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平成30年7月26日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:431747

司会

それでは、市長会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

地方独立行政法人大阪市博物館機構の理事長予定者決定について

 

市長

まず、一番最初に、冒頭ですけれども、来年の4月1日からになります。大阪市の博物館機構、美術館・博物館群の理事長の人事についてです。来年4月1日からですね、地方独立行政法人化します。その理事長の予定の方が決まりましたのでご報告させていただきます。隣にいらっしゃいます真鍋精志さんです。JR西日本の、現在、会長を務められています。また、後ほど真鍋さんからもお話をさせていただきたいと思います。まず、僕からですけども、来年4月から大阪市の博物館群が独法化されるという形になりました。真鍋会長に期待したいことですけれども、やはり大阪が国際都市として成長していく上で、美術館・博物館というのは非常に重要だと思います。世界のどの諸都市、ニューヨークにしてもシカゴにしてもパリにしても、重要な国際競争力のある都市は、都市の顔になる美術館・博物館を持っています。大阪も近代美術館(正しくは「新美術館」。以下同じ)を入れれば六つの美術館・博物館群を持っている訳ですけども、是非、これを大阪の顔、都市の顔の美術館・博物館に育てていただきたいと思っています。そういった意味でですね、この美術館・博物館群を世界と戦える美術館・博物館にしていきたいっていうのが僕の思いです。そのために、やはりグループ経営の発想が必要になってくると思いますし、組織的にですね、きちんとマネジメントしていくことも重要になってくると思います。それから、学芸員の皆さんの意識改革というのも是非、必要だと思ってます。学芸員の皆さん、非常に専門的な知識はおありですけれども、じゃ、多くの国内外の人に美術館・博物館に来てもらって、おもてなしで見てもらおうというそこの部分については、まだまだサービスという面では弱い部分があると思っています。そういった意識改革も含めて、博物館・美術館の改革というのを実行して、都市の顔になる美術館・博物館に育てていただきたいと思っています。大阪はいろんな分野で今、成長しつつありますが、この美術館・博物館の分野で都市のコアとなる、都市の顔となる美術館・博物館が運営ができれば、僕はほかの世界のどの諸都市にも負けない都市になるというふうに信じて、今、進めています。近代美術館も新しくできるということですから、非常にここは都市の付加価値を高めていく上でも非常に重要だと思っています。そういった意味で、民間の経営の発想というのがどうしても必要になります。真鍋さんはJR西日本という非常に大きな民間会社の代表取締役を務められた、かじ取りをされてきた方でいらっしゃいます。また、あわせてですね、国鉄からJRへの民営化の時も、まさに働き盛りの年代で体験もされてきたということで、大阪にとって非常に貴重な人でありますけども、真鍋さんがこの博物館・美術館の理事長を引き受けていただいたことに感謝していますし、是非、大阪のために力をさらに発揮していただきたいというふうに思っています。僕からは、まずは以上です。続いて真鍋会長から一言、何か。これ、替わった方がいいんですかね、マイク。大丈夫なんですか。替わった方がよければ、替わるけど。替わりましょか。

 

司会

大丈夫です。

 

市長

あ、大丈夫ですか。

 

真鍋地方独立法人大阪市博物館機構理事長予定者

真鍋でございます。新しく発足が予定されております独立行政法人の理事長の予定者ということで、大変光栄に存じますと同時に、責任の重さを痛感している次第でございます。

昨年、お話しいただきまして、私どもの会社は、安全ですとかサービス、あるいは皆様への交通手段の提供というようなことで、インフラ企業として、あるいは公益企業として様々なご意見をいただく立場でありますので、そういった立場でかつ、博物館・美術館に対する経験や知識が必ずしも十分でない者が引き受けるということがどうなのかということで、ほかにふさわしい方がいらっしゃるんじゃないですかということを申し上げてきたんですが、今、市長からお話がありました、都市のコアとしての美術館・博物館というこのコンセプトっていうのは非常に重要なものであるということで、私も感銘を受けましてお引き受けをいたすことにいたしました。私どもの会社だけを見ましても、地域共生ですとか、あるいはインバウンドの促進というようなことをやっておりますが、この五つのミュージアムを一体運営して、都市のコアとして位置づけると。これが非常にこれから重要になってくるものだと思います。現在、大阪の置かれております状況を鑑みましても、経済的にもアジアあるいは世界のつながりの拠点として大阪の重要性が増してきている、そういう状況にあろうかと思います。また、ご承知の通り、インバウンドも増え続けているといったような状況であり、その中で、今、都市の顔として育ってほしいというお話がございましたけれども、ミュージアムの位置づけっていうのは世界的にも都市観光の一つの核になってきているのは間違いないんじゃないのかなというふうに思っております。都市観光という観点で考えましても、例えば、少し時間があいた時にどこ行ってみるかというようなことを考えますと、ロンドンですと大英博物館とか、ニューヨークだとMOMA(ニューヨーク近代美術館)に行ってみるかとか、あるいはボストン美術館に行ってみるかとか、様々な時間の過ごし方の選択肢として入ってくる訳ですけども、それ以上に最近では、そこが、レストランがあったり喫茶があったりしますので、そういったミュージアムで一息ついてみようとか、くつろごうとか、そういうような役割を果たしているのではないのかなと。それほど多く行った訳ではありませんけれども、見ておりますと感じております。また、海外からお越しの皆さん、国内もそうなんですけれど、ミュージアムへ訪れて、そこでのお土産というようなことをお求めになるような方も多くて、例えば、ロックフェラーセンターのMOMAのショップなんか、出先ですけれども、日本の方が多くお土産を求める場所になってるんじゃないのかなと思います。ですから、ミュージアムというものの位置づけが都市において、あるいは都市観光の拠点として、非常に重要性を増しているなというふうに感じております。私自身、それほど博物館あるいは美術館への知識がある訳じゃございませんので、私の役割というのは、これから参加をされます皆様方のご意見を聞きながらサポートし、アドバイスする、そういう立場かなと思っております。実は私ども、京都に梅小路という鉄道博物館を持っておりまして、そこの経営もいたしておりますけれども、そこで重要なのは、やはり来ていただけるような場所にする。そして来ていただける方に満足していただける。その一方で、運営としての健全性を保つと、こういうことではないのかなというふうに思っておりますので、そういった点を生かしながら、先程の市長のご期待に少しでも添えますように、皆様方と一緒に努力してまいりたいと思っております。よろしくお願い申し上げます。

 

市長

僕から補足ですけども、真鍋会長に最初、お話をさせていただいた時にですね、何度かお話もさせていただいてますけれども、美術館・博物館、あるいは美術の知識とかいろんな専門的なものというのは、私はありませんよというふうに仰ってました。僕はそれで全然大丈夫ですという話をしてます。単に美術館の、美術の知識とかそういったものであれば、大学の先生とかですね、有識者の方に理事長をお願いすればいいと思いますけど、僕はそういうのは違うと思っています。是非、この美術館・博物館で経営の視点を入れていただいてですね、多くの方に来ていただける、そんな是非、経営をしてもらいたいなと思ってます。それぞれの館に館長なり学芸員がいる訳ですけれども、その知識は別に僕は必要ないと思ってます。むしろ経営的な視点を持ってですね、ホスピタリティーを持って、いかに多くの人にお越しいただけるかというような、これはまさに民間の視点がないとできないと思ってますので、それはもうけるという意味じゃなくてですね、いろんな人に見て、来てもらって、そしてそれを都市のコアとして成長させていくというのは、やはり民間の視点というのが僕は必要じゃないかなと思ってます。そういった視点で民間のかじ取りもしてこられ、そしてある一定の公共性が求められる企業の運営もしてこられて、様々な経験豊富な真鍋会長にお願いをしたところであります。ですので、先ほども、会長も知識がないと仰いましたけど、僕は、知識は要りませんというふうに申したところであります。是非、美術館・博物館、この五つあって、新美(「新美術館」の略称。以下同じ)ができれば六つですけども、この経営をしていただいてですね、都市の顔になる美術館・博物館に育ててもらいたいと思いますし、いろんな国内外の人が大阪といったら「あっこの美術館行ったらおもしろいよね」と。今度、またフェルメール(展)もやりますけど、「おもしろいね」と。「じゃ、この時間できたから美術館、あそこ行こか」と思ってもらえる選択肢に今はなってないと思います。それをそうなってもらえるようにですね、おもてなしの精神というか、そういった民間の発想から、どうすれば多くの人に受け入れられるだろうかということを是非、実現してもらいたいなというふうに思います。

 

質疑応答

 

司会

それでは、まず本件に関する質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りの上、お願いします。では、幹事社のMBSさん、お願いします。

 

毎日放送 清水記者

幹事社のMBSです。よろしくお願いします。今回、新しい博物館の理事長になられるというふうなことなんですけども、1点ちょっと吉村市長にお伺いしたいんですが、やっぱり博物館や美術館というのは、当然先程も学芸員の方がおられるというふうな話もありましたけども、ある種、一般の人に美術品なりを見ていただくっていう側面もありつつ、やっぱり一方では、研究拠点であるというふうな側面もあると思います。確かに経営の視点を入れて、多くの人に見てもらうというふうな面も大事かと思うんですけども、研究拠点としての博物館や美術館のあり方っていうのも変えていくというふうな意味合いも今回には含まれてるんでしょうか。

 

市長

いや、これは研究拠点として博物館っていうのは重要だし、加えて、例えば学習拠点としてのね、博物館っていうのは重要と。そういったことはミュージアムビジョンで掲げてるところです。それは今までも持ってますし、これからも持つ機能だと思います。ただ、だから、それもなくすっていうことでは当然ありません。でも、圧倒的に弱い部分っていうことを考えたら、やはり多くの人に見てもらおうというそのスタンスであったり、その視点というのがこれまでは決定的に欠けてるんじゃないのかなというふうに思います。世界のどの有名、著名な美術館に行っても、やはり多くの方に来てもらうっていう工夫とかもね、随分されてますんで、そういったのが今まで、「ザ・役所」っていう進め方でいくと不十分だった。これを独法化して、そして長期的な戦略ビジョンを立てれるようになります。雇用についても安定的に雇用できるようにもなりますから、単発で役所がやることをお願いしますというような組織に、やっぱりなってこないと思いますので。ですので、研究拠点、学習拠点というのは当然、美術館の本来的に持ってるものとして、それがなくなることはありませんけども、今までは決定的に欠けてた多くの人に来て、見てもらおうという、そういった都市の顔として、都市のコアとして成長していこうという観点が抜けてたと思いますから、そこを真鍋会長には是非、補強していただきたいなというふうに思います。

 

毎日放送 清水記者

幹事社からは以上です。

 

司会

ほかにございますでしょうか。朝日新聞さん。

 

朝日新聞 左古記者

朝日新聞の左古と申します。今の関連でまたお尋ねしますが、来年4月から独法化ということで、人にもっと来てもらえるようにというお話でしたけれども、もう少し具体的に、何かこういう形で変えていきたいというのが、例えば海外でやっているこんな取組をまねしたいとかですね、何かもう少し具体的なアイデアがありましたら、市長と真鍋会長とそれぞれお話しいただければと思います。

 

市長

まず、今、なぜこの時期に発表させてもらったかといえばですね、来年の4月の段階で、博物館群、独法(「独立行政法人」の略称。以下同じ)の中期計画を発表する必要があります。これは4月1日、法人設立と同時にですね、中期計画、中期目標っていうのを立てる必要があります。これは5年間の中期目標です。ですので、この5年間の中期目標を作成するのは、これからやっぱり作成することになりますから、そういった意味で事実上、、真鍋会長は、まだ理事長は就任してないから正式ではないですけども、事実上、アドバイスもいただいてですね、ここでも関与いただきたいという意味で、こういった約1年近く前からの発表という形になりました。ですので、お尋ねのような具体的な今後の計画とかっていうのは、そこの中期目標の中に盛り込んでいくという形になろうかと思います。細かいことを言えば、やはり大型の企画展であったりとかですね、これはもう、フェルメール(展)なんかやってたらものすごい形になると思います。来年の2月からちょうどこの独法をまたいで5月までフェルメール展をやりますけども、これは市立美術館でやりますけど、これはものすごいことになると思いますし。それから、多言語対応なんかも、これも当然していかなきゃいけないでしょうし、そして、中の滞在性を高めるという意味では民間と連携しながらミュージアムグッズであったり、いろんなサービスの施設の部分、サービスの部分の向上であったり、そういったところも必要になってくると思います。ICTの活用なんかもこれから積極的に必要になってくるでしょう。そういったところ、いろんな様々なところを中期目標の中に組み込んでいくという形になるのかなと思います。今の段階で、単発でこれとこれというよりは、組織立ってそこで目標を立てる必要があるんじゃないかなと、僕自身は考えてます。会長、何か。

 

真鍋地方独立法人大阪市博物館機構理事長予定者

私の方は、今、全く白紙の状況で、私自身が何かプランを申し上げるような役割でもないかと思いますので、今、思っておりますのは、先程も申し上げましたけれども、国内の方、あるいは海外の方が大阪に来た時に、ミュージアムに行くというのが選択肢にできるだけ入るようにしていかなきゃいけないなというふうに思いますので、そういったところから取組をさせていただければと思っております。

 

市長

でも、本当に、まさに重要な視点だと思いますね。こういった視点は本当に真鍋会長ならではだと思いますけど。今、やっぱり選択肢に入ってないんですよね。一部、好きな人は別ですよ。ものすごく好きで、美術がものすごい好きで、そのために見ますという人は当然選択肢に、館にいらっしゃいますけど、一般の方とか海外の方がね、大阪に来た時に、大阪で、じゃ、いろんな買い物をして遊ぼうよ、大阪城公園行こうよと、USJ行こうよという人たちがですね、じゃ、あそこの博物館、美術館、ミュージアム行こうよっていう選択肢に入ってないですよね。これを選択肢に入れていくっていうのは非常に重要なことだし、これがもし選択肢に入ってくるぐらい成長すれば、大阪の都市格っていうのはまた上がると思ってますんで、そこはちょっと実務的な検討とかは必要になってくると思いますけど、是非、そういったことを実現してもらいたいなと思いますね。僕らだって、いろんなパリとかロンドンとか行ったら、美術館って頭に思い浮かぶじゃないですか。それが大阪では思い浮かばないですから。思い浮かぶようになれば、本当にこれは大成功だと思います。ただ、それは一朝一夕にはいかない話ですからね。しっかりと5年間のプランを立ててやってもらいたいなと思います。僕はいつも言ってるんですけど、2024年、25年が大阪のターゲットポイントだと思ってます。2024、25は万博誘致、これ、やってますけど、これはちょっと11月になるかどうかっていう、選挙ですから分からないですけど、IRの誘致も24年で、今、進めてますし、うめきたも24年に完成するということになってます。それから、この新美術館も当然、24年までにできますしね。Osaka Metroの中期計画も7年間ということで、2024年をめどにしたものをつくっていただきました。だから2024年、2025年というのは非常にターゲットポイントになってくると思います。この博物館群も、これは一応、5年っていう形になると思いますけど、ちょうど2023年、24年の頃になりますんでね。ここもやっぱり大阪のターゲットポイントである2024、25年に向けて、やっぱり選択肢に入る美術館、都市の顔になるような美術館群、ミュージアム群っていうのを是非、目指してもらいたいなと思います。

 

朝日新聞 左古記者

市長、シカゴの美術館とかご覧になってるかと思うんですけど、今の段階で大阪の美術館・博物館で、これだと海外の顔になり得るっていうのが、何かこの博物館のこれって、もし何かありましたら教えていただければと。

 

市長

先月、シカゴ、僕が出張した時も、シカゴの美術館の館長にも、それからシカゴ市長にも、そして観光の責任者の方にも、是非、新しい大阪の新美とは連携してほしいという話をしました。シカゴの代表団が、いつやったかな、先週やったかな、この間、大阪にいらっしゃった時にですね、ちょっと話ありましたけど、その話も覚えてくれててですね、是非、大阪の美術館とシカゴ美術館でMOU(「覚書」の略称。以下同じ)を結ばしてもらいたいという話があって、それは僕も是非、やりましょうという話はしました。近々、ちょっとどのタイミングになるか分かりませんけど、シカゴ美術館と、いろいろ広範囲という意味でMOUを結ぶことになるかなと思います。シカゴ美術館にしてもそうですけど、ものすごい作品群ですよ。作品群という意味でいえば、大阪の美術館も、そら、世界の超一流の美術館と比べればっていうのはあるかもしれませんけど、でも、そんなに引けをとってるもんではなくて、非常にすばらしい作品がたくさんあります。聞けばですね、これはシカゴ美術館でも、大阪の持ってる美術品なんかを、パンフレットもお見せしたんですけど、「これ、すごいね、どこにあんの」って言ったら、「これ、ちょっと今、倉庫に眠ってます」とかいう話もしたんですけど、その美術品のレベルっていうのは高いものがある。でも、それをうまく見せるっていうのがやっぱりなかなかできてないんじゃないかなと。うまくプロデュースするっていうのができてないんじゃないかなと思います。これは、美術館・博物館っていうのは興味のある人だけが来たらいいっていう発想からはちょっと転換してですね、いろんな人が来たいなと思えるような美術館・博物館群をつくっていくというのが重要だと思ってます。ですので、足りない点といえば、僕はまさにそんな大きな大規模展とか大企画展っていうのは、そら、やった方が絶対いいですよ。その時にばっと伸びますから。フェルメール(展)なんか、ものすごい期待してますけど、そういったこともどんどん展開していく。そしていろんな美術館とも連携が深まれば、美術品の交換とか、いろんな催し物の交換なんかもできて活性化もしていきますんで、そういったものをどんどんやっていって、海外の美術館とも交流をしていけば、僕はやっぱり意識が変わればね、大阪の美術館っていうのは、持ってるものっていうのはレベルが高いですから、あとは経営なんじゃないかなと、僕は思ってます。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 有川記者

産経新聞の有川です。真鍋会長にお伺いしたいんですが、先ほど、初めはちょっと受けるの躊躇(ちゅうちょ)したけれども、都市の顔となるというビジョンに賛同して今回、決断されたということなんですが、今、現在で、ご自身として、これまでの経験から、どういった部分で貢献できるといいますか、強みとしてどういうものを打ち出していきたいとか、どういうタイプのかじ取りをしていきたいというふうに考えられてますか。

 

真鍋地方独立法人大阪市博物館機構理事長予定者

先ほども申し上げましたけれども、個々の美術館の魅力というのはそれぞれあると思いますけれども、五つが一体となって運営できるということのメリットをどう出していくのか。大阪に来られた方が、東京の方でも来て、五つの美術館全部を知ってる方はもちろん少ないと思いますし、例えば、東洋陶磁美術館なんてのがあるっていうことすら、あまり知られていないんじゃないかと思います。そういったものをいかに、この五つを一体運営するということの中で、大阪に来られると、こういう時間の過ごし方なり、来た時の選択肢としてこういうものがある。特に少し時間のあいた時、あるいは雨天の時、あるいは食事や一休みをどこでしようかといった時の拠点として始めるのが、一番親しんでいただくには入り口として早いのかなというふうに思っております。あとは、専門的なこと、もちろん、資産として持っておられる財産の見せ方とか運営の仕方っていうのはプロの方がいらっしゃるので、そこのご意見をお聞きしながら出していくんだろうと思いますけれども、今はいかに行きたい場所に、選択肢に入れていくというのが一番スタートとして大事ではないのかなというふうに思っております。

 

市長

サンフランシスコの近代美術館なんて、もう待ち合わせ場所みたいになってますからね。待ち合わせみたいなスペースがあって、いわゆる無料で見れるエリアがあって、ここからは有料っていうのが分かってて、そして、非常に有名なレストランが入ってたりしたりですね、ただ単に美術品を置けばいいっていう、そういう発想で全然ないのが、やはり世界の諸都市の美術館の視点なのかなと思います。そういった視点っていうのは、やはり従来の僕みたいな素人であったり、学芸員の皆さん、知識はありますけど、そういう視点ってあんまりないですから、そういった視点っていうのがこれからの美術館・博物館には必要なんじゃないのかなと思いますんで、是非、そこは強化していただけたらなと思ってます。真鍋会長なんか、JR西の社長も会長も務められて、地位も名誉もいろんな、もう今、こんなんやらんでもいいのにやっていだけるということ、本当に感謝しています。大阪のためであればやってやろうというお気持ちで受けていただいたと思ってますんで、やっぱり大阪、関西を活性化させていくというのは、日本にとっても至上命題でもあると思いますんで、それは僕はいろんなアプローチからやってますけど、この美術館のアプローチから、是非、真鍋会長にかじ取りをしていただきたいなと思います。

 

司会

日経新聞さん。

 

日本経済新聞 田村記者

日経新聞の田村と申します。真鍋さんにお伺いします。世界とかで好きな美術館とか博物館とかがあったりとか、日本でも構いませんが。あと、何か参考にしたい博物館とかがあったら教えていただけますか。

 

真鍋地方独立法人大阪市博物館機構理事長予定者

小さな博物館では、ハーグのマウリッツハイス(美術館)とか、あるいはパリでもオランジェリー(美術館)とか、そういうところがいいなと思います。ただ、既にある五つのものをどう生かすかの視点なんで、それはまたちょっと別の話かなと思います。ただ、私は実は、アンドリュー・ワイエスという作家が好きなんですけれども、そのワイエスの作品が、この前トム・クルーズの『オブリビオン』でしたかね、の中にワンシーンでぽんと出てくるんですね。絵画とか博物館のものもそうなんですけれども、そういうものがどうしてここに使われるのかっていうのは、一つ一つの都市が持ってる財産の意味とかストーリーとか、そういうものを発信していける、そういう美術館にしていくっていうことが大事なんではないのかなというふうに思っております。

 

日本経済新聞 田村記者

あと、すいません、もう1点なんですけれども、来年の4月からJRの会長職と兼任でされるということでよろしいのでしょうか。

 

真鍋地方独立法人大阪市博物館機構理事長予定者

少なくとも6月までは会長でおりますので、そういうことだろうと思いますけども、兼任というのか、会社としての職はそうですし、社外には役職、役回りとしてお引き受けするということです。

 

市長

ちなみに、Osaka Metroと違って、理事長で、非常勤でお願いするという形になりますんで。じゃ、副理事長以下、どういう組織にしていくのっていうのは、これから真鍋会長と一緒に話をさせていただいて詰めていきたいと思ってます。

 

司会

ほかにございますでしょうか。よろしいですか。この件に関してないでしょうか。それではここで一旦、新理事長には退室いただきます。ありがとうございます。それでは引き続き、市長、よろしくお願いします。

 

民間所有のブロック塀等の撤去を促進するための新たな補助制度を創設します

民間所有のブロック塀等の撤去を促進するための新たな補助制度を創設します

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市長

はい。すいません、そしたら引き続き行いたいと思います。私からは1点です。民間のブロック塀についての補助制度について決まりましたので、そのご報告です。平成30年の6月18日、ご承知の通り、大阪府北部の地震が発生をいたしました。ここでブロック塀が倒壊してですね、小学生の命が失われるということがありました。また、大阪市内においても、子どもの見回りのために活動に行こうとされた方がですね、お亡くなりになられたということも起きました。それは民間のブロック塀で起きたという形であります。ですので、あの時も遺族の方とお話もしましたけれども、もし、数分遅れていれば、自分の父親は助かったかもしれないけど、大阪の多くの児童があのブロック塀の下敷きになって命が失われてたかもしれないというふうにご遺族の方が仰るような、そんな状況で、どうしてもやはり、民間とはいえ、何か、この命の安全ということに行政としても役割を果たしもらいたいというお話も聞いてるところですし、僕もそれは対応するというふうに言ってきてるところであります。そんな中でですね、民間のブロック塀について、これは、ただ、もちろん民間所有ですから、一義的には民間でやってもらうという形になりますが、それを促進するための補助制度というものを今回、創設をいたしました。7月27日から、金曜日から受け付けを開始いたします。補助を受けるためですけれども、これは原則として工事の着手前の補助の申請が必要です。ですが、ただ、6月18日の地震以降に既に、これは危ないということでブロック塀の撤去、新たな設置に着手した、実行したというものについて、その補助要件が確認できるものはですね、補助制度の対象にしたいと思います。当初、検討過程の段階でですね、ここでお話しさせてもらった時に、さかのぼっての制度は難しいという話をさせていただきましたが、ただ、部局内部でも議論を重ねて、僕自身も判断いたしましたけれども、この地震以降ですね、やはり地震が起きたことで、急きょこれは安全のためにやったという民間ブロック塀については、補助の対象にしていこうという形で進めていきます。ですので、それも、地震以降のものについても、地震以降に、もう既にやり替えたよと、あるいはもう既にやってるよということも、着手したよというブロック塀についても、この対象にしていきます。じゃ、どういったものが補助要件に当たるんですかということですけども、まずはこちらにあるとおり、安全性が確認できない高さ80センチ以上のブロック塀について、これを撤去して新たに作るという場合です。ブロック塀、コンクリートブロック、それから組積造、石積みのような、あるいはそれに類する塀が対象になります。そして、新たに付ける部分ですけれども、ブロック塀を撤去していわゆる軽量のフェンスであったり、あるいは生け垣とか木のものであったり、そういった別のものに付け替える場合っていうのも補助の対象にしています。それから、補助率ですけども、2分の1が原則ですが、平成31年度末まではですね、この補助制度を多くの方に利用してもらって促進していこうということで、平成31年度末までは3分の2を補助いたします。ですので、3分の1が自己負担という形になります。補助の限度額ですけども、前にご説明した通り、撤去費用15万円、新設費用25万の40万円が上限ですけれども、ただ、31年度末まではこれも促進していこうということで、撤去費が20万、新設費用が30万円、合計50万円を補助の対象にしていきます。この補助制度についての問い合わせ先ですけども、天六(「天神橋筋六丁目」の略称。以下同じ)にあります住まい情報センターで受け付けをいたします。当然、中之島でも、下にある通り、担当部局でも受け付けをしますが、平日、土曜日、日曜日、祝日もこの天六ではやってますので、こちらの方にお問い合わせをいただけたらなというふうに思います。僕からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けします。質問は市政関連のみでお願いします。では、幹事社のMBSさん、お願いします。

 

毎日放送 清水記者

幹事社、MBSの清水と申します。よろしくお願いします。ブロック塀の件でお伺いしたいんですけども、ほかの大阪府内の市町村でも同じようにブロック塀の補助制度というのは続々とでき始めてる中、大阪市がほかの市町村と違う、売りとしているようなポイントっていうのはどこになるんでしょうか。

 

市長

どうなんですか。ほかの市もいろんな考え方を持ってやってるので、どこが売りというのはあれですけど、まずは、金額については、比較的他都市よりは大きいだろうなというふうに思っています。それから、31年度までについては強化期間ということで、期間を絞ってですね、集中的に補助率も金額も上げてですね、多分、50万円の補助のとこっていうのはあんまりないんじゃないかな。ですので、最高額を50万円の補助額として3分の2を補助するという中身においても、おそらく他都市と比べても非常に充実したものになってると。ただ、期間も限定させていただいて、31年度末までのこの期間にですね、やはりスピード感を持って進めていく必要があるだろうと思っていますので、この制度も、この集中している31年度末までにですね、短期間で2年程度になるのかな、2年弱になるのかな。短期間で安全なブロック塀を増やしていきたいというのが特徴的な点かなと思っています。

 

毎日放送 清水記者

ありがとうございます。ちょっと話が変わるんですけども、今日の午前中にですね、児童虐待の防止体制強化会議というのが、第1回目、行われましたけども、今日の会議で何か最終的にこれが決まりましたとか、そういう決定事項みたいなのがあったりするんですかね。

 

市長

まず、ほぼ、大きな方向性として決まったのがですね、これは、詳細は部会で詰めていくという形にしましたが、大きな方向性として何点か示しました。まず一つがですね、児童福祉司の資格を持った者を、それぞれの区役所に専属で配置するということです。児童相談所の強化はもちろん重要なんですけども、あわせて議論で出ましたけども、区役所の児童虐待に対するレベルの強化っていうのが非常に重要だろうということの視点がありました。最初は区役所に相談したり、民生委員の方も最初は区役所と話をしたりということで、区役所が窓口になるケースが非常に多い。それから、児相(「児童相談所」の略称)も対応が非常に困難なものを、児相は対応していきますけれど、いろんなものが来ますから、そういった意味では、区役所のレベルっていうのを上げていくことが、本当に対応しなきゃいけないところに対応する力を十分つけることができるし、それから、相談する側にとってもですね、区役所自身の児童虐待の組織体制っていうのを強化するっていうのが非常に重要だろうと。そして、児相との情報共有をより一層深めることができるという形になりましたんで、政府は2,000人を増強するという形を示しました。大阪市は児童福祉司の増強っていうのは大阪市もやりますが、単純に児童相談所に数を増やすというよりはですね、児童相談所も当然、増やす計画、立ててるんですけど、いわゆる大きなピラミッドという意味では、区役所に児童福祉司の資格を持った者を全区に配置すると。そして、児童虐待防止の観点から活動すると。いろんな今、大阪版のネウボラとか、子どもの貧困対策とか、いわゆる妊婦健診でいろいろケアするとか、いろんな大阪市のメニューもあるんですけど、それは児童虐待の視点から見られてないという視点があるから、そういったものを、そういう区役所で見れる人間が必要だよねという意味で、その児童相談所と非常に強固な、児童相談所と兼務させるのか、児童相談所の職員っていう立場で市役所にいるのか、ちょっとそこら辺は、技術的なことはこれから詰めさせますけど、そこで児童福祉司の資格を持った人間を配置すると。大事なことは、議論でも出ましたけど、やはり児童福祉司の専門性っていうのが重要になってくると。そこに、成長にかける年月もかかると。専門性を持って初めてやっぱりああいった悲惨な事件を防げるような人が育つと。で、区役所の問題点は、人事ローテーションで、コロコロやっぱり変わってくるので、人が変わる。せっかく育ってきた時に人が変わると。あるいは、普通の人事ローテーションの枠に組み込まれると、これはなかなか、せっかく育てても、結局、駄目なんじゃないかという視点がありました。今、児童相談所の中では、そういった何年もずっとやられてる方もたくさんいらっしゃって、そのノウハウが蓄積されていますけども、それと同じようなことを、やっぱり区役所でもいるんじゃないのっていう意見が出ましたので、僕もその通りだと思います。ですので、24区に配置する児童福祉司の資格を持った者については、通常の人事ローテーションでコロコロ変えるんではなくて、きっちっと腰を据えて、そこで高いノウハウを蓄積できる、児童相談所の出先じゃないですけども、児童相談所の職員のような立場で、区役所で指揮をとる、児童虐待防止の指揮をとる人間というのを配置するという方向性が一定決まりました。だから、児童福祉司の増員、そして、その増員の中身をそういうものにしていくということが一つ。もう一つは、警察との情報共有についてです。これは非常に様々な意見が出ました。警察もですね、やはり児童相談の虐待防止に非常に、単に捜査、立件という視点じゃなくて、児童虐待をどう防いでいくのかという視点で活動されてるというのが委員のメンバーにもよく伝わった。僕にもよく伝わりました。ただ一方で、やはりこれ、全件共有する必要って本当にあるのかなっていう意見があったり、やっぱり福祉と違う側面があるんじゃないと、いろんな意見が出ましたので、ここについては、やらないと決めたらすぐそこで終わっちゃいますから、児童相談所と警察が大事なことは、じゃ、その情報をどう活用していくんですか、どういう目的で共有し、どう活用していくんですか。それがやっぱり非常に重要じゃないか、そこの合意、コンセンサスが重要なんじゃないのっていう意見が出たところです。ですので、まずは全件共有を仮にするとした場合に、その情報の活用の仕方とか、情報の取得の目的とか、どういう共有の仕方をするのっていう、その中身の部分について、もう少し実務PTで詰めてくださいという形をしました。だから、現段階では全件共有をやるともやらないとも判断はしていませんが、仮に全件共有するとした場合に、その情報共有の活用の仕方、目的、それによって児童虐待防止が非常に減ってくるんだろうか、悲惨な事件を防げることに、よりそっちの方が可能性が高いんであれば、僕は全件共有すべきだというふうに思いますし、そうじゃないというんであればそうじゃないやり方を考えてく。ここは、今年中には結論を出したいと思いますが、今日の決定事項としては、仮に全件共有とした場合に、その情報を活用の仕方とか目的とか、そういったところがどうなるんだろうかというのをね、詰めていくという形になりました。今日は警察の児童虐待防止の担当、室の責任者も来てもらいましたんでね、非常に有意義な議論ができたんじゃないかなと思っています。もう一つが弁護士の常勤についてです。弁護士の常勤について、これまで児相の職員は、大阪弁護士会と非常に、大阪弁護士会自体が児童虐待防止の分野について非常にレベルが高い人たちが集まってると。ほかの弁護士会っていうのは、弁護士の数とかいろんな専門性っていうのがあるんですけど、大阪は弁護士の数も多いし、これまでの歴史上も、児童虐待防止に携わってきた、そういった組織があるということで、そこの連携っていうのは強固にやってきました。だから、必要がないんじゃないかという意見でしたが、福岡なんかはそうじゃなくて、常勤で雇い入れるという形になってます。ただ、そこでいろんな議論が出てですね、じゃ、やっぱり、でも、常勤の弁護士が児童相談所の中にいた方がいろんな側面で活動しやすい面もあるという意見も出ましたので、弁護士さんからもそういう意見も出ましたので、僕が方向性として指示したのは、単に弁護士を常勤で、何か新人を雇うというようなことではなくて、例えば、5年間の任期付のような形でですね、そういった児童虐待防止の弁護士会にある部会の中から推薦をしてもらって、その人に、例えば、任期付職員という形で、まさに職員として大阪の児童相談所に、例えば5年やったら5年、入ってもらって、インハウスローヤーみたいな形でですね、活動できないかと、それもちょっと検討してくださいということで指示をしました。これはやはり、保護者への対応であったり、法的な判断が必要な時に、今でも十分連携はできてますけども、そういった児童虐待防止に詳しい弁護士さんが、一生、市役所ということであれば、なかなか難しいかも分からないけども、そういった弁護士会とも連携をとりながら、常勤でね、市の職員として採用するという形を検討するようにという指示を出しました。もう一つが、やはり情報共有のためのICT化です。情報共有するには、紙ベースでごちゃごちゃやっててもなかなか難しいし、今、一応システムはあるけれども、なかなか使いづらいっていうのがあります。維新八策だったかな。東京とか国かに、東京であの事件が起きたことによって、こうすべきだという提言がなされた中にですね、やはりICT化を進めて、場合によってはそういうこともやるべきだと。5年間無償で使ってもいいよというようなそういった提言なんかもやる民間の会社もありましたんでね。別にそこを使うっていう意味じゃないけれども、そういったICT化による情報共有っていうのは絶対必要になってくるだろうと思ってますので、そこについてどうすれば充実するかという指示をしたところです。今のままだとなかなか他の機関とか、役所内部でも情報共有っていうのが簡単にはなかなかいかないと思いますので。あるいは児相内部の処理においても、ICT化っていうのはやっぱりいるんじゃないかなという視点です。もう一つが、中央の児童相談所の建てかえについてです。これは、やはり僕自身も現場を見ましたけれども、もともとが労働会館を改修して作ってます。ですので、中でいろいろ心身ともに傷ついた子どもが入ってきて、勉強とかもしたりはしてるんですけど、面積においても非常に狭いと。1坪に満たないようなところで、個室という意味ではやっていたり、あるいは窓もなかったりする。ああいうのを目の当たりにした時に、これは本当に大丈夫、これは本当に児童虐待を受けた子どもがしっかりね、心も開いて、今後のケアをしていくという意味で適切なのかということであれば、そうじゃない施設に、僕は今、ちょっとなってるんじゃないかなと思っています。今、国でもいろんな新基準ができてるんですけど、今の森ノ宮は、昔の基準でいけば適合してますけど、新基準に合わすとやはり国の基準にも満たしてないという状況です。ですので、ここについては、児童虐待の防止を強化するっていう意味でも、そして一時保護で入ってくる子どもたちの環境とか、それから、そこで心を開いてもう1回頑張ろうという思いになってもらう。あるいはもっと小さな子どももたくさんいますけど、そういった環境を整えるっていうのも非常に重要だと、僕は現地で見て思いましたんで、それについて、ちょっとPTで議論するようにということの指示をしたところです。ざっとそのあたりの指示をしました。部会については二つの部会で、保護者の支援をする部会、それから組織を強化する部会に分けて、これはもう皆さん、資料お渡ししてる通りですけど、その部会でやりますが、中身としてはそういったところが検討されていくんだろうと思います。早期発見、早期対応が大事だと、情報共有が大事だという意見が多く出ましたけども、そのためにも、じゃ、具体的に、じゃ、何するのっていう、総論は皆分かってるんですけど、じゃ、何をするのっていうところでは、そのあたりが今、大阪市の児童相談所の体制を強化するっていう意味では重要なのかなということで、今後進めていきたいと思います。スケジュール感としては、今年中に中間報告を出して、いろんな警察も含めた機関の共有とかっていうのは今年中に結論を出しますし、それから、年度末までには最終の報告をつくってですね、必要な予算は来年度予算に反映させていくということをやりたいと思います。

 

毎日放送 清水記者

幹事社からは以上です。

 

司会

ほかに質問ございませんか。関西テレビさん。

 

関西テレビ 水本記者

関西テレビの水本と申します。2点質問させてください。まず児童虐待の件なんですが、警察との全件共有のとこに絞ってまず質問させていただきたいんですけど、全件共有するメリット、デメリット、当然あると思うんですけど、市長、先ほど、仰ったように、何のために情報共有をするのかっていうところをきちんと詰めた上で共有するかどうか判断しましょうよっていうふうに今日決められたっていうふうに仰ったんですけど、結局、例えば、捜査機関に情報が全部いくんだったら相談しづらいとか、そういうことがデメリットとしては想定されてると思うんですが、警察は最初に約束をした通り守って情報を活用してますっていうこと、多分、どんな時でも言うと思うんですけど、それが果たしてそうなのかっていうのはどうやって検証されるんですかね。全件共有された場合なんですけど。

 

市長

一応、どうやって活用されてるか。それはでも、案件を共有する以上は、その結果っていうのは出てくるんじゃないですか。例えば、こちらが情報提供して、それに基づいて、例えば警察が何か捜査に着手したとなれば、いや、ちょっとそれは、でも捜査に着手しないっていう、今、保護者をこうやって更生させてる段階でね、それはいきなり事件化はないんじゃないですかと。そんな議論も多分出てくると思います。それは、あとでは分かると思うんですよね。だからそこを事前にきちんとどういう目的で活用するのっていうのとかをきちんと詰めていく必要があるんじゃないのかなと思うんですよ。だから、そういったことを決めずに、やっぱり共有しちゃうと、それぞれお互い思ってたことと違うかったやんかという話になると良くないと思いますんでね。なんで、いろんな意見は出ました。やっぱり捜査機関という立場に対しては、じゃ、もしそういうことが起きたらどうするんですかと。あるいは、児童虐待と直接、児童虐待は虐待行為ですけど、それ以外の、例えば犯罪行為をしている場合の情報ってどうなるのかとか、そんないろんな議論も出てました。それ以外の犯罪行為について、例えば児相としては情報持ってるけども、児童虐待については共有したとしてもね、じゃ、そこの新たな犯罪の端緒になるような情報っていうのを本当に共有してどうなるのか。例えば薬物とかね。でも、これは更生しようよっていうことをやってる時に、急に捜査にぐっと、伝えることで入ってくる。そこで再統合が仮に難しくなったらどうするのとか。これはあくまで一例として話は出ましたけども、そういった意味で、情報、案件の共有はするにしても、どういう目的でどういう活用をすべきなのかとか、そういったことをきっちりと、やっぱり実務者レベルでも詰めた上でやる必要があるんじゃないかなというふうには思いました。僕が今日聞く限りでは、警察っていうのはもともとは、そら、事件を処罰するのが目的ですけども、その課と児童虐待防止の課は分かれてるっていう話も聞きましたけども、児童虐待を防止して、子どもを守ろうという視点で活動されてるっていうのは、非常に僕は伝わりましたんで、何とかうまく皆で情報共有してね、悲惨な事件を防げる方法っていうのはあるんじゃないかと。それは今、別の機関だから、なかなか、ちょっと、それぞれ「自分が」って、どうしてもなっちゃいがちですけども、そこは何らか共有する形でですね、悲惨な事件を1件でも防げたらそれがいいんじゃないのかなとも思います。ですので、そこをちょっと詰めていく必要はあるのかなと思いましたけどね。少なくとも、国はあれでしょ。かなり範囲を広めるでしょ。今回の報告書を見て、もうちょっと僕も、国も緊急報告書で出したばかりだから最終は分からないですけども、外傷がある事案とか、ネグレクトとか、性的虐待とか、あるいは48時間以内に会えない事案とか、情報共有するようにというので、大阪では結構、情報共有はしてるんですけれども、全国的には弱い部分。警察との情報共有を許可しようっていう話も出ました。国も出てますし、今回の会議でも、皆さんの総論としては、やっぱり情報共有の強化っていうのは必要だろうなっていう意見です。ただ、本来的にやっぱり福祉と警察っていうのが相入れるのかっていう、そういう議論ですよね、突き詰めていけば。でも、警察も単純に立件っていうことだけを考えてる訳でもないということは、もう皆さんも今回でもよく伝わってると思いますし、どうしたら防げるだろうか。どうしても、当然、立件しなきゃいけない案件も出てきますけどね。そこはちょっと実務的に詰めなきゃいけないのかなと。だから、今日の段階で僕が全件共有に賛成、反対とかっていう結論は出した訳じゃないけれども、「やりません」って言ったら、そこで思考停止になっちゃうから、全件共有やるとした場合に、じゃ、どういう活用の仕方が、どういう方法があるんかをもうちょっと詰めてくれという話を今、しましたんで、それをもとに最後どうするかっていうのは判断していきたいと思います。目黒の事件でも、あれも結局、あれの話も出ましたけどね、目黒の事件だって、あれは警察が立件して、不起訴になって、不起訴になったら不起訴になったで、それはもう、じゃ、これはもう処罰されないんですねってなった時に、じゃ、どうするの。それって本当に、それはその後事件起きてる訳ですけども。だから、警察の方も言ってましたけど、警察が全件介入するから、じゃ、それで全ての解決になるとは、全然、僕らも全く思ってないんですっていう話ですけど、ただ、お互い何か情報共有することでね、悲惨な事件っていうのが少しでも減るんであれば、それはやるべきじゃないのっていうのが僕の考え方です。組織だから、それぞれがあんまり、自分たちに誇りを持って仕事もしてますし、なかなか交わるっていうのが難しい分野でもあると思いますけど、そこを交わらせていくのも僕の仕事なのかなと思って今は考えてます。

 

関西テレビ 水本記者

最後の質問です。話は変わるんですが、天神祭が昨日、クライマックスを迎えたんですけど、ちょっと今年、違った側面が見えたのかなと思っていて、といいますのは、IR事業者が天神祭でかなり参入されていたというか、そのご感想を伺いたいんですけど。例えば、MGMリゾーツさんだと、世界的なパフォーマーを連れて聴衆にそれを見せて船渡御をされたり、あとは、メルコさんだと、あと、奉納花火に協賛金を支払っていらっしゃったりとか、そういうふうにちょっと1,000年以上続いた天神祭もちょっと様相が今年変わったのかなと思ったんですけど、そのご感想を教えてください。

 

市長

IR事業者も、やはりいろんな批判も受けてますけど、ただ、大阪の地元とか大阪の皆さんとも一緒にいろんなことをやって溶け込んでいきたいというふうに思ってるんだと思います。なんで、それはどんどん進めていけばいいんじゃないかなというふうに思いますよ。行政において、何かどうこう言うもんでもないと思いますけど、そういった事業者もね、大阪の皆さんとは仲良く進めていきたいという思いがあるんじゃないですかね。それはどんどんやったらいいと思います。僕はちょっと昨日、見れてないですけど。ただ、当然、それとIR事業者、どういったところを選定するかというのは別の手続ですんでね。だけども、IR事業者の皆さんが、やっぱり大阪で根づいて、大阪の皆さんと一緒に、何か全部持っていくんちゃうかみたいな、反対派から言われてますけど、そうじゃなくて、大阪に、皆さんと根づいてやっていきたいんだと、大阪を尊重してるということなんじゃないかなと思いますけどね。

 

司会

NHKさん。

 

NHK 竹田記者

NHKの竹田と申します。児童虐待の話に戻るんですけれども、児童福祉司を各区役所に配置するというのは、もう既に今日決められたということですが。

 

市長

ええ、もう決めました。

 

NHK 竹田記者

これは、既に打ち出されている6年間で99人の増員とはまた別で、さらにっていう理解でよろしいんですか。

 

市長

そうです。別です。さらにということです。

 

NHK 竹田記者

来年度から配置されるんですか。

 

市長

え。

 

NHK 竹田記者

来年度から、既に配置されるんでしょうか。

 

市長

いや、人数についてはちょっとまだこれから協議、時期についてはこれからっていう形になると思いますけども、やっぱり人を育てなきゃいけないっていう話なので、そこでも出たのが、じゃ、児童福祉司の人をそこで置けばそれでいいんかっていうと、そうじゃないんですね。やっぱり育てていかなきゃいけないっていう形なので、ひょっとしたら児相にいるメンバーが行って、児相で新しいメンバーが入ってきて、そこでまた育てていく。そういう育てる仕組みっていうのは考えていかないといけないから。そういった意味で、じゃ、来年度からかっていうこと、それはまだあれですけれども。いずれにしても、そうですね、そこも今後、詰めていくことになると思う。ひょっとしたら来年度からになるかもしれませんが、まずは各区役所に児童福祉司を置いて、重要なことは、そこで通常の人事ローテーションには置かないということ。安定的に、ちょっと長期になりますけども、そこで長期的に仕事をしてもらうという観点の、いわゆる児童虐待防止のかじ取り役をね、各区役所のかじ取り役っていうのを配置するということは決定しました。時期についてはこれからです。場合によっては来年の4月からになるかも分からないですけど。ちょっとそういった、じゃ、一気に30人増やせるのかとか、難しい話になるかもしれないから、そこは事務的にこれから詰めていくという形になると思います。

 

NHK 竹田記者

ありがとうございます。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 有川記者

産経新聞の有川です。熱中症対策についてお伺いしたいんですけれども、死者が2桁に上ったり、あと、小学校1年生の子が亡くなったりと、今年、かなりの猛暑が続いていると思うんですけど、市としてですね、何かこれから啓発なりとか動いていきたいことっていうのは考えておられますでしょうか。あと、プールについても、自治体によっては小学校のプールを全面中止するところもあるんですけれども、大阪市の場合はどうなっているんでしょうか。

 

市長

まず、熱中症対策ということで、外での運動だとか学校での取り扱いっていうのは、これは教育委員会から各学校に7月の十何日かの段階でもう指示をしているところです。プールの扱いについては、もうこれは学校ごとに個別に判断してるっていうのが実態なんじゃないかな。一応、一定の基準のもとで判断してるっていう形になるんじゃないのかなと思います。僕からは、熱中症でこれだけの酷暑だから、熱中症で死亡するような事案も出てきてるので、特に児童・生徒について、熱中症対策っていうのはきっちりやるようにということと、そして小中学校のクーラー設置してる訳ですから、きちんとこれは活用するようにというところを指示してるところです。じゃ、具体的に各学校でどうしてるかっていうところまでは、ちょっと僕はそこまでは、430校ありますんでね、把握はし切れてないかなと思います。それから、一般的な熱中症対策は、これはやっぱり、これだけの酷暑が続きますんでね、本当に十分に水分、それからそういったものをこまめにとって、熱中症には気をつけてくださいということだというふうに思います。

 

産経新聞 有川記者

すいません、話がまた豪雨災害に変わるんですけど、市長は岡山県の真備町で実際に支援の現状、被災地の現状というのを見られたと思うんですが、ちょっと改めてで恐縮なんですけど、実際に視察されて課題に思ったこととか、今後、必要な支援などについてお聞かせください。

 

市長

まず、最初の印象は倉敷の駅に着いた時ですけど、倉敷の駅周辺は非常に普通の状況。つまり、真備町以外はもう完全に普通の状況です。倉敷は非常に歴史的にですね、美観地区もあって観光客も多いということで、倉敷全体が被災してるかのような印象っていうのは、これは避けなきゃいけないなというふうに思いました。それで観光が減ってるという話も聞いてますし、倉敷の活性化という意味では、あくまでも真備町に完全に集中してるという状況です。ただ、そこの真備町自身の状況っていうのは、なかなか、まだまだ厳しいなという印象です。特にごみですね。災害ごみが非常に多い。今、二つの中学校あるんですけど、その中学校に仮置き場で置いてますけども、山のように、ごみ山のようになってると。それも一生懸命、自衛隊が重機を持ち出して運んでて、頭の下がる思いですけど、なんとか第一次仮置き場をなしにしてですね、今、第一次仮置き場、第二次仮置き場という、だんだん大きくなってくるんですけど、中学校はこの夏休みぐらいで、夏休みがあけたらまた中学校使えるようにしてあげたいなというふうに思いました。そうするためにはどうするかっていうと、やっぱり第一次仮置き場をなくして、いきなり第二次仮置き場に行きますから、ごみ全体の量を減らしていかなきゃいけない。ごみ全体は大分減ってますけども、やはり家のごみ、家の木の、今はもう、木とかそういうのが多いですけど、1階部分、大分浸水してますから、いまだにいろんな人がごみをどんどんどんどん出してると。だから、大阪のごみ処理部隊も31人出て、そしてパッカー車12台と専用車2台、合計14台で応援してますけども、なかなか追いついてない状態じゃないかなというふうに思います。特にボランティアの皆さんが来た3連休なんかは、まだ潜在的に家にごみがあるんですよね、出せてないだけで。大阪市のパッカー車がぐーっととっていっても、その後またばっと増えてくる。そういった意味で、まだまだ潜在的に家の中に被災ごみがある状況なんだろうと思ってます。ですので、まずはあれをどかさないと復興にならないので、被災ごみの処理の問題が一番大きいんじゃないかなと思います。だから、道路上にいろんなごみが出てると。避難所、僕も行きましたけど、そこで話すと、「いや、なかなかごみ出しても持っていってくれなくて困ってるんです」っていう話もやっぱりありましたんでね。なので、あのごみの処理っていうのをいかに集中的にやって、復興に導いていくのかっていうのが非常に大事だろうと。水は復旧したっていうふうに仰ってましたんでね。やっぱり病院なんかも、ちょっと困ってる方もいらっしゃいますけども、これは愛知県の保健師さんなんかも来てたりして、僕の印象では、やっぱり今後、住むとこどうするんだっていう高齢者の方、それから、今の家がほとんど1階部分が浸水してますんで、そこのごみを出したり、あるいは浸水だけじゃなくて、根こそぎね、基礎なんかも持っていかれたりもしたりもしてますから、とてもじゃないけど使えるような状態じゃない家がたくさんありますんで、ああいったものを全部、最終的にはやっぱり災害ごみの方になってくるかと思いますから、そこはちょっと集中的に皆でやらないと難しいんじゃないかなと思います。津波の場合は根こそぎぐわーっといきますけども、今回の場合は完全につかった状態になってるので、存在してるんですよね。だから、より一層災害ごみっていうのは処理が難しいだろうと思ってます。ですので、これについては、ごみ処理については、全国の都市清掃会議っていうところでどう応援するかっていうのは決めていきます。西日本については大阪市が中心になってやってますから、そこでね、まだまだこれは、真備町、応援が必要だっていうのは、僕は局長通じて言いましたんで、早速、じゃ、応援を増やそうという形で、今、動いてくれてるというふうに聞いてますから、今後、夏休みの間にかけて、いろんな都市が、応援が増えてくると今、聞いています。堺であったり、新潟であったり、鹿児島であったり、様々ないろんな、北九州であったり、いろんな神戸もそうかな、いろんなところが応援に来るというふうに言ってくれてるようですから、そういったちょっと強化をしてですね、やらないと復興にならないんじゃないかなというふうに思っています。今の現状はそんなところじゃないかな。

 

産経新聞 有川記者

今後も支援に人や車を出し続けるっていうことで、例えば、ごみの処分をこっちに持って帰ってやるとか、そういうような支援の仕方っていうのは考えられるんでしょうか。

 

市長

それはもちろん協力できる協力は、やっぱり同じ日本国民ですから、何でもやりたいと思ってます。今のルートでいくと、まずはボランティアとか家の人が、家の前にごみを出して道路に出すと。それがどんどん積もっていってる状況です。それをですね自衛隊がそれをとって第一次仮置き場に行くっていうのは、やっぱり小回りがききにくいので。自衛隊はどでかい重機とか持ってるんですけど、そういった細い道っていうか、普通の道に入っていって、どんどん積んでいくっていう作業はやっぱり、そういう普通の指定都市のごみ処理部隊なんかがやっぱり能力が高いですから、まずそういう家から出た分について、細かいところのごみをね、第一次仮置き場まで持っていくっていうのを、2トンのパッカー車でどんどんどんどん行ったり来たりしてる。これを増やしていく必要があると思います。それをして、第一次仮置き場に山積みになったやつを自衛隊が重機でどかーんと移動させるというのが、今、そういう協力関係でやっている訳です。その第一次仮置き場の次は第二次仮置き場、もっと広いとこに移転させて、今度は第三次仮置き場で全部集中させて、今度は分別して処理していく訳ですけど、じゃ、その第三次仮置き場っていうか、最終の処分において、大阪の協力が必要であるという要請があれば、これはいつでも協力します。ただ、ごみをわざわざ大阪まで持ってきて処分した方がいいのか、あるいはその近くで処理能力として足りるのか、あるいはもっと近くで、例えば兵庫県なんかは隣にありますから、兵庫県でやった方がいいのかとか、そういったいろんな選択肢はあると思うので、そこについて、大阪が必要なのであれば、いくらでもこれは応援します。当たり前のことだというふうに思っていますんで。まずは課題としては、最終のごみの処分っていうのは、大阪は受け入れる用意があります。ただ、今のやっぱり課題になってるのは、第一次仮置き場をできるだけね、終わらせて、家のごみをできるだけ早い段階で収集して、まず中学校とかを使えるようにしてあげないと、真備の中学生が学校使えないっていう話になっちゃいますんでね、そこはこの夏休み中に皆で協力してやるべきじゃないかなと僕は思ってます。だからこの夏休み中にね、第一次仮置き場がなくなるようなごみ処理の状況に持っていきたいというふうに思ってますし、そうすべきだっていう意見も出してます。

 

司会

NHKさん。

 

NHK 青木記者

NHKの青木です。大阪城公園の売店で経営者が所得税法違反で在宅起訴された事件についてお聞きしたいんですが、あそこは神社の土地だったということですけど、まずは市長の率直な受け止めをお願いします。

 

市長

まずは、確かに、豊国神社の土地、民有地があそこだけ、一部あります。その売店は、豊国神社の土地の中で売店の営業をしてます。ですので、これは大阪市が直接何か許可をしたり、あるいは契約関係に立ってる訳じゃありません。ですので、これはあくまで豊国神社内の売店だという、法的にはそういったたてつけになるというふうに思います。ただ、じゃ、実際に利用してる人は誰が利用してるのかといえば、もうほとんどが、あそこは場所がものすごくいい場所ですからね。天守閣に行く正面からのとこにありますから、そういった意味で、ほとんどが大阪城公園に遊びに来られたり、楽しみに来られたり、観光に来られた人が利用してる。そのお客さん相手の仕事なんだろうと思います。実際、利用客から見ても、あれは大阪城公園の中にあるから、大阪市の管理してるもんなんでしょっていうふうに思われても仕方がない場所にあるかと思います。ここからここまで民有地ですとかいう、別に区切りがある訳じゃないんでね。だから、大阪市民や、あるいは大阪城に遊びに来られた人からすれば、大阪城公園っていう中の売店でしょっていう見方をされる。これは法的な意味じゃなくて、常識的に考えたらね。そう考えた時に、やはりそもそも申告しなくて脱税っていうのは、これはいわゆる犯罪行為ですから、そういったものが行われていたということについては、僕は非常に問題だというふうに思っています。ですので、逆に言うと、きちんとそこはお客さんからしても、そんなこと分からずにいろんなものを買ったりしてる訳ですから、ひどい話をすれば、脱税の片棒を担いでるんですかという話になっちゃいますんでね。だからそんなものが、やはり、そういった状況になってるのが、大阪城公園の中に、民有地ですけどあると。そして、大阪城公園に来てるお客さん相手に商売してるということは、僕は非常に問題だと思っています。ですので、それは、脱税の件については脱税の件として対応されるんだと思いますけども、そういった非常に広域的な公園の中で営業されて、お客さんもほとんど大阪城公園に遊びに来られてる方がやられてるという形なので、任意にはなりますけども、大阪市に対して、どういった事実経緯でそうなってるのか、加えて今後、どういった形でね、改善して、きちっとやっていきますというような報告書っていうのをね、出してもらいたいと、そういうことを求めていきます。これはあくまでも任意っていう形にはなるんでしょうけど、それは僕はおかしな話ではないと思うんですけどね。利用者からすれば、やっぱりこれは大阪城公園内の売店でしょっていうふうに思いますから、そういった意味で、大阪城公園を管理してる大阪市としても、その経緯であったり、今後、このようにきちっと改善するんですよというきちっとした宣言とね、報告書っていうのを書面で出してもらいたいと思ってます。

 

NHK 青木記者

すいません、追加で昨日のツイッターでですね、その報告書の提出がなければ市として対抗措置をとると発言されてましたけど、神社の土地で、関係ない中で、市として対抗措置をとるという、これはどう理解したらよろしいんですか。

 

市長

まず大事なことは、さっき申し上げた通り、事実経緯についてきちんとやっぱり、任意ですけどね。だからやりたくないっていったら、別に仕方がないけど、強制はできません。任意だけども、今回、大阪城公園の中でああいうふうに売店をして、そして無申告で、いわゆる犯罪行為のような状況になってるものがずっと行われてきた。これについて、やはりどう考えてるのかっていうのを大阪市に対してきちんと報告してもらいたいし、今後、どう改善するのかっていうのを、きちんと改善の報告書っていうのは出してもらいたいと思います。僕はこれはそんなに難しい話じゃないというふうに思ってます。これからね、きちんとしますということをきちんとやってもらいたいと思ってます。それはあくまでも任意ですから。これ、任意だけど、これは豊国神社の中でやってることだから、そんなもん、大阪市に提出しませんよと、そんなもん、知ったこっちゃないということなんであれば、それはこっちもやっぱり黙ってる訳にはいかへんという形になるというふうに思います。だから僕は、対抗措置って書いたのも、じゃ、それだったら、豊国神社の中で商売してくださいよと。境界をね、境界の塀を立ててね、売店の前に境界の塀を立てて、大阪城公園のお客さんがきちんとその公園の中で誘導できるように大阪市の敷地の中、一応、国有地も当然ありますけど、大阪市の管理してる敷地の中できちんと境界作りますよ。壁、塀を作ります。でもそれは、本意じゃないですから。普通に考えれば脱税なんてあってはならんことだし、それが今回あったっていうんであれば、今後二度としないっていうのはね、きちんと大阪市の公園の中、事実上公園の中で公園のお客さん相手に商売してる訳だから、そこはやっぱり、きちんと一定の報告をしてくれよというのは、僕、普通だと思うんですけどね。それでも、いや、そんなん関係ありませんって、大阪市って、うち関係ありまへんやんかと、うちの敷地でやってるだけですというんなら、ほんならもう分かりましたよと、塀作ります、目の前に。そこでの、豊国神社の中で商売してくれたらいいんじゃないですか。

 

NHK 青木記者

すいません、確認なんですけど、もう事務方の方には指示は出されてますか。

 

市長

ええ、指示は出してます。今回の経緯、それから改善方法についてどういう考えなのか、任意でそういったものを提出してもらえないかっていうのを、働きかけをしてくださいと、するようにという指示は出してます。ただ、まだ具体的に相手に対してそれがいってる状況ではないと思います。

 

司会

ほかにございますでしょうか。日経新聞さん。

 

日本経済新聞 田村記者

日経新聞の田村です。去年の12月に大商(「大阪商工会議所」の略称。以下同じ)の尾崎会頭と大阪を実証実験の都市にするということを話されまして、先週の金曜日に大阪城公園に実証実験を5件程度誘致するという発表をされてますが、大阪に実証実験を誘致するというのはどういうメリットがあってされているのかっていうのを教えていただけますでしょうか。

 

市長

大阪で新たな起業率が非常に高まってます。やっぱり経済活性化するっていうためには、新たな企業とか新たなイノベーションを生み出す仕組みづくりが必要だと思ってます。ここは大商さんもそういう認識ですし、大阪府も大阪市も同じ認識です。ですので、これをそれぞれ、行政と大商という機関で連携をしてね、個別のイノベーションを生み出せるような仕組みをしていこうよというふうに考えてます。例えば大阪城公園でやろうとしてるのは、ドローンなんかを使ってね、例えば、堀が、普通でいけば非常に改修とか困難ですけども、あるいは改修する必要があるかっていう判定するのは困難ですけども、そういったもの、今はできないですけども、そういった特区なんかを使ってやれば、そういったドローンなんかを飛ばして、足組を組まなくてもですね、ここに改修の必要性があるよと、どうなってるんだとかっていうのをチェックできたりもしますんで。そうすると、それができるんであれば、またいろんなとこでも活用できますんでね。そういった意味で、大阪城公園の中で新たな産業が生まれる社会実験をきちっとしたルールの中で広くやっていくというのが大阪のイノベーション創出に寄与するんじゃないか。それは、ひいては大阪の経済活性化にもつながってくるんじゃないかなと思います。そういったところ、自動運転なんかもいろいろやりやすいんじゃないかな。道交法上の道路でもないし、非常にシンボリックなエリアが、僕は大阪城公園だと思ってますから、そういったところでいろんな新たなものが生み出される。本当に古い歴史があるとこで、そういうのを大事にしながら新たなイノベーションを生み出すっていうのは僕はずっと言ってきてるんですけど、新たな価値を生み出すっていうのは大阪城公園のこれからの魅力だと思ってますから、そういった意味で、ドローンを使ったりとか、いろんな最新技術を使った実験ができるようにして、新たな経済が、新たな産業が生まれる、そういうポイントにしたいなと思ってます。そういった意味で大商とも連携をして進めていきます。

 

司会

共同通信さん。

 

共同通信 清水記者

共同の清水です。先程仰った大阪城の塀の話なんですけど、これは、土地の境界を示すために塀を立てるという理解でよろしいですか。

 

市長

うん。行政目的については、当然、これから詰めていくっていう話になるかなと。その必要性があるって判断するんであればね。

 

共同通信 清水記者

塀を立てるとなると、例えば、高い塀立てて、お茶屋さんの前から大阪城が見えないようにするとかそういった、市の境界を示すだけじゃなくて、その立地の良さも潰すような、そういったことも考えたりするんでしょうか。

 

市長

立地の良さを潰すというか、大阪市として、これは安心してね、そのお茶屋さんを利用するお客さんが、大阪で、多くの市民の方、いらっしゃる訳ですから、その方が本当にここはきちんと営業してるんだっていうのをね、僕はそういうのは重要なことだと思うんですよ。でもこれは法的には強制できないですよ。民有地だから。でもそういったことは、僕は市長として安心して皆さんに提供できないんであれば、それはきちんとそういった営業をしてるところと大阪市とは区分けをしますよっていう形になります。だから、大阪城公園に遊びに来てるお客さんは、そのお店にはなかなか行きにくくなるんじゃないですか。豊国神社に来る人を相手にすればいいじゃないですか。そう思います。だからこれはもうすごい争いになるでしょうね。もし本当にやれば。でも僕はそれぐらいの覚悟で言ってますよ。こういう記者会見の場で言う訳ですから。だって、やっぱり大阪城公園っていうのは、僕は非常に力を入れてるエリアです。大阪の顔として、やっぱり成長していってほしいと思うし、いろんな分野でも官民が連携しながら力を入れて、僕は将来、大阪城公園っていうのは、今以上に国内外からもやっぱりシンボリックになるエリアだと思ってますんで、そんな中でね、脱税する事業があって、そしてそれが、その大阪城公園の中で行われて、これから改善しますっていうようなことすら、大阪市にも言ってこないんであれば、僕はそれ、お客さんを利用させる訳にはいかないですよ。だから、豊国神社の中でやってくださいっていうことになると思います。ただ、これはやっぱりものすごい争いになるでしょうね、やれば。でもやりますよ、それは。ただ、僕はむちゃを言ってるとは思ってなくて、同じように共存共栄していくためにはね、脱税したら絶対駄目だけど、それはそれで処罰を受けることになるんだろうけど、今後、こういうふうに改善してやっていくんですっていうのをね、大阪市に対して宣言するっていうことぐらいはね、常識的範囲だと思うんですけどね。やってること。脱税って、だって犯罪ですからね。そういうことすらしないのであれば、対抗措置をとります。きちんと境界も分けて、豊国神社の中だけで商売してくださいと。大阪城公園にいらっしゃるお客さんは自由に、今は一体化になっちゃってますけど、一体化にならないようにやりますよ。

 

司会

ほかにございますでしょうか。それでは、終了いたします。ありがとうございます。

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