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平成30年10月18日 大阪市長会見全文

2019年4月8日

ページ番号:431755

司会

それでは、市長会見を開始します。市長、よろしくお願いします。

 

救急隊の不搬送事案に関する報告書を作成しました

救急隊の不搬送事案に関する報告書を作成しました

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市長

はい。私からは三つです。まず一つ目ですけども、救急隊による不搬送事案についての第三者の報告書が作成されましたので、それについてのご報告、そして今後の対応についてということです。平成30年の6月2日に消防局の救急隊が救急現場でその傷病者を観察した時にですね、死亡状態だということを誤って判断して不搬送という事案が発生しました。これは皆さん、当時、報道された通りです。これは非常に僕自身も、これ、消防隊の信用性ということに関して非常に重大な事案だというふうに認識しましたので、まず、消防局長と僕とでこういった事態が起きたことということを市民の皆さんに謝罪し、被害者の方にも謝罪をし、そして、再発防止のための原因究明ということに取りかかかる。そして、第三者委員会を立ち上げて、そこで究明を図るということをお伝えしました。この間ですね、その第三者委員会の皆さんがこの事案について、その原因なり、対応なりということを議論されて、結果が出ましたのでご報告をいたします。まず、原因についてですが、傷病者の当時の状況、容態、通報者の様子、そして居室内での状況から、既に死亡してるんじゃないかという先入観を持ったということが挙げられます。これ自身は、僕もその状況というのは報告を受けました。ここには、報告書には詳細に記載がありますけれども、その傷病者が裸に近い状態で倒れていたと。そして、そこにですね、ウジ虫がわいていたと。そして、一部、だから腐敗、そしてハエが舞うと。異臭があると。そして、死斑に近いようなものも見られたというのが最初の状況でしたので。あと、通報者の様子と、通報者からの様子というのもあって、先入観を持って死亡しているんじゃないかという判断をしたということです。そういった中でですね、いわゆる死亡のチェック項目について、意識レベルの判定とか痛みの刺激をやったんだけども、それが非常に十分であったかどうかというのは問題だというふうに指摘されています。また、瞳孔についてもですね、確認をしなかったということが問題だというふうにご指摘を受けてます。もう一つは、この職員自身が新入職員という訳ではなくて、消防隊員が新入隊という訳ではなくて、非常に経験の深い隊員であったということもあってですね、いわゆるダブルチェック、複数の隊員によるダブルチェックもされてきてなかったということです。で、これ、最後にありますけども、医師の、第三者委員会は医師の方が2人入ってもらったんですけど、医師も死亡と判断する後に、実は生命の徴候が見受けられるという事例というのもあるということです。この第三者報告書の委員長からも話を受けましたが、死亡の判断というのは医師にとっても実は難しい側面があると。今回の事案というのは、非常に判断として難しかったというのもあるんじゃないかと。その状況においてもですね、非常にそういったウジがわいていると、体にわいているという状況でそういう先入観を持った中で、それは原因としてはあるんだけれども、死の判定というのは難しい面もあると。そういった意味で、この報告書の中では、ダブルチェックと、そして国に対しても死の判断基準というのをもう少し明確に求めていかないといけないんじゃないかと、そんな意見が出てます。いずれにしても、ただ、死亡していない状態の者を死亡していると誤認して不搬送だったというのはゆゆしき事態だというふうに思います。原因については、この事案についてはこういった側面もあるという、こういったことが原因で死亡についての判断を誤ったということです。じゃあ、その判断が誤って搬送が遅れた訳ですけども、それによって病状に影響がありましたかということについての報告もあります。これについては、病態のプロセス、脳のご病気だということです。その病態のプロセスからすると、医学的な見地からすると、ある意味、仮死状態になっていた中で、この不搬送があったことによって影響が生じたというのはほとんどないだろうということです。ただ、これは影響が生じないからいいというものではなくて、そういった報告だと。医学的にはそういうことだということです。現在ですけども、緊急搬送された病院で治療を受けまして、病状も回復され、そして意識も戻られて、会話も、随分前ですけどできるようになったと。そして、隊員からも謝罪をさせていただいて、ご本人のご理解もいただいたという状況であります。この緊急病院については退院を既にされています。再発防止についてですが、大阪市地域のメディカルコントロール協議会での事後検証で提唱されましたチェックリストを作成して、複数の隊員によるダブルチェックをしていこうと、それを継続実施すべきだということがまず、一つ大きな点です。それから、国が、より実効性のある死亡判断基準というのを検討すべきだという意見、これは特にお医者さんの審査員からも出た意見です。僕はここで報告書を受けた時に、いや、いわゆる機械を用いてね、心電(図)とか、そういう機械を用いてやったら分かるんじゃないんですかというのを聞いたんですけど、そこでも非常に微弱な反応やったり、機械だから正しい訳ではないというのが医学の世界、死亡判断の世界のようでして、機械を用いればそれでいいじゃないかという単純なものでもないということのようです。ですので、死亡判断基準というのを、より実効性のあるものを明確に検討すべきだという意見。それから、救急件数というのは非常に増加している中で、やはり安定的な救急活動を確保するための環境整備というのを努めるのも非常に重要だというふうに思って、努めることということをご指摘がありました。このご報告を受けまして、今後、大阪市として改善することといたしまして、今後の取組についてご紹介をいたします。まず、確実な観察を徹底していくことです。救命業務において、傷病者が明らかに死亡している場合の一般的な判断基準として6項目あります。意識レベル・呼吸・脈拍・瞳孔・体温・死後硬直または死斑と、6項目ある訳ですけども、それについて確実な観察実施を徹底するということ。それから、ダブルチェックです。チェックリストを作って、観察実施のために隊員2名でダブルチェックをするということです。それから、精度の高い死亡判断基準を作っていくというところです。これについては、国レベルでも総務省の消防庁に対して要望しながらですね、進めていきたいと思います。そしてもう一つは、救急車の適正利用の啓発。救急車、救急で呼ばれて出動する件数が多い訳ですけども、本来、これは救急車じゃなくてもいいよねというのも多くある訳ですので、そういった救急車の適正利用の啓発であったり、あるいは救急隊員について、出場の1件当たりの集中力が欠如するのを防ぐために、救急隊員の増隊であったり、あるいはヘルスケアということを実施していきたいというふうに思っています。これは僕も経験上あるんですけども、死体で、特に腐っていたり、あるいは水死体であったり、そういったものについて、直に触れるというのは非常に精神的なストレスがあります。今回も、体の位置を動かさなかったということはあるとは思うんですけども、そういった中でこの死亡判断については、間違いがないようにしっかりとした基準、ダブルチェックをするとともに、救急隊員が集中力を持って実行できる体制というのを整えていきたいと思います。ちなみに、死亡、救急現場での死亡の判断については、年間約3,000件が大阪市内で行われているという状況です。それから、救急搬送の件数ですけども、平成20年については19万件でしたが、10年後の今、平成29年では22万9,000件。10年前と比較して約3万件ぐらい増加しているという状況です。隊あたりにすれば、年間で3,600件。1日あたり10件の出動がある。大阪市内は63隊で回していますけど、隊単位でいうと10件、1日あたり出動しているという状況です。そういった現状の中で、死亡件数の年間、死亡判断件数も3,000件あるということですから、今後、この死亡の判断について間違いがないように、しっかりとした体制と基準というのを作っていきたいと思います。そして、大阪市の消防隊が市民にとって、しっかりとした信用を得られる組織である、それが必要だと思ってますから、それについて体制を整えていきたいと思います。

 

新しい美術館の正式名称が決定しました

新しい美術館の正式名称が決定しました

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市長

次に二つ目、2件目です。中之島の美術館、近代美術館、新美術館についてです。平成33年に、2021年度に開館予定になってます中之島の近代美術館の正式名称が決まりましたので発表させていただきます。正式名称については、大阪中之島美術館です。これは中之島の外観のイメージ、もう既に報告した通りですけども、大阪中之島美術館。これについては、なぜこういう名前かということですけども、大阪を代表しますエリアである中之島にですね、そこを、中之島を拠点として大阪の魅力を世界に発信していこうということで、「大阪中之島」というのを冠にいたしました。市民の皆さんに愛される名前であるということと、やはりこれからこの美術館というのは末永く愛してもらおうということで、こういった名称に決定をいたしました。で、これについては、平成30年の6月20日から7月27日までの間に名称の提案募集というのを行いました。で、この提案募集を行いまして、1,681件の多数のご応募をいただきました。ありがとうございます。その選定手続ですけども、その1,681件の中から、外部有識者の意見を参考にしながら絞り込みをかけていきまして、最終的には副市長と市長である私が、その外部有識者の意見、絞り込みも踏まえた上で協議して決定をいたしました。ですので、新しい近代美術館については、こちらにある通り、英名も「Nakanoshima Museum of Art,Osaka」ですけども、「大阪中之島美術館」ということでこれから積極的に展開していきたいと思います。中之島については、こども本の森も進めてますけども、非常に、東洋陶磁(美術館)もありますし、私設ですけども、香雪美術館もありますし、非常に文化美術の発信拠点として、国立美術館もありますし、科学館もある。そういった中で、中之島の拠点として、この(大阪)中之島美術館というのを世界に大阪の美術を発信する拠点にしていきたいと思います。今後の予定ですけども、この正式名称をもとにしまして、シンボルマーク、それからロゴデザインを考案してもらうデザイナーの募集を開始しています。平成31年度の作業実務を経まして、今ですね、デザイナーを募集して、そして来年度中にマーク・ロゴというのは作成します。そこからブランディングを積極的に展開していきます。そして、今日付けですけども、この運営についてです。(大阪)中之島美術館を運営しますPFI事業者の選定について、実施方針案の公表を行いました。それに対し、また意見を募集しています。いただいた意見を踏まえて、2019年度にPFI事業者の公募・決定をしていきたいと思います。そこから開館準備に入っていくということです。館の工事につきましては、既に公募手続を経て、遠藤設計事務所に決まっていますが、工事につきましても、今年度末から着工し、そして2021年度に開館をしたいと思います。2021年度にこの大阪中之島美術館がまさに世界における大阪の美術館の顔になるように発信をしていきたいと思います。

 

LGBTにかかる新たな取組について

LGBTにかかる新たな取組について

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市長

三つ目です。LGBTに関する新たな施策についてです。LGBTに関する、いわゆる性的少数者に係る取組についてということについては、大阪市としても積極的にずっと取り組んでいます。これは僕自身も、LGBTについては、生まれながらにしてね、少数者ではあるけれども、それは単に少数者というだけであって、それによってですね、辛い思いをしてるということであれば、これはやっぱり改善していくのがあるべき姿だろうというふうに思います。このLGBTについてですけれども、まずは平成30年7月9日から、パートーナーシップ宣誓証明制度というのを採用いたしました。これについて、7月9日から開始をしましたが、10月17日時点で、現在で52組のパートナーの方々に対して宣誓書受領証の交付を行っています。今回の取組ですけれども、これは民間の事業者の皆さんに対しても、このLGBTの理解を深めるというガイドブックを作成をいたしました。民間において様々なサービスを提供することになると思いますが、民間においてもこのLGBTに配慮した施策を是非、とっていただきたいと思います。そして、それについて積極的にとられた事業者の皆さんには、これ、表彰するという制度も設けたいと思っています。まず、このガイドブックについてですけど、ガイドブックの大きな中身ですけれども、これは多様な性のあり方を確認し理解し合うためのガイドブックということの表紙の中で、中身としては、多様性の理解と、それから当事者が抱える課題と、そして取組事例です。これは民間事業者としての取組事例というのを紹介させていただいて、最後、取組のチェックシートというのを作成して、自己点検をしていただこうというものです。もう少し具体的に言いますと、これがそのチェックシートですけども、簡単にチェック項目でですね、サービスとか商品を提供する側として、どういった取組をされていますか、こういった取組をされていますかと。例えば、配偶者やその家族向けのサービスを同性パートナーにも提供していますかと、チェック項目を作ったりですね、そういったチェックリストというのを作成をいたしました。このガイドブックに基づいて、今後いろいろな企業の皆さんとのいろんな啓発活動とか、協議会がありますけども、そこで展開をしていきたいと思います。引き続いて、これは先日も発表いたしましたが、関連ということで、重ねて発表を、私からも発表させていただきます。大阪市側の取組ですけれども、いわゆる市営住宅についての入居資格をですね、いわゆるLGBTの方にも持っていただくということです。これまで、同居資格というのは基本的には、当然、家族ということにはなりましたという状況ですけども、これについて、他人というのは同居させたら駄目だというのは当然、前提になります。しかしですね、このパートナー制度というのを大阪市は導入して、そしてパートナー制度を導入した趣旨として、これは大阪市自身もそれを尊重した取組をするということがその制度の趣旨です。ですので、大阪市の市営住宅についても、入居資格として、これは市長が認める場合という規定があります。特に特別の事由があると市長が認める場合がある。その特別の事由の中にですね、こういったパートナーシップ制度を採用した訳ですから、それを特別な事由というふうに判断してですね、LGBTの方同士の入居資格・同居承認資格の対象にいたします。11月から実施をいたします。引き続いて、これは一連の大きな流れですけども、今年の7月にパートナーシップ制度というのを開始をいたしました。今般、事業者向けのガイドブックを作成いたしました。事業者向けのガイドブックを作成したのは、全国初ということです。それから、市営住宅の入居開始、11月から。これは他都市で、どっかでやってたと思うんですけど。そして今年の3月、今年度末にはこのガイドブックに基づいて積極的にLGBT施策に取り組む事業者の方の認証と表彰をしたいというふうに思っています。

最後、これ、報告事項なんですけども、いわゆるKYBとそれからカヤバシステムの製造した免震のダンパーの改ざんについてです。これ、大阪府全体で107件ある訳ですけれども、うち、大阪市は84件です。大阪市所有の建設物にはありませんでした。国交省から提供を受けた資料、情報をもとにすれば、大阪市の所有の建築物には、このダンパーの使用はありませんが、ただ、大阪市内でも84件が建物で使われているということです。ですので、会社の事業者側は早急に不適合品の交換、それから説明をするというふうに発表をされています。大阪市におきましても、この事業者に対して、大阪市内における、そのダンパーが使用された建物のリスト、それから使用状況、構造安全性の検証、そして是正計画、スケジュール等の報告を求めていきます。その状況や進捗に応じて、適切に指導していきたいと思います。僕からは以上です。

 

質疑応答

 

司会

それでは、質問をお受けします。必ずマイクを通しまして、社名、氏名をお名乗りの上、お願いします。質問については市政関連のみでお願いします。では、幹事社の読売新聞さん、お願いします。

 

読売新聞 羽尻記者

読売新聞の羽尻です。よろしくお願いします。幹事者からいくつかお伺いします。美術館の件なんですけれども、この中之島界わい、今後ですね、新しい医療拠点とか、こども本の森っていうのも今後、開発が進んでいくんですけれども、今後、市長、将来的に、このエリア、改めてなんですけど、どういうエリアにしていきたいかということと、あと、その中で新しい美術館が果たす役割、期待についてお伺いできたらと。

 

市長

この中之島のエリアというのは、今後、非常に僕は注目されてくるというふうに思います。これは、御堂筋についても歩道化をしようということで進めてますが、御堂筋の北端、本当の北端は梅田駅とつながっていく訳ですけども、いわゆる直線が始まる。淀屋橋から始まって、そして実はその入り口が中之島だというところにある。そして、なにわ筋線も整備されてきます。ですので、この中之島というのは、しかも大阪を象徴する川に囲まれてるというので、非常に大阪の景色というか風景、そういうのも察知できるとこだと思っています。ですので、中之島は、これからは大阪の芸術、文化、そして強みである、いわゆるライフサイエンスの部分で、しかも価値が高いもの、特に付加価値が高いものを発信する拠点、世界で注目される拠点に中之島をしていきたいというふうに思います。だから、あとは、場所としても、中心的な、大阪を象徴する場所にあるというのが非常に特徴的だというふうに思うんですね。今後、川のリバークルーズなんかもどんどん増えてくると思いますし、それから、うめきたが整備されたら、うめきたから1駅のところにあります。うめきたの2期のライフデザイン・イノベーションをベースにした開発っていうのも進めて、2024年に成立しますから、そこと今、未来医療拠点なんかもつくってます。そことの連動っていうのも出てくると思いますし、いわゆる中之島っていうのは、これまでなかなかあんまり人が、そんなにたくさん来るエリアではなかったですけども、海外からも、国内外からも人が集まるエリアに中之島をしていきたいと、人が集うエリアにしていきたいなというふうに思います。そのための仕掛けとして、やはり本の森もこれからやりますし、中之島の中央公会堂もありますしね、東洋陶磁もありますし、様々な美術館群もありますから、そういったものが有機的に連動するエリアで、海外の方もですね、大阪に来たら、ちょっと大阪城、USJだけじゃなくて、夢洲が開発されたら、夢洲、かなり力をつけると思いますけど、中之島もちょっと見に行こうと言われるようなエリアにしていきたいと思います。

 

読売新聞 羽尻記者

ありがとうございます。あとちょっと話題変わりまして、万博でお伺いしたいんですけれども、開催地決定まで残り1ヶ月になりましたけれども、これまでの活動を振り返り、手応えとですね、それから、今後1カ月で、どういうことをやっていきたいか、足りないところはどういうところなのか教えてください。

 

市長

これまで万博に手を挙げるということを政府が正式に手を挙げて、もちろんその前に大阪府市で働きかけをした訳ですけど、政府が正式に手を挙げて活動してきた。その中で地元自治体としてやれる範囲のことは、僕自身は悔いがないくらいにやってきたと思ってます。一つは、市民の皆さんの機運の醸成ということ。これについても、賛同者、わざわざ登録してくれる方が130万人に達しましたから、普通に応援してくれるっていう人もたくさんいますけど、わざわざ登録サポーターになってくれた人が130万人に及んでいると。多くの方に応援していただけるようになったと。まちを歩いてもですね、万博のロゴマークが目につくような状況にもなった。そして、多くの人が万博について、やっぱり知ってもらってる状況にもなってるとも思うし、誘致に賛成だという意見も多いということ。この機運醸成に非常に力を入れてきて、多くの市民の皆さんもそれに賛同いただいてるんじゃないかなというふうに思います。それからもう一つは、地元の機運醸成と、もう一つ、地元の役割として、やはり万博誘致を、選挙ですから勝ち取らなければなりません。かつて大阪市も夢洲を舞台にしてオリンピック誘致して惨敗したという経過がありますが、同じ夢洲を舞台にして万博を誘致します。今度は国際的な選挙になりますけども、その選挙に勝たなければやっぱり意味がありません。ですので、この最初の選挙に勝つためにね、様々な国といろんな場所で海外に出て、アフリカ行ったり、ニューヨーク行ったり、カザフスタン行ったり、ヨーロッパ行ったり、いろんなところでプレゼンテーションもしたり、あるいは個別の面談と会談というのをやってきました。個別会談も数えたら、70カ国から80カ国ぐらいになったのかな、ぐらいになってますし、延べ数でいえば100カ国以上の国々の要人の方とお会いした。そういった中で日本に投票してもらうため、万博の活動というのは、市長としては、僕はできる限りのことは様々な課題、市政課題、多くありますけど、その中でもやれることはやってきたのかなというふうに思っています。それから、もちろんこれから結果は出ますけども、世界のいろんなところでね、活動する中で、万博を通じてですけれども、いわゆる大阪・関西の魅力っていうのを、僕、世界に発信できるいい機会だったなと。まだ結果出てないんですけども、そういうふうに思います。今まで大阪、非常に海外のお客さんも増えてますけどね、大阪・関西が主体になって世界で発信するという機会はほとんどなかったと思いますが、あるいは個別なシンポジウムなんかではあったと思いますけど、本当にいろんな世界会議の場とか国連の場とか、いろんなところでね、大阪の関西の魅力っていうのを伝えることができたと思いますし。改めて僕も海外に行って、いろんな海外の要人と話して、日本の魅力というかね、それから大阪・関西、これは大阪だけじゃなくて、京都・奈良・神戸も含めてね、いろんな歴史遺産を持ってる関西の強みっていうのを僕自身も再認識したなというふうにも思います。そういった点で、いろいろ伝えることができたのは、誘致成功させるためにやってるんですけどね、副次的な意味も、僕はあったんじゃないのかなというふうに思って、今振り返っています。いずれにしても、来月投票日ですから、やはり、先ほど申し上げたとおり、副次的な意味があるといっても、勝たなきゃ意味ないですから、勝つために活動する。ロシア、アゼルバイジャンも非常に活動してるというのは、海外に出て活動すれば伝わってきます。ですので、そんな中で、約170カ国による投票ですから、投票権、最後は分担金、最後払い切ったところが投票権者になりますから、170カ国よりちょっと減ると思いますが、加盟国170カ国の投票の中で、日本が勝ち取るために、やはり最後まで気を抜かずに活動していくということが重要なんだろうというふうに思います。

 

読売新聞 羽尻記者

ありがとうございます。その誘致活動の関係でいいますと、先日ですね、関経連の松本会長が会見でですね、楽観が一切できないと、かなり厳しい状況だと。ここに来て、誘致活動が始まった当初に比べて、かなり危機感の強い言葉で発言されたんですけれども、市長はこの現状、ライバル国の脅威についての認識ですね、特に誘致活動を始めた当初に比べてどういうように変わってきたかも踏まえてお伺いできたら。

 

市長

ロシア、アゼルバイジャンの行動っていうのは、かなりやっぱり増えてきてると思います。しかも、日本がする活動に何か似たような活動をしてるので、外務省が、経産省から、国からは、あんまり言わないでくださいって言われてる。言った中身と似たような活動をされてるというような状況かなと。それからやはり、ロシア、アゼルバイジャンも万博をしたことがないということで、日本は何度も経験してるじゃないかと。万博をしたことがない新しい国にチャレンジさせてくれというふうに言われてるということ自身、他の国から僕も聞いたこともありますのでね。そういった意味では非常に活動も熱心にされてるし、いろんな関係のある国に行って活動しているという話も聞いています。特にロシアなんかも、ワールドカップも成功させましたんでね、非常に力も入れてきてるというふうなものは肌で感じます。ですので、日本を支持していると言っていた国についても、そのオセロがまたひっくり返されてるという状況の時に、こっちがまたオセロをひっくり返しに行くという活動も、僕もしてますから、そういう意味で、オセロをひっくり返したり、ひっくり返したりしながらね、確実にここは日本だろうという国は当然、それぞれの国にあるんですけど、その中間にいる国々に対してのオセロのひっくり返し合いといのを常にやってるというのが現状。だから、そういった意味では非常に厳しい状況にあるのは間違いないなというふうに思っています。だから、その認識は一緒です。

 

読売新聞 羽尻記者

最後、1点なんですけど、松本会長は会見の中でですね、他国の脅威についてですね、行った先々でロシアのお土産があるとか、そんなんを見てエピソードを話されてたんですけど、市長もご自身でごらんになったとか感じられたことで、具体的なエピソードとかあれば教えてください。

 

市長

これは僕自信が見た訳じゃなくて、現地で活動しているメンバーもいますから、その人から聞いた話ですけども、ある国の誘致活動、日本として誘致活動に行ったら、そこに、会議の後ろにね、ロシアのお土産とアゼルバイジャンのお土産が、万博誘致のお土産が並んで置いてあったというのは聞きました。それで何を求めてるのか、ちょっと分かりませんけど、たまたまあったのかもしれませんけどね。あとは、僕自身で感じてることは、さすがに僕が行った時にそういった露骨なものは見たことはないけれども、一つ感じるのは、例えば僕、この間のニューヨークもそうですし、この間のパリもそうですけども、シンポジウム、フォーラムをやれば、やはりライバル国が来てるということなんですよね。そして、どういったことをやってるのかをきちんとチェックしてるということです。だから、僕はアゼルバイジャンの担当者とちょっと顔見知りになっちゃったんだけど、別の、こっちのニューヨークで会って、こっちのパリでも会ったりして。そういうふうに、やはり日本の動向も、ロシア、アゼルバイジャンがきちんと見てですね、それを参考にしながら活動してるんだなというふうに思ってます。逆に日本もロシア、アゼルバイジャンがどういうことをやってるのかというのは事務方が把握して、そして戦略を練って活動してると。その選挙合戦というか、活動合戦をしてるというのが実態だというふうに思います。

 

読売新聞 羽尻記者

ありがとうございます。幹事社からは以上です。

 

司会

朝日新聞さん。

 

朝日新聞 宮崎記者

すいません、朝日新聞の宮崎です。市長がパリからお帰りになられた際にもちょっとお聞きしたんですが、実際、パリでお会いした国々の反応というか、手応えっていうのはいかがでしたでしょうか。

 

市長

僕がお会いしたのは、アフリカ、中南米を中心にした、ほかのエリアの国もありますが、まずは態度を日本かそれ以外か、どちらに入れてもおかしくないという態度表明を明確にしてない国の方との面談。それから、一部ですけども、日本に投票するよと言ってくれてる国をさらに駄目押しするというか、分担金を払わないと投票権がないですから、分担金払ってくださいねというような、そういう話、僕が言ったら、いや、これは、分担金は2週間以内に払いますと言ってましたけど、ただ、分担金を払ったかどうかは分からないらしいんです。BIEの秘密事項らしいんでね。なんで、だから、日本は確実に投票するという国に対して、投票権がなかったら1票にならないですから。そこは確実に分担金も払って、来たるべき投票日に投票してくださいね、分かりましたという話もありましたから。そこで2週間以内に払いますっていう話もありましたんでね。そういうようなことをやったりとか、あるいはどちらに投票するか分からない国は、やっぱり明確にはその場でも言わない。最後まで言わないとは思いますけども、そういった国については、明らかに違う国に投票することを想定するんであれば、これは選挙が2回、決選投票っていう可能性もありますから、選挙の仕組みの説明しながらですね、日本に投票してくださいよと。それは大体意味は分かるんですけども、つまり、2回目の決選投票、もし自分の支持する国が外れたとするならば、次は日本に投票してくださいよと、そういった具体的な話もしたりもしてます。ただ、そういった意味で、僕は非常に感触はあると思ってますけども、いずれにしても、特に一発目の投票から、日本か、それ以外の国か、投票するか迷ってる国が中心ですから、そこの国に対しては熱心に説明と、今の現状報告、話をして、そしてそれをまた大使館から本国に送ってもらうというような、そういう約束を取りつけたりすると、そんなことをずっとやってましたんで、感触は、僕は得てるというふうに思います。あとは勝てるかどうかは、これは選挙だから分かりませんけれども、勝てるように最後まで頑張りたいなと思います。

 

朝日新聞 宮崎記者

ありがとうございます。

 

司会

産経新聞さん。

 

産経新聞 有川記者

産経新聞の有川です。万博関連なんですけれども、今、日本に支持を表明している国っていうのは、日本のどういったところに感銘を受けてるとか、そういうのは市長はどうお感じになられますか。

 

市長

これは、もちろん万博のテーマ、いのち輝く未来社会のデザインというテーマについても非常にいいねと言ってくれる国が多いですが、僕の活動してる実体験上でいくと、これまでの日本との国と国との関係を非常に重視していると思います。それは万博とは全然関係ないところで、貿易がどうだとか、国交がどうだとか、あるいは、そういった国と国とのいろんなODAで支援してるとか、いろんな国と国との関係で日本の国柄を信頼してるというか、そういう国が応援しているっていう傾向に非常にあるなと思います。そういう国、だから、日本そのものを信頼してる国が日本に投票する。日本の言うことだから間違いないだろうということで応援してくれる。そしてテーマを説明したら、テーマがいいねというふうに言ってくれるという、そういった国がやっぱり多いのかなと思います。だから、やっぱり勝負になってくるのは、そういった国はおそらくテーマの如何に関わらず、こんなこと言ったら身もふたもないかもしれないけども、テーマの如何に関わらず、日本との、国と国との関係で日本に必ず投票するという国はやっぱりあると思います。やっぱり勝負になってくるのは、どちらとも関係があって、どちらに対しても決定的に何か決めるものがないというところについては、万博の誘致活動であったり、あるいは内容、テーマであったりということが影響してくるんだろうなというふうに思います。例えばですけど、ある国だったら、国防の観点で武器をロシアから契約をしてるよと。でも、経済的には日本とつながってるよと。だから、そういったどっちとも関係があるけどもというような、例えばそういう国であれば、やっぱり決め切らない。そこで、万博のテーマとか中身とかいう個別の誘致活動、どれだけ熱心にやるだとか、そういったとこにかかってくるのかなというふうに思ってます。だから、そこの総力戦のように思いますね。だから、いかに大事なのは、その国の要人、担当大臣であったり、パリで投票する現地の大使であったり、もちろん、一番トップは大統領、首相ですけども、そういったところにアクセスをして、この決定の判断をいただくかということだと思います。だから、僕がお会いしてるのもやっぱり、担当大臣が多いですけども、担当大臣の方にお願いをして、できるだけ日本を応援してもらうという、この個別の活動が重要だと思います。

 

産経新聞 有川記者

市長が見ている範囲で結構なんですけど、ロシアとアゼルバイジャンだと、どちらの方が今のところ強敵だなと感じてらっしゃいますか。

 

市長

どちらも強敵ですけれども、アゼルバイジャンの方が、ちょっと活動量というか、アゼルバイジャンは非常に強敵だなというふうに思っています。いろんなところでも活動を目の当たりにしますし、これからオイルマネーをもって成長していきたいというのがひしひしとこちらにも伝わってきますし。活動しててね。それから、ロシアも日本も大国だけれども、これから成長しようっていう国に万博っていうのを応援してくれというメッセージが結構、効いてるなと思います。万博の場合は、どんな国でも加盟国は1票ですから。国の人口が数万から数十万の国でも1票だし、巨大な国でも1票です。だから、そういった意味で、選挙の仕組みを考えてもね、そういった大国ではないけども、これから成長していきたいんだと。是非、それ、万博をやったことないから、自分たちにも、小さな国にもチャレンジさせてほしいというメッセージは非常に効いてんじゃないかなと。それができるのはアゼルバイジャンですので。過去の万博の決選投票なんかを見ても、やはりそういった国が大国よりも勝ってるっていう傾向もありますのでね。だから、非常に強敵なのは、どちらと僕が断言するのは言わないけども、アゼルバイジャンは非常にそういった意味で、独自の活動をして、積極的に展開をしてると思います。だから、強敵だなと思いますね。

 

産経新聞 有川記者

最後に、あと約1カ月なんですけれども、また11月に海外に出て誘致活動をされるご予定とかは入ってるんでしょうか。

 

市長

11月は最後の追い込みの活動をしに行きます。

 

産経新聞 有川記者

どのあたりに行かれるとか。

 

市長

いや、これはだから、BIEの投票日近くになってきた時に行くということになると思います。だから、フランスでしょうね。

 

司会

次の質問をお受けします。日経新聞さん。

 

日本経済新聞 堀越記者

日経新聞の堀越です。同じ万博の関連なんですけども、パリのフォーラムでもおそらくお話出たと思うんですが、夢洲のですね、安全性に対する懸念というのは、やはり日本に来た外国の方とかを聞いててでもですね、少し我々もそういう話を聞いていて、市長の方から、パリで実際、具体的にどういうようなご説明をされて、この夢洲の安全性、地震、台風ありましたけども、訴えられたのか、懸念を払拭されたのか。資料のようなものを使ってご説明されたのか、ちょっとそこを具体的に教えてもらえますか。

 

市長

僕、今回パリに出張して、日本国内ではね、関空の、いわゆる浸水と、そしてタンカーの衝突っていうのが大きく報道されましたけど、それが海を渡ってヨーロッパ、パリでどのぐらい知られてるのかなっていうのは、ちょっと興味を持ったところです。なので、僕は万博の、当然中身のプレゼン、個別会談で中身の話はしますけども、その時に台風が来たという話をして、関空の話をして、僕は逆に関空のことを知ってますかと聞きましたけど、全ての国で知ってましたね。これはもちろん、大使っていう職業柄っていうのもあると思いますし、僕と会うというのもあるかもしれませんけど、全ての国の、僕が面談した大使の方は、聞くと知ってると。タンカーの衝突した映像、あれはやっぱり知ってますね。ですので、それを前提に、関空については、鉄道がこう復旧して、そして3週間でターミナルが復旧して、僕自身も関空から来ましたよという話はして。復旧の話をすると、逆に復旧スピードがすごい早いですねということで、日本の技術力というか、そういうものについて、すごいねという評価の声の方が大きいかなというふうに思います。もう一つは、夢洲も、これは海上にありますから、同じようなんじゃないかというふうに、やっぱり、普通の人はそう思うと思いますのでね。そうじゃないという説明が必要だと思いますから、事前に資料は作っておきました。どういう資料かというと、これ、また後で皆さんに部局からお配りしますけど、そこで使った資料は。断面図です。こういう断面があってですね、夢洲の海上からの高さと外の、いわゆる岸壁。そして、今回の台風でどこまで高潮が来たのか。海上からの高さっていうのを断面図にしたものをですね、資料として作って、それを説明して、高さ11メートルありますから、今回の台風の高潮でもこうですと。浸水の被害っていうのはないということをご説明して、皆さん、夢洲の安全性ということを説明していきました。これはフォーラムにおいても、万博の設計会場、何でこんな設計にしてるのかっていう設計者のプレゼンをしてもらったんですけど、そのプレゼンの中にも、夢洲のいわゆる高さを、断面を使った高さの資料をちょっと入れてもらって、そこでフォーラムでも説明をしました。だから、夢洲については非常に高い土台、地盤を作ってますと。今回の台風でも、皆さんは関空の浸水を知ってますから、関空は浸水して、今、復旧しましたけど、夢洲は浸水してないという説明も、その安全性について説明したというのが実態です。ただそれが、何ていうのかな僕の感触ですけど、受け手の側に決定的な影響になってるとは、あまり感じなかったですけどもね。いろんなところでハリケーンっていうのが生まれてますし、自然災害っていうのはどこでもあるよねっていうのが皆さんの認識ですから。じゃあその自然災害に対する対応力っていう方を重視されてるのかなというふうには感じました。災害が起きるから危なそうだみたいな人は、僕がお会いした大使では1人もいなかったです。

 

司会

次の質問をお受けいたします。朝日新聞さん。

 

朝日新聞 中野記者

すみません、朝日新聞の中野と申します。サンフランシスコとの姉妹都市解消に関して2点お伺いしたいことがあるんですけれども。まず1点目は、新しい市長が7月に就任をされて、吉村市長、9月末までに向こうの回答っていうのを求められたと思うんですけど、この9月末という時期設定でですね、向こう側も新しい市長が就任して、ご存じのように、像が市有化するに当たって、議会の手続っていうのを経てる訳ですから、向こうも議会との相談っていうのがやっぱり首長での立場では欠かせないと思うんですけども、時間的に十分だったのか、なぜ9月末という時期を選ばれたのかというのが1点。で、2点目なんですけども、今回の解消表明によって、もちろん民間交流が妨げられることはあってはならないと思うんですけども、当局者間には特に、しこりのようなものが残ったのか、ちょっと危惧されるんですけれども、今回の決定で得られたもの、成果についてどのようにお考えなのか、その2点をお伺いしたいと思います。

 

市長

まず、サンフランシスコ市への通知の件ですけれども、これはもともと、前任のリー市長がご存命の時に、ずっとリー市長とはやりとりをしてました。最後のリー市長が市有化することの決定をもしするんであれば、これはやっぱり姉妹都市は続けられないし、やめてくださいっていうのをずっと言ってきて、そしてこれは安倍首相もサンフランシスコ市に言ったぐらいですけども、それでもこれは市有化しますよということで、最後はサインをされた。だから、もうその段階で、市の内部の意思決定もしましたから、もう意思決定を伝えるという段取りは決定してたところなんです。その中で、急にお亡くなりになりましたから、そうであれば、市民から選ばれた市長がいないうちに、この意思決定だけをお送りするのはあまりにも無礼だろうということで、新市長の誕生を待っていた訳です。選挙自体は、日本と違って結構長く期間がかかる選挙でして、選挙で選ばれて、そして7月の頭に選ばれたのかな。当然、市長に就任するような準備がありますから、その準備で1カ月。就任してからね、ほぼ1カ月の7月末にご通知を申し上げて。本来であれば別に期間を設けなくてもいいぐらいの状況やとは思うんですけども、そういうリー市長との関係がありますのでね。ただ、やはり新たに選任された市長だということで。これまでの経緯も当然ご存じです、もともと市議会の議長ですから。ですので、ただ、そうはいっても、やはりじっくりと考えてご意見を頂戴したいとも思いましたから、2カ月の期間というのを設定いたしました。アメリカの場合は夏休みというのもありますのでね、そこを含めても2カ月の期間があれば、市長として十分検討できるだろうという期間として2カ月間の期間を設定したということです。もともとこの件については非常に事情の詳しい市議会議長出身者ではありますけども、市長としてどうなのかということについて、2カ月でね、何らかのご意見はいただけるのかなというふうにも思いました。結論的なご意見じゃなくても、何らかのご意見でもね、いただけるのかなと。それがあれば、また交渉の可能性っていうのは出てくる訳ですけど、その間、完全に無視ということでした。ですので、それはそういう意味だろうと。つまり、ご自身が市議会議員、議長の時に率先してこの手続をとられ、そして、前市長がその承認手続をし、そして自分も市長に当選したということです。今のサンフランシスコ市っていうのは、中国系のアメリカ人の方が20パーセントから30パーセントいると。政治的な影響力もある中でね、全くそれについて返事がないということは、それはそれで何らかの対応をするつもりはないという意味だと僕も判断しましたのでね。僕は2カ月の期間っていうのは、十分過ぎる以上の時間を設定したというふうに認識をしています。で、サンフランシスコ市で得たものはということなんですけれども、得たものというものの以前にですね、そもそも姉妹都市というのは双方の相互の高度な信頼関係があって初めて成り立つものですから、その一方が完全に信頼関係を破壊するような行為をしたのであれば、それは続けること自体が、僕は問題だというふうに思います。続けられるものではないと。相互の高度な信頼関係があって、初めて成り立つものが姉妹都市だと思ってます。その名の通り、姉妹、兄弟ですからね。今回、僕は急に解消するというのをやった訳じゃなくて、随分前からやめてくれというのを訴え続け、そして、もしそれをするんであれば、姉妹都市も続けられませんというぐらいもお願いをしたにもかかわらずね、それでも手紙の返事もない。そして市有化すると。撤回のつもりもないということですから、ここで続ける根拠が僕はないというふうに思ったので、そういう判断をしたということです。だから、今後、姉妹都市じゃないので、特別な姉妹都市としての税金を投入するということもしません。

 

司会

次の質問をお受けします。朝日新聞さん。

 

朝日新聞 半田記者

すいません、朝日新聞の半田です、お願いします。万博の話に戻ります。万博の今回の誘致活動において大きいのは、経済界と一緒に三位一体で誘致活動をされているということも一つあると思うんですけども、日本の誘致の強みとして、経済力の強さっていうのは実際肌で感じられた出来事はありましたでしょうか。

 

市長

やはり、経済の代表の企業の名前がよく出るということですよね。例えば、あるアフリカの国であれば、ある住友の企業が進出し、そして何か社会インフラを一緒になって国と作って、それが非常に国民にとって助かってるという話を、具体的な企業名とともに出てくる場合っていうのが何回かありましたので、そういった僕が聞かなくても、そういった日本企業が直接ね、当然企業ですから、ビジネスとしてもうかることが前提ですけども、ただ、それは同時に、その国の国民の生活向上にも資するということで非常に感謝してるということがあると思います。それから、例えばODAとかいろんなところで日本は海外に支援をしてますから、そのODAを通じて、日本の支援で非常に国民が喜んでいるというような話はよく聞く。だから、そういったところで、いわゆる日本の経済界の強さ、国の経済力、交流、そういったものが万博の誘致活動にも影響してるなというのは感じます。

 

朝日新聞 半田記者

支持をしていただくために、例えば日本企業が同席された会合とかで、投資の約束がされたりとか、経済界の影響力っていうのは働いてたりするんでしょうか。

 

市長

いや、だから、まさにその場でね、何か個別の案件の話をする訳じゃないですから。個別の取引ではないのでね。ただ、こちらも経済界の代表が大体、同席をしてます。先方も経済大臣とか大使とか、立場のある方とのお話ですから、その関係っていうのは、経済の話になれば、経済界の人も、話もしてもらって、より深めていきましょうという話はしてます。ただ、何か個別のディールをどうするとか、そんな話はほとんど、そういう場ではしないです。

 

朝日新聞 半田記者

このグローバルな企業がたくさんあるっていうことは、多分、ロシアとかアゼルバイジャンとかと比べた時に強みではあるんじゃないかと思うんですけど、それは実際、強みとして機能しているという理解でいいんでしょうか。

 

市長

そうです、そうです。それは、ですので、その関連の深い企業の話をしたり、条件さえ整えば、関連の深い企業の方とその国の人に会ってもらうとか、そういうことはやってます。それは別に海外行った場合だけじゃなくて、ここでも、外務省に言うなって言われてますからあんまり言えないですけども、公務日程に入れてない中の会食とかね、そんなんもいろいろやってますから、そんな中では、関西のそういったその国と関わりが深い経済界の人に入ってもらって、一緒に食事をしながら話をするとかね、そんな活動はしてます。

 

朝日新聞 半田記者

あと、1カ月前ということなんですけども、市長もこれまで、万博ではないですけども、いろんな選挙をくぐり抜けてこちらにおられる訳ですけども、投票直前で一番大事なことって何でしょうか。

 

市長

これは非常に大事なあれがあって、やっぱり日本を応援してるという国に対するおさえの活動です。僕らの選挙でもよくやりますけども、最後、選挙前って、やっぱり自分を応援してくれる人を確実に投票所に行って投票してもらうということをやります。ですので、この万博誘致活動についても、最後の方の活動になってくると、日本を応援してくれるという人に、国に、やっぱり投票所に行って投票してもらわないといけません。それについて働きかけをするというのが、最終時期では一番重要になってくるんだろうなと思います。例えば、何かほかの予定が入って、BIEの総会にちょっと行けませんでしたみたいなことはあり得る訳です。投票する側からすると、いろんな海外の要人ですから、いろんな用事も入ってくるでしょうしね。それが、例えば自分が行けないから代わりにほかのメンバー、BIE代表、何人かいるんですけど、ほかに頼むとか、自分の国のね。だから、そういったところで、確実に投票所に行って日本に投票してもらうと。オセロをひっくり返すっていうのは最終、最後は難しいと思いますけど、日本に投票してくれると言ってくれてる国に確実に投票所に行って投票してもらう最後のおさえの活動っていうのは重要だろうなと思ってます。

 

朝日新聞 半田記者

おさえイコール、やっぱり会うっていうことになる。

 

市長

そうそうそう。

 

朝日新聞 半田記者

すいません、また話題が変わるんですが、消防の不搬送事案について伺いたいんですけども、今回、これを受けての新しい対応というので、人数を増やす、増員っていうことが挙げられてたと思うんですけども、確かに大阪市、ほかの政令指定都市と比べると、案件に対して人員が少ないというふうなデータもあるんですけども、増員についてはどれぐらいの幅で、どれぐらいをめどに考えられてるんでしょうか。

 

市長

増員の人数、幅については、今後、消防局の中で検討してもらう。人事室と相談しながら検討してもらうということですけども、増員の方向性については、一定、方向性を見出してますから、そこについて、これから詰めていくという形になると思います。消防の救急件数も増えてますしね。だから、あわせてやらなきゃいけないのは、救急件数自体を、消防じゃなくてもいいやんかっていう案件も非常にやっぱり多いです。緊急事態で警察ではないことは119番みたいな。実はそういったことに非常に消防隊員が足をとられてるという実態ですので、いわゆる消防、119に至らないようなものについての周知、広報活動というのも、より一層、重要になってくるのかなと。本当に支援を必要とする救急隊員の活動に従事してもらうためにも、人を増やすことも大事ですけども、じゃ、どこまで増やせばそれは満たされるのかって、やっぱりそういう話になってきますのでね。人を増やすっていうのは、消防隊に限らず、どこでもそれは、どの組織でも皆さんもそうだと思いますけど、どの組織でも言われることですから、いかにやらなくてもいい仕事を減らしていくのか、本来やるべき仕事にあたれる環境を整えるのか。その上で、足りない人数をどう補っていくのかということだというふうに思いますから、いわゆる本来の救急にならないような事案についての周知活動っていうか、そういったこともやりながらね、必要な人員っていうのを弾いて、そして予算等も見ながら徐々に増やしていくということをやりたいと思います。

 

司会

次の質問をお受けします。日日新聞さん。

 

大阪日日新聞 木下記者

大阪日日新聞の木下です。大都市制度の経済効果の報告書について伺います。ちょっと昨日も議論があったと思うんですけども、その中で、大きな議論としてですね、年間1,000億規模の歳出削減効果っていうところが一つ大きな議論になってると思うんです。そこで、多くの議員さんからですね、実現可能性という意味で、実際の歳出の中身からして、どこを削るんだっていう話があって、市役所の担当者の方からはですね、これは事業の積み上げではなくて、トータルの理論値、それから大阪市の実績値から導き出されたものだということで、平行線といいますか、そこは議論になってないんです。と思うんですけれども。そこで、市長、よく、策定された専門家の方を呼んで、オープンの場で議論すればいいと。確かに、コストの議論だけして効果の議論をしていないっていうのはおかしいっていうのは仰る通りやと思うんですけども。そこでですね、個別のですね、事業の中身に関しては、作られた専門家よりもですね、大阪市の行政の担当者の方が専門家ではないのかと思うんですけれども、そこの専門家を呼ぶ前にですね、大阪市の担当者の方がそこを理解して、説明するっていうのが、まず最初の筋じゃないかなとは思うんですけども。それで、もし分からないことがあって、なおかつ、もっと専門的なことがあるっていうんであれば、その専門家の方を呼ぶっていうのが順番じゃないかと。その辺はいかがですか。

 

市長

まず、報告書に対して、その報告書の中身がどういうものなのかっていうのをね、これは作った人がいるから、その人に直接、市民の代表である議員とか市長、知事っていうのが質問して、それは、中身はどうなのかっていうのを正すっていうのは、僕は当然のことだと思うんですね。例えば、さっきの話でもそうですけど、いろんな立場から誤解っていうのは生じてきます。これは僕の理解ですけれども、あの報告書に書かれてるっていうのは、個別のどのサービスを減らしたり増やしたりして財源を生み出そうかって、そういう議論じゃ、そもそもないんです。でも、これはだから、僕も本人に聞いて、オープンの場で聞いてる訳じゃないから、僕も接触した訳じゃないから分からないけども、報告書を僕は読み込む限りでは、あの報告書っていうのは、要は、サービスを増やしたり減らしたりして財源を生み出すとか、そういうものではないんです。そこがやっぱりごっちゃになってるんですよね。今あるこの大阪市のサービスをどんだけ増やしたり減らしたり、税収も増えたり減ったりしますけど、それをして生み出す財源論っていうのと、今回の報告書っていうのは全く根本のたてつけが違うと僕は思ってます。じゃ、こっち側のサービスの方は、例えばですけど、大阪市の財政を見ても、借金っていうのは5兆円ぐらいありましたのを、今ずっと減らして4兆円ぐらいにして、交通局も外出しして、今度3兆円ぐらいになりますけど、借金は減らしていったりする。一方で、新たなサービスっていうので、確かに補助金っていうのは橋下市長の時からいろんなものをカットして、橋下市長の時も僕の時もそうですけど、職員がやっぱり多いというような状況については、職員の削減計画っていうのを立てて、どんどん削減して。今も僕も削減してます。市長部局の2万4,000ぐらいいたのが、今、1万9,000ぐらいですけどね。それで人件費っていうのは浮いてくる。それは、いわゆる予算。それでサービスを、例えば3歳児、5歳児、4歳児の無償化に回すとか、塾代助成に回すとか、これはいわゆる予算編成のやり方の話。そこにサービスが、どういうサービスするのとかっていう議論になってくるんだけども、あの報告書は何を言ってるかというと、そういうことではなくて、要は、サービスを提供する主体の適正な規模っていうのがあるよねと。その提供する規模から離れれば離れるほど、やっぱりそこはサービス提供のコストっていうのはかかってくるよねという経済理論だと思います。極論を言うと、1人の人のために鉄道敷いたり、下水、電気、いろんなものを敷けば、ものすごい金かかりますよね。それは何となくイメージで分かるじゃないですか。そこからそれが増えてくれば、やっぱり集団の理論でどんどんコストっていうのは減ってくる。同じサービスをしてもね。それがあまりにも混み過ぎると、今度は上がってくる。これがU字カーブと。これは、いわゆる地方自治の先行研究の中でも明らかになってるというとこだと思いますけど、U字カーブがあって、そのU字カーブの一番下のところが、今回の報告書は50万人だと。じゃ、そこと比較して、今、大阪市のとこと特別区のとこを比較してどうなんだというところの、いわゆる理論値の比較議論ですから、サービスを増やすとか減らすとかじゃなくて、最適規模にした方が、より少ないコストでサービスを提供できるという前提だと思います。じゃ、その差っていうのがどうなのかっていうのが1年で1,000億円。つまりこれは、長い目で見てその制度に移行すれば、長い目で見れば、これは1,000億円っていうのをやっぱり生み出せる。実数値的にも引っ張ってきてる訳だから生み出せるものだというふうに、僕はそういうふうに思います。だから、サービスの上げ下げの話じゃないんですよね。僕はそういうふうに理解をしてます。だから、そこで、どのサービスを上げて、減らして、じゃ、1,000億を出すためにどうすればいいんだっていうのと、全然、次元が違う話だと僕は思うんですよね。サービス提供の主体として、いくらぐらいの規模が一番、効率的にサービスを提供できるかと。まさにその理論だから、だから、そこでどのサービスを減らして来年から1,000億減らしますかっていう、そういうものでは、そもそもないと思うんですよ。だから、そういうあたりを、何か作ってない人間がね、一生懸命ああだこうだって言うよりは、やっぱり作った人を呼んで聞くっていうのを、何でしないのかなっていうふうに思うんですよ。いや、それは市の責任放棄だと言うかもしれないけど、そもそも定数的に経済効果を把握するっていうのは、やっぱり経済の知識もいるということで、第三者にやってもらった方がいいということで予算を作って第三者にやってもらった訳だから、それがもともとできるんやったら自分たちで、僕がこうやって鉛筆で書いてやったらええ訳ですけど、それができない。その知識がないからね。じゃ、それを外部の専門家に借りようというのでやってる訳だから。じゃ、そこの報告書について、いろんな意見があるんであれば、まずはその専門家にあててね。その後、またいろんな議論が出てくるかも分からんから、それはそれを前提に部局にあてるとかっていうのはしたらいいんだとは思うんですけども、何かそこの前提を全くないものにしてるっていうのはちょっと違うんじゃないのっていうふうに、僕は思いますけどね。

 

大阪日日新聞 木下記者

理論としては仰ることはよく分かるんですけども、今、歳出規模が1兆7,000億ぐらいですかね。その中で、1,000億、年間っていったら、その理論とは別に、普通の市民としてですね、大阪市民として、どうなんねんみたいな不安みたいなんがあると思うんです。

 

市長

あ、そうですか。だから、規模感でいったらどうかなと思うけど、でもあれですよ、皆さんご存じかどうか知りませんけど、毎年大阪市の借金って1,000億円ぐらい減らしてますよ。1,000億から2,000億円ぐらいの借金は減らしていってます。いろんな民営化とかやりましたから、それを足したら、僕と橋下市長の時のを合わせたら、全部で1兆4,000億円ぐらいの借金をこの6年間で減らしてますからね。だから、その規模感のことを指摘されてるのか、ちょっと分からないけども、ただ、それは予算編成のやり方とか、あるいは職員だって数を減らして、例えば市長部局だけで見ても、5,000人ぐらい減らしてますから、1人1,000万、いろんな社会保険とかも入れてかかるとしたら、それでも年間500億ですか、が生まれてますからね。だから、何を減らすというものでは、そもそもあの報告書ではないので、あの報告書自身は、いや、自治体っていろんな規模があるけど、いわゆる中核市並みの事務を提供する適切規模ってあるでしょっていうことなんですよね。その適切規模にしたら、そこからあまりにもかけ離れたら、どっちにもかけ離れたら、当然コストはかかってくるから、その最適規模に近づけた方がいいんじゃないのっていうのがあの報告書だと思うので。だから、議論の中で、1,000億っていうのが、いや、ここの考え方おかしいからこうとか、いろんな議論はぶつけたらいいと思うんですけど、それを報告書の作った本人に何でやらないのかなって思います。やったら駄目なんですかね。

 

大阪日日新聞 木下記者

いや、それはやったらいいと思うんですけども、年間の借金ものすごく返してはるっていうのはよく分かります。年間の公債比率が二十五、六パーセントあると思うんですけども、どんどんどんどん借金を返していってっていう部分は。ただ、この議論だけでいうと、議員というか、委員の多くの人が求めてる部分と答えが平行線ですよね。トータルだっていう話で来ると。これを、例えば専門家の方を呼んでやったとしても、専門家の方は行政の担当者の方よりさらに分からないんじゃないかと、そういう懸念があるっていうことなんですけどね。

 

市長

専門家の人がもし、ここは説明できませんってなったら、それはおかしいやないかっていう議員は、それは反対派の人は主張するでしょう。それをやっぱり皆さんも書くでしょう。そしたら市民の皆さんは、そっちを信用するんじゃないですか。専門家の方がこうだとご説明をして、そして、あ、そうだなとなれば、それも皆さんも書かれると思いますから、報道されると思いますからね。そういう報道を市民の皆さんにするっていうのが、やっぱり大事なんじゃないかなと思うんですけどね。最後判断、やっぱりする材料はどんどん出していかないといけないんじゃないのかなと思います。何かなかったものにするっていうのはちょっと違うんじゃないのかなと思うんですけどね。何か出てましたけど、じゃ、市民から役所に電話あったら、説明、専門家に聞いてくださいって言うんですかっていったら、そんなん言う訳ないですからね。だから、やっぱり市民の代表として選ばれてる訳だから、そこの議論を市民に見てもらわなきゃいけないんじゃないのっていうふうには思います。だから、専門家の方も、そこでどう説明されるのかというのも踏まえてね、それでまた議論が深まるんじゃないかな。議論深めていけばいいんじゃないかなと思うんですけどね。だから、前もこの第三者に委託する前に、場合によっては選定委員を参考人として呼ぶとか、作成者を参考人として呼ぶとか、何か議会で言ってませんでしたっけ。何か言ってたような記憶があるんだけどね。だから、その通りにしたらいいんじゃないかなと思いますけどね。何でしないのか。特に法定協議会の場っていうのは案をつくる場ですからね、つくる場ですから。しかも、コスト議論だってやってるじゃないですか。別にコスト議論だって法定協の法律で記載事項じゃないからね。コストいくらっていうのは。それでもやってるんだから、やっぱりそこを市民の皆さんに見てもらうっていうのは大事なんじゃないかなと思うんですけどね。

 

大阪日日新聞 木下記者

分かりました。ありがとうございます。それと、LGBTの方ですけど、このガイドブック自体は、当事者の方々の意見を反映して作ったっていうことでいいんでしょうか。

 

市長

そうです。当事者の方々に意見を聞いて、どういったものがいいだろうかというのを作ってます。だから、当事者の方の意見を聞いてます。

 

司会

次の質問をお受けします。読売新聞さん。

 

読売新聞 大槻記者

お願いします。読売新聞の大槻です。ちょっとまた万博の話になるんですけれども、先日パリのフォーラムに出られた時に、ロシアとアゼルバイジャンの担当の方がおられたと、さっきも仰っておられましたけれども、そういった時に出てですね、どういった活動をしていたのか。特にアゼルバイジャンの人とは顔なじみ、顔見知りの関係になったということですけれども、改めてそういう場で彼らがどういう活動をしているのか。見たとか話したとか接触する機会があればですが、そのあたり、ちょっとご存じのことを教えていただけたらと。

 

市長

やっぱり現地、世界を飛び回ってるということですね。世界の首都、いわゆる主要者がいるところを飛び回って、そこで個別の会談をしているということです。中身については聞いてる範囲ですけども、先ほど申し上げたようなね、いわゆる経験したことがない、大国でないところ、これからの国にチャレンジさせてほしいというのが一番大きな訴え方じゃないですかね。そういうふうに聞いています。

 

読売新聞 大槻記者

この前のフォーラムの時ではどういうふうな活動をされていたかとか。

 

市長

フォーラムは、でも、日本のフォーラムなので、日本のプレゼンのフォーラムで、レセプションもそういった日本主催のレセプションだから、そこにお客さんとしては来るんですけど、何かやるという訳ではない。あれも、アゼルバイジャンもロシアも何かフォーラムをするとは、また別日にするとは、したのかな、したとこもあるんかな、聞いてる。ちょっと中身までは僕は聞いてないです。似たようなフォーラムを別で、同じ日じゃないですよ。別の機会にやるというのは聞いてますけど、ちょっと中身までは聞いてないです。

 

読売新聞 大槻記者

分かりました。ありがとうございます。

 

市長

あ、アゼルバイジャンがもうやったんかな。どっか聞いたけど、ちょっとすいません、失念しました。

 

中村政策企画室秘書部秘書担当係長

アゼルバイジャンはやっています。

 

市長

そうやね。アゼルバイジャンやね。アゼルバイジャンがやったって言ってました。何人ぐらい集まって、アゼルバイジャンが同じようなフォーラムをパリの現地でしたというのは聞いています。だから、そこにおそらく、次、ロシアもやるのかな。万博、BIEの代表の事務局の方が、それぞれ行ってやってる訳です。だから、1カ国1回って、多分そういうルールだと思います。

 

読売新聞 大槻記者

分かりました。ありがとうございます。あと1点、美術館の件なんですけれども、名前も決まったということで、やっぱり新しいシンボルになるエリアにしたいということですが、大体、年間どれぐらいの人に来てもらいたいとかですね、そのあたりの目標というかですね、そういったところまでは、まだ決めてないですか。もし何か目安となるような、訪日するインバウンドには必ず来てほしいというかですね、そのあたりはどうでしょうか。

 

市長

やはり、大阪の都市の顔として活躍してもらいたいと思いますし、今後、美術館群っていうのは独法化しますけど、そこで理事長に真鍋さんになってもらいましたが、真鍋さんとも話しして、真鍋さんも言ってますけども、やはり大阪に来た時の選択肢にも美術館は入ってないですから、大阪に来た時に、あ、あの美術館行ってみようと思われるような美術館にしていきたい。だから、そこの大阪で滞在されてる方が時間を楽しんで使える、そういった美術館にしたいなというふうに思います。これまで大阪は、近代美術館を随分前から構想して、なかなか実現してきませんでした。もう10年以上、何十年かになるんじゃないかな。実現してきませんでしたが、ようやく実現できるということをうれしく思います。この間、貴重な美術品っていうのが倉庫に眠ったり、あるいは貸してたりしてた訳ですけど、そういったこれまで十分活用できてこなかったすばらしい美術品、佐伯祐三さんの作品であったりモディリアーニの作品であったり、様々すばらしい美術品を所有してますから、それがようやく日の目を見るというふうに思います。すばらしい美術品をPFI方式でうまく民間の方に展示なんかもね、お客さん目線で見せるようにして、そして日本、大阪に来たら、中之島に素晴らしい美術館があるなと思ってもらえるような美術館にしていきたいと思います。数については、多分計画に入ってると思いますけど、ちょっと僕、そらでは覚えてないですけども、美術館、顔になるようなね、美術館群、六つありますけど、大阪の美術館の顔になるような、そういう新しい美術館になってもらいたいなと思います。

 

司会

次の質問をお受けします。読売テレビさん。

 

読売テレビ 大辻記者

すいません、読売テレビの大辻です。2点確認させてください。救急隊の増隊の件なんですけど。

 

市長

ん。

 

読売テレビ 大辻記者

救急隊の増隊の件なんですけど、これは例えば時期とかもまだこれから、隊数とかは今後、人数はじき出すということなんですけど、何か、いつ頃をめざすとか、そこまではあんまりまだ具体的ではないですか。

 

市長

そうですね。これからということです。

 

読売テレビ 大辻記者

分かりました。あともう1点、すいません、万博に戻るんですが、ちょっと今さらにはなるんですけれども、会場が夢洲で、まだ誘致決定ではない、ちょっと気が早い質問にはなるかもしれないんですが、もし万博があそこに来た場合、その後に残るものとして、レガシーとして、ソフト面とかハード面で、大阪にどういった影響があるというか、いいことがあると、今の時点では思われてますか。

 

市長

今の夢洲っていうのは、一部コンテナで使ってますけど、ほぼ活用されていないエリアですから、万博を誘致することで、夢洲のインフラというのも整ってくると思います。それから、夢洲自体が国際的な観光拠点に育ってくるというふうに思います。それにあわせて、ハード面、ソフト面、両方について、やはり充実させていきたいと思います。これは万博誘致がもし決まればね、また具体的にどんどん進めていきたいと思います。

 

読売テレビ 大辻記者

1970年の万博の時だと、ちょうど高度経済成長期でもあったということもあって、道路がすごいできたり、鉄道がすごい掘られたりとか、目まぐるしく変わったと思うんですけれども、今はある程度、一定は整備されていて、夢洲周辺はわりとハード的には開発されていくと思うんですが、そういう意味では、今回の万博っていうと、ハード、ソフト面でいうと、どっちかっていうと、ソフト面の方重視なのか、それでもやっぱりああいう湾岸エリア、まだ今、使われていないようなところの開発を重視されているのか。どっちとは決めがたいかもしれないんですが、そのあたりはいかがですか。

 

市長

ソフト面は当然、充実してくると思います。これはやはり、そもそもライフサイエンスの分野で非常に強い強みを持ってますし、いろんな国、産業界が参入してくる訳ですから、ソフト面は充実してくるのは間違いないと思います。ただ、ハード面においても、やはり大阪の成長っていうのを考えた時に、やっぱり今、うめきたとか、なにわ筋とか、大阪市内でいうとかなり僕は充実してきてると思いますけど、一番不足しているのは、やっぱり湾岸エリアだと思ってます。逆に言ったら、もっと可能性があるのは湾岸エリアだと思ってるので。これは、舞洲、咲洲も含めてね、じゃ、舞洲っていうのは本当に交通インフラが十分整ってるかっていうと整ってるとは思わないです。ただ、世界の湾岸エリアを見てたら、非常に湾岸エリアっていうのは価値が高いし、非常に発展してますから。大阪はでもそうなってない。だから、夢洲、舞洲、咲洲、このあたりが万博を機に、ハード面についても非常に、民間活力も使いながらね、僕は充実してくると思います。僕の中での最後の基準は、やっぱり海の時空館ですね。海の時空館は非常に非効率な作りになってて、負の遺産と言われてます。あそこは再生不能だと言われてますけども、海の時空館が民間の人によって活用できるとなった時は、もう大阪の湾岸エリアっていうのは非常に僕はハード面含めて充実する、発展する、そのメルクマールだと思ってます。今は全然、市場性もないし、夢洲も何もないし、舞洲も交通もなかなか整ってないような状況でね、海の時空館が活用されるとは思わないですけど、万博やいろんなものが来ることによって、夢洲の中ももちろん、その周辺である舞洲とか咲洲、僕は海の時空館が一つポイントだと思ってますけど、ああいったものが民間活力によって再生するようになってきたらね、大阪の湾岸エリアっていうのは、僕は非常に注目されるポイントエリアになる。そういった意味で、ハード面も僕は非常に重視してます。

 

読売テレビ 大辻記者

ありがとうございます。

 

司会

ほかに質問ある方はいらっしゃいますか。それでは、これで終了いたします。ありがとうございます。

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