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平成30年8月16日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

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司会

それでは、市長会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

大阪市各区のオリジナル婚姻届のデザインを募集します

大阪市各区のオリジナル婚姻届のデザインを募集します

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市長

はい。私からは1点です。大阪市の24区各区で婚姻届を出す時にオリジナルの婚姻届を作っていきます。そのデザインの募集についてです。結婚という人生の節目を迎えられて非常に大切な時にですね、行政としても、これまで、真っ白の何の、何ていうんですかね、普通の紙でやってましたけども、やはりお祝いの気持ちを表現しようということで、今の無地の婚姻届とは別に、大阪市で新たなオリジナルの婚姻届を作成することにしました。そのデザインを、募集をいたします。この婚姻届っていうのは、ほかの自治体でも当然やっているところはあるんですが、デザインを広く募集するというのは大阪府下で初めての取り組みとなってますけども、広く募集したいと思っています。応募のあったデザインについては、それぞれの各区で選考を行いまして、各区1点から数点のデザインを決定しまして、平成31年の3月から順次、区役所で配布をします。また、配布以外にもホームページからダウンロードができるように、ご希望の方にご利用いただけるようにしていきます。これは24区で、東淀川区では先行してやってるんですけども、こういったオリジナルの婚姻届というのを作ってるところでもあります。これをですね、24区、そして、それぞれの行政区ごとに色んな種類のものを作っていこうということです。数についても、これは各区の判断になりますけども、1点から数点を各区でやっていこうということにしています。オリジナルの婚姻届にあわせてですね、今はやっぱりSNSとか色んなものも発達してますし、記念のところをですね、撮影したいという方もたくさんいらっしゃいますので、オリジナルの婚姻届とあわせて全ての24区で2人の記念日のお祝いをできる写真撮影コーナーというのを設けます。今、これは先行してやってるところですけども、平野区(役所)とか生野区役所、東成区役所でもやってますが、こういった形で既に取り組みを進めてるとこもありますが、これを全区役所でやります。そのデザインの募集についてですけども、先ほど申し上げた、これについては、東淀川区についてはもう既に実施していますので、東淀川区以外の23区で募集をします。募集の区についてはですね、デザインを募集(正しくは「応募」)する側の人が選んでいただけるようにしています。一つのデザインで複数区に応募するのもいいですし、例えば、特定の北区と都島区だけ出すとかですね、そんな色んな形での募集(正しくは「応募」)の仕方というのを応募(正しくは「募集」)したいと思います。デザインの内容ですけども、地元としてお祝いの気持ちがですね、結婚されるお二人に伝わるような、そんな地域の魅力であったり、区の魅力であったり、市の魅力であったり、大阪の魅力であったり、それ以外であったり、様々、お祝いの気持ちが伝わるような、そういったデザインを募集したいと思っています。また、それぞれの区にはですね、その区の花とかですね、何区はこの花を区にしてます。例えば、北区だったらバラとかですね、色んなそれぞれの24区で区の花があったり、あるいはその区のオリジナルキャラクターっていうのもありますから、そういったものは区役所のホームページにありますので、そういったものも参考にしていただいてもいいと思いますし、任意ですけれども、詳しくはホームページからご覧をいただけたらと思います。デザインの応募期間ですけども、本日、8月16日から10月10日の水曜日の正午までです。スケジュールですけども、31年の1月に採用されたデザインを発表します。選考についてですが、これはもう、各区に任せます。ちなみに東淀川区については、東淀川区と連携関係にある大阪成蹊大学の学生さんがですね、いくつかデザインを作って、そしてそれを区役所に張り出しをして、区民が投票をするというのをやったようですけども、この選定についてはそれぞれの各区役所、区長に判断を任せようと思っていますが、できるだけ区民の皆さんのご意見が反映されるような形で、区独自でやってもらえればと思います。結果として、来年の1月にはそのデザインを発表したいと思っています。あと、応募方法に関する詳しいことについてはホームページで募集要項をご覧いただけたらと思います。電子メールで応募をいただきたいと思っています。デザインの応募については、電子メールでお受けをいたします。選考は31年1月に選考あった以降ですね、31年、来年の3月以降、現実に各区役所で配付を行います。また、区のホームページからダウンロードできるようにして、結婚される方でご希望される方にですね、利用していただけるようにしたいと思います。多くの方の応募をお待ちしています。私からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りのうえ、お願いします。質問については市政関連のみでお願いします。では、幹事社の共同通信さん、お願いします。

 

共同通信 副島記者

幹事社の共同通信です。幹事社からまず2点お伺いしたいんですが、1点目は本日の婚姻届についてなんですが、婚姻届は結構オリジナルのって、全国の市町村単位であったりとかで、オリジナルのっていうのは最近、多くなっているのかなというふうに思うんですが、今、改めて大阪市の方でも各区でこのオリジナルのデザインを募集したいというふうに考えられた理由というか、なぜ今なのかっていうところをお伺いしたいです。

 

市長

やはり結婚っていう非常に重要な吉祥ですし、区を、役所を挙げてですね、結婚についてはお祝いの気持ちをあらわしたい。じゃ、それってどういうやり方があるのかなというので一つ考えたのがこの記念撮影コーナーもそうですけども、オリジナルの婚姻届です。それについて、もちろん、他都市でも先行してやってて、僕はそれ、いい取り組みだと思ってますし、大阪市でやるべきだと。これは東淀川区でやりましたけども、これは全区でやるべきじゃないかと。ポイントとしてはですね、やはり広くデザインを役所側が決めるんじゃなくて、広くデザインを市民・区民の方から応募をすると。あるいは、全国からかな、にもなると。応募をするということと、そして、24区それぞれでやると。大阪市一律じゃなくてですね、24色選べるような、そういう婚姻届をやると。それから、区でも1点から数点という形でですね、東淀川(区)でも三つありますけども、複数選べるようにすると。だから、大阪市だけで見ても、少なくとも24かけるいくつかっていうぐらいのオリジナル婚姻届ができる。大阪市民であれば、別に北区の人でも別にほかの婚姻届を使ってもいいし、そういった意味で、大阪市の中で、このお祝いの婚姻届とかですね、そら、20種類から30種類、仮に東淀川区、三つありますから、仮に三つとしたら、60種類ぐらいの婚姻届ができるわけですけども、色んな選べる婚姻届にしていただいて、役所を挙げて結婚っていうのをお祝いの気持ちをあらわしていきましょうということです。今までは無地の婚姻届しかなかったけども、それじゃ、やっぱりちょっと気持ちも伝わらないよねっていうので今回、各区で複数のオリジナル婚姻届を作るという形にしました。記念撮影コーナーも全区で作るという形にしました。記念品については、これは各区でもう既にやってるところもありますが、これは24区、義務というよりは、それぞれの区長の判断でやってもらったらいいのかなということにしています。だから、こういう記念品であったり、記念撮影コーナーであったり、オリジナル婚姻届も非常にお祝いの気持がですね、伝わるようなものを、そして選べるようなものを作っていきたいということです。それがちょっと他都市とは違うのかも分からないですけども。

 

共同通信 副島記者

ありがとうございます。もう1点、別件になるんですけれども、前回の市長会見で市長がお話しされた学力テストの結果を先生の給与に反映という件について、前回、市長が仰られてから、また世論というか、色んなところで議論がなされているかと思うんですが、それを受けて、市長のお考えが変わられたりとか、新たにこういうことをしたいとか、こういうふうにした方がいいとか、考えが変わられた点があったらお伺いしたいです。

 

市長

この点について、色んな賛否両論が非常に出てます。僕はそれはいいことなんじゃないかなというふうに思っています。その中で、校長、それから教員の業績に反映させていこうということについての、別に方針は変わっていません。ただ、その制度として、詳細制度設計するのは、やはり総合教育会議で教育委員会の皆さんとしっかりと議論してつくっていきたいというふうに思っていますが、根元の価値観として、これまで校長、教員の評価というのは非常に、ある意味、評価がほとんど、実態としてきちんとされてないような状況だと僕は思っています。それをきちんと数値目標も、数値も立てて客観的に公正なルールで、そしてきちんと評価するような仕組みっていうのをつくっていくべきだという、この価値観と、それからやはり、学校で学力の向上を一つの大きな目的とすると。それについて結果を出してる先生について、あるいは校長についてはきちんと評価するし、そうじゃない先生については、一定、その部分について評価をしないということも重要だろうというこの価値観については変わっていません。もちろん、これを言うと、色んな話が出てきて、いや、学校というのは学力だけじゃないでしょ。それ以外にも、生きていく力とか、色んな我慢する力とか忍耐力とかね、色んなとこを養うところが学校なんです。それは、僕は全く反論する気もなくて、それはその通りだというふうに思っています。ただ、やはり学力を上げるのも非常に重要な学校の役割の一つですから、そういった意味で、しかも全国学テ(「全国学力テスト」の略称。以下同じ)というのは、文科大臣(「文部科学大臣」の略称。以下同じ)は1側面って言いますけども、これは50億以上金をかけてやってるわけですから、ある程度ですね、きちんとした学力の測れる内容の精度としては高いものだと僕は思ってます。そうじゃなかったらもうやめてくれっていう話なんでね。50億も金をかけるなよっていう話ですから。学テ自体は一定程度信用しています。内容においてね。であれば、それを一つの指標として、学力向上についてきちんと目標を立ててやっていこうと。その目標についても、無理な目標を立ててもなかなか厳しいっていうのはその通りですけど、ずっと最下位の状態になってる、まずは最下位を脱出しようよという、その目標は僕は現実的やと思ってますから、その目標をきちんと立てて、目標数値を立てて、そしてその結果を出して頑張ってる先生についてはきちんと評価し、そうじゃない先生については申し訳ないけれども、そこは評価をしないよと。それに関してはね。それが評価の全てじゃないのも分かってるので。そういったことについての背骨となる価値観というのは全然変わってないです。前回も教育委員会を四つのブロックにっていうふうにしましたけども、やはり教育委員会自身も、これは結果に対して責任を負う、学力向上に対してきちんと目標数値を立ててやっていく責任が僕はあると思っています。ですので、教育委員会においても、きちんとまずは市全体の学力を向上する責任者をつくって、それから四つのブロックごとの、学力向上する責任者をつくって、そして僕は24区ごとにつくるべきと思ってますけども、24区ごとにも学力向上の、今の教育委員会の中の指導部の中でですね、そういった役割を明確にして。これは人を増やすという意味じゃなくて、教育委員会指導部、600人。指導部だけで600人じゃないんですけども、全部で600人ぐらいいる教育委員会。中には指導部がいますけど、その指導部においてもきちんと役割分担っていうのは、責任っていうのは明確にしてね、そしてその市の総括の責任者、それからブロックの総括の責任者、区の総括の責任者についてはきちんと数値目標を立てて、それを、学力上げることに結果を出した担当者についてはきちんと評価する、そうじゃない担当者については評価しないという、教育委員会内部の、校長先生、教員だけじゃなくて、教育委員会内部の指導部についても、これはきちっとしたそういう制度を構築すべきだというふうに思っています。これは前回言ってないかもしれないですけど、そういうふうに思っています。あとは、制度の内部について、あと、もう一つは、やはり学力を向上させるっていうのが目的なので、やっぱりエリアとか学校によって、そもそも、やっぱり、学力の高い子どもがある意味集まってる、あるいはなかなか課題がある学校っていうのがあるっていうのは大阪市では、これは事実としてあります。そういうのがあるから、僕は課題のある70校については、これまで予算と人を集中投下して強化するっていう政策を打ち出して今、やっているところです。これは引き続きやります。いずれにしても、学校ごとの、やはり現状、現実っていうのがありますから、そういった意味では、何か目標点を立てて、そこにみんなが行くというよりはね、今ある現状よりも一歩抜け出す。だから、今ある現状、それぞれ高い正答率のところがあれば、そうじゃない正答率の学校もあると思うけども、平均をとった時に。低い正答率のところでも、少し上げる。高いとこも少し上げていく。それぞれ、だから、僕はこれ、付加価値って呼んでますけど、この付加価値を出した校長とか教員、あるいは教育委員会の担当者っていうのはきちんと評価し、そして逆にそれを下げてるようなとこがあればね、そこはマイナスに評価すると。点数というよりは付加価値というのを重視したいと思っています。だから、基本的な価値観っていうのは、僕は変わるもんじゃないから。ただ、制度設計についてはやはり公正で客観的で分かりやすいものにする必要があると思ってますから、そういったものを総合教育会議の中でね、しっかりと議論して、制度設計していきたいというふうに思っています。

 

共同通信 副島記者

ありがとうございます。幹事社からは以上です。

 

司会

次の質問をお受けします。産経新聞さん。

 

産経新聞 有川記者

産経新聞の有川です。先ほど市長が仰った目標の立て方なんですけど、それは各学校によってちょっと変えていくということになるんでしょうか。

 

市長

各学校ごとによっていくら上がったか、下がったかっていうのはやっぱり基準にすべきだというふうに思っていますから、そこはこれからやっぱり何が公平かっていう議論をしなきゃいけないところだろうなと思います。確かに学力については、やはり一番大事なのは、僕は家庭だと思ってます。家庭でしっかりと教育をしてですね、そしてやるっていうのがやはり大事なベースですし、現に色んな数値を見ても、親のそういった家庭に対するしつけだとか教育だとか、あるいは経済力とか、もっとシビアなこといえば学歴だとか、そういったものに学力が反映されてるっていうのは、これはもう事実です。家庭がしっかり頑張るっていうのは当然のことですし、なかなかそれが厳しい学校もあるよっていうのも、これは事実だと思うから。でも、そういった学校だからといって、学校の先生が、じゃ、学力上げなくていいのかといえば、僕はそうじゃないと思っているので、そこの学校もやっぱり厳しい状況にある中でも一歩抜け出すと。高い学力のあるところもさらにもう一歩抜け出せるようにするということをやると。そして、それはやっぱり平均値から考えてどうする、その全体平均値で考えて何ポイント上げるかとかですね、そういったものを各学校ごとにやっぱり判断していきたいと。ただ、一定の基準っていうのは必要になってくるから、そこにあんまり任意なものとか、主観的な判断っていうのはできるだけ僕は、こういうのはやめるべきだと思ってます。客観的なものでやっていくべきだと思ってますので、それぞれの学校ごとに一定の目標数値を立てていくという形になると思います。だから、今の段階で、じゃ、それがA学校とB学校で割合は違うんですかと言われたら、まあ、そこについては総合教育会議で議論するっていう形にはなるんでしょうね。

 

産経新聞 有川記者

じゃ、場合によっては、ある学校は0.3ポイント上げるっていうのが目標で、違う学校は0.5ポイントっていうふうに、ちょっと学校によって。

 

市長

でもそこは、そうすべきだという議論があれば、じゃ、それはなぜかっていう根拠も示した上でね、やっぱりやんなきゃいけないと思ってます。僕はある程度客観的なものが必要なんじゃないかと思ってるので、ある程度一律に考え、一律っていうのは、30点を80点にするっていう意味じゃなくて、それぞれの一律的なアップをね、みんなが少しずつ上がっていくというようなことを是非、目指していきたいなと思っています。

 

産経新聞 有川記者

その数値目標の物差しが学テだけなのか、それとも、今後、制度を詳細議論していく中で、学テ以外の、例えばテストも含めていくのか、そのあたりは変わる可能性ってあるんでしょうか。

 

市長

それはあります。本当に的確なご意見っていうかあれですけど、それはもう、僕も今考えてるとこです。もちろん学テはしっかりと、これは全国の学テですからね、基準にして決めていきたいけれども、それ以外でも大阪市では学校で経年調査もやってますし、チャレンジテストもやったりという状況の中でね、きちんと学力を上げるっていうのがポイントだし、きちんと上げるっていうのも、高い点数をみんなが目指すっていうよりは、さっき言ったように、やっぱり付加価値を重視してますから、その子どもがいかに上がってるかっていうのを、きちんとそこを把握して、そしてそこを評価につなげていくっていうのを是非、やりたいと思っています。その中に、当然、僕は学テっていうのも含まれるというふうに思っていますけども、それ以外の客観的に測れる物差しのテストもありますから、そういったものも含めてね、僕は総合教育会議でちょっと議論したいなと思っています。もちろん、学テ、ずっと最下位になってますが、学力上げて最下位を脱出するっていう目標は変わらないですよ。ただ、じゃ、学テオンリーですかと。ほかの色んな統一テスト、チャレンジテストとか、色んな経年調査もやってますけど、そういったものを参考にするんですかと言われれば、そこはちょっと含めて議論すべきだと思ってます。

 

産経新聞 有川記者

最後に、文科省の林大臣も慎重な対応を求めるっていうことを言ったらしいんですけれども、今後、例えば、文科省がそういった評価に使われないっていうふうに取り決めを明示する可能性もあるかもしれないと思うんですが、そのあたりはいかがでしょうか。

 

市長

それは、文科省がどういう判断をするのかっていうのは、ちょっと僕は文科大臣じゃないから分からないけれども、それを守らなければいけないルールっていうことで通知を出されたら、それは守らなきゃいけないっていう話にはなるんでしょうね。ただ、文科省も、僕はいいかげんなもんやと思いますけど。もちろん学テのね、本来の目的、全国の学力の状況を確認して、調査して、そしてそれぞれの改善すべきポイントって、弱いところとか、そういったものをきちんと把握して、そしてそれを指導とか新たな教材とか、そんなものに反映させていきましょうよと。別に決して順番を意味しているわけじゃないんですよっていうのは分かります。それはそれでやったら、当然いいと思うし。だけども、一つの、やっぱり文科省に聞きたいのは、あの全国学テっていうのはきちんと学力を測れるテストでいいんですよねっていうのを確認したいところです。そこの言い方については学力の1側面だっていうふうに言ってます。もちろん、全部の学力を測るのは、そんな魔法のテストはないですよ。でも、きちんと今、基礎と応用やってますけど、きちんと一定程度、統計学的に学力を測れる仕組みのテストなんですね、そうじゃないんですかっていうのをちょっと聞いてみたいですよね。そうじゃないんやったら、50億以上もかけてね、そして問題をつくって、そして全部順位も並べてですよ、やるっていうこと自体が、僕は矛盾してると思います。だから、一定程度、全部の学力を測る、それは、そんな魔法のテストはないけども、やはり50億以上の税金をかけて毎年やってるわけだし、そしてその中身っていうのは相当程度、やっぱり精錬されたもので、学力を一定程度、統計学的にきちんと把握できるもんだという前提で僕は動いてます。いや、それがそうであるならばね、そういった一定の学力を上げるために、一つの学テっていうのを指標にして、そして今、大阪がずっと過去の数字見たら最下位であるんであれば、それを脱出しましょうよと。脱出する努力をしてね、みんなで共通目標を立ててみましょうと。それを立てたことに対して、結果を出した先生について高く評価すると。あるいはそれについてやらなかった、あるいはやれてない先生についてはマイナスに評価する。これは、僕は自治体の裁量だと思うんですけどね。そこまで拘束するんですかと。前提となる学テが、学力が測れないテストだと言うんであれば、それはそうかもしれないけども、学力が測れるテストなんであれば、それを前提にしてですね、一定程度、目標を立ててやるっていうのは、僕はいいんじゃないかと思いますけどね。これは順番だから、最下位っていうのは絶対どっか出てくるんです。仮に大阪市が最下位を脱出したとしたら、どっかの都市が最下位になる。でもそれは、その最下位になったそれぞれの都市が、じゃ、学力上げるためにどうしようかっていうのでどんどんやっていけば、日本全体の学力レベルが上がりますんでね。いや、もう最下位でもいいじゃないかっていう、これは学力、そんなこと言わずに最下位でもいいじゃないかみたいな、そんな意見もあるんだけど、僕はそれはちょっと、くみしない考え方です。文科省について、それは文科省がそんなんは一切駄目だというようなことまでね、自治体の裁量は、そんなんないんだというふうに言ってきて、それが拘束力あるもんであれば、それは前も内申に評価するっていうの、1回駄目だっていうのが出ましたからね。どこまでやってくるんか分かりませんけど、そういう、でも、自治体の努力をね、潰すようなことを文科省はするのかなというふうに思いますね。今のやっぱり組織だって、やっぱり、これまで、前の橋下市長の時以来ですね、やっぱり教育委員会の制度を変えようよっていうので、市長、首長と教育委員会が一緒に議論する総合教育会議のような一般的な制度もできました。そのちょっと前まで見たらね、やっぱりこれは、今の日本の教育システムって、文科省が頂点があって、その次に教育委員会があって学校があってっていう、この完全なピラミッドの中で、民主的な統制なんか、民主的な意見なんか、ほとんど反映しないような仕組みになってる。教育委員会だって、首長の意見っていうよりは、文科省の方ばっかり向いてる。それが本当に日本の教育として、僕はいいのかなっていう気がするんですけどね。文科省だってどうなんですか、何か不祥事ばっかりで。天下りもありまして、不祥事続きでね。組織としてきっちりやってくださいよと、僕はそういうふうに思います。学テに関していえば、先ほど言った通り、そこは自治体の裁量で認めてもらってもいいんじゃないですか。なぜとならば、それは、学テというのはきちんと学力を測れるものだと。だから、順位づけもしてるんでしょと。そして学力を上げるためにね、一定程度、評価に反映させることをね、国が禁止するっていうのは何でなんですかっていうふうに思います。そこまで言うんやったら、学テやめたらいいんじゃないかな。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 佐々木記者

読売新聞、佐々木です。まず学テに絡んで伺いたいんですけども、先週も市長、大阪市はずっとべったが続いてるというご発言あって、読売テレビの方でもですね、2年連続という資料が出たのに対して、2年連続ではない、ずっと最下位だというふうに仰られた、このずっと最下位というのはどういうデータを指して仰られてるのか、確認したくて。というのも、政令市別のデータ、発表されてるのは、昨年からですので、それまでというのは、これは最下位というので出すことができないのではないかというふうに思うんですけども。

 

市長

仰る通り、要は政令市の順位というのを公表したというのは昨年からです。これで2年連続最下位という話が出てるわけですけども、平成19年から、大阪市の、いわゆる学テのポイントと正答率というのは、全部統計は、結果は出ています。平成19年の頃と今を比較すると、今が徐々に上がってきてます。ここ数年で、特に中学校なんかも上がってきてる。そして、小学校はほぼ横ばいだけど、少し上がってるというような状態です。じゃ、逆に言うと、この少し上がった状態で2年連続最下位ということであればね、過去、平成19年から見れば、今より低いわけだから、それはやはりずっと最下位だろうというのが僕の評価です。もちろんね、それじゃ、順位づけしてるんですかというのであれば、例えば単年度で見ると、どっかの市が急に悪くて、大阪市より下っていうのがあるかも分からないけれども、そこは公表してないから分からないところだというふうに思います。ただ、その評価としてね、今、上がってきてすら2年連続最下位なんだから、これは過去の数値を見れば、これは万年最下位だと言うべきだろうというのが僕の考え方です。評価順位が出てるんですかと言うんであれば出てません。

 

読売新聞 佐々木記者

それでいくとね、先週も市長、仰られたかと思うんですけども、中3の学力テストのね、成績を入試に使った時っていうのはかなり全国平均、迫ってますけども、ちょっと公共の電波でやはり、万年最下位という表現を使われるからには、よほど何か根拠があったのかなと思うんですけども、2015年なんかは最下位じゃない可能性もかなりあるんじゃないでしょうか。

 

市長

だから、僕は過去のデータを見てね、それは当然、今のデータよりも低いわけだから。でも、それは、言うように、可能性はあるんじゃないですかっていうたら、可能性はあるかもしれない。それはそうだと思う。だって、ただ僕は、違うのは、2年連続最下位って出てるけれども、この2年に限ったことじゃないんだよっていうのは、やっぱりこれは伝えていかなきゃいけない。そうやって過去の経緯が、数字が出てるわけだから、それを見ると、今より悪い状況になって、それで最下位じゃないっていうのがやっぱりおかしいし、僕は最下位の状態がずっと続いてるから、これ、何とか脱出せなあかんっていうのが僕の考え方です。じゃ、その2年前、平成二十何年かで、じゃ、一時的にですね、どっかのとこで最下位じゃないとこもあるんじゃないか、政令市で見てね、あるんじゃないかと言われれば、その可能性は確かにあるとは思います。それは仰る通りだと思いますけれども、ただ、2年連続最下位って言い切るんじゃなくて、これはやっぱり評価と見れば、下がってきたらね、僕はそういうふうに言ってないけれども、上がってきてそうなってるってことはね、やはり僕は、これは最下位の状態にあると評価せざるを得ないと思ってる。

 

読売新聞 佐々木記者

ただ、やはり、そこのね、やっぱり首長がそうやって公共の電波で発言する影響って非常に大きいわけであって、やっぱり子どもたちのね、やる気とか、プライドとかそういう面でも、そこをね、あんまり根拠のないまま万年最下位だっていうふうなレッテル張りしていくのもちょっと現場の士気にね、影響としてどうなのかなっていう部分もあるんですけど、その辺はちょっとあそこまで強い表現をテレビ番組でされた件についてはいかが思われますか。

 

市長

これは、僕はやっぱり現状っていうのは認識すべきだと思う。現状を、厳しい現状にあるのを良くするとか、あるいはいじめの問題でもそうだけども、認知件数をできるだけ減らしていくとか、僕はそういうのは、考え方は基本的には反対です。課題っていうのは、やっぱりきちんと認識してね、課題は課題があるからこそ、次、改善につながるわけだから、それは、そら、最下位って言われたら、誰も気持ちのいいもんじゃないし、僕もそんなん言いたいわけでもないのでね。でも、その数値を見ると、それは今、少し上がっても2年連続最下位の状態だったら、これはやはりそれより低い過去の状態見ると、これはやっぱり、万年最下位の状態が続いてるんだというような、僕は評価だと思いますよ。言葉の万年っていう言葉の言葉尻を捉えて、じゃ、これは過去の数字をとってないんだから、例えばこの1年度について見れば、ひょっとしたら20位なのが18位かもしれませんよねと言われたら、それは確かにそうかもしれない。でも僕は、過去のこの数字を見る限りは、やはり少し上がった今でもそうであるならばね、この低い状況について、脱出しようという認識を共通として持つべきだと思うし、これは最下位じゃないというのを胸張って言うようなもんではないと思っています。

 

読売新聞 佐々木記者

私が言いたかったのは、はっきり分かってる課題はもちろん認識すべきだと思うんですけども、そこをはっきりしない中で、最下位だっていうふうに言うことは、ちょっと現場の士気だとかそういうところにかかわるんじゃないのかなという意味合いだったんですけども。

 

市長

現場の士気って、だからそれ、隠すというか、だって、数字はずっと、ここに今、出ないけども、この間出した数値もそうだけど、やはりそれはずっと全国から下の数字がずっと続いてきてるわけです。平成19年からね。上がってたら別ですよ。で、平成19年より前のデータがあれば別だけど、学テ、1回、1960年代になくなりましたけど、公表した平成19年度からずっと下の数字で、推移できてる時にね、やはりそれをまず認識することが、現場の、じゃ、改善していこうよという気持ちにつながるんじゃないかなと、僕はそういうふうに思っています。いや、いいよねと。この結果については、最下位かどうかも分からないし、そんなことはないよと、ぼやかすのは、逆に僕は、次を目指していくという意味では違うんじゃないかなというふうに思います。ただ、万年という単語を捉えてね、これは絶対的な1年ごとに数字で公表されてないけども、そういう数字があってっていうんであるんですかといえば、順位づけしてないから、それは年度で見たら違うところがあるかも分からないけれども、ただ、推移を見ればずっと下で来て、少し上がった状態でも最下位なんだから、それは僕の評価としては万年最下位ですよ。それをどう脱出しようかっていう認識を持つということが次に僕はつながるんだと思いますよ。悪くないという認識を持つ数字じゃ僕はないと思う。

 

読売新聞 佐々木記者

分かりました。すいません。それとまた、それに絡んでなんですけども、先週、市長、ツイッターでですね、来年、最下位を脱しない場合にはボーナスを全額返上するというご発言あったかと思うんですけども、なかなか制度設計が決まっておらず、しかもこれをやるかどうかも現段階で分からないわけですけども、この段階でこのような発信をされた意図っていうのを改めて伺えたらと思います。

 

市長

これはやはり。え、それは僕のことに関して。

 

読売新聞 佐々木記者

そうですね。ツイッターですね、市長の。

 

市長

それはやはり、ずっと最下位になって、僕から言わせれば万年最下位になってるようなものを脱出することに対して、共通の目標を立ててね、これは生徒もそうだけども、きちんと、教える学校の先生、校長先生、そして教育委員会がやっぱり一丸になってやってもらいたいという思いで、首長だから、最終責任者は教育委員会でしょって言われたらそうかもしれないけれども、市の最終責任者は僕だから。であるならばね、僕自身が最下位を来年こそは脱出しようと、それについて、人事評価についても厳しいものを求めていくよということを言ってる以上、僕自身が最下位を脱出できなかった場合に、何もおとがめなしなんですかと言われれば、普通は政治家の場合は選挙なんですけど、だから、選挙で4年ごとに首を切られるタイミングがあるわけですから、本当はそこで市民に評価されて、それでいいのもそうだと思いますけど、ただ、これはやはり賞与にも反映させるということを僕も言ってる以上ね、僕自身も最下位を脱出できないんであれば、僕のボーナスについては返上すると。全部、全額返上するよ。みんな、共通目標を持って進んでいくべきだし、僕自身もやっぱりそれは責任を持たんといかんという思いです。何かルールがあるわけではないです。決意表明です。

 

読売新聞 佐々木記者

なるほど。これは、今後ね、制度設計していく上で、なかなか市長の今、思っている理想のね、ケースとはだいぶちょっとかけ離れてくる可能性もあるかと思うんですけども、その場合でも、これはもう結果が出なければボーナスは返上すると。

 

市長

します。その場合、これはもう言ってる話ですから。これから詳細な制度設計をしていきます。ですので、先ほど申し上げたような基本的な価値観というのは変わらないけれども、これはやっぱり公正で客観的なルールっていうのはつくりたいと思ってますから。で、これは評価される側からすると、そんな評価されたくないのが人間なんでね、反対、ずっとあるとは思うけども、できるだけ客観的で公正な評価のシステムっていうのをつくりたいと思ってます。その過程の中で、教育委員会会議でも議論しますから、少し形態が変わったものが最終形、合意形成という意味ではね、それが最終的なものになる可能性があるっていうのは確かにあるけれども、ただ、だからといってね、自分が言った前言をひるがえすつもりはないです。

 

読売新聞 佐々木記者

すいません。あとすごく細かいところになってしまうんですけど、来夏のボーナスっていうふうにツイッター、書かれてるかと思うんですけども。

 

市長

え。

 

読売新聞 佐々木記者

来年のね、夏のボーナスを返上すると書いてるかと思うんですけど、学テの結果が出る時期からすると、これは夏のあとの時期かなと。これ、冬のということになりますかね。

 

市長

いや、僕が考えてるのは、ちょっと細かいとこ、じゃ、言いますけども、あんまりお金周りのことを何かここでやりとりするのもどうかなと思う。僕が今、考えてることは、やはりまず結果が出るのは夏になるので、これはやっぱり夏のボーナスについて考えてる。夏のボーナスについて、これは多分、一旦は受け取ることになると思います。で、一旦、受け取って、今、多分、額面の金額は250万ぐらいだと思うんですけど、手取りで140万ぐらいだと思いますけど、一旦、受け取りますから、受け取って僕の中に入ってくるのはもう全部返上するという認識だから、手取りの部分についてをどっかに寄附するか、自分では受け取らないというのが今の僕の考え方です。だから、それは夏以降になるんでしょうね。冬というのは別に考えてない。来年の夏のボーナスについて、自分の手取りのボーナスについて、もし最下位、脱出できなかったら、どっかに寄附したいというふうに思ってます。僕自身が受け取る資格はないということだと思います。じゃ、それ、もっと厳密に言えば、いや、何か色んな年金とか引かれてるんでしょとか、そういう細かい話はちょっと置いといてもらって、僕自身が受け取るものについては全額受け取る資格はないだろうと。最下位、これだけ言ってるわけですから。で、賛否両論ある議論も巻き起こしてるわけなんでね。それでやっぱり大阪市の結果、また最下位やったやんかとなれば、これは僕のボーナス、こうやって銀行から振り込まれる分を受け取る資格はないと思うので、それについては、もう寄附して受け取りません。で、もっと言えば、じゃ、これは制度設計して、反映されるっていうのはね、例えば、制度設計を今年、制度設計をして、実際に運用するのは来年から運用するとする。じゃ、教員とか校長の結果が出るっていうのは相当先じゃないかと。来年の、結局学テっていうのは、議論はしてるけども、何の、何ていうのかな実際動いてるものはないんじゃないかということになるかもしれないけれども、これはもちろんそうなんだけども、ただ、ここは僕がこうやって発信して、そういう制度をつくるっていうので議論を進めてるわけだから、そこのズレっていうのはね、僕の中ではあんまりそんなに影響するものではないと思ってます。これはちょっと、どの時期になるかっていうのはこれからやっていきたいとは思いますけど。ただ、いずれにしても、学力を上げる、あるいは学力テストにも真剣に取り組むっていうのをね、僕はしっかり学校でもやってもらいたいと思ってます。最下位になるっていうのはね、やっぱり色んな家庭の原因とかもあるけども、20の政令市で見た時に、例えば大都市が最下位になる傾向が強いとか、これはもうなかなか脱出できないよねっていう構造的な問題がどっかほかにあるんであれば、僕もそんなことは言わないけども、これはまずきちんと学力テストに取り組もうよと、学力向上に取り組もうよってするだけでね、僕は最下位、脱出できると思ってるんです。最下位ぐらいは、本気でやれば。でも、本気でやってない。本気でやってないって言い方悪いけど、本気で僕はやってほしいと思ってる。これは評価になるから、先生方からすればちゃんとやってますよということになるかもしれませんけど、僕はやっぱりこれについて、もう少し真剣、共通の目標を持ってね、最下位を脱出するという、今までそういう目標、なかったわけですから、そういう目標をもって進んでもらいたいなと思います。

 

読売新聞 佐々木記者

すいません、またすごく細かいとこになってしまうんですけど、その最下位というのは、全科目の得点の平均とかそういうことでよろしいんですかね。

 

市長

そうです。

 

読売新聞 佐々木記者

全ての。

 

市長

全部の平均です。

 

読売新聞 佐々木記者

ならした時の国語A、国語B、数学A、数学Bということをならしてで、小学校、中学校とも、いずれも総合平均点が最下位だった場合には返上するというような。

 

市長

そういうことでしょうね。

 

読売新聞 佐々木記者

いずれかで見た時は最下位脱出していれば、それは該当しないっていうような感じですかね。

 

市長

うん。ちょっとそんな、当然、小中、いずれも最下位を脱出するっていうのが目標でしょ、それは。

 

読売新聞 佐々木記者

それは両方とも、どちらかが最下位ならば、これはボーナスの返上になると。すいません、細かいことで何なんですけど。

 

市長

それはそうです。

 

読売新聞 佐々木記者

そういうふうな考え。決めてるわけじゃないけど、今のとこの市長のプランとしてはそういう、いずれも脱出するかどうかというのを。

 

市長

そうですね。あれ、でも、トータルの順位っていうのは総合で出てる。小中やね。

 

読売新聞 佐々木記者

総合は出ないですね。

 

市長

出ないですよね。だから、小中、別々でしょ。だから、それについてはそれぞれについて最下位を脱出するっていうのがやっぱり目標です。

 

司会

時事通信さん。

 

時事通信 越山記者

すいません。時事通信の越山と申します。学テの件で2点あるんですけども、まず、今、最下位の状況が、大阪、ずっと続いてるっていうこの現状の原因については、吉村さん自身はどのように分析、また認識していらっしゃるかっていうことが一つと、あと、その状況、脱出するために、先生の評価にするっていうのがどうして効果的だと思ったのか。何か専門家の方から意見を伺ったりしたのか、ほかの自治体を参考にするなり何かしたのか、経緯を教えてください。

 

市長

1点目、何でしたっけ。

 

時事通信 越山記者

1点目が、今の最下位の現状を。

 

市長

ああ、どう分析してるか。

 

時事通信 越山記者

はい。原因。

 

市長

それはやはり、学力については、学校の事情と、それから家庭の事情っていうのがあると思います。で、家庭の環境がやっぱり厳しい家庭が多いと。大阪は厳しい家庭が多いんだろうというふうに思っています。そうすると、なかなかそれが、学力を上げるのがやっぱり難しい状況にある家庭が多いというのは一つ大きな課題だろうと思っています。だから、やはり、生活保護率、全国の生活保護の世帯、小中学校での生活保護の率っていうのは、僕は、大阪市は把握してますけど、ほかのとこは公表してないみたいなので、ちょっと分からないんですが、ただ、生活保護率だけで見ても、やはり大阪は5パーセントで、これは一般論としてね、5パーセントで、全国1.67パーセントだから、やっぱり経済的に厳しい環境の子どもが多いというのは、そうだろうと思っています。そんな中で、学力についても、そこの経済力とか、家庭の教育っていうのがやっぱり重要な要素になってきてるのは、これは間違いないと思ってますんで、そこは一つの要素だろうと思ってます。そこについて、じゃ、どう対応するのかというところについて、僕は一足飛びに今回のこの評価のことを議論してるんじゃなくて、これは、僕は学力上げるために、やっぱりそういうことは必要だろうというので、これまで子どもの貧困対策っていうのは、大阪では市長トップにやるっていうのはやってなかったけど、そういうのもやっぱり僕になってやってるし、それから、学校の、やっぱり学力の課題がある70校についてピックアップをしてね、学力、課題がある70校について、追加でちょっと先生の教える力アップするために人を配置したり、予算を多目に投入してやってます。普通であれば、学校っていうのは全部一律っていうのがこれまでの考え方なんで、小中、430校で違う扱いっていうのは、普通はしないんだけども、僕はそれ、やめようと。やっぱり、大阪の現状考えたら、課題のある学校に特に選択と集中をしようというので、特にその70校については支援をしていくと。それは当然、選択と集中っていうのをね、図ってやっていく。やっぱりその家庭の事情というのもあるから、それが一つの原因になってるっていうのは間違いないと思ってます。ただ、それだけじゃなくて、やはり学力を上げる、学力テストについてもしっかりと取り組んでいくという、このスタンスが僕はもっと力を入れるべきなんじゃないのかなというふうに思っています。そこが、僕は他都市では非常に力も入れてるところも多いけども、大阪市っていうのはまだまだ足りてないんじゃないかと。つまり、学力向上に対しての取り組みっていうのをね、まだまだ不足してる部分があるんじゃないのと。この二つが僕は原因じゃないかというふうに見ています。つまり、一つは、家庭の経済的な事情っていうのがほかの自治体に比べて、やはり厳しい子どもが多いっていうのは一つの、これは事実だと思う。でも、それだけで、じゃ、最下位が脱出できないか、最下位になってるかっていうとそうじゃなくて、やっぱり学校においてもきちんと学力テストの向上に取り組む、学力の向上に取り組む、そういったことに対する姿勢っていうのがまだまだ不十分じゃないかと、僕はそういうふうに、原因としては踏んでます。対策として、先ほど申し上げた、じゃ、学力の厳しい子どもたちへの支援っていうのは、色んな子どもの貧困対策とか、あるいは放課後授業であったりとかね、国語力っていうんであれば、いきいき放課後授業については、例えばこれからは図書館を全部開放しようよとか、色んな地道な施策はやってますし、それは今後も続けていきます。あわせてね、現に子どもたちを教えるのは学校の先生であり校長先生です。それを指導するのが教育委員会という形になりますから、この人の部分についてもね、これはやっぱり税で成り立ってるわけだから、きちんと学力を上げるっていうのを目標にする以上、それに対して努力して結果を出す校長先生とか先生とか、そういった方は高く評価するべきだと思うし、そうじゃない、そこについてコミットしてこないという先生については、申し訳ないけど低く評価するということは、僕は必要なんじゃないかというふうに思っています。じゃ、この評価に結びつけることが学力の向上につながるのかということについては、日本においては、そもそも一律教育をずっとやってきたから、研究成果っていうのはありません。海外においては、こういった研究が進んでいます。研究の中によっては、先生のいわゆる評価と結びつけることで学力は向上しないという大学の先生の論もあります。もう一方で、これはハーバード大の調査なんかでも出てますけども、一定、ボーナスの支給の仕方によってね、学力が向上するというデータもある。だから、ここはちょっと海外の研究成果になるかと思います。日本の場合は何ていうのかな、研究っていうのは進んでないし、そういったことをそもそもやろうっていう発想もないです。日本のね、教員の評価システムって、皆さん、1回調べてもらいたいです。どんなふうになってて、どういうふうな評価が全国で展開されてるのか、公教育について。そしてそれが果たして適切なのかどうかっていうのは、僕はちょっと皆さん、調べてもらいたいですけどね。大阪市のも調べてもらってもいいですし、ほかの自治体でもええけども。結論から言うと、僕はきちんと評価されてないと思ってます。もちろん、学力以外のものを高めていくっていうのは必要だし、そういうことも大事ですけども、教員の評価っていうのを客観的にね、見れば、まあ5段階評価ある中で、真ん中の二つに97パーセントが寄ってるっていうような状況です。ほかの、じゃ、一番頑張ってるとこなんか0.何パーセントですよ。1万1,000人のうち。残りの二つについても、97だから1パーセントか2パーセントぐらいですよ。そんな評価、まずあるんですかっていう話。それから、仮に一番いいところに評価づけをされて、その次の位があって、その次の位があるけど、その上から三つの位について、区分について、いずれもみんな、同じ昇給の仕方なんです。それぞれ4号給、全員上がっていく。だから、一番上でも4号給上がるし、その次でも4号給上がるし、その次でも4号給上がる。その下が1パーセントか2パーセントの層ですけども、2号給とゼロになりますけど、全員、一律4号給上がっていくことになるじゃないですか、結果論からいくと。しかも給与表を見るとね、160号(給)でありますから、4号給上がっていっても、40年かかるわけですから、そういうことは、ある意味、1パーセント、2パーセント除けば、全員確実に40年間給与が上がり続ける仕組み。しかも、一番上で頑張ってる人も上がり方は一緒。こんな仕組み、あんのかなっていうふうに僕は思いますけどね。もちろん、給与以外にもボーナスっていうのが、ほぼ決まった数字が、確実に公務員だから保障もされる。とんでもないことをしない限り、当然、一生涯の身分保障もあると。そうすると、やっぱり頑張ってる先生を評価する仕組みっていうのになってないんじゃないっていうのが僕の考え方です。じゃ、頑張ってる先生をどう評価するのかっていうのは難しくて、いや、学校っていうのは物差しで測れないじゃないかっていうのはよく言われるんだけども、ただ、確かに物差しで測れないことを教えてるところはあるけども、ただ、学力を向上させるのも一つの大きな目的だから、何か客観的なね、目標数値を立てて、客観的なそういった評価の仕組み、頑張ってる先生が評価される仕組み、そうじゃない先生は、申し訳ないけど評価しないよということも、これからの公教育には、僕は必要なんじゃないかという問題意識を持っています。だから、それをやって、僕は学力上がると思ってるけど、じゃ、何か研究成果があるのかと言われればね、日本にそもそもないし、みんなやってない。じゃ、今のままやらずにずっといきましょうかと。みんな一緒にですね、全員昇給し続ける仕組みで、評価も全部真ん中二つに集まってる仕組みをこれからもずっと皆さんの税金でやっていきましょうかということに対して、僕は一石を投じたいと思ってます。

 

時事通信 越山記者

外国の評価っていうのは、ツイッターでもつぶやいていたあれのことで、ハーバード大学の先生の評価っていうのを、あの研究っていうのを参考にされたということですか。

 

市長

だから、海外については色んな事例がある。で、全くそれが、何ていうのかな、教員の評価と学力っていうのが結びつくという研究成果発表もあるし、そうじゃないっていう成果発表もあるよということだから。ただ、日本ではそれ、一切やってないのでね、それは僕はやるべきなんじゃないのと。しかも日本の給与システムっていうのを考えた時に、今のこのそういった仕組み自体が、ちょっと疑問に思っています。だって、公務員にはよく身分保障って言われますけど、教員以外の公務員、一般行政職の職員、大阪市にたくさんいますけど、一般行政職の職員だって、きちんと例えば、一番上に評価されたら6号給上がる、その次は5号給上がる、その次は4号給と、きちんとやっぱり評価システムがあってですね、それで評価されてます。なぜ教員だけ評価することが悪みたいな形になるのかね。僕はそこが、過度な競争を招いて、それは子どもたちに影響が及ぶっていうふうに言うけれども、本当にそうなのかなっていうふうに思うんですよね。きちんと評価をするっていうことと子どもたちにきちんと教える、きちんとやっぱり頑張って学力を上げる、そういったことをする先生は、やっぱり高く評価されるべきなんじゃないのかなと、僕は思うんですけどね。今はそういった先生も高く評価されてないですよ。それでいいんですかっていう話ですよ。現にいうと、もっというとね、例えば、私立の小学校とか私立の中学校に行ってる生徒もいます。で、大阪市では公立の小学校で1,600人ぐらいが私立の中学校に行ってます。私立の中学校の方が、ものすごいお金がかかります。何で私立の中学校に行ってるんですかと。公立の中学校があるのに。何でそういった選択がされてるのか。それは経済力がある家庭は行けるかもしれないけども、何でわざわざ高いお金を払って行くんですかということもやっぱり考えないといけない時代なんじゃないのかなというふうに思いますよ。だから、僕は全てを何か競争しろとか思ってるわけじゃ一切ないんだけども、あまりにもそれが教員の世界ではなさ過ぎるんじゃないのかなと思ってます。これ言うと、いや、教員ってものすごく忙しいから、もうブラックのような状況になってるから、それは市長、やり過ぎだよっていうふうな意見はあるんですけど、そのこととね、僕は教員の過重負担をなくすっていうのは、ちょっと違うと思ってます。教員の過重負担は、やっぱりなくしていかなきゃいけない。要は、過重負担って何かっていうと、教えるっていうこと以外の事務っていうのはやっぱりできるだけ削って、なくしていって、負担は軽くしていかないといけない。その軽くして、そして子どもたちに教える、子どもたちと接する、そういったところに力を注げるような環境を整えていかなきゃいけないと思ってます。だから、夜間の電話のやつも、もう夕方のやつはやめにしましたしね。色んな、まだまだ途上ではありますけども、部活指導員についても導入して、どんどん、それはやっぱり外部に出していこうというのもやっています。それから、外部のコンサルタントに依頼して、自分たちで何をやめるかっていうのは判断するのは難しいから、外部の第三者に入ってもらって、これは学校の先生がしなくてもいいんじゃないかっていうのは今、分類してもらってますから、そういったのをどんどんそいでいってね、学校の先生っていうのは子どもたちに教える、あるいは子どもたちに、当然学力もそうだし、それ以外の面もそうだけど、子どもたちの教育っていうところに注力できる仕組みっていうのをやっていく必要があると思っています。ただ、今回、僕、これを言うとね、いや、ブラック状態になって、まだ負担を求めるのかって言うんだけど、それはやっぱり議論がごっちゃになってるんじゃないかなというふうに思うんですよね。

 

時事通信 越山記者

すいません、ちょっと話戻るんですけども、原因の一つとして、家庭の環境とかもすごく大きな影響になってるというふうに仰ってましたけども、そっちの図書館の開放ですとか、例えば教員の配置とか、塾に行く補償とか、そういうのを何か強化するではなくて、あえて学校の先生の評価にするっていうのには何か効果というか、それがあったのかなと思ってそれをちょっとお尋ねしたかったんですけども。

 

市長

だから、僕の中での順番として、まず家庭の強化をしていこうというのでやってます。これから、当然これも地道に続けていかないといけないから、やっていきます。色んな、いわゆる貧困層にある子どもたちを支援するっていうのも、もちろんそうだし、そこに至る一歩手前の生徒について、アウトリーチしていくっていう、サポートネットのような仕組みをつくったり、あるいは子ども食堂で大学のお兄ちゃん、お姉ちゃんが来て教える仕組みを導入したりっていうのは今やってるじゃないですか。だから、そういったことはどんどんこれからもやっていく必要があるし、そういったことは、僕は市長になってから学力を上げるためにもやっていこうと。できるだけ、これは議会の場でも色々、言ってるけど、できるだけ経済格差を教育格差にしない、するべきじゃない。これはでも、理想論で、実際は経済格差あるわけだから、資本主義社会では無理だけども、できるだけ親の経済格差、所得格差を子どもの教育格差にしないっていうのが僕の信念の一つでもあるから、それは当然、これまでもやってきて、今、これからもやっていきます。どんどん増やしていってるっていうのは、僕が市長になる前から、あるいは橋下市長の前からと比べてもらったらどんだけ増えてるかっていうのは、もう分かると思います。そこは当然、僕はやっていく必要はあると思ってるし、これからもやっていきますが、それをやってるから、じゃ、学校の先生の評価っていうのはきちんとしなくてもいいんですかっていったら、僕はそれは違うと思ってるから。だから、それときちんと両輪でやっていかなきゃいけない。学力を上げるための要因っていうのは、結局、家庭と学校ですよ。学力を上げるための家庭と学校。家庭の支援をしっかりやっていくけど、やっぱり学校についても、さっきの70校の支援もやってるけど、そこの学校についての何ていうのかな、力っていうのを高めていかないと。力を高めていくために、僕はやっぱり先生の評価っていうのもね、そこに加えるべきじゃないかということです。それを言うとね、ここに関しては、もう世界、世論から大反対を受けて、みんな反対みたいな。賛成って言ってくれる人も中にはいますけど、みんな大反対になるけども、本当に僕はそれでいいのかなって、逆に税を払ってる人に問いたいですけどね。だから、経済力のあるところはどんどん色んな教育がなってですね、公教育についても、やっぱりみんな、税で成り立ってるわけですから、税で賄ってる以上ですね、税を受けてる人間は、僕も含めてそうですけども、きちんとやっぱり評価されなきゃいけない。政治家なんか、4年で首になりますけどね。選挙で首になるっていう可能性がある中で進めていってますが、選挙のない公務員については身分保障はされてるけども、評価について、やっぱりきちんと評価すべきなんじゃないかなと思います。今の教員の評価の実態っていうのをね、ぜひ皆さんに調べてもらいたいですよ。ほんまにそれで皆さんいいって思うのかな。僕はそう思わないけどね。おかしいのかな。僕はおかしいと思ってないよ。やっぱり、結局、サービスを受けるのは、サービスっていうか、やっぱり教育を受けるのは公教育に行く子どもたちだから、その子どもたちに高いレベルの教育。高いレベルっていうのは、いうと、だから、点数だけじゃなくてね、厳しい環境にいる子どもたちをちょっとでも上に上がる、みんながちょっとでも上に上がるっていうような努力を続けるような、そういった環境の中に置いてあげたいなと、僕は思うんですけどね。だから、そこはどうだろう。今の仕組みで本当に、税払ってて、皆さんいいんですかと、僕は逆に思いますよ。ずっと、学力について何の目標数値もなく、何の評価基準もなく、そして5段階評価も全部真ん中の二つに97パーセントが入り、そして上から3番目まで全部等しく4号給ずつ上がっていて、160号給まであるから、みんな40年間上がっていく仕組みになってる。これでいいんですかねって僕は。だから、僕は税を預かってる立場の人間で、予算、やっぱり預かってる立場の人間だから、税の支出に関しては、やっぱりシビアに見ます。それはやっぱり市長の役割だと思ってます。だから、色んなところから言われますけどね。でも、学力を上げる、しかも大阪の場合で見ると、やっぱり最下位なわけだから、その最下位を脱出しようよと。僕、いきなり1番になれと言ってるんじゃなくてね、少なくともずっと最下位になってるような状態を脱出しようよと、目標を立ててやっていこうと。その目標を立てるっていうのは仲良しクラブじゃないから、エイエイオーと言うだけでなるのは難しいと思うんでね、そこは仕組みとしてもきちんと頑張った先生、頑張った校長については評価する仕組みをつくろうよというだけで、何でこんな大バッシングに。まあまあ、大バッシングを受けるの、ある程度予想はしてますよ。ここは、今までそういう評価でやってきたわけだから。でも僕は、ここはやっぱり一石を投じないといけないと思いますよ。っていう思いで今、進めてます。今の評価システムと僕が言う評価システム、比べてね、ほんまに今までの評価システムで何も問題ないのか、皆さんで検証してもらいたいし、やってもらいたいですよ。今の状況はものすごく寛容なのに、何で新たなことをすることについてこれだけ大バッシングを受けるのかっていうのはやっぱり考えなきゃいけないし、僕はやっぱり税を預かってる以上ね、やっぱりお金のある人は、私学とか、色んなとこ行けるかもしれないけど、公教育受けてる子どもたちにもきちんとした学力をしっかり上げれるような環境でね、今より、よりそういう環境にね。今ができてないっていうわけじゃなくて、今が最下位になってるわけだから、今よりもう少しレベルアップするような環境を整えてあげたいなと思ってます。だから、税を払う側の教員や校長についても、これは厳格に見ますよと言ってる、それだけなんですけどね。

 

時事通信 越山記者

学力テスト対策を通じて教員の評価システムにもちょっと、日本の評価システムにも一石を投じたいなというような考えですが。

 

市長

だから、僕は客観的で公正な評価システムをつくりたいという思いがあるし、もう一つは、やっぱり大阪の学力を上げたいという思いはあります。だから、それは、後者が一番大きなところですよ。学力を上げたいっていうのがね。その手段ですから、評価システムっていうのはね。その手段が絶対違う、いや、それじゃなくてこんなすばらしい手段があるんだっていえば、逆に教えてもらいたいぐらいです。僕は思いつく、考えられる色んな支援策っていうのはどんどんやってますから。でも、そこの評価のところは、ちょっときちんと評価されてないんじゃないかと。しかも、現に学校で教えるわけですから、そこについてはやっぱりちょっと考えなきゃいけないんじゃないのかなと。そういう時期だし、大阪は特にそういう状態なんじゃないのかなと思ってますけどね。学力っていっても結局ね、これは、やっぱり大事なのは、よく非認知能力って言われます。非認知能力って何かっていうと、忍耐力であったり、物事をやり抜く力であったり、あるいは自制心であったり、そういうなかなかテストの点では測れないようなところが大事だというふうに言われてます。僕は、それは全然、異論なくて、そうだと思うんです。社会に出て生きていく上で大事な能力っていうのはそういう能力だから、そういうのを学校で養うんだっていうのは、僕はまさにその通りだと思います。ただ、もちろん、非認知能力に加えてね、学力を上げていくっていうのもやっぱり大事な要素だと思ってるので、そこの部分について、今、弱い状態にあるんであれば、それを少しでも脱出するための仕組みっていうのをちゃんとつくろうよと言ってる。既に現在がそういう仕組みであれば別に何も言わないけども、見る限りは頑張ってる先生も、そうじゃない先生も一律ずっと同じ評価になっていってるんでね。僕はそれは違うんじゃないかなと。もっと背景をいうと、学校の先生は評価されるべきでないっていう価値観はあるんじゃないかと思ってます。要は、学校っていうのは、やっぱり、そういうものすごく子どもたちにとって大事な場所だから、学校の先生っていうの、評価されるべきじゃないっていう価値観はどっかにあるんじゃないかというふうに思ってるんです。聖職者とも言われてますしね。僕みたいな政治家は色んなこと言って、賛否両論言って、あほ、ぼけ、言われますけども、学校の先生は聖職者と言われてる中で、子どもと接する、やっぱり学校の先生を評価するのはやめようよっていう、どっかそういう価値観もあるんじゃないかなと、こういうふうに思ってます。それが、市民の皆さん、あるいは国民の皆さんが全員、いや、公立の先生はもう評価しませんって言うんであれば、僕はそれでもいいけども、でも、現には5段階評価しますとかやってるわけですから。それで表向いては5段階評価やってるふりをしておいて、実態はきちんと評価されてない仕組みっていうのは、頑張る先生もやる気なくなってくると思いますよ、そういう、やっぱり世界に入っていくと。頑張る先生がきちんと評価される仕組みっていうのは、やっぱりいるんじゃないのかなと。子どものためにね。僕はそう思いますけどね。

 

司会

次の質問をお受けします。関西テレビさん。

 

関西テレビ 水本記者

関西テレビの水本と申します。ちょっとトピックが違う話を2点伺いたいんですが、1点目は、BIE総会、万博の100日前が今日みたいないんですけど、現状の大阪の優位性というか、むしろ他国が優位になってるのかとか、票読みの現状をちょっと教えていただきたいなと思うんですけど、どういう状況なんでしょうか。

 

市長

なかなかこれは、票読みっていうのはここで言ったら票読みにならなくなってくるから、オープンで言う話ではないと思ってます。ただ、大阪については、やっぱり万博のテーマ、いのち輝く未来社会のデザインっていうテーマもそうですし、日本がこれまで築いてきた世界に対する信頼感っていうのもやっぱり厚いところはあると思ってます。これまでの万博も成功させてきたっていう信頼感もあるので、日本に対する信頼感っていうのは厚いんだろうなと思っています。それから、テーマもすごくいいねという評価をよく受けますから。あとは、ただこれはもう、ただ投票なんでね、選挙ですからどうなるか分からないですけども、これまでの感触は悪くないと思ってます。だから、今後大事になってくるのは、やっぱり選挙だから、170カ国の加盟国がいますんで、その加盟国の投票権者、決定権者にできるだけ個別にアプローチしていくということが大事だと思います。それを最後まで細かにやり尽くしていくしかないんじゃないですかね。テーマとかはほかのロシア、それからアゼルバイジャンに比べても、僕は負けてないと思ってますし。これまでのプレゼンの色んなもの見てもね。ただ、ここも別に投票したわけじゃないから分からないけども、これまでのプレゼンの空気感見ても、そんなに僕は負けてないと思ってます。だから、あとはいかに個別に働きかけをするのかということだと思います。これは僕らの地方選挙にも似てて、いくら高尚な政策目標を掲げても、例えば地方選挙、投票権者が少ない選挙になればなるほど、個別の人的関係とか個別の説明とか、そういうのが重要になってくる。選挙の場合は戸別訪問とかやりますけども、そういった意味では非常に投票権者も少ないので、これは、僕もこれまでだいぶやりましたけどね、これからも最後の個別のアプローチっていうのをね、それぞれの持ち場、持ち場の人間がきっちりやっていくというのが誘致につながるんじゃないかと思います。半々。僕はちょっと分からないな。そこの数字については。

 

関西テレビ 水本記者

ありがとうございます。2点目です。英誌のエコノミストで、これは大阪府っていうくくりだと思うんですけど、住みやすい都市3位っていうふうに、今までで一番いい順位が出たわけなんですけど、この手応えっていうか、何か大阪の魅力ってどういうとこが向上したのかなっていうのが、この半年でどんな変化があったのか、ちょっと分かんないんですけど、世界からはすごく評価されたっていうことについてどういうふうに考えてらっしゃるのか、教えていただけないでしょうか。

 

市長

やはり大阪の国際化っていうのが進んできてるんだろうというふうに思っています。これはなかなか一朝一夕になるもんではないけども、例えば、じゃ、大阪城公園、今、たくさん人が来てるよね、海外の方も多いよね、何でなのっていうふうな時に、それは、例えば大阪城の管理一つ見ても、橋下市長の時に、これはもう、役所でやるのはやめて民間でやってもらおうというので、PMOという仕組みをつくってね。そうすると、ああやってミライザ(MIRAIZA OSAKA-JO)とか、色んなジョーテラス(JO-TERRACE OSAKA)とか、あるいは木のせん定一つにとっても、非常にきれいにするとか、色んな細かな気配りっていうのがどんどん広がってきてる。そういった意味で、そういった政策の積み重ねっていうのが、今、ここに評価されてるんだろうなというふうに思います。それから、もちろん大阪で色んな買い物ができるとか、文化に触れることができるとかね、人が優しいとか、色んな要素に加えて、そういった、いわゆる大阪府市で、僕は一緒に進めてるようなことっていうのが実績に出てるんだろうと思います。例えばですけど、大阪府市で観光局つくりましたけどね、観光局をつくって、大阪のプロモーションっていうのを今、世界で色々やってます。僕も上海行った時に一緒に観光局とやりましたけども、そこで聞く声っていうのは、大阪府市一体で大阪の魅力を紹介できるから、やっぱり大阪の全体の魅力も紹介できるし、例えばミナミのあたりの人たちに聞いても、大阪の観光局ができて、やっぱりそういった大きく見せ方も、役所役所してたのが、それがだいぶ変わってきて、見せ方も良くなってきて助かってますっていうのも聞きますからね。そうすると、そういうのを見ると、そういうの、何か肌で感じた人が、今度は自分のSNSで発信して、という形になると思うので、やっぱり僕は府市共同で進めてきた大阪の成長戦略っていうのが一定程度、成果を出してきてるんだと思います。あとは、加えて大阪の万博とかね。これもだって府市一体じゃなかったらこんなんできないですよ。前だって、大阪府かな、G8か、大阪府がやって失敗しましたし、大阪市はオリンピックで単独でやって失敗しましたけど、G20だって大阪府市が一体になってやれば誘致できるわけですしね。そういった大阪府市が一体になってやる力の強さっていうのが、僕はまちの評価にもつながってきてるんじゃないかなと思ってます。

 

関西テレビ 水本記者

ありがとうございました。

 

市長

だから、今後、万博とか、あるいはIRとかもね、誘致できるようになれば、もっとインフラ整備が進んでくると思うし、大阪の都市魅力っていうのはもっと高まってくると、僕は思ってます。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 半田記者

朝日新聞の半田です。お願いします。すいません、そのエコノミストのランキングの件でなんですけども、記事を読んでみると、大阪が評価された理由について、犯罪率の低さとか、公共交通機関の利便性ということがランクアップのポイントだったようなんですけども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。

 

市長

だから、まさに公共交通機関についてもね、これは今、府市一体で進めてるわけですから、そういった部分が色々、評価されてるんだろうというふうにも思います。細かなところの積み重ねだと思いますよ。例えば、大阪もMetroになりましたけども、ちょっとしたサービス、ちょっとしたところの積み重ねが評価にかかわってくるんだろうというふうに思います。

 

朝日新聞 半田記者

去年はトップ10に入っていなかったんですけども、この1年の大きな一番変化として、市長が感じられているのが国際化ということで。

 

市長

そうですね。大阪の国際化はかなり進んできてると思ってます。リピーターも多いということは、やっぱりそこは、総合力として評価され出してるんだと思います。

 

司会

MBSさん。

 

毎日放送 清水記者

MBSの清水です。先ほどの学テの話にちょっと戻るんですけども、先ほどから吉村市長の、今回、大阪の学力が低いというところの原因として、一つは家庭環境、もう一つは教員の意識というふうなところ、挙げておられるんですけども、教員の意識というふうなところに関しては。

 

市長

教員だけじゃなくて校長とか学校のね、教育委員会も含めた。僕は教育委員会もだと思ってます。教育委員会もやっぱり意識が薄い。だから、教育委員会と学校現場、校長がもっと高い意識を持たなきゃいけないと思ってます。

 

毎日放送 清水記者

そこの学校現場の意識というところは、実際にご自身の目で見て確認されたものっていうことなんですかね。

 

市長

これは、言うと主観的になっちゃうのでね。もちろん僕も学校は行ったことはありますけれども、別に授業を座って生で見てるわけじゃなくて、そんなん、市長としてそんなことやるわけじゃないのでね。ないけれども、僕自身が行って、やっぱり感じるところっていうのもあるし。ただ、あとは、やはり教育委員会との議論の中でも、まだまだ学力を高めていこうっていう意識っていうのが不十分だということは思ってます。ただこれは、何か統計があるのかと言われれば、そもそも統計がとれるもんじゃないから、統計数値っていうのはあるもんではない。でも、一つ言えるのは、学校の先生が頑張ってないっていうわけじゃないんですよ。頑張ってる先生もやっぱりたくさんいると思うし、僕は教員憎しとか思ってるわけじゃないから、頑張ってる先生もたくさんいらっしゃると思うけども、総じて頑張った先生が評価される仕組みにはやっぱりなってないし、それが、例えば学テが、どんなことがあってもこの最下位っていうのは脱出しようという、そういった意識っていうのはね、なかなか感じるところがあんまりない。僕自身が。そういう意識っていうのは、あれば伝わってくるところはあると思うんだけど、そういう意識がまずあんまり感じられない。ないことの証明をしろって言われたら難しいけども、それがあるっていうのが全く、僕の中ではなかなか伝わってはこないです。現場、現場の学校の先生がさぼってるって言うつもりはないけれども、そこの意識は、やっぱり共通の目標を立てて、やっぱりやるべきなんじゃないのかなというふうには僕は思ってます。

 

毎日放送 清水記者

実際、教員の意識というふうなところを、今回こういうふうな形で2週間前に打ち出されたわけなので、現場に実際に見に行くっていうことは考えておられますか。

 

市長

現場に見に行ってもいいんだけれども、それを目的にね。でも、それを目的に見に行った時っていうのは、僕が行くって、もうこれ、分かって行ってるわけだから、それで客観的なものがきちんと測れるかっていうと、そうじゃないと思うんです。別に大名行列で僕が行ったところでね。そら行ったら、市長が来るよってやるんだろうし、しかも、そんな430校のうちの1校行ったところで、じゃ、分かるんかっていったらそうじゃないと思うから、よく現場を、現場をというふうに言うんだけれども、それ、僕が現場にこれをもとに、じゃ、1校行きました。430校、全部見れるわけじゃないですからね。もっと大阪市の小学校数が少なければ別かもしれないけど、430校ある大都市大阪だから、そうすると、例えばこれから1校視察に行きますということで、じゃ、そこの判断する方が、むしろそっちの方が危険だというふうに思いますよ。だから、そこは特に今の段階では、それがきちんとしたやり方になるとは思ってないです。ただ、言えることは、さっきも言った通り、やっぱり学テ見ても、ずっと下にいるわけですよ。今、ちょっと上がってきてもずっと最下位の話。という状態であるんですね、今。もちろん、それは家庭の原因とかっていうのもあると思うけども、何でそういう状態が続いてるのかっていうのを考えた時に、それは家庭の原因だけで片づけていいんですかっていうのが僕の問題意識。じゃ、家庭の原因はもちろんあるけども、じゃ、それが何パーセントでとか、それはなかなかわからないですよ。数値で測れるものではないから。でも、やっぱり重要なのは学校と家庭だから。学校についても、直接教えるところなんだから、そこについてずっと最下位の状態、最下位レベルの状態がずっと続いてるということに対して、僕はもっと強い危機感を持っていいと思うよ。全く伝わってこないよ、僕のところに。むしろ、学テなんかは、評価にすべきじゃないっていう声の方がよく聞くけどね。学テを評価基準にすべきじゃないと。学テは何も測れるもんじゃないから、こんなん評価基準にすべきじゃないよと。気にしない方がいいんじゃないかと。そんなの、評価基準にすべきじゃないという意見の方がよく聞くけどね。聞くっていうのは、誰か、だから、教員が直接僕に言ってくるわけじゃないけどね。そういうこと、耳に入ってくるから。それって、本当に、それでいいんですかね。

 

毎日放送 清水記者

学テを評価基準にするっていうふうなところというのではなくて、いわば、学力を上げるっていうのは、一つ分かりやすい指標ではあるんですけども、中には学校の先生では、例えば、不登校児を多く抱えてる先生がいて、その子たちのケアにやはり時間をすごい割かれるから、なかなか自分の指導する教材の内容について、なかなか深く質の高いものが、割ける時間がないとかいう先生も、もちろんいらっしゃるとは思うんですけども、そうなった時に、学テっていうふうな物差しで測ってしまうと、じゃ、そこのクラスは学力上がってないよねっていうことで、じゃ、その教員は評価が下がるのかっていうふうなところも、やっぱり一つ指摘されるポイントだと思うんですけども、そこについてはどう思いますか。

 

市長

その不登校が多いところは、何人ぐらいいるんですか、クラスに。

 

毎日放送 清水記者

いや、何人ぐらいじゃなくて、単なる一例っていうふうなことなんですけども。

 

市長

だから、そういうことを言う先生はたくさんいるんだけれども、じゃ、その中で、不登校の児童に対してケアする。それはやっぱりしなきゃいけないでしょう。でも、不登校の児童っていうのは別に大阪市だけにいるわけじゃないからね。ほかの、別に名古屋市だっているわけだし、ほかの都市だっているんです。だから、でも、そこでも、なぜ大阪がやっぱりずっと最下位の状態になってる。これはやっぱり真摯に受けとめなきゃいけないと思うんですよ。いや、なかなか経済的に厳しい家庭が多いよっていうことで、じゃ、学校の先生のね、向き合えるように、負担を減らしていこうっていうのはその通りだと思う。学校の先生が本来しなくていいのは、僕は、だから、ばっさばっさ切っていくべきだっていうのが考え方だから。それを切って、きちんとやっぱり教育ができる状況を、環境を確保しようというのが僕が言ってること。逆に言ったら、じゃ、不登校の生徒のケアがある。それはしなきゃいけないけども、じゃ、学力も上げる努力しなくていいんですか。いや、僕はそれは違うと思うんやけどね。もちろん、個別のケースで不登校の子、あるいは障がいのある子、インクルーシブ教育なんか、非常に大阪市、進めてますんでね、そういったことにしっかりとケアしていくっていうのは当然そうだけども、だからといって、全体の学力を少しでも底上げしようよっていうことの共通目標を持つことに、何でこんなにアレルギー反応が出るのか、僕は分からない。

 

毎日放送 清水記者

学テの評価っていうところでいうならば、じゃ、例えば、学テを受ける際に、ちょっとこの子は成績悪いから、テスト受けんといてくれっていうふうに言うところが出てくるかもしれないっていうふうな懸念も、やっぱり一つ批判の中には、意見として出てきてるんですけども、そちらについては吉村市長、どう思われますか。

 

市長

それはそれ自体が不正じゃないですか。先生自体が。

 

毎日放送 清水記者

ただ、それは。

 

市長

そういうことをするということ自体をね、もし本当にそういうことをする先生がいるんであれば、当然それはしないようにという指導はしますけども、指導、しないようにとしたとしても、そういった排除のようなことをする先生がいるんであれば、これは情報を受けてきちんと対応しなきゃいけないんじゃないですか。そういう先生がいるから、そもそも制度を変えなくていいっていうのは、僕は違うと思いますよ。

 

毎日放送 清水記者

いや、そういう先生が出てこないようにするっていうのは一つ大事やとは思うんですけど。

 

市長

だから、一切何も評価しなければそういう先生は出てこないでしょ。いいんですか、一切何も評価しない仕組みで。僕はそこは疑問に思ってる。実態としてきちんとやっぱり評価する仕組みになってないから。その、例えば、不正をね、する先生が出るじゃないかっていうことに対しては、それは不正っていうのはやっぱりやっちゃいけないことだから。生徒にだってカンニングするなって言うわけじゃないですか。でしょ。で、それは先生だって子どもに受けるなって言ったら、そんなことやったら、やっぱりそういう先生はきちんと、逆に教育委員会が指導しなきゃいけないんじゃないの。そういう環境にさせないために、じゃ、テストについて、一切何ていうのかな、やらないってなったら、どういうこと、評価するなっていうことなんですかね。

 

毎日放送 清水記者

そこは、当然、先生にも生活もあるわけで、その中で考えた一つのやり方として、そういう不正を働いてしまうっていうふうなことはあり得るかもしれないと思うんですけども、だったら。

 

市長

その不正を許していいんですかね。

 

毎日放送 清水記者

もちろん、それは良くないですし、許してはいけないと思います。

 

市長

でも、それを、不正をしますって今、公言してるわけですよ、例えば。今、レポートされて、取材されて、どっかの先生からそれ、聞いたわけでしょ。あるいは教育評論家から聞いたわけでしょ。それを、その時点で許してること自体の方が僕は問題だと思いますけどね。

 

毎日放送 清水記者

いや、もちろんそれを許すつもりは全くないですけども。

 

市長

じゃ、そこは、厳しく、そういうことする先生は駄目だというのはやっていかなきゃいけないんじゃないですか。ほかのところでそんな、皆さんもそうですけど、一般の行政職もそうですけど、不正なんか、ものすごく厳しくやってるんですよ。何でそこは先生が、いや、そんなことは不正が増えますよって。あ、分かりました、じゃ、やめましょうってなるのか、僕は分からない。だから、先生は聖職者であって触れるべきじゃない、評価するべきじゃないっていう価値観が根底にあるんじゃないですか。

 

毎日放送 清水記者

いや、僕が指摘してるポイントっていうのは、当然、不正は、それは良くないことですし、絶対にやってはいけないことなんですけども、今回、吉村市長がそういうふうな方針を打ち出したことによって、そういうことを考える人が出てくるんじゃないかっていうことに対して指摘をしてるんですけども。

 

市長

そうであれば、そういう人が仮に出てきたとしたら、そこは厳しく対応します。そもそも教育委員会からもそういったこと、そんな不正とか、それに限らず、教員の不正っていうのはやってはならんよっていうのは、教育委員会からも指導はします。当たり前です。これは一般職員だってやってるわけですから。何で教員だけ不正の可能性が生じそうだからやるべき、すべき改革をやめときましょうってなるのかが分からないです。不正はやっぱり、やっちゃいけないですよ。特に公務員はそうだと思いますよ。何でそれが許されてるのかが分からない。

 

毎日放送 清水記者

ありがとうございます。

 

司会

読売テレビさん。

 

読売テレビ 大辻記者

読売テレビの大辻です。すいません、先週の話になってしまうんですけれども、幼稚園にクーラーをつけられるって判断をされたということなんですけども、そのあたり、改めてこの時期にどういう判断でそういうことになったのかっていうのと、今後のスケジュールとして、おそらく来月の議会で予算、出されるのかなと思ってるんですが、いつ頃までにつけるとか、そのあたり、ちょっと、ざっと全て教えていただきたいんですが。

 

市長

まず、市立幼稚園について、いわゆる普通教室ですね、保育室って言われてますけど、その保育室、普通教室にエアコンをつけるかっていう議論は、前の橋下市長の時にも既にありました。その時の議論の経過としては、やはり私立の幼稚園と公立の幼稚園というのを比べた時に、公立の幼稚園に圧倒的な人件費が投下されてる。これは今もそうです。そういった中で、じゃ、公立を選択するっていうことなのであればね、そこにさらなる税の偏りをつけるっていうのは、税配分として不公平じゃないかと。だから、これは原則として慎重であるべきだっていうのが前市長の意見で、これは僕は、当然、前市長の後継として受けてきてますんで、やっぱりまずはそれを前提として考えなきゃいけない。それを前提として考えた時に、例えば、確かにそれはその通りな部分はあります。税の公平性、あるいは税支出の適正っていうのは、市長になれば、これはより一層強く感じます。だから、僕はこの教員の評価についても適正にやるべきだっていうふうに思ってるんだけど、皆さんのお金ですからね。汗水垂らして働いた皆さんのお金で行政は成り立ってるわけだから。だから、そういった意味で、公立の幼稚園についても、これは税投入の偏りがあまりにも人件費が高い。そんな中で、ベテランの先生も多い。じゃ、そういう先生選んで入るっていうんであれば、さらに税投入を傾けることは原則としてやるべきじゃないという前市長の判断のもとで、それについて、僕自身も、そういう状況ではある、その状況は認識してます。ただ、27年、28年度において、やはりこの極めて猛暑だということで、という状況の中で、しかも幼稚園児といえば、市立幼稚園通うのは5歳児、4歳児が中心です。3歳児も中にはいますけど、3歳、4歳、5歳の子どもたちからすれば、そういった暑い日の環境っていうのは、逆に危険も生じるぐらいなんじゃないかという思いがまずはあったのでね、27年、28年に遊戯室に、基本的には全ての園につけました。遊戯室につけただけでも、やっぱりそれ、一定程度、影響は及びますから。みんなが集まる部屋なんでね。それをして、やりましたけど、今回さらに、じゃ、普通教室までつけるかということについては、僕もやっぱり悩みましたけども、さらなる税の偏りをつけるべきなのかどうなのかっていうのは悩んだけども、最後はやはり、5歳児、4歳児の環境を考えると、40度近い状況になってくる部屋でね、民営化は個別に進めていくけども、今、現状において民営化になってないという中で、現に子どもたちがいるという環境で、あまりにもそれは苛酷だろうと。だから、その環境はやはり改善する必要があると。税の偏りはあるし、さらなる偏りにはなるけども、そこは市民の皆さんにご理解をいただいて、5歳児、4歳児、3歳児の市立幼稚園に通う子どもたちのために、申し訳ないけども税を偏らせた上でも、つけさせていただくっていうのが僕の考え方です。決めた以上は、これはすぐにやりますから、まずはこの9月から始まりますけども、9月から始業式始まるけども、例えば臨時のものとして、スポットクーラーとか必要な備品があるというんであれば、今、それぞれの園から聞き取りをしてますから、必要なものは9月にやります。大事なのは来年の夏。やっぱり7月、この辺が一番暑くなってきますんで、来年の夏までに、やっぱり7月までにね、このクーラーの設置を完了させるという必要があると思ってます。よく、クーラーの設置は夏休みに子どもがいないからつけるんですけど、それやると、さらに1年効果がずれてしまいますから、やると決めた以上は来年の夏にきちんとその効果が幼稚園児に享受できるようにしないといけない。だから、この9月の補正で予算を出して、そして、これはやっぱり公募で契約手続が、適正な契約手続きっていうのが今、大阪市のルールだから、それをやって、それも早急にやってね、来年の7月までにクーラー設置を完了させるというスケジュールでやりたいと思います。だから、来年の7月、夏が来れば、今の幼稚園児は全ての保育室でエアコンの効いたところでね、授業を受けれる、そういうふうにしたいと思います。じゃ、市立幼稚園に通ってない人たちに対してどう説明するのと言われれば、当然、これは、民営化っていうのは当然、別の議論として進めていくけども、税の偏りがもうあるけど、さらに偏らさせてくださいというふうに言います。

 

読売テレビ 大辻記者

もしお話しできれば、できるのかちょっと分かんないですけれども、大体どれぐらいの規模という、予算の何億円、何十億なのか、その辺。

 

市長

いや、それはまだ、今、これ、部局で精査してますけど、5億から6億円ぐらいだろうというふうに聞いてます。それから、全ての園で設置しますので、廃園する2園はやらないですけども、全ての園で設置しますので、たしか200教室ぐらいだったかなと思います。200教室に設置します。ですので、約、全ての園、200教室、全ての保育室に設置するということです。

 

読売テレビ 大辻記者

すいません、数のとこ、確認なんですけど、今、54園あって、1園はたしかもう付いてたと。

 

市長

54園のうち、1園については、これは騒音対策で付いてる園が一つあります。

54園のうち、二つの園については、廃園、小学校になるので、これはもうやりましたけど、船場とかあっち側のとこですけど、2園については、来年の31年末で閉園にしますから、それ以外の全ての園について来年の夏までにやるということです。

 

読売テレビ 大辻記者

っていうことは、51園っていうことでいいんですかね。

 

市長

51園ですかね。51園で、数としては大丈夫やね。51園、約200教室、全部につける。だから、存在する分については全部ということです。

 

読売テレビ 大辻記者

あと、すいません。私、先週も同じ質問をちょっとさせていただいて、もう1回確認なんですけど、税を偏らせて投入してしまうっていうことに対して、一定、前市長の頃からそれはどうなのという話でこれまでつける議論がなかったという話なんですけれども、とはいえ、今の現状としては、大阪市の幼稚園として、それが存在しているわけで、そういう文科省の基準もあるのをオーバーしているような環境が現状あるというのが、やっぱり一番重要なんじゃないかなと思ってまして、そういうのを受けて、ほかの自治体も全部、付けているわけで、そういうところでは、やっぱり遅れをとっていたのではとは、ちょっと感じるんですけれども。もちろん、税の投入がっていう部分はあるとは思うんですが、そういう遅れをとっていたとか、ちょっと手遅れ、もちろん被害者だとか、そういう実際に体調を崩された方がいないので問題にはなっていないかとは思うんですけれども、そのあたり、もうちょっと早くしとけば良かったなというか、そういうのはご認識はないですか。

 

市長

ただ、僕は市長になってから、まず遊戯室は付けましたんでね。これはあんまり知られてない話ですけど、27年、28年でそういった議論もある中で、やはり、先生のところはあるとしても、子どもたちのところに全然ないっていうのはやっぱり厳しいだろうというので。特に幼稚園は遊戯室でみんなが集まるエリアっていうのがあって、小学校みたいにたくさん教室があって、もちろん、小学校ほどじゃないわけでね。だから、遊戯室にきちんとしたものを付ければ、一定程度の効果は生じるだろうという思いで27年、28年、やりました。で、今年について、やはりこういった、当然、猛暑っていうのは一つの理由ではあるけども、仰る通り、文科省の基準がね、変わってるというのも、それは重要な要素だけれども、やはり判断の時期かなというふうには思っていましたので、適切な時に僕は判断したというふうに思いますけどね。

 

読売テレビ 大辻記者

何か実際、幼稚園の方に聞いてると、遊戯室につけて順番に利用したりはしてるみたいなんですけど、やっぱり保育室には自分の、例えば、かばんがあったりとか持ち物があったりして、自分たちの一番の居場所というか、ホームというか、拠点なわけで、やっぱり遊戯室にいるのと、ちょっと子どもたちとしても環境が違うことになってしまうので、やっぱり保育室にある方がありがたいっていう声が結構聞かれたんですけれども、そのあたりは、それでもやっぱり、そんなに。

 

市長

いや、だから、そういう声があって、そういうのは付けてほしいっていう声があるのは事実だから、付けるっていう判断をした。それは決めた以上、来年の夏までにつけるっていう判断をした。だから、僕は市長やって3年ですけど、1年、2年目で、今までなかった遊戯室に付けて、そして3年目に全ての保育室に付けると。かなりスピーディーにやってると思いますけどね。ほかの、だから、自治体の市立幼稚園が、議論がされてから決まるまでっていうのをちょっと調査していないから分からないけども、僕は市長になってから判断し得るものとしては、かなりスピーディーにやってるとは思うんですけどね。

 

読売テレビ 大辻記者

分かりました。あと、すいません、さっきの5億円、6億円っていうのは全部で5億、6億ぐらい。

 

市長

そう、全部、イニシャル。

 

読売テレビ 大辻記者

あと、イニシャルも、これ、含まれてるんですか。

 

市長

いや、イニシャルがそのぐらいになると思います。設置費用がね。

 

読売テレビ 大辻記者

設置費用として。で、それまた、電気代、めっちゃかかると思うんですけど。

 

市長

電気代は、そら当然かかりますね。

 

読売テレビ 大辻記者

それはまた来年度予算でまたそういうのはちょっと積み増したりするっていうことなんですか。

 

市長

電気代っていうのは全部、中に入ってるもんだから、当然、必要であれば積むけど、まあそれは、それこそ部局でやると思いますけどね。

 

読売テレビ 大辻記者

分かりました。ありがとうございます。

 

司会

NHKさん。

 

NHK 竹田記者

NHKの竹田です。この夏の暑さに鑑みて、文科省が、場合によっては夏休みの延長など、柔軟に対応するようにっていう通知を出したと承知してます。小中学校はもうエアコンを付けているので、これはもう特段対応するご予定はないということでよろしいんでしょうか。

 

市長

ええ。小中学校については、夏休みの期間は短くもしてますので、全普通教室にエアコンを設置してますのでね。だから、小中学校については延ばすどころか、それはもう、これまで通りにやっていきます。だから、もう、逆に言ったら、さっきの質問で遅いんじゃないですかっていう話もありましたけど、全国の方が僕は遅れてると思うんですけどね。

 

NHK 竹田記者

幼稚園については始業というか、夏休み明けをずらしたりっていうお考えはあるんですか。

 

市長

幼稚園については、エアコンの設置が来年の夏になりますから。で、僕はやっぱりエアコンの設置する以上ね、幼児教育っていうのは充実させる必要があるし、幼児教育っていうのは非常に重要な点だというふうに思ってます。これは幼児教育の無償化やってる頃から色んなとこで言ってますけど。だから、これはやっぱりエアコンを設置する以上ね、幼稚園についても、夏休みについては小学校と同じように期間を短くして、そしてその分、幼児教育を充実してできるように、時間を充てたいと思っています。だから、来年、市立幼稚園については、夏休みの期間を短くします。

 

NHK 竹田記者

この夏についてはいかがですか。

 

市長

この夏については、だってエアコンもついてないわけだから、予定通り、9月3日だったかな。もう公表もしてますんで、9月3日、予定通りにします。その臨時対策として、今、募集をかけてるのが、じゃ、9月3日以降、暑い日もあるじゃないかということなので、それについては、例えばスポットクーラーとかね、色んなひさしだとか、何か臨時的にいるもの言ってくださいっていうふうに言ってますから、それについて、ちゃんと予算措置をします。だって、それぞれの園によって個別事情あると思うので。来年は全部、付くんですけどね、スポットクーラーとか、園が必要なものっていう予算をつけて、それぞれの園で個別に対応してもらって、予定している9月の3日かな、それに始業式をしたいと思ってます。だから、幼稚園だけ延ばすというのは、ちょっと考えてはないです。

 

NHK 竹田記者

それ以外に9月以降、2学期が始まって、この暑さによって何か予定を変更するお考え、特に学校園でっていうのは、今のところございますか。

 

市長

今のところ、僕自身は特にないですけどね。教育委員会は別途、考えてるのかもしれないけど僕自身はない。僕自身がやっぱり指示したのは、幼稚園について、9月、始業式が始まって以降、暑い日もあるから、スポットクーラーとか、ちょっとしたミストのやつとか、ひさしとか、来年、付けるのに必要な分については予算措置はするので、その意見を募集するようにっていうので今、集約してます。今、その対応をさせてる。それ以外の教育の中身の部分については、ちょっと僕はタッチしてないです。

 

NHK 竹田記者

ありがとうございます。

 

山本政策企画室長

すいません。先ほど、読売テレビさんからの質問で、市長の方から、遊戯室への設置の年度をですね、27、28と仰ったと思うんですが、正確には28、29でございます。

 

市長

失礼しました。28、29。僕、市長になってから28、29。市長になってから予算をつけた記憶があるので28、29です。すいません、失礼しました。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 上野記者

読売新聞の上野です。利用保留通知を欲しくて保育所に利用申請を出される問題について、改めて市長として、この現状のどこが問題があって、それで、要望はされてらっしゃると思うんですけども、7月末に1回、国の返答が返ってきて、基本的にはゼロ回答だったと思うんですが、この回答についてのご所感と今後の市長としての対応をお聞かせください。

 

市長

まず、育休を延長する書類要件が、いわゆる入所保留通知だと、そこに限られてると。その結果、どういう事態が生じてるかというと、保育所に入所するつもりはないんだけども延長したい、そういった保護者の方が、入所保留通知が必要書類になってくるから、明らか厳しいところに申し込みをして通知をとるという形になってます。これは、保護者の側から見たら、僕はやっぱり致し方ないところっていうのはあるんじゃないかなと思うんです。保護者が悪いんじゃないかって言うつもりは、僕はあんまりなくて、やはり延長するのにその書類が必要だと、延長したいと。現に入所保留通知を、入所申し込みをして、保留通知が出てくるわけですから、じゃ、そういうふうになってる。ということは、それ自体が、やっぱり制度的な欠陥があるんじゃないかなというふうに思ってます。それされると何が役所として、区役所として困るかっていうと、やはりみんな、入所したいっていう思いの方、どんどん申し込みをして、その申し込みの利用調整っていうのをやってるので、その利用調整事務っていうのは、やっぱり面会をしたりして、ものすごく複雑なことやってるんですね。それが、限りある職員の中でやってますから、どうしても事務が増えてしまう。しかもこれは、点数、ポイントでやってますから、本来、入るべき人が入れなくなる可能性がだってあるわけです。もっと言えば、入所保留通知をとるつもりが、ポイントが高いから入所決定が出たら、それ、辞退して、また申し込みっていうやり方もできますんで、それで保留通知を得るっていうやり方もできますから、そうなると、余計、事務が混乱するし、入るべき人が入れなくなっちゃうという形になるのはやっぱり制度上の欠陥だし、特に待機児童、これからやっぱりなくしていかなきゃいけない、職員も限りある中で、そういった無駄な事務というかですね、そういうのは無くしていかなきゃいけないと思ってます。これは単純な保護者側の不正だというので割り切れる問題なんであれば、保護者に対しておかしいやないかというふうに言えるけども、やっぱり保護者としては、必要なものというのは、きちんと取得してやってるわけだから、制度上の欠陥があるんじゃないのというのが問題意識です。もっと言えば、育休を、取得要件をそんな保留通知にせずにね、2年っていうふうに決めてね、やった方がいいんじゃないかなと思うんですけど。でも、それはやっぱりなかなか難しいというのが今の厚労省(「厚生労働省」の略称。以下同じ)の見解です。であるならば、そういった事務の停滞を招かないようにする、本来入るべき人が入れないということが無くなるようにする。これ、大阪市だけじゃなくて、結局、手挙げた自治体、いっぱいあったじゃないですか、大阪市だけじゃなくて。色んな自治体が共通で抱えてる問題だから、やっぱり制度上の欠陥なんですよ。それは、そういった制度を変えることで事務の停滞が生じないようにする。いわゆる保育所問題はやっぱり切実なんでね、我々も。そういったものについては、問題が生じないような制度に変えてもらいたいというのが我々の考え方なんですけどね。だから、そこについて、今回はゼロ回答に近いのが一旦は出ましたけども、それで終わりじゃないですから、これについて、それに対応するね、協議っていうのはこれからやっていきたいと思います。そんな中でも、やっぱり僕自身が思うのは、入所申し込みする時にね、例えばですけども、入所申し込みする時に、ほかに優先的に入りたいという方がいるんであれば、優先してもらってもいいよというような互譲の精神みたいなのもチェック項目に入れてね、そこにチェックして出した人は、ちょっとそこはあと回しにするとか、保留通知もそれで出すことにはなるとは思うんですけども、空いてたら入れてくださいという人。そういった色んな運用の仕方っていうのはできると思うんで、ちょっと技術的にそこは詰めていってですね、やらないといけない。この数もやっぱり看過できなくて、現に育休で保育所に入ってない方のうちの、大阪市が分かってるだけで30パーセント以上がこういった方なんでね。どっかの新聞では1パーセントって書いてましたけど、全員から見たら1パーセントって書いてたけど、全員から見たらそうかもしれないけど、現に育休で保育所に入ってない人の中で内訳を見りゃ、36パーセントぐらいいたから、やっぱりかなりの数がいると思いますし、それでかなりの事務が停滞してますので、そこについては何か打開策っていうのを厚労省とやっていきたいと。それは大阪市だけじゃなくて、ほかの自治体にとってもプラスになることだというふうに思います。どっかの新聞か、どっかのコメンテーターか分からないけど、待機児童の数を減らしたいから言ってんじゃねえかみたいなあったけど、そんなしょぼいことは考えてなくて、別に待機児童の数にカウントされませんのでね、今の厳密な定義の中で。ただ、我々、現場を預かってますから、その中で、やはり今、困ってる保護者がいる。そして、ミスマッチが起きている。で、調整事務っていうのがうまくいってない。であるならば、それを制度的に改善する。それは大阪市特有じゃなくて、待機児童を多く抱えてるまちはそうなってるわけだから、それを全国的に改善していこうよというのを是非、厚労省には判断してもらいたいし、そのための知恵の出し合いっていうのをしていきたいなと思います。

 

読売新聞 上野記者

それでいきますと、さっき市長がアイデアで出されていたチェックリストだったり、その前に出された、要は、入所困難地域を事前に指定しておいて、別の書類で証明をするというような案も含めてですね、これは結果的に事実上、自由に延長、国の言い分としては、結果的に、ほぼ自由に延長を認めてしまうことに等しいと。で、子どもと長くいたいという理由で延長を認めてしまうと制度の趣旨に反する上に、要は、結果的に、職場への復帰を遅らせてしまうことになるというのは、雇用保険を負担する方々からの理解が得られないのではないかというようなことも担当者の説明であったんですけれども、この考えについては市長、いかがでしょうか。

 

市長

それは、現状、今あることをどう評価するのか聞いてみたいですね。現状、既に多くあるんです。大阪市だけじゃなくて、多くの自治体であるんです。だから、それを不平等と言うんであれば、今、その不平等の状態はもうあるんです。それを、じゃ、何も改善策をとらなければ、今の状態を認容することになるから。ということは、今、役所の事務の停滞もしながら、さらには、保育所に入るつもりはないけども、入所通知をもらうっていうのは、これは大阪市でやっぱり待機児童をやろうと思ったらできますんでね、いくらでも。その状態を放置するんですかって、僕は逆に問いたい。だから、さっきの話とかも似てるけども、現状を認容し過ぎなんですよ。現状はものすごくみんな認容するのに、新たなことをしようとするとものすごく反発が生じる。でも、その現状っていうのは、既に生じてる。生じてなかったらあれだけどね。生じてる中で、じゃ、それに対する改善策っていうのはとっていきましょうよっていうのが僕の考え方で、じゃ、その意見、国から言われたらどうなんですか。じゃ、現状、こういう状態、出てることをあなたはどうするんですか、放置ですかと。取り締まるんですか、取り締まるんやったらどうやって取り締まるんですか、逆に問いたいです。それは多分、答えはないです。ということは、現状を認容する方が、僕は不平等だと思います。だから、それに対して、まずは、大きくは制度がね、中途半端に、待機児童があれば1年半にするのを認容するとかっていう、国がつくってる、これがちょっと中途半端なとこがあるから。じゃ、それやったらもう最初から1年って決めてやめるかね、それかやっぱり2年にするっていうのが、それが一律分かりやすい制度だと思いますけど、それは国はやらないと言ってるので。であるならば、もう少し公平というかね、そういう制度っていうのをつくらないと、誰にとってもプラスにならないんじゃないのかなと思うんですけどね。だから、そのやり方として、入所困難地域っていう書類だけじゃやっぱりおかしいんじゃないかっていうんであれば、確かにそれは、その考え、そうかもしれないなと僕も思うとこはありますから、それはじゃ、やめて、何かチェックリストのようなものを作ってね、やるとか、ちょっと改善策を考えないと、知恵出してやらないと、何も改善しなかったら現状認容ですよ。それを取り締まるのを、何かやり方で取り締まれって言うなら取り締まるけど、それ、できないと思うから。逆に、不平等な状態が生じてることを放置する方が不平等なんじゃないかなと思うんですけどね。

 

司会

読売新聞さん。

 

読売新聞 佐々木記者

すいません。ちょっと学テの話に戻るんですけども、先ほど、学校の視察には行かないと。それは伺ってて最もな理屈かなと思うんですけども、例えば、教員の方に、何か対面で話を聞く、あるいは無記名でアンケートをとるとか、何か現場側から今回のことについてどう思うかという意見を聞く予定はありますか。教育委員とね、話すっていうのはありますけど、それだと現場を置いてきぼりにされて、勝手に上でやって押しつけられるという印象になっちゃうかなとも思うんですけども。

 

市長

それは、僕、今、総合教育会議でも、現場の先生の意見っていうのは重視してきました。これまで、総合教育会議、見てもらったら分かると思いますけど、今までの、僕よりもっと前からどんなんやってるかって、そことの比較をしてもらいたいけど、僕はやっぱり現場の先生、現場の校長先生っていうのをその会議の中に入ってもらって、現場ではどうですかっていう意見はやっぱり聞いてましたから。今回についても、総合教育会議でやる中で、現場の先生の意見っていうのはやっぱり聞きたいと思います。だから、そこのしっかり総合教育会議でね、現場の意見っていうのは言ってもらったらいいと思う。それは別に僕とか教育委員会の顔色を伺う必要はないし、しっかり言ってもらったらいいと思うんです。だから、現場の先生の意見っていうのは聞きたいと思う。でも、アンケートとかでやるってなると、やっぱりそこは無責任になっちゃうところは僕はあると思うんですよ。現場の先生に聞いたら、変えてほしくないっていう思いは、それは強いでしょう。誰だってそう。僕だってそうやん。評価されたくないもん。人ってそうじゃないですか。評価されずにずっと何かお金もらえるんだったら、僕はそれ、誰からも評価されたくないし。でも、例えばこういう民主主義であれば、政治家っていうのは選挙で評価されて、首っていうのは切られていく。あるいは任期中にきっちり任期っていうのが与えられてる。皆さんだって上司から評価されたりするわけですから。評価されない方が楽ですけど。でも、それってやっぱり、得るべき効果ってなかなか得られないから、そういった意味では、何か無記名のものをするっていうのは、ちょっと僕は違うんじゃないかな。でも、現場でこういう声がありますよっていうのは、色んなん、届いてますよ。今、無記名のもんについていえばね。僕のところにすごい大批判とともに、僕のとこに色んな声が届いてますけども、総合教育会議で、オープンの場でも言ってもらってもいいと思うんだけどね。だから、そういう先生とか、総合教育会議に呼んで、やっぱり議論したいと思います。

 

読売新聞 佐々木記者

オープンな場ではありますけども、やっぱり総合教育会議で集めた校長に意見を言ってもらうっていうのと、先ほど市長が仰られた学校現場に行っても結局、準備してくるから意味がないのと同じようなね、ことになりかねないのかなという気もするんですけども、その意味で、無記名のアンケート、確かに無責任になるという側面もあるかと思うんですけども、例えば、先ほど市長が仰られたように、ちゃんと頑張ってる先生が評価されないっていう現状が確かにこれはあるわけで、そうすると、やる気のある先生の中には、例えば、そういうの賛成だし、逆に言えば、こういうところやったらもっと評価が数値的に現場から見てもしやすいから、こういうのを入れてはどうかっていう提案があるかもしれないですし、そういうのを広く聞くというやり方はしないわけですかね。総合教育会議、確かにいつも校長先生、何人か来られてますけど、ああいう形じゃなくて、何か広く意見を聞くというようなことは考えてないわけですかね。

 

市長

だから、利害がやっぱりある人に直接、広く意見を聞く。広く意見を聞く相手としてね、現場の先生も、現場の人出てきて聞くのはええけれども、評価される人間がこれからやろうという評価のシステムに対して現場の意見を聞くっていうのはね。それ、だから、聞かないと言ってるんじゃなくて、だから、総合教育会議に来てもらって言ってもええけども、それはやっぱり、やるな、ということにやっぱりなるんじゃないですか。僕はだから、僕やったら評価されたくないから。本心ではこれは必要やなと思ったとしても、自分が当事者になったら、やるべきじゃないとか、そういう意見になってくると思うけどね。そこのやり方含めて、総合教育会議で色々、議論したらいいと思う。だから、僕は、何も現場の声を無視しようなんていうのはないけれども、ただ、現場の声に全て偏った時にね、果たして適正な制度ができるかっていうのは、やっぱりしっかり考えなきゃいけない。それは、やはり利害関係のある人間っていうのは、これは教員だけじゃなくて、自分の、やっぱり、お手盛りっていうのはどこでもあるわけ。僕だってあるわけですから。自分の分、色んな、誰からも監視がなかったら、自分のとこにどんどん色んな利権が来て、給料どんどん高めていって。チェックがあるから、こうやって皆さんからチェックされ、市民からもチェックされて、きちんとした仕組みの中で適正にやってるわけなんで。だから、そこの当事者に直接それを聞いて、それを尊重してやるっていうのは、やらない理由をつくってるだけのような気がするんだけどね。だから、そこはちょっと現場の意見をどうやって聞こうかっていうのは確かに総合教育会議でやってもいいと思う。現場の意見を無視するつもりはないけれども、ただ一方で考えなきゃいけないのは、その人たちの利害に関わることだから、やっぱり自分の利害に関することを武士道のようにね、正面から、ばんという人がどれだけいるのかっていうのを考えたら、僕自身もそんなことはできないし、なかなかそれはやっぱりちょっと違うところの観点からも、やっぱり決めなきゃいけないとこもあるんじゃないかなというふうに思いますけどね。

 

読売新聞 佐々木記者

直接、利害関係者や教員から無記名のアンケートを聞いても答えが予測できるので、あんまり意味はないと考えられるということですか。

 

市長

現状では思いますよ。ただ、現場の声を聞くっていうのはやっぱりいるんじゃないかな。だから、それはやるべきだと思うけども。それ、アンケートとって、その数で決めるってなったら、それはだって、やめてくれっていう声がほとんどになるのは当然。で、やめたことが、じゃ、正義かとなればね、僕はそれはちょっと違うんじゃないのかなとは思うんですけどね。僕だって、だから、色んなとこで批判されてね、批判されるのが好きな人間なんかいないわけだから。今のままで、何も適正な評価もないけども、ぐーっと目をつぶって下を向いて知らんぷりするっていうのは、やろうと思ったらできるけども。でも、やっぱり学力が最下位のままずっと続いてるっていうような状態を何とか脱しよう。そのための目標数値を掲げてね、きちんとここは評価にも反映しようと。それ、言ったら嫌われるけども、誰かが言わなきゃずっとできないでしょ。これ、いいんですか、これ。皆さんの税金やし、自分たちの社会の子どもじゃないですか。社会の子どもの学力を高めよう。いや、それはおまえのやり方じゃ学力は低まるんだと言われれば、それはちょっと、それやったら違うやり方なんだっていうのがあれば別かもしれないけども。そう思うんだけどね。市長として、やっぱり大阪の学力を高めていきたい、いかなきゃいけない。それは自分のためじゃなくてね。僕は生きていけますから、僕自身は。だから、僕じゃないし、僕の家族だって養っていけると思うけど、ただ、大阪の子どもたちが世に出て、社会に出て、切磋琢磨(せっさたくま)の波にもまれていくわけだから、学力を今のうちにつけさせてあげたいと。それから、最下位なのであれば、それを脱出するとこに持っていきたいと思うのは当然なんじゃないのかなと思いますけど。僕が一民間人になったらこんなこと言わないですよ、嫌われること。やりたくないもん、人に嫌われること。

 

司会

ほかにございますでしょうか。それでは、これにて終了いたします。ありがとうございました。

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