こども・子育て支援会議　教育・保育部会（第2回）会議録

1　日時　　平成26年4月28日（月曜日）　午前10時～正午

2　場所　　大阪市役所屋上階　P1会議室

3      出席者

4    議題

（1）  大阪府への量の見込みの報告について

       ・2号認定にかかる教育ニーズ量と保育ニーズ量について

（2）  本市における認定こども園の方向性について

（3）  その他

5    議事

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　 おはようございます。

    定刻になりましたので、ただ今からこども・子育て支援会議　教育・保育部会(第2回)を開催させていただきます。  委員の皆様におかれましては、本日はお忙しいところをお集まりいただき、誠にありがとうございます。私は事務局を担当いたします、こども青少年局企画部企画担当課長代理の宮本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、はじめに、本日の出席者の皆様をご紹介させていただきます。それでは、五十音順にてご紹介させていただきます。

学校法人森岡学園理事長の市田委員でございます。

認定こども園片上学園理事長の片上委員でございます。

社会福祉法人育徳園育徳園保育所長の倉光委員でございます。

社団法人大阪市私立保育園連盟会長の近藤委員でございます。

学校法人たつみ学園理事長の辰巳委員でございます。

大阪大谷大学人間社会学部教授の農野委員でございます。

社会福祉法人大阪新生福祉会新生保育園園長の本田委員でございます。

関西大学人間健康学部人間健康学科教授の山縣委員は、本日は所用のためご欠席をされておられます。

　こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされています。本日は、過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことを、ご報告いたします。

   続きまして、大阪市側の出席者を紹介いたします。

こども青少年局企画部長の野村でございます。

こども青少年局企画部企画担当課長の青柳でございます。

こども青少年局子育て支援部管理課長の三谷でございます。

こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長の吉田でございます。

こども青少年局保育施策部保育企画課長の工藤でございます。

こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長の東田でございます。

こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長の赤本でございます。

こども青少年局保育施策部保育所運営課長の飯田でございます。

教育委員会事務局指導部初等教育担当の坪井でございます。

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局企画部長の野村よりごあいさつを申しあげます。

○野村こども青少年局企画部長

　  改めまして、おはようございます。こども青少年局企画部長の野村でございます。会議の開催にあたりまして、一言ごあいさつを申しあげます。

    本日はお忙しい中、こども・子育て支援会議の第2回教育・保育部会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。また、心より、本市こども青少年施策の推進にご尽力を賜り、この場をお借りしまして、改めて重ねてお礼を申しあげます。

     さて、3月28日に開催されました親会議でご報告をさせていただきましたが、平成26年度の本市の予算につきましては、子育て世代の視点に立った保育サービスの展開によりまして待機児童の解消を図るとして、認可保育所の整備の促進でありますとか、小規模保育事業の拡充といった予算を計上しておりまして、当初、骨格予算でございましたけれども、他の補正予算案も合わせて、先日プレス発表させていただいたところでございます。待機児童対策は喫緊の課題で、早期の待機児童解消をめざし、計画的に進めていくとしております。

　 さて、この子ども・子育て支援新制度につきましては、国の作業が若干遅れているようでございまして、4月22日まで国が実施しておりましたパブリックコメントを受けて、4月末には条例制定に必要な政省令の交付がなされる予定と聞いております。また、重要となる公定価格につきましては、仮単価としまして、5月中の公表をめざして国での作業が進められていると伺っているところでございます。私どもといたしましても、少しでも早くに情報をお伝えできるように努めてまいりますとともに、大阪市として新制度へ円滑に移行するため、皆様方のご意見を伺ってまいりたいと存じます。

    本日は、既にお諮りいたしておりますが、「こども・子育て支援計画」における量の見込みにつきまして、追加でご報告させていただく件と、本市における認定こども園の方向性について提案させていただく件につきまして、皆様のご議論をお願いしたいと考えております。

　 委員の皆様方には、どうか忌憚のないご意見をいただきますようお願い申しあげまして、私のごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　それでは、次に資料の確認をさせていただきます。資料1といたしまして、「2号認定にかかる教育ニーズ量と保育ニーズ量について」というA4、一枚ものの両面になっております。次に、資料2といたしましてA4の横の6枚ものですが、「本市における認定こども園の方向性について（案）」という資料があります。それから、参考1としまして、「2号認定の子どもにかかる幼稚園の一時預かりのニーズ量の算出について（留意点）＜大阪府からの情報提供より抜粋＞」ということで、ホッチキス止めで2枚になっておりまして、2枚目は、内閣府からの通知となっております。参考2といたしまして、「教育・保育の量の見込みの具体的算出方法について（国の手引きより）」ということで、A4の一枚ものとA3の折りたたんだものをホチキス止めしたもので、前回の部会でも、出させていただいた資料となっております。お手元の資料等で不足しているものはございませんでしょうか？

　それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと存じます。農野先生、どうぞよろしくお願いいたします。

○農野部会長

　 はい、いろいろとありがとうございました。

    それでは、第2回のこども・子育て支援会議　教育・保育部会を行いたいと思いますが、本会議は原則公開となっておりますが、傍聴の方はいらっしゃいますでしょうか？

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　はい、2名いらっしゃいます。

○農野部会長

　それでは、会議公開の趣旨を踏まえ、2名の方に傍聴していただきますがよろしくお願いいたします。

　はい、それでは早速部会の会議を進めていきたいと思いますが、まず議案の1「2号認定にかかる教育ニーズ量と保育ニーズ量について」ということで、大阪府への量の見込み報告について、事務局からご説明よろしくお願いいたします。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　失礼します。それでは、量の見込みの算出について、私の方から説明させていただきます。

　資料1ですが、前回の部会で提案して、親会でもご了解いただきました量の見込みにつきましては、大阪府へ既に報告したところでございます。しかしながら、当初3月末に提出期限だったのですが、親会議を行ったのとほぼ同日に、大阪府より追加で報告を求められた数字がございます。結果として、このこども・子育て支援会議に諮らずして提出いたしましたので、その内容につきましてご報告いたします。お手元の資料の参考の1をご覧いただけますでしょうか？これは、「2号認定の子どもにかかる幼稚園の一時預かりのニーズ量の算出について」ということで、国から大阪府を通じて追加で報告を求められた内容でございます。併せて、参考2の2枚目にA3の資料がありますが、こちらをご覧いただけますでしょうか？この資料は、前回の部会、親会議で報告しましたものと同じものになります。ここでお示ししました量の見込みの2号認定の内容の内訳を幼児期の学校教育の利用希望が強いものとそれ以外のふたつに分けて、教育ニーズの高い2号の確保方策を1号で対応することとして、同時に幼稚園の一時預かりのニーズ量として見込む量を報告するように、とこういう指示でございました。

　参考1の大阪府からの情報提供の抜粋を読むと非常にややこしいのですが、要は今言ったような内容でございます。この幼稚園の一時預かりのニーズ量に関しましては、国のほうでの予算措置が必要であるためにある程度のニーズ量を把握しておきたいというための調査であると府からは聞いております。それで、参考1の府の通知文の裏面の表の下に、すべての幼稚園が認定こども園に移行しない限り、「幼稚園における在園児を対象とした一時預かり（預かり保育）」で「2号認定による利用」が「0人」になると見込むことはできないと考えられる、と書かれておりまして、更に続けて現段階で、幼稚園の認定こども園への移行希望を把握することは難しいと考えられるが、認定こども園への意向調査（6月実施予定）の結果を踏まえ、2号認定の幼稚園の一時預かりについての「量の見込み」を修正することは可能であるとされています。要は、今後の認定こども園の意向調査の結果を踏まえて、この数字の修正は可能であるということとなっております。

　それから、参考1の平成26年4月2日付の内閣府からの通知文をご覧ください。表面の中程に、地方版子ども・子育て会議等の議論を経ていないなど検討途上のものであっても報告するようにと書かれております。そのために、こども・子育て支援会議には諮っていないので、どのような数字で算出するかということを内部で検討いたしました。結果としまして、資料1に戻りますが、表面に案の1、裏面に案の2と書いておりますが、表面の案1はニーズ調査から算出したものです。国のワークシートにそのままおとしたものと理解していただいて結構かと思います。ページの上半分の上段をご覧いただけますでしょうか？この2号認定の内訳に幼稚園と表示しております教育ニーズが5.2％存在しております。下段の表に、ニーズ調査に表れないニーズとしての補正を加えておりますけれども、補正の加え方として、家族の介護や疾病、母親の出産等、現在予測不可能なニーズについての補正をいうことですので、教育ニーズについては、一旦据え置きとさせていただいております。それから、ページの下半分の表では、ニーズ量の人数を算出しております。この表で言いますと、2号認定のうち約3,000人は、1号で確保方策をたてることとして、右のほうで約80万人日の幼稚園の一時預かりのニーズ量を見込むことになります。これが、国のワークシートにおとした数字ですけれども、全ての幼稚園までとは言えないまでも、認定こども園に移行する幼稚園も一定数あるであろうということを考えますと、この表の中で、2号から1号のほうへ移したとしても、1号から2号へ今後移行するものが出てくることを考えますと、1号から2号へ移行するものと相殺する可能性があるということ、それから大阪府のスマイルチャイルド事業の実施により、ほとんどの幼稚園で11時間保育を実施しており、2号に該当するこどもを既に幼稚園で受け入れている実態があるということ。それから、参考2のA3の左の上の表にありますが、現在の保育所の入所児童数が、既に27,000人を上まわっておりまして、今後この数字が増えるということが予測されるのに、実際の実態と合わないのではないかということなどを考えまして、結局のところ、資料1の裏面の案の2のほう、現在のところ2号認定は全て保育ニーズであるという結論を前提といたしまして、教育ニーズは0として府に報告いたしました。ただ、この数字は、府の通知文にありますように、認定こども園の意向調査の結果を踏まえまして、2号認定にかかる幼稚園の一時預かりの量の見込みを修正することを、今後は検討してまいりたいと考えております。それから、この数字はあくまでこういった指示で府の方から来ておりますけれども、今のところ国のほうも、この数字を表に出すとはないということで聞いております。その点のところは、一応確認しております。非常にややこしい数字の報告ですが、以上で報告を終わります。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。

　ただ今、前回の部会の会議が終わった後に、国から大阪府を通じて情報提供いただいた部分について、2号認定についてのニーズ量を検討していただき、そして大阪府へ送っていただいたという説明を頂いたのですが、何か委員の皆様方、ご意見ございますでしょうか？あるいは、ご質問ございますでしょうか？

　特にございませんか？今後どのように動いていくかという要素がかなり見えていない中で、数％の2号認定の当初考えていたこども達を、まず保育の方で受けるという前提で考えてみて、見えてきた時点で修正を当然できるという形で、どちらかというと作業的な仮説と申しますか、そういう段階で見込んでいると理解していただきたいと思いますが、よろしいでしょうか？

　特にご意見とかございませんでしょうか？6月に府のこども園への意向調査が行われるということなので、何か姿が見えてくるとかという形になってくるかと思います。

　特にございませんか？なければ、議事の1につきましては、ここまでという形で進めさせていただきたいと思います。

　はい、どうぞ。

○辰巳委員

　辰巳です。確認ですけれども、量の見込みの算出についての教育・保育の提供区域についての件については、現在、きちんとは決まってなかったとは思うのですが、一応、1号認定については全市域をベースにすると、2号・3号認定については、行政区を基本とありますが、幼稚園の場合はかなり行政区をまたいで周辺区域から来ている部分があるので、認定こども園についても、できれば全市域でいくのか、行政区を基本するとのか、私も行政区を基本とするという意味がよく理解できていなくて、これで了解になっているのでしょうか？そのあたりはどうでしょうか？

○農野部会長

　はい、もう一度確認ということですが、事務局さんよろしいでしょうか。私の理解としては、行政区を中心に町づくり等々をしておられるという形の中で、保育サービスの整備については、そういった町をつくっていく部分もかなり要素として入ってきます。多くのところで、そのようなことを考えながら圏域の設定をしておられると。大阪市さんの場合、独自の事情があり、行政区そのものの再編を考えておられる中で、まずは、各区のこどもさんのニーズを浮かび上がらせたうえで、後は行政区の再編に伴いながら、そういったものを加味しながら設定していこうと、そういう形の議論であったと思っております。事務局さん、また確認してくださいね。だから、保育の圏域については今のところペンディング、保留という形で、確か幼稚園については全域でやると、こども園についてはまだそこまで議論が進んでなかったのかもしれないのですが、その辺も含めて事務局さんのほうから何かご確認いただけますでしょうか？

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　前回の部会でいろいろ議論した内容を、親会議のほうにかけて報告という形で取り扱っていくのですけれども、会議の設定が、みなさんのご意見を聞きながら計画をつくっていくという形になっておりまして、承認を得るとか細かいところまでの設定にはなっておりません。前回、部会の議論を報告という形で、会議の委員さんの人数も非常に多いですので、一定の了解を得たのかなという感触もあったのですけれども、確かに、その時にその都度、この件について了承を得る等の手続きをとっておりませんので、前回の会議、今回の会議も含めて、また親会議のほうに確認しながらその辺の手続きの方法も考えていこうと思います。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　圏域については、どう整備していこうかと、そういったところで深く話をしなければいけないと思います。

○片上委員

　片上です。せっかく新しい制度ですので、今まで大阪市さんが取り組んでこられた町づくり、子育て支援というものは必要だと思いますが、新しい視野にたって考えてみてもらったらどうかなと思うのです。今まで保育園の施策というのは区単位でしたけれども、新たにそういうふうな幼稚園が入ってきたので、会議で意見として出ているのですから、次回の会議の時には、一応こういうふうな形で考えておりますというようなご報告を頂いてもいいのではないかなと。本会議のほうも、一応出席させていただいておりますが、詳しい説明もなかったですし、流れていくのなら会議自体必要なくなってくるのではないかという気はします。

○農野部会長

　ありがとうございます。ただ、国の動きも急にいろいろなことをおっしゃって来られる中で、多分今、地方公共団体、行政の方、市町村の方々、本当に困っておられるような状況なので、なるべく情報を共有しながら進めていただけたらと思います。今の段階で、おっしゃっていただけるというのも、かなり情報量、そしてやらなければならない事務がまだ残っている訳ですから、大変だろうとは思いますが、事務局さんにおかれましては、いろいろと情報を提供していただき、また私たちの意見も反映、参考にしていただき、そんな形で進めていただけたらと思います。よろしくお願いします。

　あと何かございますでしょうか？

　なければ、次に「本市における認定こども園の方向性について（案）」という2番目の議事に向かって行ってよろしいでしょうか？

　それでは、議事の2番目につきまして、事務局さんのほうからご説明いただけますでしょうか？

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長の赤本でございます。私のほうから説明させていただきます。今回提案させていただいております認定こども園の方向性につきましては、先ほども部会長からもありましたけれども、6月から7月頃に行われる予定であります事業者の説明会、ここでは、新制度における施設種別などの選択肢を説明して、各事業者の方向を判断していただく意向調査のための説明会となりますけれども、その際にお伝えしなければならないことかなと考えております。今、ここでご提案させていただきまして、関係者の皆様の中で審議していただいて、そのご意見をできるだけ聞かせていただきたいと考えております。

　お手元の資料に添いまして、15から20分程度でご説明させていただきます。

　資料構成につきまして、半分6ページまでは、市の現状でありますとか、新たな幼保連携型認定こども園の説明がメインになっております。7ページ目以降に大阪市としてどう取り組んでいくのかについて記載しているつもりでございます。

　では、2ページをご覧ください。まずは、認定こども園の概要でございますけれども、位置づけや役割、趣旨というのは、ふたつ大きいものがございまして、就学前のこどもに教育・保育を提供する機能、加えまして地域における子育て支援を行う機能というのがございます。左のほうの下に書いています保護者の就労状況にかかわらず受け入れて、教育・保育を一体的に行う機能というのが大きな特徴になっていると考えております。下のほうに、認定こども園の種類が4類型ございます。幼保連携型、これは新たなものを書かせていただきますが、単一の施設として、学校教育・保育・子育て支援機能を果たすタイプでございます。幼稚園型、これは認可幼稚園が保育に欠けるこどものための保育時間を確保するなど、保育所的な機能を備えて、認定こども園としての機能を果たすタイプでございます。保育所型は、認可保育所が、保育に欠ける子ども以外の子ども受け入れようとするなど、幼稚園的な機能を備えることで認定こども園としての機能を果たすタイプでございます。地方裁量型は、幼稚園・保育所いずれの認可もない地域の教育・保育施設が、認定こども園として必要な機能を果たすタイプでございます。

　3ページにいきます。制度発足からの国がどういう経緯を辿ってきたかを書かせていただいております。平成18年に制度は発足しているのですが、ここに意義が書かれております。子どもにとって質の高い教育・保育や子育て支援を保障するため、地域の実情に応じて、教育・保育・子育て支援の機能が総合的に提供される仕組みをめざすとされていますが、国のほうの思惑では、開始後5年間で2,000件の認定をめざすこととしておりました。しかしながら、平成20年4月時点で約230件と認定こども園の普及が進まなかったということがありまして、その背景として分析されているのが、課題としてあげられております会計処理や認定手続等が煩雑、旧のタイプの幼保連携型を例にあげますと、幼稚園部分の認可は大阪府、保育所部分の認可は大阪市、認定は大阪府となっており、同様に保育費用の国からの公費の流れも複雑になっておりました。加えて、国のほうの縦割りもありまして、各省庁や自治体間の連携が不十分などがございました。この辺は、認定こども園制度の在り方に関する検討会というところで分析されたところでございます。それらを受けまして、国のほうで検討した結果、24年8月に成立した認定こども園法の一部改正によりまして、学校及び児童福祉施設としての法的位置づけを持つ単一の施設を創設、これが新たな幼保連携型認定こども園でございます。その他の認定こども園についても、新制度において施設型給付に一本化するということになっております。

　4ページをご覧ください。幼稚園、保育所、各施設種別による違いについて説明させていただきます。端折りますけれども、一行目を見ていただきますと、目的について、幼稚園は、義務教育・その後の教育の基礎を培うものとして、幼児を保育し、幼児の健やかな成長のために適当な環境を与えて、心身の発達を助長する。保育所は、日々保護者の委託を受けて、保育に欠ける乳幼児を保育する。新たな幼保連携型認定こども園は、小学校就学前のこどもを対象とする学校教育と乳幼児を対象とする児童福祉法の保育を提供します。下から、2行目を見ていただきますと、対象児童が書かれております。幼稚園は、満3歳から就学前、保育所は就学前の全ての年齢で保育に欠ける、新しい制度の中では、保育を必要とする児童となります。新たな幼保連携型認定こども園は、満3歳以上児の全てのこどもさん、0歳から2歳の保育を必要とするこどもさんを預かるところになります。

　次に5ページです。現行の幼保連携型と新制度の幼保連携型は、先ほど言いましたようにかなり課題がありましたので、改めますということで改正されたところの違いについてご説明させていただきます。左側、現行の1行目を見ていただきますと、根拠法について、幼稚園は学校教育法、保育所の児童福祉法、認定こども園は認定こども園法と3つともバラバラであったものが、右のほうの新制度では、認定こども園法の一本になります。3行目を見ていただきますと、認可等権者、先ほどもご説明させていただきましたが、幼稚園部分は府、保育所部分は大阪市、認定こども園部分は大阪府の認定というのがありました。新たな制度におきますと、少しややこしく書いておりますが、指定都市である大阪市が認可します。それだけでことが足りるということになります。下から2行目を見ていただきますと、財政措置について、これも今までは要支援部分は私学助成（府）、幼稚園就園奨励費補助が大阪市、それから保育所部分が大阪市の保育所運営負担金ということになっておりました。それが、右のほうを見ていただきますと、施設型給付として大阪市が出すものが基本となるということになります。

　6ページをご覧ください。本市における幼稚園、認可保育所、認定こども園についての現状について、ご報告させていただきます。まず、幼稚園でございますが、昨年の段階ですけれども、公立が59園で5,053人、私立が136園で約24,000人、合計約29,000人、入っているという状況でございます。右側の推移、かなりアバウトなものなのですが、平成10年からの児童数の推移を見ますと、35,000人に近かったものから、今現在30,000位に減っているという状況であります。ふたつ目に行きますと、本市における保育所の状況であります。昨年度ですが、公立が76か所で7,500人、公設置民営が48か所で5,000人、民間が271か所で33,000人、合計395か所、45,000人のこどもさんが入っています。それから、単位、メモリが違うので見にくいですが、保育所児童数の推移を見ますと、平成10年度に約30,000であった児童数が約45,000まで、約15,000人増えているという状況がございます。次にいきますと、本市における認定こども園の認定数及び定員と書かれているのでちょっとややこしいのですが、これは保育部分の定員ということで記載しております。これは、右の表を見ていただきますと、平成23年から始めまして、2か所の法人であったのが、平成26年、17か所となりまして、だんだん伸びてきているという状況でございます。

　次に、これまでは現状についてご説明させていただきましたが、7ページは、今後の方向性についてということで、まずは国の考え方についてですが、子ども・子育て支援法に基づく基本指針（案）において、市町村子ども・子育て支援事業計画に幼稚園及び保育所から認定こども園への移行に必要な支援その他、地域の実情に応じた認定こども園の普及に係る基本的考え方を記載することと書かれております。ふたつ目に、幼保連携型認定こども園については、学校及び児童福祉施設としてひとつの認可の仕組みとした制度改正の趣旨を踏まえ、その普及に取り組むことが望ましいと書かれております。また、子ども・子育て関連3法の国の説明資料にも、幼保連携型認定こども園の普及を促進すると書かれているような状況でございます。これらを受けまして、本市の基本方針を作成する考え方、視点といたしまして、まず、ひとつ目に本市の非常に大きな喫緊の課題である待機児童対策が重要になっております。教育・保育の質の維持・向上、地域の子育て支援の充実について、引き続き重点的に取り組む必要がある。認定こども園には、こどもが教育及び保育を一体的に受けられることに加え、仮に養育者の就労状況が変わったとしても、同一の施設に在籍することが可能であること。在園児の養育者の就労状況等の変化だけでなく、今後当面の間見込まれる教育・保育に関する潜在ニーズの顕在化など、様々な教育・保育ニーズに対して、他の施設類型に比べて柔軟に対応することができ、本市の教育・保育施策を長期的・安定的にすすめていくうえで効果的であること。子育て支援機能を有し、在宅での子育て家庭への充実につながることが、特徴として考えております。次に行きます。「幼稚園の提供体制は充足されており、長期的な視点から、顕在化している保育ニーズに対応できるよう、認定こども園への移行について検討するという視点は重要である。保育所については、長期的な視点から、潜在的な教育ニーズにも対応できるよう、認定こども園への移行について検討するという視点も重要である。」というような考え方です。こうしたことを踏まえ、本市におきましても、認定こども園の普及を推進することを基本方針としたいと考えております。

　それでは、8ページをご覧ください。推進していくうえでの主な論点、課題について書かせていただいております。論点1として普及を推進する類型と整備方針についてとして2点、論点2として移行にかかる課題について3点、この5点について、9ページ以後に、検討にあたっての視点と対応方針を書かせていただいております。なお、一番下の※印に書かせていただいていますように、新制度移行に際しましては、どういった行き先を選択するのかにつきましては、あくまで本市や国等から示される情報を参考に、各施設事業者での検討判断となるものでございます。強制的に行うものではありません。

　次に、9ページをご覧ください。先ほどあげさせていただきました5点のうち、まず1点目です。どの類型の認定こども園を推進するのかの検討にあたっての視点としまして、平成22年度より認定こども園整備事業により「幼保連携型」の設置を進めてきており、本年7月の開所予定も含めて、現在15か所となる予定でございます。既存の幼稚園、保育所の「幼保連携型」への移行には、国におきまして設備面での移行特例が設けられております。移行特例が設けられているものの、一部の保育所は園庭面積が不足するため、また社会法人立以外の保育所も「幼保連携型」への移行が認められていないということになっております。「幼保連携型」の認可を受けると、幼稚園認可、保育所認可はなくなることになります。平成26年4月に、本市に新たに3か所の幼稚園が大阪府から「幼稚園型」の認定を既に受けております。これらのことに基づきまして、考え方としては、保育所からは全てが「幼保連携型」への選択肢が保障されていないこと、また、「幼保連携型」の認可は、これまでの保育所、幼稚園といった位置づけがなくなるということもございまして、あくまでも法的な位置づけがなくなるだけでございますが、これらを残したいという事業者の思いもございますので、上記を踏まえて、幼保連携型、幼稚園型、保育所型の3類型の認定こども園を推進することとしてはどうか。なお、地方裁量型につきましては、幼稚園、保育所いずれの基準も満たさないものであり、本市といたしましては、推進はしないというようにしたいと考えております。

　 2点目でございます。推進するための整備方針について書かせていただいております。検討にあたっての視点としまして、1号認定、3歳以上の教育のみの定員は既に充足されているのかなと考えております。3号認定、3歳未満の保育の必要なこどもを中心に保育の定員枠は、今後も提供体制の確保が必要と見込まれております。それから、既存施設を有効に活用すべきであり、当然、こういった視点も必要であると考えております。上記を踏まえまして、既存施設からの移行を中心として認定こども園を推進することとしてはどうか。なお、保育所からの移行については、地域の保育ニーズを見ながらではございますけれども、当面の間は待機児童が発生しないような形で、保育の定員枠を維持していただくよう、柔軟な対応をお願いしていきたいなと考えております。

　 10ページをご覧ください。3点目でございますが、待機児童の中心である低年齢児の受入促進等の対応についてでございます。視点としましては、右の表を見ていただきますと分かりますように、この3年間の推移を見ましても、やはり待機児童の中心は低年齢児、0歳から2歳であるというところであります。低年齢児の保育のニーズは、今後も高くなると見込まれており、提供体制の確保に努めていく必要があります。次に、家庭的保育事業者、居宅訪問型事業を除くと、ややこしい書き方になっておりますが、これは何かと申しますと、0歳から2歳までの保育施設でございます。これは、新たな制度の中で設けるものでごいますけれども、これらについては、保育内容の支援や卒園後の受入先として連携施設の確保が国からも求められております。幼保連携型は、3歳以上の保育を必要とする定員枠の設定は必須ですが、3歳未満の定員設定は必須とはなっておりません。こういったことを踏まえまして、認定こども園は地域のニーズに応じて低年齢児の入所枠確保に努めることとし、施設の状況等により低年齢児の入所枠確保が困難な場合には、特に卒園後の受け入れ先としての連携施設となることを求めていくこととしてはどうかと考えております。

 　11ページをご覧ください。4点目、3歳以上児の給食の提供方法についてでございますが、大阪市の現状はどうかと申しますと、認可保育所において給食の外部搬入を不可とする明文はないが、事業者に対して自園調理を指導しており、外部搬入を実施している認可保育所は現時点では存在しません。規定上は外部搬入が認められているということになっております。私立幼稚園については、全園で給食を実施しているが、その提供方法は、自園調理が約20％、外部搬入が役80％と聞いております。検討にあたっての視点としまして、園児に対するアレルギー対応、食の安全確保等の観点が重要である。認可等の権限が、新制度におきましては、幼保連携型は大阪市の認可となり、幼稚園型・保育所型は大阪府に認定の権限がございます。ですから、ここでは、市の独自性を出すことが困難になります。また、調理室設置を認可要件の必須とすると、幼稚園から認定こども園への移行のハードルが高くなり、移行がすすまないことが予想されます。新制度では、施設・事業者の透明性及び教育・保育の質向上を促すための情報の報告及び公表がなされますけれども、これは、国の文言通りでありますが、「給食の実施状況（アレルギー対応を含む）」は情報公表の項目とされているということであります。上記を踏まえまして、給食の外部搬入については給食提供の実施状況調査等を行い、提供方法や情報開示のあり方について検討すべきではないかと考えております。

 　最後12ページをご覧ください。5点目でございますが、認定こども園の整備補助についてでございます。1つ目として、現状でありますが、認定こども園整備補助事業というものがございます。予算の推移について、右の表を見ていただきますと、22年から26年まで、か所数でいいますと26か所ぐらいに組んでおります。25年度までに、全てが補助を受けたものではないかと思いますが、15か所できておりまして、26年度は5か所を予定しております。中身で言いますと、0歳から2歳の認可保育所を整備することにより、待機児童解消の取組と認定こども園の推進を図るというものになっております。補助の対象につきましては、認可幼稚園を経営する学校法人を対象とした補助事業でございます。お聞きになったことがあるかとは思いますが、安心こども基金を使わせていただいております。検討にあたっての視点としまして、今後も保育所枠の確保策は、低年齢児枠が中心となり、0歳から2歳の保育所等の整備は必要と見込まれると考えております。26年度から新たに開始しました小規模保育事業は、幼稚園経営者も事業者となりえます。小規模保育事業と申しますのは、6人から19人の0歳から2歳のこどもさんを受け入れていただく保育施設のことであります。認定こども園に附属する小規模保育事業を実施すれば、低年齢児から一貫した教育・保育の提供が可能になるのではないかと考えております。これも安心こども基金を使うことになると思います。上記を踏まえて、認定こども園整備補助事業、小規模保育事業の活用など、待機児童解消施策の補助事業等により進めていくこととしてはどうかということで、ここで提案させていただきたいと思います。

　 時間の関係等もございまして、駆け足でご説明させていただきましたが、以上でございます。ご審議のほうよろしくお願いいたします。

○農野部会長

　はい、ありがとうございました。ただ今ご説明いただきました内容につきまして、委員の皆様方、何かご質問、ご意見はございますでしょうか？

○近藤委員

　大阪市の基本方針ということで、待機児童対策、教育・保育の質の維持向上、地域の子育て支援について、引き続き重点的に取り組むと書かれておりましたが、引き続き充実とはどういうことですか。保育の質の維持と向上。ちょっと意味がわかりません。今まで充実をさせてきましたか。待機児対策は確かにされておられました。後は質の向上というのは、保育にとって特に大切なことですが大阪市の対応はどんどん質が落ちていく、そういう施策をとられてこられました。ここで今までのことをさらに充実とはどのようなことか。まったく反省点がないと思います。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

    市政改革プランに基づく内容によるものかと思いますけども、私どもも国の方針を受けてやっていくつもりでございますので、国のほうで質の改善に、今現在3,000億か4,000億しか確保できていませんけれども、7,000億ぐらい確保してやっていきたいと打ち出しております。その中におきまして、3歳児であれば20対1を15対1、1歳児は6対1を5対1とする考え方なり、又、職員の給与向上等を全部集めれば5%、当面3%でスタートするようなことで書かれています。そういったことも含めまして、また、地域の子育て支援につきましても一応目標を持ちまして支援センターなり、一時保育なり、そういったものには取り組んできたつもりでございます。

○近藤委員

   ちょっと待ってください。それは国でしょう。大阪市はどうするのですか。国の取り決めは大阪市には関係ないでしょう。国が制度を作ってこれから始まる。大阪市がそのとおりするだけの話で、大阪市が強く打ち出すわけではないでしょう。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

   市の方針としては、国の施策の方針に基づいて事業を実施していく中で、ですね。

○近藤委員

   それは当然なことでしょう。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　はい。そうです。

○近藤委員

　 それともう一点。園庭の問題で国は一応平米数が確定したということですが、参酌事項はないですか。市によって変わっていくのでしょうか。この前東京都が調査をして、20数％は新しい制度に合わないという結果が出ていました。大阪市も合わないところが結構あるのではないですか。定員を増にするために、園庭を一部潰して園舎を造ったという経過がある中で、基準どおりにしますか。それとも大阪市独自で考えていきますか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

   園庭の基準につきまして、参酌基準でなく斟酌するべきものになっておると記憶しております。大阪市に裁量が働くかというと、そこには裁量が働かないと理解しております。それで、先ほどの方向性を示して保育所からでしたら法人格の問題で、社団法人や一般財団法人については、幼保連携型への移行が認められていない所もありますので、実際のニーズとして、保育所に入っているが教育のニーズを受けたい保護者のニーズが高くなっています。そのようなことからも、保育所型認定こども園に移行を進めていただいたらどうかと考えている次第でございます。

○近藤委員

   園庭については考えてないのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

   園庭については斟酌となっていますので、大阪市の裁量が入る余地がなかったと理解しております。

○近藤委員

   園庭が不足するところは、どこへ行くのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　 現状、幼保連携型への移行は、園庭の問題があって非常に困難になっています。実際、今の園庭では無理かなと考えております。

○近藤委員

　この問題については、国の方もおかしいですけど、園庭がなくては、今度は移行できない。大阪市の方向性としたら、園庭が不足するところは、定員が150人で100人分の園庭しかなかったらダウンしないと移行できないということですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　 極論を言うとそうなります。今3歳以上のこどもの面積で用意していいます。2歳児だけが特例で、他の場所で認めているという形が、いわゆる斟酌基準となっておりますので、そちらについてはうちの方で裁量の余地はないのかなと考えております。

○近藤委員

　そうなると、移行するためには定員を落とすとかそういうことですね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　3月24日の子ども・子育て会議の中で、保育所関係からそういった意見書が出ていたことは私どもも存じておりまして、それに基づいて資料の中では斟酌のままになっていたと思いますので、これからの動きは分かりませんが、今、現在、答えられますのは、私どもの裁量が働くものではないのかなと考えておる次第でございます。

○近藤委員

   もう一点は、6月に意向調査をするということですが、時期的に間に合うのですか。状況が出てくるのは6月以降でしょう。5月26日に単価が決まって、それから準備できるのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

   ご指摘の危惧感といいますのは、私どもも考えておりまして、保育所が新しい制度に入るのは、今までと同じ形でやっていくので特に問題がないと思います。例えば保育料の問題については、新しく制度が変わります。保育所に入っているお子さんには、今の水準がベースになりますと説明できます。幼稚園は、ベースもない話で、国が出す資料をそのまま出すような形になりますので、スケジュール的にはタイトかなと考えております。ただ、大阪市だけで横を向いて進めていくことになりませんので進めて行きたいのですが、意向調査については当然27年4月だけを視点として置いているのではなく、新しい計画5年間のうちで、例えば28年4月、それから、特に消費税の関係で29年4月に満額入ることも聞いており、それまで単価も低い可能性がありますので29年4月、30年4月など、いつどういう定員設定で変わりますかという話で調査するつもりですので、27年4月だけ必ずどうこういう話は私どものほうは考えてないです。

○近藤委員

   イメージ単価が出たのは27年4月からでしょう。仮単価の状況がつかめない。幼稚園も保育所も少し様子を見るのではないでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

   移行については、状況がつかみにくいです。実際に始まった制度を見てからというのが多くなってしまいます。意向調査については今回で終わるものではございませんので、例えば、最初に出していただいた28年4月にいきますとしていたが、始まって様子を見たらもう少し待ったほうがいいということで30年に変える、そういうことが出てくると思うので、毎年意向をつかんでいかなくてはならないと国の方も考えたと思うので、やっていきたいと考えています。

○農野部会長

   よろしいでしょうか。1回目の部会の会議に出席していただいた山縣先生の方から、国の動きを待っていると間に合わないので、すべての幼稚園、保育所は自分の問題として考え始めた方がいいというアドバイスをいただいていたかと思います。

　 確かに、大都市については保育所を拡充するために国も相当無理にやっていまして、例えば保育面積なども大都市にあって待機児童の多いところは、一定緩和していいと、そんなことも打ち出され、大阪市の保育所につきましてもかなり無理をしていただいている中で、いろいろご不満も見えてきているのに理解ができます。ただ、一定待機児童対象の解消が求められている中で、大阪市として、これから国の制度を選びながらどんな物が作っていけるのかと考えながら、いただいている案につきまして、これも、前回山縣先生がおっしゃっていましたが、今、大阪市の幼と保、認定こども園、三者が、より協調しあいながら、そしてお互い連携を図りながら進めていかないと、今後の少子化の動向を合わせて考えると非常に不安な面があると、そういうアドバイスをいただいたと思います。この部会の中では、幼稚園の意見、保育所の意見、認定こども園の意見をいただきながら、市が出している案に対してどう考えるか、どこを修正するか、そういう議論を是非していただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。議会のようになりたくないので。

○片上委員

　 今のご意見に関連してなのですが、移行について認定こども園の場合は何もアクションしないと、そのまま現行から次の新制度の認定こども園に移行してしまうというようなことをお伺いしているので、うちは27年ではなく30年にしますというのはできないような気もするのですが、そうなってきたときに設置者の方はいろいろ情報を得て考えていけばいいのですけども、保護者の方から来年度の入園の問い合わせやどうなるのですかと聞かれるので、まだ決まってないのですと、お伝えしているのですが、早く新制度についての窓口を市のほうで作っていただいて、分からないところは分からない、決まっているところは決まっているというように、大きなイメージを保護者の方に分かってもらえるようお願いしたいです。

○辰巳委員

    私立幼稚園といたしましては、ご存知かと思いますが、入園の募集要項は9月1日配付、10月1日受付という形で、進んでいるのですが、6月末に金額が出てきて、法人で保育料等を決めて大阪市とやり取りがあると思いますが、9月スタートというのが非常に難しいと思っております。保護者の方がうちのこどもの来年度の保育料が今の保育料から上がるのか下がるのかが全く見えない状況で、非常に迷っておられます。特に、今言われましたように、「園長先生このままいって大丈夫なのですか」「私たちどこに行けばいいのですか」と聞かれます。そういうことにならないように、できるだけ大阪市として窓口と並行して、広報というか、保護者の方がご家庭の所得に合わせて、来年度いくらの保育料を園に払うようになるのか、明確に計算できるようなリーフレット等を、8月ぐらいにだしていただかないと、多分、保護者の方が、9月以降に迷われると思うので。そのあたりは可能なのでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　まず最初にありました、このままいくと27年4月に自動的に移行してしまうという点ですが、私立幼稚園は、すべて新しい制度に入ることになります。それを取り下げるには、大阪市に届出を出すような形になると思います。それで、新しい制度に入らないという意思表示をしていただいて、旧の私学助成に残り、27年以降にどういう方向にいくのかを決めるという形になってくると思います。窓口については、私の方からお答えする立場でないこととは思いますが、9月1日に要綱を配付して10月に受付ける、それに対して幼稚園の保育料がわかるリーフレットを配付するというのは、正直無理だと考えております。国からでてくるのは国の基準であって、その後、保育料をどうするかというのは大阪市で設定して、そのまま国の基準どおり行くのかという考え方もありますので、それは議会の中で判断していただくものかと考えています。幼稚園の説明会も、大阪府がするのか、はっきり分かりませんけども、説明するのであればその辺の状況も踏まえて、27年4月に移行するのかしないのかは、出してもらわないと仕方ないのかなと考えている次第でございます。

○農野部会長

　子ども子育て給付の中にある事業の中で、地域の保護者の方に幼児期の教育・保育の情報提供をする拠点のような事業を自主的に取り組むというメニューがございましたが、それを大阪市は当面どうお考えですか。地域の中の横浜のコンシェルジュはかなり有名になっていますが、どうですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　利用者支援の話については、機能しているのか分かりませんが、区の子育て支援室がこれに当たるのではないかと思うのですが、それについてはどういう方向になるかはまだ明らかではない状態であります。

○農野部会長

　ありがとうございます。

○辰巳委員

    今、保育料は議会で判断するから無理といわれたのですが、幼稚園、保育所どこであっても、私はこの場でもうひとつ言わせてもらうと、公立保育所も含まないといけないけど民間の話だけで動いていますが、公立は認定こども園を平成30年からといっているみたいで、それも含めて、就学前のこども達が通う施設をどう作っていくかというのを議論しないで、保育料も決まらないのに、保護者の方にどこに行きなさいって、そんなことよく言えるなと思うので、大阪市独自として国は27年からするけど大阪市は28年4月スタートで揃えましょうぐらいの制度を作って議論をしてやった方がいいような気が個人的にはします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　誠に申し訳ございません。国の施策でございますので、特に幼稚園の部分にかかりましては、法人格の問題で27年4月でないと移行が認められていないところもあったりと聞いております。やはり国の施策で、27年4月に始めていかないといけないのかなと考えております。ですので、先ほども申し上げました様に、第1期の計画5年間のうちにどういう方向にいかれますかという意向調査をしていきたいと考えています。

○片上委員

　ちょっと話題を変えますけど、待機児童解消ということで、大阪市は大阪市独自に保育所をたくさん作っておられます。私立幼稚園が130園あります。27年から以降、地域にばらつきはありますが、0～2歳のこども達を受けいれるような施設をどんどん作っていくと、自然と待機児童解消になるのではないかと思いますので、大阪市独自で保育所を作るというのは、保育所自体にとってもあまりいい思いはしないと思われる。そういうところについて、この会議の中で話し合えたらと思うし、できたらストップしてもらうのが一番いいかなと思います。

○農野部会長

　事務局さん、何かコメントはございますか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

  「幼稚園で0～2歳を受け入れる」それが、小規模保育であったり、0～2歳の保育所部分かなと考えておるような状況でございます。

○農野部会長

　今回、お題をいただいている中で、今後の方向性、認定こども園をどう考えるかということ、あるいは待機児童を解消していく上での論点を出していただいている訳ですが、今の片上委員のご質問につきましては、9ページ2、推進する為の整備方針について矢印がついているところの下のですね。保育所からの移行については、地域の保育ニーズを見ながら当面の間は待機児童がでないように配慮しながら、保育の定員枠を維持していくというような形。少しずつ保育所を増やしている訳ですが、むしろ、今後のことを考えると既存の施設の活用というのが、9ページにありますように、既存の施設を有効活用しながら保育所については待機児童がでないように配慮をしながら、基本的には新しくどんどんと作っていかないと、そういうように行間を読みとったのですが。それでよろしいですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　10ページに私どもの思いとしまして、方針については、上記をふまえて認定こども園は地域のニーズに応じて低年齢の入所枠確保に努めることとして、施設の状況等により、低年齢児の入所枠確保が困難な場合には、連携施設となることを求めていくことをお願いしていく。全てがそのようにいくわけではない。国の新しい地域型保育事業も進めていきながら、考えさせてもらいたいと思います。

○農野部会長

　基本、この部会の会議は何かを決めなければならないということではなく、親会議に報告しなければならない内容はございます。基本的には、よく現場のこども・保護者のことを一番知っていただいている皆さんのご意見を出していただき、それを親会議に報告する。27年に立ち上げるのは乱暴ではないか、1年ぐらい見込んでやらないでいいのではと、意見があったということも、また親会議の方で是非報告していてだきたいと思うのですが。今回、この時間につきましては、いただいています方向性を確認しておかなければならないので、それに沿いながら少しずつ説明させていただいてよろしいですか。自由な意見は、現場で一番感じておられる意見ですので、是非尊重させていただきたいと思うのですが、時間もございますので。

   まず、1つ目です。推進の方向性について、市の基本方針としては、認定こども園の普及を推進したいという方向性を持ちたい、ということでございます。その理由としては7ページ目に書いていますように、親御さんの働き方が変わったとしても、こどもがずっと同じ施設に通うことができる。2つ目は、教育・保育ニーズに対して、大都市に住んでおられる保護者の方々が、いろいろなニーズを持っておられる中で、こども園については、多様な教育・保育のニーズを吸収することができる。3つ目は、大阪市は大都市であって、地域の子育て支援の拠点ができるということで、在宅での子育て家庭の支援の充実に繋がる。この3点の理由から、認定こども園の普及を推進することを基本方針としたいということを投げかけていただきましたが、これにつきましてご意見いただきたいと思います。いかがですか。特にございませんか。

○農野部会長

　はい、市田委員。

○市田委員

　市田です。どの類型の認定こども園を推進するのか書いてあるのですが、ご存知のとおりだと思いますが、今、幼稚園の中では、6月の調査に向けてどうしたらいいのだろうと園長先生方が悩んでおられます。この前の市部会でも、どうしたらいいのだろうという話で答えは分かりません。まだ公定価格も決まっていない段階で何とも言えない。どの形があるかというとそのままで残るという形と、施設給付型幼稚園、幼稚園型認定こども園。その幼稚園型こども園にも3種類ある。さらに幼保連携型認定こども園ですね。その中で認定こども園といっても、今言った中にも二つありましてさらに一つは3種類の中に含んでいるという現状でございます。先ほども保護者に対して説明をと言うのですが、まず園長が全然どうなるのか分からないというのが現状にあります。その辺、我々ももう少し整理して、大阪市の方針も理解して、保護者とかが混乱なくいけるようにしていきたいと考えております。それと私立幼稚園がおよそ120～130あるのですけど、5年間の移行期間で移行するとなると、まんべんなく移行しても1年に24園が移行するという申請をすることになると思うのです。それがまんべんなくいってくれたらいいけども、今年は100園きましたとなると、市としてもものすごく混乱するのではないかという思いをもっています。この会には、幼稚園、保育園、認定こども園の代表がきていますけど、どの型に移行すればいいのか悩んでおられるのは選択肢が多いからではないかと思っています。分からないのは幼稚園かなと思います。今の保育園と認定こども園との違いが逆に私には分からない。現行の保育園は既に認定こども園ではないのかなと。違いがあるのでしょうか。教えていただけたらありがたいなと思うのです。

○農野部会長

   認定こども園を推進する形なのですが、9ページのところでは、どの類型の認定こども園を推進するのかについて、「選択肢を3種類、幼保連携型、幼稚園型、保育所型、3種類の認定こども園を推進する。地方裁量型については推進しない。」そういうラインを出していただいています。今お話があったように幼稚園型とはいえ、さらに下に3つぐらいに分かれているということなのですが。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　1点目、幼稚園の選択肢としましては4つございます。「私学助成で残る、新しい制度の幼稚園、幼稚園型認定こども園、幼保連携型認定こども園」です。幼稚園型の認定こども園の中に3種類あるというのはどこかで誤解されているのかなと思います。あくまで4種類の方向しかありません。幼稚園型、幼稚園を残したまま認定こども園になるか、一度廃止して新しい認可で、教育基本法上の学校と児童福祉法との位置付けで幼保連携型に移行か、4つの選択肢になります。136園ある中で、来年136園が全て変わると確かに非常に混乱します。混乱を避けるためにも意向調査をして、このぐらい入ってくるという見込みを5年間もらえれば、当然ぶれてくる話なのですけど、私どもの受け入れ態勢でやっていくのは当然のことです。やっていきたいと思いますので、意向調査の際に、出来るだけ今思っている方向をお示ししていただきたいなと考えております。

   次に、保育所と新しい認定こども園との違いですね。一つ言えるのは、保育所は保育に欠ける児童が入るところで、例えば保護者が退職しましたら、本来であれば今月末で辞めなさいという話になると思いますが、新しい制度の中では1号2号の柔軟な対応がありますのでメリットになります。また、幼稚園に入った場合に、突然フルタイムで働くのは不可能かなと思うのですけど、新しい認定こども園の中では、パートからフルタイムへの変更にも対応できるかなということもありますので、その辺もメリットになるのではないかと考えています。

○農野部会長

　はい、倉光委員。

○倉光委員

　倉光でございます。いろいろお話を伺っているのですけれども、保育の方としましては、待機児童解消のために、分園でありますとか、あるいは弾力運用ということで定員の120％前後まで、地域によっては対応させてもらっている所です。それでも尚且つ、新設の認可保育所が、前年度でいいますと21か所できまして、保育を運営している我々にとりましては、どこまで箱物を増やすのか、今後もするかわからないという所に加えて、今度の新システムの中で、幼稚園が2号認定あるいは3号認定というところまで入りこまれてきますと、運営上しっかりと見極めていかないと、今現在、その分の人数の保育士を雇用していますので、例えば、近隣の幼稚園が3号認定を受け入れるとなると入所の児童が減ります。減った時点で、かかえている保育士をどうするのかと、そういったこともすごく考えないといけません。新設園につきましても、全て公募になっていますけれども、簡単に近隣の認可保育所が手をあげたらいいのではないかというお話がありますが、先行きが見えない中で簡単に手をあげれない状況もございます。今後は、路線変更で小規模保育所を中心にとか、いろいろなお話もあるかなと思うのですけど、私どもとしても、今後の市としての保育施策といいますか、就学前児童のビジョン、方向性をしっかり明確に出していただきたいなというのかございます。それに基づいて、我々幼稚園、保育所はしっかり話し合いをしていますので、そういったことも具体的に話ができると思っています。この全体の部会が終わってからも、また個別にお目にかかってもう少しお話させてもらえないかということで、集まりも実施したところなのですけれど、その辺のところもお考えいただいた上で、市としての方向性について、先ほどの近藤委員がおっしゃいました質の維持向上いうのが非常に引っかかる所なのです。大阪市として質を下げざるを得ないような方向性を出されている中で、維持向上いうのはすごく気になるところでありまして、質が担保できるような施策というところも見せていただきたい、打ち出していただきたいと思っております。

○農野部会長

　本田委員どうぞ。

○本田委員

　関連してよろしいでしょうか。本田です。小規模保育所もどんどん推進していかれるということで平成26年度から始まるのですけれども、小規模保育所も、A型、B型、C型とありまして、A型は保育士の対応、B型になると2分の1は保育士以外、C型になると家庭的保育補助という形で、かなり差があるのですけれど、平成26年度に関してはB型ということで推進されていまして、私は、質の向上とか安全性を考えた時に、A型の保育士でやっていくのがいいのではないかと思っています。保育士不足ということが課題にありますので、B型にしてはということもあるとは思うのですが、選択肢の中にはA型を入れていただきたいと思っています。以上です。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。今、家庭的事業者については、国の方針ではどんな事業者でもいいという形ですが、大阪市はB型を選んでおられるのですけど、保育所あるいは乳児院で働いているキャリアのある保育士にやっていただくのが一番安心だと私も思います。それから保育所の分園型のような形でやっていただきたいたいと、私も思うのですが。他に何か基本方針、主な論点に関してご意見がございますでしょうか。はい、どうぞ。

○辰巳委員

　8ページの論点1・論点2というのは、移行について課題が3つあげておられますけど、これ以外に山ほどあると思うのです。例えば会計基準をどうするか。幼保連携型の場合、学校法人の場合は学校会計基準でいっている。そのあたりをどうするかとか、近藤先生が言われたように、園庭の問題や募集の時期について、幼稚園は10月に園児が決定して、そこから教員採用に向けて動いている。保育園は、2月ぐらいに決められているので、幼稚園側にしたら2月に決まってから教員採用をどうしているのか分からなくて、たぶん前倒しで予測をしてやっておられているのでしょうけれど、今度、幼稚園も幼保連携型が入ってきて、保育園も人数が確定しないまま保育士を採用しないといけないのが、どちらも同じパターンになったときに、今のように10月か2月でいいのか議論に入っていないので、移行に係る課題は3つしか載ってないので、たぶん20ぐらい出てくるのではないでしょうか。ここきっちり出していただいて、そこまで議論していかないとたぶん制度は出来ないのではないかなと思うのです。いかがなものでしょう。

○農野部会長

　何かコメントございますか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　細かい課題はあると思うのですけれども、会計基準は国が一定の見解を示したと記憶しておりますが、これうちの方で裁量があるのかちょっと分っておりません。会計基準は国の方針どおり法人格によっては変わらないと思いますが、その辺は確認したいと思います。園庭は斟酌基準なっているのかという理解をしています。募集時期については、1号と2号3号は変わってくると思います。1号については、園の方で内定になった段階で市の方に認定がくるということで、ほぼそれで確定するのかなと思います。1号については大阪市の住所がなければ対象にならないだけで、ほぼ今までどおり確定するのかなと思っています。保育所は2月に決定通知を送付させていただいていますので、今までのような形でお願いしていかざるを得ないのかなと考えております。

○農野部会長

　はい。

○近藤委員

　いずれにしても、幼保一体となって認定をしないといけないのでしょう。ばらばらではいけない訳でしょう。11月だったら11月にやっていくという。同じこども園で別というのはおかしいでしょう。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　考え方として、保護者がどちらを選ぶのかという話になるので、その時期が必ず同じスタートでなければということがどこかにあったのでしょうか。

○近藤委員

　それはおかしいです。それはよーいドンでやらないと。

○農野部会長

　学校教育が9月入学になれば揃えるのかなという気がします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　1号認定の方も園を通じて市にくるということになりますけど、園で取りまとめて内定した後に、市の方に認定申請がまとまってあがってきて、認定証は園を通じて保護者に交付するというスキームになります。募集人数については話し合いながら考えたいのですけど、現実今やっているやり方をあえて変える必要があるかどうか分かりません。

○農野部会長

　片上委員、こども園をやっておられて、ご質問に対していかがですか。

○片上委員

　今の認定こども園というのは、新制度とは違うと受け取っているのですけど、大阪市の基本方針が認定こども園を推進してどんどん作っていく形なので、それに合わせていろいろ問題点を解決していくというように取組んでいっていただきたいです。今の大阪市の制度はこうで、国はこう言っているだけでは推進できないところもあると思うのです。それをこういう会議で話し合って解決していくべきじゃないのでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　いただいた課題ですとか、当然考えていく話があって、ご意見いただくのがこの場で本来の主旨であると思います。その意見を出来るだけ反映していきたいと思います。

○農野部会長

　教えていただきたいのですけど、保育所で、例えば出産時期が違うことによって途中で入りたいというそういう方々を実際どう吸収しておられるのか。ほとんど無理なのですか。

○近藤委員

   どうでしょう。余力があって定員に枠が少しでもあれば。

○農野部会長

　そういう情報を提供してくださる窓口に行って、ここ空いていますよという形で3号認定なら入れるということですよね。

○近藤委員

   新制度システムになれば変ると思います。

○農野部会長

　すいません。ありがとうございます。

　どんな課題が他にも出てくるのかというあたりを想定しながら、こんなことがあるということであればここで出していただきたいと思います。

○倉光委員

　倉光です。先ほどの8ページの移行に係る課題の2番のところなのですけども、3歳以上児の給食の提供方法について非常に危惧しておりまして、当然0,1,2歳のお子さんは給食室設置ということで決められておりますけれども、幼稚園も給食提供していますので気を付けていると思いますが、非常に危ういこどもさんが多く、アレルギーのお子さんに対応するため、規定2名の調理員のところを4名配置しておりまして、うち1名が栄養士ということで対応しております。今後新しいシステムの中では、栄養士の配置も確か項目の中に入っておったと思うのですが、認定こども園の移行について、在園するこどもにつきましては、もし外部委託であっても最小限栄養士の配置等は配慮していただきたいなとすごく感じております。行政の方もよくおわかりになっていて、緊急の場合のエピペン研修まで実施していますので、こどもにとって危うい環境がありますので十分考慮していただきたいなと思います。

○農野部会長

　給食を、もし外部搬入するときについてはどのような形で提供をしておられるのか。今幼稚園が外部搬入しておられているところがあったらどのような形でされているか。実態を見ながら提供するのがいいのか。どのように保護者の方に情報を提供するのか、そのあり方を検討するべきではないかと思いますがいかがでしょう。大事ですからね。

○片上委員

　最後のページなのですが、認定こども園にかかる整備補助について、安心こども基金で0～2歳の保育所整備することが主な予算立てになっているのだろうと思いますが、連携型の認定こども園へ移行の際に、今の施設ではだめだということになったときに、今幼稚園を次の年に変える時に園舎をすべて立て替えて連携型に移行するというときに、安心こども基金での予算はどのあたりまで出るのでしょうか。認定こども園に移行するときに改築するときは4分の3ですよね。幼稚園部分についてはだめですよと、今までは言われていたのですけど今度からどうなっていくでしょうね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　今の建物ではだめとはどのように理解したらよろしいですか。

○片上委員

　改築するときに耐震ができていないとか、園庭と建物の規模であるとか、建築許可がおりなかったりとかいろいろ不都合があるから改築するべきとなったときです。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　幼稚園の方で耐震の補助金があるように聞いています。耐震でいいますと保育所もそのような状況にあるのでしょうけども、基本的に3～5歳だけの移行であれば、改修工事はあまり必要ではないのかなと理解しています。それも含めて私どもの方で補助を組むのかどうかは別の話になってしまうので、私どもとしては、喫緊の課題は待機児童解消でございますので、当面低年齢の保育の枠であるとか、その辺に合致すれば補助金の対象になるのかなと、そういう方向で考えている状況です。

○片上委員

    0,1,2歳を含む連携型、3号を含むことによって今の園舎ではちょっと無理になってくるような場合です。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　確定でない方向性としまして、今までどおり、0歳から2歳について確保していかなければならないと思うのです。大阪市の認定こども園で進めている、幼稚園が、0～2歳部分に、調理室を含めた補助金になるかと思いますが、そこに3号の定員を作っていただいて、今の幼稚園部分に2号の定員を作っていただいて、そこで一貫した幼保連携型をお作りいただくのが、一番保護者にとっても安心かなと思います。そういう形で、今は0～2歳までは保育所、3～5歳は預かり保育で対応していただいていると思いますが、新たな制度では2号の定員を設定するのは可能ですので、そこに2号を設定していただいて、一貫した保育の提供体制を組んでいただいて、お父さん、お母さんが安心して預ける形になってくれたらと思っています。今やっているニーズ量をみて、それがどこに必要か、そういう形で考えさせていただきたいと思います。以上です。

○市田委員

   私も先ほど同じような質問をしているのですけども、保育園が認定こども園とどう違うか、変わるところが非常に少ないので、認可保育園が園庭の面積とかクリアしないといけないですが、移行するのが容易なことかなと思っています。幼稚園が、今回新しい制度に移るということになると、やはり支部会等で話してもわからないことがいっぱいだというので、結局幼稚園が保育園になるという考え方に変えると非常に皆さん理解しやすい部分があるのです。今の現行の幼稚園が認可保育園と同じようにやっていくとなると、募集時期とか保育料をどうするのかなど、そんなことが多くここにかかってくるのではないかと私は思っていますので、現行の幼稚園でのいろいろなことを、市の方にしっかり理解していただかないと、ものすごく問題が山積になるのではないかと思います。幼稚園の先生でも保育所のことを全く知らない先生は戸惑っているのが現状ですので、同じ様な質問がいっぱい会議で出ますので、その辺を各園の理事長が理解しないと選択出来ないという時限にきていますので、理解しないで選択して調査されていざやりましたけど、そんなのだった？感じになるとまた問題が出てくるのではないかなと私はその辺を懸念しております。

○農野部会長

　はい。いかがでしょうか。

○倉光委員

　行政の方はご存知かもしれませんけど、先週の金曜日に東京へいきまして地方の方とお話していたのですが、認定こども園の幼稚園側と保育園側とが話合って条例化するかはわかりませんが、枠の話し合いが終わったということで、幼稚園側が受け入れる2号認定の方は1園につき6名とすると明確に文章を持っておられました。逆に保育園側が移行した後に1号認定のこどもを受け入れるのは、これも同じく6名以内とするとこういう取り決めを幼稚園と保育所でなさっているのも伺っています。究極どこまで出来るのかわかりませんが、柔軟にできるのが一番ですが、ご参考までにそういうのもあります。

○農野部会長

　貴重なご意見ありがとうございました。本日のこの部会ではいろいろな方向性と論点を示していただいたわけなのですが、ここで出てきたご意見を少しまとめさせていただきたいと思います。まず、幼稚園、保育所の待機児童解消のための活用というテーマなのですけど、何よりも幼稚園、保育所の質の向上を是非忘れないでほしいとできたら内省していただきたいというご意見であったと思います。大きな枠組みにつきましては、募集時期など他にも課題があるのではないか等、そういった課題も他に存在しているはずなので、そういうものも浮かび上がらせる必要があるのではないか。そうしないと具体的に進めていくのは難しいのではないか、そういうご意見。幼稚園や保育所などいろいろなことを、大阪市の部署でやっていただいているのですが、全体としてのアドミニストレーション、全体としての運営が、こども・子育ての環境の中でそういう全体的な整備をどうするか、そういうものが必要でないか、そういうご意見だったと思います。推進のタイムスケジュールについても拙速に進めないで、出来たら余裕をみていくということも考えていただけたらと、そういうのが大きな枠組みからのご意見であったと思います。今回、こども園の推進について既存施設の活用をするというところでは一定のご理解はいただいていると思うのですが、こども園の推進については、国の仕組みだからとそういうことではなくて市の独自性を極力出していただけるような現場の方の意見を保育所の現場の意見を聞きながら、こども園を推進していくうえで、市の独自性を国に対向するような何かしていただけたらというご要望だったと思います。特に保育所さんの方から幼保認定型に移る時に園庭の制限の問題をどう解決するのかとか、幼稚園さんについては選択肢がある中で保育所には制限がかかっているところがあるので、そういう保育所をどういうふうに充実していくのかという点で懸念な点が出ていたかと思います。給食の提供については、外部搬入でもいいという国の判断もあるのですが。そして少人数のこどもたちを小さな施設で預かる、家庭的な施設で預かるという家庭的保育事業なのですが、どちらも安全面について注意しながら進めていっていただきたい、そういうご意見が出でおったと思います。もし漏れ落ちていたものがございましたら委員の方、先生方何か是非おっしゃっていただきたいのですが。いかがでしょうか。本田委員いかがですか。辰巳委員いかがでしょう。

○辰巳委員

  その件は了解です。

   こども・子育て支援会議、親会がありますよね。そこで議論がしにくいのでこの部会を立ち上げていただいて、ここで制度設計について話し合いがあるのかなと私はイメージしていました。今の雰囲気をみると、新制度に向けての論点を出すだけで、後は市役所が考えて親会にあげて終わりみたいな気がするのですよ。やはり制度設計を幼稚園の団体、幼稚園、保育園みんなで議論をして大阪市とも行政とも話し合い制度を作る部会かなと私は思っていました。そうではなくてとりあえず意見は聞きます、で終わるような気がしてそこはすごく不思議だなと思ったのです。

○農野部会長

　間違っていたら事務局おっしゃってください。最近、行政外部の審議会であるとか委員会の位置付けがどちらかというと意見を述べるという役割にだんだんなってきていまして、むしろ行政がしっかりとプランを立てなさいと、ただし役所だけで作るというのはかなり乱暴な話なので、十分そういう当事者、ステイクホルダーの方々の意見を反映しながら大きい課題としては、事務局を中心とする大阪市役所の体制の中で、より現場の方と一緒に図面を引いていこうと気持ちを持っていただいていると思うので、ここで申し上げていることは、たぶん参考、反映いろいろなレベルはありますが、何かには使っていただけるだろうと思っております。親会議では人数も多く、また特に現場の専門の先生も少ない中で、この小さな会議の中で、しかも現場の第一線で親御さん、こどもを見ておられるみなさんにお集まりいただいて意見を述べると、それを十分尊重していただくという形になると思います。ただ募集時期うんぬんについては学校教育に関わってくる問題ですし、一方保育所についても、いつこどもが産まれるか分かりません。そのような悩ましい問題もあるけど、実際に子ども園として運営していく幼稚園、保育園を統合していく時に大事な課題ということがあります。そういう意見を出していただくだけで、こういう多様な事業者が3つの省庁にまたがって展開している中で、より整合性のあるものを作っていかないといけないというものすごく悩ましい中で、幼稚園、保育所が協定を結んで何人ぐらいならやり取りできるかということを自主的に行政も入ってそういう取組もあるというものが、今後の展開に参考になるので、是非現場で、情報であるとか見ていただいている中で感じていただいているものを、ここでいっぱい出していただくことが最低限私たちの責任なのかなというように考えております。

○近藤委員

　なかなか難しいですね。

○農野部会長

   うまく乗り切らないと当面少子化の傾向は免れないですし、ここでどんどん展開していくとソーシャルアドミニストレーションですか。公的なもの、私的なもの、地域のボランタリーなもの、それをどのように組み合わせていくか。情報と権限を持っている役所だと思いますので、アドミニストレーションの部分については是非しっかりとやっていただきたいと、同時にそれが質の向上に繋がるようにというかかなり難しい舵取りをお願いするわけですけれども。

○本田委員

　保育所が2月になってからの入所の決定というのは、保育所もとても困っていて、意見は出しているのですけど、なかなかそこは改善されなくて、早い時期に何割かは決定する、最終移動があったりとか転居があったりとか、必要度の高い方が最終的に2月というのは必要だと思うのですけれども、8割までは幼稚園と同じぐらいの時期に決めてしまう、ある程度移動ができる枠を残しておくというような募集の仕方、決定の仕方はできないものかと思っています。

○農野部会長

　保育所の募集時期に合わせてこどもを産む、何月ごろに産むとそういうことはあるのですか。ある特定の月に誕生日の子がいっぱいいるということってあるのですか。

○倉光委員

   あります。4月に半年を超えてないといけないので、それまでに出産されるということはあります。

○農野部会長

   まだまだ制度に私たちが合わせるようなところがある。今日は、12時までの予定をしているのですが今回方向性、それと論点もいただいたのですが、何か大きな話しかできなくて、もう少しそれぞれつっこんだことをお話されたいと思っておられる委員の方も多いかもしれないですが、方向性、課題として出していただいている論点について、一定ご意見はいただけたかと思うのですがいかがでしょうか。もう少し議論したほうがいいと、これ何回ぐらい予定していましたか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　厳しいご意見いただいて、親会にも議題としてあげていきたいと考えています。

○近藤委員

   大阪市が柔軟に考えないといけない。市のこどものために、保育士のことも考えないといけないと思います。

○農野部会長

　時間の関係もありますので、議事2の質疑についてはここまでとさせていただきながら、その他の案件で、事務局、次回のことも含めてお願いします。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　今後の予定ということで、前回の親会議の時に、次回の親会議を5月上旬に予定していると報告したのですが、議会の日程が入りまして、早くても5月下旬にしか開催できない状況となっております。ただ、本日、いろいろ厳しいご意見をいただいて、部会でこのような意見出ましたと親会に報告するというよりは、部会でもう少しいろいろご意見を伺わせてもらって、市としての考え方も出していったらいいのかなと思いますので、5月下旬に、もう一度、部会を開かせてもらいたいと思っています。5月下旬頃で、次回の部会の日程調整をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　親会議のほうは、当初いつ頃の予定ですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　前回親会議の時に、5月上旬と申し上げておりました。

○農野部会長

  仮単価が出てくるのも5月中とざっくりした感じですし、時期的にはいかがですか？

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

  次回の部会の日程は、申し訳ありませんが、議会が始まりますので、5月中になるかと思いますので、その辺で予定していただきたいと思います。

○辰巳委員

　委員の方々からこういうことを話させてもらいたい、ということで集めてもらうということは出来るのですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

   この部会ですか。

○辰巳委員

   この部会です。親会議でないですけど。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　それはかまわないです。

○辰巳委員

　提案させてもらって一週間、二週間うちにやってもらうこと出来るのでしょうか。みなさんの都合が合えばいけるのでしょう。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　そうですね。議題の細かい部分について、今日もご意見いただいておりますので、その辺うちの方が取りまとめてすることは可能だと思います。

○辰巳委員

　ありがとうございます。

○農野部会長

   なかなか時間が取れるかというのがあるのですが、夜ならいけます。

○辰巳委員

　移行にかかる課題が3つあげているのですが、多分これがいっぱいになってきて、いろいろやり取りしないといけないことになってくると思うのです。施設型給付の全国統一分と地方単独分とか、上乗せ徴収とか、実費徴収をどうするのか。あと標準時間についても短時間で私も聞いてないのですけど、大阪市はどういう考え方でいくのか。そのあたりのことが私らも全くわからないでここに来ている。ここはどうなのですか。大阪市に投げていいのかどうか。課題として3つしか書いていない。それを何個私たちが疑問として思っているのかを出して、次の会に投げていう議論とかがいただけたら、片上先生言われたように5月の上旬ぐらいにしないと、多分話になっていかない気がするのですけど、どうなのですか。

○農野部会長

　それぞれの委員のみなさん方が感じておられる課題や、そういうものについて、文章で書いていただいたものを取りまとめさせていただくという形をとるのも一つの方法かなという気もするのですけど。今日の議論このテーマをもっといろいろ考えていただいて、「こういうのをここでやらなければいけない」というのを出していただいて考える。出てきたテーマ課題によっては早急にやらないといけないだろうし、5月ぐらいの動きを見てから6月の頭でやればいいような問題なのか、推し測ってみる必要がありますので、そういうものを出していただくというのは大丈夫でしょうか。委員のみなさん、事務局の方いかがでしょうか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　それで結構でございます。それぞれ委員の方々のご意見を、文書あるいはメールでも結構です。いただきましたら、また、それを斟酌したうえで私ども次の議題、会議にオーソライズしていこうと思います。　　　　

○農野部会長

   私たちのところにメールで案内を送っていただいて、それで返せるような形ですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　私どもから案内を送ります。

○農野部会長

   そういうのを仕掛けておいた方が、次に会議をやるにしても、コンセンサスを得られた上でできると思いますので、お手数をおかけしますがよろしくお願いします。私も国の制度の細かいこともよく分かっていなくて、進め方もこれでよかったのかなと反省しております。活発なご意見をたくさんいただきましてどうもありがとうございました。ほかに何もなければ、本日の議事はこれで終わらせていただきたいと思うのですが、いかがでしょう。よろしいでしょうか。どうも熱心なご議論ありがとうございました。傍聴の皆様方は、おつきあいくださいましてありがとうございました。第2回のこども・子育て支援会議　教育・保育部会はこれで閉じさせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　農野部会長ありがとうございました。それでは、これをもちまして第2回こども・子育て支援会議　教育・保育部会を閉会します。ご出席のみなさま、ありがとうございました。