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平成30年7月12日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:431746

司会

それでは、市長定例会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

平成30年7月豪雨にかかる対応状況について

 

市長

はい。まず、冒頭ですけども、今回の西日本の豪雨によりまして、多くの方がお亡くなりになられました。亡くなられた方のご冥福を心からお祈り申し上げますとともにですね、被災された方のお見舞いを申し上げます。大阪市としても、西日本豪雨の災害が発生してから、緊急消防援助隊、それから水道、ごみ処理としては環境、市営住宅の提供、義援金の募集、それから関西公益連合を通じての支援と、様々、取り組んでいるところです。これからもですね、被災地の皆さんをしっかりと支えれるように、大阪市としてこの支援に取り組んでいきたいと思います。

 

うめきた2期区域の開発事業者が決定しました

うめきた2期区域の開発事業者が決定しました

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市長

今日の記者会見ですけど、発表事項、3つです。まず一つ目です。一つ目は、うめきた2期について事業者が決定しましたので、そのご報告です。うめきた2期事業について、これは関西最後の、大阪最後の一等地と言われるこのうめきた2期について、非常に重要なエリアだというのは、これはかねがね申している通りであります。まさに大阪の中心、関西の中心としてうめきた2期が発展していくということが非常に重要であると。このうめきた2期については、この開発のプロジェクトとして重要なプロジェクトと位置づけまして、国、大阪府、それから大阪市、それから経済界で構成します「大阪駅周辺地域部会」で一定の方向性を策定いたしました。「うめきた2期のまちづくりの方針」というのを策定しました。それに基づきましてUR、開発事業者の主催者でありますURともきっちり連携しながら、これまで進めてきたところです。うめきた2期については「みどり」と、そして「イノベーション」の融合拠点ということで、それを実現できる、その提案を求めていたところであります。今回、このうめきた2期について、民間の開発事業者が三菱地所を中心とするグループに決定されました。開発事業者のコンセプトについては、「希望の杜(もり)」ということで掲げられています。その中身についてですけれども、まず全体のイメージですけども、一番最初に戻ってもらえますか。全体のイメージですね。これがイメージ、全体のイメージ像という形になります。うめきたのど真ん中にみどりをどんと置いてですね、そして北側と南側にそのイノベーション拠点、あるいはMICEの拠点、商業施設、マンション、ホテルというのが北と南にあります。そして、2階部分に空中回廊のようなデッキを設けると。この後、ちょっと詳細にご説明していきますけど、これが全体像です。で、その土地利用計画についてですが、まず、このど真ん中に都市公園としてのみどりを配置いたします。そして、この都市公園のど真ん中のみどりのうちですね、この北側部分は「うめきたの森」ということで、本格的なみどりを配置していくと。そして、この南側については「リフレクション広場」ということで、芝生広場のようなものでですね、1万人規模の方のコンサートであったり1万人規模のイベントが開催できる、そんなみどりの拠点。それを「ステッププラザ」という東西軸でつないでいくという、そういった都市公園です。北側については、まず中核機能ということで、イノベーション創出の中核機能、産学官民連携すると。それから住宅とかオフィス、ホテルがある。南側については、MICE施設であったりホテル、オフィス、それから住宅、そういった国際交流、世界のビジネスが集まるといったコンセプトになっています。ちょっと、それをデッキで、うめきた駅とデッキでつなぎながら、この中についても、いわゆる空中の遊歩道でつないでいくというような形に、提案になっています。これからちょっと詳細に見ていきますが、まず、この「うめきたの森」。うめきたの中心のど真ん中の北側についてです。ここは本格的なみどり豊かな憩いのゾーンということで、都心でも自然がですね、感じられるといった、まさに森と、「うめきたの森」というような本格的なみどりを配置していくと。都心の中のみどり豊かな憩いのゾーンということをテーマにしています。引き続いてですが、この「うめきたの森」と南側の「リフレクション広場」をつなぐ「ステッププラザ」。これは道路の要素もあるんですが、できるだけ道路というようなイメージではなくてですね、そこに、上に遊歩道がつながってますけれども、この下側の部分についても、これはいわゆる「ステッププラザ」として道路と公園が一体になったようなエリア。そして、ここでは、カフェとか、こういったカフェとかショップというのも歩道の中に積極的に活用していくと。そして、この北の「うめきたの森」と南の公園をつないでいく、そういった結節点のような役割を果たしていく。南北の一体化を出していくというようなことをイメージしている。広場空間としてこの「ステッププラザ」というエリアがあるという形になります。ここは車も通れるような仕組みになっていますが、単なる道路ではなくて、そういった形で活用していこうということです。そして、次ですが、これは南側についてです。南側についてですけども、南部分については、広場を中心に多くの人が集って、いろんなにぎわいができるゾーンということをイメージしています。ここは中でも1万人規模のいろんなイベントにも対応できる「リフレクション広場」というのを作ってですね、多くの人がここでいろんな憩いで楽しんだり、あるいは何かイベントをしたりだというようなことができるという形になります。シカゴのミレニアムパークに視察に行きましたけども、そこで、シカゴのミレニアムパーク見られた方は想像つくと思うんですけど、あそこでも1万人規模だったかな、芝生のコンサート広場みたいなのがありましたが、それに近い形になるのかな。コンクリートを使ってないことにはなるんでしょうけども、そういった1万人規模の多くの方がここで小規模なものから大規模なものまで、にぎわいのイベントがみどりの中でできるというようなことをイメージしています。引き続いてですけども、いわゆる立体通路についてです。これはうめきたの1期との連続性、そしてうめきた2期の森、あるいは「リフレクション広場」のこのうめきたの都市公園、それからオフィスや商業機能、これを全部一体でつないでいくという意味で、当然、この1階層からみんな移動はできる訳ですけども、加えてですね、この2階層という形で、空中デッキ、歩行者デッキというのを設けます。歩行者の歩いてですね、まちと公園が自由に行き来できるような仕組み、うめきた1期も合わせて、まちと公園が自由に2階層で行き来できる仕組みということが考えられています。これは大阪駅にも当然つながっていくと。これ、「西口広場」もありますが、「西口広場」もデッキでつながっていきますから、大阪駅にもつながる。だから、駅直結でこういった歩行者空間で立体通路でもつながっていくという、そういった歩行者ネットワークということも予定しています。回遊性を高める機能と、うめきた全体の回遊性を高める機能に資することになると思っています。あわせて、引き続きですが、今度はこの「うめきたの森」、都市公園の北側についてです。北側については、ここは中核機能であるイノベーション施設、新たな産業が生まれるイノベーション施設を設けます。プラットフォーム施設がここにできるという形になります。あわせて、ホテル、それからオフィス、それから商業施設、分譲住宅ということが整備されます。これはうめきた1期と連動しますが、うめきた1期のナレッジキャピタル、イノベーションハブ等で新たな産業が生まれるイノベーションの拠点になってますけども、ここはさらにうめきた2期のイノベーション創出拠点として、その中核機能を果たしていくと。そういったエリアになります。これは「うめきたの森」から見たうめきたの北街区のオフィス、ホテル、イノベーション施設のイメージ像です。こういったところでもみどりはかなり配置するような、そういった内容になってます。引き続いてですが、これは南側についてです。「リフレクション広場」、都市公園の南側についてですけども、これ、南側から上を見上げたような、南街区に入って上を見上げたようなイメージですけども、ここについて、海外からの交流、世界のビジネスとの交流拠点にしようということで、MICE施設であったり、当然、ここでもイノベーション創出施設、それからオフィス、ホテル、商業施設、そして分譲住宅とマンションですね。そういったものとして位置づける。全体として観光施設にもつながってこようかというふうにも思っています。このうめきた2期の今後のスケジュールについてですけども、2020年に土地を引き渡しをいたしまして、そして2020年10月からは工事に着工していきます。そして、2023年には地下化の工事が完了しますから、うめきた新駅については2023年の春に開業。そして2024年の夏については先行まちびらきをしていきます。ここでできる限りまちびらきの多くの分はここで完成させるという形になると思います。そして、街区自体の最終的な基盤整備についての全体完成は2027年という形になっています。ですので、2024年の先行まちびらきをターゲットにしてですね、うめきたの新駅、2023年にできますから、このあたりが大きくうめきたが変わってくる時期になるんだろうと思っています。今回、うめきたの2期の概要が明らかになりましたので、事業者も決定しました。今後はこのプランをですね、確実に進めていけるように大阪市としても、大阪府と、それから国とURと、そして事業者と連携をしながら、このうめきたが大阪経済の発信拠点になるようにですね、最善を尽くしていきたいと思います。まさに大阪、関西の経済をけん引するエリアに育てていきたいと思っています。テーマはライフデザイン・イノベーションですから、もともと大阪、関西はライフサイエンスの分野が強いです。ここでもうちょっと広い意味でのライフデザインについてですね、新たな産業、新たなイノベーションが生まれる拠点にしていきたいと思ってます。また、このみどりを中心として、うめきた2期が完成することによって、その周辺の地価であったり周辺のビジネス環境というのも整備されてくると思います。ですので、そういったことをですね、実現できるように最善を尽くしていきたいと思います。

 

長居公園の活性化に向けたマーケットサウンディング(市場調査)を実施します

長居公園の活性化に向けたマーケットサウンディング(市場調査)を実施します

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市長

次、二つ目です。長居公園についてです。長居公園につきまして、長居公園を活性化するためのマーケットサウンディングを行います。今、大阪市においては、都心部にある大規模公園の活用について積極的に取り組んでいるところです。大阪城公園と天王寺公園「てんしば」については、もう皆さんもご承知の通りです。あわせて、現在、鶴見緑地公園については、マーケットサウンディングを終えて、そして具体的な計画も立て、そして事業者公募にまさに移行すると。鶴見緑地については来年かな、募集を公募すると、そんな予定で進めて、2020年には新たな管理者のもとで進めていこうというのがまず鶴見緑地公園でも進めています。そういった意味で、都心にある大都市公園をいかに有効に活用していくのか、いかにいろんな家族連れであったり、いろんな方に来ていただいて、そういったものにしていくのかということで活性化に取り組んでいるところです。この長居公園につきましても、大阪城公園、天王寺公園、鶴見緑地公園に続きまして、四つ目の大規模公園として、2020年の管理運営事業者の公募に先立ってですね、マーケットサウンディングを行います。長居公園につきましては、これはワールドカップ、サッカーのワールドカップ、今、ロシアでされてますけど、日本で行われた時のワールドカップのサッカーの大会であったり、大阪国際女子(マラソン)であったり、非常に国際レベルの競技場があると。そして、大阪市内はもちろんですけど、大阪府内でも有数の運動公園になってると思ってます。運動公園としてですね、非常に多くの方が親しまれてるということです。ですので、さらにですね、植物園もあるということで、この長居公園について、まさに運動公園としての拠点としてですね、その拠点機能を持ちながら、民間の皆さんの創意工夫なんかも組み込んで、長居公園が持つポテンシャルというのを最大限に引き上げていきたいと思っています。長居公園が活性化することで、周辺の地域も活性化するというふうに思っています。事業提案に求める内容についてですが、長居公園全体のマネジメントを前提にしまして、新たな魅力の創出であったり、多くの方に来ていただける、そういった向上に寄与する施設とか機能について提案を求めます。そして、既存の施設や機能を改変、そして廃止することも含めた提案を求めます。ソフト事業に対する提案も求めていきます。それから周辺地域の活性化につながる提案も求めていく。非常に幅広で求めていきます。ただ、その提案の対象外としまして、長居の障がい者スポーツセンター、それからキンチョウスタジアムについては提案の対象外として、それ以外の公園全体を含んだマーケットサウンディングを募集をいたします。提案書の提出期限ですけども、9月の7日金曜日を期限としまして、10月に結果を公表していきます。7月12日からマーケットサウンディングを行いまして、今日からですね、今日からマーケットサウンディングを行いまして、9月の7日金曜日まで行います。その後、提案事業者と対話を行いまして、10月に出すという予定です。新たな運営事業者ですけども、2020年に公募決定しまして、2021年から事業を開始するという予定にしています。長居公園のポテンシャルを最大限に発揮する幅広い提案を求めたいと思います。

 

SNSを活用した、いじめ等相談窓口を設置します

SNSを活用した、いじめ等相談窓口を設置します

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市長

最後です。いじめ相談についてです。いじめ相談窓口を、LINEを使ったいじめ相談窓口を開始しますということについてです。これまで大阪市においてはメールでの相談窓口、いじめSOS通報も行っていますし、24時間電話でいじめ相談、SOSを受け付けるといったダイヤルもやっています。ただ、このSNSを使った新たな仕組みでの、新たなメディア媒体でのいじめ相談っていうのはやってませんでしたから、このたび、新たにこれについて着手するというふうにしたいと思います。それについてLINEを使うということです。現在、スマートフォンの所持率ですけども、小学6年生で50パーセント、中学校2年生で80パーセント、高校2年生で90パーセントということのようです。これは客観的事実として、そういう形があると。子どもたちがそういったものを使って、そして現にSNSを使って意思疎通をしてると、コミュニケーションをしてるという実態がある以上、できるだけこのいじめ相談ハードルを下げて、相談しやすい環境をつくっていきたいと思います。そのためのLINEの活用です。いじめについては早期発見、早期対応が重要だと思っています。いじめがなくなるということはないのかもしれませんが、できるだけ早期に発見して、早期に対応して、重大化するのを防ぐというのを大きな方向性として今、打ち出してますので、それにかなった、まずツールという形になります。今年度につきましては、特に児童・生徒が不安定になりがちな長期の休み明けに実施します。夏休み、そして冬休み明けの前後の2週間についてこれを実施します。まずやり方ですけれども、それぞれの学校に登録用のQRコードのプリントを配布します。そして、児童・生徒がそのQRコードを読み込んで友達登録をすると。そして、友達登録をした児童・生徒がですね、いじめで相談したいことがあればメッセージを送信すると。そうすると、カウンセラーがですね、リアルタイムで返信をするという仕組みです。これは大阪市内の市立の小・中・高全員を対象にしていきます。今年度につきましては、夏休み、冬休みの終了の前後2週間ですが、来年度以降は今年度の様子、状況を見た上で判断していきたいと思ってます。対象は大阪市立の小中高に通う児童生徒。そして、実施期間については8月の22日から9月の4日と、1月の4日から1月の17日です。相談時間ですけども、学校が終わった後、午後5時から午後9時までといたします。相談の受け付けは午後8時半という形にさせていただきます。もちろん、8時半に受け付けて、そこからLINEですからやりとりがありますんでね、ちょっと余裕を見てますが、5時から9時までです。そして、内容についてはいじめに関する事項、あるいは学校生活に関する事項ということを対象にしてます。相談方法についてですけども、じゃ、誰が相談を受け手になるのということですけども、これは相談の専門家というか、知識がある関西カウンセリングセンターに受託をしてますから、そこの相談員がですね、いじめに関する相談のメッセージに対して、十分に知識と経験を有しているという中で適切な回答をして対応をしていきます。近日中に各学校を通じて児童・生徒について、このアカウントについては周知していきたいと思っています。いじめについては、放置すればですね、非常に重大な事案に発展する。場合によっては命が失われる場合もあるということです。ただ、集団生活の中でいじめというのはなくしていかなきゃいけないし、ただ一方で、完全になくなるもんではないという前提での対応っていうのも必要だと思っています。特に早期発見、早期対応することが重要と。その中で早期発見、そして相談しやすい仕組みづくりというのを打ち立てていきたいと思ってます。私からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りの上、お願いします。質問については市政関連のみでお願いします。では、幹事社の共同通信さん、お願いします。

 

共同通信 清水記者

共同通信の清水といいます。よろしくお願いします。幹事社からは三、四点。まず、うめきたについてなんですが、この三菱地所の計画の中で、市長が気に入ってるというか、特に気に入ってるというか、特に評価しているようなところがあれば教えてください。

 

市長

やはり、このうめきたの中心におけるみどりというのは、僕は本格的なみどりをお願いしてきました。何か建物の上にあるみどりとかそういうのじゃなくてですね、本格的な本物のみどりというのをどかんと中心にあるというのが僕の重要なことだと思っています。そんな中で、この「うめきたの森」、森と名づけるぐらい本格的なみどりを配置してですね、しかもやはり、あわせてまさに大阪都心の一等地、ど真ん中にありますから、そういった意味で、商業性というのはもちろん必要になってくる中で、芝生広場のような1万人も集まってですね、いろんなイベントなんかも行う、野外イベントなんかをここでできる、小規模から1万人の大規模なものまで、みどりの中で実現を、大阪駅の中心でできるというこの機能性も配慮した本物のみどりということに高く評価しています。それから、「ステッププラザ」ということで、ここは中央には車が通る道が、もともと計画上はこの道を狭めた上で必要だった訳ですけども、それは単なる道路じゃなくてですね、いろんな、パリのシャンゼリゼもそうですけど、いろんなメーンストリートでカフェが出たり、これは本当に道路なのかにぎわいなのかっていうようなとこも世界中にはたくさんありますけど、まさに単なる車が通る車道ではなくて、いろんな人がこの南北の「ステッププラザ」でカフェを出して、そこで憩いを楽しんだりとかできると。なかなか今までの大阪とか日本にはないような、海外ではよく見かけるけども、海外の先進都市では見かけるけども、今の日本ではないような、そんな空間にこの「ステッププラザ」はなると思ってます。そういった意味で都心のど真ん中にみどりがあり、そしてうめきた1期と2期が空中の通路でつながっていくということを僕は高く評価をしているところです。北側と南側の中核機能、それから海外交流機能については、やはりこれは商業性を持たせるということで、非常に重要なことだと思いますから、これから中身を詰めていくのが大事だろうなと思っています。だから、都心の中に本当に都会の森があるようなイメージになるんじゃないですかね。なかなかこれまでにない、ほかの国際都市にも負けないようなエリアになるんじゃないかというふうに評価してます。

 

共同通信 清水記者

ありがとうございます。続いて、いじめの相談についてなんですが、LINEを使った相談窓口というのは既に大阪府の方でもやってるかと思うんですけども、大阪市で導入するというか、試験的に行うにあたって改善した点、もしくは参考にした点、もしあれば教えてください。

 

市長

これは大阪府で始めましたけど、大阪府も始めたところだと思います。今回、僕は大阪府と連携して進めるようにという指示も、これ、してましたんで、内容的には非常に近しい内容になってるんだろうなというふうに思います。大阪府も8月からかな。8月19日から9月9日か。同じように長期の休みの終わる付近ということで非常に共通してます。7月15から28日に先行して実施するということなので、まだそういった意味で、大阪府も、これ、始めたところですからあれですけども、ちょっと違うところといえば、小学生なんかも含めてますので、大阪府の場合、午後6時ですけど、1時間早めて午後5時からにするということです。あとは当然、大阪府がやるのは政令市を除いた部分でやってるという形なので、そこは大阪市が対象外というのはおかしいやんかという話にやっぱりなるんでね、大阪市としては独自に、独自というか、大阪市としてもやって、大阪市の子どもたちも当然、LINEを使って相談できるようにという形になると思います。委託先については一緒です。同じ委託先です。何ていうのかな、さっきの関西カウンセリングセンターと、あとはトランスコスモスやったかな。何か受託事業者との契約のてれこみたいな、ちょっとあるみたいですけど、やってるとこは結局一緒なので、関西カウンセリングの専門家から成るところに受託しているという意味では、実質的にはほぼほぼ同じような内容になるんだろうなと。違うところといえば、小学生もあるし、ちょっと1時間早めて午後5時からスタートしましょうかというところぐらいかなということだと思います。そこは連携してやっていきますし、大阪市で課題が出たら、大阪府にも言って、大阪府で課題が出たら大阪市にもやって、今、大阪府と大阪市、同じ方向で進めてますんでね、そういった意味で、お互い課題が出れば共有し合って、子どもたちが使いやすいものをつくっていくというのが大事だと思ってます。

 

共同通信 清水記者

ころころ話題が変わって申し訳ないんですけど、最後、昨日ですね、都構想の経済効果の試算が出ましたけれども、いろいろな立場の方からいろいろな意見が持たれてるようなんですが、市長としては、報告書をごらんになってどういう感想をお持ちになったでしょうか。

 

市長

僕はね、霧が晴れたというか、「ああ、そういうことか」っていうような非常にストンと落ちる内容でした。まあこれ、都構想の賛成派と反対派でいろんな意見があるとは思いますけど、僕が今、思ったところでいうと、大事なのは、いわゆる都構想効果っていうのが、僕が今まで思ってたのは、二重行政の解消とか改革効果っていうとこにどうしても、そういうイメージがあったんですけど、それだけじゃない効果があるだろうなと思ってたのが、ちょっとここは経済学者としてクリアにしてくれたのかなと僕は受け止めてます。どういうことかっていうと、要は、この都構想の効果っていうのは、あるいは大都市制度改革の効果っていうのは、五つあるということが示されたと僕は評価、理解してます。金額はもちろん、それは算出に基づいて経済の専門家の知識として方程式を組み立てて算出して出してるというのはあるんですけど、ここは今後、いろんな議論が出てくるかとは思うんですけど、僕がやっぱり注目したのは、やはり五つの経済効果っていうのがあると。一つ、ちょっと文字が分かりにくいので、僕なりにいろいろ読み込んで整理したんですけど、概要版から見てもそうですけど、要は、一つは歳出削減効果があると。二つ目に二重行政解消効果があると。三つ目に社会資本の整備効果があると。四つ目にマクロの経済効果があると。五つ目に民間資本を引きつけるグラビティー効果というものがあるということです。この五つ目の民間資本を引きつけるグラビティー効果については、今回、試算では、文字としては出てますけども、数字としては出てないけども、そういった五つの効果がこの大都市制度改革によって発現してくるんだということです。これは、何となく僕の頭でモヤモヤした、これまでの大阪不幸せの中でおかしいやんかと言ってきたことを、多分、経済学者が経済学的に整理したらこういうことになるのかなというのが僕の中の理解です。一つ目の歳出削減効果については、やはり基礎自治体として運営していく上で、最も効率的な規模っていうのがあるんだと。これはこれまでの学者も言われてましたけども、それが、じゃ、幾らぐらいなのっていうのを算出、特別な専門知識を持って算出してると。それが大体49万人ぐらいが一番適切だろうというのが今回の試算では出てる。とするならば、270万の大都市大阪で自治体を経営してるけども、それを最適規模にしていく上で、マクロの目線で見れば、無駄がなくなって歳出削減がされていくと。そういった効果があるということがまずは一つ、明らかになったと。これは今回、規模でいうと1兆円、10年間で1兆円ですから、20年ですれば2兆円。計算の仕方はいろいろあると思うんですけど、そういった効果があると。これは別に都構想だけに限った議論じゃなくて、僕は日本全体のこれからの自治体のありかたにもかかわってくる考え方かなと思ってます。例えば、極論いうと、1人のために自治体が一つできたとしたら、ものすごくその人のために金がかかるじゃないですか。同じようなサービスをして。例えばこの皆さんで、僕らで、じゃ、村でもつくってどっかの山奥行こかっていった時に、この僕たちに日本と同じ基礎自治サービスをつくってもらうためにはものすごい金がかかると。それが、ここでいうところの人数が少なくなればなるほど金がかかっている、割合がかかっている。そこから増えてきたら規模の効果で下がっていくけども、一定のラインが来ると、人数が増え過ぎると、今度はさらにお金がかかってくるっていう、このU字ラインがあると。そのU字ラインの一番下が今回の試算では49万人だということになってますから、今後の自治体経営にあたっても、本当に小さな村とか町っていうのがこれから過疎地域でどうすんのっていう議論もありますけどね、こういったところっていうのも本当は日本全体で考えていかなきゃいけないんじゃないかと。大都市においても基礎自治業務やっていく中でね、人口が減っていく中で、効率的なサービスをいかに提供していくのかっていうことを考えた時に、効率的な自治体の規模っていうのはやっぱり考えていかなきゃいけないんじゃないのっていう、僕はその議論につながってくるんじゃないかなとも思ってます。ただ今回は、あくまでも大阪市の270万と、そしてそれぞれの特別区の60万、70万の単位にした時に、マクロで経済学者が計算すると、1兆円の歳出削減効果があると。それはもうサービスも全部ひっくるめてね。マクロで判断した時にそうなるというのは、僕は非常に重要な視点なのかなというふうに思っています。これまでこういったことを算出しようとか、何となくは理解はしておったんですけども、それが数字で示されたというのは大きいと思っています。もう一つは二重行政の解消の効果ですけども、これはあくまで病院と大学だけを取り上げて算出してると。しかも、その病院とか大学のサービスレベルは維持するということで、大学の先生とか病院のお医者さんなんかはその数を維持して、中の事務職員の合理化というような、いろんな設定条件があるので、そういった意味で、しかも範囲が大学と病院だけです。それ以外の、じゃ、例えば、市場とか港湾とかも例に挙がってますけど、なかなかそこは経済学的に定量的な基礎データがないのでその二つをやりますという形でやってますから、ここは二重行政の解消の効果があると。そして、これは、府市のそれぞれのトップが違う方向を向いた時には、なかなかこの政策が実現できない。まさに違う方向を向けばですね、この二重行政解消効果っていうのは非常に少なくなってくると。ここの程度の話について、これからまた法定協(「法定協議会」の略称。以下同じ)でも議論になると思いますが。また、二重行政解消の効果があるということは、非常に大きいことなんじゃないかなと思ってます。三つ目の社会資本の整備効果についてですけども、これも結局出てるのは三つの事例、中央線の延伸とか桜島線の延伸となにわ筋の北側の部分なんで、三つの事例を出してるだけですから、これが全てという議論ではないと思うんですけども、ただそれを、社会資本を整備することによる経済効果、府市が協調することでそういったものが整備される経済効果があると。やっぱりポイントになってくるのは、府市のトップが違えばですね、必要だと思われてることについてもどんどんどんどん議論が、時間がかかって遅れていると。その遅れによる損失効果、遅れによるマイナスの効果というか、そういうのがあるんだというのが、僕は今回、プラスの方しか出してないけども、そういう考え方を示してると僕は思ってるので、そういった意味で、やはり大阪府、大阪市のトップが広域行政についても同じ方向性を向くというのが、非常にこの経済効果においても影響を与えてくるということだと思っています。このマクロ経済による効果についても、これも一定の金額をですね、社会資本整備に充てた時にどのぐらい経済効果が発生するか。これはいわゆる一番上にある歳出削減効果をベースにして、そこで財源を生み出しながらという前提はありますけども、そこへ投資することが可能になる。そして、それによって経済効果が生まれてくるというか、いわゆるマクロ経済的な効果も生じると。あとは、そういった社会資本整備が進んでくれば民間資本も整ってくると。東京なんかも例に出しながら、いろいろここでは論じられてますけど、民間資本を引きつけ得る効果。民間資本引きつけたら、さらにマクロ経済がプラスになるということです。だから、大阪府と大阪市が同じ方向を向くことによってですね、それを制度化させることによって、五つの種類の経済効果があると。そして、例えばですけども、歳出削減効果であれば10年で1兆円の効果があるというのを経済の専門家が出されたというのが、非常に僕はストンと落ちてるんですけどね。今まで何となく不幸せとかで言ってたことをですね、経済学者から見ればこういう評価になるのかなというのが僕の今の考えてるところです。

 

共同通信 清水記者

ありがとうございます。幹事社からは以上です。

 

司会

ABCさん。

 

朝日放送テレビ 辻塚記者

ABCの辻塚です。うめきた2期について1点お伺いします。前回の会見の時も似たようなことを伺ったんですけれども、シカゴ出張の時に緑だけじゃなくて、何かキラーコンテンツというか、高い付加価値がセットであることが望ましいというようなことを仰っていたと思うんですが、今回、この選ばれた内容を見て、緑以外に評価されてる付加価値というのはどんなところにありますでしょうか。

 

市長

まず、このさっきのここの、1個戻してもらえますか。ここの中心の中に公園がある訳ですけれども、ここにまず大きな「リフレクション広場」として1万人規模が集まれる人のイベントを行えるような大きなみどりを中心とした、そういったにぎわい広場があるということ。それから、その南北、北側についてのコンセプトは、みどりの中でも非常に本格的なみどりとしてですね、みどりをかなり豊かにしていくということ。北側と南側でみどりの色分けをちょっと変えているというところは非常に特徴的かなと思っています。南側はにぎわいが非常に起きる。そして、北側については、本当に本格的なみどりを、森に入るようなそんなみどり、深いみどりにしていくと。そして、それを、南北を単なる車の道路じゃなくて、いろんなカフェも出せるような、きれいに舗装されたようなステップ広場でつなげていく。そういった深い森に入るイメージがあり、そしてまた、にぎわいのイベントの芝生の広場があり、そういったいろんな楽しみ方ができるというのが僕は非常に大きなポイントなのかなというふうに思っています。しかもそこを、うめきたの場合は空中通路でつながっていくということですから、これも大きな付加価値になってくるだろうと思います。それ以外の何か中に、芸術的にもう少し中の設計をどうするかっていうのはこれからですから、さらにここからキラーコンテンツと呼べるような特徴的なものっていうのを打ち出していってもらいたいなと思います。全体像としては、僕は非常にレベルの高いものじゃないかなと思っています。

 

朝日放送テレビ 辻塚記者

ありがとうございます。

 

市長

ここからさらに、進化系があるというふうに理解してます。細かなディテールについてですね。

 

司会

日経新聞さん。

 

日本経済新聞 田村記者

日経新聞の田村と申します。うめきた2期の件でお願いします。中核機能についてなんですけれども、事業者から具体的にどういう提案があったのか、分かる範囲で構いませんので教えていただけますでしょうか。

 

市長

これはライフデザイン・イノベーションをベースにしてですね、新たなイノベーションを創出する、そういった機関にしていこうということです。しかも、例えば、大学との連携なんかも、大学とか専門機関との連携なんかも調査に入ってます。あれ、慶応とかあんな話は言ってもええのかな。いや、言ってもええんやったら概要だけ俺から言うけど。要は、非常に新たなイノベーションを生み出すそういった専門的な知識を持った東大とか慶応とかですね、そこら辺の、いわゆる大学との連携であったり専門機関との連携、そういったところでかなりレベルの高い団体、組織がこの中核機能に入ってくるというような内容にもなってます。もうちょっと詳しいところは、もしあれば言ってもらえますか。

 

荒木都市計画局企画振興部うめきた企画担当課長兼経済戦略局企画総務部調整担当課長

現時点では細かい情報はまだこちらにも届いてないんですけれども、もともと開発条件として、プラットフォーム施設を、延べ床面積1万平米以上の大きな規模のプラットフォーム施設を作ると。あるいはイノベーション施設、あわせて、それぞれ運営組織を新たに設立すると、こういった提案があったというふうに聞いております。以上です。

 

日本経済新聞 田村記者

すいません。今の関連で、東大とか慶応という名前が出てきましたけれども、これはもう、事業者からそういう提案になってるんでしょうか。東大や慶応を誘致するという。

 

市長

うん。具体的に、まだ例えばということなのかな。僕は大学の名称と、それからそれ以外の専門的な組織の名称っていうのを聞いてますんで、ちょっと、そらでは覚えてないですけども、要は専門的なイノベーション創出の知見を持ったかなりレベルの高いところが参入する予定だというふうに聞いてます。もし、ちょっと言い過ぎか違うとこがあったら訂正してもらってもいいです。僕はそういう説明を受けてます。僕は本格的にここで行われるんだと。当然、イノベーションハブとかとの連携も必要になってきますけども、僕は中に入ってくるところも非常に重要だと思っていますから、そういった新たなイノベーションを生み出す専門機関っていうのがね、かなりレベルの、質の高いところが今、内部機関として検討されてるっていうのは、ここの将来性っていうのは非常に高いなというふうに思ってます。

 

日本経済新聞 田村記者

あと、ライフ。

 

市長

ライフデザイン。

 

日本経済新聞 田村記者

ライフデザイン産業ですか。ちょっと抽象的な表現だと思うんですけれども、提案の中で何か具体的にライフデザイン産業の中でどういうものが挙げられてるっていうのはあるんでしょうか。

 

市長

僕が理解してるライフデザイン産業というのは、やはりスポーツであったり健康であったり生活面であったり、そういった部分の新たなイノベーションを生み出す事業だというふうに認識をしてます。ただ、提案の中身については、ちょっと僕、そこまでは、細かいとこは分かんないですから、あとでまた担当の部局に聞いてもらったらと思います。

 

日本経済新聞 田村記者

ありがとうございます。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 杉記者

産経新聞の杉です。うめきた2期の件でですね、大阪府、大阪市全体のグランドデザイン、大きな中でのうめきた2期の位置づけについてお尋ねしたいんですけども、今回、明確な事業計画が見えてきたっていうことで、大阪はこれからIRの誘致であったり、あるいは中之島の開発であったり、もっと大きく言えば、副首都として成長していく、国際都市として成長していくっていうふうな大きな目標がある中で、このうめきた2期っていうのが、事業計画が見えてきた中で、改めてどういう役割を果たしてほしいか、ほかの事業などとどういうふうな相互作用を働かせてほしいかなど、考えあればお願いします。

 

市長

まず重要になってくるものとして、中身は当然、また、ちょっとあとで言いますけども、重要になってくるのは、僕は時間軸も重要だと思っています。時間軸として、僕は、これから大阪はオリンピック後、2024年、2025年、ここがターゲットポイントだと思っています。2024年、25年に向けて、IRを夢洲に誘致する。万博を誘致する。そして、このうめきたについても2024年に先行まちびらきを完成させる。中之島にあります近代美術館(正しくは「新美術館」)についても2021年度だったかな、に完成させる。そして、なんば広場についてもあと2年ぐらいで完成させる。そして、いわゆる中之島4丁目、5丁目の、いわゆる未来医療拠点についても、2025年までやったかな、4年までのスケジュールだったと思いますけど、ここは民間の活力を使ってですけども整備するということを目標にしてます。だから、まず時間軸として、それから、Osaka Metroについても僕は2024年までの中期計画をつくってくれという指示を出しましたから、Osaka Metroも2024年までに、要は御堂筋線、御堂筋、そして東西線(正しくは「中央線」。以下同じ)。東西線、今度IRとも連携してきますからね。そういった意味で、東西軸の駅構内、そして地下の空間の景色っていうのはがらっと変わってくる。つまり、これらを有機的に連動させることが大阪において非常に僕は爆発的な進化を遂げるというふうに思っています。それを信じてやってます。そのために、それが一つの時間軸についてです。じゃ、どういうふうな相乗効果が出てくるかというところですけども、特にうめきたについては、先程申し上げたライフデザイン・イノベーションということで、非常に生活とかスポーツとか、生きていく上でいろんな、豊かに生きていく上でのイノベーション産業が生まれる拠点、広い意味での拠点になるし、というふうなことをめざしていきたいと思っています。あわせて、そこから非常に近くにあります未来医療拠点については再生医療とか、あるいは最先端のゲノム治療といったさらに特化したね、レベルの高いものを求めていくと。そして、2025年の万博については、やはりここでも「いのち輝く未来社会のデザイン」と、命をテーマにしている。そういった意味で、ライフサイエンス分野については、この2025年までに、僕は非常に大阪について特徴的なものになってくると思っていますし、あわせて、それについてのイノベーションが多く生まれてくるふうになると思ってます。そういった意味で、2024年、5年までの間、徐々に徐々にだと思いますけども、この大阪がね、そういったところで成長していく、有機的につながっていくと、そんなまちづくりを目指してます。

 

産経新聞 杉記者

その時間軸と様々な組み合わせの中でうめきた2期っていうのが中心的な。

 

市長

中心的な存在です。うめきた2期は完全に中心的な存在です。これまでずっと空き地でしたけども、府市が共通して同じ方向を向いてやっていきましょうというのが方向づけることができたと。そんな中でURとも協力して、国とも協力してやることができた。そして、今回、空き地だったこのエリアがね、1日で250万人の乗降客がいる大阪の一等地がやっぱりキタエリアですから、キタエリアにはやっぱり頑張ってもらわんといかんと。ミナミは元気ありますけど、キタエリアにも、もっともっと頑張ってもらわんといかんと、僕は思ってます。そのための土台づくりとして、空き地にしておくのは無茶苦茶もったいないですから、それが今回、うめきた1期とも連動した、落札した事業者もうめきた1期のグループですから、そのまさにうめきた1期と物理的にああやって通路でつながるだけじゃなくて、うめきた1期と中身的にも連動したうめきた2期というのが2024年にできると。このうめきた1期と2期を合わせたこのうめきたエリアというのは、大阪の中心拠点になると、そこを中心軸にしながら中之島であったり夢洲であったりという形の産業の発展拠点になると思っています。

 

司会

NHKさん。

 

NHK 青木記者

NHKの青木です。いじめ相談なんですけど、子どもたちへのメッセージがあればちょっと教えてください。

 

市長

いじめられて悩んだことがあれば、もう自分の中でぐーっと抱え込むんじゃなくて、気軽に相談してほしいと思います。電話の相談もあるけども、それが難しいんだったら、こういったLINEの相談なんかもありますから、気軽にね、抱え込まずに相談してもらいたいと思います。学校もそうですし、大阪市教委(「大阪市教育委員会」の略称)もそうだし、僕自身がいじめについては組織だって対応するというのを大号令かけてやってますんでね。ですから、そこは誰に相談しても一緒だと思わずに相談してもらえれば、必ず解決はされると思います。だから、窓口を増やしていきますんでね、どんどん相談してもらいたいと思います。

 

NHK 青木記者

あと、すいません、1点だけ、長居公園のマーケットサウンディングされるっていうことですけど、市長個人のご見解でもいいんですけど、ほかにこの公園もマーケットサウンディングやりたいですとか、公園に限らずあまり有効活用できてない施設、イメージがあれば教えてください。

 

市長

靱(うつぼ)公園ですね。靱公園については非常に西区の超一等地にあって、そしてテニスコートなんかもあって、非常にすばらしい公園だと思います。今でも多くの方が訪れられてますけども、靱公園なんかもうまくやれば、もっともっと価値が上がる公園になるんじゃないかと思っています。

 

NHK 青木記者

きれいな公園だとは思うんですけど、さらにどう変えたらっていうイメージはありますか。

 

市長

いや、ちょっとそこまでは持ち合わせてはないですけれども。そういうことこそ、やっぱり民間のいろんなアイデア、鶴見緑地でも僕が想像しないようないろんなアイデアも出てきてますから、そういうことこそ民間からいろんなアイデアというのを出してもらいたいなと思います。ちなみにこのうめきたについては、都市公園として大阪市が管理する公園になりますけど、ここについては、パークマネジメントとタウンマネジメントを一体でやってもらうっていう中身になってますので、この「うめきたの森」、「ステッププラザ」、「リフレクション広場」、このうめきたのど真ん中の公園の管理も民間に、そこのまさに一体として経営する商業体にやってもらう予定です。

 

NHK 青木記者

靱公園は、マーケットサウンディングでいえばいつぐらいまでにやりたいっていうのはございますか。

 

市長

いや、ちょっとそれはもう、今、僕が思ってることなんで、ちょっとこれからの整理と思います。まだそこは役所の組織内でも統一されてる訳じゃないけども。いずれにしても、靱公園は、僕はマーケットサウンディングはやるべきだと思ってますから、遅かれ早かれ、これはやることになると思います。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 吉川記者

すいません、今日の発表外で申し訳ないんですけど、都構想の経済効果の件で幾つかありまして、まず、ちょっと率直なご感想をお伺いしたいんですが、その試算の中の幾つかでは、1兆円を超える効果額を上げてるところもあるんですけれども、率直にですね、行政を預かる立場として、この1兆円、10年間で1兆円っていう額に関しては、その実現可能性についてはどう受け止められましたか。

 

市長

実現は、僕は可能だと思いますよ。これはただ、経済的な理論値でもありますので、トータルで見ればということですけども、僕はこれは実現可能な数字だと思ってます。ただ、これは10年間で算出すると1兆円っていうことですけども、制度というのは、例えば10年たったら今度都構想に移行してまたもとに戻るっていうもんではないですから。この算出の方法見ても分かる通り、非常に全国の自治体を入れて算出してます。それから、被災自治体なんかも考慮しながら、モデルケースでは被災自治体外したりもしてる、いろんなケースを考えながらやってますけど、非常に全国の自治体をケースにしながら、ベースにして今やってますから、非常に広い視点、長い視野で見た上での歳出削減効果だというふうに理解してます。だから、今年1,000億出るじゃないか、出ないじゃないかというものよりも、長い目で統計的に見ていけば、これは必ず生まれてくるもんだというふうに僕は理解してます。だから、1兆円っていう数字が、確かに10年間で出て、これは経済学者が出した数字ですけども、僕はやはり基礎自治体というのは最適サイズ、最も効率的なサイズがあるんだなと。それは歳出面においてね、効率的な歳出のサイズっていうのがあるんだということが経済学的にもやっぱり正面から書かれてること。これが一番僕の中でインパクトの大きなことだと思っています。だから、これは、やはり法定協でもしっかり提案して議論されていくことになるんじゃないかなと思ってます。

 

朝日新聞 吉川記者

一応、経済学者さんが出されたデータで、多分、都構想の財政シミュレーションとかとはまた別軸だと思うんですけども、やっぱり今のところ勉強してると、これ、何々をどれぐらい削れるっていう積み上げたデータではなくて、あくまで各自治体のデータをグラフ化してっていうか、関数化してあてはめるとっていう場合のデータだと思うんですけども、単純に歳出が減るっていうことは削るっていうイコールで、だとすると、何を削るのか。削るとしたら、これ、結局、住民サービスを削ることになるんじゃないのか。住民サービスを削らないとすれば、職員減らすのかだとか、そういった実現の、具体性がですね、やっぱりちょっとつかめないというか、正直、個人的にはちょっと見えないところがあってですね、その辺は、今のご所感で語れる限りでいいんですけども、何を削る、どういうふうにすればできるというイメージをお持ちでしょうか。

 

市長

まず、僕も自治体自身の予算編成していますけども、短期的な目線と長期的な目線っていうのはしっかり分けて考えなきゃいけないと思ってます。で、短期的な目線で、じゃ、来年、近々、この歳出削減して、500億円生み出す、1,000億生み出すっていう目標があれば、それに基づいた予算編成というのは、僕はできると思ってます。当然、これは政治的な判断も含めてやっていくっていう形にはなると思いますけど、現にそういった意味で、予算組みっていうのは、これはやろうと思えばできる話だとは思いますが、じゃ、何を減らすの、これを減らすのっていうのは、短期の視点でね、やっていく。例えば今、技能労務職員の給料どうするかっていう話も今、ありますけども、じゃ、それをどうするとかね。あるいは、この無駄な支出、この施設をどうするか、そういう短期的な視点っていうのはどんどんこれはやっていく必要があると思いますが、それはそれとして、その視点とちょっとごっちゃになってるとこがあると思うんですよね。今回、この経済学者が出してる視点っていうのは、今の自治体、サービスも全部ぶっ込んで考えた時に、いろんな自治体がいろんなサービスやってますけども、これは大阪市に限らずほかの自治体もいろんなサービスをやってると。そんなんも含めて全部ぶっ込んでマクロで考えた時に、やはり自治体って最適サイズがあるだろうと、基礎自治体としては。その最適サイズに近づければ歳出は削減できるだろうという、ここが僕は非常に大きなポイントだと思ってます。その最適サイズっていうのは49万人だということ。だから、今日、明日、じゃ、何を削ってどれを出すんですかっていうんであれば、まさにそれは政策議論としてやればいいけれども、マクロで見た時には、やはり最適規模になった方がそのサイズについても非常に効率的にすることができる。同じサービスをするにしても効率的に出すことができる。そういうことだと思うんです。極論でいったら、たった5人の自治体をつくって、それをみんなで全部やる。基本的な基礎自治機能を保証しましょうとした時に、ものすごい1人あたりの歳出がかかると。そういうのを日本全国、あらゆるところでつくっていって、本当に日本の財政もちますかって、もたないと思うんですけど、じゃ、それで何を削るんですかとかっていう議論とはちょっと違うと思うんですよ。つまり、自治体においては、例えば5人のまちも、ほかの、例えば30万人のまちと同じように、同じコストでできるっていう前提があるんであれば、この立論は成り立ちませんけども、やっぱり自治体っていうのは最適なサイズっていうのがあるんだということはやっぱり非常に重要なポイントで、それに近づければ、マクロで見るとね、歳出削減効果っていうのはこれだけあるんだということを示してるっていうのは、僕は非常に重要なことなんじゃないかなと。だから、都構想も、もし実現すれば、それはずっとやはり続いていく訳ですから、それはマクロの視点っていうのは将来出てくる形になります。そうなると、長い目で見ればね、やっぱりこれは、その歳出削減っていうのは、歳出削減効果っていうのは生まれてくる。それはなぜかということ、このサービスを削る、あのサービスも削るというよりは、最適規模になることによって、住民サービスの提供が非常に効率化されて、1人あたりの歳出が適切になるということだと思うんですけどね。ただ、それとは別に、今回の都構想の議論においては、今、僕がやってる幼児教育の無償化とか、そういうなんができるような財源を確保しましょうとかね、そのための財政調整はこうしましょう、配分割合はこうしましょうとかいうふうにやってる訳ですから、ちょっとそこの議論とは切り離すべきなんじゃないかなと思いますよ。だから、そもそもこの歳出削減効果っていうのを一切、認めないっていうんであれば、前提として、自治体って行政サービスする上で、最適規模の自治体ってないんですねっていう議論とかみ合わせなきゃいけないと思います。10人の自治体も30万人の自治体も、コストっていうのは同じでほんまに済むんですかっていう議論。極論すれば、その議論との比較なんじゃないのかなと、僕はそういうふうに理解してるんですけどね。だから、これ、1兆円、10年だから1兆円ですけど、20年だったら2兆円じゃないですか。だから、そういう意味では、金額は、何ていうのかな、経済の学者がそういう前提で出したというもので理解する必要はあると思いますけど、いずれにしても、最適サイズに近づけていくことによって、歳出削減効果があるというのは、僕、非常に重要な指摘なんじゃないかなと思ってます。

 

朝日新聞 吉川記者

ちょっと食い下がるようで申し訳ないんですけども。

 

市長

全然大丈夫です。

 

朝日新聞 吉川記者

結局、数字の出し方が全然違うというか、幾ら幾らっていう積み上げたデータじゃなくて、これ、あくまで関数にあてはめて、最適がどれぐらいですと、最適人口が。で、その人口になった場合は幾らぐらいになりますよねっていう逆説的なあれだと思うんですけど、とするとですね、確かに最適な人口があったとして、それに近づけば、その経費というか、歳出は下がると。下がったとしたら、ある程度下がるんだけど、結局、下がり幅については、根拠はあるものじゃないというか、結果から、逆説的には効果あるんだけども、何をどう削るっていう、あくまで確定的なというか、ものではないと。つまり、これからその道筋は考えるというか、金額にはあんまりこだわらない方がいいのかなと、個人的には思ったりもするんですけども、そのあたりの受け止めはどうでしょうか。

 

市長

歳出について、どういう予算を組むのかっていうことについては、これはもう、当然、その年度年度で首長が提案して議会で議論し、あるいはもうちょっと見れば、首長がマニフェストで、選挙で戦って、そして認められたのが予算になっていくというような大きな短期的な目で見た住民サービスの流れだと思いますけども、だからそういう、どういう予算を組むのかっていうのは、何をなくすの、これをなくすのっていうんであれば、まさにその立場からの議論が必要だろうと思ってます。今回のやつっていうのは、単に空想の数値ではなくて、現にある、1,800ある基礎自治体の現実の歳出額っていうのをベースにし、現実の人口、現実の面積っていうのをベースに出して、それをベースにしながら方程式にあてはめて、最適な、じゃ、一番効率よく住民サービスをできる自治体サイズって幾らなのっていうのを算出して、それとの比較でやってますんでね。ですので、何もないところから、ただ空論をやってるだけでは、僕はないと思ってます。現に大阪、現に日本中にある自治体の、1,700ある自治体の歳出、つまり全ての住民サービスですよ。全ての住民サービス、そして人口、面積っていうのを元データにして、じゃ、一番最適なコストで住民サービスを提供できる自治体規模っていうのはどうなんだろうというのを方程式で出してます。この方程式の出し方は、これはもう経済の専門家がやってるから、僕に今、説明しろって言われてれも、その式自体の説明はできないけども、考え方はそういう考え方で、それで最適サイズは49万人だと。これまでにも30万人が自治体としては適切だとか言ってる学者もいましたし、ちょっとそれはバラバラなんですけども、今回の算出、中核市を前提にしてやると49万人っていうのが出てますから。というのであれば、その最適サイズに、今より、270万よりは70万の方が近づくから、長い目で、大きな目で見た時は、いわゆる適切なコストで住民サービスを提供できる自治体の形に近づいてるだろうと。だから、それによって幾ら発生すんのっていうのが、今、出した数字だと思いますから、僕はそこにめがけて、そういった歳出削減効果があるというのは、正面切って僕は提案していきたいですけどね。そこの計算式が違うから、じゃ、ここの金額はこうだとかっていう、経済学者同士の議論みたいなんはあるんかもしれないですけども、これは一つの経済専門家が出した数字ですから、それは当然、僕も信用してますし、考え方も理解できますんでね。僕がやっぱり思うのは、単に都構想だけの議論じゃなくて、こういう考え方っていうのは、これからね、日本の基礎自治体のありかたってやっぱり考えていかなきゃいけないなっていうのは、今回のこの報告書を読んですごく思いました。消滅自治体があるとかいうてね。少子高齢化で、高齢者の皆さんだけが増えてきて、子どもが生まれない自治体もあると。そこにどんどんどんどん税もぶっ込んで、日本全体で見れば税もぶっ込んで同じサービスを提供するというのをやってます。これは日本の今の制度で、それってほんとにそのままでいいんですかと。住んでる人からすれば、生まれ育ったとこで、そらやらしてよっていうのは、それは一つの価値観だけれども、ただ、完全に、このまま行けば半分ぐらいの自治体が消滅するよと言われてる中でね、ずっとそれが分かってるのにほったらかしにしておくのか、今、コンパクトシティーの制度なんかも言われてますけどね、そういった意味で、少子高齢化で財源も限られてくるんだったら、いかに少ないコストで最大の効果を発揮できる自治体をモデルとして、そこに目指していくのかっていう視点って、僕は日本の自治体のありかたとして大事なんじゃないかなっていうのも、これを読んで非常に思いました。あわせて僕は、都構想を推進してやってますから、都構想議論の中でも大阪市で見れば270万っていう非常に大きな、不効率なね、非効率な状態で基礎自治がやっているというのを効率的な基礎自治の状態に変えていくことで歳出削減効果を生み出していくと。それが今日、明日、これを削って幾らとかいうのじゃなくて、マクロで見た経済学的な視点でいくと、それは長期で見れば発現するものだというふうに思ってますから、それによって生まれたものをさらに利用してまちづくりっていうのが、まちの経済活性化がつくられていくということもこの報告書に出てますんでね。東京との比較なんかも出てますけども、そういった意味では、僕はこれは金額も含めて、きちんと法定協で提案してね、説明して、しっかり議論していく方がいいと思いますよ。もちろんこれ、社会制度だから、100パーセント完璧はありません。この社会制度に、自治体の制度にしたら絶対これが100点満点っていう制度はないから、どちらの自治体の方がより将来の可能性があるのか、どちらの自治体の方が、より将来適切なコストで最大の効果を発揮できることができるのか、その可能性がある方を追い求めていくのがやっぱり政治の役割だというふうに思っています。今回、見た時は270万の自治体でいけば非常に高いコストで、同じサービスをするにしても高いコストでかかるから、適切なコストで同じようなサービスができるような適切サイズの自治体を基礎自治体としては目指していく方が、長い目で見たらいいんじゃないかと、そっちの方が可能性があるんじゃないかなと、僕は今回そう思いましたけどね。

 

朝日新聞 吉川記者

すいません、長くなって。最後なんですけども、これ、またちょっと今後、議論ということになるかもしれないんですが、逆にこの1兆円超えっていう経済効率化をめざして、現在のですね、特別区素案だとなかなかこの額は難しいのかなと思っていて、何かその中身見直すだとか、具体的には、だから職員体制見直したり、地域自治区、維持するかどうかだったり、そういう検討をされるご予定っていうのはありますか。

 

市長

いや、それは今の段階では特に考えてません。だから、例えば、財政シミュレーションで今出してるのも、特別区として成り立ちますかっていうのをまず出して、そういう趣旨で出してます。その中での、いわゆる改革効果っていうのも出してます。その改革効果っていうのは大阪市で今、短期的に見たらこういうふうな改革効果が積み上がるというので出してます。その改革効果っていうのは、さっき申し上げた五つの都構想効果からいうと、二重行政解消効果とかなり近い概念やと思うんですけども、だからそれはあくまでも都構想の案として出してますから、それはそれとして議論してけばいいと思うし、それ以外に、じゃ、もうちょっと広い目で見た時にはね、経済学者から見れば、こういった五つの、いわゆる経済効果っていうのが発現するんだよっていうのは、また別の議論材料として、これは市民のやっぱり判断の左右する一つの根拠になると思いますから。当然、コストはもう出してますからね。コストはここにも、報告書にもありますけど、コストはここには考慮してない。だから、っていうのもちゃんと明記されてますから、当然、コストは幾らかかるだろうっていうのは、今、議論はされてます。あわせて、こういった五つの効果が発現するんだっていうことも、これは僕はしっかり市民に伝えなきゃいけないことだと思いますよ。やらへん方がやらへんで、何も事態が良くなるとも思わないから。どちらの可能性が高いのかといえば、経済学的に見ても、適切な基礎自治体のサイズというのがあるから、それを目指していきましょうというのはおかしなことではないと思うんですけどね。

 

朝日新聞 吉川記者

長引いてすいません。ありがとうございました。

 

市長

いやいや、僕の話が長いからかもしれない。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 辻森記者

朝日新聞の辻森と申します。手短に。うめきた2期。

 

市長

それは僕の答えが。

 

朝日新聞 辻森記者

いえいえ。私の質問を手短に。

 

市長

僕も、じゃ、手短に。

 

朝日新聞 辻森記者

すいません。うめきたの1期、今、グランフロントがあるところですけども、ちょうど今回の2期が決まったような同じようなタイミングでリーマンショックがあってですね、着工が後ずれしたりとか、そういうようなことがあって、ちょっとまちびらきも遅れたりしたんですが、先程市長が、非常に時間軸が重要だっていうお話がありまして、それは私も同じように思うんですけども、今、ちょっと経済情勢も若干、不透明感もありますし、そういったところについての不安感っていうのは、現段階でお持ちでらっしゃったりしますでしょうか。

 

市長

これは、うめきた2期の、いわゆる開発事業者は民間でやりますから、民間はそのリスクも踏まえた上で落札をしてます。ですので、これは民間主導でやっていく。ただ、もちろんこれは都市公園ですから、都市計画とか、あるいは容積率をどうすんのとかっていうのは大阪市が権限を持ってますから、協力しながら最もいいものをつくっていくっていうのを協力してやっていきます。ただ、その途中で、前のみたいにリーマンショックが起きるとか、それこそ本当に南海トラフ大地震が起きてね、もう完全にあの一帯が大被害を受けるとか、そういう事態が生じたら、これは2024年っていう時間軸はもう無理ってなるかも分かりませんが、ただ、そこはもうこれは本当にどうなるか分からない。そこまで僕も予測できないですから何とも言えないですけど。もちろん地震の対策は対策でやりますけどね。ですので、そういった経済的な、いわゆる人件費高騰とかそういったレベルのものであれば、これは民間事業者がやる事業ですから、お金を出すのは民間事業者なので、民間事業者の責任において進めていくということになると思います。大阪市が経営リスクを負うことはやりませんので。これまでも大阪市が経営リスクを負うようなビジネスをいっぱいやってきて大失敗したから、僕はもう行政っていうのは経営リスクを負うっていうのは極力そこに入っていくべきじゃないっていうような考え方なんで。ただ、その土台をできるだけ、民間がうまく活力出せるような土台をつくっていくっていうのはものすごく大事なことだし、あとはインフラなんかはやっぱり役所として積極的にやっていかなきゃいけないことと思いますんで、それはやっていきますけど、このうめきたの事業そのものは、この民間事業者グループでね、この時間軸を大事にしながら進めてもらいたいと思います。2024年っていうのは非常に重要な時間軸です。

 

朝日新聞 辻森記者

あと、これは確認なんですけども、プレゼンいただいた中で、MICE施設について言及あったんですが、これ、民間事業者の提案は提案として、市長がイメージされているものっていうのがもし、あれば教えていただけますでしょうか。

 

市長

MICE施設としては、そんなに大型のものではないと思ってます。大型のものについては、やはり夢洲、IR、それからインテックスをどうするかっていう議論がありますから、南港エリアでなる。この大阪の南部エリアは、MICE戦略でも小さなMICEが点在して一つの意味を成すというようなことを一つの戦略にしてますから、それほど大きくはないけれども、ここで生まれたイノベーションが、何ていうか、いろんな展示会場とか展示場で共有できるようなイノベーションと連携したMICE施設なんていうのをぜひやってもらいたいと思います。規模は求めません、ここでは。

 

朝日新聞 辻森記者

ありがとうございます。

 

市長

MICEの規模を求めるっていうのは、やっぱり極端にきっちりした大きいものが必要だと思いますんで、それはやっぱり、IRで、夢洲のエリアで求めていくべきことかなと思ってます。

 

司会

時事通信さん。

 

時事通信 島矢記者

時事通信の島矢です。すいません、水道法の改正の話でお願いします。水道法が今国会で可決・成立する公算が高いんですけれども、同法の改正される内容で、それに期待することと、大阪市の対応についてお願いします。

 

市長

まず、今回の水道法には非常に期待してます。水道法の大きな趣旨として、一つは水道の広域化をめざしていこうということです。もう一つは、水道の民営化を選択肢としてしっかり持っていこうということです。一つ目についてですけれども、やはり水道については、今、自治体がそれぞれ持ってます。大阪市の水道でいうと、これは水道の職員、それから淀川に近い、それから浄水から給水まで全部、一挙にやるということでやってきましたし、技術者もいるという形になりますが、非常に大阪市だけで全てを完結させろよと言われれば、それは一つ、今やってることだと思います。ただ、せっかく大阪市が持つ施設も、非常に水を作る能力があるのに、それが半分ぐらい、半分以上かな、余ってるような状況、宝の持ち腐れのような状況になって、今、ダウンサイジングをしていこうかという状況です。そうなってきたら、やはり大阪府も広域事業団ですけど、水を作る施設を持ってる。そして、大阪府下の市町村は、それぞれ水道を自分とこでつくったり、あるいは卸で買ったり、様々やってます。小さな自治体になってくると、技術者がいなくてもう無理だというとこも出てきて、順次、非常に困ってる状況になってると。水道料金も全然違ったりもしてるというような中ですから、水道法自体は、それは別に大阪に限ったことじゃなくて、全国的にそういう傾向はあるということなので、国の法律として、水道については、都道府県、いわゆる広域単位で見ていくべきじゃないかっていうのが、水道法の一つの大きな肝だと思ってます。それは大阪にもあてはまると思ってます。ですので、この水道法が可決されることを前提に、大阪府域内でいわゆる法定協議会というのを立ち上げてね、全体として大阪府も大阪市も含めた水っていうのを、最適化ってどうなのっていうのを議論していきたいと思ってますし、もう一つは、そうなってくると非常に42市町村になって、非常に数も多いですから、大きな方向性を示すっていう意味では、大阪府と大阪市、この府市でね、副首都推進本部で専門家も交えながら、大阪の最適な水ってどうなんだろうっていうのを打ち出していきたいと思います。その背景にあるのは水道法にある広域化です。都構想についても水道についてはそういった広域的な視点から新しい大阪府に移行するというふうにしてますから、やはり水道っていうのはこれから広域的に見ていくべきだというのが思ってます。その法律ができれば、まさに国がそれを後押ししてるということが明らかになるから、僕はそれ、重要だと思ってます。もう一つが水道の民営化についてです。これについては、水道法もよく考えていて、これまでの我々の大阪市の議論も見ながら、多分、あの法律、つくっていったと思うんですけど、やはり市民の皆さんから見ると、完全に民営化するっていうのはどうしても不安があると。なかなか理解も進まないというようなことですから、施設あるいは許認可については、行政がきっちり所有したまま運営を民間に委託できるようにすると。PFIのような方式を念頭に置いてる。そういう背景思想があると思ってます。これまでの大阪市議会の議論でもやはりこれは全部民営化すると、命の水っていうので不安だっていうのも多く意見が出てましたけどね、きちんとそこは行政がグリップをしながらね、ただ民間のノウハウっていうのをうまくそこに組み入れていくというのは非常に重要なことなんじゃないかなと思っています。ですので、先程の大阪府全域の広域化にあわせて、その施設をどこが持つか、行政が持つかっていう議論とあわせてね、その運営も、役所がずっとこのままやっていくのがいいのか、あるいは水道の専門的な、効率的にやる事業者もいるから、民間に委託するっていうのがいいのか、そういう議論を僕はぜひやっていくべきだし、僕は運営については民間に委託する方が効率的にできると思っています。電気、ガスなんかも民間で十分できてる訳ですから、水道も民間でできないっていう理由なんてないと思ってますから。ただ、もちろん、これは市民の皆さん、国民の皆さんがどんだけ水道料金上がってもいいよっていうんであればね、もう効率性無視して、役所でずっと持ち続けるっていうのもやってもいいかもしれません。でもそれは、ただじゃないですからね。そこをまず理解しないといけないです。みなさんが水道料金どんどん上がっても払ってくれるよっていうんであれば、水道料金はどんどん値上げしてですね、それを財源にして水道管の補修であったり、多少、非効率であっても、自治体が全部経営するっていうやり方でもいいかもしれません。でもそれは、今の推計上は、やはり老朽化も進んできてるし、水需要も減ってきてる。しかも作る能力も余ってるっていう中でね、本当にその体制でいいんですかということを考えれば、僕はやっぱり、大阪においては、大阪全域で、広域で見るというのが大事だと思います。だから、ここは、松井知事とも話はやってますけど、まずは大阪府市で大阪の水道の全体最適を、専門家を入れてちょっと案をつくります。一方で、水道法が成立することを前提に、法定協議会というのをね、そこでなかなか物事を決めるっていうのは42市町村あったら無理かも、難しいかもしれないけど、そこでの議論をしていくということをやると思います。それか、もう水道料金がどんどんべらぼうに上がっていくのを市民が認めるか、どっちかです。

 

時事通信 島矢記者

水道の広域の企業団の堺の竹山市長が、大阪市が現時点ですぐに企業団に入ってもらいたいという考えを重ねて前回の会見でも示されてるんですけれども、大阪市として企業団に入るという考えはあるんでしょうか。

 

市長

現時点ではないですね。企業団をどうするかっていうのは、結局、企業団も、企業団とはいいながら、大阪府から受け継いで、そして42市町村が集合体として入ってるというところで、垂直統合もほとんどできてないような状況です。じゃ、42市町村が企業団として全部自分たちの水道をね、企業団に全部まとめ上げて、そして大阪市の水道と企業団の水道っていうのが全部、といといの関係になるんだったらそれはできるかもしれませんが、やらないじゃないですか、結局。それ、やらない前提でこれまでも議論してたけど、なかなか進まなかったから、議会の理解もなかなか、市議会の理解がやっぱり得られないんですよ。僕もちょっとそれはおかしいと思うから、水道法ができた以上ね、だから、大阪全域で、企業団も入れて議論するのは、僕は賛成ですから、むしろ、逆に企業団が、大阪府が旗を振る広域体制に、別に大阪府を省くことなくね、水道法は都道府県って言ってんだから、大阪府が旗を振る、いわゆる協議会の中に入ってね、そこで議論した方が、僕は水道法の理念にも合ってるし、いいんじゃないかと思うんですけどね。だから、誰が音頭取ってやるかっていうのは、僕は広域自治体が音頭を取ってやるべきだと思います。今の大阪府の状況を見るとね。でもまあ、竹山市長もそう言うってことは、やっぱり今の水道が全体最適になってないっていう問題意識はあるんでしょう。だから、その問題意識をいかに解決していくのかっていうのをそれぞれの自治体がどこまで本気で考えるかでしょうね。水道については、やっぱり水道の職員を自治体は抱えてますから。水道の事業者も抱えてますんでね。これはもう、なかなか離したくないんじゃないですか、自治体からしたら。その本質論っていうのは、やっぱり僕は重要だと思いますよ。でも、それも、ただ、いずれにしても、長い目で見たら、やっぱり大阪府、大阪水道は府域全体でいかに最適なサイズをつくっていくのかっていう議論をした方が、大阪市民も含めた大阪府民全体としては、やっぱり負担っていうのは少なくて、水の、何ていうのかなを受けることができるんじゃないかなと思います。だから、いろんな、やっぱり利害関係者、いるんですよ。この水については。それぞれの自治体、それぞれの自治体の議員、それぞれの自治体の職員、そしてそれぞれの自治体にいる水道事業者、いろんな利害関係者がいる中で、ちょっとその利害を置いといて、大阪全体の水道のあるべき姿論っていうのを、やっぱりこれはやった方がいいんじゃないかと僕は思ってますね。水道法なんかはまさにその理念じゃないかなと思うんですけどね。これは言うが易く行うは難しの部類のジャンルに入ってくるでしょうけど、でもやるべきだと思います。

 

司会

MBSさん。

 

毎日放送 米澤記者

すいません。毎日放送の米澤と申します。うめきたに関連して伺いたいんですけれども、緑化に関してなんですけれども、大阪市の方では、みどりのまちづくり条例を制定するなどして緑化に取り組んでおられますけれども、今の現状の大阪市内の緑化の状況についてどうお考えかということと、うめきた2期が完成したら国内の他都市と比べてですとか、あと、国際都市と比べて、どんな緑の状況になっているのか、またなっていてほしいのか、市長のお考えを教えてください。お願いします。

 

市長

まず、大阪市のような大都市において緑化政策を進めていくっていうのはやっぱり重要だと思います。じゃ、それを大都市においてどう進めていくかですけど、これはやはり、自治体だけでは無理です。民間の事業者も緑化に協力してもらわないとできません。ですので、大規模なものを建てる時は、緑化、一部、義務づけるような条例もつくっています。ですので、緑化については民間事業者も含めたまちづくり全体の観点から緑化を進めていく必要があるだろうというふうに思っています。特に今回、うめきたについては、もともとサッカー場にするとかいろんな案が出ましたけど、最終的にはみどりの都市公園をど真ん中に置くということで、今回、大きなみどりが生まれますんでね、みどりもやっぱり点在してるよりは、こういう都心のど真ん中に集まるっていうことに価値があると思いますから、そういった意味で、うめきたのみどりが大阪都市全体の緑化対策に貢献するというのは間違いないと思っています。ただ、数字が、割合がどうなのっていったら、そこまでは算出はしてないんですけれども、ど真ん中にこれだけ大きな4.5ヘクタールのうめきたの都市公園のみどりが生まれる。そして、この北街区、南街区、さっきもパース絵でも出てましたけど、ビルにちょっとみどりがついてたりもしたと思うんですけど、それぞれ、ビル会社にも、事業者にもみどりをつけてくださいっていうのは公募の条件にしてますから、このうめきた2期は全体としてみどりのエリアになってくると、建物はあるけれども、みどりのエリアになってくると思ってます。ここのまち全体のみどりをつくり出す影響力っていうのは非常に大きいと思います。

 

司会

ほかにございますでしょうか。関西テレビさん。

 

関西テレビ 柳田記者

すいません。関西テレビの柳田と申します。ちょっと話が変わっちゃうんですけど、サンフランシスコの新市長が、現地時間の昨日、就任されましたが、改めて、新しい市長は大阪との姉妹都市関係は継続をしたいけれども、慰霊碑の撤回っていうことは現時点では考えておられないというような立場だと思うんですが、改めてここやっぱり1カ月以内で姉妹都市の解消へっていうところは変わりなくというところなんでしょうか。

 

市長

まず、サンフランシスコ市民が選んだ市長ですから、まずは当選のお祝いを申し上げたいと思います。これは市民の選挙で選ばれましたから。前回の市議会でも議長をされてたということですから、これまでの慰安婦像についての経緯も十分にご存じの方が市長になられたというふうに認識しています。この慰安婦像については、再三再四、前市長にも申し上げてきました。これは歴史の事実、史実と違う碑文をね、公共化するのはやめてくれと。サンフランシスコ市の意思とするのはやめてくれというのはずっと申し上げてきました。それをするんであれば、どうしてもそれは絶対やるというんであれば、姉妹都市っていうのは続けることができないということもちゃんと伝えた上でも、それでもそこを乗り越えて、サンフランシスコ市の意思として慰安婦像を設置するということを前市長、決められて、設置されました。そういった意味で、僕としては、そういった姉妹都市というのは高度な信頼関係に基づくものが必要だから、そういったことも全く受け入れてもらえないような状態で姉妹都市を続けるということは、僕の中ではもうあり得ない選択肢です。ですので、解消の通知をするという意思決定は内部ではしました。ただ、急きょ、急逝されたというのもあってね、今回、選挙になった訳です。新しく市長として選ばれましたので、新市長に対しては、やはりこの慰安婦像について、公共物化を撤回、撤去する意思があるのかというのを、おありになるのかというのを、やはり意思を確認したいと思います。どいうことを答えられるのかっていうのはやっぱり確認したいと思います。新しい市長ですから。その上で、もし、それが考えとしてはないよということであれば、これは、姉妹都市を解消するという通知を出すという形になると思います。まずはそういう意志確認の、お祝いのお手紙と意思確認、これまでの経緯もご存じですから、意思確認、どういう考え方なのかっていうのは、確認する通知っていうのは7月中には出したいと思ってます。アメリカですから、いろいろ夏休みとかいろんな事情もあるというふうにお聞きしてますので、じっくりちょっと返答までに考える時間っていうのはとってやりたいと思います。1カ月間ぐらいは考える期間がいると思うんですけど、それ見越して、じゃ、それが8月末か9月末かっていう、その考える時間っていうのはね、きっちりやっぱりとった上で、どういうお考えですかっていうのは問いたいと思ってます。もちろんそれはちゃんと期限は区切ります。期限は区切った上で、8月末か9月末かということについては、今、ちょっと内部で議論してますけれども、きちんとそれぐらいの形で期限を区切って、1カ月間は休みを除いてもじっくり考えてもらうっていう期間を区切って通知をまずは出す。それに対して、新市長がどういう答えをするのかというのをまずは待ちたいと思います。撤回すると言ってくれれば、僕も姉妹都市の解消は撤回しますけど、もうなかなか難しいかもしれないですね。それをまず、今月中に意思確認の通知は出します。

 

関西テレビ 柳田記者

ありがとうございます。

 

司会

ほかにございますでしょうか。読売新聞さん。

 

読売新聞 浦野記者

読売新聞の浦野といいます。経済効果の点で確認なんですけれども、最初、大阪都構想の議論が始まった時の出発点としては、大阪市が広過ぎるから、これをニア・イズ・ベターで身近な行政をするっていう視点でスタートしたところで、その時に、最初30万人っていうのが最初あったかと思うんですけれども、ですので、今回の理論値を見れば、あれは歳出効果っていう点で見れば、あくまでも49万っていうのがベストだと、そういう、市長としても理解をされたという理解ですか。

 

市長

うん。中核市としてベストなのがそのサイズだということだと思ってます。だからといって、じゃ、何十万人がいいかっていうのはまた別だと思いますよ。僕らはやっぱりきちんと児童相談所もきっちり備えて、いろんなことを考えた上で、60万、70万、自治体サイズっていうのがいいだろうというのが今の判断に至っているということです。

 

読売新聞 浦野記者

あと、これをもって何か、また新たな資料作成とか作業が入るのかっていう視点なんですけれども、例えば今回のコストが入ってなかったという点だったので。

 

市長

え。

 

読売新聞 浦野記者

設置コストの点ですよね。それと比べられるような議論が加速するというか、しやすいような資料作成をするとか、そういったことはお考えっていうのはあるんでしょうか。

 

市長

コストについては、これまでもどれぐらいコストかかるかっていうのは今回の都構想の案でもしっかり出してますしね、今、議論になってます。これはもっとコストがかかるんじゃないかというようなことが議論されてますので、そこで詳しくやればいいんだろうと思います。そこで詳しくやることによって、これは今のまさに大阪市の地理条件も含めた上で、どれくらいの、今の庁舎の数とかもちゃんと踏まえた上で、どれぐらいのコストがかかるかっていう、これはまさにオーダーメードの話になってきますから、それを今、大阪都構想、法定協の中で議論し、そして、それでこれぐらいコストがかかると。今出してますけどいろんな議論ありますけどね。それはやっぱり、その中で結論出していけば、僕はいいんじゃないかなと思います。それによって特別区ができるというコストになる訳ですから。大阪の場合はそれによってやると。それプラス、だから、ランニングコストというのは、今、同時に出してますけどね。それが一つのコストとして既に僕は出してるという認識なんですけどね。それがまだまだ不十分じゃないかっていうのは、やっぱりそれは法定協で議論するべきなんだと思います。今回の資料をもとに、何か新しくというものではないかなと思ってます。今回の資料については、先程申し上げた五つの都構想の特別区の経済効果があるということがやっぱり非常に大きなポイントだと思いますし、それを経済の専門家が計算すればこうなるという意味で、非常に意義のあることなんじゃないかと。だから、それに何か加工したりどうこうとかいうのは、別に考えてないし、するようなものでもないんじゃないかなと思ってますけどね。

 

読売新聞 浦野記者

ありがとうございました。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 吉川記者

たびたびすいません。経済効果についてなんですけども。ちょっとやや細かい点で、もし差し支えなければというか、お伺したいんですが、例の交通インフラの効果なんですけども、だから、府市連携による社会資本整備の経済効果についてなんですが、これ、ちょっと理解不足かもしれないんですが、よく読んでると、総合区と特別区でそれぞれ、何ていうか、協議時間だとかを比べてると思うんですけど、おそらくこれ、特別区の場合は、協議時間ゼロっていう考え方で計算されてると思うんですよね。これがやっぱりちょっと現実的ではないんじゃないかなと思っていて、そのあたりについて、もし受け止めがあればお願いします。

 

市長

これ、まさに重要なポイントで、結局、この社会資本整備効果について、総合区と特別区でなぜ違いが出てるのっていうその違いが出てる原因が僕は重要だというふうに思ってます。もちろん金額も重要ですけど、この違いが重要だというふうに思っています。サンプルというか、例示として三つの事例が挙がってるだけで、それ以外のものも当然あるという前提だと思います。大事なのは、広域行政について、府市一体して一元化すれば、まさにそこは二つの自治体が話し合って決めるっていう前提条件がなくなりますから、これは、そこの二つの自治体が話し合って調整して決めるっていう、これはまさになくなると思います。だから、そこは一元化して決定することができると思います。これはもちろん、何ていうかな、そこの広域行政体がその広域事業をするかどうかの、まず検討したりとか、いろいろ議会で議論。あ、議会は、これ、入ってないか。まあいろいろ検討、行政的に検討するっていう時間、当然あるんだろうけども、ここでやってるのはあくまでも比較であって、総合区と特別区の比較で見れば、やはり大阪府市が、それぞれがやる必要があると判断したとしても、そこからさらに協議の時間がかかる。あるいは、首長が反対の方向を向けば、そもそもできない。できない分を考えて、これは0円っていうのが出てる訳ですけども、だからそれは、特別区になれば、当然それはなくなる訳ですから、前提としてこれはやる必要があるんだっていうのは決めたこと、そういうことでもですね、そこの決めるまでの時間はちょっと、それは違う話だと思うんですけど。必要な広域としての必要な社会資本インフラについて、そこからさらにもうワンクッション府市がある場合は連携の協議をやっぱりしなきゃいけないと。あるいはそれによって成り立たなくてできないこともあるということが一つ大きなポイントなんだろうというふうに思ってます。だから、これをやるというふうに決めたというよりは、その考え方を示してるっていうのが非常に重要なんじゃないかなと思うんですね。先日ですけど、南海トラフ地震対策で知事が発表しました。昨日かな。大阪府と大阪市でこれまではできてませんでしたけど、やっぱり防潮堤対策っていうのは、府市一体でやんなきゃいけないという計画も立ててですね。だって、府の川と市のやつがバラバラになっても、こっちから入ってきたら一緒になりますから、これが今までできてなかった訳です。平松さんと橋下さんの時はできてなかった。その前もできてなかった。でも必要性があるという前提に立った時に、府と市で決めてやったじゃないですか。ほんで今、5年目を過ぎて、5年間の整備したその結果として先日発表がありましたけども、死者数の数が、ハードの部分だけ見ただけで13万人から2万人になって11万人減ると。そして、経済的な損失についても、いわゆる29兆から16兆に減って、13兆円、何もやらなかった時と比べたらやっぱり経済というか浮いてくる。この13兆円をどう見るかだと思うんですよ。この13兆円について、これは地震が起きた時に生じないという意味で、新たに生じるもん、プラスで生じる、いわゆる社会資本整備効果ではないと思いますけど、そういったマイナス13兆円が生じることを防ぐという意味の、マイナス効果を防いだという意味でのプラスの13兆円って考えた時に、それが府市共同でやったからこれはやっぱりできてることなんですよ。これが必要だと思ったとしても、府市バラバラで協議して、うーん、どうしょうかな、ああしょうかなみたいなことをずっと、橋下さんと平松さんみたいなことを言ってるようであればね、これがそもそもできない。できなかったそれが、今回、総合区では1年4カ月遅れから10年遅れまで想定してますけど、それが10年遅れて、もしその時に地震が、南海トラフが起きたら、さっきの13兆円っていうのは損失として生まれてくる訳ですから、それを防いでるっていう意味でも、結局、府市が一体になって決める体制なのか、あるいは協議によらないとできない、あるいは同じ方向を向かないとなかなか進まないよっていうことによる、何ていうのかな、違い、リスクっていうのは、大阪府市は今、常に、これまでずっと抱え続けてきた、今も抱えてるっていうことなんだと思います。だから、あの3事業っていうのを単体で見るというよりは、やっぱり仕組みとしてそういうリスクを抱えてる自治体が大阪府と大阪市なんだっていう理解を僕はすべきじゃないかなと思いますけどね。

 

朝日新聞 吉川記者

ありがとうございます。ごめんなさい。もう1点だけ。また根本論になってしまうんですけども、要は、特別区を導入した場合に、意思決定がスピードアップしたとして、それがいわゆるプラスだけじゃないというか、無駄なハコモノがスピード感もって作られる可能性もある訳で、なかなかちょっとそれを試算するのも難しいとは思うんですけど、要は、メリットもあるしマイナスもあるっていうのを加味しておそらく試算って普通出すもんだと思うんですけど、そのマイナス面があんまり取り入れられてないような全体的な感想を持ってまして、それが一つですね。あと、もう一つ、あくまでこれは、今回、4特別区の合計と8総合区のそれぞれの歳出だとかの合計で、それ以外の、何というか、大阪府だったり大阪市だったりへの影響が入っていない。かつ時期も未定のものが多くてですね、なかなか仮定の上に、不安定な上に成り立っているような印象もあってですね、今後、まさに法定協で議論するのかもしれないですけども、個人的には、なかなか誤解を招きかねないのかなという印象が持ってまして、その辺の、何というか、妥当性については、繰り返しになっちゃいますが、改めてどうですか。

 

市長

僕はここで、試算で出てる数字というのは、これは経済学者が出したものとして、これはもう専門的な意見だというふうに受け止めて、責任を持って出していきます。ただ、僕の中で、僕自身が感じる重要なポイントっていうのは、もちろんこの金額も経済学者の意見として大事です。でも、さっき言った五つの経済効果が大都市制度を変えることによって生じるということ自体が、実は僕、ものすごく大きな意味なんじゃないかなというふうに認識してます。それがそもそも生じないんだっていう議論が法定協で展開されるんかも分からないですけども、それはそこでやったらいいと思うんですけどね。だから、今までずっと都構想の効果って、不幸せって言われて、何か大阪市民も府民も何となく肌では感じてると思うんです。府と市の二重行政から何かうまいこと広域インフラもなかなか進まんし、何か損してんちゃうのみたいなのは、素人目には、僕も経済学でいえば素人ですから、感じてるところを経済学的に分析したら、こういうふうに五つの効果っていうのが出るんだなということは、僕はそこが一番大きなポイントなんじゃないかなと思いますね。だから、金額について、これまで、ここがどうだ、だって金額で言い出したら、二重行政解消効果なんて、病院と大学しかやってない訳ですし、しかも事務職員をベースにしかやってない訳ですから、それやったらほかにもあるでしょうっていう話。そういうことも報告書の中には書かれてるんですけどね。だから、そういった意味で、この報告書自体が言わんとしてることっていうのは、やっぱりそこの大都市制度を変えることによって、五つの経済効果が生じるんだっていうことをやっぱり議論の土台にしてほしいっていう、そういうことなんじゃないかなと、僕は今、そう思ってます。もちろんこの数字についても、専門家が出してる数字ですから提案しときますけど、大事なのはそうなんじゃないかな。何か百害あって一利なしみたいなこといつも言われてるんですけど、いや、でも、大都市制度ってそうじゃないよと。大都市制度によって経済効果が一切生じないっていう意見も言われてきましたけど、そうじゃないよっていう意味では、非常に大きなことなんじゃないのかなと思いますよ。何か、何となく肌で感じてたものを経済学的に示してくれたというのは僕の今のとこの印象です。

 

朝日新聞 吉川記者

ありがとうございました。

 

司会

ほかにございますでしょうか。それでは、終了いたします。ありがとうございました。

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