第3回こども・子育て支援会議　会議録

1　日時　平成26年9月17日（水曜日）

2　場所　大阪市役所　地下1階　第11共通会議室

3　出席者　

4議題

1　大阪市こども・子育て支援計画（仮称）について

　(1)　計画原案の策定について

　　　　・計画の骨子

　　　　・現状と課題

     　   ・計画の概要

　　　　・計画の基本的な考え方

　　　　・施策の4つの基本方向に設定する「めざすべき目標像」と「はぐくみ指標」 

  (2)　教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策について

2　子ども・子育て支援新制度について　

  (1)  2号・3号定員枠に関わる「意向調査結果」の再確認について

  (2)　新制度の広報・周知について

3　認可・確認部会の設置について

4　その他

　　　　・大阪市の保育所入所待機児童数（平成26年4月1日現在）の変更について

　　　　・公募による認可保育所の整備方法の変更について

　　　　・今後のスケジュールについて

　　　　・虐待相談の対応状況（児童福祉施設入所）他

　　　　　　　　（平成26年8月1日こども・子育て支援会議質疑関連）

5　議事

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　みなさま、おはようございます。定刻になりましたので、ただ今から平成26年度第3回のこども・子育て支援会議を開催させていただきます。委員の皆さまにおかれましては、本日はお忙しいところお集まりいただきましてありがとうございます。私は事務局を担当いたします、こども青少年局企画部企画担当課長代理の宮本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、本日ご出席いただいております委員の皆様方のご紹介でございますが、お手元に配付しております委員名簿をご参照くださるようお願いいたします。本日の出席状況でございますが、こども・子育て支援会議条例第7条第2項におきまして、委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされております。本日は、委員23名中13名のご出席をいただいており、過半数を満たしておりますことをご報告させていただきます。

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局長の内本よりごあいさつを申しあげます。

○内本こども青少年局長

　みなさん、おはようございます。こども青少年局長の内本でございます。本日はお忙しい中、秋の気配が少しはでてきたとはいいますものの、お忙しい中、この会議にご出席いただきまして、本当にありがとうございます。また、日頃から本市こども青少年局の行政に関わりましてご尽力を賜り、厚くお礼を申しあげます。

　本日は今年度に入りまして3回目の会議となります。こども・子育て支援事業計画（仮称）につきましては、教育・保育、地域子育て支援事業の量の見込み、確保方策について事業計画に反映していくこととなっております。また、そこには事業者にお願いいたしました意向調査の結果も踏まえて反映していくこととなっております。今月末にいったんとりまとめを行いまして、大阪府を通じて国の方に報告をすることとなっておりますので、作業途中の部分もございますが、本日のお諮りする議題にさせていただいているところでございます。また新しい子ども・子育て新支援制度につきまして、この会議でも前にご報告いたしておりますが、条例の制定がございました。パブリックコメントを踏まえまして、この9月の議会にお諮りをして、先日の委員会で賛成ということで承認を得たとこでございます。ただ、子ども・子育て支援新制度につきましては、関心も深く、陳情がたくさん出されております。採択された部分もございますので、また後でご説明いたしますが、それを踏まえましてやっていかなければならないと思っております。本日は先程申しました、新しい事業の見込み、確保方策、これについてご議論いただくわけですが、それ以外にも次世代育成後期計画、これを継承しました部分につきましても、全体の計画原案の策定に関しましてご検討いただきたいと思っております。それと私事でございますが、本日、途中で幹部会議がございまして、こども青少年局の案件がございますので、途中で中座させていただきますがご了承お願いいたします。委員の皆様方にはそれぞれのお立場から、忌憚のないご意見をいただきますようよろしくお願い申しあげます。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　それでは次に、資料の確認をさせていただきます。本日の資料といたしまして、まずレジメと資料1-1  計画原案の策定について、資料1-2  教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策について、資料2-1  2号・3号定員枠に関わる「意向調査結果」の再確認について、資料2-2  一般利用者向け広報・周知実施分、資料3　こども・子育て支援会議　認可・確認部会について（報告）、資料4-1  平成26年度4月1日待機児童の変更について、資料4-2  公募による認可保育所の整備方法の変更について、資料4-3  今後のスケジュール（案）、参考としまして、前回会議の際にご質問のあった件に関しましての虐待相談の対応状況等に係る資料になっております。委員の皆様に事前に送付させていただきました資料に加えまして、資料1-1及び参考資料は本日追加配付させていただいております。その他、ご参照用として前回同様、資料等を編てつしておりますピンクのファイルを置かせていただいております。ファイルは前回同様、会議終了後は事務局にて保管させていただき、次回会議の際に活用していきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。お手元の資料等で不足しているものはございませんでしょうか。

　それでは、会議の進行を会長にお願いしたいと思います。山縣会長よろしくお願いします。

○山縣会長

　みなさん、おはようございます。第3回ということになります。計画策定は作業途中ですが、一方で市民の方では募集がもう始まってくるということで、申し訳ないですが、おそらく十分な情報が整理できない中で保護者の方々にご負担をかけていたり、事業者の方はある程度覚悟をして進めていただいていると思いますが、その辺の混乱が現場でもいろいろ起こってくるかもしれません。丁寧な対応をお願いいたします。

早速ですが、この会議は基本的に個人情報等がないということで公開としております。傍聴者の方が3名いらっしゃいますので入っていただけますでしょうか。

傍聴の方もお入りいただきましたので、本日の案件、大きく4件あります。それぞれについて、皆様方とご議論を交わしていきたいと思います。

　では、1番の(1)「計画原案の策定について」事務局からご説明願います。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　企画担当課長青柳でございます。計画原案の資料1－1を説明させていただきます。議事の1（1）の「大阪市のこども・子育て支援計画（仮称）の計画原案の策定」につきましてですが、1ページ、2ページ、6ページについては、前回の会議の資料で示させていただいたものと同じものです。1～2ページの骨子の案につきましては、現在の次世代後期計画と同じような構成にしていきたいということで、前回もそういった説明をさせていただいたところです。今回3ページの計画の骨子の中では、第1章の2「大阪市の現状と課題」というところに関連のデータを載せていく必要があると考えておりますが、前回の次世代後期計画の策定から5年が経っておりまして、前回策定時と比較しまして、状況がどう変わっているか、今私ども事務局の方で、国等統計資料等の確認を行っている途中ですが、今回細かいデータを出しておりません。少なくとも、現状と課題について今言えることをこどもの状況、こどもを取り巻く環境、子育て支援の状況、という3つの項目に分けてまとめさせていただいております。「こどもの状況」の一番左上のところでみられるような、自己肯定感の低さや学力や体力が全国で低いということ、この辺の状況については前回と傾向が変わらないというものもありますが、時代の流れの中で、例えばいじめにおきましては、スマートフォン用アプリのLINEやインターネットのいじめ等多様化・複雑化しているのもでてきております。真ん中の「こどもを取り巻く環境」今回こどもの状況というワードをいれさせていただいておりますのは、今年1月こどもの貧困対策の推進に関する法律が施行されております。そういったことがありまして、こどもの将来が生まれ育った環境によって左右されることのないようこどもの貧困対策を講じていくということが、これから国、自治体においても大きな課題となってきております。こちらにいろいろ書いておりますが、今申し上げたこと以外、課題が様々ございますが、まずは、現状と課題について把握をしたうえで、今後作成する計画にも具体的な施策として盛り込んでいく必要があるという風に考えております。めくっていただいて、4ページですが、こちらは新しい計画の概要をまとめております。これは計画の導入部分になりまして、先程の1ページの計画の骨子の中では第1章の1の方に記載していく内容になっております。左上の内容は前回説明させていただいた内容の記載になっております。平成15年に制定された「次世代育成支援対策推進法」これが時限立法であったところを、法律の1部改正により平成36年度までに期限が延長されております。一方「子ども・子育て支援法」平成24年度に新たに制定されましたので、その法律で策定が義務付けられた子ども・子育て支援に関する大阪市版「こども・子育て支援事業計画（仮称）」と従来の「次世代計画」を合わせた形で新しい計画を作成していくという内容を記載しております。左下の策定体制につきましては、このこども・子育て支援会議と市役所内部で全庁的に組織する推進本部会議、この2つが車の両輪となって計画の策定や見直しに関わっていくということを表しております。右上の方にPDCAサイクルについて記載しております。点検、評価の指標としてこれまでと同じく「めざすべき目標」と「はぐくみ指標」この2つを設定し、施策の効果検証を行って計画の見直しや施策の改善・充実を図ってまいります。また個別の施策の取り組み目標につきましては、子ども・子育て支援法の中で保育サービスや子育て支援事業などの定量的整備目標を記載することが必須となっておりますためそれに従って記載していきますが、その他の事業につきましては数値で目標を表すことができないものもありますので、新しい計画の中で、あえて目標値を設定しないということも考えております。右下、計画の位置づけにつきまして記載しております。本市の基本計画である総合計画をベースとして様々な関連する計画と調和のとれたものとして作成をしていこうと考えております。次に5ページをご覧いただけますでしょうか。こちらは基本的な考え方を示しておりまして、「基本理念」と「施策の基本方向」につきましては、現行どおりといたしますが、「計画の策定・推進にあたって重視する視点」には（4）と（5）の下線部分を追加して記載をしております。これは前回の会議でも説明したところです。「次世代育成支援対策推進法に係る行動計画策定指針の見直しについて」国から示されている追加すべき2点の視点、これをこの下線部分、関連する箇所に挿入しております。また6ページ、これも前回の会議でお示しいたしました網掛け部分ですが、これは「子育て支援法」において、記載すべき内容と規定されている部分となります。最後7ページですが、『施策の4つの基本方向に設定する「めざすべき目標像」と「はぐくみ指標」』という部分です。これは4つの分野で、先程の4ページの「PDCAサイクル確立」のところでも申し上げました「めざすべき目標像」と「はぐくみ指標」となっております。現行の次世代後期計画の記載から内容を変更する必要がないかと考えておりますが、目標値につきましては、前回の目標値を達成できていないものは据え置き、達成できている指標につきましてはさらに少し上の目標値を設定してはどうかと今考えております。以上が計画の全体に関わる基本的な部分についての考え方のご説明でございます。この計画の輪郭が定まりましたら、個別の施策を具体的な事業名でそれぞれの施策目標の中にぶらさげていこうと考えております。ですので、次回の会議には具体的な事業名でお諮りしたいと考えておりますが、本日はここまでの内容につきまして、ご意見を頂けたらと思います。よろしくお願いします。

○山縣会長　

　ありがとうございました。計画の全体像についてお話をいただきました。これについて、構成とか、あるいは現状とか課題認識、細かいところはまたこれからうめていくことになりますので、大きな枠組みと第1章の1から2章、この辺について何かご意見ございましたら、自由に発言を願えたらと思います。

○中田委員

　今までに申し上げればよかったのですが、今日の計画や資料の一番最初のアンケート調査もみてもそうです。ご覧になられた方もいらっしゃるかと思いますが、今月のある雑誌に神戸の「さかきばらせいと・酒牙薔薇聖斗」、佐世保の事件のことを書いている報告書がありました。愛着の対象がないままに育った人が大変な事件を起こすという意味のことが書いてあるのですが、私が今施設で見ていても4歳、5歳のこどもが職員に向かいカッターナイフで背中のシャツを切ったとか、今大学へ行っている人が、つい先日、自分がいたときの情報開示、数年前のことを昨日のことのように質問をしてくる、感情的になったりしている。この人もよく考えたら、小さい時期に愛着対象のないままに育ったのではないかというふうに思います。そういう視点をどこかに、今回は施策の対象になる人達が中心にいろいろな計画を立てているのですが、時々世間をびっくりさせるような事件を起こす人というのは、その辺で孤立して子育てをされて、両親が揃っていても、どこかで直接接している人で、あの人は少し困るとか大変だとかいうような事があるので、そういう視点もいるということを計画の中にこどもに関わる人はもっておかないといけないと思います。私が冒頭に申し上げたこどもさんは、お母さんが16歳で産んでいるのですが、どつくかどなるしかしていなかった。3年か4年の女の子が180センチくらいある男の指導員に立ち向かっている。そんなことが起きた時に、Tシャツが破けたのでそのTシャツを弁償して欲しいという要求してきました。今したことと、Tシャツのこととは結びつかないが、要は自分を中心にした考えしか整っていなくて、お母さんがおいでになって聞いたらそのようなことが現実にありました。この人は今大阪市内に住んでいてプライバシーがあるからとやかく話すつもりはないのですが、こういう人の支援が今ちょうど計画にひっかかるような年齢に差し掛かっているので、いろいろなメンバーもそうですが、中にそういう視点がいるということが、さき程の言葉でいう啓発という言葉があるように、視点を持つことの大切さを是非どこかにいれておいていただけたらと思い発言しました。

○山縣会長　

　ありがとうございました。愛着の問題とそれがその後のこどもの育ちに及ぼす影響のような話、それと自己肯定感の低さに対する認識とかあるいはこどもひとりひとりの特性に応じた発達過程を重視しますというあたりに、ニュアンスとしては入れることが可能かなと思います。ただ具体的な施策それだけを絞った施策はむずかしいような気もします。まず認識をしていただくというところから個々の施策の中にそういうものを意識した取り組みを入れるというのは、まず少し事務局も含めて検討いただきたい。今のことを否定される方はおそらくいらっしゃらないと思います。ありがとうございました。

他何かございますか。

○關委員

　大阪教育大学の關と申します。全く今のことと重なるのですが、私は次世代育成支援の方から、こちらに入ってきていまして、最近、国から国土の長期展望についての報告書も出ていますが、これから大きく社会の人口構成、社会の構成も変わっていきます。その中で、これからの時代を作っていくこどもを育てていくというのが我々教育の立場からいうと一番大切な仕事なのですが、その時、今回の就学前のこども達の教育・保育、そのところが非常に重要なポイントになるだろうなという気がしています。ただ十分それが体系的になされていないなという気がしています。今回、長期展望の視野の中で、こども・子育て支援というものの重要性を十分確立していけるようになっていけたらいいなと思います。その点で思いますのは、今回の議論は量の問題が中心になると思いますが、質の問題も今後十分検討していけるような機会を作っていただきたい、あるいは施策をしていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

○山縣会長　

　ありがとうございました。重要なご指摘、最終的には質の問題もあわせて考えなくてはならないというご指摘もっともだと思います。

　他委員、何かございますでしょうか。

○渡辺委員

　4つ基本方針のめざすべき目標像とはぐくみ指標ですが、安心してこどもを産み育てられるようにするしくみの支援というところで、はぐくみ指標の中に妊産婦のあたりが弱いのかなと感じました。望まない妊娠だとか未受診妊婦であるとかそういうあたりからも、何かもうちょっと、こどもに対しては自己肯定感を高めていくということで、望まない妊娠とかは防げていくのかもしれないですが、妊娠出産育児の切れ目のない支援というところで、そのあたりも少し入れたらどうかなと思いました。

○山縣会長　

　ありがとうございました。これも中ではそこそこ議論をしてきた分だと思います。それが指標化ができるかどうかということも含め、次回までに検討いただけたらと思います。委員さんの方で、今の渡辺委員の意見に関して反対とかもういいのではないかとか、あるいはもっとやるべきだとか今の渡辺委員の意見くらいで事務局にお願いしていくとか、否定がないようなので私も必要なことだと思いますので、ご検討をお願いしたいと思います。

○稲継委員

　5ページの右の方の計画の策定の推進にあたって重視する視点の（5）に関係しまして、主婦等の等の部分に入っていると思いますが、最近私どもが昔知り合った企業の方が定年されて、病気になられて家に引きこもっておられるお話をよく聞きます。昔にラクビー・野球等のスポーツをやっていた方、あるいは海外でブラジル、アメリカ、シンガポールで活躍された方等そういう非常に才能のある企業のOBの方がたくさんおられると思います。この前、高校の先生に聞きますと、高校生も非常に内向きになっている。地元志向になっているという話も聞くのですが、そういう海外を経験された方にいろいろな体験談を聞いたら、こんなに楽しいのなら是非自分も海外に出てみようというようなことになると思いますし、スポーツに関しても指導者として過去いろいろな実績をもっておられた先輩方がたくさんおられますので、是非企業のOBの方をうまく活用いただけたらというふうに思っています。以上です。

○山縣会長

　積極的なご提案ありがとうございます。これから、どんどんそういう方々が増えてきて現在100歳以上の方がどのくらい活躍されているかというと、5万7～8千人という全国の数字が出ていました。地域の方や退職者も含めて様々な経験をされた方々の力を借りながら、あるいはこども達の世界を広げていくという、視野をひろげていくということにも市民の方々の知恵、力あるいは企業そのものの力、そういうのも協力いただけたらと思います。ありがとうございました。

○白國委員

　ただ今の意見は、重視する視点に関連すると思いますが。次年度27年度の概算要求等にも出ておりますが、その中で高齢者を活用した育児サークル、そういったものについては予算もつくであろうと思います。単年度の話ではなく、こういった高齢社会になって高齢者の福祉と子育てのものがリンクするようなしくみ、高齢者にとっても生きがいであったりあるいは楽しみであったり、また社会の支援を活用するといった点で高齢者の活用による育児施策、そういったものを打ち出すことが先々必要であるのではないかと思います。

○山縣会長

　先程の稲継委員と同じような意見、いろいろな人の力を借りるという、是非ともその辺は反映していきたいと思います。ありがとうございました。

いかがでしょうか。

○片上委員

　意見というよりは質問です。今のお話の中の4番です。切れ目のない支援を行いとありますが、今まで私達どちらかというと小学校就学前のお子さんの話をしてまいりましたが、幼稚園、保育園から小学校行った時の切れ目といいますか、そのことについて、例えば今幼稚園では1号のお子さんは4時間で8時間、11時間となっておりますが、小学校のお子さんについても11時間という観点でみてはるのかどうかということについて少しお伺いしたいと思います。そして、小学校が6年生まであり中学校になって高校になってという幼少期から青年期を通して、どこまで支援をしていこうと思っておられるのかというのをお聞かせ願いたいと思います。

○山縣会長

　質問ということですので、事務局で何かお考えがありますでしょうか。

○松原こども青少年局企画部放課後事業担当課長

　放課後事業担当課長松原です。小学生の放課後施策に関しまして、現状をご説明いたします。現在、大阪市は市内の全小学校で児童いきいき放課後事業を実施しています。これは放課後と土曜日・長期休業中午後6時まで、安心安全な学校の施設を活用して居場所作りを行う施策でございます。現在参加する児童は、無料で全員が参加できるようになっております。本市では「いきいき」を中心に進めていますが、さらに残るニーズに対しましては留守家庭児童対策事業として、民設民営のいわゆる学童保育として行われている民間の事業所に対し、補助金を交付しております。現在、大阪市内108か所の事業者に補助していますが、事業の内容ですとか終わりの時間につきましては各事業所で決められており、午後7時から8時までの間で設定される事業所が多いと聞いております。以上です。

○山縣会長

　その後の話はいかがでしょうか。今の小学生の放課後問題でしたが、その後はどうなるのでしょうかというご質問もありましたが、青少年問題の計画の位置付けなどを少し事務局の方でお話いただければと思います。

○田丸こども青少年局青少年担当部長

　青少年担当部長田丸です。今お話があった中学生になってからということですが、この間青少年問題についていろいろご意見いただく場でもある青少年問題協議会で、非常に難しい問題ではあるのですが、今、話題になっていますのが、居場所作りについてです。確かに小学校の間までは、学校なり、「いきいき」で、つながっているのですが、中学校以降のこども達がどうなのかということで様々なご意見をいただいています。ただ、中学生等になりますと画一的に用意したメニューでの対応も難しいということもございまして、例えば放課後にクラブ活動をする生徒でありますとか、また学習塾とか習い事にいくような生徒もおりまして、我々も塾代助成という形でこういった部分の支援をしておりますが、一方で不登校など、課題を抱える生徒達に対して、居場所というようなものも考えていかなければいけないのではないかと議論がございました。先程から愛着の話とかいろいろな課題が出ておりますが、課題を抱えるこども達が大きくなったときに、いわゆるニートだとかひきこもりの傾向がますます強くなるというようなこともあり、このようなこども達への対応のため、いろいろな施策を実施しております。今後は中学生以上のこどもの居場所をどのように作っていくのかということが課題であると考えております。

○山縣会長

　この会議が始まるときに、事務局から話があったと思うのですが、この計画は表面的には子ども・子育て支援法を中心になってしまっているけれども、実は裏には様々なこどもや、こども若者育成支援法等いくつかのものが入っている。今回、さらに子どもの貧困対策法も一部組み込むという、非常に組み込み方は多様なのですが、結果として施策が集中できない、子ども・子育て支援法が中心になってしまっていることの限界が正直あって、理念とかは書き込んでいただいていますが、具体的施策のとこで急に弱くなっているのは事実だと思います。その辺の認識をしたうえで、PDCAで見直していこうという案もありますから、今後もそういうところのご意見は積極的にいただけたらと思います。申し訳ないですが、大枠はこれくらいにさせていただき、またご意見がありましたら事務局を通じて提案をいただいて次回までに必要があれば反映し、次回それを議論するという形にさせていただこうかと思います。

　続きまして1－2「教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策について」事務局から説明をお願いします。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　私の方から説明をさせていただきます。資料の1－2を使って説明をいたします。今年度中に策定しますこども子育て支援事業計画（仮称）における量の見込みと確保方策につきましては、平成26年9月中に取りまとめることとなっております。今月末に大阪府を通じて国に報告する必要がありますが、計画案の取りまとめに際し、こども・子育て支援会議に諮ることとなっておりまして、1ページの一覧表で1番目の項目、教育・保育に関しましては、先日8日に開催しました教育・保育部会に諮りまして、提案させていただいているこの案で、特段のご意見もなくご了承いただいております。

　この親会議におきましては、2～12番の地域子ども・子育て支援事業について、主にお諮りさせていただきますが、部会で諮りました1番目の事項につきましても、併せてご説明させていただきます。この、量の見込みにつきましては、ニーズ調査の結果等により大阪市全域の暫定値として3月末に国に報告してきたところではありますが、今回、確保方策を策定するにあたりまして、実績も勘案しながら量の見込みを見直して、修正しながら最終のものに近い案としてご提示させて頂いております。

　なお、後程説明いたしますが、1号認定と2号認定について他都市との広域調整が終わっておらず、数字自体が確定していないものがありますことと、今月末に国に報告するまでに大阪府と調整する中で、計画案への記載の仕方、数字の挙げ方等に、詳細な指示が出されることも想定されますため、本日は、方向性や考え方等につきましてご検討いただきまして、今月末に提出する最終の数字や様式につきましては、この後変動がありますことをお断りしておきます。なお、最終に提出したものにつきましては、その後、委員の皆様にご送付する等ご報告させていただきます。

　それでは、資料1の1ページをご覧ください。さき程申しましたように、1番目の項目以外は、子ども・子育て支援事業になります。2番目の項目以降は、この冊子の中の17ページから31ページまでの間に、事業ごとに説明書きを入れたシートも添付しております。主なところは説明を加えさせていただきますが、その他は資料でご確認いただきたいと思います。事業計画は、平成27年度以降5年間の計画となっておりまして、各年度の表の数字は、4月1日時点の数字を表しております。確保できる数字が必要とされる量の見込みを下回っている場合は計画的に整備していく必要があるということですので、必要量を確保していくように計画を策定しております。こちらの表の提供区域と単位につきましては、それぞれの事業ごとに設定しております。これは以前にもこちらでお諮りさせていただいた内容です。

　確保方策を策定するにあたり量の見込みを見直したところ、6番目の事項、一時預かりにつきしては、備考欄にありますように、3月時点の量の見込みを修正したうえで確保方策をたてております。幼稚園における在園児を対象とした一時預かりにつきましては、この冊子の23ページをご覧ください。こちらの方に、一番上に事業名、事業内容、実績、区域の設定、国からこういう風に書きなさいというに書いておりますが、下の方に、ニーズ調査からの国の手引きに基づいた量の見込みと書いてあるところが、3月時点の量の見込みでは、ニーズ調査結果から手引きに基づいて算出したところ、68，856人日と見込んでおりましたが、その時点では、私立幼稚園における事業は大阪府の管轄であるため実績として資料が手元になかったということもありましたが、その後入手した、実績がわかる資料を手掛かりに改めて算出したところ、全体で90万人日を超える量となっているということが分かりましたので、その内容に修正をしております。下の表の確保方策のこの表で1号2号と分けて書いておりますが、下から2つ目の箱の表の下に注釈を入れております。幼稚園の在園児を対象としている一時預かりではありますが、新制度における認定区分で保育の必要性ありとされる2号認定の対象となる家庭類型の方でも、保育所ではなく幼稚園に通っている実態があるとして、国からはこのように1号2号の数字を分けて書くよう、様式が指定されてきております。1号認定は幼稚園にあたる部分になりますが2号認定は保育所という、新しい制度のなかでは、分けられております。2号認定の対象となる家庭類型の方の利用量を見込む際には、大阪府が昨年度試算した資料に、就労のためほぼ毎日預かり保育を利用する世帯を11.2％と出しているので、その割合を使って算出しております。実績から見込んだ量の見込みに対し、同じ量を確保していく計画としております。

　その他の一時預かりにつきましては、24ページをご覧ください。下から3つ目の箱の部分です。量の見込みとしまして、ニーズ調査の結果からファミリーサポートセンター事業利用者全てを除いておりましたところ、ファミリーサポートセンター事業利用者のうち幼稚園の休園時における利用者実績のみを除外し、さらに、短時間就労による利用者の量も加える必要があるということで、実績の数値を見込みに加えて、合わせて確保していく予定としております。これにつきましては、提供区域は行政区となっているため、続く25ページには各区ごとの数字も示してございます。

　1ページに戻りまして、8番目の項目、子育て援助活動支援事業(ファミリー・サポート・センター事業)につきましては、備考欄にありますとおり、国への報告様式に合わせて就学前と学童期の数字を分けましたが、3月時点の量の見込みは変わらず、同じ量を確保していく計画となっております。10～12番目の項目につきましては、量の見込みを平成25年度の実績値に置き換えまして、直近の数字としております。個別のシートでは、29～31ページまでに記載しておりますが、下から2つ目の箱に表がありますが、確保の内容につきましては、数字で示すのではなくどのような方法で確保していくかを記載することとなっているため、このような表現で書かせていただいています。他の事業と同じく、必要量を確保していく計画となっております。

　それでは、資料1の1ページに戻りまして、1番目の項目、教育・保育についての説明に参ります。提供区域につきましては、先程、今の幼稚園でいいます、1号認定は市全域、保育所等に係る2号3号認定は行政区を基本とするということで、計画上は策定していきます。単位は人です。詳細は、3ページ以降になりますので、まず、3ページをご覧ください。3ページには、国に報告する様式で示しております。国に報告するときは、行政区ごとの明細はいらないということですので、1号2号3号をまとめた表にしております。今年度第1回目の6月の会議で報告させていただいた件と関連するのですが、表の上の欄で2号としている中身を「幼児期の学校教育の利用希望が強い」ものと、それ以外に分ける様式になっています。国からは、ここを分けて書くようにという指示になっていますが、6月の時点では、2号のニーズは2号の保育所等の施設で確保するとしていったんゼロと報告しました。しかしながら、先程の幼稚園の一時預かりとの関連でいいますと、どちらかというと、1号、現状でいうところの幼稚園に通っておられるなかに2号認定が受けられるはずの人も含まれていると考えた方が現状に合っているということで、1号のニーズとしていた量のうちの11.2％を「2号の幼児期の学校教育の利用希望が強い」という欄に人数として別出ししています。平成27年度の表中、3,373人のところです。ただし、この方達は、2号認定が受けられる資格があったとしても、学校教育のニーズが強いため、1号の施設での確保をしていくという計画にしております。

　1号につきましては、確保方策の人数は認可定員数で示しております。十分、ニーズを満たしているということですが、大阪府からは、できるだけ利用定員数での確保の状況を書くようにと言われております。私学助成の園についてはもともと利用定員を設定しておらず、新制度に移行する園については利用定員の予定をまだ聴取できていないこともありますので、認可定員数で示しております。しかし今後、国から実態に近い数字で示すよう指導される可能性があります。実態では、認可定員の7割程しかこどもさんが入っていない状況もあるかと思いますが、いずれにしましても、1号につきましては、新たな整備をしなくても現状でニーズ量を確保できる見込みと考えております。

　2号3号につきましては、国の方で示されました待機児童解消加速化プラン(平成25年4月19日総理公表)により、保育ニーズのピークを迎える平成29年度末までに待機児童解消をめざすこととします。この表でいいますと、平成30年度がそこにあたります。確保の量がニーズを下回るときに、マイナスが立ちますので、保育所の整備や、とくに0-2歳の部分では地域型保育事業の整備を増やし、計画的に整備していくことと考えております。計画作成にあたり基本指針におきましては、1・2・3号の認定の区分に加えまして、年齢区分、0歳、1-2歳、3-5歳の3区分で記載することとなっております。また、地域の実情等に応じて、さらに細かい区分で設定することも可能とされております。

　3ページの国に報告する様式では一つの表に記載しておりましたが、提供区域の設定が違うため、事業計画に記載する時には1号と、2号3号は別の表に分けて書くことになります。

　別々で確認したいと思いますので、5ページをご覧ください。1号認定、3-5歳の学校教育のみ、現状でいうところの幼稚園の表です。提供区域が市全域ですので、1ページに収まっています。最初にお断りしましたように、他都市との広域調整が必要となっておりますが、まだ途中でありますため、数字自体はまだ確定しておりません。表の説明としまして、上段の、量の見込みにある人数が、本来2号認定を受ける資格もありながら学校教育のニーズありとしてカウントされるニーズ量も含んだ大阪市内のこどもの人数です。量の見込み（市内）となる分です。他市町村のこどもの欄（例えば、平成27年度の他市計797人）は、他市町村のこどもで大阪市の園に入ってくるこどもの人数です。

　下段は、特定教育・保育施設とあるのが新制度に移行する園の状況でありまして、意向調査の結果も反映しております。確認を受けない幼稚園というのは、新制度に移行しない園のことです。新制度に移行する認定こども園と幼稚園の欄には大阪市内のこどもの人数、平成27年度で14,865人が入っています。他市町村のそれぞれ堺市、豊中市等にある数は、大阪市のこどもがそれぞれ他市町村の園で受け入れてもらう人数となっております。他市町村在住のこどもで大阪市の園で受け入れるこどもは、他市町村のこどもとひとくくりの表現ですが、平成27年度で新制度の園で受け入れる数66人と新制度に移行しない園の731人を記載しております。

　広域調整の結果の数字が固まってから、平成28年度以降の数字を横置きで入れていくことになりますので、今、空欄になっているところも今後埋めていく予定です。量の見込みと確保の状況につきましては、先程3ページで説明しましたとおり、現状で確保できるものと考えております。

　続きまして、7ページから15ページが保育の必要性のある、現状でいうところの保育所関連の表です。提供区域が行政区の設定ですので、それぞれの区ごとに数字を出しています。合計の欄で確認したいと思いますので15ページをご覧ください。24区の合計欄と、先程の国に報告する様式に置きなおした表でも記載しております。表の見方を説明しますと、年度の下に年齢区分を入れておりまして、国の指針では、0歳、1-2歳、3-5歳の3区分で記載することとなっていますが、本市の場合、3-5歳でまとめて書くと十分足りているように見えるのですが、4-5歳で枠が余っていても実は3歳の枠が足りていないというのが隠れてしまうので、大阪市の場合は、今後整備計画を立てるのにわかりやすいように3歳の状況を分けて書こうと考えております。

　また、確保の内容の欄を2と2’の2段に分けていますがこれは、既存の施設で賄える分と、今後新設・整備していく予定を分けて記載して、順調に整備が図られることがわかるようにしております。実際の事業計画ではこのように細かく書く必要はないかと思いますので、ひとくくりに記載していいかと思いますが、内容をご確認いただくために本日はこの様式でお示ししております。

各区で状況は違いまして、マンション建設等が予想され、こどもの数が増える予定の区はどんどん整備していかないといけない状況ですが、平成30年度には概ね充足されるものとして計画を立てております。

　なお、保育所につきましては、他都市との広域調整は必要ないものと考えておりましたが、一部で調整の必要なところが出てきております。本市の空いている枠で吸収できる部分につきましては、そのように調整する予定で考えております。その他、微修正もあるかと思いますが、調整後の数値で最終の計画とさせていただきます。

　以上で、長くなりましたが、議事1(2)の、量の見込みと確保方策につきましての説明を終わります。

○山縣会長

　はい。ありがとうございます。難しいですね。なかなかついていくのが大変でしたが、部会の方でも一度検討していただいたということで、部会の委員の方、本当にありがとうございました。そのあたりの事も含めて、この確保方策について、ご意見とか質問が出てくるのではないかと思いますけれど、ございましたら、ご自由に議論いただきたいと思います。

○中田委員

　出たり入ったりしたので、聞き洩らしているかもしれませんが、すみません。資料1－2の（3）のところですが、放課後児童健全育成事業の項目に、子どもの家事業は入っているのでしょうか。

○松原こども青少年局企画部放課後事業担当課長

　子どもの家事業につきましては、今年度から留守家庭児童対策事業に移行いたしましたので、この中に入っております。

○山縣会長

　はい。ありがとうございます。先程事務局の説明にもありました、一般には3歳以上で、区分をするということ、制度上は3歳以上で区分をするのだけれども、大阪市の各区の状況をみたら、3歳児のところで区によっては、まだ確保されていない地域があるということで、あえて3歳を取り出しました。これは非常に丁寧なやり方だと思って聞いておりました。もう一つ、まだ調整できていない部分があるといわれたのですが、場合によれば、片上委員、何か情報をお持ちでないですか。5ページ下半分で確保の内容、量の見込みでいうと大阪市のこども達が大阪市以外の幼稚園的な利用、1号認定を利用されている方々が800人、797人です。逆に市外を利用される方が、上の方が入ってくるこども達で下の方が出て行くこども達、という形になります。1250人ということは、出て行く方が多いということになります。考えられるのは2つなのですが、失礼な言い方をすると、市外の園の方が魅力があるということ。私は信じられない部分でありますが今私立幼稚園の動きも見ていたら、必ずしも積極的に施設型給付幼稚園になるという話はあまり聞かないわけですが、その中で東大阪とか門真とか300人大阪市のこどもを1号認定で受け入れます。ということ、東大阪、門真、八尾、松原含めて、逆に堺がものすごく少なくなっている。堺は動かないと聞いているので、なんとなくいいかと思うのですが、他の4市あるいは、お隣の県の尼崎は100～200人になっているところは、私学助成幼稚園で残らないというのが結構あってこの数字がでてくるという、そういう理解でいいのでしょうか。枠の問題だと思うのですが。

○片上委員

　その通りじゃないかなあと思います。魅力ある園がその周辺に多い、教育的にということではなく、料金的にということもあると思うのですが、その私学助成から給付の方に移行するかどうかというのが、直接の原因かどうかは、ちょっとわからない。どれくらいの量の園が移行していくのかというのはまだ出てきていないので。ただ、大阪府下ほとんど移行しない、27年度では移行しないと思うが。

○山縣会長

　移行しないと聞いているのに、ものすごい量がでてきているから、感覚的にはこの数字があまり信じられない、また事務局のほうで精査していただきたい。それぞれの市町村では状況を把握しているはずですから、本当にこれだけのお子さんが1号で市外を利用されるのかどうか。私学助成そのもので利用される可能性も含まれているような気がしてならない。

○片上委員

　今まで通りという感じじゃないですか。私達は区単位であるとか、市単位であるとかということを考えずにどちらかというと、その幼稚園のある地域から通園バスが走っている範囲でこどもさん達を集めているというのが現状ですから、あまり市の区分、区の区分とか考えずに、今までこういうふうに数字を見たこともなかったので。

○山縣会長

　細かい話になると思うのですが、これまでも、何回か事務局の方から説明いただいていたように、今度の仕組みでは1号認定とか2号認定とかいろいろ整理をしていますが、あくまでも私学助成でない幼稚園さんの話しかしていない、ということになりますので、その分が入りこむと計画の数字が変わってくる。それは、あとであった2号認定の要件を満たしているけれども、一時保育、預かり保育等のイメージでご利用される方々についても対象外ということになりますのでこの辺のところは今後しっかり見て行かないと、数値目標を間違えてしまうし、それでもお子さん達は現にいらっしゃるわけですから、そのお子さん達の行き場所、それについては十分意識しておかなければならない。行き場所が無くなってしまうと、大変なことになる。その辺も含めて、少し教育と保育の量の本体のところはチェックをした方がいいかな、というふうな思いがあります。長話になりましたが、他何か皆様方の方でありますでしょうか。だいたい今まで議論していただいたことを整理していただいた、ということになっています。他に、じゃあこれは、またゆっくり、じっくり読んでいただいて、それぞれ当該区、区の方々もいらっしゃいます。区単位のものも出ております。5年間の数値の変化等も見ることができますので、ゆっくり帰って見ていただけたらと思います。

　では、2番の方へ話をすすめて行きたいと思います。子ども・子育て支援新制度について、2号・3号定員枠に関わる「意向調査結果」の再確認についてということでございます。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　こども子育て支援制度構築担当課長の赤本でございます。私の方からご説明させていただきます。2号・3号定員枠に関わる意向調査結果の再確認ということで、各区役所の保育担当者に保育の入所枠の増減について出来るだけ正しい情報提供して入所事務をすすめていただくために行ったものでございます。この7月に保育所、幼稚園などに対して、新制度への参入であるとか、どんな事業種別を望みますかということで、意向調査したのですが、一方で10月からは来年の入所の事務が区役所で始まります。改正後の児童福祉法におきまして、保育を必要とする児童、2号認定・3号認定については当面の間すべて利用調整しなさいとなっています。利用調整といいますのはイメージ的には、必要度の高い人から入所していただくというようなことなのですが、その際、当然重要なのが入所の枠がどれだけあるかということになりまして、それの増減につきまして情報提供をするために行っています。具体的には保育所が移行すれば、入所枠が減るかもしれません。認定こども園が増えれば入所枠が増えることになりますので、それについて、確認させていただきます。ここの1枚目に書いておりますように、認定こども園、今保育所から認定こども園、あるいは幼稚園から認定こども園になりたいというところには、出来るだけ詳しい情報提供して確認していただくために、8月14日に午前、午後分かれて、認可保育所41施設、幼稚園14施設、説明した上で判断していただきました。めくっていただきますと、その後の意向調査を再確認した後の意向が出ています。2ページの上の方が認定こども園、今現在18か所ありますが、認定こども園の移行につきましては、今現在では幼保連携型認定こども園へ行くのが4か所、一部認定を返上して、保育所と幼稚園型認定こども園にわかれようとするのは2か所、認定返上予定が9か所。幼稚園型こども園から幼保連携型に変わりたいというところが3か所ございました。保育所の方は3ページの上のBをみていただきますと、認可保育所全体、来年4月開設分を含めて、292施設あります。ここでは最終26か所が認定こども園になろうかと考えているということです。こちらについては、場合によっては定員設定のやり方によっては、入所枠が一部減るようなことも起こってきます。その下の幼稚園14施設がもともと認定こども園を検討しているということだったので、そこに確認したところ最終今の状況では、10か所が認定こども園になろうかということで、まだ動いておられます。ここは逆に保育の入所枠が増えることになります。今現在私どもの職員で各施設実地調査にまわっていまして、10月のあたまくらいに、そういう可能性といいますか、各区役所に出来るだけ保育の入所枠についての情報提供した上で、利用調整、入所事務をすすめて行く段取りで動いております。この資料についての説明は以上です。

○山縣会長

　はい、ありがとうございました。若干の移動があったということですが、基本的には、大枠は変わっていないということかと思います。何か、ご質問等ございますでしょうか？

○片上委員

　質問というわけではありません。お願いですけれども、8月14日に調査、説明会があったのを私立幼稚園全体では存じあげませんでした。それから、今幼保連携型認定こども園をしているところも知りませんでした。以前、意向調査があった時に、「これはとりあえず調査だけで、9月にもう一度調査があります。」とお伺いしていました。このように、意向に対してバラバラな形で調査が行われましたので、周知が全然整っていなくて、一部の方だけがここにお集まりになられたという形なのです。どうもこの調査をされた部署といつも私達が連絡を取らせていただいている部署が違うようでしたので、できたら私立幼稚園130園余りあるのですが、全部の園に連絡することができるよう把握してもらえる部署を作っていただけないかなと思います。個々にバラバラにこのようなことが起こると、私達も周知しにくいですし、突然のことで動きも悪くなるので、お願いしたいと思います。

○山縣会長

　私の認識とかなりずれていたのですが。今大問題が起こっているんですが。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　すみません。これは、保育所については、41施設に連絡しましたが、特に保育所全体に周知ということはあえてしておりません。幼稚園につきましても、この間、9月の募集に向けましては、7月の終わりぐらいにはどのような方向に進むか決めなければいけない、8月末ぐらいには、理事会を開いて決定していくということをお聞きしておりまして、8月14日に認定こども園を希望されている施設について、確認させていただいたということです。これにつきまして、事前に情報提供するかどうかという判断は別途あるのかもしれませんが、14施設につきましては、まだ検討しているという施設もありましたので、各区役所に情報提供をしたいために、実施させていただいたところです。

○山縣会長

　今の片上委員の意見は、認定こども園になっている園、なりたい園以外にも、全部一旦情報提供をしてほしいということですよね。

○片上委員

　説明会が開催されるということを私立幼稚園は知らなかったので、全園に周知してほしいということと、団体にも一声かけていただけたらと思います。

○山縣会長

　ちょっと今、そういうことになっていないというのが驚きです。基本的には、可能性があるところには全て情報提供して、そこで、出席しないということも含めて、選択されるのは自由だということですから、今年度はすでに9月になってしまっていますが、今後、施設型給付の対象になった学校法人に対する窓口を庁内に必ずおかなければならないということですから、それをどこに置くかは庁内の自由だと思いますが、それも含めてしっかり決めていただいて、同じ情報が必ず届くようにという仕組みを、できるだけはやめに検討していただいて、28年度以降の移行希望も幼稚園、保育所共に0ではないと思いますので、次年度以降のことも含めて、庁内の方で現場との関わり方、等距離に必要な情報が全て届くようにしていただきたい、これは是非ともお願いしておきたいと思います。

　他、何かこの点につきましてございますでしょうか。

　大阪府内では、先程片上委員からもありましたように、私立幼稚園については、あまり動かれないという話です。保育所は、7割、8割が認定こども園に行かれる市町村からほぼ現状のままの市町村までかなり差があると聞いております。

　では、これは事実だけですのでこの形にしておきまして、次に、新制度の広報周知について事務局の方からお願いいたします。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　それでは、市民向けの周知につきまして、この間行ってきましたことを、私から説明させていただきます。資料2-2になります。一番はじめにあります「子育て世帯を応援します。」とありますものは、各区の9月号の広報紙の大阪掲示板に「子ども・子育て支援新制度がスタートします」ということで、その概要とそれぞれの担当を記載したものを周知させていただいております。

　その次に「子ども・子育て支援新制度がスタートします。」というものです。これは大阪市版の周知ビラで、これは、前回も示させていただいたものです。最後のページの「地域の子育て支援を充実します」ということで様々な事業が書かれていますが、これが全ての事業所において実施されていくように見えるという問い合わせが結構ありましたので、右下の方に、「現在実施している施設については、大阪市のHPをご覧ください。」という記載を新たに付させていただいております。こちらは、8月に配布したものでございます。

　それから、「保育所をご利用中の保護者のみなさんへ」ということで、「すくすくジャパン」と書いてあるものです。これは、「子ども・子育て支援新制度がはじまります」ということで、区役所を通じて全保育所から保護者の方へ配布しております。

　もうひとつが、「平成27年度保育施設・事業利用の案内」ということで、これが新規に利用される方向けの案内ということで、各区役所に配布させていただいております。

　最後に、「子ども・子育て支援新制度　なるほどBOOK」というものがあるのですが、以前6月から7月に内閣府から新制度の周知ということで、各市町村から配布するようにということで、配布させていただいたものの改訂版です。これは、まだ大阪市の方には届いておりません。前回の内容を9月改定版ということで、以前よりかなり詳細になっておりまして、QA等も増えた内容になっております。これは、必要部数が国から送付されてきますので、各区の保健福祉センター、幼稚園、保育所関係に配布をしていこうと考えております。

　今のところ、周知関係で配布しているものはこれくらいなのですが、先週の市議会、教育・こども委員会におきまして、住民向けの説明会を求める陳情書がかなり出ております。そちらの方での対応として、この間、事業者向けの説明会は18回程、ブロックに分けて説明会をしておりまして、市役所内部の方でも、各区役所への説明会等をしているのですが、今後、住民向け説明会を実施していくよう、段取りを検討しているところでございます。以上でございます。

○山縣会長

　はい、ありがとうございました。市民の方々への説明資料、これもなかなか複雑で、口頭での補足をしないと、なかなかご理解いただけないのではないかという部分がありますが、特に皆様方の方で、中身あるいは周知の仕方について、ご意見ございましたらよろしくお願いいたします。

　もう現場の方では、申し込みはまだとしても、相談等はあると思いますが、保護者の方は、どういうところが分かり辛いとおっしゃっておられますか。

○片上委員

　全て分かっていないという感じです。何も、分かっていないので、「私どうなるのですか？」という感じです。それで、今一番問題になっているのは、移行する園について、私のところの園もそうですが、給付型になると「私の保育料はいくらになるのですか。」という質問が多いです。今まで、幼稚園というのは、幼稚園と保護者との契約ですから、金額をはっきりと提示できたのですが、今は3月にならないと分からない状態なので、そこを何度説明しても、「なぜ分からないのですか。」「なぜ分からないのに、移行するのですか。」というお叱りを受けて、立場がないのですけれども、でも、必ずこども達にとって良いようになる、良い条件でということで説明させていただいています。ですから、移行する園については、行政の方から1人でも来ていただいて、はっきりしたことをおっしゃっていただけたら、納得していただけるんではないかなと思うので、来年度からはそういうふうにしていただけたらと思います。

○山縣会長

　はい、ありがとうございます。保育所の方、小谷委員、近藤委員、現場の方で保護者の方々何かございませんでしょうか。

○小谷委員

　保育所の方で、保護者の方々が戸惑っておられることとしまして、1つは短時間認定と標準時間認定という認定され方について、それは現在入所されている方につきましては標準でということをお伝えしていますが、きょうだいで下のお子さんが入所希望されている方の戸惑いがあります。

○山縣会長

　それは、お迎えの時間が変わってくるということですね。2回迎えに行くというわけにもいかないでしょうから、当面その辺の混乱が出てくるということだと思います。それも含めて、現場の方からの問い合わせとか、あるいは今片上委員からありましたように、場合によっては担当の方が一緒に出かけていただくということも含め、おそらく数年間、こういうことをしなければならないのではないかなと思います。1年では絶対終わる作業ではありませんので、長期的な視点でお願いをしたいと思います。

　では、いつもに比べて順調に進みすぎているのですが、また、時間が残りましたら、十分ご意見を頂けなかった方々に再度お回ししたいと思いますので、このまま進行したいと思います。

　続いて3番、「こども・子育て支援会議認可・確認部会の設置について」ということで、前回、少し提案をした部分で、委員等の名前があがってきているようですので、事務局の方から説明をお願いします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　こども子育て支援制度構築担当課長の赤本です。こども・子育て支援会議の認可・確認部会についてのご報告をさせていただきます。前回の支援会議でも議論いただいたところですが、委員構成が決まりましたので、ご報告申し上げます。

　この支援会議から、渡辺委員と今日ご欠席ですが西村委員に入っていただくこととして設定させていただきました。ここに書いていますように、この部会につきましては、法人等の権利、競争上の地位等を考慮してということで、いろいろな情報が出ますので、非公開とする方向で検討して、第1回の部会でそれを決定していただこうと考えております。ちなみに、この認可・確認部会でどのようなことをしていくかと言いますと、一番下に書いているのですが、所掌事務といたしまして、「改正認定こども園法に基づいて、幼保連携認定こども園の認可に関すること」について意見を伺うということがあります。これには、幼保連携認定こども園の新規の認可というのは、ほとんど考えられなくて、既存の幼稚園、保育所からの移行がほぼ全てかなという状況であります。もう1つ下に書いているのが、「施設・事業の確認に関すること」これは、新しい制度ですが、保育所、幼稚園、家庭的保育事業等全てですが、認可した後に、運営状況、情報公開であるとか会計処理であるとか、利用定員をどうするかということなどを確認する制度がございまして、その際の意見を聞くことになります。年3回程度、27年以降も同じような回数を考えております。ちなみに、この部会の設置とともにもう1つ部会がありますので、ご報告させていただきます。裏のページを見ていただきますと、ふたつ並んでいるのですが、右の方が、今ご説明させていただきました部会で、2段目の合議体のところに、こども・子育て支援会議に「認可・確認部会」を新設と書いてあります。左の方は、保育所や先程申し上げました保育ママ等地域型保育事業の認可の際に意見を聞くとなっております。これは非常にややこしいのですが、法律で、保育所や地域型保育事業については、児童福祉審議会の中で意見を聞きなさいとなっておりまして、福祉局が所管している社会福祉審議会の児童福祉専門分科会に「保育事業認可部会」を新設予定と書いております。委員構成ですが、どちらも同じように6名ということで、学識経験者、子育て支援関係者、弁護士、公認会計士となっております。こちらの方にも、渡辺委員には申し訳ありませんが、入っていただいているという状況であります。報告は以上でございます。

○山縣会長

　はい、ありがとうございました。前回設置を認めていただいたところでありましたが、今回委員名ということでお諮りをしたいと思います。何かご意見はございますでしょうか。

　特にご意見がありませんようでしたら、これが、特に2号、3号、保育所的な利用をされる方々の施設等定員を事実上決めていくというイメージのものになりますので、渡辺委員、是非ともよろしくお願いしたいと思います。もう1つの方も重なっているようですので、難しいと思いますがよろしくお願いいたします。

　は、その他になります。「1大阪市の保育所入所待機児童数の変更」「2公募による認可保育所の整備方法の変更」についてお願いしたいと思います。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　それでは、資料4-1、4-2について説明させていただきます。保育環境整備担当課長の東田でございます。よろしくお願いいたします。

　まず、一番はじめに、待機児童数の変更ということでございます。これにつきましては、既に8月28日に公表を行っておるところでございます。なぜ、このようなことが起こったのかということでございますが、新聞報道の方で、この待機児童の定義はまちまちであったというようなことが掲載されまして、それによって厚生労働省から再度調査をしてくださいということで、依頼があったということでございます。まちまちのいう中身につきましては、求職中の方、働きたいという方の対応は、待機児童に入れていたり、入れてなかったりということで、市町村によってかなり違っていたということでございます。その中で、厚生労働省から再度調査をしてくださいと言われましたのは、4-1の1ページの方の破線の四角で囲んでいる分でございます。厚労省の見解ということで、注7と書いておりますのは、裏面を見ていただきますと、保育所入所待機児童の定義というのがございまして、保育所入所の待機児童といいますのは、保育所に申し込まれて保育所に入れていない方、いわゆる保留児童という言い方をするのですが、その保留児童の中から待機児童に該当しませんというのが、この注の1から7になります。このうちの注の7の部分をもう一度見直してくださいというような国からの連絡がありました。これは、なにかと言いますと、他に入所可能な保育所があるという言い方をしておりますが、にも関わらず、特定の保育所を希望し、保護者の私的な理由により待機しているという場合には待機児童数には含めないこととしております。ここで言う「保育所」とは何を指しているのかとのことですが厚労省の見解によりますと、1ページに戻りまして、「保育所」とはいわゆる「認可保育所」のみを指すものであるということで、大阪市の場合でしたら、市が助成しております保育ママを平成24年から続けてきておりまして、特に25年の後半から個人実施型というのを実施してきております。それにつきましては、認可保育所ではないので、市が助成していてもそれは待機児童に入れるということで、その定義上の保育所は認可保育所だけであると言っております。大阪市の今までの集計方法は、下の破線部に書いておりますように、当然、保育ママについても、市が助成しているので、そういった部分については待機児童から除外しているという考えかたになるのですが、この部分が違うので再度調査をしました。その結果、2番の変更の内容の右側の最後に書いておりますように、当初210人という状況から224人に変更ということで、14人の待機児童が増えたというようなことでございます。これが、待機児童の変更ということでして、後3ページ目からは、既に公表しております内容をつけさせて頂いております。各区の状況も含めて変わってきているというようなことでございます。4-1の説明はこれで終わらせていただきます。

　次に4-2の説明に入りたいと思います。4-2の説明でございますが、これは、26年の8月19日に戦略会議をいたしまして、その中で検討された内容ということになっております。中味につきましては、今まで認可保育所の整備を進めてきておるところでございますが、その整備の考え方を変更いたしましたということでございます。2ページの方で説明させて頂きます。1整備計画の策定ということで、26年から30年の考え方ということで記載させて頂いております。ここに書いておりますように、26年度の予算の中で、当然、要保育児童数を見込んで、それに対する必要な入所枠を確保するという観点から進めてきております。それがいつかということで、国の方の今回の新制度の考え方も踏まえまして、国が29年度末には、保育ニーズがピークに達するということを言っておりますので、29年にピークに達することをおいて、30年の4月には、潜在ニーズも含めて、要は保育を必要とする児童の入所枠を確保するという観点から進めてきておりました。具体的にはということで書いております。各年度、保育を必要とする児童数に、就学前児童数の見込みやマンション建設による子育て家庭の流入も予測しながら、各区長と協議のうえ各区の整備計画を策定していたということで、整備計画に基づき進めてきておりました。しかし、市長の方から今までこのような整備計画に基づいて整備を進めてきたけれども、待機児童の解消がなされていないという状況の中で、事業者である法人さんが自らニーズを把握し、そのニーズを基に自主財源で一切国の補助金を打たず自己負担で整備する場合はその提案を尊重するということで、待機児童の解消になるということで、保育所の整備を行っていくべきだというようなお考えであるということです。そういった考えを基に、今回この整備方法を変更したということでございます。2番の方で書いております。何が特に変わったのかということでございますが、1つ目、ふたつ目のちょぼは、今まで実施してきた必要な整備計画というものは今まで通り進めていきますし、必要なところには整備補助金を打って、保育所の整備を進めますということを書いております。次の3つ目が変わった点ということで、先程、少し言いましたけれども、要は、事業者から募集定員を、募集定員というのはその整備補助金を打つという広報をしておりますので、その中でも募集定員を超える提案や要保育児童数を基に整備計画を策定しておりますが、その整備計画を超える提案があっても、事業者が自ら整備する場合には、原則としてその提案どおりに認可していくというような考え方です。それから、ただ何でも認可していいということではございませんので、事業者を選定するには、市民サービス向上の観点を考慮するとともに、認可保育所としての質を確保するということで、今現在も実施しておりますが、事業者の適格性を含め、外部有識者による選定会議で審査を行っていくということでございます。その際には、良好な保育環境という観点から、事業者の提案に対しての助言・指導は当然行っていきますとしております。最後に3番、募集方法ということで書いております。これにつきましては、ページをめくっていただきましたら、3ページに補助金整備と自主整備の2段階募集の流れ（イメージ）があります。まずは、上の段の重点整備地域における補助金交付による保育所整備というのは、補助金を打った分ということになります。これは従来から実施している方法ということでありますが、このうち公募開始から右側にA、B、C、Dという法人があります。今まで総合点数ということで、60点以上で適格という考え方になっておりますので、この中で、適格というのはA、B、C法人で、D法人が不適格となります。この場合の募集地域は指定をいたします。必要なところにつくりますということで、下のところの網掛けの部分に書いております。今言いましたA、B、Cが適格ということになりますので、A、B、C法人で1つだけを選定するということでありましたら、今までであれば当然点数の高いA法人80点だけが選定されていく。そして、保育所を整備していくということになるわけなのですが、今回のこの考え方でいきますと、自ら自主的に整備するというのであれば、このB法人さんが自主財源で全部整備しますというということで、点数についても適格と判断されておりますので、このB法人さんの保育所の整備を進めることができるというこの点が、まずは変わります。次に右側の2次募集といいますのは、仮に第1次募集で10か所の保育所の公募をかけたとして、その中で8か所しか決まっていない、後2か所の整備が必要となりましたら、その2か所の部分を同様にその第1次募集の左の表と同様に、もう一度2か所の分の公募の方をかけていくということを表しております。今回新たにということで、この第2次募集の下の段、自主財源による整備事業という部分にございます。この時に、全て自主ということで、再度公募をかけていくということになっております。今現在、既に自主財源による整備事業ということで8月から公募の方をしているところでございます。この網掛けの部分を見ていただきたいのですが、この場合も市内全域にて募集、地域指定は一切行わないというようなことでさせて頂いております。これが、先程の話にもありました整備計画を超えてという話の部分になってこようかと思います。それでこの中で、A、C、D、Eという書き方になっておりますが、このうち適格であったのが、A、C、D法人ということになりますので、A、C、D法人さんについては、保育所の整備をしていただくというようなことで考えておるところでございます。というような形で、今回この保育所の整備の方の計画の方を変えさせて頂いておるということでございます。後4ページにつきましては、今まで25年度から公募による社会福祉法人以外の法人さんについての募集もかけております。その内容の中で、今言いました自主整備で実際につくったところがあるのかについては、株式会社と書いている上の表の25年度で、自己所有物件整備分ということで補助金対象外ということになっておりますので、4つの事業者さんから申し出があったけれども3つが現在選定されておるという状況でございます。後は、参考1、2、3で、既に26年度の予算の考え方を参考につけておりますので、またお読み頂ければと思います。以上で、4-1と4-2の説明を終わらせていただきます。

○山縣会長

　はい、ありがとうございました。前半の方は、待機児童の言葉づかいを全国統一するという中で、大阪市の見直しをして若干増えましたということですね。後半は、整備方法についてかなり大胆なやり方をしたいという市長のご意向ということで、今説明を聞いたことになります。

　まず、前半の方について、ご質問等ございますでしょうか。

○近藤委員

　よろしいでしょうか。保育ママの数をカウントに入れたということですが、保育ママは今何か所ですか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　保育ママは約60か所程ございます。

○近藤委員

　それを待機児童のカウントに入れて、待機児童数の変更になったということですか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　そういうことではありません。保育ママにはいれるようなところがあって、そこに斡旋をしたけれどもその方が拒否されたという場合。

○近藤委員

　拒否した方というのは、カウントしないですよね。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　大阪市の考え方としては、カウントしなかったのですが、国の方は、拒否したというのはあくまで認可保育所だけということで、市が助成しているところについては、関係ないということを言われていますので、それは待機児童に。

○近藤委員

　それでは、数は少ないですよね。　

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　はい、そういうことでございます。

○近藤委員

　はい、承知しました。

○山縣会長

　はい、今の話も難しかったかもしれませんが、保育制度は基本的に児童福祉法で市町村が保育所で行うことを原則とするという前提になっているので、保育所以外の利用を提供しても、保育所を利用したいという方については、待機児童にカウントしましょうという考え方ということだと思います。

　他何かありますでしょうか。

○中田委員

　後半の部分、これは保育園に限るわけではありませんが、事業を辞める時にその辞め方の問題があると思います。入所している人がいるわけですから、要は辞める時、株式会社でも社会福祉法人でも辞める時の方が難しいのですから、そのことを何か具体的に予想して講じておられるのかなということについてお伺いしたいと思います。

○山縣会長

　では、後半の方も含めてということで、撤退のルールについて、利用者を目の前においてどう撤退していくのかということ、これはいくつかここ数年でも社会的な事件というくらい大きな出来事になっており、特に企業さんのところがありえないような撤退をされるという、これは保育所に限らず介護保険の方でも時々起こっているということです。撤退のルールについては、どのようになっていますでしょうか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　これは、株式会社さんだけを問わず、社会福祉法人さんでもそうなんですけれども、当然、撤退するという事前に、市の方と調整をしていただいて、当然今入っているこどもさんの今後の行き先といったことも考慮しながら、廃止に向けてというのが我々の基本的な考え方と思っております。

○山縣会長

　法律の方でも、基本的には撤退のあり方というのは規定されていて、細かい通知も出ておりますが、実際に中田委員がお話されたのは、あってもそれを破って勝手に撤退する事業者があるというそこの不安が市民や利用者に常にあるということで、過去の事件もだいたいそういうことでした。お金がよそに流れていて何も残っていないとかいうような話がありました。これは、事業者の方に少なくとも最低説明いただいて、明日から辞めるというわけにはいかないと全ての事業がなっているわけですから、その辺も周知をお願いいたします。

　他、何かございますでしょうか。

　ちょっと私が理解できていなかったので、聞いていいでしょうか。後半の方の認可における整備方法ですけれども、ふたつ教えて頂きたいのですが。1つは、4ページです。自分の仕事の範囲でありますが、この細かいところまで理解できていなかったのですが、株式会社による参入で、制度上で株式会社の参入も認められておりますので、そのことについては全く否定するつもりはありませんが、内訳のところで、自己所有物件整備分というのも何となく分かるのですが、賃貸物件整備分というのは、賃貸のお金は事業者が持たないという意味になっているのですか。要は、税金で埋めているのか、賃貸を事業者が借りて自分達の予算の中で賃貸料を払っているということなのか、これはどちらなのでしょうか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　いわゆる貸しビル等に保育所を整備するということで、それに対する改修工事費というのは補助金がついております。

○山縣委員

　一時的なものだけということですか。毎月の家賃を補助しているわけではないのですか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　保育所に改修するための工事にかかる経費は、補助しております。賃料補助につきましても制度上一部補助をしているという状況はあります。

○山縣会長

　家賃の他もしているということですね。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　こちらの表につきましては、一緒につくったのでややこしかったのですが、全く自主的に自分のところの財源をつかって整備するのは、自己所有物件整備分ということでありまして、賃貸物件整備分というのは整備補助金なりが入っているものという見方をしていただければと思います。

○山縣会長

　それをベースにその仕組みが分かったうえで、3ページのところで、2次募集のところで、ここの自主財源というのは今のような施設整備なり、賃貸料の補完はない、全て自分達でやってくださいという意味の自主財源ということでいいですか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　おっしゃるとおりです。

○山縣会長

　なるほど、それはそれで理解できました。

　同じ所で、これがちょっと分からないのですが、まず、第1次募集では募集地域を限定してというふうに書いてありますので、これはおそらく待機児童があるような地域だと思います。そんなふうに頭に浮かべていいですよね。待機児童がある地域で募集するというのは、市民のために是非必要だから、これは特に異論はないのですが、2次募集になった時に市内全域ということで地域性がなくなってしまいますよね。待機児童がないところで、どんどんできるかどうかは別にして、待機児童がない地域に保育所をつくっていいということになりますよね。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　そういうことになります。潜在的なニーズもどうなのかということもありますけれども、その点を事業者さんがニーズ的な把握をされる中で整備をされるということになりますので、ここで書いておりますのは、待機児童がどうのという話ではございません。

○山縣会長

　2次募集になったらそういうことがなくなってきて、認可要件さえ満たしており、自主財源を自分達で準備できるのであれば、運営費については出すけれども、あと自分でやるのであれば、どこでつくっても良いですよということですね。若干、大丈夫かなという気はしますが。そんなにつくって大丈夫ですかという気が個人的にはあります。やり方としては、そういう考え方だということで良いですね。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　はい、そうです。ただ、自主財源の場合でも、先程も言いましたように、当然、選定会議に諮って質の確保という観点からは、必ずしも基準を満たしているから全て認可するということでは考えておりません。

○山縣会長

　考え方については、分かりました。それを前提にご意見があれば。

○近藤委員

　先日の教育・保育部会でも委員の皆さん方からこの話が出て、私も非常に憤っているというか、こういう訳の分からないものを表に出してくるというか、非常に恥ずかしいというか、大阪市が非常にマイナスイメージになると思います。ところ構わずつくっても良い、既存にある保育所のとなりにつくっても良い、待機児童は関係ない。先程、いろいろな基準があって、そこで選考すると言いましたけれども、まずは、そんな話はいくら市長の意向であっても、こういう場面に出てくるというか、まあ今までも散々あきれていましたけれども、これだけはあきれ返って、何を考えているのかなというか、是非ここで議論して、この会議が何かなというか、そういうことに対してもクレームが付けられるのでしょうか。上が決めましたからこのとおり行きますという話ではないと思います。いろいろな議論がございますが、先日も言いましたように、おそらく行政の方々も本当に賛同していないというか、やれと言われてやったというか。是非とも今日この場での議論を出して、是非とも再考していただきたいと思います。これはとんでもない話です。以上よろしくお願いいたします。

○山縣会長

　はい、久しぶりに近藤委員と意見が一致しております。過当な競争と言いますか、整備のバランスの問題というのは非常に重要ではないかという部分があります。この話は今出てますが、いずれ全体の教育・保育の確保のところで、こども達が減ってきたり、あるいは特に1号認定については就労される男女が増えてくると予想されておりますので、そこらあたりの2回目、3回目以降の確認しないことができるということにも、きっと反映してくるという非常に重要なポイントだと思います。事業者がやるといえば、後はお任せなんだという考え方にするのか、質をある程度担保するために、制度的にも少し介入していくのだということにするかの分かれ目の議論ではないかなと思って、今聞いていました。他の方々、利用者の方であるとか、市民の方、元利用者の方、企業的な立場の方々もいらっしゃると思いますので、少しご意見を頂けたらと思います。

○中田委員

　先程、撤退のルールが今言われたようなことだったら困るのですが、老人で既に大きな企業が撤退して大混乱したというのがそんなに古い話ではありませんし、やっぱり株式会社というのは、倒産があるわけですから、その倒産について、言うならば監査をどういうふうになさるのか、企業的なことがお分かりになって行政が監査をされるのか、あるいは企業のことが分かる人が監査に行くのか、そういうルールは一体どうなっているのかなというふうに思います。本当に企業が仕事を辞めるという時には、個人的にもやってる人達も大変な思いをしている場合、世間のルールとか何とか関係ありませんから。撤退するときは、自分の都合だけで撤退するわけで、撤退の論理よりもやってる途中のチェックをどういうスタイルで、どういう形でなされるのかなと、今の話を聞いて思いました。

○山縣会長

　今、即手元に資料がないかも知れませんので、認定こども園の丁寧な撤退ルールを前の法律でつくっています。保育所もつくっていますので、法人そのものの合併、廃止というあたりも学校法人も社会福祉法人も全てつくってありますので、資料の提示を頂きたいと思います。

　これもまた失礼な発言になりますけれども、学校法人について言いますと、最近結構、事実上事業閉鎖という法人は残っているけれども事業としては停止中というところもいくつか地方の方から出てきているので、その辺のやり方も少し事務局の方でもお勉強頂けたらと思います。

　はい、いかがでしょうか。2つ目の方の、認可保育所の整備方法の変更について、何か他にご意見ございますか。市長方針だから仕方ないと考えるのか、先程、近藤委員からありましたように、この会議としては、問題があると再考を必要とすると集約をするのかというところだと思うのですが。何もなければ提案どおりということになりますが、いかがでしょうか。1人の意見で決めたというのではなく、複数応援がないと。

○渡辺委員

　私のまわりの地域ではある一定のところに非常に小規模の保育ルーム、企業のところがたくさん立っていて、まわりにあるずっと地元で根づいている認可外の保育所施設なんかがほんとにもう倒れそうという感じで、意見を聞いたり、実感したりとかというところはあります。

○稲継委員

　今のお話をお聞きして、正直申し上げてバックボーンの背景とかよくわからないので、コメントは出来ないと思うのですが、たぶん、先程のご説明でいえば、資料1のところで、最終的には認可保育所として質を保つために事業所の適正、適格性を選定会議で審査を行うということで、なんとかクリアできるのではと市長ならおっしゃると思うのですが、そこの外部有識者がどういうメンバーで構成されるのかによって、大きくその辺が変わってくると思うんです。その辺も含めてちょっと慎重に考えて行かないといけないなと、今のところの率直な意見です。

○山縣会長

　企業そのものの参入は制度上否定されていないし、大阪市も認めているし委員会でも認めている形ですが、募集場所の問題がかわったので、そこに対する問題が、社会福祉法人においても同じ、学校法人においても同じ、企業だけの問題でもない。複数意見を若干誘導したかなと自分で不安になりますが、この会議の中で少し疑問が出ているというところ、ただ会長ではなく、個人的な意見を言うと一次募集が必要であった地域、待機児童がある地域で集まらなかったとするならば、応募者がなかったら適格が出るような要件の修正、むしろそちらの方が先ではないか。まず、待機児童を減らす施策を当該地域でやっていただく、待機児を減らさなければ、この会議自体が2号・3号の保育所の様な利用については区単位で計画をするということになっております。1号の話とはちょっと違うというところも、市長には少し頭に入れておいて頂いた方がいいのではないかと思います。

○片上委員

　まず、撤退の話ですが、私達が学校を作るにしても社会福祉法人を作るにしても、寄付行為を行って、自分の財産を寄付してその法人にしていますよね。結局そういうのがあるから社会性とか公益性を大切にしていつまでも続くようにと考えますから、こういう企業の方もそのようなルールを作ったら、どういうふうにつくるかはわからないですが、未来永劫頑張っていこうという気になるのではという気はします。それと、例えば認定こども園の隣に新しく認定こども園が出来るということになったら、やはり過当競争に必ずなりますから。それがこども達にとっていいことであればいいですが、たぶん、働いている人は疲弊していくでしょうし、親御さんにとってもそれは良いようには動かないと思われますので、それは適正配置というのは、先程の部会でされるのでしたら、その辺のことをしっかりと把握されて、いろいろな保育関係者とか事業をされているところにも連絡をとりつつ考えていかれたらどうかなと思います。現場の方は、こうして公益性のある利益の絡まないところで、考えてくださったらいいと思います。

○小谷委員

　同じような立場の者ばかりなのですが、1つは、待機児童のいない場所にでも進出可能ということですね。同時に、叫ばれている内容としては、今保育士も足りない、そういう状況の中で、施設だけが整備されていった場合、本当に人は確保しなければいけないし、こどもも確保しなければいけないというところから見たら、逆に潰れていくところも増えてくる。だから適正な競争があるということは、保育の内容とかこどもにとってプラスになることは好ましいことだとは思うのですが、本当にその事業そのものが継続していけるのかという観点も必要ではないかと思います。

○山縣会長

　はい、ありがとうございました。だいたい同じような意見の方々が複数おられましたので、一旦、この会議としては、このやり方、1次募集については特に異議のある意見は出ておりませんで、特に2次募集にやり方について懸念があるという意見が出ているということを少しまとめて頂けたらと思います。

○小谷委員

　2次募集は、選定業者がいなかった場合でしょ。自主財源による整備が問題であるということではないでしょうか。

　2次募集は、1次募集で選定事業者のいないところに2次募集をかけるのはこれは必要だと思います。

○山縣会長

　待機児童を減らすということが、まず大前提です。

○小谷委員

下の自主財源によるところの問題点があげられてのではないかなと思います。

○山縣会長

　区の圏域の中で2次募集をすることについては、当然市民サービスの確保であるから必要であるということは了解ができるということではないかと思います。

ありがとうございます。ちょっと複雑な議論になってしまい、申し訳ありませんでした。　

　最後ですが、今後のスケジュールと前回の宿題について、委員の方から質問があってデータを頂きましたので、この2つについて説明お願いします。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　今後のスケジュールですが、資料の4-3にありますように、一番上が計画の策定の関係が先程来、説明申し上げておりますように、この9月末に確保方策を報告していくということで、こども・子育て支援計画の全体のとりまとめを、個別の事業等文書編を含めまして、一定のボリューム感を持ってつくって行くつもりですので、11月の末ぐらいにとりまとめ、その後パブリックコメントや最後年度末での計画策定まで逆算しますと、次が11月の末ぐらいにこちらの支援会議の方を開かせて頂きたいなと考えております。それから、教育・保育部会につきましては、確保方策については一定の段階をクリアいたしましたので、今後は状況に応じて実施ということで、放課後事業部会、認可・確認部会についても、今後状況に応じて実施ということで考えております。

　次の支援会議ですが、11月25日の午前中に開けたらなと思っております。まだ、場所の確保等はできていないのですが、本日ご出席いただいております委員さんにおかれましては、もしかして日程が変わることがあるかもしれませんが、このあたりの日程の確保をお願いできたらと思っております。よろしくお願いいたします。

○山縣会長

　11月25日火曜日の午前中ということで、とりあえずここを第一候補で、後は市のいろいろなスケジュールによって変更の可能性も0ではないということで、25日でご予定を頂けたらと思います。

　最後に、虐待相談の対応についてお願いいたします。

○西村こども青少年局こども相談センタ―虐待担当課長代理

　こども相談センターの虐待担当課長代理の西村です。センター関連のご質問が4点ありまして、その3点につきまして、私の方から説明させていただきます。

　まず、1点目に虐待者が虐待をする理由のデータはないのかというご質問がありました。虐待者が虐待をする理由というのは、その虐待する保護者が直接述べている主観的な理由でとるのか、あるいはその保護者自身は意識はしていないが、客観的にみてこういったことが虐待の理由ではないかということに分けて考える必要があると思うのです。虐待者にその理由を問うことは普通はしません。その後の面接の中でそういう話に触れることはありますけれども、それを計上していったりとか統計として取るようなことは、センターの方では特にはしておりません。ただ、虐待を引き起こす要因につきましては、厚生労働省でこども虐待対応に対する指針を出しておりまして、その中で虐待に至るおそれのある要因といたしまして、3つの側面から検討されております。3つの側面と言いますのは、1つは保護者側のリスクです。それからこども側のリスク、それから養育環境のリスクと3つの側面から検討はされております。例えば、保護者側の虐待をするリスクとすれば、今日も会議の中でありましたけれども、こどもへの愛着形成が十分できていないことがある、分離の時期であったりとかして愛着が形成されていないとか、保護者自身が被虐待の経験を持っているとか、あるいは育児に対してストレスを感じているとか、こういったことが保護者側のリスクとしてあります。それから、こども側のリスクとしては、育てにくさのあるこどもさん、障がいがおありであったりとか低出生体重児であったりとか、保護者が子育てするうえで非常な負担を感じる場合があるというようなことがあります。最後、養育環境のリスクとすれば、家族の形態として、未婚を含んだ単身家庭であるとか、地域や親族から孤立した状態で生活しておられるとか、こういった要因について厚生労働省の方で、対応手引きの中に一覧で表示はされております。では、こういったリスク要因が実際の相談の中で、どのようなケースとして表れているのかにつきましては、単一の要因によって虐待が生じているというケースはほとんどないと言えるのではないかと思います。こういった要因がいくつか複雑に絡み合っておりまして、また、同じご家庭でも時期によってリスクの要因が変わってくる。当初、経済的な要因が一番大きなリスクであったものが、その後保護者にいろいろな疾患が出てきて、そのことが子育てに反映してくるとか、時期によっても変わってきますし、時系列的な変化もあるといったことで、どういったリスク要因がこどもの虐待につながっていくかということにつきましては、統計上表すことができるような事項ではありませんので、個別にケースを分析していくしかないのかなというところです。ただ、実際のケース対応をしていくところで、特に現在必要としておりませんので、そういった統計はとっておらないということで、ただリスク要因的にはこういった背景があるということを承知しながら日々の対応をしているというところでございます。

　それから、2点目のご質問として、虐待相談の対応状況のうち施設入所の再措置の経年変化についてということと、被虐待児の年齢・相談種別の経年変化についてということで、これにつきましては資料を添付しております。1ページですけれども、虐待相談の対応状況ということで、児童福祉施設への入所児童についての内訳について、施設種別ごとの傾向を書いております。これを見て分かることは、虐待の相談件数は年々右肩上がりの増加の一途なのですが、施設入所自体の数はそれ程変化はありません。と言いますのは、施設以外のところで、例えば地域の方で継続的な指導をするような体制が整ってきていることであったり、そういった他のところで、軽微な虐待については対応できていることが、かなり反映できているのではないかと思われます。ただ、家庭復帰ができない重篤な虐待につきましては、もうどうしても施設措置しかないという形でそれはあまり変わっていないのでないかと思われます。

 　次に、3ページ、4ページにかけまして、3ページが表の形でお示ししたもの、4ページはそれを棒グラフの形でお示ししたものということで、被虐待児童の年齢・相談種別の推移ということです。これは、虐待の相談受付件数が伸びているということが背景にあるのですが、それを反映してやはり各年齢の対応件数も右肩上がりの状態になっているという形になっております。

　 それから、再措置について、再措置というのは一旦施設に入ってその後退所する、それからまた何らかの事情が生じて施設に入るという形を再措置というのですが、その件数につきましては、施設入所の際に援助方針会議を行いまして、その中では、再措置の履歴があることであるとかこどもさんの家庭背景とか虐待の要因等につきましては、検討を行い援助方針を決めています。ただ、その再措置の件数をカウントすることは行っておりません。といいますのは、基本的には厚生労働省に提出する福祉行政報告例に出す数字の事業統計を作っておりまして、それ以外の数字につきましては、特に統計を取るということはしておりませんので、再措置については申し訳ないですが、特に計上することはしておりません。ただ、再措置かどうかにつきましては、措置の際の判断の要因としては重視しているところでございます。

　最後に、虐待相談のケースの中で、警察の件数が増えている理由について何か原因があるのかということで、資料があれば提供をということでしたが、これにつきましては、福祉行政報告例を厚生労働省に提出をした際に同じ質問がありました。警察からの通告は24年度と比較して404件増加している。この理由は何かという問い合わせを厚生労働省からもいただいておりました。この内訳は、虐待の種別の中に心理的虐待というのがあります。警察が対応を占めている虐待は、DV、配偶者間の暴力の中でこどもがそれを面前にしてその状況をこどもさんが見る事によって心理的に心が傷ついてしまうといったことを心理的虐待として計上しています。この件数が24年度と比較して約300件増加しておりまして、警察がこの面前暴力に伴う心理的虐待の通告に対して、より厳密に対応している状況になっているのではないかと思われます。それと夫婦間の暴力だけではなく、例えばきょうだいに対して保護者の一方が暴力行為を加え、それを他のきょうだいが見ているということも心理的虐待になります。これは新たに虐待等の手引きの中でも対応するようにと追加されている部分です。例えば最近あった事例では9人きょうだいのうちの1人が保護者から暴力行為を受け、それを周りの8人が目撃していた。その中で児童福祉法の対象になるこどもさんが7人。その7人に関してその行為を見たということで、警察は書類をあげてきます。大阪府警の積極的な虐待に対する対応姿勢の表れが虐待件数増加にかなり影響しているのではないかと思われます。以上4点中3点の報告をさせていただきます。

○山縣会長

　はい。ありがとうございます。あと教育相談のほうをお願いします。

○北口こども青少年局こども相談センタ―教育相談担当課長

　私から電話教育相談のこどもからの相談の学年あるいは主訴別、時間帯の資料を5ページの方に掲載しております。見ていただきますと、やはりこどもからの相談総数は833件ある中で、高校生が303件と多いですが、これは一部の1人ないし2人の高校生がほぼ2日に1回、3日に1回電話をかけてきて、同じ話を繰り返し担当者に聞いてもらっているというのがありますので、夜間の高校生の数が非常に増えているのは、ほぼ同一人物の割合と考えていただければと思います。電話教育相談は昼間は午前9時から午後7時まで行っておりまして、それ以降平日の夜間は19時から翌朝9時、そして休日の土曜日、日曜日、祝日に行っております。昼間につきましては、こどもは学校に行っておりますので当然こどもからの昼間の相談数は少ないですが夜間になりますと休みの親がいない時等で電話をかけてきていることがデータからでてくると思っております。今、相対的に多い主訴は、学校でいじめられている、あるいは友達との人間関係でどうしても学校に行けない、友達と同じ行動がなかなかできないという相談、相談員の方からは、話を傾聴、共感と傾聴のカウンセリングマインドをもとにして話を聞きながら、保護者でしたら解決できる担当部署等の示唆、道筋をつけさせていただく。こどもにはもう一度、一歩踏み出せるような助言をさせていただいています。このような傾向となっております。以上でございます。

○山縣会長

　はい。ありがとうございました。前回のご質問に関していくつかご回答いただきました。若干質問のデータがとられていないというのが、前半にありましたが、それも含めてみなさんのご感想なりご意見がございましたら。

　よろしいでしょうか。ではまた見ていただいて、こどもたちの置かれている状況についていろいろ考えていただければと思います。

　今年度第3回の会議はこれで終了します。委員の方々ありがとうございました。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　山縣会長、ありがとうございました。それではこれをもちまして、平成26年度第3回こども子育て支援会議を閉会いたします。委員の皆様、誠にありがとうございました。