維新(日本維新の会の略称)の国会議員の方がですね、面積基準のことについての検証とかっていうのを求められていたようなんですけども、今のお話ですと、市長から直接、その権限委譲等についてですね、国なり厚労省(厚生労働省の略称。以下、同じ)なりに何か直接働きかけをするっていうところまではお考えではないという理解でよろしいでしょうか。

 

市長

これはもうやってますよ。僕も松井知事も、特区の申請をしてますんで、いわゆる地域で、例えば大阪だったら大阪で保育士に準じるような、きちんと研修もして、テストもして、そういった、ある意味、国の資格ではないけれども、大阪限定の資格を得て、一定の、こういう安全のいろんなことも、研修も受けた人にですね、保育士と同じようなことができるっていうのを認めてくれる制度をしてくれというのは国に対して特区申請でもしてるし、これはずっと働きかけはしてます。だからこれも、これから松井知事とも一緒にですね、働きかけをしていきます。これも、働きかけしてるけど、結局、加計学園とかでさ、全然止まってるじゃないですか。審査自体もね、止まってるんですよ。いろんな岩盤規制っていうのは解いていかないと、一方で、力がある人はいいですけど、そうじゃなくて、預けれなくて困ってる人のための制度とかというのも、これ、僕は進めていきたいけど、そんな保育の岩盤規制だって、完全に止まっちゃってる状態です。今、加計でいろいろやってますけどね。ですので、やはり国家戦略特区とか、ああいう、いわゆる国一律の岩盤規制があることについては、一定のエリアについてはね、その岩盤を突破できるような制度っていうのは僕は必要だと思うし、そういうのを是非、どんどんやってもらいたいんだけど、今回の加計学園のが出てから、スピード感っていうのは一挙に遅くなったような、僕はそういう印象を受けてます。ただ、僕も国に対して働きかけをしてますし、これからもしていきたいと思ってます。これは松井知事も一緒です。特に待機児童なんていうのは、地域性があるんだから、地方の自治体にやらせたらええと思うんですけどね。何で国が完全な一律基準を定めてですね、北海道から沖縄まで同じ基準、大阪から東京から、全部同じ基準でやるのか、僕にはちょっと理解できないですね。理解できないというか、理解できるんですけど、これ、理解できるっちゅうのは、いろんな勢力がある中でやっていって、最後に出てくるワードは保育の質で処理されるんですけどね。じゃ、保育の質をもっと掘り下げていって、あとは保育の質っていうんであればね、実際に保育所に預けたくても預けれない人、あるいは認可外に預けざるを得ない人たちの保育の質はどうなんのと、僕は思いますけどね。そこは無視じゃないですか。既存の団体を守ることを目的となってないかということを問題意識として提起していきたいと思います。

 

毎日新聞 林記者

ありがとうございました。すいません、幹事社からあと1点だけ。中之島4丁目の未来医療国際拠点なんですけれども、先程、市長からもお話がありましたけれども、阪大(大阪大学の略称。以下、同じ)さんの方がちょっとアゴラ計画については、縮小という言葉が正しいか分かりませんけれども、ということでお話があったということですけれども、これまでの従来の全体計画とかですね、スケジュール感に対して、阪大さんの計画が縮小されることのですね、影響っていうのはないんでしょうか。それともどのように。

 

市長

それは未来医療機構、未来医療計画、未来医療の推進計画については、スケジュール感の影響はないですね。今回、ちょっと戻せるかな。未来医療の国際拠点ということで、今年の3月にこれは取りまとめをしましたんでね。これ、じゃ、実行していくためにはどうするかっていうところの、ちょうど今スケジュールに差しかかった時ですから、そんな時に阪大さんが意思決定したということだと思います。だから、まず基本計画、今回まとまりましたんで、今後の予定として、ちょっとここにスケジュールがあったな。今回、マーケット・サウンディングを始めてですね、調査票の提出を6月22にして、そしてヒアリングなんかも6月下旬にやって、夏か、夏以降には現実に公開を開始したい、今年の夏以降ですね、公募を開始したいと思ってます。2021年には施設がオープンできるようなスケジュール感で進めていきたいと思ってます。これについては、当初の計画が遅くなるとか、何か影響を受ける、阪大のアゴラ構想によって影響を受けるということはないということですね。変わった点としては、この土地について広がりができましたんで、4,000平米の土地の広がりができましたから、この未来医療の拠点、再生医療、それから最先端の未来医療の拠点の、いわゆるプレーの範囲が広まったと思ってますんで、広まったプレーの範囲の中でですね、民間事業者に有効な提案をしてもらいたいと思ってます。もともとやっぱり未来医療拠点というのは、すぐにはもうかる施設ではないですからね。ですので、一定の民間事業者として、でもこれは、大阪市として、何かそこに、民間事業に参画するつもりもないですから、ここは民間事業者が提案しやすいようなスペースもできたんじゃないかなというふうに思っています。単純に全部切り離して、ホテル造るとかマンションにするとかっていうのは、やろうと思ったらやれなくないですけども、ただ、僕はやっぱり中之島4丁目のこのエリアについては、いろんな将来的になにわ筋線も入ってくるし、夢洲ともつながるし、うめきたともつながるし。しかも、うめきたのすぐ近くで、うめきた2期が完成するとなれば、ここの付加価値を高めるということが大阪の付加価値を高めることになると思ってます。ですので、単純に切り売りしてマンションに売ろうとか、その瞬間ではそっちの方が高く売れるかもしれないけども、長い大阪の目線っていうとこで見た時に、ほかの世界では真似できない医療をここでできるというのを是非、僕はやってもらいたいと思ってます。医療と、そして産業化ですね。まさにその技術が今あります。アジア諸国も非常に力をつけてくる中で、真似ごとっていうのは簡単にはできるんですけども、ただ、この再生医療とかIPSの治療とかゲノム医療とかっていうのは、日本の、今、阪大もそうだし、京大(京都大学の略称)もそうだし、神戸の理研(理化学研究所の略称)もそうですけど、最先端の技術を持ってますんでね。でも、それを維持できるかっていうのは、不断の努力をしないと維持できないですから、そういったことがプレーできる場所っていうのはきちんと確保してですね、ほかのアジアの諸都市じゃ真似できないようなものを、やっぱりここは作りたいと。アジア諸国じゃ真似できないものを作れば、必ずアジアの富裕層もここに来ますし、レベルも高まってくると。もちろん日本の富裕層もそうですけども、いろんな日本の難病治療で困ってる人とかも含めてですね、ここでしかできないものを作るというのが僕は大事だと思ってます。これはだから、都市戦略の一つとも考えてます。ドバイなんかがあんな短期間で世界で有数の名だたるものになってるのは、結局、世界一高いビルっていうのをね、建ててる。あれ、やっぱり1番じゃなきゃ駄目なんですよね。1番だからこそ多くの人が集まってくる。これは、世界一高いビルは大阪では建てれないけども、世界一高い技術がある訳ですから、そこをここで受益できて、そして産業化できるっていう世界一のもんを、少なくともアジアが真似できないようなものをね、作れば、大阪の付加価値っていうのも高まってくるんじゃないかというのが僕の考え方です。だから、ここだけ切り売りして、隣接地ですから、マンションにするとか、そういうことは考えてなくてですね、ここも合わせたエリアとして民間の提案をいただきたいと思ってます。

 

毎日新聞 林記者

分かりました。どうもありがとうございました。幹事社から以上です。

 

こども青少年局 迫野保育施策部環境整備担当課長

すいません。こども青少年局の者なんですけれども、先程のご報告の中で、1点修正の方をお願いしたいと思っております。市長の方から、14年から待機児童の数がというようなご発言があったかと思うんですけれども、これにつきまして、確かな定義の把握ができておりませんでして、私どもが現在、把握しております定義の中では、平成13年ということで、厚生労働省の定義がここから変わっているということで、13年度から厚生労働省の新定義による待機児童数の把握が始まったということで、それ以降につきまして、今回初めて100を割ったという形になっております。申し訳ございません。私どもの方が市長への報告ミスをいたしまして申し訳ございませんでした。よろしくお願いいたします。

 

市長

いやいや、別に報告ミスとかじゃなくていいんだけど、要は、今、仰った新基準っていうのは、前の旧基準の話でしょ。

 

こども青少年局 迫野保育施策部環境整備担当課長

はい。

 

市長

前の旧基準の定義が定まったのが平成13年からで。

 

こども青少年局 迫野保育施策部環境整備担当課長

厚労省の方ですね、定義、毎年のように変わっておりまして、私どもが把握しております定義の変更が13年度ということになります。

 

市長

ああ、そうですか。それより前に待機児童として数はカウントしてたんですか。

 

こども青少年局 迫野保育施策部環境整備担当課長

はい。カウントをしておりました。

 

市長

違う数で。

 

こども青少年局 迫野保育施策部環境整備担当課長

はい。ただ、それでも100を割ったことはございませんでした。

 

市長

ということなんですよね。いつから、ほんならとってんの。

 

こども青少年局 迫野保育施策部環境整備担当課長

私どもが、今、手元にあるのは62年。

 

市長

昭和62年から。平成13年度に、さっきも言ったように、去年における旧基準、ここでいう旧基準っていってる新基準ができたということで、平成14年度はその旧基準でいくと、待機児童は1,300人いたということです。昭和62年から待機児童、カウントしてるということですけど、こういう2桁、60人台になったというのは最小だということですから、逆に言うと、昭和60年代から、過去歴代の大阪市の待機児童の中で、定義はそれぞれ少し変わってるんだけど、最小の数になったというのは、僕は本当に、こ青局(こども青少年局の略称)っていうのは僕の大方針に従ってよく仕事をしてくれたなというふうに思ってます。ただ、ここで手綱を緩めるとまたすぐ増えますから、待機児童ゼロをめざしてですね、やっていきたいと思ってます。それから、この保育所に入りたくて入れないっていう人もやっぱりいますんでね。遠過ぎて行けないやんかという人は、やっぱり待機児童の数に入らないっていう。さっき言った入所保留児童の数に入っちゃいますから、その人からすると、「いや、預けれてないよ」っていうのはその通りやと思いますので、入所保留児童の2,500っていうのは、やはりここをターゲットにしながらも、ただ、僕自身は選挙で待機児童ゼロっていうのを約束してるから、待機児童ゼロというのをね、何とか実現したいと思います。

 

司会

次の質問をお受けします。朝日新聞さん。

 

朝日新聞 左古記者

朝日新聞の左古です。待機児童について引き続きお伺いしたいんですけども、初めて100を割ってすごく少なくなったというのは分かるんですが、一方で、市長は平成30年4月にゼロという目標を掲げてらっしゃって、そこには、これだけお金をかけたのに届いてないという面もあるかと思うんですが、要は、6,000人分の枠を作る予算は準備したのに、結局4,700人分しか作れず、しかも実際に利用してる児童は1,200人在籍が増えただけということ、これは、いったい何があれだと。要は、例えば、ちゃんとニーズのある場所に作ったのか、あるいは対象とする年齢はどうだったのか。どこかにミスマッチがあったのか、そのあたりはどう分析してらっしゃいますか。

 

市長

まず、どこにニーズがあるか、どのエリアにニーズがあるかっていうのは、今回、何で6,000人になったのというとですね、もともとの出発点を言うと、これまで2,000、2,000で枠を確保してきたんですよね。で、僕の最初の予算の時も2,000人の枠を確保してきた。じゃ、何で2,000人の枠なのというと、需要が2,000人なんですというのがまず最初の説明。じゃ、その2,000人の需要っていうのは本当に正しいのっていうのが最初の出発点だったんですよね。2,000人の需要って、じゃ、どこでカウントしてるのっていえば、ちょっと正確には覚えてないですけど、1年ぐらい前、ちょっと前の時期の需要をカウントして2,000人ってなってる。でもそのあとに需要っていうのは発生してるから、あとで発生してる需要っていうのはカウントできていないんじゃないかっていうのが区長からも意見としてあってですね、それはまさにその通りだなということで、じゃ、本当に大阪市における待機児童の需要って何なのっていうところからの議論のスタートでした。これは、こ青局ではなくて、これ、区役所に出してもらうと。現場にいる区役所に現にいろんな申し込みがある訳ですから、現場の区役所にそれぞれ数を出してもらいました。それを合算したのが6,000だった訳です。だからそこだけで、もともと2,000って言ってたけど、やっぱり全然ちゃうやんかと。現場の区役所の数を足し算していって、国が言うような数え方ではないような数え方で、本当の意味の需要っていうのを、さらに言うと、もっと本当の市民の需要があるんかも分からんけど、本当の意味での需要っていうのはどんだけなのっていうのをカウントすると、6,000の枠が必要だった訳です。ですんで、それは区役所ごとですから、その地域、区ごとの数を足していってるので、場所としては必要な場所を区長がカウントして出してきた数字だと思ってます。じゃ、その6,000の枠を確保して、結局4,700やったやんかというのはまさにその通りで、もちろんこれは、予算の仕組みだから、別にむだ遣いをしてる訳じゃなくて、残りの2,000人の枠は予算として使わなかった、いわゆる不用額として使わずに残った訳ですけども、じゃ、その6,000人の枠が何で確保できなかったのといえば、やっぱりこれは、土地が確保できてないとか、保育士さんが確保できない。いわゆる保育所を作るのはルールがありますから、がちがちの国のルールの中では、確保できる枠をハード整備ができるのが4,700だったということだと思います。だから、最大、マックス6,000を目標にして予算組みをしたけども、現実、土地の場所とか保育士さんの確保とか、そういうことをやるとですね、現実、確保できたのは4,700人。これは、6,000を目標としてやった以上、結果論だから仕方がないと僕は思ってます。逆に言うと、この6,000っていうのを目標にしてなかったら4,700もできなかったと思ってますんで、間違いではなかったと思ってます。もちろん、これ、6,000でスタートする時に、「いや、こんな枠なんか絶対無理ですよ」と言われましたよ。だって、今まで2,000でも多いと。さっきのグラフ見てもらったら分かりますけどね。もともとやっぱり、これ、待機児童が増えてきた、多いやんかということで、ここで1回、保育所の枠を増やしたんですけど、ここで待機児童が減ってきたっちゅうことで、これはもう、ここでものすごい減らしてる訳なんです。だから保育所の数っていうのは、そんなたくさん作らんでええやんかっていう圧力が常にかかる中で仕事をしなきゃいけないと。これ、平松市長時代にですね、せっかくいい感じで減ってきたにもかかわらず、ここで減ったということで全然、作らなかった。じゃ、どうなるかっていうと、またぐいって上がってきた訳です。これを、この辺から橋下市長になってくる訳ですけど、これはあかんということで、橋下市長になってぐいっと上げてきて、ちょっとずつ減ってきたというような傾向だと思う。ここで、2,000でいけるはずだけども、何でいけへんのかなというので需要見たら、やっぱり6,000はいるよということでやったけども、現実は4,000であったと。でも、4,000整備すればですね、ここまで下がったということですから、これは一定の成果というのは、僕は出てると思ってます。ただ、6,000枠を確保するのは、しなければ4,700っていうのはやっぱり難しかったと思うし、だから、6,000っていうのは根拠のない数字ではなくてですね、区長の必要とする需要の数の積み立てが6,000だったということです。今回のこの4,054も同じ計算で、これは区長が必要だとする数を積み立てていったら4,000になります。4,700の次、翌年4,000っていうのは、これもかなり高いハードルにはなるんですけど、何とかこれを確保したいと思ってます。それから、結局、待機児童ゼロにならなかったのは何でなのと言われると、やっぱり1歳児なんです。新たな保育所を作って、4歳、5歳児とか、あっち側の枠は空くんですけども、だから枠は確保されるんだけども、0、1、2、特に1歳児の枠っていうのはなかなか難しいと。今回の待機児童の数の中でも、多くは1歳児なんです。ですから、その0、1、2の枠の確保をどうするのかというのが今後、必要になってくるというふうに思います。それをどうするかっていうことでしょうね。あとは、実現できなかったというのは、やっぱり1歳児の枠の確保っていうのが難しい。そこをどうするかっていうのが一つポイントになってくると思います。

 

朝日新聞 左古記者

今の1歳児っていうところがお答えになるかもしれないんですけれども、要は、4,700の枠を作ったのに、在籍児童数が1,200しか増えてないっていうのは、そのギャップはどう理解したらいいんでしょうか。

 

市長

在籍児童数っていうのは、当然、年の数が増えますからね。年が、例えばまず小学校に上がるでしょ。そこからまた上がってくる訳ですから、減る分と増える分があるという中で、在籍児童数っていうのは確実に伸びていってるっていうのが現状です。だから、5万に達したのも29年度が初ですし、今回も1,200増えてる。5万1,000っていうのは過去最高の在籍児童数だと。

 

朝日新聞 左古記者

4,700人分の枠を増やしたら、その分、ざっくり言うと、4,700人在籍児童が増えたっていう訳ではなく。

 

市長

それはそうならないんじゃないかな。それは計算の仕方としてあるのかな。

 

こども青少年局 迫野保育施策部環境整備担当課長

すいません。フリップではなくて、お手元の方に資料をお渡ししてる分でいきますと、0歳から2歳の枠そのものは2,300となっております。大きく増えておりますのが、やはり0、1、2歳ということでございまして、これで約1,000弱を確保してるということと、あと、開所の遅れということがございまして、30年の4月に間に合わなかった保育所もございます。その分で1,200増加したということになっております。

 

朝日新聞 左古記者

その差っていうのは特に1歳児っていうことなんですけれども、そのあたりを解消する、何か、単に数を増やすっていうのではなくて、1歳児、2歳児に当てた何か対策っていうのはありますでしょうか。

 

市長

そう。それを来週の月曜日にちょっとみんなで考えようということで、今、いろいろアイデア出しをしてるとこです。だから、1歳児を対象に、1歳児の枠を増やすにはどうしたらいいのかというところをですね、来週の月曜日なんかは集中的な議論になると思います。ハードは大分整備しましたんでね。いわゆる大阪市の土地も限りもありますし、これも、保育所の数っていうのはどんどん増やしていかなきゃいけないけれども、それだけではやっぱり待機児童ゼロは達成、無理だと思いますから、1歳児をターゲットにした進め方というのをちょっと考えなきゃいけないというふうに思ってます。それについては、来週の月曜日に新たな待機児童対策としてどうするかというのを、もしハードの整備に加えて、今度はソフトの中身の部分で、何らか対応とれないかというのを今、考えてるところです。それはまた、来週の月曜日にちょっと会議をやりたいと思います。

 

司会

次の質問をお受けいたします。読売テレビさん。

 

読売テレビ 大辻記者

すいません。読売テレビの大辻です。よろしくお願いします。待機児童の件なんですけれども、これまでで一番少なくて、かなり予算もつけてやられたということなんですけれども、去年の今ごろですと、市長、かなり来年というか、今年ですけども、平成30年の4月にゼロを絶対達成するんだというふうにかなり意気込んでらっしゃったと私は記憶しているんですが、それを考えると、37人って、ちょっと、もう1歩だったのかなという気もしてまして。確かに、事実として今までの中で一番少ないっていうプラスの評価はできるとは思うんですけれども、事実、達成はできなかったというのもある訳で、それに対しては、今、率直にどのようなご感想でしょうか。

 

市長

そうですね。ゼロ自体がやっぱりできなかったっていうのは、申し訳ないというような話ではないかもしれないですけれども、ゼロを達成できなかったっちゅうのは、またこれはさらにもっとやらなきゃいけないなというような思いです。僕はやっぱり、30年4月、ゼロっていうのは、大きく目標に掲げてきましたけど、これはできなかったと。それは事実そうです。できなかったと。じゃ、どうするかというのを考えた時に、やっぱり僕の任期っていうのは、市長の任期って4年間ですから、マニフェストで約束してるのも、公約っていうのも4年間で達成すべき事項だと思いますんでね、来年の4月に何とかゼロというのを達成することで、今回、達成できなかったことの反省というかね、それを数字でまた表したいなというふうには思います。

 

読売テレビ 大辻記者

一応、来年の目標としては、待機児童のゼロ。それはもう新基準でという。旧基準ということですかね。

 

市長

そうですね。もともと旧基準で、これ、やってきましたんで。ただ、旧基準、新基準って、あまりこだわるっていうのもどうかなっちゅう気もしますから、やはりゼロをめざしたいと。少なくとも旧基準ではゼロをめざしたいとは思います。新基準も含めてですね。1人でも減らすっていうのが本来の目標なんですけどね。結局、別に僕の目標のためにやってる訳じゃないですから、何のためにやってんのって言ったら、大阪市で1人でも多くね、待機児童を減らして、預けれなくて困ってるっていう保護者の方を1人でも減らすっていうのが市長の役割だと思ってます。だから、それを1人でも減らすっていうのは確実にやんなきゃいけないし、それが現実を動かす市長の役割だと思ってます。それをするために、目標をやっぱり掲げなきゃいけないので、待機児童ゼロというのを大きく掲げてるということです。今回、ゼロできなかったっていうのは、ちょっと悔しい思いはしますけれども、これからさらに、過去最小の数になりましたんでね、待機児童ゼロの背中も見えてきたと思います。だから、来年4月には待機児童ゼロっていうのをね、何とか成し遂げたいと。大阪でも待機児童ゼロできるんだと。いわゆる住宅地じゃないね、エリア、あるいは大阪っていうのは完全に都市部ですから、都市部のエリア、東京に準じるような商業の集積地である大阪市においても待機児童ゼロっていうのはできるんだっていうのを何とか実行したいと思いますけどね。これは、僕が言うのもなんですけど、並大抵のあれではできないと思いますよ。ほかの政治家がやってくれるんやったら、僕はやってもらったらいいと思うけども、過去の大阪市長もずっとできてこなかった訳です。それぐらい難しいことだと思ってます。ですんで、でも、それでも何とかゼロ実現して、できるんだっていうのをやりたいけども、これは仮に、将来市長になったり、あるいは特別区長っていうのができたとしてもね、今の制度の中でゼロをめざすとなったら、かなりのご乱心な市長か区長が続けなきゃいけないから、それは現実問題難しいんじゃないかなと思うんでね、もう根本的な、いわゆる小学校入学前の児童のありかたっていうのをやらないと、待機児童は日本においてはゼロにならないと思います。無理して、我慢してやってるみたいなもんですよ、僕も。いろんなところから批判も受けて、「こんな増やすのおかしいやんか」とか、批判も受けながらですね、役所のメンバーとも議論しながら、「ほかの局の土地、何で使うの」とかも言われながらもですね、これはなかなか簡単にはできないと思う。待機児童ゼロっていうのはね。だからこれを減らすのは、政治的な、かなり強い意思が必要だと思うので、それを必要としない限りは待機児童ゼロにならないような、今の仕組み自体を変えないと、預けれなくて困ってるお母さん、保護者にとってはしんどい世の中だなと思いますけどね。

 

読売テレビ 大辻記者

一応、確認なんですけど、ゼロをめざすのは待機児童と入所保留児童もゼロっていうのを去年も言われてたと思うんですけど、それも引き続き。

 

市長

もちろん、それも変わりません。2,500もゼロにするという枠をね、確保していきたいと思ってます。

 

読売テレビ 大辻記者

分かりました。ありがとうございます。

 

司会

次の質問をお受けします。朝日新聞さん。

 

朝日新聞 半田記者

朝日新聞の半田です。お願いします。中之島4丁目の計画について伺いたいんですけども、市として関わってきたアゴラ計画についてという観点だと、これは計画変更と捉えたらいいんでしょうか。断念と捉えたらいいんでしょうか。

 

市長

いや、断念じゃない。断念って言ったら阪大に怒られますよ。断念じゃないですよ。これは、阪大からも報告受けてますけども、いわゆる寄付を募ってね、そしてここで大きくお金をかけてやるっていうのは阪大の意思決定としては止めますっていう。でも、阪大が持ってる知の拠点であったり、アートの、芸術の部門でのいわゆる力、教養とか知識とか研究とか、そういったものを大阪市とも、役所とも共有して、特にこの新美術館のところでね、美術・芸術に力を入れたいというのはその通りですから、そういった意味でのアゴラ構想というのは今もあります。これは、今の中之島のセンターが阪大にも既にある訳ですから、そこと新美術館とで協調してやっていくということになると思います。だから、変更にはなるんでしょうね。

 

朝日新聞 半田記者

縮小とか。

 

市長

それも阪大に聞いてください。変更です。変更。

 

朝日新聞 半田記者

分かりました。阪大の方から、その方針の変更については、何でという理由の説明があったんでしょうか。

 

市長

それは阪大に聞いてもらった方がいいかも分からないですね。僕らは、やっぱりもともとこの土地でアゴラ構想するっていうんであれば、もちろんそれは知の拠点としていいかなっていう判断はしてましたけども、阪大の方から、やはりそれはこの中之島センターでやりたいということですから、いろんな寄付を募ってやるということでしたけども、そうじゃない方向に変えたということだと思います。

 

朝日新聞 半田記者

市としても、府も入られて、経済団体も入ってこの計画について話し合われてきたと思うんですけども、そこで60、80億をかけて建物を建てるっていう話もありましたけども、それはもうなくなるということで。

 

市長

それはもうなくなりました。

 

朝日新聞 半田記者

中之島センターに集約されるっていうことなんですけども、そういう方針変更、市の土地を使っての話だと思うんですけど、どういうふうに市としては捉えられてるんでしょうか。

 

市長

これはやはり、大阪市として、その建物にお金を出すとか、そういうことは一切やりませんので、そういった意味では、現実にお金を拠出する、これは民間という言い方をしてもいいと思うんですけども、民間じゃないな。大学、阪大がですね、そこで建物はもう作りませんと。中之島センターの改修で集約させますということであれば、市として判断しようがないというかですね、別に市としてお金を出してやってもらうような話じゃないので、阪大の判断を尊重するしか方法はないっていうことだと思います。

 

朝日新聞 半田記者

変更があったから、市が特に損害をこうむることはない。

 

市長

全然ないです。やっぱり機能を何とか、中之島センターの中を改修して。どう改修するかは、これは中之島センターの持ち主は阪大ですから、阪大でされると思いますけども、そこを改修してそこに機能を集約させたいということなんだと思います。新たな建物を建てるということは、ばく大な費用を拠出してやるというのは、大学の判断として控えるということだと思うんですよね。だから、そういうふうに変更された以上、大阪市としては、当然、それを尊重するしかないと思いますし、それによって何か損害を受けるっていう話ではないです。じゃ、その土地の部分についてどうするのっていう時に、さっき申し上げたように、切り売りという方法もなくはないけれども、僕自身はさっき言ったような理由で、世界でここでしかない価値ある未来医療拠点というのを作るべきだというふうに思ってますので、マーケット・サウンディングをして、まずは民間の意向を調査したいということです。だから、あとは阪大さんに聞いてもらった方がいいかも分かりませんね。この土地から撤退された理由っていうのは。そんなに難しい話じゃないと思いますけど、僕が言うことでもないかなと思います。

 

司会

次の質問をお受けします。読売新聞さん。

 

読売新聞 上野記者

読売新聞の上野です。よろしくお願いします。また待機児童のお話に戻るんですけれども、先程、市長のお話の中にも、保育所はあまり増やすなという勢力もあるというお話ありましたが、そこに関係するのかもしれないんですけど、ここ過去2年ぐらい増えてきてた利用申込者数数がここに来て161人減少に転じてるんですけども、これは一過性と見ていらっしゃるのか、それとももう少子化に向けた動きの一つだとご覧になられてるのでしょうか。

 

市長

160人減ったといっても申込者が1万5,000人いる、母数が1万5,000人いますんで、高止まりしてる状況なのかなというような気はします。ただこれは、ここからさらに、僕は伸びてくるんじゃないかなと思うんですけどね。少子化で減ってくる、確かに子どもの数は減ってるんですけども、働き方っていうのはやっぱりどんどん変わっていってるスピードの方が高いし、やっぱり現に預けれなくて困ってるっていうので待機児童が、全国的な都市部において問題化してるっていうことは、やっぱりまだ保育所は足りてないんでね。だから、僕はこれからも増えるんじゃないかなとは思ってます。ただ、去年と今年で比べると高止まりしてるっていうのが僕の評価かなと思いますね。

 

読売新聞 上野記者

それと、保育室の確保の難しさについても仰られていましたけれども、保育の質だったりとかっていう面でいけば、保育士さんの給与が低いという現状もあるかと思うんですけど、つい先日、市長は小学校教員の初任給をどんと全国一に引き上げられました。この辺とのバランスであったりとか、保育士さんの給与水準について、今、どうお考えかを教えてください。

 

市長

まず、小学校の初任給の、教員の給与を高めたというのは、これはあくまでも雇い主はこちらですから、公務員ですんでね、そこは保育所とは全然違うのかなというふうに思います。上げた理由は前、言った通りですから、ここであえて再び言うっちゅうのはしないですけど、だから、そもそも民間か公務員かっていう差がまずあると思います。で、やっぱり保育士さんは民間なんですね。公立保育所以外は結局、民間。でも、実態として、8割、9割は税が投入されるっていう、ちょっといびつな状態になってるのは間違いないと思います。じゃ、8割、9割の金、どうやって投入してるのといえば、結局は保育士さんの数と、あ、子どもの数と公定価格っていうのを掛け算してどんと渡してます。それを、じゃ、本当に保育士さんの給料にどこまで行ってるのか。あるいは、理事長とかですね、そういった経営者側にどのぐらい行ってるのか。ここに明確なルールはやっぱりないんですよね。本当に保育士さんにちゃんと給料渡ってんのということは、一つ僕は問題視してもいいんじゃないかなと思うんです。森友学園でも問題になりましたけども、そのうちで、じゃ、経営者が幾ら給料もらってんの、保育士さんの給料幾らなのって見たら、やっぱり経営者の給料、圧倒的に高い訳です。本当にそれがきちんと保育士さんに回ってんのかなっていうのは、ここはルールもないし、それはまさに民間だから。公務員だったらできますけど、民間だからできない。そこに裁量がある訳ですよね。それは現に、その経営者の報酬だけじゃなくて、経営者の親族が保育所やってる時、あるいは副園長とかいろいろやってる時の給料の基準はどうなのかとか、あるいは、今後、何か新たに投資するために内部留保するお金、それは目的としては投資するんだということで貯めてるお金、どうなのか。そこら辺はやっぱり経営の、民間である以上、自由の中の裁量が一定ある訳で、本当に保育士さんの給料に、そこにどれだけ渡ってんのかな。人件費比率なんていうのは、僕はきちんとやっぱりやるべきなんじゃないのっていうのは僕の考え方です。ただ、今はそういう仕組みになってないです。保育士さんの給料、高いか安いかで見ると、僕はやっぱり低いんじゃないかなと思ってます。仕事が非常に、労力がですね、勤務の時間も長いし、やっぱり責任も重たいし、それに見合う給料になってるかというと、平均してみればなってないんじゃないのかなというふうに思います。だから、まずはやっぱり、税金としてどんと入ってるお金にどんだけの割合を、いわゆる保育士さんに支払うべきかっていう、今の制度を維持するのであれば、それをもっと明確にすべきじゃないかなとは思いますけどね。きちんと保育士さんにお金が渡るようにしないといけないんじゃないかと思っています。あとは、本来であれば給料上がるはずなんですけどね。足りないんだから。今まで、倍率でも、何ですか、5倍かな。ちょっと忘れましたけど、普通、倍率だけ上がって、採用できなかったら上がるはずなんですけどね、給料って。それが上がらへん理由って何なんだろうっていうふうには思うんですけどね。だから、例えばですけど、全部を保育士さんにするんじゃなくて、保育士さんはある程度、例えばですけど、監督的な立場で、常に全員が保育士さんでなくても、監督的な立場である。でも、そういった資格を持ってトータルで見る以上、高い給料を保証すると。例えば、こういう子どもと接する時に一定の研修を経たようなね、大阪が自治体として認定するような方でもできるようにするとか。そうすると保育士さんの給料は、僕は上がるんじゃないかなと思うんです。資格に見合ったね、責任というので上がってくるんじゃないかな。これはただの一つのジャストアイデアですけども、ただ、これもやっぱり配置基準っていうのは変えないと無理だし、やっぱり保育士さんの給料っていうのは低いんだろうなと思います。ただそこに、じゃ、税をどんどん突っ込めばね、それが解消されて、待機児童が解消されるかというと、そういう問題でもないのかなというふうにも思いますけどね。だから、役所で民間の保育士さんの給料をどこまでコントロールできるかっていう非常に難しい問題だし、そこに税を投入して、じゃ、適切な金額っていうのまで、ものすごいこれは当然予算が必要になりますけど、それに見合った待機児童対策になるのかというと、なかなかそうはいかないんじゃないかなというふうには思いますけどね。

 

司会

次の質問をお受けします。共同通信さん。

 

共同通信 清水記者

共同通信の清水です。ちょっと話題が変わって恐縮なんですが、御堂筋の全面歩行者空間化について何点か。3月に議論があった将来ビジョン案について、最終的な取りまとめの作業がちょっと遅れてるようなんですけども、改めて、市としての具体的な将来案の策定時期ですとか、交通量調査をいつ行うのか等々、どういったスケジュール感で行いたいかということを改めて教えていただきたいです。

 

市長

ビジョン自体は、たしか夏だったかな。夏にまとめるということですから、夏ぐらいにはやっぱりまとめていきたいとは思います。交通量の調査については今年実施します。これは当初予算にもつけてますんで、まずは千日前通のところの交通量調査については今年実施をしてですね、それで、これは警察とも相談をしてますから、そこで可能だということであれば、来年度からは、千日前通から道頓堀川のあたりまでは閉鎖するというのをまず第1段階としてやっていきたいと思います。だから、交通量調査については今年、千日前通のところは実施するということです。千日前通のところを実施すれば、そこが実現可能だとなればですね、結構北の方まで行けますんで。長堀通だったかな。大きな横の通りのところまで結構距離がありますから、だからそこをまず、やっぱりキーになってくるのは千日前通の交差点、あそこの交通量調査を今年やりますから、それがクリアできれば現実的な1歩が踏み出せると思ってます。それはやります、今年。

 

共同通信 清水記者

もう1点、御堂筋の流れを止めてしまう、変えてしまうという構想なんですけれども、専門家に聞くと、御堂筋だけではなくて、大阪市内全域において、交通の流れをある程度変えるということも考えないと実現が不可能なんじゃないかというお話もあるんですけども、そういう困難な作業をしても、なおやる価値があると市長はお考えになってると思うんですが、そこらも含めて、全面歩行者空間化の意義というのを改めてお願いします。

 

市長

まず、交通の流れというのは仰る通りです。これは、大阪市のいわゆる技術部門とも話はしてます。技術部門と話しして、当然、車の量は減ってきますけども、それだけじゃなくてですね、御堂筋以外の、いわゆる交通の流れをどうするかっていうのは考えなきゃいけない。もうちょっと言えば、淀川左岸線、あれだって実は影響してるんです。淀川左岸線の高速と延伸部を今やってますけども、あそこができると、市内流入の車両も減ってきますから、逆に新御(新御堂筋の略称)から入ってくる車が横にはけたりしたりですね。だから、周りの環状線ができるっていうのも、実は御堂筋の交通にも影響してくると。それから、それぞれの御堂筋の両脇にある筋についてもですね、やっぱり交通のありかたっていうのは、全面歩行者空間にする時には考えなきゃいけないと思ってます。側道の歩行者空間にする時は、これは、今年も交通調査しますけど、実はその前にも交通調査をしててですね、側道の閉鎖についてはできるという判断が一定出てます。ですので、側道部分については、大きな大阪市のほかの筋の全面的な交通の流れを検証、そこまでしなくても、側道についてはいけるっていう数字は出てますんでね、これは根拠としてありますから、だからそこはいけると思うんです。ただ、問題は全面閉鎖する、全面を歩道化する時っていうのは、全体の交通っていうのは考えなきゃいけない。それは分かってるので、そんなすぐにはできないだろうというのが僕の考え方でもある訳です。ですので、一つは、ターゲット時期を、いわゆる100周年を機にできないかというのはまさにそういう大阪市全体の交通量っていうのも考えて、交通の流れも考えて、それを含めて言ってるところです。ただ僕は、それはもうちょっと早められないかなと思ってるんですけど、全面閉鎖するとなれば、まさにその通りです。で、じゃ、何でそこまでしてやるのということなんですけども、要は、世界のどの諸都市を見ても、本当にリーダー格のある、都市間競争で勝ち残ってる都市というのはですね、メインストリートっていうのがあって、そのメインストリートっていう空間を、車の空間じゃなくて、歩行者、人が歩ける、人が集える空間にしてる。それをまさに都市の顔にしてるっていうのがメインストリートの戦略だと思います。それは都市戦略だと思います。パリのシャンゼリゼもそうですけど、あそこも大分側道、狭めていって、できるだけ、シャンゼリゼはもともと、もっと御堂筋より広いんですけど、側道狭めていって、まさにストリート自体に人が集まる空間をしてる。人が集まれば物もお金も集まる、企業も集まってくる、都市格が上がるという戦略でパリもやってると。ニューヨークのブロードウェイだって同じような戦略をとってると。姉妹都市であるメルボルン、オーストラリアの経済都市であるメルボルンだってそうだし、どこもそう。スペインのバルセロナなんかもそうですよね。ですんで、そういったパリとかバルセロナとかニューヨークとか、そういったとこと張り合う都市、そういった都市格がある街にしていきたいというのが考え方です。そのためにはメインストリートについて、人が集える空間にするというのが必要だと思ってます。今の広さを維持した上で、僕はイチョウ並木っていうのもほかの世界都市、どこのストリート見てもやっぱりないですから、あれは本当にすばらしい財産だと思ってますんでね。当時の関一市長があそこ、45メートルの飛行場を作るんかっていうような道路を作って、そしてイチョウ並木にした。もともとはイチョウ並木の前に西洋の木にするかっていう話、あったみたいなんですけど、やっぱりここはイチョウ並木にしようということでイチョウ並木にしてですね、日本らしさっていうのを、今まさに世界に伝わるエリアになってますから、それを車だけ走らせとくのはもったいないよね。そこを人が集える空間にすれば、御堂筋の人の集まり方、あるいはオフィスの集まり方、都市の空間っていうのが変わってきて、大阪がそういったほかの世界の諸都市とまさに都市間競争でも勝ち残っていける、そんなストリートになる力があると思ってます、御堂筋には。その力を発揮するためには、今みたいに車だけを走らせるエリアじゃ駄目だと。車だけ走らせるんであれば、その横の四ツ橋も堺筋でもいろいろ、うまくやったらできる訳ですから。大阪で、日本でここしかないよっていうストリートを作るっていうのは、僕は世界の都市間競争に打ち勝つ重要なキーワードだと思ってます。だからそれをやろうと。ただ、仰る通り、じゃ、今日言って明日できるんかというと、大阪全体の交通の流れも考えなきゃいけないから、そこはきっちり考えながら、でもちゃんとしたビジョンを持って実行するためにどうすればできるかっていう視点で進めていきたいと思ってます。だからそれは、実はお金はかからへんのですよ。実は歩道化にするとか、いわゆる完全に人が集える空間にするっていうのは。要は、さっきみたいに、新美術館みたいに新たなハコモノを造るとかなればですね、それは大きなお金が必要になってきますけども、ストリートをきれいに舗装するだけですから、実は予算も大した予算をかけずにできるんです、やろうと思えば。だから、何が必要かっていうと、大阪の交通の流れっていうのをどうするかっていうところと、あとはやっぱり決断と判断ですよね。沿道の人たちも、今、賛成してくれてますから。そうはいっても、個々の企業になってくると、「おかしいやんか」って言うとこも出てくると思いますけど、そことの利害調整もやりながらですね、大きな判断をすれば、御堂筋のフルモール化っていうのは、僕はできると思ってます。だからそれを何とかやりたいと思いますけどね。やるべきじゃないかと思うけどね。それは僕が1人でわーわー言ってるだけじゃなくて、御堂筋沿道の団体も、みんなそういう方向を持ってる訳ですから、共通認識になってると思います。

 

司会

次の質問をお受けいたします。産経新聞さん。

 

産経新聞 杉記者

産経(産経新聞の略称)の杉です。受動喫煙対策についてですね、昨日、知事の会見の方で、加熱式たばこの方も規制するっていうふうなお話があったんですが、吉村市長としても同じような考えかっていうところと、あと、秋にも有識者会議を作るっていう話でしたが、これは府と市が別々に作るのか、それとも同じ有識者会議でっていうふうなのか、何かそこら辺の、今決まってる方針があればお願いします。

 

市長

まず、加熱式たばこについてもですね、これは有害な物質が出るということで、受動喫煙の被害がやっぱりあるということが科学的な意見として強いようですから、ここを今の段階で外すっていうのはやっぱりないかなとは思っています。ですので、加熱式たばこもやはり同じように扱うべきだというのが今の私の考え方でもあります。これを進めていくに当たって、やっぱり大事なのは事務方ですけども、僕自身が言い出したっていうのもありますので、大阪市の事務方をですね、府の事務方と一緒にできるようにやります。これは、市(正しくは、府)の部局の中に大阪市の部局も入っていってですね、この受動喫煙については一緒に進めていきたいと思っています。あとは、有識者の会議の設置ですけども、有識者もそうですが、やはり小売、飲食店の事業者とかの意見もやっぱり聞かなきゃいけないと思いますので、それは立ち上げるべきだと思いますが、これは、知事は、あとは事務方にという話もちょっとありましたけど、遅くとも秋にっちゅう話やったかな。僕自身はもっと早くやらなきゃいけないと思ってるので、ここは知事とも相談してですけども、できれば夏ぐらいには、僕は立ち上げるべきじゃないかということで知事と話はしていきたいと思います。いずれにしても、やはり、自分の、知事と僕の任期中にですね、これは長いスパンで、やっぱり2025年の万博というのを目標にしてですね、2025年までに段階的に実施していくっていうことにすべきだと思いますが、ただこれは、その決断というか、それを実行することというのは、僕らはコメンテーターでもないですから、政治家として実行していくべきだと思うので、僕と知事の任期中には、何とかこれを条例として可決させるような努力というのはしていきたいと思います。有識者会議については、別に府と市がバラバラに作ることはなくて、府の条例ができれば、ここは市も網にかかりますし、市域外の堺とかいろんなエリアも網にかかってきます。松井知事が府知事として受動喫煙の条例をやるというふうに判断された訳ですから、大阪市も大賛成ですんでね。ですんで、まず事務局に大阪市のメンバーが入っていく。そして、有識者も、やっぱりこれは、当然、府が主導しますけども、府の有識者会議の中でしっかりと議論するという形になると思います。有識者会議については、遅くとも秋ですけども、できれば早い段階で、夏ぐらいには設置できるように働きかけをしていきたいと思います。

 

産経新聞 杉記者

関連でもう一つ、ツイッターの方で、きれいな言葉ではないと思うんですけども、大阪はたんつぼと呼ばれていたというようなことも書かれてましたが、これは、どっかの政治家がっていうような書き方をされてましたが、かなり昔の話になるかと思いますが、森元首相の発言っていうのを念頭に置かれたというか、言っていたことを指して言ってらっしゃるんでしょうか。

 

市長

そうです。念頭っていうか、これは政治家としての森さんの発言です。誰でも知ってんじゃないですか、これ。別にオブラートに包んだ訳でもないんですけど、言えば分かる話やけど。ただ、誰が言ったかっていうのじゃなくて、そういうふうな評価で見られてた。そして、そういうのがですね、何か、僕はちょっと許せないですけども、少なくともそういうふうに言う国の政治家がいる中でですね、でも、そうはいったって、国の受動喫煙だって、自民党もだらしないじゃないですか。自民党が厚労省案として30平米以下っていうのを作ったけども、結局は、自民党の党内の、いわゆるたばこ業界の政治力であったり、あるいは小売業、飲食店の政治力であったり、そんなところでせめぎ合って、結局はできなかった訳でしょ。これはやっぱり国の自民党の中のいわゆる政治力として、そういったたばこ業界とか飲食店業界の政治力が強くて、そこに押される議員の政治力が強くて、国民の健康よりもそちらが優先された訳ですから、そら、僕は自民党はだらしないと思いますよ。それをやろうと思えば、やはり僕はそういった業界からの支援も受けてないですし、健康大事にすべきだという政党も多いと思いますから、そういうところの協力も得ながらね、大阪ではできるんじゃないか。大阪でできたら国でできないことやってる訳だから、たんつぼとか言われる筋合いないよねっていうことですよね。まず、国が率先してやれよというふうに思いますけど、それができないんであれば、やっぱり大阪として率先してやっていく。その土壌はあるんじゃないかと思ってます。だから、たんつぼとは言わせませんということを言っただけなんですけどね。だから、国はいずれにしても、法律ができますんで。まだ今、審議中ですけど、国の法律ができて、やっぱり100平米以下というのが2020年に完全実施でやると思いますから、それも見据えながら2025年までに段階的に実施できるような仕組みっていうのをね、やって。で、やっぱり、小売・飲食店業界の人たちも、いや、そんなん急にやられたらお客さんも減って大変やんかっていうのはまさにその通りやと思いますから。なんで、僕自身は、そういった飲食店業界に、別に政治的な支援を受けてる訳でもないし、そこに政治的な配慮はしないけれども、やはり営業の自由っていうところで、今はたばこ吸える状態の中での飲食店経営してんだから、ちゃんと経過措置もとってやっていってよねっていうのは、もうその通りだと思うし。本来は反対だと思いますけどね。そこに配慮して、何とか受動喫煙っていうのは駄目なんだよっていう気運を大阪の中で、そんだけ時間があれば、僕は醸成できるんじゃないかなと思ってます。まずは法律ができますから、それで、国民意識っていうのも大分変わると思うんですね。100平米であっても。やっぱり受動喫煙っていうので健康を害する人もたくさんいるし、煙を嫌がってる人もたくさんいるよと。嫌がるだけじゃなくて、現に健康被害が出て、1万5,000人の人が受動喫煙でなくなってると。これは交通事故の死亡数の3倍ですからね。それだけの被害があるんだっていうのが野放しになってるのをやめようよっていう空気がまずは出てくると思う。100平米を実施することによって。そこからやっぱり大阪でもきちんとした方向性を僕と松井知事が示せばですね、きちんとした年月をかければ、お客さんの方も、「そうだな」というふうに思ってくれるようになればですね、これは飲食店の売上にもそんなに影響を僕は与えないんじゃないのかなとも思ってます。だからそういう空気を作っていくことが、時間をかけてね、やるというのが大事だと思ってます。ただ、それは、あとの政治家に任せますよって言うたら無責任になっちゃうから、僕と松井知事で、やっぱり決めるとこは決めなきゃいけない。けども、きちんと時間をかけて気運を醸成していくっていうのが大事なんじゃないかなと思います。東京都がいろいろ、かなりお金もかけて調査をしてますけど、大体たばこ吸う人が1割5分ぐらいですか。85パーセントぐらいの人がたばこは吸わないのか。それで、受動喫煙について非常に問題だと思ってる人の割合も多いと。たばこを吸う人も、やめたいと思ってる人も多いし、受動喫煙を良しと思ってる人も多くないという現状ですから、そんな中で、きちんとした住み分けというか、それをやっていくべきじゃないかというのが僕の考えです。僕の考え方は、やっぱり、パブリックスペースにおいてはね、受動喫煙の被害っていうのは無くしていくべきなんじゃないのかなと思っています。たばこを好きな人はやっぱりいますから、それはだから、プライベートスペースにおいて、私的な空間においてやっぱり楽しめる。で、受動喫煙、公共的な、煙が嫌だよという人がやっぱりいるようなエリアにおいては、受動喫煙っていうのは無いと、無くしていくっていう、そこのバランスをとっていく必要があるんじゃないかなと思いますね。だから、東京なんかは人を基準にっていうことで、家の中の受動喫煙も禁止とかなってますけど、ただそこは、行政としてそこまで見れないですし、実効性もなかなか難しいっていうことにはなると思いますから。ただ、いわゆる公共空間、パブリックスペースにおいては、受動喫煙っていうのは原則的にはやっぱり禁止していって、健康被害を受けることがないようにね。自分が吸うんじゃなくて、他人が吸う煙によって健康被害が受けることがないようにする環境を整えていくのが大事なんじゃないかなと。今はね、今、現在でいうと、いや、いいじゃないかと思ってる人も多いと思うんですけど、そこの気運を変えていくのが大事じゃないかなと。僕も自分の父親がヘビースモーカーで、煙自体はあんまり嫌だと思わないんだけど、別に自由なんじゃないのっていう意識がちょっと個人的にはなくもないんですけど、ただ、やっぱり健康被害とか、あるいは世界の基準っていうのを考えた時にね、大阪において受動喫煙っていうのは無くしていく。煙が非常に嫌だという人も多いし、あるいは、もっと言えば、いろんなアレルギーが出る人もいるし。何より、数字を見ると、多くの人が受動喫煙で亡くなってるっていうのであればね、これはやっぱり変えていかなきゃいけないんじゃないのっていうのが基本的な考え方ですね。特に、だからそれは、僕もどっちかというと自由論者でしたけど、万博の誘致なんかしてね、いろんな世界の人と話しして、健康とか命とかっていうのを全面的にプレゼンテーションしたり個別会談してる中でね、それは特に強く感じましたね。言ってることとやってることがちゃうんちゃうかっていうのは何となくずっと思ってたところではあったんですけど。結局、自民党がやってくれたら良かったけどできへんかったじゃないですか。自民党もできてなくて、一方で小池知事ががーんと打ち出したのを見るとね、やっぱりこれはやらなきゃいけないんじゃないのというのが基本的な僕の発想ですし。だから、あとは大阪の最終的な利益にもなってくるんじゃないのかなとは思いますけどね。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 上野記者

すいません。読売新聞、上野です。続けて受動喫煙のご質問なんですけども、少し質問が前後して恐縮なんですが、先日の、前回の市長会見で表明されて以降、知事が応じる形となりました。ツイッター等々では発信されてますが、改めて、府市連携してその方向に向かって協議を始められることについての受けとめをお願いします。

 

市長

そうですね。やはりこれは大阪市だけでやるもんでもないと思いますし、大阪府全域でやっぱりやるもんだと思いますんで、大阪府市共同でね、受動喫煙というのを、やっぱりきちんとした規制を作っていって、たばこを吸わない人も楽しめる世の中にするというのは大阪全域でやりたいと思います。そのことについて、知事はもともとやっぱり愛煙家でもあるし、国の規制以上はやる必要はないんじゃないかって思われてましたけど、知事もその必要性をご理解いただいて、大阪全域でやるのがやっぱり、自分の個人的な考え方は置いといて、大阪の利益になるという判断をされたと思うので、だからそれは、僕自身も個人的にはちょっとぐらいいいんじゃねえのと思うとこあるんだけども、大阪の全体の利益を考えると、市府一体でできるということは、僕は大きなメリットじゃないかなと思います。

 

読売新聞 上野記者

もう1点。今後、有識者会議での検討次第にはなってくるとは思うんですけれども、30平米以下の基準、ラインについては、市長個人としてのお考えとしては、もう譲れないラインなのか、ほかの、別な部分で配慮していくことなのか、あるいは30平米自体の基準自体も協議のラインと考えてらっしゃるんでしょうか。

 

市長

僕はやっぱり、30平米以下というのを一つの基準にすべきだと思ってます。何でかっていうところなんですけども、さっきもちょっと言いましたけども、いわゆる、たばこ吸いたい人はたばこ吸う自由っていうのもあって、営業者も営業の自由が当然あるんだけども、ただ、今は受動喫煙であれだけの健康被害も生じてるっていう中でですね、煙は嫌だという人も非常に多い。そういった人たちの中では、やっぱり公共スペースではやっぱりそれはやめるべきじゃないかと。それは行政という意味の公共じゃなくて、みんなが集うスペースではやっぱり基本的には原則禁止にすべきじゃないかっていうのが考え方です。でも、たばこ吸う人には吸う権利がやっぱりある訳で。禁止薬物ではない訳ですから。吸う権利もある訳ですんで、そう考えると、どっかでパブリックスペースと個人のプライベートスペースっていうのはやっぱり分けなきゃいけないなと。そう考えた時に、まずは家庭は自分のスペースにはなってくると思いますし、そんな中で、飲食店っていうのも30平米であれば非常に、当然、お客さん、入ろうと思えば入れますけども、非常に小さなバーやスナックということであれば、ある種、僕はプライベートスペースに準ずるようなとこもあるんじゃないのかなとも思ってます。ですので、いろんな食事する人が入れかわり立ちかわりするようなエリアでもないと思いますんでね。それは大阪のそこらの実態っていうのは大体そうですけども。ですから、まずはやっぱり30平米っていう、国でも一定の考え方のもとで出された数字ですから、30平米以下のバーやスナックっていうのがやっぱり僕はマストなんじゃないのっていうふうに思ってます。それをベースにしながら、多少の有識者会議とかいろんな意見で変動あるとしても、そこが簡単にぶれてしまうと違う話になりますから、やっぱりプライベート空間であればたばこ吸う権利はあるけれども、ただそこは、パブリックスペースになってくると、吸いたくない人、それは受動喫煙を受けたくない人の被害をやっぱり考えるとね、公共的なエリアとしては、そこは一つの線引きをする必要があると。これは僕は、国でも出したけども、30平米以下のバーやスナックっていうのは合理的じゃないのかなと思ってますけどね。

 

読売新聞 上野記者

そうすると、基本的には市長としては、30平米以下を前提として、合意点の模索については、先程仰ったような段階的な実施だったりとかっていう配慮策で達していきたいというお考え。

 

市長

そうですね。そう思います。それはどういうふうにしてやれば大阪の皆さんのコンセンサスを得られるのかっていうのを時間をかけて、どういう方法があるのかとかね、そういうことをじっくりやってもらったらいいと思います。ただ、ここの出発点がやっぱりぶれちゃうと、それが50なのか、100なのかってまた自民党と同じような議論になっちゃいますから、まずやっぱり、意見によっては30平米以下もなくすべきだと。狭い空間の方が受動喫煙の被害大きいじゃないかっていう、やっぱり意見もあるけども、ただやっぱり30平米以下のバーやスナックっていったら、入る方もやっぱり選べると思います。一定、プライベートな空間な要素も、言い切りはできないですけど、それに準ずるようなところもあるんじゃないかなと思うので、そこはやっぱり、たばこ吸う人の権利も考えたらありじゃないかなとは思いますけど、やっぱりそこが出発点じゃないのというふうには思いますけどね。

 

読売新聞 上野記者

そのゴールに向かって、今、想定される課題やハードル、それに対してどう対応していきたいとお考えでしょうか。

 

市長

まずはやっぱり、飲食店の業界、たばこ業界の皆さんからすると、「何で国と違う基準を大阪でやんの」っていう形になりますから、「そんなんやり過ぎやんか」という意見が出ることに対する理解を求めていくということが重要になってくると思います。だからそこは時間をかけて段階的に実施するというやり方も踏まえてね、ちょっとしっかり議論させてもらえたらなと思います。ただ、大きな方向性としては、2025年の、万博誘致できるかどうかっちゅうのは当然ありますけど、万博誘致ができれば、万博誘致の時にはね、完全に実施できるような段階策を踏んでいきたいと思いますね。少なくとも国の法律が通れば、客室の床面積が100平米以下の飲食店、100平米を基準にして受動喫煙が禁止っていうのが2020年の4月から施行されるはずですんでね、そこで一つ、国民の意識っていうのは大きく変わるんじゃないかなと。現実に、じゃ、受動喫煙を厳しくしたからお客さんが減るかというと、減らないっていうやっぱりデータも。そこはいろんな議論あると思うんですけど、急にやったら、今日のお客さんが明日いなくなるっていうのは分かるので、そこは、受動喫煙反対派からすると、そんなん、1年、2年でやれよとか言われるかもしれませんけど、それやったら、その人、1年、2年でやって見せろよと言いたくなりますけど。現実にはやっぱりそういう営業の自由を持って、やっぱり死活問題だというふうにやってらっしゃる方いますんでね、死活問題にならないように気運醸成をしていくっていうのが現実に物事を動かす側の責任じゃないかなとは思っています。何もやらへんのが一番楽ですけど、そういう訳に、やっぱりいかないんじゃないかと思ってます。

 

司会

ほかにございますでしょうか。

 

市長

やっぱり自分たちの任期中に条例っていうのは決めないとなかなか難しいと思います。これは、飲食店業界とかたばこ業界から推されてる人が市長や知事になったらできない。現に国はできてないから。それは僕や知事がいる時にですね、やらなきゃいけない、言い出してる訳ですから、ことだと思います。だから、充実した議論をするためにも、秋と言わず、夏ぐらいにでも有識者会議を設置できないかっていうのをね、知事に強力に働きかけていきたいと思います。だから、市条例じゃなく府条例になるんでしょうね。で、市の職員が入っていくっていうイメージです。僕も当然、知事と意思疎通しながらやっていきます。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 浦野記者

何度もすいません。読売新聞ですけれども、未来医療国際拠点のマーケット・サウンディングの関連で何点か教えていただきたいんですけれども、今回のサウンディングでは隣接する市有地の活用も含めたということで、ということは、いわゆる将来的には、一体開発っていうのも念頭には置かれてるということなんでしょうか。

 

市長

そうです。将来的にというか、もう現段階で一体開発というのを念頭に置いてます。

 

読売新聞 浦野記者

なるほど。そこなんですけどもね、当初のこの未来医療拠点、国際拠点の構想を描いてた時の議論の過程で、話であったのかなと思うんですけれども、ここが7,970平米という敷地の面積なんですけども、神戸や京都に打ち勝つための国際拠点を作るとなれば、もう少し敷地の面積っていうのが大きくなければいけなかったんじゃないかという議論も確かあったかのように思うんですけれども、ただ、ここはもうこの面積しかかけられなかったというところで出発したと思うんですが、そこは議論としては、そういった決まってた面積っていうのがあったからこの面積でマーケット・サウンディングをするっていうことになった訳なんでしょうか。

 

市長

ベースはやっぱりこの7,970っていうベースですけれども、そこを広げた方がいろんな提案の選択肢は広がると思いますんでね。別に7,900平米だけで提案してもいいですけど、選択肢を広げるっていう意味では、やはりもう少し広い面積っていうのが僕はいるだろうと思っています。だから、じゃ、どれが正解かと言われたら、正解っていうのは難しいところですけど、現実問題として、やっぱり隣接地としてここしかない訳ですから。市有地として。この範囲であれば、7,900平米でも基本的な計画は立てましたけど、今回、阪大さんが中之島のセンターに集約していきたいということなんで、そうであれば、やっぱりこの未来医療拠点というのをね、非常に重要な拠点になってくると思いますし、その土地については、多い方がいろんな選択肢を示しやすいと思うので、それはマーケット・サウンディングとして民間の選択肢を示してもらいたいと思います。僕自身は、これ自体に民間的な事業に投資するつもりはないですから。でも、大阪市としてやっぱり協力していくとなれば、土地の提供っていうのは一つ大きな協力体制になると思うので、それをしていきたいと。

 

読売新聞 浦野記者

もともとアゴラ構想っていうのがあって、この4,360平米はそちら側で使うっていうことを念頭に置かれていたから、なかなかここのスペースっていうのはこっちの国際拠点では利用っていうのは考えられてなかった訳ですけども、こうやって今回また宙に浮いてしまったような形になってしまった訳で、もう1回、その調査対象の、要するに敷地をですね、もう少し広げてゼロベースで考えるっていうことはもう考えられることはないということなんですか。

 

市長

だから、今回のマーケット・サウンディングでも、この4,300を足した部分でやるから、だから合わせて1万2,000平米ぐらいですか。これをベースとした提案。それじゃなくてもいいんですけど。そういう広い提案を求めるということなんで、それはそうすべきだと思います。ご質問の趣旨が、例えば場所を全然変えるとかで、違うとこでやるべきじゃないかといったら、いや、でも中之島がやっぱり一番いいんじゃないかとは僕は思いますけどね。

 

読売新聞 浦野記者

そもそもの基本計画をつくった時に、この7,900平米っていう敷地面積があった訳ですけども、今回、宙に浮いてしまったっていうことからすると、その敷地面積をもう1回設定し直した上で、計画を再び設定し直すということは考えられてる訳ではないということなんですか。

 

市長

そうですね。そこはゼロベースでもう1回考えるっていうのは特には考えてはないですけどね。だから、もともとこの未来国際医療拠点、未来医療拠点っていうのは、民間の判断からすれば、なかなか商業ベースで合ってくるエリアではないと思いますんでね。だから、今回のマーケット・サウンディングも、一定程度、商業的な要素っていうのを踏まえた民間提案っていうのも出てくるんじゃないですか。そういったことも自由に提案してもらったらいいとは思うんですけどね。

 

都市計画局 岩本開発調整部開発計画課長

すいません。ちょっと担当の方から補足させていただきますけれども、未来医療国際拠点の基本計画としましては、一定、7,500で定めておりますので、先程、市長仰っていただいたように、今回は7,500を基本としながら新しい用地の活用の可能性も含めて、幅広くマーケット・サウンディングの中でご意見を聞いていくということで考えております。マーケット・サウンディングの方で聞いたご意見の結果も踏まえながら、また今後の最終的な敷地設定については考えていくということを考えてございます。以上です。

 

市長

だから、最終的な絵姿ではないんですね、今の段階は。

 

読売新聞 浦野記者

分かりました。それともう1点、ちょっと別件なんですけれども、弊紙の記事で出た養育費の算定について、最高裁の設置機関がこの見直しを視野に検討を始めるということについて、市長もツイッターで反応していただいたんですけれども、反応の中でちょっと幾つか教えていただきたいんですけど、まず、市長も問題意識を持っていらっしゃるということで、一つ、まずこの算定基準について、ご自身でも悩まされたというところもあって。ただそれは、もちろん弁護士というお立場での話だと思うんですけども、市長として何かこの件をですね、これから組織として何か政策に生かすなり、これから検討されるなりですね、何かお考えというのはあるかどうかを教えていただきたいんですけれども。

 

市長

まず、この養育費っていうのは、二つの、僕は要素があると思っててですね、一つは、結局離婚したあと発生する訳ですけど、離婚するのは親の都合っていうか親の事情じゃないですか。それに子どもが振り回されるのが、振り回されてしまうんですけど、それはやっぱりおかしいよね。それで本来、自分の子どもとして産んだ訳ですから、それに対する責任っていうのは、親が離婚したとしても自分の子であることは変わりないし、法律上も自分の子なんでね。ですから、そこはきちんとした扶養をするための養育費の支払いっていうのは、僕はかなり強制的にやらなきゃいけないという問題意識は持ってるんですけど、ただ現実問題は、養育費なんかほとんど払ってない人が多いですよ。要は、実際問題、離婚しちゃうと、まずは私情の、お互いやっぱり、いがみ合ってるという前提があってですね、特に子どもとも会わないということになれば、養育費の支払いっていうのは、最初は決めてもすぐなくなるとか、決めてなかったらそもそもないとかっていうのが非常に多い。それは親としての、親というか、産んだ人間としての責任放棄なんじゃないのと思うから、これ自体、まずもっと厳しくしないといけないというふうには思ってますし、これは、もう一つは、やっぱり貧困問題に非常に密接に関係してます。大阪市の調査でも、母子家庭の貧困世帯がものすごく多いというのが出てます。これは、離婚によって母子家庭になって、貧困世帯になってるというのが多い。養育費についても、いろいろデータとったらきちんと払ってもらってないというのが非常に多いということですから、この養育費の未払い、不払いっていうのは、まさに子どもの貧困対策にも絡む問題だと思ってます。なんで、大阪市においてはそういう問題意識も持って、まずは弁護士との相談の無料化とかっていう施策も今やってますし、それから、離婚する時に、きちんと養育費のまずは取り決めしなきゃいけないよということで、いわゆる養育費の取り決めの書式っていうのもね、離婚の届けを持ってくる人に対してはきちんとお渡しして、こういうので合意すべきですよっていうのを情報提供するっていう取組を今やってます。じゃ、それで現実にどうなるのかということですけど、現実問題、それでやっぱり、当然合意すれば払う人も出てくるとは思いますけど、そういったできるだけ払う人を増やしていくということが大事ですが、現実は、養育費っていうのは、やっぱり払わない人は多いのが現状だろうと思ってます。これは子どもの貧困問題にもなってると。これを解消するためにどうするかっていうので、僕も市役所の内部で話したんですけどね。ツイッターでやったのは別に、これ、養育費払えへん人に対して、何か強制できないのかと、罰則とか加えられないのっていうのと。それは事務方としてはなかなか難しいっちゅう意見でした。確かに、法律ですべき、法律でも難しいかもしれないけど、全国一律にやんなきゃいけないのを、大阪市だけそんな刑罰なんか難しいよねということはあると思います。もう1個は立て替えですよね。不払い者に対しての立て替えっていうのをね、大阪市がやるというのも議論で出ましたけど、ただそれを税で立て替えてね、ほとんど回収する手段が、僕の弁護士の経験上も少ない訳です。それを、回収不能になる債権を本当に税で立て替えていいのかっていう、やっぱり。児童扶養手当とか、そういうのはもうやってますから、それとは別に立て替えっていうのをね、税を使ってやるべきなんかっていうのは、僕はまだそこまで踏み込んだ考え方は持ってないです。ただ、それをやるんであればね、同時にそれは役所が立て替えるのか、国が立て替えるのか、やるんであれば、回収する武器っていうのを与えてもらわないとできないです。今は回収する武器なんてほとんどないですから。ですんで、さっき言ったような刑罰を課すとかですね、財産についても、すぐ強制執行、簡単にできるようにするとか、給料から天引きにするとか、どこで働いてるのかすぐ分かるようにするとかですね、個人情報とは無関係にですね、旦那さんの個人情報よりも、そちらの養育費の回収の方に大きく法益を与えるということになれば、保護法益をそっち側に持ってくるとなって、旦那さんの方の個人情報を完全に無視してでも養育費を優先しますよっていうぐらいの制度にできれば大分、武器も増えてきますけど、今は個人情報が優先してるし、どこで働いてるかなんか、はっきり言って分からないし。弁護士だったら住所たどっていけますけど、住民票でたどっていけますけどね。そんなんも非常に手間もかかる。個人情報が非常に壁になったりしてる中でね、やっぱり養育費の、何ていうのかな、レベル感っていうのをもっと高めていくことが貧困対策にも僕はなるんじゃないかなと思ってます。あとは、金額が安いっちゅうのはその通りなんですけどね。あとはやっぱり現実に払ってもらう仕組みっていうのをもうちょっと何かできないのっていうのは僕は思いますけどね。

 

読売新聞 浦野記者

そこは先程の法律があるっていう話だったので、例えば、自治体の長として、国に法改正を含めて要望するとかですね、何か国に働きかけというのは今のところお考えっていうのはありますでしょうか。

 

市長

これは、何か要望しているんじゃなかったかな。要望。

 

こども青少年局 迫野保育施策部環境整備担当課長

国家予算要望で。

 

市長

え。

 

こども青少年局 迫野保育施策部環境整備担当課長

国家予算要望で。

 

市長

そうそう。何か要望してるんだと思いますね。でも、国でも確かに議論してもらいたいところですけどね。貧困対策とかいうんであればね。この養育費について。何か払わなくてもいいんじゃないのみたいな空気がちょっと出てる気がするんですよ、世間一般に。でもそうじゃないよ、払わへんかったら大変なことになるよっていうもんだっていう、そういう種類の債権だっていうのをやっぱり認識しないと。税金なんかそういう認識じゃないですか、みんな。税金を払わへんかったら税務署がわーっとやってきて、家の中まで来てごちゃごちゃっとやって、絶対回収するじゃないですか。税なんてのはね。それと同じぐらいの債権にしてもいいじゃないと僕は思うんですけどね。

 

司会

共同通信さん。

 

共同通信 副島記者

共同通信の副島です。違法民泊についてなんですけれども、G20を控える中で、撲滅に向けて市も予算計上されてますし、府の補助金という話もある中で、改めて意気込みとかお考えをお聞かせください。

 

市長

やはり違法民泊については、大阪市では多いという現状があります。もちろん、民泊の需要があるっていうのも分かってます。ですので、これまで国でもしっかり法律を議論してですね、健全な民泊を発展させようということで法律っていうのがいろんな議論の中で制定され、そしてルールが決まりました。一方で、大阪市の条例においても、議会との議論の中で、様々な議論を深めていってですね、大阪市のルールも定めた。今までは、民泊事業者の側からすると、国も大阪市も、特区民泊はやってましたけど、ルール、どうなるか分からへんかったやんかっていう中での民泊だったとは思うんですね。だからこそ、エアビーアンドビーも、そういった違法民泊でも掲載してたような事情がありました。でも、こうやって国のルールが定まって罰金刑も高くなったという中で、違法民泊は駄目だよという行政、国、自治体の方針が示された訳ですから、それに反して違法民泊を続けるのは、僕は悪質だと思います。より一層悪質だと思ってます。ですので、その悪質な民泊をなくしていくことが市民の皆さんの民泊に対する、何ていうのかな、民泊という制度そのものに対する信用の増加にもつながるとは思うし、民泊事業者にとっても、やっぱりそれは必要なことだと思いますから、健全な民泊を発展させていくというのが必要だと思います。完全にね、ほかの自治体みたいに、実質禁止してるとこもありますけど、僕はそれは違うんじゃないかなと思ってて、やっぱり民泊はホテルにない需要っていうのがあるし、健全な民泊でいくと、やはり長期間滞在してくれたりね、あるいはその地域の経済が活性化したりっていうのもありますし。現に大阪では、宿泊需要っていうのが非常に多い。ホテルなんかは90パーセント以上の稼働率ですから、そんな中で民泊事業もやっぱり自由にできるっていうのが基本。自由っていうか、ルールの中でできるっていうのがあるべき姿だと思う。そういったルールが定まった以上ですね、今、1万室以上あると言われてる民泊を合法民泊にするのが重要だと思います。健全な民泊を進めていく上でそれが重要だと思ってますし、それが役所の役割だというふうに思ってます。ちょうどG20が来年の6月末に開催されますから、G20っていうのは最も安全な最高水準の国際会議ですんでね、そのG20に向けて、これは一つの目標として、時期的な目標として、G20までに違法な民泊を撲滅するという意気込みで進めていきたいと思います。ですんで、警察OBにも入ってもらって、去年の段階では体制として20人の体制でしたけども、新たに警察OBも含めてですね、70名の体制、60名、70名の体制で違法民泊について徹底的にあぶり出しをしたいと思ってます。あわせて、合法民泊に誘導するというのを来年のG20までに集中してね、進めていきたいと思います。

 

司会

ほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは、これで終了いたします。ありがとうございました。

 

市長

民泊でも、こちらの指導に従わへんかったらどんどん告発していこうと思いますんでね。警察で、広田本部長にも違法民泊については撲滅したいという思いは伝えてますから、警察の協力もお願いしてるところですんで、こちらの指導にも従わなかったりする悪質な違法民泊は、これは犯罪だから、どんどん刑事告発していきます。

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