こども・子育て支援会議　教育・保育部会（第3回）会議録

1　日時　　平成26年5月22日（木曜日）　　午後7時～9時　

2　場所　　大阪市役所地下1階第10共通会議室　

3　出席者

4　議題

（1）　新制度への移行にかかる課題について

（2）　幼保連携型認定こども園の学級の編成、職員、設備及び運営に関する基準

　　　（平成26年内閣府・文部科学省・厚生労働省令第1号）について

（3）　次世代育成支援対策推進法の一部改正法案の可決について

（4）　大阪市こども・子育て支援計画について

　　　　・行政区別教育・保育ニーズにかかる量の見込みについて

（5）　その他

5　議事

○宮本こども青少年局企画部総務課企画担当課長代理

　みなさん、こんばんは。

　定刻になりましたので、ただ今からこども・子育て支援会議　第3回教育・保育部会を開催させていただきます。

　委員の皆さまにおかれましては、本日はお忙しいところお集まりいただき、誠にありがとうございます。

　私は、事務局を担当いたします、こども青少年局企画部企画担当課長代理の宮本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、はじめに、本日の出席者の皆様をご紹介させていただきます。お手元に配付しております委員名簿をご参照いただきますようお願いいたします。

　それでは、五十音順にてご紹介させていただきます。

　学校法人森岡学園理事長の市田委員でございます。

　認定こども園片上学園理事長の片上委員でございます。

　社会福祉法人育徳園育徳園保育所長の倉光委員でございます。

　大阪市私立保育園連盟会長の近藤委員でございます。

　学校法人たつみ学園理事長の辰巳委員でございます。

　大阪大谷大学人間社会学部教授の農野委員でございます。

　社会福祉法人大阪新生福祉会新生保育園園長の本田委員でございます。

　また、関西大学人間健康学部人間健康学科教授の山縣委員におかれましては、本日は所用のためご欠席されておられます。

　こども・子育て支援会議条例　第9条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされております。

　本日は、過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。

　続きまして、大阪市側の出席者を紹介いたします。

　こども青少年局　企画部長の野村でございます。

　（同）子育て支援部長の松本でございます。

　（同）保育施策部長の稲木でございます。

　（同）企画部企画担当課長の青柳でございます。

　（同）子育て支援部管理課長の三谷でございます。

　（同）子育て支援部幼稚園運営企画担当課長の吉田でございます。

　（同）保育施策部保育企画課長の工藤でございます。

　（同）保育施策部こども・子育て支援制度構築担当課長の赤本でございます。

　（同）保育施策部保育所運営課長の飯田でございます。

　（同）保育施策部保育所再編整備担当課長の松田でございます。

　（同）保育施策部保育所再編整備担当課長の平井でございます。

　教育委員会事務局指導部初等教育担当課長の坪井でございます。

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局企画部長の野村よりごあいさつを申しあげます。

○野村こども青少年局企画部長

　改めまして、こんばんは。部長の野村でございます。会議の開催にあたりまして、一言ごあいさつを申しあげます。

　本日はほんとうに委員の皆様方、お忙しいところ、また平日の晩という非常におつかれのところ、こども・子育て支援会議第3回教育・保育部会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。また、日頃より本市こども青少年施策に一方ならぬご尽力いただいておりますことをこの場をお借りいたしまして重ねてお礼を申しあげます。

　この間の本市の動きでございます。市会の関係で申しあげますと、市立幼稚園の民営化条例、そして特別支援教育の充実、補正予算、これを議会に上程いたしておりまして、昨日まで議会の審議が行われる状況でございます。これについては来週本会議で可決される見込みでございます。新制度につきましては、国のほうから公定価格の仮単価が示されていない状況の中でございますけど、条例制定に必要な政省令が公布されておりまして本市の条例制定の準備を進めていきます。そういう状況にございます。本日の第3回の会議でございますけれど、議題、議事進行に書いておりますけれど、前回4月28日に第2回の会議でみなさんからいただいたその他のご意見につきまして課題として整備して議論していきたいと考えています。その他、新制度の移行にかかる国の動きでありますとか、大阪市のこども・子育て支援新計画の作成に向けて、ご議論をお願いしたいと思っております。皆様方には、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をいただきますようお願い申しあげまして、私のごあいさつとさせていただきます。

○宮本こども青少年局企画部総務課企画担当課長代理

　次に、資料の確認をさせていただきます。本日の資料といたしまして、資料1－1「本市における認定こども園の方向性について（案）」ということで前回もお渡ししました分と同じですが、一部修正しているところがありますのでつけさせていただいています。資料1－2　「認定こども園にかかる論点等について」ということでA4の1枚ものが両面となっております。資料　2　「幼保連携型認定こども園の学級の編成、職員、設備及び運営に関する基準」ということで1ページから15ページまでございます。資料3－1　「次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律案（概要）」というものでA4の1枚で両面です。資料3－2　「大阪市こども・子育て支援計画（仮称）について」これもA4の1枚で両面になっております。資料4「行政区別教育・保育に関する量の見込み（案）」としましてA3の1枚ものとなっております。参考資料になりまして、参考1「事業者向けFAQ（よくある質問）」ということで冊子があります。参考2「子ども・子育て支援新制度　なるほどBOOK」これも冊子となっております。参考3「子ども・子育て支援新制度　利用者向け周知用チラシ」ということでA4の両面となっております。お手元の資料等で不足しているものはございませんでしょうか。

　資料につきましては、今回は事前に発送でお手元にお届けするには時間が迫っていましたため、メールにてデータで送付させていただきました。また、資料4と参考3は本日追加の資料となっております。

　それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと思います。

　農野部会長、よろしくお願いします。

○農野部会長

　はい、いろいろとありがとうございました。

　それでは、第3回のこども・子育て支援会議　教育・保育部会を行いたいと思いますが、本会議は原則公開となっておりますが、傍聴の方はいらっしゃいますでしょうか？

○宮本こども青少年局企画部総務課企画担当課長代理

　はい、4名いらっしゃいます。

○農野部会長

　それでは、会議公開の趣旨を踏まえ4名の方に傍聴していただきます。よろしくお願いいたします。

　それではただいまより第3回こども・子育て支援会議　教育・保育部会を開催させていただきたいと思います。早速、議事に入らせていただきたいと思いますが、まず1番目、新制度への移行にかかる課題について、事務局さんの方からご説明よろしくお願いいたします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　資料1-1、1-2に基づいて説明させていただきたいと思います。最初に一言お詫び申しあげます。1-1の6ページご覧ください。前回お配りした資料なのですが一番下の表の認定こども園の施設数と定員数のところですが平成26年645と入っていますが前回集計を誤っており1,355という数字で5か所で900件ぐらい増えている計算になります。645が正しい数字です。今回修正した形で提出させていただいています。誠に申し訳ございません。

　それでは、資料1-1、1-2について、基本的には1-2を中心に説明したいと思います。4月28日こども・子育て支援会議の第2回教育・保育部会におきまして、この資料1-1に関しまして、論点として幼稚園関係者、保育所関係者の意見を頂戴するために5項目の課題について提案させていただき、各委員からたくさんの意見をいただきました。その5項目については別紙資料1-1の8ページをご覧ください。資料1-1の8ページに書いてあるように、論点としてはまず1つ目に、どの類型の認定こども園を推進していくのか、2点目として、推進するための方針、3点目として待機児童童の中心である低年齢児の受け入れ促進の対応について、4点目として、3歳以上児の給食の提供方法、外部搬入について、5点目として、認定こども園にかかる整備補助について、この5点についていろいろ意見をいただきました。認定こども園にかかるご意見とそれ以外にもたくさんご意見をいただきましたので、いただきましたご意見を踏まえまして、今回整理をさせていただき、表のページには認定こども園のかかる意見とその対応内容方針を書かせていただいております。ここを少し読ませていただきますと、まず意見として最初にあるのが外部搬入について、論点4番目に入っている外部搬入の件なのですが、その意見によりますと、その園では基準2名の調理員さんのところ4人配置して、うち1名は栄養士を入れて、こどものアレルギー対応とか安全対策を行っているが、それでもかなりしんどい状況があると聞いています。エピペン注射などについて研修している状況ですから、外部搬入するとしても栄養士の配置が最小限必要ではないかとご意見いただいています。私どもとしましては、ご意見を踏まえて、提供方法や情報の開示をしていくことと検討しているところでございます。

　2つ目の保育所からの移行に伴う園庭基準について、大阪市が特別に扱えないかと、でないと定員を下げざるを得ないのではないかとご意見がありました。これについては国こども・子育て会議の中でも意見書が出て取り扱われておられました。次にまた説明する中にもあるのですが、政省令においては従うべき基準となっておりまして市に裁量の余地がないところかなと考えています。そういったことも含めまして、市としましては先ほどの論点であげましたどの類型の認定こども園を推進するのかということにつきましては、幼保連携型のみをめざすところも多いのですが、私どもとしましては幼稚園の状況であるとか保育所の状況から、幼保連携型だけではなく、保育所型も幼稚園型どちらも進めていきたいと、先月も言いましたけども、どこの認可もない型については大阪市が進める状況ではないと考えております。次に、認定こども園の移行にかかる定員設定について柔軟にできるのが一番いいのではないかついてですが、他都市ではそういうこともあると聞いたとの意見もいただいております。これについてはそこに書いている通知ですね、読ませていただきますと、昨年8月6日と12月に今年の4月また出たように思いますけども、認定こども園に移行する場合における需給調整にかかる特例措置の再通知についてということで、内容はどういうものかといいますと、ニーズ調査の結果に基づく量の見込みに都道府県計画で定める数を踏まえた数に達するまでは認可、認定しなければならない。その都道府県で定める数の設定にあたりましては幼稚園、保育園の認定こども園の移行に関する意向等を踏まえて設定するものとされています。それも趣旨は、認定こども園が幼稚園と保育所の機能を合わせもち、保護者の就労状況の変化等によらずに柔軟にこどもを受け入れられる施設であることを踏まえ、認定こども園の移行を希望する幼稚園、保育所があれば、認可認定基準を満たす限り、認可認定を行えるようにするというような趣旨のものでございます。私どもとしましても、この趣旨に沿ったかたちで対応せざるを得ないと考えておりまして、今後、計画策定にあたりまして、この会議なりにまた数字をあげていくことになるかと考えています。次に大阪市としてどう推進するか、あるいは認定こども園への移行時に施設整備は2つ一緒に答えさせていただきます。参考資料1として事業者向けFAQをお配りさせていただいております。18ページ37番ご覧ください。認定こども園へ移行するために必要となる施設整備の支援にはどのようなものがあるかということで、ここには4つほど国として書いています。保育所緊急整備事業、賃貸物件の保育所整備事業、認定こども園整備事業、幼稚園耐震化促進事業、この3番の認定こども園整備事業と呼んでいるものなのですが、基本的には基準を満たす幼保連携型認定こども園の幼稚園部分あるいは2つ目が幼保連携型の要件を満たす幼稚園型認定こども園の保育機能部分、最後の部分も保育所型認定こども園の幼稚園機能部分で認可保育所と若干違うこのような形になります。私ども大阪市は先月出しましたように、保育所整備0-2歳の保育所整備をして幼保連携型になっていただくことを進めてまいりまして、そういった形と、あるいは小規模保育を活用していただいて、進めていくと考えています。幼稚園耐震化促進事業、ここにはメニューとして上がっていますけど事業の実施主体は市町村ではございません。大阪府がやるべき事業で大阪市は関われないというふうに考えております。次に行きますと、認定こども園の給付は運営費プラス事務費ということで、こどもの募集にかかる分も入っているものかということでご意見いただいています。確かかどうかというとわかりませんが公定価格の考え方として現行水準ベースに事務負担への対応として保育料、事務職員の配置、非常勤を加えることを想定して動いていただいていると聞いております。その分については公定価格の中に入ってきているのかなと思います。認定こども園にかかるご意見を頂きまして、その他意見も含めまして、その他の意見についてはこれからの私どもの施策を進めていくうえで参考にさせていただきたいと思います。次に認定こども園の方向性について提案した課題の1つでございます3歳以上児の給食提供方法、自園調理、外部搬入について委員のご意見を踏まえて提供方法や情報開示のあり方について検討して、本会議のほうにも伝えさせていただきまして、他の分野の方にもご意見もうかがっていきたいと考えています。資料1-2の裏面をご覧ください。たくさん意見をいただきまして、上が新制度全般に関わるようなもの、下が現行制度に関わってくるもので分けております。上は利用者支援事業、国の新しいメニューのことをおっしゃっていると思いますが、これについては現在検討中でございますので来年どういう形で行っていくのか検討していきたいと思います。提供区域をどう設定するのか。提供区域については3月にお話させていただいたように、1号認定は全市域、これから確保方策を考えて行きたいと思います。2号3号認定は行政区を基本として設定し、実際にニーズ量に見合った確保方策を考えていきたいと考えています。6月に意向調査で間に合うのか。おっしゃるとおり私どもも思っているのですけど、これは国のスケジュールに基づいてやっているところでございまして、何とかやっていきたいと考えています。幼稚園については、まだきておりませんが文科省主導で、もしくは内閣府になるかも知れませんけど、市町村なり大阪府なり幼稚園の意向調査をしてほしいと文書で近々届くのではないかと考えております。新制度を1年先延ばしすることも検討すべきでないかという意見がございました。私どもといたしましても危機感をもっているところでございますが新制度実施は国が決めることになります。幼稚園の新制度移行時期については27年4月に限定されずに第1期の計画が少なくとも5年あります。その中でもどの時点かというのを見ております。1号2号3号、入所の時期だと思うのですけど時期が同じでないと困るということで、申請が入所選考等の課題いわゆるポイント制の関係ですけど、こういった課題と関わりますけども1号と2号3号の決定時期は、当面の間利用調整をしなさいとなっていますので時間差が生じるのかなと考えています。

　次にいきます。認定こども園1号の受け入れ時期は10月か11月となるのですが受け入れの流れとしては現行どおり園で受け入れるということで、認定こども園の保育所部分は、大阪市の利用調整を経て園のほうで受け入れるということになるので、これにつきましては改正後法律が、児童福祉法ここに書いているように73条によりまして当分の間保育所、認定こども園または、家庭的保育園の利用について市町村は調整を行うこと、とされおり、これについては裁量の余地はないような状況でございます。市民への周知リーフレット、これは後の議題にかかってきますが、大阪市独自に作成して8月中に配付、早く配ってほしいと言われております。この周知リーフレットについては検討している最中でございます。保育料1号認定に関する広報8月にはしていただく必要があると、確かに1号認定の利用、国の上限額の目安についてはおそらく今月末には出ると聞いていますので、示すことができると思うのです。保育所でも実際示すことができるのは国が示す条件で保育所は今現在の保育料の水準があるので、それに近いでしょうと示すことができるのですけども、1号の場合ですね幼稚園にはそういった応能負担の保育料の金額はございませんので、それはなかなか難しく国の上限などの目安を示すことしかできないかと考えております。上乗せ実費徴収の範囲と検討について、上乗せ実費徴収ですか、かなり考え方ですが明らかになってきましたので、実際これは認定こども園だけでなしに保育所、認定こども園、家庭的保育全ての施設に関わる問題でありますので、国の見解を受けて検討して参りたいと思います。考え方、やり方について資料にある以外にも幼保の会計基準について、また園庭やこどもの募集時期など課題がたくさんです。ご意見を聞いてどういう形で決めていくかと言う事になりますが、会計基準等につきましては国が対応方針、例えば学校法人であれば学校法人会計基準を適用する。社会福祉法人であれば社会福祉法人会計基準、株式会社などであれば企業会計基準の適用など、それぞれの法人種別ごとの会計処理を求めることを基本とするとどうかとでていますので、こういった国の方針が決まれば当然従っていくものと考えています。募集時期等については行政の中の事業のフローにかかってくる話になりますので、最終的には説明会で説明していきたいと考えております。現行制度にかかるもの、これからどういう形で保育所はどこまで増やす予定か、今後のビジョンを明確にしていただきたいとか、小規模保育事業に関して質の向上、安全性の意味でA型がいいのではないか、選択肢としてはA型をいれてほしい。これは待機児童童対策解消になると考えています。保育の質に関して言えば大阪市は下げてきたのではないか。保育所に入所が決まる時期が2月になっており非常に困っている。8割程度までは先に決めていだだけないか、という意見がでました。

　保育の実施に関する意見ということで、考えて反映できるものがあれば反映していきたいと、以上が資料1-1、1-2の説明になりますけども、認定こども園の論点、今回いただいた課題については本会にあげるなりして他の方の意見も聞いて、できるだけ新しい幼保連携型認定こども園、他の認定子ども園も含めて反映していきたいと考えております。資料の説明は以上です。

○農野部会長

　ありがとうございます。事務局さんの方から前回の論点についての意見をまとめていただきました。ただいまご説明いただきました内容に関しまして、何か質問、ご意見ございますでしょうか。

○片上委員

　新制度全般に関わるもの2ページ目です。市民への周知はリーフレットだけですか。できたら窓口があればありがたいなと思います。続いてよろしいですか。上乗せ徴収とか実費徴収ですが、幼稚園が9月には各願書配付して10月に募集をかけるとすると、できたら7月にはっきりしたものが出てきてないと募集ができない状態になってしまいます、移行する場合でしたら。その下ですが会計基準で学校法人は学校法人の会計基準でということで、現在は学校法人立の保育園を社会福祉法人の保育園の基準で監査していただいているのですが保育園の基準で監査に来られた方も学校法人の会計が全然分からない感じですので、できたら現行のように監査は専門の監査法人、今、幼稚園は監査法人の監査を受けるとなっていますので、そういう形もいいのではないかと思います。

○農野部会長

　ありがとうございます。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　2点目3点目の上乗せ徴収や実費徴収は早く決めないと来年間に合いません。今お聞きした7月には、はっきりしないといけないということで、またそれまでに進めて参りたいと思います。会計基準ですが、今、学校法人さんは外部監査が必須になっていますね。今の案では外部監査を受けたときに加算をうって、その場合には市町村が監査要望はずせるようなことを検討されていましたので、それが明らかになれば今の答えになるのかなと、それはまだ確定というものでないので、そういう検討がされていたときいております。

○片上委員

　FAQの11ページのQ19に新たな課題として、保育園の場合、幼稚園の場合ということでこうやって課題があがっているのですが、現行の認定こども園、市内15園ぐらいあると思うのですけど、その認定こども園が安心こども基金を使って27年度までに補助金を使って建築なり始めさせてもらった時には、27年4月から連携型の認定こども園にならないといけない、いうふうになっているのですよね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　今ある幼保連携型認定こども園14か15ぐらいすべていかなくてはいけない、という意味合いですか。　　

○片上委員

　そうです。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　考え方としましては、認定の返上のうえ、保育所、幼稚園、それぞれの認可がありますので、それぞれの選択肢ですか選ぶことが法的にはできるのかなと思います。

○片上委員

　ただ27年4月というのが、受益者負担がいくらになるとか確定されていなかったと思います。今言ったようにいろいろなこと、保護者が上乗せ徴収いくらか分からないという状態とか、後でお話しなければと思っていましたが、定員調整ですね需給調整であるとか、そういうのでどのくらいの人数の2号1号かそれもわからない状態で27年スタートするのもしんどいですが、いずれも先駆けて認定こども園にしているのですから、例えば29年4月なり9月なりになってくると消費税が10パーセントになって財源も完全に確保された状態で安定した中だったら移行できるよというふうな場合、先日大阪市内の認定こども園が全員集まって、課題は何かと話合ったのですけど、その中でもみんな不安でいうことです。ですから幼稚園、保育園は単体では入られないですけど、認定こども園としては本当はいきたいのですが、足を踏み込めない状況があるので、できたら今の形のまま1年なり2年なり待っていただいたら、すんなりいくのではないかというふうなみなさんの意見でした。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　今のご意見をもらいまして、6月13日認定こども園への事業者説明を予定していますので、その場でやり方、一定方向性についてお示ししたいと思います。このまま幼保連携型に進むとなると、1号認定保育料が曖昧なまま、来年でしたら確かに一定大阪市が条例で作った分をお示しできるのですが、お示しできない中で確かに保護者に説明するのは厳しいものがあるなと思います。

○片上委員

　保護者の方に、もしもこうだったらこうですよ。こうなったらこうですよ。ということを伝えて、そうならない場合とか、保護者の方が勝手に聞き漏らしたことでもクレームが入ってくるとかで、今まで一生懸命何十年間がんばってきた信用というのが、この制度をきっかけにガタッとなるのが皆さん心配しているところです。保護者の方にもすごく迷惑になることだと思うのです。

○辰巳委員

　関連でいいですか。2枚目の上から4つ目、1年先に先延ばし、とは前回言わせてもらいましたけど、「新制度は国が決めている。また幼稚園の新制度移行について27年4月に限定されることではない。」と書かれると、27年4月に限定されていない5年以内に勝手にやったらよろしいみたいな言い方に聞こえます。制度はきちっと分って、その上で各幼稚園さん、保育園さんがどこに行くのかを決めるスタートが27年4月だと思います。きちっと決まってないけど、とりあえずやりなさいよというみたいな言い方は、大阪市は幼保連携型、幼稚園型、保育園型を推進するといっておきながら、制度が決まってないのに勝手にしなさいって言うのはおかしいのではないかなというのがひとつあるのです。それと現行の認定こども園の公募が5区出ていますよね。そこの幼稚園が認定こども園の幼保連携型を受けた場合、来年からは新型のところに移ってくださいという書き方していますよね。制度が決まってないのに強制的に入りなさいとはどういうことなのですか。そこは理解できないです。今、片上先生言われたように現行認定こども園はOKであれば、今回いかれるところもOKにしておかないと整合性がとれないのではないか。そのあたりも検討していただかないと。できれば個人的には大阪市は勇気をもって1年先延ばしして、今の1号認定の方も大体の金額がきちっと出たという形で、28年4月からスタートします、というぐらいの勇気をもってきちっと制度設計をじっくりしてからされたほうがいいと思います

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　確かに1号認定の保育料いいますと、どこの自治体も持ってないという話になります。日本全国の話になってしまいます。それをお示しできるようになったら、たぶん国基準どおりという話になると思います。そこになるかは当然市会、議会の議論を受けて決まるものでございます。今お示しできる国のスケジュールでいくと、こうなるのも仕方がないと理解していただきたいと思います。片上委員からもありましたように確かにおっしゃるように厳しい状況にあるのはわかりました。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　我々、国からの情報で受けざるを得ない部分があって確かに保育料がいくらになるか分からない。

○農野部会長

　それぞれの事業者が国の動向を見極めて判断して判断しなさいと、国はそういうふうにおっしゃっているわけですが、何よりも利用者の方を保護するために、行政の役割のようなものを是非発揮していただけたらと思います。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　前回の部会で私も聞いていて感じたのは、大阪市の方から私立の幼稚園さんに対して保育所さんも、一部説明がまだ十分にできていないので余計な心配であるとか、不安をお持ちだということで、もっと説明していかないといけないと、最初の片上先生の質問で窓口を設けてほしいということにつきましても今は明確にはないのです。もちろん保育所は今まで繋がりがあるのでご相談などにも応じておりますが、私立幼稚園がね。

○農野部会長

　大阪市さんだけの話でなくすべてですよね。もし仮に乗り遅れたところがあったとして、つまり立ち上げが遅れたところがあったとして、それに対しての何かデメリットとかあるいはペナルティとかあるのですか。想定できますか。時期がずれるとか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　参入時期がずれることによってデメリットとか、あまり考えられない気がするのですが。

○吉田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長　

　幼稚園運営企画担当の吉田でございます。幼稚園さん5年間で判断するということになっておりますけども、102条園、個人立のところにつきましては移行時期が27年4月と限定されているところでございます。それが国制度において、そこのところが必ず守られなければいけないと書いてありますので、大阪市が例えば制度を導入しないということで逆に個人立さんが28年以降、今の私学助成でしか残れないというような状況も今の段階では考えられる場合もあります。

○農野部会長

　ペナルティですね。

○片上委員

　102条園さんというのは学校法人に寄付行為をおこしていないことで102条園なのですよね。今度、認定こども園になるということは認定こども園に寄付行為をおこすということ？

○吉田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　認定こども園の場合はもちろん学校法人に限られますので、新制度における幼稚園の施設型に移ろうと思うと27年4月しか移れないというような形になっております。今の大阪府の私学助成を受けながら、ずっとこの間これから先も続けていくということであればいいのですけれども、施設給付型になろうと思うと27年4月というタイミングしかない。寄付行為をされて法人格をもたれるのでしたら別ですけれども。

○片上委員

　そうですよね。

○吉田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　今のままの経営、そこを私たち強制できないということでございます。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　新しい制度の確認という制度では法人格を求められておりまして、個人立の幼稚園さんは27年4月だけはみなし確認で、移行を認めようと。それ以降移行するのであれば法人格を求めますということで見解が出されております。確かに幼稚園の個人のままであればその時点でしか入れないということになります。

○片上委員

　ということは102条園のまま施設型の幼稚園になれるということですか？

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　そういうことです。

○野村こども青少年局企画部長

　FAQのQ3のところに書いてあります。

○市田委員

　施行時点というのは5年間でなく初年度のみということですね。

　いいですか。ご存知のとおり私立幼稚園というのは監督官庁が大阪府でありまして、私立保育園、公立保育所、公立幼稚園は大阪市の管轄ですよね。この新制度の話だとやはり、私立幼稚園にとったら、未知の世界へ行くのでどんなところだろうという状況です。おそらく大阪市の方も私立幼稚園の運営というか中身を詳しくご存知ないと私は思います。私立保育園は大阪市と繋がりがあって、制度をみても実質1号のこどもの話の部分だけになって、今までやっていることとそう変りないので新制度に対してはどうしようかなぐらいの気持ちですけど、私立幼稚園にとっては本当に未知の世界、補助金のあり方とか施設の給付のあり方も全く新しい考え方ぐらいの発想の転換をしないといけないような世界なのです。1年延ばす云々の話、国が決めた制度なのでそれをいじくるようなことはできないと思いますけど、初年度にそこへ飛び込むという園は、よほど勇気のある園だろうなと私もみています。やっぱり保護者の混乱がさけられないと思いますので、その辺は各幼稚園も慎重にやっていくのではないかなと思いますけれども、ただそれだけではないということを市の方にもご理解いただかないと、公定価格の計算式なども大体、保育園は慣れているのですけれども、私立幼稚園はどう計算したらいいのというところから入っていきますから、5月に仮単価が出ると、それで自分の計算的に見合わせるとは思いますが、そこで6月に意向調査ということになりますと、そのスパンでどれだけの園がどこまで判断できるかもありますし、本音を言えば私立幼稚園としては制度ができて何年かしてからいきたいというあり方になるのではないかなと私は想像しております。

　さきほど農野先生がおっしゃられたペナルティがあるのかということについて私立幼稚園として懸念しているのは需給調整的な部分があって、初年、1年目、2年目、3年目とどんどんみなさん移動していって、制度をきっちり理解した5年目に移行しようかなと思っていても、その時点で十分足りているので移行していただかなくても結構ですよと言われたらどうしようというような不安も、私立幼稚園は多くの園がもっています。そういうのがあって私立幼稚園の会議でも一体どうしたらいいのだろうかと判断しかねるのが今の現状です。そして新制度はほんとに私立幼稚園にとっては未知の世界へ飛び込むようなものなので、園自体が未知の世界へ飛び込むのに、保護者に質問されたら答えられる余裕もないと思います。その辺リーフレットだけではなく、園側からの質問にも答えていただける窓口があっていただきたいという思いでございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。何かご意見ございませんか。

○片上委員

　よろしいですか。たぶん幼稚園側だけが不安ではなく、保育園の経営を管理している方も認定こども園をめざしている人は不安ではないかなという気がしますので、別に幼稚園だけの問題でなく、すべてのこども達を預かっている施設に対してやっていただきたいと思います。それから質問ですけど、需給調整というのはその根本になっていくものは待機児童ですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　待機児童、最終的にはニーズ調査の結果で計画になります。先ほども説明しましたように、認定こども園になる時の移行の希望については、新しく建てるのは別ですが既存施設が移行するのは趣旨に鑑みて絶対に進めなさいとなりますので、移行希望があった分については、計画数に上積みというかたちにやっていけとありますので、大阪市としてはそれに従うということになります。こういいながら心配されるのはわかります。国の通知も出ておりますので、その形でやっていかないといけないと思います。

○片上委員

　1号の定員、2号の定員のかたちで決めていくのも需給調整のうちになるのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　各ひとつの園が何人にするかですか。

○片上委員

　そうです。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　実際は需給調整になるのですけど、今、園の意向をきいて反映する。あまり極端な例があったらそれはちょっとやめてという話になりますが、基本的には希望を受け入れるようなかたちでいけとなっていますので、それをもとにいかないといけないのかなと思います。

○片上委員

　なぜそれが必要なのか分りかねるので、例えば0,1,2歳というのは待機児童もいて、一つのところにかたまってしまったりとか、入れないところがでてきたりした時のために、いろいろな需給調整が必要かなと思うのですけども、3,4,5歳というのは今のところ待機児童はほとんどいない状態ですよね。そこに定員を設けたりする必要がどこにあるのかなという気はするのです。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　1と2を分けるということですか。

○片上委員

　1と2を分けるではなく3,4,5歳に1号2号の定員を設定する必要はどこにあるのかなと。各園、各学年で。地域によってもその地域の幼稚園の方がニーズをしっかりと把握したらそれもできるでしょうけど、毎年変わっていくことですし、毎月変わっていくかもしれないようなことなので、定員を設けてそこに入れ込まないといけないっていうようなことがなぜ必要なのかちょっと理解しかねています。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　運営体制を考える時に1号2号定員の設定は一定なかったら難しくなるかなと思います。

○片上委員

　総定員があれば何も問題がないような気はするのですけど、その中で1号のお子さんもおれば2号の子もいて何か不都合があるのでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　国の確認の考え方が分けて確認しなさいとなっているので、それに従わないと仕方がないというのはありますが、幼稚園、保育所も3歳以上の定員の区分なしというような考え方があったということを伝えることは可能かと思います。すぐに返事がくるかは別ですね。　　

○辰巳委員

　今の考え方でも定員を決めても、1号の方が働き出して2号になったり、ある程度の動きはあってもいいですよということですね。原則、この新制度というのは保護者の方が途中で働こうが何しようが同じ施設でずっといけますよという保障ですよね。だったら今言われて総定員を決めて、その中で1号と2号の動きがあってもそれを認めていかないと、そこの整合性がないと思います。例えば　1号2号合わせて100人いて、その中で1号定員が75で2号定員が25と決めて1号定員の方がそれで入れたのだけど、1号定員の方が20人来たときに2号定員が45人になってそこまで受け入れるの？受けていいの？といった場合に全然意味がなくなってくるのではないでしょうか。1号2号の定員、総定員は当然いるけれど園の大きさとして、そこを考えていかないと、根本思想なら保護者の方が自由に1つのところに行っても働きだしても、その施設で生活を保障できるということがベースにあるから、そこははずさないでという気はします。

○市田委員

　そこがね、幼稚園的な発想と制度の違いがあるのです。私立幼稚園は定員を超えると府庁の方から非常に厳しく運営費、補助金をカットされたり、指導されます。でも今待機児童童対策の為に保育園は120％ぐらいで入れてくれますかということで余裕をもっているので、幼稚園とは真逆なのです。幼稚園が120％もいたら大阪府庁に呼び出されて指導を受けるというというような、その違いがあるので、だから幼稚園がそれだったら定員を決められたらどうなるのだろうという、不安も出てくるわけです。実際そうなった場合1号のこどもが定員いっぱいいて、2号の方が働くのをやめて1号になります。でも1号がいっぱいだから退園してください、ということになるのか、そういう不安も持っているというのも事実なので、定員と決めてもどれくらいまで弾力的に見てくれるのかなという疑問はあります。

○倉光委員　

　あと、幼稚園の中で認定こども園に移行して2号定員の枠を決めたにしても、2号認定について弾力運営はもちろん可能ですよね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　そこは、定員1号2号きちっと決めましても、どの分まで例えば20％までいいかの話ですけど、柔軟に対応しないと保護者が困る話になるので、それは国の方も当然考えて、今おっしゃっているようなかたちで定員設定なしでいけるかというと、わたしどもも予算の関係もありますし今までのやり方を考えますと難しいところもあるのかなと思います。

○辰巳委員

　予算は全市的に組むのでしょう。一つの園で組まないでしょう。

○片上委員

　予算は働く方が1年のうちにたくさん働くことになった場合は、どうしょうもなく予算は出るわけでしょ。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　そうですね、はい。

○片上委員

　だから定員枠がどうのこうのという問題ではないでしょう。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　予算を組む時の考え方としまして、そこの法人さんもそうですけど、何らかの根拠があって来年これだけの予算を組むので、足らなければ足らないで手当てしないといけないなど一定考えを持つ必要があります。そこで何人かということで各施設、積み上げていきますので、やはり今の大阪市のやり方はそうやっていますので国の言っているかたちで行きたいなと思います。

○片上委員

　保育園の予算というのは、どういうふうに組まれているのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長        

　予算ですか。もとろん予想される年齢を何人というかたちで組んでいます。

○片上委員

　そうですよね。どのくらいの方が働いていて、どのくらいの方が保育園に来られると。全市的ですね。同じことじゃないですか。

○辰巳委員

　施設の積み上げでなくて、ニーズ調査の意向で予算を組んでいるのか、それとも各認定こども園で出た人数をトータルして予算を組むのか、どちらなのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長   

　全ての園を積み上げるのではないです。

○辰巳委員

　これがベースですね。そしたら定員は各園の定員が1号、2号でべつになくてもいいのではないですか。ちがいますか。それに関わって保育園さんがいっていたように、今保育に欠けるこどもの入所を2月に決定しているのを11月ぐらいにしてほしいといっているのと同じように、認定こども園の2号と受け入れのこどもも早く2月じゃなくて11月ぐらいにはわかっとかないと教員確保できないのでそこは共通したものがあった場合には、前倒していただきたい。教員確保ができないままで、派遣をいっぱいつぎ込むのではなくて、きちっとした教育をしようと思っていますので、やはりそれなりの常雇いの先生、保育士をいれないと具合悪いのかなと思います。その辺はどんどん前へきてもらわないと2月3月になって派遣たくさん呼ぶようなやり方ではしんどいです。それは保育園さんが身をもってわかっているから早くしてほしいといっているので、そこは認定こども園のことだけでなくて制度的には前倒していただけるよう、チャンスなので考えていただきたいなと思うのです。

○農野部会長

　活発なご意見をいろいろいただいましてありがとうございます。第2回に出てきた意見にさらにさまざまな角度からご意見をいただいたのですが、やはり現場の先生が一番懸念されておられるのは、新制度の完全移行、いつの時期でするか。それに付随する問題として需給の問題、今後のニーズの動向に伴う需給をどうするか。定員設定、募集時期、細かい課題がそこにぶらさがっているように思うのですが。

○近藤委員

　今年度の待機児童の数は、まだでないのですか。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　トータルは210人です。詳細な分析は今やっているところで来週には出ると思います。

○近藤委員

　若干下がりましたか。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　若干下がりました。

○近藤委員

　これだけたくさん作れば下がりますね。入所は何人ですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　去年で45,000、今年は46,000ぐらい。

○近藤委員

　46,000で定員割れ何人起こしているのですか。1,000か2,000か定員割れしているのではないですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　地域によって違います。

○近藤委員

　200人ぐらいというのは待機児童と違うのですね。46,000、45,000入っていて200人なんて、待機児童を0にしたらみんな定員割れ起こします。今でさえ定員割れ起こしています。私、一昨日九州行っていまして九州の我々の会の会長が集まりましたが、その前は近畿でも集まって非常に移行に躊躇しています。今度のイメージの公定価格、単価表でてきました。あれを試算して会員に対してセミナー開いて丁寧に説明すると、ちょっと引く園が多すぎます。ちょっと様子を見ないと、予想以上に公定価格があまり変わらないというか移行しても移行しなくても変わらないので、ちょっと待てよという感じです。おそらく大阪市が来年めざして、今から努力されて、行政としては移行してほしいということかもしれませんが、各法人が考えることだから明言できません。その時にどれだけが移行するかというか、我々の団体もこうしなさいと一切言いません。正しい情報を流して、みなさんに判断してくださいということで情報は提供しております。こどもにとって職員にとっていい制度だったら考えてもらわないと。それしかないのですよね。果たして4月に向かってどれだけ手をあげるでしょうか。あげるのは勝手だから意気込んでもちょっと危ないというか。これ全国的なことです。幼稚園さんの不安ものすごくわかりますよ。今よりも良くなるのは確かなのですが。

○辰巳委員

　幼稚園側も5年間の間には移行するだろうと思うのだけれども、そのタイミングで最終年度のときに手をあげてももういりません、といわれたらどうするというようなところがあります。

○近藤委員

　前はそういう事を盛んに言っていましたけど、現状なくなったみたいですね。

○市田委員

　一つの考え方としまして大阪市が認めるかは知りませんが、幼稚園さんは平成27年度についてはモデル園というかいくつかの試行園をやってみて、その様子を皆さんでしっかりみて次の年度認定こども園に移行しようと、またはやめておこうというかもしれません。

○近藤委員

　事務量は煩雑。幼稚園さんは今まで自分の力で運営してきました。今度はやっぱり制度に乗っかったらそれなりの覚悟はしないといけないでしょう。私たち事務量が大変になる。

○辰巳委員

　それに乗せて、認定こども園は保育料が未納の場合でも、各法人が責任を持ってとれみたいなかたちでいっているでしょう。やめさせられないしみたいな事があるので、そのあたりほんとはもう少し考えていただきたい。

○近藤委員

　まかせなさいぐらいに、行政が考えることですね。

○辰巳委員

　いっていただけると全てまかせます。

○本田委員

　保育園の保護者の方たちをみていると、お仕事をいったん辞めてもそこの園で続けていけるのはすごくいいと思います。そこだけはいいなと思うのですけど。

○近藤委員

　ただね、1号認定を取らない保育園がでてくると思います。短時間でそれが1割か2割いると、これも大変です。だから2号3号だけでいいという考え方もあると思います。

○本田委員

　それでも幼稚園さんがどうされていくのか分からないですけど、認定こども園に入れるところが多くなって、1、2歳が減ってくるというか、ばらけていって保育園に余裕ができてきてとなってきたらそれもありかなと思います。　

○市田委員

　取らざるを得んようになってくるのではないでしょうか。

○近藤委員

　今の状況だったら1号を辞めておこうかという感じです。

○片上委員

　やっぱり1号をやめておこうかというのは単価が低いからというのもあるし、短時間でもあるし、その生活のサイクルがころっと変わってしまうということでしょうか。

○近藤委員

　短時間のこどもがいて標準時間のこどもがいて同じこどもにとってどうかなという。それは我々もどうなるかと思って不安ですよ。

○農野部会長

　認定こども園がモデルでやり始めた時のこどもさんの生活の違いもあれば、保護者の方の意識の違いなどもあってというのはすでに指摘されていると思うのですけど。

○近藤委員

　保育園はほとんど標準時間ですからね。ほとんどの方が11時間です。

○農野部会長

　少し議事が残っているのですが、今いただいたご意見を本会議のほうにあげていただくようなかたちにさせていただき、議事が2、3、4と残っておりまして、ここにただいまご議論いただいた意見の中で、支援計画の教育保育ニーズにかかる量の見込みについて議案4ででてまいりますので、また戻ってご意見いただきたいと思います。進めさせていただいてよろしいですか。議事2幼保連携型認定こども園の学級の編成、職員、設備及び運営に関する基準について事務局の方からご説明お願いします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　私の方から説明させていただきます。これにつきましては、本日幼保連携型認定こども園の話が最初にでますので、参考に出させていただきました。他にも地域型保育がでているのですけど、このような府省令が国から出てきております。私どもは9月の議会に、そういった条例をあげていく予定です。その条例を作るのにあたりまして、広く意見を集めるためにパブリックコメントを行いまして条例案を作って議会に上げていきたいと考えています。簡単でございますけど、資料を説明させていただきます。4月30日に公布されました。幼保連携型認定こども園学級編成、職員、設備及び運営に関する基準と書かれております。説明しますと3ページご覧下さい。3ページ右から4行目です。学級の編成の基準について、「満3歳以上の園児については、教育課程に基づく教育を行うため学級を編成するものとする。」「1学級の園児数は、35人以下を原則とする。」というのが国の基準でございますが、現在、大阪府では3歳児は25人としていると聞いておりますので、そういったものを大阪市の基準として上乗せとしていかないといけないと考えております。例えば第5条を見ますと、幼保連携型認定こども園には、「各学級ごとに担当する専任の主幹保育教諭、指導保育教諭又は保育教諭を1人以上置かなければならない。」ということで、これから幼保連携型認定こども園については保育士ではなく、保育教諭を置くということになります。5ページをご覧下さい。次に、幼保連携型認定こども園の園庭の関係です。5ページの7のところ園庭の面積について書いております。7の1つ目です。イのほうは幼稚園の基準に近い面積です。ロのほうが3歳以上の園庭数は3.3平方メートルに満3歳以上の園児数を乗じて得た面積となっています。これは必ず移行の特例なしに守らないといけない状態になっております。15ページを見ていただきますと2-3と書いています、幼稚園又は保育所から移行特例の園庭の関係です。施行日の前日において現に設置している者が当該幼稚園又は保育所を廃止し、当該幼稚園又は保育所と同一の所在場所で、当該幼稚園又は保育所の設備を用いて幼保連携型認定こども園を設置する場合における幼保連携型認定こども園であって、当該幼保連携型認定こども園の園舎と同一の敷地内又は隣接する位置に園庭を設けるのも第6条の第7項第1号面積以上の、先ほどの幼稚園以上か3歳以上の必ず3.3以上必要です。できていないところについては、次の1、2、3、4と園児が安全に移動できるのかいうので園庭を代替地で求めることが出来ます。保育所の場合はですね、3歳以上に面積が必ず必要になってくるので、移行できないところがでてくるのではないか心配されています。

○近藤委員

　保育園で移行できないところは、大阪市内で何か所ぐらいありますか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　ちょっとわかりません。東京では2割とありましたが、もう少しあるのかもしれません。

○近藤委員

　東京は2割でしょう。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　東京は意見書には2割、8割しかいけないと書かれてありました。

○市田委員

　大阪市内調査研究部では60ぐらいあるのではないかと言っていました。大阪市内2割ですね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　2割ですね。もう少しあるかもしれませんね。

○近藤委員

　実測したらもっと増えるかもしれませんね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　こういったものも含めまして、上積みするものは上積みしていかないといけないと思っております。今は基準があります。保育ママにしても、大阪市が始めるにあたり議会の議論経て上積みといいますか、別に施策、巡回指導員をしてきたわけで、そういったものも含めて現状のベースを基準にして条例を作っていきたいと考えています。以上でございます。

○近藤委員

　是非満1歳は5対1にして下さい。

○辰巳委員

　面積は大きい方になるのですね、私はずっと思っていたのですが保育所も幼稚園もそうですが3歳児は25人で1クラスです。4歳、5歳は35人学級に1クラスになっています。1クラス35人でも25人でも保育室、設置基準は大きいほうにすると25でも同じ面積がいるのかなと思います。ほんとだったら少なくてすむはずです。3.3掛ける人数で低いほうに合わせるのだったら25人学級でも35人学級でも同じ園庭、面積いるのですか。大きいほうに合わせると書いてあるが整合性に欠けると思います。

○農野部会長

　これは9月議会で大阪市が条例を作ると。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　はい、9月に議会に上程して可決していただきたいと思います。

○農野部会長

　この部会で意見を述べる。これはできるでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　パブリックコメントですのでまだ確定したものではございませんのでパブリックコメントを取ったときに意見をいただいて、その意見をどう反映していくか。ということになるかと思います。

○農野部会長

　この部会では見守りをさせていただくという形になるということですね。2番目の議事に関しましては何か別のご意見ございますか。なければ3番目の次世代育成支援対策推進法の一部改正法案の可決について説明をお願いします。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　私の方から説明させていただきます。これは次世代育成支援対策推進法というのがありまして、本会議で議論することになるかと思いますが、今まで大阪市版次世代育成支援対策推進ということで、大阪市次世代育成支援行動計画となる、前期計画、後期計画というのをたててきました。26年度は後期計画の最後になりますのでまた、次年度以降どうすべきか、考えていかなくてはいけないのですけども、国のほうでも次世代育成支援対策推進法の10年間の延長をするという内容の「次代の社会を担う子どもの健全な育成を図るための次世代育成支援対策推進法等の一部を改正する法律」が、国会で審議されていたところ、去る4月16日に成立いたしました。

　子ども・子育て支援事業計画の作成が義務化されたことに伴い、次世代法に基づく行動計画の作成については任意ということになっており、また、次世代法に基づく行動計画と支援法に基づく計画の双方を作成する場合には、一体のものとして作成することが可能となっております。本会議のほうで報告させていただきますが、本市におきましては、次世代法に基づく行動計画と支援法に基づく計画を合わせた形で新計画を作成する予定で考えたいと思います。資料3－2をご覧下さい。大阪市こども・子育て支援計画（仮称）としていますが平成17年4月から27年4月までの間に次世代育成支援対策推進法に基づく前期計画、後期計画があり、この部分が36年度まで延長されるのですが、一方でこども子育て関連3法で成立した、こども子育て支援事業計画を合わせて本市における新計画を新たに作っていくということで、秋口からぐらいになるかと思います。まずは子育て支援計画のほうを9月までに議論した上で次世代育成支援対策推進法を融合して進めていくというかたちになりますので、そういう形で進めていきたいとのご報告です。　　

○片上委員

　次世代のほう詳しくないので初めて本会議のほうに出させていただいたとき、次世代の計画の中に30歳以上の青年の方、そういう方たちの施策とこどもの施策が一緒になって違和感を持ったのですけどもなぜ次世代になるのですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　こども青少年局ができたときから青少年については30代までとなっています。どこまで青少年なのかの意見もありましたが、局としての役割としてもそこまでの計画を立てています。今やっているのは就学前児童の関係、この支援計画ですけど例えば、次世代のほうでは小学生の放課後対策から青少年のいろいろな体験事業も含めてトータルでやっていました。

○倉光委員

　ニート対策もやっていましたね。

○農野部会長

　かなり遡るのですがエンゼルプランが立ち上がって、そして都道府県や市町村がエンゼルプランの地方版を作れという形になり実際その予算がつき、こども計画を進めていく中で、市町村によってはこどもだから18歳、児童福祉法で18歳未満ですから思春期のこどもたちも含めた、しかもこれに1人親家庭、母子保健であるとかさまざまな計画をすべて寄せ集めて地方版のこども計画を作られるところが増えたのですね。

○片上委員

　親も含めてという感じですか。

○農野部会長

　親も含めてといいますかいわゆる次世代ですから、どこの年齢で切るかは若干その自治体によって18歳ぐらいまでとか想定しながらやっているところもありますが。次世代育成のほうがはるかに幅広いです。補足している領域が広いですから。当初立ち上がったころ保育対策みたいな計画をたてておられるところも多かったのですが、今はさらにだんだんとワークライフバランスということで、一般企業も重点的に関与していくかたちになってきました。もともとこども計画がざっくりした枠組みで次世代育成だから幅も広くてやってこられた経過があり、大阪市の場合は30歳ぐらいの方まで補足しておられたという事情があるので、他市では18歳以下でこどもを想定しやっているところもあります。

○辰巳委員

　今回、部会を立ち上げていただきました。これから27年4月以降、親会の下で、合わせてやるといわれましたけど、こども・子育て支援法はすごく大きな大切な根っこのものと思っています。ここを大切にしておかないといけないので、親会を傍聴させていただいていて話がすごく広くなっているので幼児期を分かる人は幼児のこと考えて、青少年の方は青少年で、それぞれの意見を出すけれど煮詰まらないまま終わっている気がするので、できたら部会をそれぞれの年齢に合わせて、きちっと作りこんで、それで親会をしないと適当に流れていくような気がするのです。今回、認定こども園のことがあったのでよかったけれども、これから合わせていくのだったらある程度のところで、こども・子育て支援法にのっとった幼児期、就学前を残すとか義務教育のほうは義務教育で残すとか。部会を作っていったほうがいいのかなと思います。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　おっしゃるとおりすでに小学生の放課後対策については放課後部会を立ち上げてやっております。どこまで広げるのかは先ほどのニート対策とかもあるから年齢も上がっているのですけど本会議のほうには専門家と保護者対応の方がおりますので、そのジャンルに分けてなるべくわかりやすいように議論できるように課題を出していきたいと思います。

○辰巳委員

　こども教育・保育部会はすぐに終わるみたいに聞いていたのですけど。それをできたら続けていってもらいたいと思います。

○片上委員

　5年は続けてほしいと思います。

○農野部会長

　各エリアの事業者の代表の方が集まっていろいろ議論することも大切かと思われます。他、何かございますでしょうか。なければ、次の案件に移らせていただきたいと思います。

　4番目大阪市こども・子育て支援計画について、行政区別教育・保育ニーズにかかる量の見込みについて。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　すでに、部会と親会議にも報告させていただいております、「教育・保育の量の見込み」につきましては、ニーズ調査の結果をもとに大阪市全域において暫定的に算出したものでございましたが、提供区域が行政区を基本とする2号・3号認定にかかる量の見込みにつきましては、行政区毎に算出する必要があり、このたび、行政区別のものができましたのでご報告させていただきます。

　資料4になります。行政区別教育・保育ニーズにかかる量の見込みにつきましては、事業計画作成指針に必須記載事項として書かれておりますとおり、教育・保育提供区域の設定と、その提供区域ごとに、計画期間における「幼児期の学校教育・保育の量の見込み（必要利用定員総数）」を定めたうえ、その「量の見込み」に対応するよう、「教育・保育施設及び地域型保育事業による確保の内容及び実施時期（確保方策）」を設定するとなっております。さきにお示ししましたものは、あくまで全市域におけるニーズ量の暫定値であったため、今回は、各区における入所申込の実績を加味した保育ニーズを勘案しまして、ニーズ調査の結果に一定の補正をかけたうえで算出しております。この数字をもとに確保方策をたてることとし、事業計画の作成に向けて大阪府にもその内容を報告していくことになります。整備計画に近しいものとして位置づけておりますけど、これが区ごとの2号、3号のニーズ調査の数字の結果です、というご報告となります。

○辰巳委員

　区によってかなりのパーセントのニーズの割合が違いますよね。保育園の実態で動いておられるからですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　そうです。実際の入所している児童の数で補正をかけたところです。

○辰巳委員

　幼稚園のニーズ調査を各園でやっている部分がありますが、そういうのは加味していないですよね。　　

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　そうですね。

○片上委員

　府の方に出すのですよね。

○近藤委員

　若干、5年後に増える。この数字はあまりかわらなくて若干増えるということですね。

○片上委員

　27年0歳の数が28年の1歳で減って、また29年の2歳でまた減りどんどん減っていく。ということはどういうことですか。全部の計のところ22317人、21904人とトータルで減っていくということはどこかへ行くということですか。

○農野部会長

　転出ですか。

○片上委員

　最終的に増えているのはどういうことでしょうか。

○近藤委員

　また戻ってくる。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　自然増と自然減ということで産まれたり、外へ出て行ったり。いろいろな要素を加味した推計となっています。

○農野部会長

　当初1号認定は市域全域で設置し2号認定3号認定は行政区を単位とするという形で、現在の行政区で出していただいたわけですけど、ここからさらに区で0歳のニーズにどう対応していくかというのを出していくわけですね。5年間で待機児童多いところをどう解消していくかそういうのを設計していく、と。大変な作業ですね。幼稚園、保育所、こども園だけでなく地域型のところ、実際運営しているところ全部加味してですからね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　そうですね。

○近藤委員

　10年たったらガタッと変わりますよ。こどもが成長したらマンションのそばが、ガタッと変わってしまうのですよね。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　それが悩みの種で大型マンションが1つできると急増するのですよね。ずっとそうかというとそうではないのです。

○農野部会長

　区によってはミニ開発いうのですか。古いお家を手放せざるを得ないような方がぽんぽんと抜けていってその土地をかき集めてミニ開発をしておられます。5年後を区切りという形で中間年に見直すとして設計しなさいということなっております。何かこの見込みにつきまして意見ございますか。需給調整そういう話もでておりますが。

○辰巳委員

　これについては見込みなので、ここへ府の上積みを乗せていくというかたちですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　意向調査の結果を反映させるということになります。　　

○辰巳委員

　意向調査というのは毎年するのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　最初は今年だけかなと思っていたのですが、今の国の言い方では毎年するようになっています。

○辰巳委員

　毎年これがまた上乗せしていくということですか。

○片上委員

　数字も変わっていくでしょうね。

○近藤委員

　こどもが減少するのは分かりますが、ニーズが増えていくというのは都市特有のものでしょうね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　0～2歳の保育率がどこまであがるのかですが国の保育率では44％とかもあります。そこまでいったらすごい数ですが、そこまではいかないと思います。

○農野部会長

　本田委員何かありますか。

○本田委員

　この前の量の見込みを見ていたときに、0歳児を何％か足されていたのですか。0歳児の入所の希望とかはそんなに増えるかなという気はしています。1－2歳はかなり増えていると思いますけど、0歳児に関してはわりと育児休業もきっちり取れる方が多くなっていて、そんなに上乗せは必要ないのではと思います。

○倉光委員

　0歳児が結構入っているのは、1－2歳になると入所できないから早く手を打たないといけないという保護者の知恵です。

○辰巳委員

　本当は手元で育てたいのですね。

○本田委員

　様子を見ていると子育て支援の方には0歳児はすごく増えています。前は0、1、2歳が来ていたのですが最近は0歳の割合が多くなっています。

○市田委員

　どこの園でも子育て支援やっていて0歳がものすごく多いです。

○本田委員　

　1、2歳ではどこかに入られているのかなという気がします。

○農野部会長

　他に何かご意見はございますか。まだ少し時間ございますけども。

○倉光委員

　給食のことなのですが、前回も申し上げてとりあげていただいているので、ありがたく思っています。前回も申し上げたようにアレルギーのこどもが激増しています。お母さんのおっぱいすら飲めないこどもが、そんな事例まででてきているということを考え合わせますと保育所あるいは認定こども園の給食、食の提供については非常に心配な部分がありますので、親会議でもきっちり取り上げていただいて、当然栄養士の配置というのは是非ともやっていただきたい。給食の調理員150名定員の保育園であっても2名というのが基本になっていますが、それではできる状況ではありませんので、ここに対する配置というのもウエイトを置いていただきたいなということです。相手はこどもです。そのこどもには提供しなくても一緒に食べないと隣のこどもの分まで手を出して食べるのですよ、隣のこどもの日本そばを食べたいから、ちょっと触れたおはしをなめたらぶわっと全身に発疹が出てすごいことになるという実例もあります。怖いですのでしっかりとした配置をしていただいた上で食の提供ということに注意を払えるような体制作りをとっていただきたいなと思います。

○農野部会長

　アトピーのきつい方は調理器具も別にするとか、調理器具そのもののアレルギー物質をきれいに除去できるような食洗器があるのですか。

○倉光委員

　ありますね。ありますけど、補助金をもらわないとね。難しいですね。

○農野部会長

　業者に委託するにしても、そういう器具を必ず設置しているとかですね。

○辰巳委員

　認可についての制度設計は今されていると思うのですけど、運用に関する制度設計をされるのが多分7月か8月ぐらいに入ってくると思うのですけど、最終的には幼稚園であろうと保育園であろうと、保護者の方とこどもさんがどこを選ぶかといったときに、どの幼稚園に行こうと、認定こども園に行こうと、保育園に行こうと、幼稚園型に行こうと、同じ所得であればどこへ行っても費用は同じようになっていかないといけないと思います。例えば認定こども園にいったら高くて幼稚園に行ったら安くて、給付型の中で保育園にいったらどうなるかなど、保護者の方が分かりやすい制度にしておかないといけないと思うので、そのあたりを同じかたちで選べるような制度設計をしていただきたいと思います。また2号認定のこどもを11月にしていただきたいのと保育園にいったら2月だけど認定こども園なら11月でOKというのもおかしいし、同じような保護者が選びやすい制度を是非大阪市としては作っていただきたいなと思います。

○農野部会長

　募集時期を一定の時期に揃えるというのは可能なのですか。

○片上委員

　それをお願いしたいです。2月に揃えるのはやめてほしい。

○近藤委員

　せめて年内に行政ががんばったらできるでしょう。前倒しして、少し枠をもっておいて8割くらいで置いておいて最終的にうまくいくのではないですか。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　新制度に限らず前から言われていたことなので、これは区役所でやります事務なので区役所の事務フローにかかわってくる問題ですので、実際保育所の入所決定が何年か前まで各区ばらばらだったのです。それを今統一されたということもあって、全体を見直す中で。　　　

○本田委員

　それは決定時期が早くできていた区もあるのに遅い区に合わせたのですよね。それがおかしいと思うのです。

○近藤委員

　やろうと思ったらできます。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　もちろん、できないことではないのですけれども。

○辰巳委員

　こどものことを考えていただくと、2月決定でそこから先生の決定となりますので、11月にしてほしいと思います。保護者の方も行き先わからないし困ると思います。

○近藤委員

　保護者も大変ですよ。

○本田委員

　働けるのか働けないかもわからない。ということになります。

○片上委員

　なぜ区役所でやっているのですか。認定こども園のようにして保育園の方で事務をやってしまったら楽になるのではないかなと思います。

○近藤委員

　園側はしんどいです。

○片上委員

　園の方はしんどいでしょう。でもそれだけ保護者の方には早く通知できるわけです。

○市田委員

　保護者の方は認定こども園をすべり止めに申し込んでいますといわれます。とりあえず認定こども園で確保してもらって、2月に空くのだったらそこへいくと。いう感じです。

○近藤委員

　それも失礼な話ですね。

○辰巳委員

　今度認定こども園が増えてきたときに、例えば認定こども園に30人いきますと言っておいて、ふたをあけたら2月に5人だったりするということがあり得ますよね。

○片上委員

　専願していただかないと。

○近藤委員

　保護者のためにもこどものためにも。園のためのも。是非がんばってください。

○市田委員

　このままでは、こどもへの考えは全く関係なしですから。こどもにとって良い制度にしていただきたい。

○農野部会長

　利用されるこどもと保護者の方にとってどういうのが一番いいのかという話になってくるのですけど、当初は混乱せざるを得ないというとこありますよね。制度に入った幼稚園は認定を受けなければならないし、従来型で残っておられるところは従来型で混乱する可能性は十分ありますね。

○片上委員

　できたら混乱しないように統一したかたちでやってほしいです。

○農野部会長

　今日も活発なご意見いただきましてありがとうございます。その他の案件がありますが、何かございますか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　最後の参考2すくすくジャパンなるほどBOOKがあります。先ほどの議論にでましたが、すでに内閣府子ども・子育て支援新制度移行準備室からホームページにアップされているものです。「子ども子育て支援新制度なるほどBOOK」ということで、新制度の一般向け広報・啓発の一環として作られているもので6月上旬に市町村から配付せよということで今後必要部数が国から大阪市に送られてくると聞いております。部数が限られて送られるということで、配布先としては区保健福祉センター、幼稚園、保育所を予定しております。新制度の保護者向け周知ということで、中身は認定こども園の普及を図ること、地域型保育の新設、地域の子育て支援制度の充実、新制度の利用手続きの流れ、認定にあたっての必要な事由についてなどが、簡単なQAとともに記載されております。今回は内閣府のホームページにアップされているものの紹介ということになりますが、今後、大阪市としての広報・周知、ビラになるか問い合わせ窓口も組織内で検討してまいりますので、大阪市版の周知内容等が決まりましたら皆さんにお諮りして参りたいと思いますので、よろしくお願いします。

○農野部会長

　国の出していただいているリーフレットの一番うしろのです。大阪市版はどうなるのでしょうか。

○辰巳委員

　国の予定ですよ。

○農野部会長

　大阪市さんが作っていただいたものを、どのようなかたちで配付するかというのもあるのですがもちろん市のホームページに載せられると思うのですけど、パンフレット以外に啓発できるようなチャンネルがあればご検討いただきたいと思います。

○本田委員

　各区にそういう窓口ができるとかはないのですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　まだ区とはその話はできていません。いったん新制度のことは順次下ろしているのですが、明確にできていないところもあります。

○辰巳委員

　保育認定は区ですよね。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　もちろんその関係ではそうです。

○辰巳委員

　区で説明できないとだめですよね。

○本田委員

　事業者向けのチラシはどのように配付されるのですか。　　

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　事業者説明会がございますので、そのときにどういうかたちで取り扱うかを考えていきたいと思います。

○近藤委員

　丁寧にしてあげてください。

○農野部会長

　他に何かございますでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　最後に参考3がついています。新しい制度になると、保育所とか幼稚園とか利用するときこういうかたちに変わりますということで、今入っているこどもさんの認定を行っていくときに使えたらと作ったもので、行政の内部では説明するときにもよく使っています。左に現行があって右に新制度がある。最終的に大きく変わっているのは保育認定の欄の要件自身は変わらないのですが、その下に現行制度の中で要件に該当し、かつ、同居の親族等が保育できないと認められることとあるので、新しい制度になりますと、同居の親族等が保育できる場合、入所の優先度の調整がありますということで、同居の親族がいれば入所申請ができないのではなく、ポイントでの減点であるとか、そういったかたちで反映させていくことになると考えています。今までと違いまして、入所できなかった時に、認可外の保育施設に行きましたが、新しい制度の中では認可の事業になりまして、新制度の保育0～2歳までの選択肢としては、地域型保育事業に行くか、認定こども園に行くか、保育所にいくか、こういう選択肢になると、保護者の方にも利用者の方にも伝えたいと考えています。

○近藤委員

　これも、わかりにくいですね。

○辰巳委員

　ホームページに載せていますか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　まだ載せていません。裏を見ていただきますと選択肢がこういうところありますと使っている資料です。事業者の方向けに新しい制度の特色がどんなふうにあるのか書かしていただいています。幼稚園の場合新しい制度になると4つ選択肢があるので、みなさん悩まれているとよく聞きます。6月7月に保育所、幼稚園、認可外は大阪市が説明会を開いて説明をしたいと考えています。

○辰巳委員

　運用のところまでわからないと実際に踏み出すか踏み出さないか。これを説明されてもどうしようもないと思います。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　それは公定価格がでてからの話です。

○辰巳委員

　6月にでるでしょう。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　5月にでます。

○辰巳委員

　そのときに話をするのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　6月にしないことには、少なくともお示しして定員設定の部分でシュミレーションしないと仕方ないですね。幼稚園だけは国が計算用ソフトを作るといっていますね。

○片上委員

　出てくるのですね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　そういう話は聞いていますけど、給付費の仕組み自体がまだ示されてない中で、エクセルもアクセスも組めない状況で実際は無理ですね。国がエクセルで幼稚園の試算ソフトは作るといっています。それで間に合うかどうか、詳しいことはわかりませんが。以上です。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。そろそろお時間が迫ってきているので今後の予定について。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　今後の予定ですけど、本日の部会の内容につきまして6月6日開催予定の親会議のほうに諮ってまいりたいと考えております。また夜になりますがよろしくお願いします。部会のほうにつきましては第4回を6月下旬ごろに開催を予定しておりますので、また改めて、なるべく夜にならないように日程調整したいと思います。よろしくお願いします。

○農野部会長

　日程調整の程、よろしくお願いします。活発なご意見ありがとうございます。親会議によろしくご報告の程お願いします。ありがとうございました。傍聴の皆様方は、おつきあいくださいましてありがとうございました。

○宮本こども青少年局企画部総務課企画担当課長代理

　農野部会長ありがとうございました。それでは、これをもちましてこども・子育て支援会議　第3回　教育・保育部会を閉会いたします。ご出席のみなさま、誠にありがとうございました。