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平成30年7月6日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:431745

司会

それでは、市長定例会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

児童虐待防止に取組むための体制強化会議を設置します

児童虐待防止に取組むための体制強化会議を設置します

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市長

はい。私から1点です。児童虐待の防止に向けた体制の強化についてです。児童虐待の問題、これはやはり社会全体できちっと対応していかなきゃいけない問題だと思ってます。これ自体、大阪市としても、児童虐待の防止に児童相談所中心にかなり力を入れていますが、改めてですね、ここはさらに強化しなきゃいけないと思っています。目黒の事件が起きました。あの目黒の事件は、これは目黒で起きましたけれども、全国どこで起きてもおかしくない事件だと思ってるし、こういった、あの目黒の女の子の残したメモをですね、やっぱりこれは皆さんもそうです。僕も見ましたけども、そういうのを見ればですね、やはり行政としては、日本全国の行政がこれに対して対応、きちっとそれを受けとめなきゃいけないと思っています。そういった意味で、大阪市においても、悲惨な事件をですね、起こさせない体制をつくっていく必要があろうと思っています。今もつくっている訳ですけども、これをさらに強化するということで進めたいと思っています。現状についてですけれども、まず児童相談所の増加、相談が増加傾向にあるというところです。これは20年度からずっと来て、28年度ですけども、右肩上がりで伸びていっている。これは大阪市だけじゃなくて、全国的に増加傾向にある。相談件数ですけども、大阪市、28年度で6,000件。20年、21年度は、1,000件、800件か1,000件単位だったのが6,000件ということで、6倍ぐらいに増えているという状況です。これはもちろん心理的DVが含まれて件数が伸びているというのもあるんですが、いずれにしても児童虐待の相談件数が全国的にも増えてる。大阪市も増えてる。当然これは体制を強化していかなきゃいけないと思っています。その相談件数が増えること自体は、悪いことだとは思っていません。逆にいえば認知が増えているということですから、それに対して対応する、対応力を高めていくことが必要だろうと思っています。引き続いて次の。これまでですね、大阪市がどういう大きな政策をとってきているかですけれども、21年度に24時間365日児童虐待がフリーダイヤルでホットラインを設置して、相談を受けれる体制ということをやりました。それから、24年度には区にですね、子育て支援室の機能を強化する。それから要対協(「要保護児童対策地域協議会」の略称)をですね、の機能を強化するということを24年にやった。25年度については、こ相(「こども相談センター(児童相談所)」の略称。以下同じ)における体制強化をやってます。福祉司を24年度に13名、25年度に11名増員する。28年度については、南部の相談センター、2カ所目の相談センターを開設と。そして、北部の児相(「児童相談所」の略称。以下同じ)についてもですね、29年度に実施設計(正しくは「基本設計」)に入った。これは平成33年には開設するという形で進めているところです。今後、じゃ、どうしていくのかということですけれども、まず大きく柱としては二つあるのかなと思ってます。ここにありますように、児童相談所、それから区役所も含めたそういった相談の体制の強化のラインと、その部会と、そして親、児童を支援する支援体制を強化する部会、これを一つ、部会、二つの部会を設置して、その上にですね、僕自身をトップとする外部の専門家も含めて、警察も含めて、弁護士会なんかも含めてですね、関係部局横断的に児童虐待の防止の体制協議会というのをつくっていきたいと思ってます。そこで詰めたものについて、長期的な部分もありますし、あるいは短期的なものについては、来年度の予算に反映させていくという形で進めていきたいと思っています。これを早急に立ち上げてですね、大阪市における児童相談所の体制の強化というのを図っていきたいと思っています。僕からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りの上、お願いします。質問については市政関連のみでお願いします。では、幹事社の朝日新聞さん、お願いします。

 

朝日新聞 吉川記者

幹事社の朝日新聞です。よろしくお願いします。まず最初に、今日、午前中に視察されていたと思うんですけども、そのご感想というか、内容も含めてお願いします。

 

市長

児童相談所についてはですね、児童相談所の、これから体制を強化するにあたって、まず現場の職員の皆さんが課題に思っていること、それをきちんとやっぱり受けとめて、対応すると。現場の声というのが大事だと思ってます。ですので、それがまず重要なところ。もう一つが、いわゆる中央の児童相談所でおかれている一時保護のあり方とか、業務の流れとか、あるいは実態ですね。一時保護されてる子どもの授業風景とか、あるいは個室であったり、そういったものの中身を見てきたというところです。やはり僕が思ったのは、まずは現場の声として、非常に高い負担、それはもう心理的な負担も含めて、心の面も体の面も含めてかなり高い負担の中で業務をされていると。かなり組織立ってですね、やはり児相の歴史も古いですから、かなり蓄積されたものもあって、非常に有効に機能しているんじゃないかなと思ってます。そんな中で、職員の皆さんがやっぱり思われているのが、体制強化というか、単純に人を増やすのではなくて、やっぱり経験の蓄積が大事だと。専門性のある人材を育てるのが大事だと。そこについてやっぱり考えてほしいというところが大きなところかなというふうに思っています。あとは、何でもかんでも児相という発想にこれはみんな、なっちゃうんだけど、もちろんそれは児童相談所が児童虐待の防止の一番の最後の、ピラミッドでいえば上の方に来るんですけども、そこに至らないような段階での何か相談の受付であったり、対応であったり、つまり区役所とかほかの機関も一体になって、この児童虐待というのは対応していくのが重要なんだというようなことが、職員の皆さんの大きな声なのかなというふうに思っています。だから、単純に人を増やせばいいというもんではないと。専門性を高めて増やしていく必要があるということだと思います。児童相談所の職員の体制については、今年から6年かけて100人増やします。現在、今、本務職員が260人、全部で400人、児童相談所の職員はいますけども、6年間かけてですね、これは北部児相ができるというのも当然ありますけども、6年間かけて北部児相だけじゃなくてね、6年間かけて100人、本務職員を増員するという計画を進めていきます。その中で、本務職員を増やしていくんだけれども、大事なのは、やっぱりそこで職員を育てていく、経験を積み重ねていくという環境が重要だというふうに思っています。もう一つ思ったのは、これはちょっとこの協議会の中でも議論しようと思いますが、中央のこ相の、中央の児童相談所が非常に老朽化してるし、そして、個室にしても、非常に僕は狭いんじゃないかというふうに思ってます。もともと労働会館か何かの改修として、ここはできた訳ですけど、この児童相談所の強化を高める上でもですね、この森ノ宮にある児童相談所の施設そのものをどうするのかというのを、僕はやっぱり考えるべきじゃないかと思っています。中にいる子どもたちとも会いましたけども、中にいる子どもたちが、やはりそこでできるだけストレスのなく生活をし、そしてまた親のところに戻っていくとかですね、いろんな再生の手続を踏んでいく訳ですけども、そういったことが踏みやすいような児相というのをやっぱりきちんと作っていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。北部児相については、そういったことも踏まえて、いろんな個室のユニットとかね、もう設計、出てきてますけども、非常に今の児童相談所の、児童相談に対応できるような仕組みで作られてますけども、いわゆる中央の児童相談所についても、これは今のあの施設のままでいいのかどうか、そういったこともこの相談体制、強化会議の中で、僕は議論すべきだと。それは、今日、現場に行って思いました。当然、これは大きな予算を伴うことですから、今、今のままでは果たせない機能、あるいは新しくすれば果たせる機能、そういったことも整理して考えてですね、ここは取り上げなきゃいけないと思っています。

 

朝日新聞 吉川記者

今のちょっとご発言で、中央の方をどうするかという話なんですけども、それ、まだもちろん市長の中でという話だと思うんですが、それは移転だとか、その移転、何ていうかな、増築というか、そういうのも踏まえてということなんですね。

 

市長

そうです。それも含めて考えるべきだと思います。これは決定じゃないですよ。決定じゃないけども、もちろん現地建てかえをする場所、スペースはない訳ですから、そのスペースをどうするのかとか、場所をどうするのかというのはあると思いますけども、今のままずっとあそこでやっていくというのが、本当にいいのかどうかというのは、僕は考えなきゃいけないと思っています。ですので、建て替えも含めてね、現地かどうかはおいといて、建て替えも含めて、僕は児相の機能を強化するためのありかたというのは、まさにそこで保護される子どもと働く職員の観点から見てね、今のままの機能やったら、なかなか十分にこれから果たしていくのが難しい。あるいは機能をさらに強化していくためにはどうしても必要だということであれば、僕はそういったことも一つ検討すべきだと思いました。今日、行って。だから、それについては非常に大きな予算、もしやるとすれば非常に大きな予算を伴いますけれども、これは当然、議論しない課題ではないと僕は思っているので、この中でですね、こっちの部会か、もしさらに必要な部会があれば、もう1個設定はしますけど、この部会の中でもそうですし、この親会の中でもですね、この児相の、中央の児相のありかたというのは考えるべきなんじゃないかなと。考えてもいいんじゃないかなと思ってます。

 

朝日新聞 吉川記者

続けて、強化会議(「大阪市児童虐待防止体制強化会議」の略称)の件なんですけども、これはもし決まっていればなんですが、大体の人数規模だとか、決まっていれば開催頻度だとか、始める設置時期だとか、そういったところはもう決まってますでしょうか。

 

市長

いや、これは大体、このメンバーです、だから。これは児童虐待、非常に有名な先生に入ってもらって。一応、内諾は得てます。あとは警察との連携、どうするのという、警察でしょ。ちょっと医師会は今、依頼中というふうに聞いてますから、応じてくれれば医師会や弁護士会、そして、児童委員と。そして、私が入って、あとは関係部局が入る。これがまず親会としてあります。だから、このぐらいの人数のメンバーです。あとは部会はそれぞれの局から実務者が出てきてですね、やるという形になります。部会は頻繁にやるという形になると思いますけども、親会としては、そんな頻繁にやるということにはならないとは思いますが、そのスケジュールも含めてね、1回目のこの強化会議で明らかにしたいと思います。必要なものについては来年度の予算にも反映できるような仕組みで考えていきたいと思っています。だから、どうやろ。メンバーがちょっと決まらないと第1回目はなかなか固めづらいので、それでも夏中には1回、第1回目の会議は開催して、あと秋、冬ぐらいにやるということになるでしょうね、親会議については。

 

朝日新聞 吉川記者

分かりました。続けて最後、ブロック塀の補助の件ですけども、これ、もし進展があれば教えてほしいんですが。国の方から返答だとか、全体の予算規模というか、お金の規模だとか、その後何かはっきりしてきましたでしょうか。

 

市長

国に対しては、担当者が直接このお金を使っていいかというような協議もしててですね、ちょっと僕、名前は忘れましたけど、この資金については、国から出ている資金については、このブロック塀に充てていいよというのがあるというふうに聞いてますから、それをひとつ充てていくという形になると思います。ただ、まだ具体的にじゃ、ブロック塀の個別の施策について、何ていうかな、2分の1を国が持ってとか、そういう段階じゃないけども、財源のめどはついてるというのは、部局から報告は受けてます。

 

朝日新聞 吉川記者

幹事社からは以上です。質問のある社はお願いします。

 

司会

日経新聞さん。

 

日本経済新聞 堀越記者

すいません。日経新聞、堀越です。ちょっと児童虐待の関係で、イメージがありましたら教えてほしいんですけども、警察との連携というところがやっぱり専門家の方なんか一番重要だと仰います。おそらく今、警察で認知したものは、ほぼ全件児相の方に来てると思うんですけれども、逆に児相の方で認知したものをなかなか警察に情報提供しにくいという事情もあると思うんですけども、市長の中で、警察との連携というのは、どういうふうなものをイメージされてるんでしょうか。

 

市長

これはまさにここで警察も入ってもらってますから、議論してもらおうと思ってますが、今の段階で僕が思っているのは、全部児相が受ける相談を全件共有するというのは、僕はちょっと懐疑的です。これはもちろん児童虐待をなくしていく、悲惨な事件は絶対起こさせない。ただ、これがゼロになるというのは、なかなか難しいかもしれん。極力起こさせないし、極力悲惨な事件にならないように早期で対応していくというのが重要だと思ってます。その目的達成のために、本当に全件共有が適切なのかどうなのかというところは考えなきゃいけないと思っています。今日の職員との話、現場の職員との話でも、警察との連携は当然、これやっていくべきだと。ひどい案件、そして、刑事罰を与えなきゃいけない案件、それはやっぱりあるから、それはきちっと警察とも協議してですね、厳しくやっていくと、これは当然だと。だけれども、全件共有することが、児童虐待の防止につながるとは思わないというのも、現場の職員も仰ってました。だから、警察と敵対関係という意味じゃなくて、本当に目的達成のために、それが適切なのかということについては、非常に現場の職員も懐疑的でした。僕自身も、もちろん警察と連携というのを図っていかなきゃいけないし、そういった処罰を与えるべき人間については、これはきっちりやっていかなきゃいけないし、というのはありますけど、一方で、やはりこの児童虐待というのは、処罰を与えて終わりじゃないんですよね。処罰を与えて、非常に皆さん、ニュースで報道されるような、ああいうのは処罰を与えて、それこそ刑務所に行ってとかいう話にはなってくると思いますけど、そうならないのがほとんどですから、やっぱり最後は、施設入所とか、あるいは里親に行かない、至らない場合というのは、基本的には親に戻して、その親自身もやっぱり改めてですね、やっていくのがほとんどですし、そうする、いわゆる再統合というようなことをきちんとやっていかなきゃいけない。それがほとんどの案件です。ですので、全件を共有するというのが、はたしてその目的達成に近いのかといえば、それをやって解決する問題でもないんじゃないのかなというふうにも思っています。ですので、いわゆるこれは刑事処罰が必要な案件、きちんと警察とも協議をして、情報共有というのは図っていくべき。ただ、何が何でも全部、全件共有という形になった時に、本当に親との再統合であったり、親との信頼関係を築くという、もう一つ重大な命題があります。それをはたして、果たしていけるのかというところあたりをですね、僕は今、ちょっと懐疑的に思ってます。そのあたりを、この会議でも共有したいと思うんです。僕は別に児相の立場に立つつもりもないし、警察の立場に立つつもりもありません。僕は立場に立つのはやっぱりそういう児童、特に乳幼児は口も出せない訳ですから、親のやっぱり中にいるという話ですのでね、だからそういった意味で、子どもたちにとって、何が一番虐待防止になるのかという観点から、僕は最後判断はします。そういった議論もここでしていきたいと思いますし、そうなった時に、別に児相の職員の意見をうのみにするつもりは全くないですし、警察OBの方が一生懸命やっているのを、全くうのみにするつもりもないけども、今の段階では、全件共有が何か解決だというような流れはね、ちょっと安直じゃないかなと思っています。もっと根深いものがあるし、親をどう支援してね、再統合させていくかということの命題というのは非常に大きい。あとは信頼関係。1回一時保護とかで親から剥がす訳ですから、剥がして、でもそれで終了かというと、施設でずっと行く以外は終了じゃない。親に戻す時の信頼関係の構築と、親にも反省してですね、改めてもらうと。気づいてもらうというのも大事。とにかく暴行やって、極悪な事件がよくニュースに出ますけど、親もやりたくてやっている場合じゃないというのは非常に多くてですね、だからそういった意味で、もちろん被害を受けるのは子どもだから、子どもの立場になって考えるんだけど、そういった意味では、全件共有が解決だというのは、ちょっと違うんじゃないのかなと、今の段階では思ってます。ただここで議論してね、そこら辺もちょっと深掘りすべき課題だと思ってます。今、今日行って、聞きましたけども、一時保護所にですね、一時保護されるというのは、年間1,000人います。大阪市で年間1,000人、一時保護されてる。そのうち、虐待で保護されているのが約450人。450人、毎年毎年一時保護という強権発動してる訳です。それぐらい案件がある中でね、一時保護して終わりじゃないから、それは親に戻す、そんな努力を一生懸命現場の職員がしてますから、とにかく警察なんだというので、一緒くたにするというのは、ちょっと違うんじゃないのかなと。やっぱり仕事の範囲が多いんですよね。みんなで処罰して終了でいいですよねという国民的コンセンサスを得られるのであればいいけど、そうじゃないのがやっぱり児童虐待じゃないのかなというふうにも思っていますので、今の段階では、警察とはやっぱり密な連携はすべき。だけども、とにかく全件共有というのが、児童虐待防止になるかどうかというのは、僕は懐疑的だと。今の段階ではね。そう思っています。大阪市のいわゆる一時保護、強制的に入っていって、親、大体親も、ほとんど反対する訳ですけど、とっていくなという話になる訳ですけど、一時保護については、今日行って思いましたけど、かなり大阪市は積極的に踏み込んでいると思います。よく親権があって、なかなかという話はあるんですけども、大阪市の体制を見てると、一時保護にちゅうちょしてないですね。だから、必要と思えば、一時保護はどんどんやっていく。これが大阪市の児相の方針です。僕はそれはあるべきだと思いますので。ですので、一時保護をなかなかやらない自治体も多いみたいなんですけど、かなりの件数、一時保護をやっていると。だから、一時保護にちゅうちょするつもりは全くありませんと。場合によっては、28条申し立ても、これはどんどんやっていくというのが、大阪市の児相の考え方。これはそうだなと思います。ただそこで考えなきゃいけないのが、その先があるということをやっぱり知らなきゃいけないということですよね。ゴールをつくりだすのも児相の仕事だという時に、警察との全件共有がはたしてそれに資するのかどうか。もちろん共有すべき案件、刑事罰を与えて、徹底的にろう屋に入ってもらうような案件、いろいろあるとは思うんですけど、全部というのはちょっと違うんじゃないかな。逆にいえば、相談件数で言うと、DVのが、面前DVが入っているからあれですけど、確かに警察からの通報が60パーセントぐらいあったのかな。66パーセントが警察からの大体通報で入ってきていると。残り40パーセントがいろんな施設とか、いろんな近隣とか、いろんなところから、学校とか入ってきてますけど、残りの40パーセントが全部警察と全件共有するというのが、はたして適切なのかどうなのか。やっぱり情報も得やすいような情報にしとかなきゃいけないし、情報もそれぞれの機関が情報を出しやすい仕組みというのも、やっぱりつくっとかなきゃいけないかな。現状ではそう考えてます。だから、今、6,000件ある相談件数をね、全部共有するというのはどうかなと。警察もどうなんだろう。本当に全件共有したい、すべきと思っているかどうかも、ちょっと聞いてみたいなというところはあるんです。もちろん、一部専門家が全件共有だと言ったのは知ってますけども、警察自身が本当に、児童虐待の現場に当たっている警察官自身がね、もちろんものすごい悪いやつはしょっぴいて刑事罰を与えなきゃいけないというのは、これは警察の使命ですから、当然あるとしても、本当にみんな、全件共有すべきと思ってんのかなというところも、ちょっと聞いてみたいなと思います。そうであれば、それがなぜ児童虐待の防止につながるのかというのも、そういう意見も聞いてみたいなと。だから、別に僕は児相の職員の意見を聞いて、最終結論を出す訳じゃないけども、だからまさにこういうこういったことを、この会議で議論したいとは思いますが、ちょっと今、全件共有するのが当然だみたいな論調は、短絡的なんじゃないかなと、僕は思ってます。かといって、一切警察と連携しないとか、一時保護をなかなかしないという自治体も多くあると聞いてますけど、それはもっと問題だと思いますのでね。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 上野記者

読売新聞の上野です。すいません、勉強不足で申し訳ないんですけども、100人の人員体制の強化、増というのは、もともと決まっていたことなんでしょうか。それとも今回改めて初めて発表いただいたことなんでしょうか。

 

市長

採用計画としては、内部では採用計画であるとは聞いてましたけど、今、だから、人事室と相談をしてるという話は聞いてました。ただ、僕は今日行ってですね、やっぱり人員強化しなきゃいけないから、この今、事務方同士で話してるレベルのものについては、これはもう僕はやるべきだというふうに思って、だから、そういう指示を出すという形になると思います。だから、計画的にきちんとこれから今後6年かけてですね、100人の本務職員を増員するということは必ずやるようにという指示は出して、人事室も含めてね、統一的な大阪市の方針にします。

 

読売新聞 上野記者

この100人という数字の規模には、何か根拠というか、どういうふうな考え方で体制を考えられているか。

 

市長

これは6年間かけてですから、北部の児相を作りますのでね、北部の児相を強化していく上で、当然職員がいりますし、北部が児相が、平成33年にできますけど、その時は人員がいるという形になるんですけど、33年からさらに数年、さらに3年間かな。かけて北部児相も含めた、いわゆる何ていうの、体制の強化ということで、その人数が必要だということだと思います。その100人の根拠については、これまでいわゆるこ青(「こども青少年局」の略称。以下同じ)と人事室でいろいろやってきたと思うんですけども、大ざっぱにいえば、そういう方針です。あとは具体的な数、ここにここというのは、ちょっとこ青で持っているのかもしれません。そこは人事室と相談してるということなので、ここはもうそれはやるということで行こうと考えてます。

 

読売新聞 上野記者

もう1点。児童虐待が深刻化するケースの中には、課題としては自治体を親が引っ越すことによって、自治体をまたぐために、情報がうまく共有されず、結局、見過ごされてしまうということもあると思うんですけども、この点について、自治体をまたぐケースについての問題意識については、どのようにお考えでしょうか。

 

市長

これはやっぱり本当に今、国全体でも問題になっていることですけども、この間も全国の知事会が、多分、加藤大臣に何か申し入れかしてたと思うんですけど、自治体をまたぐケースというのは、特にやっぱり情報の共有というのが重要だと思います。今回の目黒の事件でも、見てみれば、これはやはり自治体同士の連携というところに、僕は問題があったと思ってます。これは高知(正しくは「香川」。以下同じ)の児相、高知やったかな、高知の児相の方も、あれはケース移管にしてないんですよね。ケースを終了させているから、ケース移管となれば、案件がそのまま自治体同士に譲り渡される関係にありますけど、ケースが一旦終了しちゃっている。何で終了したんかなというふうに思うんですけれども、終了してる。で、今度東京の方からすると、ケースは終了はしてるけれども、そこの情報というのが確実に行ってればね、いや、これはちょっと危険なんじゃないのという認識は、かなり強く持ったと思う。だから、ここは自治体間の連携という、情報共有、連携がやっぱり弱かったのは、僕は事実だと思います。今、第三者委員会で調査しているみたいですから、出てくると思う。僕の今の見立ては、そういうところにある。あれが高知のままでいたら、また違った結果になったかもしれないし、もともと東京で発生してたら、また違った結果になった。事案をまたぐことによって、やはりそこは情報の共有をしっかりやらなきゃいけない。保護者も児相の対応が嫌だから引っ越すとか、そういうのも結構あるんですよ。保護者からすると、子どもがとられる。いろんな指導をされる。もうこれは嫌だから、ちょっと引っ越したり、あるいはどっちかというと、ふらふら転々とする親もいる。そういった状況にあるのも事実なので、なお一層のこと、自治体間の共有というのは、子どもの立場から見たらね、別の自治体に移動しようが関係ありませんから、そこを共有する仕組みというのは、全国的に僕は必要だと思っています。あとはやっぱり何ていうのかな。児童相談所自体が、やっぱり専門性のある組織として、病院でいえば救命救急センターのようなもので、非常に高いレベルのものをやっぱり蓄積していかなきゃいけないし、そこをめざし続けなきゃいけない。でも一方で、本来、例えば風邪引いたような事案でもね、児相に持ってくれば、児相の職員はそれに対応する。ここの何ていうのかな。効率化というか、選択と集中というのがやっぱり基本的にきっちりできるような仕組みをつくらないと、幾ら人を増やしても、児相の何ていうのかな。能力を十分発揮できる仕組みにならないんじゃないかなと思ってます。ですので、ここは24区役所が大阪市もありますのでね、そこのちょっと連携のやり方というのが、あの会議でも考えていきたいと思う。要は児相で全てってやるんじゃなくて、児相を頂点としたピラミッドの中でね、どうこの児童虐待を考えるかというのは、やっぱり考えていかないといけないし、病気で例えたら、風邪引いただけなのにね、みんながみんな、総合病院にわーっと救命救急病院に行ったら、救命救急病院はパンクするじゃないですか。そういったのをきちんとスクリーニングできるような仕組みというのもつくって、100点満点は無理かもしれないけども、やらないと、単に児相強化で全てオーケーみたいなものではないんだろうなとも思ってます。そのあたりもちょっと組織立ったものというのも、考えていきたいと思います。

 

司会

NHKさん。

 

NHK 岡野記者

NHKの岡野です。今回、会議体を設置されるということなんですけれども、今の大阪市の児童虐待への対策で、不足していると感じている部分はどういったところなんでしょうか。なぜ会議体をつくるのかというところにつながるとは思うんですけれども。

 

市長

まずは、そもそも会議体をつくるという判断をしたのは、僕は大阪市の児相に問題があるから会議体をつくろうという出発点じゃないのは事実です。僕が会議体をつくろうと思ったのは、やはり目黒の事件ですよ。目黒の事件を見た時に、ああいうものを、ああいうメモを見るとね、これはやっぱりやらなきゃいけないと。これは大阪市でも起こり得る話だから、その大阪市の児相体制を強化しなきゃいけないというふうに思って、この会議体をつくろうという判断をしたのが、思ったのが1点。当然大阪市も、児相が関与しながら、いわゆる重大事案、死亡が発生したというのは、ここ長い数年、ほとんどない、というかないんです。西淀(「西淀川区」の略称)とかありましたけども、ここ何年間はもうずっとない。先ほど申し上げた通り、6,000件の相談件数があり、毎年1,000件の一時保護をやってる中で、児相が関与しながら死亡した案件というのはない訳ですけども、ただ児相が関与せずにね、虐待で亡くなっているというのがやっぱり大阪市の中でもどうも聞くと、3人ぐらいだったかな。毎年必ずいるんです。それは日本全国いるんですよ。児相が関与できずに亡くなっちゃったという。関与してたらまた変わったかもしれないけども。そういう案件でも、それでも亡くなる子どもからしたら一緒の話なので、そうであれば、大阪市でもそうやって、毎年、行政は関与してないんだけれども、虐待でなくなっている子どもたちが3人ぐらいやったかな。二、三人いるという話でしたから。毎年毎年ね。だから、やっぱりその体制を強化しなきゃいけないなと思ったのが、この会議をつくるのがきっかけです。やはり大阪市の問題点というか、課題については、この会議の中でも詰めていくという話になるんでしょうけども、全体として、児童相談の虐待の相談の対応の仕方が、やっぱり児相に寄り過ぎているというところ。区役所も含めたもうちょっと広い範囲でね、僕はネウボラなんかもこれからやろうとはしているんですが、あんなんも実は広い意味では、ピラミッドでいうと、下の方の階層という意味では、児童虐待防止につながってくる話だから、大阪市全体として児童虐待の体制というのが、本当に構築できているのかというのは、大きな問題意識です。児相については、本当にやるべきことを選択と集中してやっているのかというのと、あとは人の育成であったり、あるいは、そのあたりですかね。そのあたり、やっぱり大阪での課題だろうと思っています。ですので、会議体の立ち上げの一番最初のきっかけは、大阪市の児相のここに問題があるというよりは、ああいう目黒の事件が起きて、こういうことをもう二度と起こさせない、大阪では絶対起こさせないために、本当に体制というのはきちんと整っているのか。不備があれば、これはただしていこうと。そして、さらに今よりも機能を強化していこうと。そういったのが、この会議の趣旨です。

 

NHK 岡野記者

会議体で何を決めていくのかというのが、ちょっと私、いまいちよく見えてないんですけれども、先ほど中央の児童相談所の整備、改修とかいう話がありましたし、職員体制の強化というのもあったと思うんですけれども、そういったハード面についての体制、構築をめざしていくものなのか。

 

市長

ハード面についても当然議論すべきですし、ソフト面においてもね、例えばさっき質問もありましたけど、警察と本当に全件共有すべきなのかとか、ここもひとつ僕はものすごい最終判断しなきゃいけないなと思っているとこなんです。警察との連携の仕方というのはどうなんだろうかと。それは警察という他機関だけじゃなくて、大阪市内の組織として、例えば区役所と児相との連携というのをどうやっていくべきなのか。そういうのをぜひここでやってね、機能強化したいと思ってるんです。今、児童相談の問い合わせがね、あった時、もし区役所にあれば区役所が対応するということになっているんですよ。児相にあれば児相が対応するということになっているんです。つまり、相談する側の人のファーストコンタクトの場所が管轄になってやっていく。当然、これは区役所としてやっていって、これは無理だなとなったら、例えば児相にとかなるけど、今はちょっと縦割りになってるとこもあるんです。最初に区役所に行ったから、ずっと区役所でやるというのも、それもおかしな話でね。もともと大阪市という、一つの組織になっている訳ですから、本当に児相でやるべきものは児相でやり、そして区役所でこれは対応できるようなものについては区役所で対応する。そういった振り分けとかは、今はできてません。入り口部分でね。そういったものもきっちりと、こういった協議をやれば、やっぱりソフト部門を強化するというのも、非常に重要だと思うんです。人の育成から、そして仕事のね、やり方。割り振り方。つまり、これ、何で児童虐待防止体制強化会議かというと、これ、児童相談所強化会議じゃないんですよ。僕が一番最初、児童相談所を強化すべきだと思って、児童相談所強化会議かなというふうに思ってたんですけど、児童相談所だけでやっぱり児童虐待というのは最終的に結論づけるもんじゃないというのが今の到達点なので、児童相談所を頂点として、中心としながらね、その区役所とかほかの大阪市の施策をいかに児童虐待とのピラミッドを構築するかというのが大事になってくると思うので、そういうのをソフト面も含めて体制を強化する。または、親との、親の支援策。児童の支援策と親の支援策というのを、結局は再統合していく訳なので、親の支援策というのはやっぱり重要になってくるんです。そのあたりをどうすれば強化されるのかというのをやっていきたい。どちらかといえば、ソフトの方が、仕組みの方が大事です。相談所の職員も、区役所の職員も、与えられた任務の中で一生懸命みんなやっている訳ですから、それが本当に全体最適の形になっているのか。そこをここでやっぱり議論していて、児童虐待防止につながるきちんとした仕組みづくりというか、組織づくり。児童相談所を含めた関係機関の仕組みづくりというのをここでぜひ議論したいなと思ってます。

 

司会

次の質問をお受けします。産経新聞さん。

 

産経新聞 有川記者

産経新聞の有川です。市が公募してた都構想の経済効果なんですけれども、今、検品中だと思うんですが、大体、検品が終われば、どういった形で公表されるような予定ですか。

 

市長

それはもう副首都推進局から一斉に公表するんじゃないんですか。そういうふうには聞いてますけどね。一斉に公表、オープンにするという形になると思います。今の段階で、僕自身が詳しく説明を受けている訳でもないし、それは近々公表するということですから、その公表待てばいいのかなと思ってます。

 

産経新聞 有川記者

市長が会見するという可能性はあるんでしょうか。

 

市長

いや、今のところはその予定はないですけどね。はい。

 

産経新聞 有川記者

あとちょっと、あとすいません。テーマは変わるんですけど、うめきた2期の開発事業者が7月下旬に決まるというスケジュールだと思うんですけれども、改めてうめきた2期のまちづくりにおける位置づけですとか、あとみどりとイノベーションの融合というコンセプトだと思うんですが、それが大阪の都市の価値に与える影響について、お話しいただければと思います。

 

市長

やはりうめきたというのは、大阪の最後の一等地と呼ばれているぐらい中心地にあります。大阪駅で200万人以上、毎日乗降するエリアですし、ビジネスの中心拠点でもあるので、今、うめきた1期でもね、いろんなイノベーションが生まれるような事業がどんどん出てきてる。まさにビルも満タンになっているような状況ですから、やはりここで、うめきたの大阪の中心地というか、関西の中心地と言えるぐらいの梅田の中心地において重要なことというのは、やはり僕はやっぱり経済の中心拠点になることだと思っています。経済の中心拠点となるために何が必要かと考えた時には、やはり新たな事業、新たなイノベーションが生まれるという、そんな拠点であるべきだと思ってますし、そして経済的な価値を高めていく上で、逆説的かもしれませんけど、ど真ん中に本物のみどりがあるというのは、非常に都市の価値を高めると思っています。経済性を高めると思ってます。ですので、10ヘクタール以上ありますけども、ど真ん中に4.5ヘクタールの都市公園というのは、本格的なみどりを配置してですね、残りのエリアについても、民間事業者のビルが建つ訳ですけども、そこでもみどりを配置してもらって、それから民間事業者、配置してもらいますけど、配置してもらって、そして、特にライフサイエンスの分野でね、新たな事業が生まれるような、どんどん生まれてくるようなエリアになってもらいたいと思ってます。これをすることで、いわゆる東側のエリア、今まで操車場挟んで、ちょっと東方は梅田からずれているようなイメージもありましたけれども、あそこが中心になってくると、梅田の東側のエリアも、これは発展してくると思いますから、やはりみどりを中心としながら、周辺の地価が上がる、周辺の経済力が上がる、そういったことをぜひ期待したいと思います。シカゴもそうでしたけれども、ニューヨークのセントラルパークもシカゴのミレニアムパークもそうです。都心のど真ん中に本物のみどりを置くことで、人も企業も多く集まってきます。人も企業も多く集まれば、シカゴなんかどんどんまたビルが増えてましたけども、税収も増えてくる訳ですから、税収が増えたら、医療、教育、福祉に回していけますので、そういった意味でやはり、都心のみどりというのは、これまでの実証実験、実証実験というか、無償のやつでも、土地利用でも、うめきたガーデンでもそうですけど、中心地のみどりというのは、やっぱり非常に価値が高いというのは証明済みですから、だから、この方針は間違ってないと思ってます。長い目で見た時に、都心のど真ん中にみどりがあって、そして、それを取り巻くように新たなビジネスが生まれてくるような拠点になってほしいと思います。そうなってきたら、今度、僕は今、いろいろ出てましたけど、にしなかバレーと言われてますけど、あそこは非常に賃料も安くて、新大阪にも近いし、うめきたにも近いというので、若い人がどんどん入っていっていますけどね。あのにしなかバレーなんかも、僕はもっともっと活性化してくると思いますよ。だから、うめきた2期が完成することによって、このうめきただけじゃなくて、その周辺エリアの価値はものすごく上がってくるし、ビジネス性も高まってくる。そんなプランが決定されれば、事業者が決定されればいいなと思ってます。7月下旬に発表します。

 

産経新聞 有川記者

市長も会見には同席されるんですか。

 

市長

ええ。公務の日程が今、調整中ですので、できるだけ同席したいと思ってます。

 

司会

日日新聞さん。

 

大阪日日新聞 山本記者

すいません。大阪日日新聞の山本といいますけども、児童虐待のことなんですけど、森ノ宮の分を新しくするという部分で、家族の再統合のためのそういう個室とかそういう機能が足りてないということなんですけども、それはどういう、ちょっとそれがよく分からなかったんですけど、どういうことなんでしょうか。

 

市長

足りてないということではないんですけれども、例えば一時保護所がもうぱんぱんになってきている状況にもあります。それはぱんぱんになってきているというのはどういうことかというと、例えば個室のユニットというのも必要なんですけどね、それは例えば集団の生活に慣れない段階で、慣らすまでの時間、慣れてもらうまでの時間に個室で過ごすだとか、いろんな事情の子どもがいるので、あるいは入所、一時入所で来た当初は24時間はちょっといろんな病気もあるかもしれないから、個室に入ってもらうとか、そういう個室があるんですけども、その個室の広さとか快適さっていうのは、やっぱり僕はあえて必要だと思ってるし、あるいはみんなで就寝する時の部屋なんかも、僕は見ましたけれども、非常に、もう少し今の時代に合ったベストな、ちょっとここでどこまで言っていいのか分からんとこがあるんですけど、今の時代に合ったベストな児童相談所の仕組み、施設というのがね、僕はあってもいいんじゃないかなと思ってます。職員の仕事をするエリアも分かれてますしね。もともとの構造上、どうしても勤労会館ということで、ど真ん中に耐震の柱があって、階段があってという仕組みになって、ロの字型になっているというのがあるんですけども、児童相談所の本来的なつくりにあった施設というのは、僕は検討すべきなんじゃないのかなと。今日は行って、それは強く思いました。特に、北部児相なんかは、新たにこういう設計というのは、同じようにこんな形で、北部児相なんていうのは、設計も出てて、それぞれの個室に合わせて、やはり今のいろんな児童相談、児童虐待の、何ていうのかな。研究に合ったような使いやすい仕組みというのはつくってます。それから、南部の児相も、もともと児相だったので、南部児相ってあるんですけど、それはもともと児相としてあったのを、もとから児相として使っているから、非常にまだ建物は古くても、使いやすいような形になっている。ただ、ここは建物が古いだけじゃなくて、要はもともとがやっぱり児相として建てられたものじゃないから、ちょっとそこは頑張って作っているというところもあるのでね。ここは本当にこれからの児童相談がこれから今後増えてくる。そして、やっぱりここに力を入れていくのが、僕は基礎自治体の必要な役割だと思ってますのでね、そこを強化するというのは、僕はやっぱり重要なんじゃないかなというのは、行って思いましたね。それは行って、そこに子どもがいる訳ですから、目の前で。個室でお勉強している子どもも見ましたけども、もうちょっとどこまで言っていいかわからないけど、もうちょっと児童相談所として何ていうかな、ゆとりを持って業務ができるようなね、そういった施設というのを考えるべきじゃないのかなというふうには思いました。

 

大阪日日新聞 山本記者

あとすいません、6年で100人というのは、児童福祉司の資格を持った職員という意味ですか。

 

市長

基本的にはそうですね。児童福祉司だけじゃなくて、児童心理司とか、いろんな資格者がいる訳ですけど、本務職員を100人増やす。だから、今、大阪の児相でどうなっているかというと、本務職員が260人いるんですけど、臨時の非常勤の職員なんかもいて、それを合わせて全部で400人いるんです。だから、本務の職員というのは100人増やす。だから、つまり児童福祉司とか資格を持って、まさにそれを本務として働く人間を100人増やすと。それに付加して、おそらく臨時職員とかというのは出てくるとは思いますけど、ちょっとそこの計算まで入れてないですけどね。とにかく本務職員は、そういった資格を持ったり、あるいはそれを専門的にね、臨時職員じゃない、専門的な職員。本務の職員という意味です。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 上野記者

すいません。再び読売新聞の上野です。また、児童虐待の件で、この会議体は、基本的に今、お聞きしてたら、課題の洗い出しとそれに対応を強化していくということだと理解したんですけども、フェーズとしては様々あるかと思うんですが、児童相談所に相談されるケース以前に、もともと子育てに不安を抱える親をサポートするという段階もあれば、それが深刻化されて、児童相談所に来て、かなり深刻なケースはどうしても親元に帰せないから、施設だったり、里親だったりと。その辺のフェーズで行くと、そもそもの子育てに悩んでる親への対応から始まって、施設の福祉施設、児童福祉施設の強化、このあたりまでフェーズとして、対象として考えていかれるんでしょうか。

 

市長

中心として、やっぱり児童相談所を中心としながら、児童虐待対策について議論していくという形になると思います。だから、それを言ったら、例えばネウボラとかね、本当にそっちから順番にやっていくのかといったら、そうではなくて、やっぱり児童相談、児童虐待というのがまず児童相談所に集約してますから、そこを中心として、じゃ、この機能を強化するために、どういったピラミッドづくりが適切なのかと。そういう視点でやっていきたいと思ってます。この会議については、年度末には最終の結論を出す会議にはしたいと思っています。今年度末には最終の結論を出す。ただ、最初の結論を出す前に、やっぱり中間取りまとめもしたいと思っています。それはなぜかというと、やっぱり予算に反映させなきゃいけないので、中間取りまとめをやって、31年度からの予算にも反映させることは、もうそこでやっていくと。ただ、議論としては、さっきのやっぱり児童相談所の、中央の児童相談所の建て替えとか、あるいはそれについての議論というのはすべきだと思ってますから、それはちょっとそういうものであったり、あるいは長い目で見た児相のありかたというのも、中長期的にやんなきゃいけないこともある。だから、そういったことについては、今年度末までには最終報告としてまとめるという形にしたいと思ってます。だから、この親会というのも、おそらく2カ月に1回ぐらいか、数回やって、部会できっちり実務で進めていってもらって、中間で出てきたものについて、次年度の予算に反映させて、年度末に最終の今後の方向性も含めた取りまとめというのをやると思います。いずれにしても、今、国も今後児童相談所の児童虐待の体制のありかたって今、強化する上でかなり動いてますので、国の動きも横にらみにしながら、進めていきたいと思ってます。

 

司会

ほか、ございますでしょうか。関西テレビさん。

 

関西テレビ 水本記者

関西テレビの水本と申します。もしご存じだったら、ちょっと教えていただきたいんですけど、中央が機能していて、うまく。虐待の件ですね。中央って仰ってましたけど。

 

市長

児相ね。

 

関西テレビ 水本記者

児相の。大きな都市とかで、そういう区役所的な、もしかしたら、市町、町とかにやるんですかね。そういうものでうまく機能しているような他都市とか、モデルにするような都市とか、国とか、そういうものって何かあったりするんでしょうか。

 

市長

これは僕自身も福岡の事例とかいろいろ調べました。ただ、やっぱりこれは、都市の成長してきた歴史とか特有というのもやっぱり反映されているんだろうなというふうに思ってます。ですので、例えば弁護士の常勤雇用というのは、福岡なんかは取り入れて、非常に成功したというのは、僕もいろいろ調べて知ってますけども、ただ一方で、大阪で弁護士の常勤取り入れた方がうまくいくかといえばね、これは今、大阪弁護士会と児相では、かなり専門家同士の連携がものすごく今進んでいるという状況ですから、必ずしもそこに弁護士の常勤を入れたからといって、福岡のようになるとも限らない。だから、他都市でここがものすごく先進的だなと思うところは、それぞれが努力はしてんだけども、僕は見つかってはないですね。ここをまねしよう、まねしたらいいじゃないか。例えば、多分大阪市と堺市とかで見てもそうかもしれませんが、大阪市でいうと、いわゆる児相が最初から、大阪市中心に大阪栄えてきましたので、まず児相についても、大阪市がどーんとあって、大阪市の中に児相があって、区役所というのは、別に児童虐待を対応するというようなもんじゃないというような歴史で育ってきたという経緯があります。一方、堺はどうかというと、堺は、最近、政令市になって、しかももともと市町村が合体して政令市になってますから、それぞれの市町村でその児童虐待というのはそれまで担当してきたから、それぞれの区役所における児童虐待の対応能力って高いと思うんです。そういうところというのは。もともとまちやったんで。大阪では、もともとまちじゃないから、児相の専門性って非常に高いと思うけども、区役所の専門性は高いというと、じゃ、そういう体制にもなってない。だから、そういうこと、そういう特性を踏まえた上でね、児相の体制強化というのはやんなきゃいけないと思ってます。ですので、どっかの自治体がまねしたら、正解だなというのはないんだろうけれども、だから、大阪市における体制強化としては、僕はやっぱり大阪市はもともとまちがでかいので、区役所と児相の役割分担であったり、連携、警察の役割分担であったり、連携、そういったものをかなり強化して、いわゆるチームとして児童虐待に対応できるようなことが重要なんじゃないのかなと思ってます。だから、もっと引いてみればね、もっと引いてみれば、これは僕の意見だけど、児相の働く職員ってやっぱりものすごくプレッシャーがかかる仕事だと思います。年間1,000件も一時保護をやっているようなのが大阪市ですから。でも、何か問題があれば、児相が悪いやんかみたいなことを言われるのも児相ですし、ちゃんとやってたのとかね、言われるのも児相だから、ものすごいプレッシャーの中で仕事をしているのは事実だと思うんですよ。例えば、こういう目黒の案件とか、非常に1件出れば、そこでわっとなるけど、すぐ下がるというのでは駄目だと思うんですよ。もちろん僕は目黒の案件を見て、これは責任のある立場のある大人は、絶対動かなきゃいけない案件だと僕は思いますけども、ただそれは時期が過ぎれば、何か波が下がるというのじゃ駄目だと思うし、単に事件が起きて、児相批判で終了させるというのも、よくないと思ってる。それから、市民の皆さんもね、児相といったら、迷惑施設みたいな言われ方、思われている方もいると思うけど、そういった意識も僕は本当は変わっていかなきゃいけないんじゃないかと思ってます。北部の児相をやった時もね、これはマンションの入り口も分離されてますけど、北部児相でここでやろうって決めた時に、住民からも大反対も受けて、何をやってんだというので、最後、あれ区分所有法の法的なリスクで、僕はあれはやるべきだと思ってましたけど、法的な、進められないなと判断したから、やめましたけど、あそこでもやっぱり大きな世論としては、児相というのは、何か来てもらったら困るよねみたいな空気があったと思うんですけど、僕はああいうのは、ああいうこと自体もやっぱり改めていくようなものをつくっていかないといけないと思ってます。だから、そういった意味で、やることは多いですけど、まずは児相の大阪における、大阪の特性も踏まえた上での、行政特性も踏まえた上での児相の強化というのがいるんじゃないかなと思ってます。なので、一生懸命努力してるまちはたくさんあると思いますけど、ここをまねすればというのはないんじゃないかな。何とか八策というのが、何か提案された、子育て八策やったっけ、児童虐待防止八策で提案された、あれも見ましたけども、これをやれば解決するというのがなかなかない中で、強化する。強化していかなきゃいけないという難しさというのは、特に児童虐待についてはあると思います。そこを大阪の特性も踏まえてね、対策を強化するというのをやっていきたいと思ってます。あとは児相が機能しない都道府県も結構あるんじゃないかな。逆にいったら。一時保護とかほんまに。一時保護って結構ちゅうちょするんですよね、あれ。ちゅうちょしてる。一時保護の件数とか、皆さん調べてみたらいいんじゃないですかね。人口比率に応じて、どのぐらいやってんのって。都道府県によっては、あまりやってないところもあるんじゃないですか。踏み込まないと。だから、そこをいかに踏み込むということは、親とも対立する。けど、それで一時安全は確保されると。でも、一時保護しちゃうと、今度は出口をつくらなきゃいけないと。やっぱり仕事も増えてきますから、でも、そういったものはできる体制づくりというのをつくっていきたいなと思います。

 

司会

読売テレビさん。

 

読売テレビ 児玉記者

読売テレビの児玉と申します。話は変わりまして、西成なんですけれども、今週月曜日に路線価、発表されて、それを受けて、市長もツイッターで西成の価格は上がったと。西成が変われば、大阪がこれからも変わっていくという発言をされたかと思うんですけれども、6年前ですかね、西成特区構想が始まって、5年前から西成の地価もプラスマイナスゼロから上がってきて、今年、一気に跳ね上がったということなんですけれども、そういった中で、もちろん外国人観光客が来たり、地価が上がったりして、経済発展のためにはいいことだとは思うんですけれども、もともと住んでいた人であったりだとか、日雇いで働いている方であったりだとか、例えば生活が苦しくなってくるんじゃないかなとか、そういったことも考えられるかとは思うんですけれども、今まで特区構想でやってきた中での、今、市長が考えておられる現段階での評価であったりだとか、あとこれから例えば困窮する、生活に困窮する人たちの支援をどう考えるのかとか、そういった考えがあれば聞かせてください。

 

市長

まず、西成特区構想自体の発想ですけども、ちょっとこれはもう皆さんも忘れられてるかもしれないけど、大阪市の行政ってどういう行政の仕方をするかというと、24区一律行政なんですよ。一区一館って、皆さんご存じのように、1区にこれを作れば、全区で作る。1区、何かこれを作れば、ほかでも作る、24区全部やるというのが、これまでの大阪市の行政のありかたでした。そんな中で、1区だけ別な扱いをするというのは、大阪の行政施策上も予算の施策上も全くあり得なかった選択をとっているということは、まず僕は、今もとり続けてますけども、大事なことなんじゃないのかなと思ってます。特に西成については、例えばごみの不法投棄であったり、あるいは不法な駐輪であったり、あるいは違法な薬物の売買であったり、これはもう皆さんもご承知の通りですけども、突出して多かった。これはほかの24区と同じような扱いをしてたら対応できない。けども、ずっと放置してたじゃないですか。それをやめようということで、ごみの不法投棄もそうですけども、様々な点で予算づけもして、ここは西成、特別扱いをするという判断を進めているということ自体が、まず僕は大阪市政にとっては大きな前進だというふうに思っています。西成特区構想をしていく上で大事なのは、やはり決め方なんですけどね。決め方がトップダウンの決め方では駄目だと思ってて、やはり地域の方とか、労働者の団体の皆さんとかと、ちゃんと協議をしながら、ボトムアップで政策を決めていくということが重要だと思ってます。それは僕も強く意識してます。なので、ほかの施策で、何か吉村、思いつきだとか言われることもありますけどもね。トップダウンでやることも、別に僕は思いつきでやってる訳じゃないんだけど、トップダウンでやることも、当然あります。トップが決めなきゃ物事が決まらない。行政職員じゃ決められないことを、トップが決めるというのは、僕は大事だと思ってるので、そういったこともやります。が、西成特区構想に関しては、完全にボトムアップで進めていく。時間もかけながら進めていくということを、これまでとってますし、これからもそのやり方で進めていきたいと思っています。ですので、例えばですけども、市営住宅なんかについても、きちんと今のあいりんセンターにある部分については、南側の萩之茶屋小学校の跡地で建てかえをするというのも、話し合いをしながら決めてますし、社医セン(「大阪社会医療センター」の略称)といわれる病院についても、そこでやろうというのも決めて、じっくりボトムアップで、地元の労働団体とか、地域の方と話をしながら進めていくスタンスをしていこうと思います。それから、労働の問題であったり、あるいはさっきの住居の問題であったり、そういったものについても、むしろ強化してると思ってますので、そこについては引き続きボトムアップ形式でじっくりと時間もかけながらね、進めていきたいと思っています。一方で、例えばごみの不法投棄とか、違法駐輪とか、いわゆる犯罪防止なんかについては、かなり力も、お金も入れてやってますから、大分減ってきて、その点については、地元の皆さんにも僕は喜んでいただいているんじゃないのかなと思っています。前のままがいいとは、決して思ってないと皆さん思いますのでね。ただ、何かこっちが行政で上から決めて、それをやっていけばいいと思っている訳でもないし、いわゆる福祉が必要な方はしっかり福祉としてサポートしていく、これは当たり前だと思ってますから、これはしっかりボトムアップでやっていこうと思ってます。ただ、将来のまちづくりとしては、やはり子育て世代もね、住みたいなと思えるようなまちづくりをしていこうというのは、当然のことだと思いますから、そこに力を入れていくと。そうやっていろんなまちも、そういった不法なものがなくなってくれば、ああやっていろんな投資も増えてくると、活性化してくるというのは、僕はプラスなんじゃないのかなと思ってます。西成にとってね。もちろんそれで、何ていうのかな。経済的に厳しい方が多いのは、たくさんいるのは知ってますから、そこを支えていくという福祉施策も、両輪でやっていきます。だから、二者択一なもんでも、僕はないんじゃないかなと思ってます。一番駄目なのが、ほったらかしで放置して、知らんぷり。これが今までだったと思いますけど、それはやっちゃいけないし、あとはやっぱりそういう地元の団体の皆さんと、行政なんか信頼できないよというところのスタートが多かったと思いますけど、これまでの歴史で行くとね。行政も信用してもらえるように、ボトムアップで物事をじっくりと進めていくというのをやりたいと思ってます。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 上野記者

すいません、再び読売新聞です。受動喫煙対策の件なんですけれども、先月末ぐらいに東京都さんが条例を可決されたということがありましたけど、まずこれについてのご所見を伺いたいというのと、東京都の事例、条例は、従業員がいるかいないかで線引きをされていまして、従業員を守るという視点に立っての条例化ということのようなんですが、この間の市長のお考えだと、広さをまずベースとしてやってると。考え方の方向性の違いかなと思うんですけど、この従業員の視点についてはどのようにお考えでしょうか。

 

市長

まず、東京都において、受動喫煙の防止の条例が国の法案と見れば、かなり進んだものが可決されたというのは、僕はすばらしいことだと思ってます。歓迎すべきことなんじゃないかなと思っています。じゃあ、従業員を視点に当てるやり方というのも、これは小池知事の考え方だと思うんですよね。従業員を守るということだと思うんですが、ただ、やっぱり受動喫煙自体、お客さんもいる訳ですから、お客さん、吸いたくないたばこを吸うというような状況を何とか防ぐというのが受動喫煙なので、そうであれば、従業員がおらんかっても、お客さんがたくさんいるとこであったら、それはやっぱりちょっと違うんじゃないのかなというふうには思ってます。従業員についてみれば、これはそこで働くかどうかというのは、新しい国の法律が決まれば、これは受動喫煙対策でこういうことを、措置をとってますとか、何かハローワークとかで何か書かなきゃいけないというルールが何かあると思うんですけど、そういうのを見ながら、そこで働くべきなのかどうなのかというのは、一定判断できるのかなと思いますけど、お客さん、従業員基準だけど、お客さん基準になってないんじゃないのというのが、僕の考え方です。ただ、あれは90パーセント以上が対象になるみたいですから、そこは大差はあまりないんじゃないかなとは思ってます。実態において。ただ考え方でいうと、いや、お客さんどうなるのというのが一つの考え方だと僕は思ってるし、従業員というのは、新しい法律に基づいたら、労働条件とかできちんと明示されるはずですので、選べるんじゃないのかなというのが、問題意識として持ってます。僕はもう一つ思うのは、たばこを吸う人の吸う自由というのがやっぱりある訳で、それがないんだったら、やっぱり禁止すべきなのでね。禁止しない以上、吸う自由というのがあるから、吸う自由というのはどこであるのといったら、僕はやっぱりプライベートかパブリックかで分けるべきだと思ってるんです。プライベート空間は、やっぱり家とかそういうとこは自由なんじゃないのというのが、僕の考え方で、もちろん子どもがおるやんかって。子どもと親の関係って、まず親がきちんと子どもに受動喫煙させないようにする義務もあると思ってるし、だから、家庭とかいわゆるプライベート空間は、自分たちで律していくものじゃないのというのが、思ってます。ただ一方で、パブリックな空間についてはね、吸いたくない人がその煙を、においを受けるというのはね、これは控えていこうというのがやっぱり受動喫煙だから、そういった意味で、プライベートな空間なのか、あるいは一定のパブリック的な空間なのかで分けるべきなんじゃないのというのが、まず大きな思想です。そうすると、もう一つ吸う人には吸う自由があるというのがスタンス。じゃ、考えた時に、もともとの厚労省の案というのは、店の面積が30平米以下ですから、客室も入れて10坪以下、作るというか、お酒を出すところも入れて10坪以下で、バーかスナックでしょ。バーかスナックで店の面積が10坪以下っていったら、かなり僕はプライベートな空間に近い、準プライベートな空間に近いんじゃないかなと、僕は思ってるんですよ。それはそうじゃないという意見もあるかもわからないけど、ここはちょっと議論、あるとこやと思うんだけど、ただそういう10坪以下でご飯も出さない、そして、バーやスナック、そういうところは、おそらく大体1人、女将が1人とか、マスターが1人とか、そういうとこやと思うんですけど、そこに行くお客さんというのは、かなり僕はプライベートな空間なんじゃないのかな。じゃ、そこをね、禁煙かどうかは表示するにしても、禁止するというのはちょっと違う。そこまでしなくてもいいんじゃないのというふうに考えてます。ただそこから増えてきて、例えば面積も増えたり、広がってきたり、あるいは食事も出していくようになってくると、そこはやっぱりいろんな人が集まってくる空間。だから、パブリックな空間になってくるんじゃないの。パブリックな空間での受動喫煙というのは、やっぱり厳しく扱うべきじゃないかというのが思いなので、だから、極端な例を言ったら、従業員がいなかっても、何ていうのかな、店が広くていろんな人が来ても、それは許される訳でしょう。従業員もいるかいないかって、どうやって僕、分けるのかなと思うんだけど、ある店でも、この時期は従業員はおらんけど、この時期は従業員がおるとか、家族経営者とかどうなのか、ちょっとわかんないけど、そこの人で分けるのはちょっと現実問題、分けにくいんじゃないのかな、規制しにくいんじゃないのかなとも思うんですけどね。だから、一律、やっぱりどっかで線引きを引く。その線引きの基準は、いわゆるそこは公共的なスペースなのか、飲食店とかも含めた意味での公共的なスペースなのか、非常にプライベートなスペースなのか。そこの区切り点は、僕はやっぱり厚労省のもと基準というのは、非常に常識的なんじゃないのかなと思います。ただここについては今も市民の声で賛否両論来てますけど、とんでもないことをするなという意見がいっぱい来たりしてますけどね。議員からもいろんな意見が来たりもしてますけど、これから僕はやっぱりそういうたばこを吸いたく、煙を吸わされたくないという人の、そういう人の思いを守るというのは、当然なんじゃないのかなと思うんですけど。だって、海外行って、飲食店でプカプカしてる人、ほとんどいないですから、外で吸ってる人は多いですけどね。そういった意味で受動喫煙は厳しくしていく必要があるんじゃないかなと思います。だから、ここはもう知事が大阪府全域で大阪市も含めた条例をやるというふうに言っているのでね、ちょっとそこでしっかりやってもらいたいなと思います。前の何かどっかの報道で見ましたけど、来年の2月議会には出すという話をしてた。してたよね。と思うんですけど、ここは進捗もしっかり、僕も言い出しっぺなので、見ていきたいと思います。

 

司会

ほか、ございますでしょうか。ABCさん。

 

朝日放送テレビ 辻塚記者

ABCの辻塚です。うめきた2期の件に戻るんですが、市長がシカゴ出張の時に、うめきた2期に求めるものの一つとして、大阪らしい付加価値、あるいはイノベーションを感じられるような付加価値がある方がいいと、何度か仰っていたと思うんですが、ほかに今、現時点で何か開発事業者に求めるものが新たにあれば、教えてください。

 

市長

やっぱり本物のみどりというのがね、ぜひあそこで実現したいなと思います。都心における本物のみどりというのが、非常にやっぱり価値の高いものだと思いますし、それから、シカゴなんか行った、シカゴの場合は、いろんな芸術的なシカゴ美術館の隣ということもあって、芸術的なものを、いわゆる人を引きつけるものとして利用してました。みどりだけじゃなくてね。そういった意味で、都心のど真ん中の公園に、何らかの付加価値をつけてる、ここしかないものを作ってるというのは、シカゴでもあったし、やっぱり大阪のこのうめきたでもここしかないものというのをぜひ、事業者に求めたいと思います。だから、そこは事業者がいろんなアイデアを出すと思いますので、ここでしかないものという、オンリーワンのもの、イノベーションを生み出すオンリーワンのもの、そんなものをぜひ、そういった事業者に決定してもらいたいなと思います。

 

司会

ほかにございますでしょうか。それでは、終了いたします。ありがとうございます。

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