こども・子育て支援会議　教育・保育部会（第5回）会議録

1　日時　　平成26年7月31日（木曜日）　午前10時～正午

2　場所　　大阪市役所地下1階　第11会議室

3   出席者

3    議題

（1）  子ども・子育て支援新制度について

　　　1．子ども・子育て支援新制度に係る条例骨子案に関するパブリック・コメント手続の実施結果について

　　　2．子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査の結果について

　　　3．新制度の広報・周知について

（2）  部会の設置について

（3）  大阪市こども・子育て支援計画（仮称）について

    　　・計画の基本的な考え方について（体系図、構成内容）

（4）その他

4    議事

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　皆様、おはようございます。　開催させてい定刻になりましたので、ただ今からこども・子育て支援会議　教育・保育部会第5回を開催させていだきます。委員の皆様におかれましては、本日はお忙しいところをお集まりいただき、誠にありがとうございます。私は事務局を担当いたします、こども青少年局企画部企画担当課長代理の宮本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。まず、本日のご出席をいただいております委員の皆様方のご紹介でございますが、お手元に配付しております、委員名簿をご参照してくださいますようお願いいたします。なお、関西大学人間健康学部人間健康学科教授の山縣委員におかれましては、本日は所用のためご欠席をされておられます。こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされております。本日は、過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことを、ご報告いたします。

　続きまして、大阪市側の出席者でございますが、こちらもお手元の座席表をご参照ください。

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局企画部長の野村よりごあいさつを申しあげます。

○野村こども青少年局企画部長

　みなさんおはようございます。こども青少年局企画部長の野村でございます。第5回こども・子育て支援会議　教育・保育部会の会議の開催にあたりまして、一言ごあいさつを申しあげます。本日はお忙しい中、この会議にご出席いただきまして誠にありがとうございます。また、本格的な夏を迎えまして、毎日大変厳しい暑さでございます。今日もこの時間から30度を超える状況でございます。委員の皆様方にはご自身の体調管理にご留意いただきますとともに、またそれぞれの園に通っている子ども達にも是非気を配っていただきたいと思っております。

　さて、今日の第5回の会議でございますが、第4回の会議を6月24日に開催いたしまして、その後の動きといたしまして、各種条例案の骨子につきましてのパブリック・コメントを1か月実施いたしました。その結果がまとまりましたので、その報告をさせていただきたいと思います。また5月末に公定価格の仮単価が公表されたこともあり、各事業者の意向調査を実施しております。その結果につきましてもご報告して参りたいと思います。また新たな部会の設置につきましても検討いただきたくご議論いただく予定にしております。

　また明日、親会議が開催される予定になっておりまして、親会議のメンバーと3名の方が重なっておりますが、3名の先生方におかれましては2日連続となり大変恐縮でございますが、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をいただきますようお願い申しあげまして、簡単ではございますが私のごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　それでは、資料の確認をさせて頂きます。本日の資料といたしまして、まずレジメと資料1－1「子ども・子育て支援新制度に係る条例骨子案に関するパブリック・コメント手続の実施結果について」資料1－2「子ども・子育て支援新制度に係る事業者の意向調査の結果について」資料1－3「大阪市版一般向け新制度周知用チラシ」資料2「こども・子育て支援会議　部会の設置について（案）」資料3－1「大阪市こども・子育て支援計画(仮称)骨子案」資料3－2「次世代育成支援対策推進法の概要と改正のポイントについて」資料3－3「次世代育成支援対策推進法に係る行動計画策定指針の見直しについて」そして、参考1「子ども・子育て支援新制度　ハンドブック　施設・事業者向け」を付けております。お手元の資料等で不足しているものはございませんでしょうか。本日は机上にそれ以外の資料として情報提供という形で、別途綴じた資料を置かせていただいております。本日の資料につきましては、一昨日夕方にメールにてデータ送付させていただきました。送付が遅くなりまして大変申し訳ございませんでした。

それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと思います。農野部会長、よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　はい。それでは、こども・子育て支援会議　教育・保育部会第5回を開きたいと思います。この会議は、原則公開となっております。傍聴者の確認をしたいと思います。傍聴者の方は、おられますでしょうか。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　4名おられます。

○農野部会長

　はい。会議公開の趣旨を踏まえ4名の傍聴を許可したいと思いますがよろしいでしょうか。

　それでは、入っていただきますようお願いいたします。

　お暑い中、傍聴の皆様方、足を運んでいただきましてありがとうございます。

　それではただ今より、こども・子育て支援会議　教育・保育部会　第5回を開催したいと思います。よろしくお願いいたします。早速、議事に入らせていただこうと思いますが、まず議事1の「子ども・子育て支援新制度に係る条例骨子案に関するパブリック・コメント手続の実施結果について」事務局からご報告いただきますようよろしくお願いします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長の赤本でございます。私から、資料1－1に基づきましてパブリック・コメント手続の実施結果についてご報告させていただきます。6月6日の親会議の場で、パブリック・コメント手続を実施していることをお伝えしたところですが、意見募集期間が6月2日から7月1日までとなっておりました。内容は1枚目をめくっていただきまして、3ページを見ていただきますと、条例案が3つございます。1つ目が新しく大阪府から大阪市に認可権限が移譲される幼保連携型認定こども園の認可基準でございます。1枚めくっていただきまして、5ページに、新しく事業が始まりますが、地域型保育事業の認可基準となっております。2枚めくっていただきますと、これは、教育保育施設、地域型保育全てに関わりますが、確認の基準となっております。この3つにつきまして、6月2日から7月1日まで意見募集をさせていただきました。ここに書いておりますように、意見の提出方法といたしまして、持参、送付、ファックス、電子メール等に分かれております。閲覧、配架場所につきましては、本庁地下1階の私どもの部署、本庁1階の市民情報プラザ、各区役所、サービスカウンター等において、意見を募集いたしました。集計結果でございますが、まずここで集計だけで言いますと、受付件数は、313件ございました。方法といたしましては、ファックスが多くて251件、持参が33件、送付、電子メールとなっておりますが、男性女性別で言いますと、やはりこれは、子育てに関係するためと思いますが、女性が圧倒的に多いという状況になっております。年齢別を見ましてもやはり子育てとかなり関連するのでしょう、30歳代が非常に多くなっているところでございます。居住地につきましては、もちろんですが大阪市内が圧倒的に多く、その他大阪府内でほとんどを占めている状況でございます。

　意見の要旨でございますが、まず私どもで、11のカテゴリーに分けまして、分類しております。18ページの4の意見項目別、真ん中のグラフ或いはその横の表を見ていただきたいのですが、意見で「職員配置」が圧倒的に多く、あと、直接保護者、利用者の負担に係る「上乗せ徴収」「実費徴収」についての意見が非常に多くございました。その下の「意見」「要望」「その他」につきましては、直接条例に関わるものではなく制度の意見であったり、要望であったりしたもので、その他につきましては、全く関係のないものでございました。その上の「総論」「職員資格」「施設・設備」に分かれております。このように313件の意見の中で、1枚の意見の中に複数の意見が書かれておりまして707件の意見があったような状況です。具体的な中身を若干説明させていただきますと、11ページをご覧ください。これは、件数の多い順に並べておりますが、「職員配置」ここに書かれているのを、読ませていただきますと、「職員配置は1・2歳児は5人対1人、3歳児は15人対1人、4・5歳児は20人対1人にしてほしい。幼保連携型認定こども園は、国基準は、幼稚園の基準になっている。幼稚園の職員数では対応できない発達がゆっくりとした児童もたくさんいる。すべての児童が安心して成長していけるために職員配置基準などを保育所基準以上にしてほしい。」という要望がございます。「実費徴収」「上乗せ徴収」では、すべて公定価格に含めてほしいであるとか、保護者徴収については無くしてほしいなど意見としてあがっております。5番の「保育時間」についてはここに書いてあります、「幼保連携型認定こども園に通う子どもの1日当たりの時間は8時間にしてほしい」は教育の標準時間を8時間過ごせるようにしてほしいという意味だと理解をしておりますが、こういう意見がございました。6番の「職員資格」については、「家庭的保育者は、（これは地域型保育事業ですが、）全て保育士資格を有する者にして下さい。」という意見がありました。後は、看護師の配置でありますとか、栄養士の配置でありますとかになっております。意見といたしまして多かったのは、入所選考、保育料の徴収、これは私立の保育園の関係ですが、明確に記述してくださいという意見があります。これについては、条例にのせるべきものではございませんので、意見として取り扱っております。やはり10番にありますように、設備の関係では地域型保育事業に関する調理室の設置ですとか、認定こども園についてもそうですが、調理室の設置を義務付けてほしいといった意見でございます。基本的にそういった意見がございまして、この会議でもご意見をいただいております、給食の外部搬入の事についても意見をいただいております。この意見、会議での意見を踏まえまして、パブリックコメントの内容を含めまして、条例案を作成いたしまして9月の議会にあげる予定にしております。このパブリックコメントでいただいた意見については回答を含めまして、今月中旬以降くらいにホームページへアップしていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。資料1－1についての説明は以上でございます。

○農野部会長

　はい。只今パブリックコメントに関する結果報告をいただきましたが、委員の皆様方からご意見、ご質問はございますか。

○近藤委員

　まさにこのとおりです。我々が要望しているとおりの内容を書いております。やはり、外部の人からみたらおかしいと思う、あまりにも専門的というか、中身、コメントは望むところですが、偏っているかとそんな感じがします。大阪市がこれをどれだけ取り上げるか、これが一番問題です。このとおりしていただけたら非常に結構だと思います。以上です。

○農野部会長

　はい。ありがとうございます。あと何かご質問はございますか。

　いろいろと多方面からのご意見をいただいておりまして、やはり意識の高さみたいなものを窺わせるようなご意見も沢山含まれていると思います。

　特にございませんでしたら、次の案件に移らせていただいてよろしいでしょうか。それでは、2番目「子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査の結果について」ということで、こちらの方も幼稚園さん、保育園さん、認定こども園さんはじめ認可外の保育施設を含めて意向調査をしていただきまして、その結果の報告という形で事務局からよろしくお願いします。

○吉田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　幼稚園運営企画担当課長の吉田でございます。「子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査の結果」につきまして、ご報告させていただきます。まず、意向調査にあたりまして、制度自体がまだ確定していない部分も多く、また調査期間も短い中で、事業者の皆様には、ご回答いただきましてありがとうございました。

　資料1－2をご覧ください。私からは、私立幼稚園に係ります意向調査結果につきまして、ご報告させていただきます。まず1の私立幼稚園の意向調査結果でございますが、現在大阪市内には、135園の私立幼稚園が運営されております。そのうち認定こども園を運営している18園と今年度末をもって廃園予定としている1園を除くとともに、現在は休園中でございますが、平成27年度から、園運営を再開される予定の1園を加えました117園の調査結果となっております。Aの平成27年度の移行につきましては、ご覧のとおりとなっておりますが、表の中程のやや下になりますが、半数近くの55園が現行制度の私学助成を受けると回答されており、私学助成を受ける予定で検討中も合わせますと82園となり全体の70％を占めております。また表の5行目、6行目になりますが、新制度の施設給付型幼稚園移行又は、検討中につきましては、併せて9園で7％となっております。次にその下のBの表でございますが、平成27年度私学助成継続予定の幼稚園82園の内、28年度の意向につきまして半数近くの園が状況により判断となっており、17園が私学助成を受けるとされております。また13園につきましては、現時点で新制度へ移行する予定はないとの回答をいただいています。次の2ページになりますが、表のCとDでございます。この表につきましてはそれぞれ前年度に私学助成を受けると回答された園につきましての翌年度における意向調査でございます。以上が私立幼稚園に関する意向調査結果となっております。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　続きまして認定こども園、保育所、認可外保育施設等ですが、まず3ページ3番の認可保育所から説明させていただきます。認可保育所については、来年度開設予定まで含み292か所の意向調査をしております。保育所の方は必ず新制度の中に入るという状況でございますので、認定こども園になるか、保育所のままでいくかが大きなポイントになるかと思います。ここに書いておりますように意向調査の結果を見ますと、上から4行目までは認定こども園になる、或いははその方向で検討をしているということになりますが、幼保連携型と保育所型を合わせまして41か所は認定こども園に移行しようかと考えているところでございます。来年度につきましては、保育所のまま継続137か所とそれを検討している80か所をあわせまして217か所が保育所のままで考えているという状況です。その217か所が翌年どのように考えているかは、4ページをご覧ください。保育所継続予定ですが、翌年には認定こども園に移行予定が27か所、検討中が55か所、おそらく様子を見てどちらの方が良いか判断したうえでということでこのような結果になっております。この27か所に限りますが、いつ移行するのかについては次のCの表になります。29年度に10か所で一番多いです。そして移行予定の類型としまして、幼保連携型認定こども園、保育所型認定こども園はほぼ同数になっている状況です。続きまして5ページ認可外保育施設ですが、他都市ではあまりしていないかもしれませんが、大阪市は認可外保育施設が非常に多いので、事業者に声をかけまして説明会をしたうえで意向調査をしております。結果としましては平成27年度意向につきましてはここに書いてありますように、小規模保育事業A，B，C型、或いは家庭的保育事業、事業所内保育事業でお返事いただいております。この数の中には、今現在大阪市の公費を投入しています保育ママであるとかこれから公費を投入する予定である小規模保育も含まれておりますが、全くそれ以外の新規も含めています。入所の枠としては500～600はいくのかなと思いますが、そういったものを含めて今後9月には量の見込み、それに対する確保方策を定めていくのですが、そういったものを計画に反映させていきたいと考えております。

　先ほどとばしましたが、3ページに戻っていただいて、認定こども園ですが、今現在大阪市は幼保連携型認定こども園が15園、幼稚園型認定こども園が3園、合わせて18園ございまして、平成27年度の意向ですが、7月11日付けでいただきましたが、まず幼稚園型認定こども園3園につきましては、幼保連携型認定こども園で行きたいと聞いております。それ以外の15園は幼保のままの予定であるが6か所、幼保こども園の類型変更予定5園、これは28年度に変わりたいと書いております。認定返上を検討が4か所。この間、今現在の認定こども園は新しい制度になかなか移りにくい状況がございまして非常に皆さん悩んでおられる状況がございます。今日、情報提供として、別資料が机上にあるとおもいますが、右肩に手書きで情報提供と書かれてある「記事解説」です。5ページの読売新聞1面「こども園認定返上の動き」を見ていただきますと、「こども園認定返上の動き」ということで書かれております。ポイントを説明しますと、新しい制度に変わって今現在よりも給付費、運営費が減ってしまうと書かれています。特に大規模な施設ほど、現行と比較すると収入が減るということで、返上せざるを得ないということでそのような動きがあると新聞記事には書かれております。上から4行目ここでは金額がかなり大きくなっておりますが、例えば定員約400人の園（北海道）で年2，400万円、約500人の園で3，000万円の減収になるとの回答があったということで書かれております。これらについて、記事の信憑性について、私どもも分析しておりますが、国の見解がこの情報提供の資料でございます。もともと記事の解説にも書いておりますが、確かにスケールメリットによりまして単価定員が高い園ほど運営費は低くなっていくのですが、それが、若干私学助成よりも傾斜が大きい傾向があるというのと、やはり各都道府県で私学助成の額にも差があるのも一つの要因であることと聞いております。ただ先ほどありました数千万円のレベルになるかといいますと、実際そこまでには至っていない現状だと私の方では理解しております。3ページをご覧ください。非常に大きなポイントですが、大阪市でも認定こども園から2，000万円、3，000万円減るという相談を受けましたが、その内容を学校法人の会計はわかりませんが、後で分析しますと、やはり現在の収入の捉え方に齟齬があったと考えております。新しい制度は、もともと国の考えている保育料というのが308，000円ほどですが、それを超える分に関し今現在の教育の質を守るためには上乗せ徴収であるとか実費徴収でとっていただくことを前提で動いておりますが、その点についても全く反映されていない形で比較されていたようです。あと例えば、実費徴収は給食の賄材料費につきましては、実費徴収で取れることになっております。そういったことも反映されずに、現行の収入としてとらえているというのは差があったのかと思います。通園バスについても、車両の維持費については実費徴収でいただけることとなっておりますので、比較する際に、比較対象とはならないので、ぬいていただくとそれほど大きな金額にはならないかと思います。ただ、一方で1枚めくっていただきますと、「幼保連携型認定こども園の運営の効率化の例」ということで、私もなぜ単価が低くなるかわからなかったのですが、もともと今までは認可施設ということで園長或いは施設長はどちらにも1人ずつ計2人が新しい制度になりますと園長が一人になるということで、この分が非常に大きいかなと、国の議論等見ておりますと副園長といった制度で対応していきたいという意見があったように思いますが、実際副園長はもともと、副園長・教頭は幼稚園区分に入っているので、それがカバーできていないのかなと思われます。園長1人の人件費が減っていると結構大きな額になるのではないかと思われます。こういった動き、給付費が非常に減ってしまうという話は国ではでていますが、大阪市の場合今実際に認定こども園をやっておられる方が悩んでおられるのはこういった給付費が減るという単純な理由ではなく、正直なところ先月の議会でもありましたが、保育料の問題でありますとか、現在入っている子どもさんに対しての説明が非常に困難であるということです。もともと幼稚園として入ってきているのに、園の都合で施設に入りますといったうえに来年の保育料がどうなるかわからないけども新しい制度ができますという説明をしないといけないとか、後困るのが、例えば認定こども園になれば1号認定は幼稚園部分、2号認定は保育所部分ですが、1号認定で今実際に働いているお母さんも預かっていただいているのですが、1号になる方が有利なのか2号になるのが有利なのか、その判断材料が、今新しい制度の一時預かりが全く国から示されていないので説明ができないということで悩まれてます。すでに9月から募集を始めるにあたって印刷物等も印刷しなければならない中でぎりぎりの判断をしていただいている状況でございまして、今いただいております意向調査の結果については、これからもかなり変わっていくのかというふうに考えております。長くなりましたが意向調査の結果は以上でございます。

○農野部会長

　はい。ありがとうございます。ただ今意向調査について説明をいただきましたが、何かご意見ご質問ありますでしょうか。

○倉光委員

　意向調査を事前にメールでいただいたので見せていただいたのですが、本当に率直に申し上げてこの制度が何度説明を聞いても分からないので、端的に申し上げたらとにかく様子を見るしかない。とりあえずよそ様がされるのを見て、その結果、来年度28年度くらいにしっかり検討しようかと考えています。ただ、幼稚園さんの方はもっと認定こども園への移行があるのかと思いましたが、非常に少ないというのがアンケートの結果に驚いているところでございます。いずれにしましても募集の時期があって、事業者も保護者にどう説明したらいいのかが分かっていないというところです。繰り返しになると思いますが9月の募集に保護者への説明をしなければならないので事業者側に立った行政からの説明を再度していただきたいと感じております。

○農野部会長

　はい。ありがとうございます。

○辰巳委員

　幼稚園について私たちは予想通りだと思っております。制度が分からない以上、保護者にきちんと話をするのが大原則なので、適当な形でわかりませんでは募集できないので、きちんと大阪市としてのスタンスを出していただかないと移れないというのが率直なところだと思います。

○市田委員

　こども園認定返上の動きがあるのですが、これは、私は恐らくですが、27年度に新制度に移らないのであれば返上するしかないのかなと思います。でも、28年度、29年度には移行しようかなという園もあると思います。そのときにまたいただけるのかどうか。その辺のところが、移行の期間は5年間といわれておりますが、現行の認定こども園のほうにも移行期間内ということにしていただけると、一旦返上してということはなくなるのではないかと思います。それと先ほど説明していただいた通り、私立幼稚園は9月に27年度の募集要項を保護者の方に配るので、作業的には当然ほとんどの園は出来上がっており、検討している段階ではないと思いますが、その中で保護者にどう説明できるのかと私たち私立幼稚園としても大丈夫かなと心配しているところです。それと幼稚園の立場で分からないのが、保育所型認定こども園と保育所の違いがよくわからないのですが、どう変わりますか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　先ほど言い忘れておりましたが、認定を返上せざるを得ないかなという園につきましても、全ての園ではありませんが、ずっと認定を返上するのではなく、29年度にはまたこども園に戻る気はありますと聞いております。今保護者にきちんと説明できる状態ではないので一旦はずれるけれども、もともと主旨は理解して入っていただいているので認定こども園に戻りますとおっしゃっていただいていますので、そういったことができるように考えていきたいと思っています。幼保連携型というのはどちらかというとどちらの認可基準も満たしている、幼稚園型については幼稚園と保育機能施設をつける、実際の話3～5歳をつける幼稚園型であれば設備などは部屋を分ける必要はないので特に触らずに済む、保育所型についても保育所部分に1号の教育標準時間の子どもも受け入れてもらうということですので、幼稚園型も保育所型も認可が残ったまま認定こども園になれるパターンかなと考えております。

○農野部会長

　今、市田委員がおっしゃっていただいた、保育所型認定こども園と従来通りの保育所の違いというのは4，5歳の教育の部分を受け入れなければならないのが、保育所型認定こども園であるということですね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　そうですね。保育所は今でいうと保育に欠ける児童が入るところですが、そこに教育だけの部分の教育標準時間の幼稚園部分の方も受け入れていただくという形になります。

○市田委員

　今は2号、3号の保育所のところに1号の子どもが入ることができるというのが保育所型認定こども園ですか。そうなれば、保育所型認定こども園と幼保連携型認定こども園の違いはなんですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　今までの型を引き継いでいるということで幼保連携型については、新しい認可基準もございますが、基本的には幼稚園の認可基準も保育所の認可基準も満たした施設になります。保育所型の場合は、以前この部会の中でも議論させていただきましたが、例えば幼保連携型認定こども園にいくには3歳以上の子どもの園庭面積は必須となっていますが、都市部では待機児解消である等そういった観点から園庭が狭いところもあり実際幼保連携型認定こども園にはいけない状況もあります。保育所認可があれば、保育所型認可こども園になれると伺っています。例えばどこの施設でも、お父さんお母さんが仕事を辞めた時にも園を移らなければならないといったことが無いような状況にはなれるのかと思います。全ての施設で親が働いている、働いていないに関わらず受け入れることができる施設になっていくので、利用者にとってはある意味使い勝手の良い施設になるのではないかと考えております。

○農野部会長　

　よろしいでしょうか。

○市田委員

　ということは、認可保育所が幼保連携型認定こども園になるということは、幼稚園の認可があるかないかというだけであって、保育所型認定こども園も1号が入れるし、どちらにも1号は入れるということで、それは何か違いがあるのですか。特に1号子どもを受け入れるのであれば幼保連携型にする必要はあるのでしょうか。何か違いはあるのでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　保育所型認定こども園とか幼稚園型認定こども園とかそこから、幼保連携型認定こども園に移るところもあるとは思いますが、基本的には最後にどういう認定こども園になるかという話で、国の方も特段差はつけておりません。保育所型も幼稚園型も幼保連携型も同じ単価を適用すると聞いております。具体的なサービスの内容については基本的には同じになるかとは思います。

○辰巳委員

　私保連さんとの勉強会があり、認識があっているかどうかわからないですが、保育園さんについては、保育所を継続というのは、結局、給付型に入るということで、今まで通りに運営費が入るし保育料も大阪市へ払う形になるが、認定こども園になると保育料は園に納めなければならないという形になるというのがすごくしんどいというふうに聞きました。その違いが一番大きいのかなと思います。内容的にはどうか分かりませんが、今言われた通りだと思います。

○片上委員

　幼稚園の移行のことで手いっぱいで保育園さんの移行のことは失念していましたが、今聞いてみたら、あまり連携型と保育園型とは変わらない状態で、それは保護者にとってというか、子ども達にとってメリットはあるのでしょうか。結局、幼稚園と保育園が合体することによって保育環境がすごく整ってということを目指していたのに、別に保育園型で1号を受け入れるなら何も連携型はいらないし、1号の子どもというのは、保育に欠けるとかではなく、自由に来ていただいた人に入ってもらうということでしたら、連携型にする必要がないし、保護者にとって何のメリットもないような気がします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　4類型の議論をここでされると、コメントのしようがありません。もともと幼保連携型、保育所型、幼稚園型というのは、国が作った制度でございまして、それにどこに差があるかというのは、提供するサービス内容は同じかなというイメージは持っています。先ほど辰巳先生のお話であったように、保育所型認定こども園も当然認定こども園になれば保育料は自園での徴収になります。私立の保育所だけが行政が徴収するということですので、そこで事業種別が保育所型認定こども園になれば当然認定こども園で利用者負担は徴収していただくことになります。

○倉光委員

　今みなさんの意見を聞いていて、逆に良かったと思っています。自分自身がまだはっきりよくわからない、自分だけかなと思っておりましたが、結局みなさんそういう段階で、この中で新制度に関する保護者への説明がきちんとできるのか心配があります。その辺を保護者レベルで説明しやすい端的な説明についての行政説明といいますか、それをできるだけ早くしていただきたいと思っております。

○近藤委員

　地域によってほとんど従来型の保育所を選択するところが圧倒的に多いと思います。この制度ができた時には新たな制度へ入った場合には、インセンティブをつけて魅力ある制度にしたいということでしたが、どこかの時点で現在とほとんど差がない制度となりました。従来の保育園は委託事業で保護者と行政との契約で、今回の新しくできた制度では園と保護者との契約ですが、保育所型として残るのは従来と全く変わらない。監査も変わりません。そこにとどまる人が増えるのではないか。ただこの前問題になったのが、新制度に出たり入ったり、これができるかどうかということです。これは、あくまでも国の方は各自治体が決めるということになっております。傍からみていると非常にややこしい。これを行政に説明させてもダメでしょう。非常に悩ましい問題です。

○農野部会長

　はい。保護者の方にとってどの園に通わせるのかという判断をされるときに、3種類できたことによって混乱しておられるのですが、特に、教育にウエイトが係る子どもと保育にウエイトが係る子どもとの間の手当てといいますか、現場の職員の方は短時間保育の子どもと長時間保育の子どもとの差がつかないように、早く帰ってしまった子ども達には、翌日こんなことがあったとか丁寧に話されるとか、制度によって混在している子どもを、保育の中で子どものアイデンティをうまくまとめていくというのは、やはり保護者の目から見るとすごく大事になってくるのではないかという気がします。制度上非常に複雑な仕組みになり、そしてまた聞こえてくるところでは、5歳児の幼児教育が無償化の動きも出てきて、そうなるとますます幼稚園の方がもう少し考えるという余地が出てきそうな気がしました。こども園に統合するという当初のプランは何だったのか。制度に巻き込まれてしまっているということは否めないなという気がします。前回でも前々回でもしっかりとした制度に仕上げるのがいつ頃になるのかというめどをしっかりと腹をくくって検討する必要があるのではないかと思います。

○本田委員

　今の時点で保育所も変わろうかという声も低いと思います。実際、事務量もかなり増えますし、詳しいこともなかなか分からないところがあるので、延長のことも分からないということと、待機児童が多い中で今保育園がいっぱい状態、120％入っている中で、幼保連携型認定こども園にいく理由が見つからない。これから先、何年後かに定員割れをして、見えてきた時には、そのことも必要性が出てきて考えるのだろうと思います。もう一つは29年度に100％動き出した時に、はじめて見えてくる数字になってくると思いますので、その時には検討することができると思います。現在の時点では本当に分からないことだらけなので、難しいです。それと、保育園は短時間と今回いわれております8時間で帰っていく子ども達がいます。地域によってはかなりたくさんいるところもあるので、それは毎日の生活の中でそんなに混乱することではないと思っています。その割合が半分になってきた時には、どうなのかなという不安、子ども達が日常で当たり前のように感じる普通の生活のように、たぶん時間がたてば、そのような生活になっていくとは思いますが、最初はきっと混乱するのであろうなという気がしています。

○近藤委員

　質問です。昨日待機児童の定義を見直すとマスコミで報道されました。大阪市は今年度認可外の施設に入っている子どもは待機児童数にカウントしていますか。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　保育ママを利用している人は待機児童に入れていないです。認可外保育所の場合、独自に助成している場合は待機児童に入れなくてよいとされていますが、大阪市は保育ママを除いては認可外には助成しておりませんので、認可外に入っている児童は待機児童に含めています。

○近藤委員

　待機児童のカウントは全国でばらばらでございます。やっと厚労省がそれではいけないということで、特に横浜型、あそこは待機児童にカウントされていません。特にそれをなんとか待機児童にカウントして欲しいと伝えたところ、今検討していますということでした。大阪市はどこまで待機児童としてカウントしますか？

○稲木こども青少年局保育施策部長

　昨日、新聞報道がありまして、新制度に合わせて待機児童の定義を見直す、全国統一するということで、言われている部分は我々承知しておりますが、今のところこのことに関しては国からの通知はまだありません。ただ、先日関連する動きかも分かりませんが、厚生労働者から待機児童の定義であいまいになっている部分について再精査してくれという通知がありました。それは保育所の斡旋の場合です。あいている保育所があるのに斡旋しても拒否した場合、この場合は待機児童に含めないことになっています。ただ市町村によっては、保育ママとか認可外の施設を紹介して拒否した場合も、待機児童に含めている場合があるというところで、そこの部分だけ再調査しなさいというのがありました。例えば育児休業中であるとか求職活動をしているとかあいまいな部分ですが、今回厚生労働省から調査があったのは認可外を紹介して拒否した場合を含めているかということで、大阪市もその辺があいまいになっている部分もありましたので再調査しているところです。

○近藤委員

　ただ、昨日の新聞では来年度から認定を受けて、利用施設が決まっているのにそこに行かないというのも待機児童としてカウントしなさいと書いてある。厚労省の方と話をしていましたが、そういうことは事実であるのかとお聞きしたところ、それは全くない、それは待機児ではないですということでした。全く違うことを新聞には書いてありました。大阪市は、実態と数字がかけ離れているということはありませんか。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　新聞報道で知る限りですが、市町村によっては求職活動をされている人も待機児童に含めていないところがあると聞いていますが、大阪市は当然求職活動をしている人も保育要件があるということで、待機児童に入れていますが、ただ自宅でインターネット等で求職活動をしている人は待機児童に含めない扱いとしています。その辺が市町村によってかなりばらつきがあったので、やはり全国で比較する以上は同じ基準で比較すべきだと思いますので、今後国の動きを見ていきたいと思います。

○本田委員

　入所希望を第6希望まで書けるようになって、実際的には通うのはとても無理だろうと思えるところもその中に入ってきていて、そこでもそこが空いていますと言われて行かなかったら待機児童にはならないのですか。

○稲木部長

　基準としては通常の交通手段で20分から30分で行けるところは通園可能とみるということで、一定判断が出ていますので、現実には通うのが大変だと思いますが、ここなら行けるだろうということで紹介して拒否された場合は待機児童には入れないということにしています。

○片上委員

　話題が変わるかもしれませんが、待機児童のお話が出たので。横浜の待機児童が0になった途端に、次の年にはまた待機児童がでたということで、何がいいのか、入れるから引越してきて入れたいということで次の年は増えていると。やはり住みやすい町を作っていけば、待機児童は次の年もその次の年もあっても、人口が増えていけば、一番初めの本会議の時に、人口の推移の事で内本局長が、「大阪市の人口が増えていってますがどうなのかな、本当にこのまま増えるのかなあ、全国的には下がってきているのに」とおっしゃっていましたが、大阪市は関西の中心の都市ですから、子育てにやさしいということをめざしながら人口を入れていくような策をしていっていただきたいという気がします。私たち、そのようなことに関わっている人はもちろんのこと、これから子育てをしていくお父さん、お母さん、子ども達もそれを望んでいると思うので、新しく施策が変わる時に、そのように取り組んでいってくれたらなと思っています。

○農野部会長

　他の場所に行けば、子どもの数がどんどん減っておられ、保育所の整備も将来不安というようなところもある中で、ただ大阪市は人口が増えているし、従来から、教育が充実しているところには若い方が移り住んで来られるというジンクスのようなものがありますので、これを機会に大阪市には頑張っていただきたいと思います。

　あと、意向調査に関しまして何かご意見、ございますでしょうか。多分、幼稚園さんは特に様子を窺っておられ、そして保護者の方への入園説明がせまっている中で、いろいろご判断に困っておられるだろうなという点、保育所さんに関しましても同じように悩んでおられるのは意向調査から窺えると思います。

　特になければ、3番目の「新制度の広報・周知について」事務局から説明をお願いします。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　企画担当課長の青柳でございます。資料1－3で保護者の周知用のビラ、この間ご意見をいただいておりましたが、A3で作りました。制度の中身が示されるのがいつになるか待っているときりがないので、一応このレベルで作らせていただきました。裏面の方にも、あまり字数を多くしたくなかったのですが、やはり用語の説明はしなければならないので、なるべくイラストを使いビジュアル的には良くしたつもりです。表面の方には、「子ども・子育て支援新制度」がスタートします。「子ども・子育て支援新制度ってなあに？」ということで作成しました。この制度は、この間の議論でもあるようになかなか固まっていない部分、或いは新たに打ち出されてくる部分がいろいろございます。左下に大阪市の「子ども・子育て支援新制度」の内容を紹介していますと書いておりますが、ホームページを作っています。実は今、局のほうにも、いろいろな部署に新制度に関わるいろいろな質問がきていますので、それを集めまして、基本順次更新していくものですので、今日、資料はお示しできませんが、Q＆A形式で、ホームページにのせるようにしました。また機会があればホームページをご覧いただけたらと思います。まだ、幼稚園関係や、放課後児童クラブの関係などで未完です。これから情報が出てくることに伴って増えてくると思いますので、そこに分かりやすくQ＆Aを記載していく形にしたいと思っております。ビラはこういう形で作らせていただいたので、関係機関等へ周知を図っていきたいと思っております。それから、一番最後に参考1で「子ども・子育て支援新制度　ハンドブック　施設・事業者向け」をつけております。これは前回、国から「なるほどBOOK」というのがきていまして、それを周知させていただいていましたが、その続編です。これは国のほうで、すでにホームページにアップされている分です。こちらは以前より詳細になっておりますが、その分分厚くなっています。こちらもQ＆A形式になっております。これは、国から自治体、大阪市にもどのくらいの部数かわかりませんが、送られてくる予定になっております。これは、各関係機関に周知をしていくことになります。以上でございます。

○農野部会長

　はい。ありがとうございます。

○片上委員

　早速作っていただいてありがとうございます。本当にわからないことだらけの新制度です。ホームページで検索してみて理解をしてくれる人は相当知識が深くていろいろな情報をもっている人だろうと思います。一般の人達は、やはり窓口といいますか、電話をかけて自分の知りたいことを聞きたいというように考えるのではないでしょうか。まだ決まっていないことを全部読むことができる人とできない人がいると思います。それで今度は、連合会や私保連に電話がかかってくるのではないかと思います。幼稚園の場合は、就園奨励費の時には問い合わせで事務局の電話がふさがった状態でした。今回はそのことは配慮していただいて、お手数かけていますが、それと同じ状態が新制度についてやってくるのではないか思ってしまいます。その辺のところ、例えば就園奨励費でしたら委託してこのようなことをやってくださいという事務委員を連合会に雇うことにするか、区では無理と思うので、大阪市で窓口を設けていただくか、私保連や阪私幼に委託費用をいただいて、その業務を代わりにやってくださいというような形でも良いのではないかという気はします。どうでしょう。

○辰巳委員

　申し訳ありませんが、これを出すのが遅すぎます。1か月以上遅いと私は思います。これは、どう配付されるのかお聞きしたい。先程から言っておりますように9月から入園募集がかかって10月1日には受付をするのですが、Q＆Aにありますが、「手続はどうなりますか？保育料はどうなりますか？」これを9月までに出るのかどうかとか、いわゆるタイムスケジュールはどう考えておられるのでしょうか。基本的に片上先生がおっしゃったように、相談窓口を大阪市のホームページだけで受けるのか、各区の窓口を作ってそこで、対面できちんと対応していただけるのかというあたりも、本当は8月、神戸市にお聞きしたら8月中に各区で説明会を開かれて最低1回はすると聞いていましたが、大阪市はそこは動いていないし、この紙1枚配ったら良いというようなスタンスがいややなあと思います。あとは事業所がしなさいというやり方のように見えてしまうので、私も意向調査でもあったように、基本的には、ほぼ9割が移行するつもりですが、制度が分かっていないので移れないというようなところだと思います。そこら辺を9月までにどれだけできるのかとどういう窓口でどう受けるのか、説明してもらわないと移れないような気がします。

○農野部会長

　このような情報をどのようなチャンネルで流すのかということと、保護者の方々からのいろいろな問いかけをどこが説明をするのかということを考えたときに、やはり大阪市の区単位の取組みが大事なような気がします。何かご意見ございませんか。

○片上委員

　区単位でも、この制度が分かっている方が区の中で何人いるのか。あやふやなことで、うそをつくつもりはないでしょうけれど、違う認識で保護者に話されてしまうと、その保護者はそれを信じてしまいますので、すごく困った状態になってしまうと思います。その人の置かれる立場によっての発言の仕方が多々あると思うので、その辺の調整がどうかと、決まった制度であれば、簡単に説明できるでしょうけれど、今あやふやな状態なので、いろいろな人がいろいろなところで違うことを言ってしまうことが、一番怖いと思います。できたら、区ではなく大阪市で窓口を設けて、対応する人も決まった人でやっていただくのが一番良いと思います。

○農野部会長

　大阪市にどのような形でアクセスできるのか。きちんとした情報をどこがどのような形で責任を持って提供するのかということについて懸念があるというご意見だと思います。是非この点についてはご検討いただけたらと親会議に申し上げるということにしたいと思います。いかがでしょうか

　それでは、次の議案に移らせていただきたいと思います。「部会の設置について」説明お願いします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　資料2に基づきまして、支援会議の部会の新設について説明させていただきます。子ども・子育て支援新制度は、市町村等が施設・事業の認可・確認を行うに際して、合議体から意見聴取を行う仕組みが設けられています。大阪市では施設・事業の確認、これは確認基準を使って地域型保育も保育所も認定こども園もすべてを確認する制度です。確認並びに、幼保連携型認定こども園の認可、先程のパブリック・コメントにあった分ですが、それに関して、子ども・子育て支援会議の部会に設けたいと考えております。1枚めくっていただきまして、3ページをご覧ください。これは、こども・子育て支援会議の運営要綱の案となっております。現在の運営要綱に継ぎ足すものですが、部会の設置というのは第2条にありますように、「支援会議には、こども・子育て支援会議条例第6条第1項の規定により、別表に掲げる部会を置くものとする。」ということを今回付け加えたいと思います。今日、開いているのがこの名称の教育・保育部会ということで、「子ども・子育て支援法に基づき策定する、本市の子ども・子育て支援事業計画に係る、教育・保育の量の見込み及び教育・保育の提供体制の確保などに関すること」にご意見いただくことになっております。今回、新たに追加するのは網掛けの部分です。「認可・確認部会」という名称で考えております。1つめに、「子ども・子育て支援法に基づき本市が行う施設・事業の確認に関すること。」2つめに、「就学前の子どもに関する教育・保育等の総合的な提供の推進に関する法律（改正認定こども園法）に基づき本市が行う幼保連携型認定こども園の認可等に関すること。」認可であるとか、廃止を含めてここから意見を聞くこととしたいと考えております。

　1枚目に戻っていただきまして、所掌事項まで説明させていただきましたが、委員構成といたしましては、学識経験者2名、児童福祉関係者2名、これはどちらかというと、子育て支援の関係のNPO等を念頭においております。それから、弁護士、公認会計士、合計6名で考えております。スケジュールとしましては、9月頃に設置できたらと考えております。平成26年度中には、件数も多いことから、3回程度は開いていただこうと考えております。平成27年度以降も年2回開催をして意見を伺おうと考えております。その内容については必要に応じて親会議に報告をあげていくということになります。

　続きまして、2番ですが、これをするにあたりまして、本市こども・子育て支援会議条例を1部改正する必要がございます。改正の内容としましては、2の（1）改正案でアンダーラインの箇所ですが、今までは、こども・子育て支援法の合議制の機関としかなっておりませんでしたが、これに加えまして、いわゆる認定こども園法の第25条の合議制の機関としてこの会議を置きますと書いております。これは9月の条例改正にのせていきたいと考えております。

　参考条文で2ページをご覧ください。何をするかといいますと、子ども子育て支援法の関係では、31条第2項が利用定員を定めるときです。確認になりますが、上の方がどちらかというと教育保育施設、幼稚園、保育所、認定こども園の利用定員を定めるとき、第43条第3項というのは、地域型保育事業の利用定員を定めるとき、次に77条第1項で定めておりますが、第31条第2項と第43条第3項に関する事項を処理するためには、合議制の機関を置くように努めることとなっております。これが、子ども・子育て支援法の確認になります。

　1番最後に書いておりますが、改正認定こども園法第25条というのが、法第17条3項、これは事業を認可するときです。第21条第2項というのは、事業の停止又は閉鎖の命令をする時、第22条第2項とは、認可の取り消し、これらの規定により事項を調査審議するため、これらは、幼保連携型認定こども園に関する審議会その他の合議制の機関を置くものとするとされておりまして、条例で定めることが必要であります。私どものこの部会の新設についての説明は以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。部会の設置についてご説明がありましたが、ご質問ございますでしょうか。

○辰巳委員

　認可については当然認可基準があって、今回は確認の部分だと思いますが、それを構成委員の方が6名で行うということですね。当事者は入らない、幼稚園関係、保育所関係は入らないということですか。私立幼稚園の場合は大阪府に私学審議会があって、適正配置であるとかは、大学から幼稚園までの当事者が集まって、適正配置等考えていくようにしていますが、この中に当事者が入らない意味は何かありますか。入っては具合が悪いですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　考え方としましては、認可、確認について、もともと保育所と地域型保育事業についても同じように意見を聞くにあたり、法律の中で児童福祉審議会で聞きなさいとなっておりまして、そちらの方と同じような委員構成になっております。直接事業関係者は基本的には入っていただかずに、学識経験者と子育て支援の関係者に入っていただこうと考えております。適正配置等の視点につきましては、もともと何を見るかといいますと、いわゆる保育必要量の中の範囲かどうかを見ていただくことで、保育の必要量については親会議の方で計画を毎年見直すことになると思いますが、この範囲の中で認可、確認するかどうかという視点になるかと考えております

○農野部会長

　よろしいですか。

○辰巳委員

　釈然としないです。やはり当事者の意見というか、最終的には地域の中で、そんなに大きくない施設がたくさんあり、保護者が自分の家庭の教育方針や思いでいろいろ選べるようになっていくのが健全であろうと思っています。そのあたりで、本当は当事者の代表等が意見を述べる場がどこかにあるのかということが気になりました。

○農野部会長

　そうですね。ただ今の事務局からご返答いただいたのは、「認可、確認は、当事者の方は利害関係人にあたるので、入っていただかないような形になる。ただし、量の調整に関しては、親会議の中で議論が出るはずなので。」とそういうご返答だったと思います。辰巳委員がいわれた私学の調整、適正配置の調整なども親会議で、それと同じようなことができるという理解でよろしいでしょうか。認可確認はまさしく需給調整の根幹に係るような課題にもなってくると思いますので、その辺は親会議で、出てくるご意見等と齟齬がないようにしてほしいと思います。

○片上委員

　先日、認定こども園は、市に認可権限があり、認定こども園の施設給付型、幼稚園型は市に移譲しても良いという国の方針で、今の幼稚園についても、政令指定都市の場合は市に移譲しても良いということで、大阪市はそれを実行してくれているみたいです。ですが、本来の幼保一元化の施策になりますが、ただ府が話しているところによりますと、私学審議会は都道府県にしかないと、では私学審議会がなかったら幼稚園等を認可することが出来ないので、認可権限を移譲することが出来ないとおっしゃっておられました。この形でしたら私学審議会とはほど遠いものになってしまうので、市でも私学審議会と同じようなものを考えていただけたら、幼保一元化にいけるのではないか、松井知事も、市長もそちらの方の方針でお伺いしていますので、できたら私学審議会的な事業者も中に入って細かいところまで審議できるような機関を設けていただける方が、これからの大阪市のことを考えたら良いのではないでしょうか。

○市田委員

　先程の当事者というのは、語弊があると思うのですが、認可を受ける人が入ったらそれは当事者になりますが、幼稚園、保育園の関係者という意味では、私学審議会的な現場を知っている人が判断できるようでないと幼稚園・保育園というものを学識経験者がどこまで知っておられるかというのがあるので、当事者が自分を判定するのは当事者であろうけれど、幼稚園・保育園の運営をご理解されている方が入るのは、私は良いと思います。

○農野部会長

　言葉足らずであったと思います。申し訳ございません。いかがでしょうか。あと何かございますでしょうか。

○近藤委員

　メンバー構成も考えてもらわなければいけませんね。どうして、このメンバー構成になるのですか。学識経験者、弁護士、公認会計士は、どういう関係があるのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　認可する際にみますと認可基準がございまして、あと事業主の財務状況などをみるというのが大きな視点になると思います。今大阪市で行っている認可について諮る時にはおおむねこういった形になっていると理解しております。今行っているのは認定こども園の認可ですが、先程言いました、児童福祉審議会で保育所、地域型保育事業の場合も意見を聞くとなっておりまして、その場も同じような形の委員構成で考えているところです。

○辰巳委員

　今の説明からすると、教育関係は関わらなくて良いということですよね。認定こども園は教育と保育の両方ある施設ですね。そういう観点からすると児童福祉だけでなく教育の部分も入れていただかないといけないのではないでしょうか。

○近藤委員　

　認可は非常に大事なことです。従来から大阪市は無制限に場所も関係なく認可してきました。これは、学識経験者が決めたことですか、それとも行政が決めたことですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　今までの保育所の認可については、意見を聞きなさいという法律上の定義はなく、行政上の判断です。

○近藤委員

　今回からは、しばりがかかるということですね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課

　今回からしばりがかかるというよりは、意見を聞きなさいということは、あくまでも親会議のほうで定めている、教育・保育の提供の量の見込みに合致しているかどうかの視点は見ていただくことになると思います。

○近藤委員

　その程度のことですね。量の見込みから、施設が一致しているかどうか。

○片上委員

　今まではそうだったが、そのためにトラブルが起こっていたので、府が統括する私学審議会ではそのようなトラブルはほとんど起こったことがありません。そういうところを見ながら、せっかく新制度が始まり、変わっていくところですから、大阪市もいろいろといい方向に変えていこうという努力して、地域の事や子ども達の事を考えたりするような、いろいろな人たちの意見を統合したものに作り変えていただけたらと私は思います。

○辰巳委員

　この部会の案については、この教育・保育部会でもんで親会議で最終決定するのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課

　この場、親会議でもそこで決定するのかというと、それは別の判断になります。あくまでも、専門家の意見をお聞きした上で判断していくことになると考えています。

○農野部会長

　ここの部会の意見及び親会議の意見をきいていただきながら、最後は行政で判断していただき、条例は議会で策定されるという形になると思っています。この部会からは、新設部会につきましては、現場の幼児教育保育関係者のいろいろな思いや意見を反映できるように、何かそのような仕組みを考えていただきたいということと、委員構成をみると、教育関係者が欠落しているのではないかという意見があったというふうに親会議の方にお伝えいただけたらと思います。あと、何かありますか。

○市田委員

　私学審議委員会などは幼稚園連盟の理事長が入ったりしております。ということを考えれば、幼保連携型となれば近藤先生や辰巳先生が入ってしかるべきではないかと思います。以上です。

○倉光委員

　わたしも、まったく同意見です。大阪市は適正配置という観点から言いますと、直接当事者でなくても、当事者を入れなくて配置を決めた結果、かなりのトラブルが現実に今もあります。その辺のことも考えると、新しい部会で認可の方向性を決めて行くということになるのであれば、直接的当事者でない観点から各保育、幼稚園の代表として、会長がこれに加わるべきだと思います。

○農野部会長

　ありがとうございます。公認会計士、弁護士が入られるので、それぞれの確認、認可に関する資料の中には、それぞれの法人のどちらかというと保育や教育のノウハウまで、会議の中では出てくると思いますので、その辺も慎重に考えながらということですが、何らかの形で代表者が入るのも必要ではないかというご意見だと思いますので、ご検討よろしくお願いいたします。あと、何かございますか。なければ3番目「大阪市こども・子育て支援計画（仮称）について」「計画の基本的な考え方について」ということで、そちらに移らせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。では事務局から説明をお願いします。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　引き続き、私の方から、説明させていただきます。先程説明が抜けておりましたが、この教育・保育部会についての資料2の最後のページ4ページに、全回ご意見いただいておりました、教育・保育部会は当初6月までと言っておりました延長について、一旦事業計画を作る9月末までとし、9月以降は必要に応じて開催ということで、これは、明日の本会議にこういったことでいかがなものかと諮りたいと思っておりますのでよろしくお願いします。

　資料3－1ですが、「大阪市こども・子育て支援計画（仮称）骨子案」、これも支援会議全体の事に関わりますので、明日の本会議で報告をさせていただきたいと思っております。

　資料3－1、3－2、3－3を付けておりますが、まず資料3－2、A4の横書きになっているものをご覧ください。これは、前回6月6日の「こども・子育て支援会議」でもお示しさせていただいたものと同じものです。「次世代育支援対策推進法」が10年間延長されたことを踏まえ、本市においては、次世代法に基づく行動計画と子ども・子育て支援法に基づく計画を併せた形で、その両方を加味した「大阪市版の子ども・子育て支援事業計画」を策定することとしてご説明させていただきました。作成作業につきまして、年度後半に入り、これからどんどん入っていく予告編的なことですが、資料3－3をご覧ください。国で示されております、「次世代育成支援対策推進法に係る行動計画策定指針の見直しについて」という表題ですが、左側に現行の次世代法における行動計画策定指針を項目ごとに記載されているものです。その右側に今回の見直し案が主な修正点として示されております。今後は、この修正点を踏まえ延長された次世代法に基づく計画を立てていくこととなります。従来の次世代法が果たしてきた役割・機能は恒久法であります子育て支援法に引き継がれたということになっていきます。この辺が背景ですが、資料3－1にはいりますが、骨子案ということで、目次みたいなものです。第1章から第5章までのたてつけで作っていきたいと思います。今まで作ってきた次世代計画、これが第1章から第3章まではほとんど同じになってきます。裏面の方に第4章、第5章網掛けしている部分がございます。この第4章と、少しもどって、第2章の5、計画がめざす大阪市のまち像とこれから作っていく事業計画を盛り込んでいこうと思っています。いわゆる量の見込みと確保方策を記載し、一覧を付けていこうと思っています。第5章の一番最後で考えております区や地域での主な取り組み例、実は項目を入れただけでまだ、具体像はありませんが、大阪市の今の政策方針から考えますと区でのいろいろな取組みをここで謳いこんでいく必要があるというふうに考えております。これは目次ですが、A3でビジュアル化したものです。基本理念、施策の方向、施策の目標につきまして、今までこういう形で次世代計画をたてていたのですが、新たな「子ども・子育て支援法」に基づく事業計画の部分が、この網掛けの部分に、どういう形かはともかく、入れていこうと考えております。A3の裏の方を見ていただきますと、重視する視点として、四角囲みの（1）から（7）で示しております。先ほどの国の次世代の行動計画策定指針にあります基本的な視点を、（1）から（7）に類型化して入れていこうと考えているのですが、下に追加すべき視点として書いています。これは、今般、国のほうから次世代の視点に修正点として謳われているのが2点ありまして、「結婚・妊娠・出産・育児の切れ目のない支援の視点について、子育て支援と働き方改革の一層の対策の柱として打ち出し、切れ目のない支援を推進することが必要」もう1つは「子育て支援等を通じた地域への貢献を希望する育児経験豊かな女性等を、各地域での次世代育成支援において効果的に活用することが必要」とこういったことが新たに2つ盛り込まれていますので、追加すべき視点として、新たに2つ（1）から（7）の部分に入れながら作っていこうと考えております。今回は、こういう枠組みで作っていきますということの報告だけですが、明日の本会議でも報告させていただく件ですので、こちらの方でも報告させていただきました。以上でございます。

○農野部会長

　はい、計画の骨子、あるいは基本的な考え方についてご説明いただきましたが、何かご意見ございますでしょうか。ご質問ございますか。

○片上委員

　2点、是非付け加えていただきたいなということがあるのですが。結婚、妊娠、出産、育児の切れ目のない支援とありますが、この前に、乳児や幼児に、もう少し大きくなった小・中学生や高校生の子ども達が関わるような機会を設けていただくような施策を設けていただけないかなと思います。今まででしたら、きょうだいがたくさんいると、お兄ちゃんお姉ちゃんたちが小さい子どもに関わることがあったり、地域で遊ぶことが多くあったら、周りの小さい子どもに関わることがあったと思いますが、今はそういった機会が少ない。やはり、本当の赤ちゃんや小さい子ども達をみると、かわいいし、自分もほしくなるというそんな気持ちが生まれるんではないかと思います。女の子も男の子も母性というものがあると思うので、そういう機会を増やしてほしいと思うので、そういう施策が何かあればなと思います。それからもう1つは、先日、私保連との話し合い、大阪市との話し合いの中で、親が子育てを否定するというか、育てているが成長していない、親育ちというのでしょうか、それを支援するような何か施策があればなと思います。子ども達を否定して、子育てをしないというのではないのですが、今、社会性を持っていない大人たちが結構いるので、そういったところを育てていけるような施策、この次世代計画は39歳までの計画でしたよね。ちょうど親の世代なので、そういう人達にも、何かいろいろ目標を持ったり、課題を持ったりして子育てをする喜びを感じていただけるような施策があればなと思います。是非よろしくお願いします。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。こどもが主体的に関われる社会であってほしい。そういう施策も展開していただきたいということと、そして、親育ちというところにも目を向けていただきたいというご意見であったと思います。国も引きこもり、あるいはニートの施策取り組んでおりますけれども、これも39歳までを対象にしているという形となっています。この国は、年齢を広く取りながら育てようという枠組みをおいているのですから、是非幅広いこども達をみれるような計画にしていただきたいと思います。あと何かご質問ございますか。

○倉光委員

　先ほどの新制度にも関わってくることだと思います。やはりこの子育て支援計画というのは、基本的には、大阪市の発展につながるようなことが大事だと思います。それには、待機児童が多いことがいけないのではなく、待機児童が多くなればそれに対して市が努力した分、また待機児童が減って、魅力ある町になって、また待機児童が増えて、それの連続だと思います。結局、そういう市の発展によって、それが目的となることですから、ちょうど今回新制度も現行の幼稚園、現行の保育園も大阪市の社会資源だと思うのです。新制度が始まって保護者が混乱することなく、いろいろな施設に変化するかもしれませんが、どこへ行っても安心して産み育てられる町だということになるために、この新制度でも大阪市が独自にできることというのは、いろいろあると思うので、自治体に任せられるその部分をしっかりと計画に盛り込んでいただければ、0歳から5歳の就学前のこども達のためにものすごく反映できるのではないかな、そのタイミングはちょうど今だと思いますので、是非盛り込んでいただけたらありがたいと思います。

○農野部会長

　変革の時代といいますか、そういう混沌としたときこそチャンスがあるというように前向きに考えながら、是非、行政裁量をうまく活用していただけたらと思います。このこども・子育て支援会議教育・保育部会ですが、明日の親会議で今後のこの部会のあり方について検討頂けるということです。9月までは月1回程度開催すると決まっているのですが、9月以降、必要に応じて開催するということで、親会議のほうに持っていっていただくということになっております。こちらの委員の方々には、手弁当でもいいからやりたいという意見もあったということも申し添えていただきたいと思います。よろしくお願いします。

　あと何かございますでしょうか。

　なければ、その他ということで事務局からお願いします。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　その他のところで、次回の部会の予定をご相談したいのですが。事前に農野部会長と日程調整をさせていただきまして、次回第6回の部会として、9月8日の午後3時から5時でいかがでしょうかということで、もし委員の皆様のご都合が合えば、ここで開催させていただきたいと思っております。皆様のご都合はいかがでしょうか？

○農野部会長

　月曜日になるのですが、3時から5時という形ですが、委員の皆様方、ご都合はいかがでしょうか。もし、ご都合が悪ければ、ここで調整させていただこうと思うのですが。

　よろしいでしょうか。では、9月8日の午後3時から5時開催でご予定いただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

　他に何かございませんでしょうか。

　はいどうぞ。

○倉光委員

　どうしても申し上げたいことがございまして。今回、新制度に変わるのですけれども、大阪市の単費助成であるとか、そういったものが衰退しないように、声を大にしてお願いしたいと思っております。よく国のほうでもいわれていますが、子育て支援は未来の公共投資といわれています。この観点からも、ぜひとも、大阪市は福祉、子育て支援においても最先端をいっていた行政都市ですので、これだけはもう一度申し上げますけれども、大阪市の財政支援が衰退しないように投資をお願いしたいと申し上げたいと思います。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。

　何かございますか？

○近藤委員

　こどものためには、行政がしゃんとしてほしいと思います。ほとんど削れるところはないくらい削られましたので、全国どこに行っても、なぜ大阪市はこんなに低いのですかといわれます。せめて他の政令都市並みに守ってほしいなと思います。是非ともお願いいたします。

○農野部会長

　はい、よろしくお願いいたします。

　すみません、僕もいろいろ勉強させていただいてはおるのですが、本当に委員の先生方からのご質問にスパッとお答えできないといけないのですが、まだまだ勉強不足ですみません。運営につきましてもご迷惑おかけしましたけれども、他に何もございませんでしたら、これで第5回の教育・保育部会を閉じさせていただきたいと思いますが、いかがですか。よろしいでしょうか。

　それでは、どうもありがとうございました。傍聴の皆様方も、お付き合いいただきましてありがとうございました。　　　

　それでは、これで閉会とさせていただきます。ありがとうございました。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　農野部会長、誠にありがとうございました。

　それでは、これをもちまして、こども・子育て支援会議　第5回の教育・保育部会を閉会いたします。ご出席の皆様、誠にありがとうございました。