第4回こども・子育て支援会議　会議録

1　日時　　平成26年 11月25日（火曜日）　午前10時00分～12時00分

2　場所　　大阪市役所7階 第3委員会室

3  出席者

4　議題　

（1）「大阪市こども・子育て支援計画（仮称）素案」について　

（2）　その他

　　・こども・子育て支援新制度における認可定員と利用定員について

      ・大阪市保育所設置認可等要綱における休廃止の届出及び申請について

5　議事

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

  定刻になりましたので、ただ今から平成26年度第4回こども・子育て支援会議を開催させていただきます。

  本日は、お忙しいところお集まりいただき、誠にありがとうございます。

  私は、事務局を担当いたします、こども青少年局企画部企画担当課長代理の宮本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

  まず本日ご出席いただいております委員の皆様方のご紹介でございますが、お手元に配付しております委員名簿をご参照くださるようお願いいたします。本日2名の方がまだお見えになっておられず、また、辰巳委員は30分遅れるとお聞きしております。

  本日の出席状況でございますが、こども・子育て支援会議条例第7条第2項におきまして、委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされております。本日は、委員23名中13名のご出席をいただいており、過半数を満たしておりますことをご報告させていただきます。

  それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局長の内本よりごあいさつを申しあげます。

○内本こども青少年局長

  みなさん、おはようございます。こども青少年局長の内本でございます。

　本日は足元の悪い中、朝からお集まりいただきましてありがとうございます。　　

　こども青少年局の各事業の推進にご協力いただき、本当にありがとうございます。

　今日はここ10日、2週間ぐらい色々騒ぎがあったのですが、市長も出馬をしないということで色々なご意見はあると思いますが我々は淡々と進めて行きたいと思いますので、どうぞご協力よろしくお願いいたします。この話のもとになりました総選挙ということで2日に告示14日選挙ということになりました。消費税の10％を財源にこども・子育て支援新制度の推進ということでしたが、総選挙ということでどうなるか非常に心配しておったのですが、新聞報道によりますと、繋ぎ国債を発行するということで、その財源を確保した上で新制度に入っていくということでございますので、我々もなかなか国の細かいことが決まってないところがあるのですが、できるだけみなさま方にご迷惑をおかけしないように、出来るだけ早いうちに情報提供していくなりしていきたいと思っております。本日は第4回の会議ということで、これまで事業計画等につきましてはご議論いただいておりましたが今回は全体の計画ということでお示しをしておるところでございます。これ自身はこれまでの子育て支援の行動計画（後期計画）を踏襲しておりますので、基本的にはそれに沿ったかたちでやらせていただいております。とはいえ局面も色々変わっておりますので忌憚のないご意見を聞かせていただけたらありがたいと思います。

  本日はどうぞよろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理　

　それでは次に資料の確認をさせていただきます。本日の資料といたしましてまずレジメと資料1-1　大阪市こども・子育て支援計画（仮称）素案、資料1-2　計画案掲載事業の新旧対照表、資料1-3　目標像とはぐくみ指標（データ更新版）、資料1-4  「次世代育成支援行動計画」と「こども・子育て支援計画（仮称）」の目標事業量比較、資料1-5  地域子ども・子育て支援事業の量の見込みの一部追加について、資料2　こども・子育て支援新制度における認可定員と利用定員について、参考　大阪市保育所設置認可等要綱　＜抜粋＞他としまして前回会議の際に質問があった事項に関しましての資料となっております。それと、オレンジ色のクリアファイルに入っております、今月が児童虐待防止推進月間となっておりますので、その広報資料となっております。委員の皆さまには資料1-1、1-2の11月14日時点のものを事前に郵便で発送させていただきましたが、本日までの間にも修正を加えており、本日時点のもので配付させていただいております。その他の資料は、本日追加配付とさせていただいております。その他ご参照用としまして前回同様、資料等を編てつしておりますファイルを置かせていただいております。ファイルは前回同様、会議終了後は事務局にて保管させていただき、次回会議の際に活用していきたいと考えておりますのでよろしくお願いいたします。お手元の資料で不足しているものはございませんでしょうか。

　それでは、会議の進行を会長にお願いしたいと思います。

　山縣会長、よろしくお願いします。

○山縣会長

　皆さん、おはようございます。それでは第4回の会議を開催させていただきます。局長の話にもありましたが社会がなかなかうるさくて、最終的には国民にまた借金をして施策を行うという非常に申し訳ないことになってしまいましたが、来年4月に向けて計画を作って、確実な施策の展開をしなければならないということでございます。ぼちぼち最終に近くなりますけど、忌憚ないご意見を頂けたらと思います。

  さっそくですが、本会議は原則公開としております。本日は、傍聴希望者はいらっしゃいますか。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　傍聴1名いらっしゃいます。

○山縣会長

　では、入っていただいて。

　それでは再開したいと思います。

　議題にありますように今日は2つあります。ほとんどが計画全体、これまでは個別にパートごとに議論いただきましたけれど全体を通じてご意見をいただこうというのが今日の趣旨でございます。　

　さっそくですけども事務局の方から、概要の説明をいただきます。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理　

　座って説明させていただきます。資料1-1をご覧下さい。事前に11月14日現在として送付させていただきました素案の内容から、本日の会議までの間に修正等を加えており、内容が変わっている部分が多々ありますので、本日配付しました資料でご説明いたします。

  委員のみなさまにご議論いただいた内容をふまえ、計画素案の形にまとめさせていただいております。この間、計画の名称を大阪市こども・子育て支援計画(仮称)としておりましたが、本日、名称につきましてご了解いただけましたら(仮称)を取って、正式名称を「大阪市こども・子育て支援計画」としたいと考えております。

  それでは、表紙をめくっていただきまして、目次がございます。この間、主としてご議論いただきましたのは、第4章の「事業計画」の部分でございます。第1章の「計画の策定にあたって」と第2章の「計画の基本的な考え方」は、前回の第3回の会議で概略をお示ししており、今回はそれを文章化しております。全体としては、次世代後期計画の枠組みをそのまま継承していますので、第3章の「基本施策と個別の取組み」は現在の内容に修正し、重点的・集中的に推進する取組を拾い出しております。最後の章、第5章の「計画の推進にあたって」につきましても、記載している内容はこれまでの計画から修正を加えたものですが、大阪市がこの間進めております、住民により身近な区における独自の取組がございますので、最後に一覧表で紹介しております。

  それでは、計画素案につきまして、順に説明させていただきます。なお、時間の関係もございますので、簡略にポイントのみ説明させていただきます。

  1頁をご覧ください。第1章「計画の策定にあたって」でございます。「はじめに」としまして、まず、計画の背景を整理しております。本計画の根拠法である「次世代育成支援対策推進法」に基づき、急速な少子化に対応して、将来の大阪を担う次世代の育成を図るため、平成17年から10年間で前期と後期に分けて次世代育成支援行動計画を立てて施策を推進してきた経過と、新たに子ども・子育て支援法をはじめとする子ども・子育て関連三法の制定により、子ども・子育て支援新制度が創設されたことを書いております。また、平成25年に公表された「待機児童解消加速化プラン」によりまして、平成29年度末までに待機児童の解消をめざすこととしており、この素案の第4章「事業計画」のなかでの目標としております。

  2頁をご覧ください。策定の背景をふまえ、本計画の趣旨を整理しております。計画の策定は任意化されておりますが、これまでのものを引き継いだ「次世代育成支援対策推進法」に基づく計画と、計画の策定を義務付けられている「子ども・子育て支援法」に基づく計画を一体のものとして作成することとし、こどもから青少年を含め、包括的な視野に立った総合的なこども・子育て支援施策を推進します。また、本計画は、これまでと同じく、「保育計画」や「子ども・若者計画」を兼ねており、新たに「子どもの貧困対策計画」も兼ねる計画としております。

  3頁の下ですが、計画の位置づけとしまして、大阪市の行政計画での位置づけを整理しています。本計画は、大阪市の他の計画に掲げる施策や事業については基本的に各計画を尊重しながら、こども・子育て支援の視点から重点化した施策や事業を本計画に位置づけ、相互に連携し、全庁的・分野横断的な視野から効果的に推進します。

  4頁をご覧ください。計画の期間は、平成27年4月1日から平成32年3月31日までの5年間を対象期間としております。計画の対象ですが、本計画においては「こども・青少年」については基本的におおむね0歳から30歳代までを範囲としています。これは、「こども・若者育成支援推進法」の対象範囲と同様になっております。うち、おおむね小学校低学年頃までを「こども」、高学年以降を「青少年」と表記し、青少年のうち、施策に応じて、おおむね義務教育修了以降を「若者」と表記する場合があります。なお、児童福祉法に基づく施策における「こども」は18歳未満を示しております。

  4頁の下ですが、本計画の重要な要素として、指標・目標の設定について説明しています。下のほうにツリー図で整理しておりますが、「めざすべき目標像」、「はぐくみ指標」、「施策目標」を定め、個別の取組ごとに数値で目標を表すことができる事業は本計画の最終年度である平成31年度を目途に達成をめざす「目標」を設定しています。とりわけ、教育・保育、及び地域子ども・子育て支援事業については、量の見込みに対応するよう提供区域と区分ごとに各年度における提供体制の確保の内容及びその実施時期を定めることとしており、各年度の目標量を設定しております。計画の推進にあたっては、これらの指標や目標の達成をめざし、利用者の視点を重視しながら、その進捗状況を把握・検証し、改善・充実を図ってまいります。

  5頁ですが、これまでと同様に、こども・子育て支援は社会全体で取り組む必要があるということを書いております。

  6頁以降は現状と課題を整理しています。まず、2－1として、大阪市の現状をさまざまなデータから分析しています。ひとつひとつを説明する時間がございませんので後ほどご参照いただくとしまして、6頁から9頁にかけましては(1)としまして、人口や出生数、世帯等の状況、10頁から20頁にかけましては(2)こども・青少年を取り巻く状況、21頁から28頁にかけましては(3)子育て支援の状況、29・30頁は(4)子育ち・子育て環境の状況、を整理しています。

  事前に11月14日現在として送付させていただきました資料から、内容を見直しまして掲載順を変更したりグラフの差し替えをしたりしております。次世代後期計画から新たに追加しました資料では、24頁に今年度実施しました三世代同居に関する意識調査結果のデータを入れておりますのと、28頁の就学前児童の居場所にかかるデータ、保育枠と待機児童数の推移を追加しております。

  31頁をご覧ください。データ分析をふまえた大阪市における主な課題を整理しています。大阪市では平成18年以降、出生数や合計特殊出生率が持ち直し、横ばい傾向にあるものの、総人口の増加に比較して年少人口、生産年齢人口の割合は減少しており、少子化への対応が喫緊の課題となっています。加えて、子育て層と考えられる30歳代の市民と就学前のこどもが転出超過になっており、大阪市を子育てしやすいまち、子育てしたいと思えるまちにしていくことが重要です。31頁から33頁にかけましては(1)こどもや青少年をとりまく課題を整理しており、33・34頁は(2)子育てをめぐる課題、34頁から36頁にかけましては(3)子育ち・子育て環境をめぐる課題を整理しています。

  こちらも、事前に送付させていただきました11月14日現在の素案から、掲載順を変更したり追記しましたところがありますが、次世代後期計画から新たに追記しましたのは、34頁の5障がいのあるこどもと家庭への支援、と35頁の4子どもの貧困のところです。個別の取組としては従来から実施していることですが、はじめにもありましたように、他の計画と調和をはかることや、国の法律で求められていることに対してこの計画の中でも取り組んでいく旨記載しております。これらの課題の解決が本計画での施策の推進の基本的な考え方の基礎となっております。

  37頁からは、第2章の「計画の基本的な考え方」を整理しています。この内容は前回の会議でご確認いただいております。なお、39頁の下の囲みで、4つの施策の基本方向ごとに設定する「めざすべき目標像」と「はぐくみ指標」の趣旨をまとめております。「めざすべき目標像」は施策を推進するうえで共有していく理念であり、はぐくみ指標はその理念の達成状況を数値で分かりやすく示すものです。また、「はぐくみ指標」は、広く市民に向けて、行政施策がめざすべき目標像の達成状況を分かりやすく示すものでもあります。これらの目標像を市民と共有し、協働しながら、社会全体で実現をめざしていきます。

  このはぐくみ指標に関しまして、前回の会議でお示しした資料から、変更したところがありますのでご説明します。はぐくみ指標の数値につきましては、第3章の本文にも記載がございますが、まとめたもので資料1-3をご覧ください。まず、現状値のデータですが、全国学力・学習状況調査のデータを最新の平成26年度調査のものに差し替えましたので、それにより目標値の修正がありました。施策の基本方向の2番目の柱の、「安心してこどもを生み、育てられるよう支援する仕組みを充実します」のなかの2番目のはぐくみ指標に「「朝食を毎日食べていない」と答えるこどもの割合」がありますが、前回の会議でお示ししたデータでは目標値を上回ったということでさらに上の目標に修正する予定でしたが、拾ったデータの転記誤りもあったのですが、最新のデータではこれまでの目標にまだ達していなかったということで平成31年度の目標値は据え置きとしております。また、施策の基本方向の3番目の柱の、「こども・青少年や子育て家庭のセーフティネットを確立します」のなかの3番目のはぐくみ指標に「「いじめはどんな理由があってもだめだ」と思うこどもの割合」がありますが、最新のデータでは小学生もこれまでの目標を上回ったということで、さらに上の目標に修正し、高い水準を維持していくとしております。

  なお、本日ご欠席でございますが、前回の会議で渡辺委員から、施策の基本方向の2番目の柱「安心してこどもを生み、育てられるよう支援する仕組みを充実します」のところで妊産婦についてはぐくみ指標を立てられないかとのご意見がありました。事務局で検討はいたしましたが、例えば妊婦健診率は妊娠届出があったなかでの受診率であり、妊娠初期の受診率では9割を超えていまして、どの時点をとるのか等、指標として正確なものでもなく、年度で比較しても状態が良くなったか悪くなったかを測れる指標にはならないということで、他にふさわしい指標も考え付かなかったこともあり、変更なしとしております。渡辺委員には、その旨、別途ご説明をさせていただき、ご了解いただいております。

  資料1-1に戻っていただきまして、見開きの40・41頁には、基本理念から4つの施策の基本方向をふまえ、右側に施策目標を一覧表で整理しております。個別の取組を位置づけるなかで、一つ目の施策の方向「こども・青少年の「生きる力」を育成します」の(1)の3番と4番の順番を入れ替えたり、その隣の(2)の3番目「個性や創造性を生かした専門分野の知識や技能を高める学習機会を充実します」とあったところを「提供します」というふうに、施策目標の順を入れ替えたり、表現を少し変えているところがありますが、次世代後期計画とほぼ同じ施策目標を立てております。また、42頁には、本計画がめざす大阪市のまち像を記載しております。

  43頁からは第3章の「基本施策と個別の取組」となります。構成としましては、まず、「こども・青少年の『生きる力』を育成します」ということで、施策の趣旨を提示し、その下に「めざすべき目標像」、次の頁にいきまして、「はぐくみ指標」、「施策目標の一覧」としております。45頁から施策目標の括弧の中に「基本認識」と「取組の方向」、その下に各施策が連なっており、関連する取組が位置づけられております。例を挙げまして、45頁では、施策としては「幼児教育の充実」という施策に「新たな幼児教育カリキュラムの普及・活用」という取組を位置づけており、その取組の概要やその目標を示しております。

　また、54頁の児童いきいき放課後事業やそのすぐ下の留守家庭児童対策事業のように、事業目標を数値で設定できるものにつきましては、その下に四角囲みで示しております。第4章の事業計画にかかるものは、○頁に記載という表現をし、第4章で表にまとめて示しております。また、97頁から記載しております社会的養護の体制にかかる目標は、都道府県推進計画と連携して数値目標を立てているものを盛り込んでいます。これらの各取組につきましては、現在、予算編成の途上であり、今後、その内容や目標、あるいは取組の設定そのものに変更の可能性がある場合がございますので、ご了解いただきますようお願いします。

  なお、個別の事業につきましては、資料1-2「計画案掲載事業の新旧対照表」に、現行の次世代後期計画に掲載されている事業と、先日11月14日現在でお示しした素案に掲載の事業、本日配布の素案に掲載している事業を対比できるようにまとめております。すでに事業として終わり削除されたものと、名称がかわったもの、新規で今回新たに掲載しているものもありますので、併せてご覧頂けたらと思います。

  また、114頁からは第4章「事業計画」となります。9月末に大阪府に最終報告しました数字を計画として掲載する様式で載せております。こども・子育て支援法では必須記載事項となっているものです。現行の次世代後期計画のときの目標からどのように変わったかを、資料1-4「「次世代育成支援行動計画」と「こども・子育て支援計画（仮称）」の目標事業量比較」でまとめております。事業量の単位が変わっていたり、そのまま比較しにくい部分もありますが、これまでの取組みに引き続いて新たな計画において取組みを進めていくこととします。また、次世代後期計画では5年後の目標のみを示していましたが、こども・子育て支援計画では5年間の各年の目標事業量を示しております。平成29年度末に待機児童を解消するという目標に関しましては、右の表の平成30年4月1日時点の教育・保育の2号3号のところで量の見込みを確保できる見込みとなっております。

  量の見込みと確保方策につきましては、この間何度かご審議をいただいているのですが、地域子ども・子育て支援事業にかかる、「養育支援訪問事業」につきまして、量の見込みに反映できていなかった数字がございましたので、今回、追加をさせていただいております。資料1-5をご覧ください。追加しました部分に下線を引いております。上から二つ目の大阪市事業名の欄、養育支援訪問事業にカッコ書きで事業名を3つあげておりまして、この3つを合わせて養育支援訪問事業とするところを、2、3の内容が入っておりませんでした。

  この二つの事業もニーズ調査による算定の対象外となりますので、実績をもとに量の見込みを算出し、3つの事業を合わせて必要量を確保していくこととします。この追加分につきましては、大阪府に修正の報告をすることといたします。

  次に128頁をご覧ください。本計画の最終章となっております。第5章の「計画の推進にあたって」として、計画を推進するうえで重要な事項を整理しております。こちらも基本的に次世代後期計画の内容を踏襲しつつ、内容を修正しております。1つ目は、計画の推進体制として、本会議である「こども・子育て支援会議」及び庁内体制である「大阪市こども・子育て支援施策推進本部会議」で計画の進捗管理、検証・改善を行っていくことを明記しています。また、事業者としての大阪市特定事業主行動計画の策定及び推進についても明記しています。2つ目は、計画の進捗管理と検証・改善について明記しています。とりわけPDCAサイクルの確立の重要性をふまえ、本計画では、毎年度の進捗管理はもとより、目標や指標の達成状況に応じて、計画期間の中間年において必要に応じて計画の見直しを行っていきます。3つ目は、厳しい財政状況の中で、貴重な財源を生かしながら、社会や経済情勢の変化等に的確かつ柔軟に対応し施策を着実に推進することとしております。4つ目は、国や大阪府など関係機関との連携の推進です。とりわけ、企業への働きかけやこどもや青少年の健全育成、安全確保などを進めるうえで、国と大阪府との連携は不可欠です。5つ目は、自律した自治体型の区政運営について記載しております。住民により身近な区において施策や事業を決定していく、新しい住民自治・新しい区政運営の実現をめざすこととしており、区や地域での取組と全市域での取組が互いに補完しあいながら、それぞれの強みを生かして地域のさまざまな活動主体との協働により進められるよう、こども・子育て支援にかかる取組を効果的に推進していきます。区においては、区政会議や区将来ビジョンにより、区の状況に応じ、こどもや青少年の健全育成や子育て支援に関わってさまざまな取組みが展開されています。こどもたちや子育て家庭の大きな支えとなっている状況をふまえて、全市的に展開されている主な取組みとともに、131頁以降に、区の特色に応じて取組む主な事業をとりまとめてご紹介しております。ここに掲載する内容につきましてはもう少し整理をする予定ですが、こういった形でご紹介したいと考えています。

  以上が、非常に簡単ですが、計画素案の概要となっております。よろしくお願いします。

○山縣会長

　はい、ありがとうございました。これまでみなさんに議論をいただいたものを通して説明いただきましたけれど議論は1時間ぐらいとれると思いますので、少し分けてご意見を頂こうかと思います。基本的には章単位にしますけども中身が近いところは続けてやらせてください。

　まず最初ですけど、1章で計画の意味づけと現状に関するデータが36頁までつながっています。このあたりで目を通されて何かご意見ございますでしょうか。　

○中田委員

　第5章に国の計画に応じてという文言も入っているので、34頁の社会的養護体制の強化のところでありますが、里親を一生懸命やるというのはわかるのですが、国のレベルであと二つありまして、施設の小規模化というようなことが抜けているので、これの基本計画なのであとで出てこないと困るので、国の三つの方向性を示しているものの一つしか書かれていないので、あと二つも合わせて書いていただきたいと思います。特に大阪市は、施設の小規模化では大きな施設が多くて、国の人たちにいきなりそんなこと言われても、土地の問題もありますし、いろいろ難しい課題があるので、ここはちょっとお願いしておいたほうがいいかと思います。よろしくお願いします。

○山縣会長

  ご指摘のとおりなので、追加をお願いします。特に反対の方おられませんか。他はいかがでしょう。

○片上委員

　資料の中の7頁ですが、社会動態ということで、0～9歳までのこども、就学前のこども達とそれを育てている人の転出が多いということなっています。あまり実感はなかったのですが、このように数字で出てきているので、こういうのが重要な課題で問題あるということを書かれていますので、実際にはどういう施策にこれが結びついているのかと、どういう人たちが出ていっているのか、いろいろなパターンがあると思いますので、その辺のことがわかっていれば教えていただきたいと思います。

○山縣会長

　はい、すぐできますか。準備が必要ですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

  データの分析ですね。実際転出の傾向として、どのようなカテゴリーの保護者、家庭の方が出ているかというデータはないのですが、一般的に大都市においてこのような傾向が見えると推察されるのではないかと思っております。特に、市内でも北区や中央区、西区、浪速区など、遊びなどいろいろなチャンネルの多いところについては、このような傾向が顕著に多く見えております。

  次に、どういう施策をとっているかということにつきまして、メインは待機児童対策となるのですが、いわゆる少子化対策ということでは、こどもを生み育てやすい環境であるとかそういったことでいろいろな施策があります。全部は羅列しませんがそういったジャンルの中で施策を推進しているということでございます。

○片上委員

　転出している理由というのがまだはっきりしていない感じですか。待機児童に結びついているから転出しているというのではなく、わからないけれど大都市でそういうことが起こっているということですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　そうです。

○片上委員

　そのお子さんや家族のかたが転出していく先はどこなのですか。大阪府内ですか。それともどこか遠くですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　そこまで細かい手持ちのデータがございませんので、もしわかるようでしたら一度また調べてご報告したいと思います。

○片上委員

　そういうふうなデータがあればなぜ出ていっているのかがわかってくるのではないかと思いますし、せっかく大阪市内で生み育てようと思っている人たちが出ていっている。たとえば企業で転勤になっているというのは仕方がない。でも何らかの理由があって出ていくのならそれに対してのピンポイントで施策が必要でないかなと思います。

○山縣会長

　今の部分でどうですか。分析のところだけでなく質問のなかにはこどもに対する対応策があるのかという部分があったと思います。とどめる施策ですね、住宅の問題とか仕事の問題とか、その辺が少し関連しているかと思いますが。なかでも住宅支援や子育て層に対する家賃の問題など、住宅のことはどこかに書いてありますか？　　　　

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　103頁に市内居住の促進ということでメインが都市整備局となります。このあたり以前の市政改革プランで一定見直しのかかってきた部分もあるのですが、今取り組んでいる市内居住の促進ということでこういった施策を推進して実施しているところでございます。

○山縣会長

　住宅についてはある程度は書いてあるということですが、マイナスが多いということはやってきたけれどあまり効果がなかったということでしょうか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　傾向として小学生になり大きくなってきた時点で、割と市外へ転向されるような傾向があるかなと思っております。

○山縣会長

　小学生でなくて0-4歳が抜けていますので、その辺の分析ですね。これがおそらく、住宅と施策がうまく結びついていない可能性があるということではないでしょうか。

○内本こども青少年局長

  もともと新婚家賃補助制度はあったのですが、その効果がはっきりわからないということで廃止になっているのです。その辺のおっしゃるとおり、もともとは新婚家賃制度で小学校に上がる時に市外に転出というのは前からたまに聞いていたのですけど、この数字は全然違って、0-4歳が減っていますのでちょっとイメージが違うなというのが感想です。

○山縣会長

　こども計画以外のところでも非常に関係する部分なので、細かい分析等ありましたら委員のほうにお願いしたいと思います。

○白國委員

  35頁の『地域の子育て力、教育力の向上』のところで、いろんなことに関わるのですが、地域のあり方というか構造がどんどん変わってきている現状があって、そういったものを十分把握したうえで従来と同じように市民主体の取組については、行政とも協働を進めていこう、というふうに受け止めているのですが、実際に高齢社会になって、或いは、マンション形態も居住実態は若い人たちは会社員が大半で、いわゆる市政、区政の実働的な戦力にはとてもならない。職員もいろんな改革の中で減っていっている。ところが、施策はいろいろと出てきている。実行力や実践力をフォローしていくところが大きな課題だと思うのです。いろんな団体のコミュニケーションがなくなってきて、団体自身の力が弱まり地域の力が弱くなってきている現況をふまえたうえで、それをフォローする、またはそれに代わるものを考えてもらわないと、絵に描いた餅でひとつも実践されない、或いは市民の声に応えられない、ということになるので、そういうところをなんとかフォローするような提案とか、ご意見がほしいなと思います。

○山縣会長

  それは次のところで具体的に議論したいと思います。2章のほうにいかせてもらってよろしいでしょうか。基本的な考え方ということになります。今の白國委員の意見もこちらのほうに入れ、また3章でおそらく施策に落としていくということになると思います。全体の考え方につきまして、必要に応じて1章に戻っていただいても結構ですが、いかがでしょうか？

  めざすべき目標像とはぐくみ指標とそういうところの説明、一緒に3章もいきましょうか。それが施策になっていますので2章と3章と一緒にご意見をいただけたらと思います。さきほどの意見に対して、事務局からありますか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　メインは市民協働、学校・家庭・地域の連携という部分では111頁から地域で取り組む活動の効果的な推進を支援するであるとか、施策のほうには仕事と生活の調和ですけども施策目標の3で協働の取組を社会全体に広げる仕組みづくりなどのところで一応事業としては取り組んでいると認識しております。後は区の関係です。今の大阪市は、ニア・イズ・ベターということで区のほうでの取組がかなり進んでおり、学校・家庭・地域の連携は前回の後期計画のときから取り組んでいるのですが、一番大きく変わっているのは、区のほうがかなり主体的に取り組んでいるということが大阪市の特徴かなと考えております。

○白國委員

  例えば、協働のあり方についてはいろいろ言われるのですが、やはり行政のほうが立案をしてそれを下ろすと。協働指針を見ていると、区民であったり、市民のそういう考えも同じテーマに関してはしっかりと持って、議論したうえで立案するというそういう手順でなかったらいけないと思うのですが、相変わらず、ニア・イズ・ベターであろうと、行政の事務方が施策を立案して提案しているという形になっていて、ひとつも本来の協働指針が反映されたものに会議であってもないような気がするのです。そこらを含めて、人材の育成というか、人材基盤の弱体化というのが何かにつけて言えるので、その点、何か方向性なり、何かできないかなと思っています。

○山縣会長

　ありがとうございました。

○中田委員

  地域での取組のことですが、社会福祉法人は今税金の問題もあって、地域活性とか在宅支援とか政策に反映するよう大号令がかかっているので、地域支援を社会福祉法人は土地と建物と人がいるのですから、会議を開くような社会資源としても活用できると思うので、大きく読めば関連団体となってくるのですが、協議にも協力してもらうという意味でちょっと入れられていたほうがいいのではないでしょうか。大きな社会資源だと昔から思っているので、どこかに入れておいていただいたら、と思います。

○山縣会長

　積極的な発言で、今社会福祉法人さんがおかれている厳しい現状は、学校法人もそうだと思います。公的に作られたものが社会的使命を果たしていないのじゃないかという指摘だと思います。民生委員さんとかは結構出てくるのですが、地域の社会福祉協議会とかが結構この辺ではがんばっていただいて、活動されているのがどの組織かは分かりませんが、町会のグループであったり社協のグループであったり、民生委員さんそのものであったり地域の話合いの中で主になっていただいている部分が書き始めるといろいろなところに書かないといけなくなってくるのですが、意外と社協があまり出てきていない。個人的にだけれど結構がんばっているという気がしています。その辺をどこか入れてさらに一緒にやっていただけるというふうにしてはどうですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　そうですね、いったん大阪市は公募の流れになっていて、社会福祉法人の役割についてどうなのかということがまた議論され始めていますので、文言のほうを工夫して地域の社会資源の関係で検討して盛り込みたいと思います。

○山縣会長

　129頁、第5章のあたりにいれることはできないかなと、自律した自治体型の区政運営の中に法人とか児童福祉施設以外の社会福祉法人さんにも協力頂けるようなイメージに広げていけばどうでしょうか、社協さんをもっと見えるように書いても違和感はないと思うので、児童福祉施設よりも広く書いたほうが、児童福祉施設をはじめとする各種社会福祉事業経営者とするともっと広がる感じになると思います。他、いかがでしょうか。はいどうぞ。

○仲松委員

  実際、今子育てをしていて、子どもたちの現状としては、今出てきた施設などはあまり身近なものでなくて、こどもたちの遊び場、学校や幼稚園から帰ってきてから遊べる遊び場に困っている現状があります。公園に行ってもボールで遊べない、自転車は危ない、入れない、といった公園が多かったり、利用者が少ないので遊具が撤去されていたり、市内は交通量が多いので、こども同士が遊べる場所が少ない。こどもが利用できるいろいろな施設があると言っても、こども達は校区外に出てはいけないと言われていて、自分の校区に何があるかと言うと、行き場も限られてきます。もっと大きな受け皿というか、普通にこどもが体を使って遊べる場所であったり、こども同士がコミュニケーションをとれる場所がもっと提供されたらいいのになと思います。特に、私の地域には公園が少ないですし、遊びたくても遊ぶ場所がない、家に入りこむと、それはそれでお家での問題もあったりするので、公園でもそんなに遊具もなく、ぶらぶらしているこどもさんもたくさん見かけるので、身近な受け皿的なものが何かないかなと感じます。

○山縣会長

　ありがとうございます。関東に比べて非常に公園が少ないというのはあります。東京にいくと、児童遊園など小さいミニ公園があってもなかなか遊べない感じで、それはそれで仕掛けがいるでしょうが、まずは場所があるかないかですよね。

○仲松委員

  体力の向上にもつながるし、こども達が集って遊べる。それを小学校にお願いすると、会議があったりして毎日は開放できるわけでもありませんというお答えがあって、学校にもそれを求めたことはあるのですけども。

○内本こども青少年局長

　こどもさんのことで。それは「いきいき」とかの話ですか？

○仲松委員

　「いきいき」になるとかちっとしていて、こども同士が自由に遊べるというものではないではないですか。

○内本こども青少年局長

　「いきいき」は遊べるという趣旨でやっているのですけどね。

○仲松委員

  「いきいき」は決められたものになるので、こども同士がこうしよう、ああしようと相談できるのでなく、この時間は部屋にいましょうなど取り決めがある分、また違ってくるらしく、2・3年生になると利用が減る。こどもたちが自分でしたいことが出てくるようになると利用が減ってくるらしいですね。

○内本こども青少年局長

　それは、それを利用しなくてもほかで何かをしているということではないですか。

○仲松委員

　公園とかでも遊んでいるのですけれど地域によって差はありますが、大きい公園があるところとかなら遊べるけれども、小さい公園しかなかったりすると、そこでゲームをしているこどもがいたり、ぶらぶらしているこどもが多いのを見ると、自分の町に大きい公園があればいいなとか、ボールとか使えたらいいのにな、と思います。学校に校庭開放というかたちであるので、それをもう少ししていただけたらとお願いしたこともあるのですが。

○山縣会長

  「いきいき活動」の利用状況や中身、スタッフの問題はどうなのですか。

○松原こども青少年局企画部放課後事業担当課長

　放課後事業担当課長の松原と申します。よろしくお願いいたします。児童いきいき放課後事業の登録人数では約6万4千人です。1年生から6年生が12万人ですので半分強が登録をされていて、日々1万4～5千人が参加をしています。主なプログラムなのですが、この事業は基本的に「居場所づくり」ですので、あまり大きな制約はなくこどもたちが思い思い自由な遊びをするのですが、ただ大きな時間の枠組みを決めております。例えば1・2年生は授業時間の都合で早く来ますので、来たら3時半ぐらいまでは自主学習・宿題の時間としています。その後30分から1時間ぐらいを外遊び、その後部屋の中での遊び、という大きな枠の中でこどもたちが思い思いに遊ぶというかたちにしております。以上です。

○山縣会長

　登録者は2分の1ぐらいという話ですけれど、増えてきているのか横ばいなのか、学年で低学年から高学年にむけて一気に減ってきているのではないか、ということですが登録されていない6万人は高学年がほとんどですよとか、そのようなデータは分かりますか。

○松原こども青少年局企画部放課後事業担当課長

　登録児童の年間、年度の推移については概ね変わりませんが、やや漸増で約1,000人変わっています。登録については1・2年生が圧倒的に多いのは事実でございます。4・5年生になるととくに減っていくのですが、それは習い事であったりとか、友達同士で遊んだりとかさまざまな理由によるものだと考えております。

○山縣会長

　はい、ありがとうございます。場をどう作るかなかなか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　105頁、106頁に遊びや憩いの場、社会資源の有効活用というところでいくつかの事業をあげさせていただいております。このように105頁であげていながら、一方106頁で安全対策を進めなければいけないということで、常に行政がこどもの居場所を作るときのジレンマとなっております。安全対策がかなり求められますので、先ほどのいきいきにしても、最初の趣旨はやはり仲松委員がおっしゃるようにこどもの交流とか異年齢の交流とかそういうことだったと思うのですが、一方で、安全対策がいずれの事業でもナーバスになってきているというのは実態としてあるかというふうに思います。

○山縣会長

  105頁に住区基幹公園の整備というのがありますが、具体的にはどれぐらい進んでいるのですか？最終的にはどれぐらい可能性があるのですか。数的にはいかがでしょうか。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　こちらは建設局の所管のものを書いておりまして、下水処理場といった施設の活用ということで空間活用されていますので、そこの施設の活用の部分でしか整理できないかと思います。全体的な公園のことは出ておりません。

○山縣会長

  今、できているのはいくつぐらいあるのですか。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

  手元にデータがありませんので。

○山縣会長

  あんまり身近になさそうな気がしますが。どなたかご存知の方はおられますか。

○内本こども青少年局長

  十八条処理場にありますね。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

  一時期、下水処理の水の話で、せせらぎの里を作ったりとか、憩いの場として整備されています。

○中田委員

  せせらぎ公園で下水処理した水を流すというのが、たぶんこれの類いだと思います。

○片上委員

  阪神高速道路の下、住之江にもそういう公園がありますね。でも、人はいません。

○仲松委員

  遠足とかで行くぐらいですね。

○小林委員

  西淀川にもあるのですが、イベントのときしかこどもはいないですね。普段に開放しているのですがほとんどお子さんの姿を見ません。

○山縣会長

　二重の問題があるのですね。場がないという問題と、場を作っても遊べないという問題。それは、こどもの問題なのか、社会の問題なのかよくわかりませんけども。家でゲームしているほうが楽しいとか。

○辰巳委員

  たぶん、場として大阪市はある程度作っておられると思います。東京の羽根木のプレーパークのように、場所だけではなく人と地域と場所をつなげるような施策を打っていただかないと、場所があっても皆さん言われたように遠足とかイベントでしか使えないので、羽根木ではお年寄りやスタッフが常時おられて、遊ぶのは自己責任でそういうことも必要なのですが、市として全体的にハードだけでなくソフトをもうちょっと何か工夫していく施策がいるのではないかな、と思います。

○山縣会長

　他、何かございますでしょうか。

○天野委員

　かねがね思っていることですが、大きいこどもたちが遊ぶ場所がない。ローラースケートとかで遊ぶ場所がない。私の住んでいるところの日曜日の道路の状況は閑散としているのですよね。ほんとにたまにしか自動車が通らない。日曜日だけでいいからこども達の遊び場として地域に開放していただけないかなと。非常にもったいないなと。近くに救急病院等がありますので、そこが必要ということはわかっているのですけども、何かうまく使えないかなと思っています。

○山縣会長

　歩行者天国ですね。警察との関係でなかなか難しいでしょうか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　わかりやすいところで紹介しますと、133頁、区でさまざまな独自の取組をしているとご説明しましたが、例えば、西成区でこれから推進していこうとしているのがプレーパーク事業ということで、実際には地域の方々とこどもたちとが繋がってという西成区独自の取組として進めていこうというものです。この事業は、まず場所の確保から人の確保をどれくらい進めるかは未知数の部分もあるのですが、今おっしゃっているようなことは区独自の取組で進めていこうとしていることも、今の大阪市ではあるということをご紹介しておきます。

○山縣会長

　ありがとうございました。何回か話し合いが進んでいて、区長さんも含めて真剣に提案、検討していただいています。ほかのところで、何かありますか。

  では、次、4章の量の見込みとして数値的な目標値を出せる部分になります。事業計画で何かご意見はございませんでしょうか。ここはかなり何回か議論していただいたところではありますが。

  116頁にありますように、確認を受けない幼稚園が一気に減ってきているので、本当に大丈夫かなと思います。ものすごい勢いで減ってきている。一方で市外への確認を受けない幼稚園は変化が低い。確かなのは周辺市からの利用者も最終的にはゼロとなっている。

○辰巳委員

　これについては、消費税の導入が遅れていますけど見直しはしなくていいのですか。

○山縣会長

  国が借金してやるということです。

○内本こども青少年局長

　国債で。

○辰巳委員

　私立幼稚園としますと、その負担はかなり大きいので、そこが見えないとここの量がかなり増えると思いますので、今一度ニーズ調査をするなりが必要ではないでしょうか。

○山縣会長

　ここは制度がまったく安定していないから事業者の方、社会福祉法人も含めて参っておられることが結構あると思いますよ。スタートはしないといけないので中間見直しのところで場合によっては修正をかける、それしかないのではないでしょうか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

  事業計画について、今ご説明したように見えない部分も多い時点で目標をたてているのは実態なのです。毎年この辺についても見直しも必要に応じてということになっておりますので、また状況を見ながらこの支援会議にかけて諮っていきたいと思います。

○山縣会長

　あとは、127頁の利用者支援事業について、スタートは、区で1か所というのは、おそらく直営でされるというイメージだと思うのですが、国の数値が正しいかどうか別にして、区に1か所で利用者支援が正直できるかどうかというところが難しい感じがするので、いずれここも区内のグループの協力を得ながらということになるのかな。ここも先が見えていないので、スタートはこれでいいのかなと思います。　　　

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　利用者支援につきましては、国から与えられた説明が、地域に身近なということと、あと未就学児が1万人以上という地域をまずというところから始まっていまして、やり方も委託をするとか、あるいは行政窓口に非常勤嘱託を置くとか、国も2種類提案されているところなのですが、地域に身近なということで大阪市の場合この新制度自体が初めてなので、先ずは24区でとなっているのですが、国が中学校区2区について置いてはどうかとか、いろいろ言い方も変わってきています。現時点では24区から始めようかと考えております。

○仲松委員

　幼稚園に通っているお友達だとか、今から決めるという人が困っていて、特に認定こども園が来年度いくら保育料がかかるか分からなくて、それを知りたいけど自分でも計算できないし、不安がっている人が多い。まだそれはみなさんにお知らせすることはないのですか。兄弟関係がいると半額になるとか、所得がからんでくるので計算がややこしいらしいですが、家計を預かる者としてはどれくらいかかってくるのかというところは大事なところなので、お知らせすることはできないのでしょうか。

○山縣会長

　決定のプロセスと決定時期、市民に公表できる時期とはいつ頃を今想定していますか。

○仲松委員

　2月ぐらいにならないと分からないとか。それは上がらなければいいけど、あがるところも増えると聞いたことがあるので。

○吉田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　子ども・子育て支援新制度が導入されます。新制度に参入する幼稚園、認定こども園もそうなのですが、1号認定、2号認定、3号認定ということで、教育のみの方は1号認定ということで、これまでの幼稚園につきましては各法人さんは園で保育料を決めておりましたが、新制度においては市町村で決めるということになっております。これにつきましては国においても最終的には国の27年度予算の中で国基準額が確定されまして、国基準額の範囲内で各市町村においても27年度予算の中で確定していくと、予算ということで行政への関係で策定するにあたりまして、今の策定でいきますと27年度の予算が最終的に確定するのが3月というかたちになるので、4月からの保育料ということですが、最終的に決まるのが3月になってしまうということになります。それも踏まえまして大阪市としていったん大阪市行政としての考え方というのを、7月31日に市長会見いたしまして、8月に戦略会議にはかった上で、行政としての考え方というのは、今ホームページ上で公表させていただいておるのですが、いろいろ議会でもご議論いただきながら最終的に予算を経てということになりますので、最終の確定はやはり3月になってしまうということで非常に申し訳ないですけど、そういうスケジュールになっております。

○仲松委員

　みなさんそれですごく怒っていました。1年後にするべきではないの、ということで、突然これだけですって言われたら困るというのがよく聞く声です。　　

○山縣会長

　全くそのとおりです。もう一つ、今のことに関連して幼保連携型認定こども園について認定の組織を作らないといけないということで、そちらのほうの進み具合はどうでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

  認定の組織、ここの部会の関係でしょうか。

○山縣会長

　確かここの部会で作るとおうかがいしておりましたが。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　はい、ここで作ると前の支援会議で報告させていただいたように、委員も決まりまして、12月に一回開こうかなと思っている状況でございます。

○山縣会長

　その段階まできているということですね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　そうですね。その部会自身は認定こども園の認可に関する意見を聞くのと、あとででてきます利用定員を定めるときに、その部会に諮るということがございますので、そういう役割をもった部会を設定してやっていく予定でございます。

○山縣会長

　はい。他に何かございますでしょうか。

　最後、5章のところですが、推進体制について、大阪市の方針、あるいは国の全体的な考え方として出来るだけ身近な市町村で区を基礎にした考え方が当然出てくるわけですが、区政会議がどれくらいこどもたちのことを扱っておられるか分かりますか。区の将来ビジョンの中でこどもの施策というのが。

○髙野西区長

　お答えします。西区長の髙野と申します。よろしくお願いします。残念ながら私も23区全て把握しているわけではないのですが、少なくとも必ず区の将来ビジョンの中にはこどもに対する施策というのはどこの区も入っております。私の西区の場合でご説明いたしますと、その場合、特に区として子育て、特に待機児童の解消など力をいれておりますので、この項目に関しても区政会議の中でも大きな議題として必ずご提示して区の意見などもお示しした上で、区政会議の場でいろんなご意見頂戴しています。なお、この131頁からの区の特色に応じて取り組む主な事業は区の特色を区独自で考えて区で推進しているのもですから、こういう事業に関しては、少なくともどこかの場面でおそらく区政会議でお示ししてご意見頂戴していることが多いかというふうに思います。全区の状況という数字はありませんけれどそういう状況です。

○藤井平野区長

　平野区長も来ております。区の状況ですが平野区では区政会議の中に部会がございまして、その一つにこども・障がい者・高齢者部会がございます。今年のテーマの一つがまさにさっき言っていただいた、こどもたちの遊び、外遊びをどうするかというテーマで実際ワーキングチームを部会のメンバーだけでなくて、こどもに関わるメンバーで平野区のこども達を元気にする会議というのを別にもっていまして、その中でいろいろ検討してもらっていますので、来年度また少しでも何かできればいいなということで今議論を進めております。

○山縣会長

　はい。ありがとうございます。全体について振り返ってみられて何かございませんでしょうか。

　若干早めですが議論を引き延ばしても時間がもったいないので、一応素案につきましては現段階ではこれで了承するということで。最初に計画の名称について確定したいということでしたが、若干味気ない名前ですけどもはっきり分かるほうがいいかなということでいいますと、今までもこの名称できていますので、仮称をはずすということでよろしいでしょうか。

　では、2番目の案件、その他で1個ずついきましょうか。よろしくお願いします。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育企画課長の工藤でございます。私からこども・子育て支援新制度における認可定員と利用定員について、ご説明をいたします。

  資料2をご覧下さい。利用定員を設定するのに必要な手続きとしてこども・子育て支援会議で意見聴取をするということがございます。その後都道府県知事への協議という手続きが必要となっております。認可定員・利用定員とは何かといいますと左のほうに簡単に整理をしております。認可定員というのは教育・保育施設の設置にあたり認可もしくは認定され、その後の変更につき適正な手続きを経た定員というふうに定義されております。簡単に言いますと、それぞれの幼稚園なり保育所なりの施設の広さでありますとか、設備からお子さんを受け入れできる最大定員というイメージで考えていただけたら結構でございます。それが認可定員でございます。下の利用定員でございますが、これは今回の新制度で新しくできた概念でございまして、この法のなかで施設の事業者の方の確認という手続きのなかで給付費（委託費）とありますが、簡単に言いますと施設の運営費でございます。その運営費の単価水準を決めるものでございます。こういった利用定員という概念が新しく出ております。この利用定員の設定についての国の考え方が右の上の方に簡単にまとめております。一点目は認可定員の範囲内で施設事業者からの申請に基づいて市町村が確認の手続きの中で設定をすること。二点目としましては全国一律の基準設定はありません。三点目に利用定員は認可定員に一致させることが基本となっております。四点目に、ただし恒常的に利用人員が少ない場合には、認可定員を超えない範囲内で利用状況を反映して設定することとなっておりまして直近の利用人員の実績とか今後の見込みなど踏まえて適正に設定することというふうになっております。これが国の考え方となっております。これを踏まえて今回大阪市における利用定員の設定なり算出方法を整理させていただいていただきました。一点目、特定教育・保育施設および特定地域型保育事業の利用定員は認可定員と同数を基本といたします。二点目、利用定員は、1号・2号・3号それぞれの各年齢別に設定をいたします。三点目、特定教育・保育施設において利用定員の変更を希望する場合は、認可定員を上限としまして過去3か年の5月1日現在の実利用人員の平均をとりまして、それをもとに施設・事業者からの申請により、大阪市が確認をするというかたちで考えております。四点目、新設の施設でありますとか幼稚園から幼保連携型認定こども園に変更するとかあるいは増築を行って施設面積が広がったとか、そういった場合の施設の利用定員は実際の利用児童数により設定するということで整理をしております。具体例を簡単に申しあげます。左下に利用定員の算出方法1というのがありまして2つ例をあげております。左のほうですが認可定員が350人の施設でした。しかしながら実際の利用人員というのは3か年の平均を取りますと160人という形で認可定員を下回っている状況にあります。この場合は利用状況を反映した利用定員に設定するということで、この160人以上から350人以下で設定が可能としたいと考えております。このあたりは施設事業者からの申請に基づいて大阪市とやり取りをした上で確認をしていきたいというふうに考えております。右は逆に認可定員が100人なのですが3か年で平均をとると122人というかたちで多く入所をしている。この多めにとっているというのは定員の弾力化という制度がありまして、これは国の最低基準を満たすことを前提に認可定員を超えて入所が出来るというそういう制度がありまして、この制度を活用しまして122人利用しているという状況があります。こういう場合には認可定員の変更を検討して今ある100人を130人にまで広げることができないのか、建物の状況を確認しながら検討をしていただく。その上で利用定員は122人以上から130人以下で設定をすると、こういう考え方で設定をしていきたいというふうに考えております。右のほうは新設の保育所、あるいは幼稚園から認定こども園に移行をした場合、このあたりは定員の数が安定しておりませんので例えば1年目から4年目まではそれぞれの時点での児童数以上ということで定員を設定して安定して平均がとれる5年目からは平均をとっていくと、そういうかたちで整理をしていきたいと考えております。こういう考え方をもとに今後、施設事業者の方といろいろ確認の手続きをとっていきたいと考えております。説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。　　

○山縣会長

　はい、ありがとうございます。何かこの点、考え方について質問ございますでしょうか。

○西村委員

  認可定員を実情に合わせて上げたり下げたりするのは、実質的なメリットはどういうことですか。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　はい、認可定員というのは施設の最大で入れる定員ということです。その施設の状況をみて面積基準というのはそれぞれありますので、それに応じてここまで入れますよという定員設定です。入所の目安と考えていただければ結構です。もう一つ利用定員というのがあって、利用定員を上げ下げすると、これは結局事業者の方に支払う運営費の基礎になる単位なのですね。これについては実際に定員がたくさんあっても、こどもさんが入所していないとなかなか運営上厳しい面もありますので、そのあたり実態の状況に応じて適正な単価運営費をお支払いするという考え方でいきたいというふうに考えています。

○西村委員

  利用定員が少ないのだったらそれに応じた少ない金額にしてもらわなかったらこどもが入っていないのに、多くお金を出している話になる。そういう考え方は間違っている。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　利用定員が低くなりますと単価が高くなるのですね。その分の掛ける児童数になるので、それなりの運営が出来る。利用定員が上がっていきますと単価が下がっていくのですね。掛ける児童数ということでイメージしていただけたらいいと思います。

○西村委員

  後半の事例のほうが施設側は嫌がる。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

  利用定員を上げると単価が下がります。1人あたりが下がる。そこら辺の状況を施設側の方が考えられて、そして、われわれのほうに申請いただいて確認をしていく。

○西村委員

　施設からの申請に基づいてやると。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　はい、そうです。基本は認可定員と同じというのが基本なのですが、これではなかなか事業の運営が苦しいとか、このあたり上げてほしいとか、そのあたりは施設の方のいろんなお考えがあると思いますので、それは申請書をいただいてヒアリングをさせていただきたいと思っています。

○西村委員

　コストの話と利用人数の話と一定わかるところはあるのですが、後半の話なのですが定員の弾力化で人数を入れ込んでいるところは、最低基準はもちろん満たしているからやっている話とは思うのですが一応こどもの水準を高めのところで取ろうということで余裕をもってやっているところを、待機児童が多いからむりむりしてやっていると緊急避難的にやっている予想があるのにそこを上げたらどうなの、という話で。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　上げるとは認可定員のことですか。

○西村委員

  最低基準を低めてもいいという誘導策になっているのはないですか。　　　　

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

  認可定員は運営費とは関係ない、影響はないのです。運営にかかわるのは利用定員が影響が出てきますので。

○西村委員

　お金の問題でなくて。

○山縣会長

　環境の問題ですね。最低基準より下回ることはありえないけども、最低基準により近づく方向の施策に誘導しませんか。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　この130人というのも、当然、基本的に基準を満たす定員設定になります。

○西村委員

　基準を満たすよりプラスアルファで基準に余裕があるほうがこどもにとって必要なのですが、そこの話を最低基準に近づくまでぎりぎりと詰め込んで多いとなってしまわないかなと。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　そのとおりです。そういうことです。そういう考え方で入れられるところまで最大定員を整理しましょうというのが今回の考え方です。

○山縣会長

　保育所がやられてきた、苦しんでこられたところですよね。待機児が多いものだから、うわべの人を入れる。それが新しい定員になってしまって環境は下がるわ単価は下がるわ、で。

○西村委員

　どちらかの立場でも、いやだなと思いまして。

○近藤委員

　よろしいですか。11月ですか、大阪市長から厚労省に提出していた面積基準の緩和の件、返事がきましたか。

○内本こども青少年局長

　まだです。厚労省の中では検討いただいていると思います。

○近藤委員

　それは大阪市だけですってね。全国で大阪市だけですよ。ただ現状を見たら出さないと仕方ないかな、あれを的確にされたら待機児童はまた増える。かなり増える。あれはなんとかしましょう。

○内本こども青少年局長

　検討いただいているのはいただいています。確定はまだですけども。

○近藤委員

　拒否できるのかな。今の仲間の園も助かるわけです。何年になるかわからないですけどね。

○山縣会長

　さっきの西村委員の質問のところで資料2の左枠がこれは上の1の利用定員と認可定員を基本とするというけども、その部分は、ずれていってもいいという考え方でいいわけですね。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

  はい。

○山縣会長

  右枠が一致させて左枠は違う。もう一つ、1号、2号、3号の定員を設定する、利用定員を設定するということですけども、保育所が幼保連携型認定こども園をされたときの1号認定の最低定員を設定するのかしないのか。できるだけ、少なくてもいけるようにしたほうがいいのではないかと考えています。自治体によっては10人とか最低でも設定しようという考え方がある。大阪市はそれがないと考えていいのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　幼保連携型認定こども園につきましては、国の考え方につきましても1号定員の設定をしなくてよいと、任意でできますので、基本的には今待機児がある中で幼保連携型認定こども園に移行するところについては、1号定員の設定はできたらやめていただきたいということでお願いしたいと思います。ただ、設ける場合も極端な話3人であるとか5人であるとかそういうのも認めていくつもりでございますので、あとは事業者との話し合いといいますかそこで決まっていくものかなと考えております。

○山縣会長

　ありがとうございます。今、待機児がある状況下で1号認定枠にとられたら待機児童が増えるということですから問題があるのはわかった上で、利用者のほうでいうと年度途中の生活状況の変化のなかで、園を変わらずにいけるとすると数名の枠があると卒園まで同じ園でいけると利用者にはメリットがある。園の経営としては収入は減るということになりますが、利用者視点でいうとそういう話です。少ない定員でもいい、ということですのでそれは了解しました。

○近藤委員

　もう一点よろしいか。1号定員は15名未満か16名以上かどちらなのか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　幼保連携型認定こども園とか認定こども園の場合につきまして、運営費ですと最低は1号が15人になっています。

○近藤委員

  最低が15人。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

  5人定員設けたところでも15人定員があるからと運営費の水準はそうなると思います。

○山縣会長

　計算上はそうなる。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

  計算上はそうなります。

○近藤委員

  ただ職員の配置が違う。配置ができない。15人のところに職員の副園長とか主任とかその配置はされません。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　正直なところ、認定こども園の単価表を見ていただければわかりますように、15人定員で1号を設定した場合も今の実際の2号定員よりも若干運営費が高い状況もあると思いますので、それについてはもともと配置基準が同じ配置基準になっているはずですので、大丈夫かなと思います。

○近藤委員

　そうはなりません。15名以上入れないことには職員の数が増えません。ただ問題は15名以上入れて職員を4・5名増やさないといけない。その職員が集まるかどうかです。来年度の欠員の職員を集めるだけでも大変な思いをしているこの時代に、新たに4・5人の職員が集まるかどうか難しい状況です。これによってみなさま方がまた迷う。果たして職員が来てくれるかと。これが大きなネックになっています。

○山縣会長

　こどもの領域に限らず、今は福祉現場は人材難です。それでもこどものところはまだ有資格者が出てきている。高齢者とかはすでに有資格者がいなくなってきている。養成校が潰れていっている状況でもっと深刻な状況です。こどももなかなか来てくださらないというところで、現場は苦労しておられる。

  他、何かありますでしょうか。この部分は12月から第1回部会が開かれて、この考え方で認可・確認を行うということでよろしくお願いいたします。

  次にその他の2つ目についてよろしくお願いします。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　保育環境整備担当課長の東田でございます。私からは前回会議で保育所、認定こども園の廃止になったときどのようになるのかというご質問がございました。それについてご説明させていただきたいと思います。

　資料ですが一番最後に参考をつけております。参考でまず1頁目でございますが、保育所が急に廃止というか、なくなってしまうという現状というのは過去にもございましたので、我々も入所しているお子さん、保護者の方に迷惑がかからないようなかたちでということで、大阪市保育所設置認可等要綱の中で書かせていただいております。要は、児童福祉法の中では廃止する時については市町村のほうで承認するという行為が必要になってきます。承認する上でどういうふうな状況で承認するのかと要綱を定めておりますが、1年前までには児童の保育の継続調整が当然必要になりますので、そういったかたちで我々のほうに申請してください、というようなことでこどもさんの今後の行き先を踏まえながら、第一はどうしても廃止しないといけないのかになると思うのですが、そういったことをしながら決めていきたい、というふうに書いておるところでございます。それについては一定の方向になれば区長のほうにも協議する中で報告して決めていくことになります。あと後ろの3頁に廃止の申請書をつけております。もうひとつは、今現在の幼保連携型認定こども園についてどうなっているのかということでございますが、これにつきましては大阪市のほうで認可の権限がございませんので、大阪府に確認いたしましたら、大阪府の規則のなかで作っています、ということで返ってきております。ここの第6条になりますが、廃止の届出ということで、ここでは3か月前までに認定こども園の廃止の届出をして下さい、ということで書かれておるところでございます。以上が前回の質問に対するお答えかなと思っております。

○山縣会長

　はい、ありがとうございます。幼稚園は今どうなっているのですか。私立幼稚園の廃止のとき、段取りというのはどうなっていますか。

○吉田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

  現在の私立幼稚園に関する認可権限等は大阪府の管轄になっておりますので、府の方で対応しております。

○山縣会長

　それがどうなっているのか、次の質問をしようと思っているのは、大阪市の保育所では1年前から協議を始めて1か月前で申請書を出すという形になっています。ところが、認定こども園、今度、市が管轄することになったときに3か月前となると保育所とずれていますよね。ここをどうするのか。保育所のように、1年前から話を始めるとしたほうがよさそうな気もするし、最終決定が1か月前というのはちょっと遅すぎるように思うし、どちらが良いのかよく分からないのですが、この辺をどうするか。さらにそこに引き続き幼稚園さんについては大阪府がもつということになったときに、幼稚園と認定こども園になったときにまた形が変わってしまう、と結構複雑だなと思うのですが、その辺を大阪市としてどうするかというのはまだ決まっていないのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　幼保連携型認定こども園の場合はこのまま基準を踏襲して多分3か月前になっていると思うのですけど、確かにおっしゃるように保育所の関係は1年前までにはそういった協議を始めるということで、現実的には1年以上前から協議は始まるとは思うのですけど、こういった規定をしていないというところはありますので、今後検討したいと思います。幼保連携型認定こども園につきましては幼稚園の認可はなくなりますので、大阪市だけの認可ということで大阪市だけとの協議になるかなと、ただ一方で幼稚園型認定こども園の場合は幼稚園の認可というのも残りますので、それでもし廃止ということなれば当然大阪府とも協議をしないといけないし、保育の部分に関しては大阪市と協議していただくかたちになると想定されます。

○山縣会長

　今の段階では保育所が幼保連携型認定こども園になった場合には、後ろの府の条例をイメージして考えるということですか。3か月型になるということですか。

○片上委員

　幼稚園なのですが、基本、廃止というか休園という扱いになって、法人が残っている場合にはそのまま休園状態ですね。廃止というか保育をしないかたちで。私も実際に休園になったり、廃園になったりする法人に立ち会ったことがあるのですが、大体3年ぐらい前から、言えば3歳のこどもが入ってきて3年間は保育を受けられる状態を保つために3年前から取り組んで、3年後に休園、廃園いうかたちをとるのが幼稚園の場合普通です。

○山縣会長

　良心的なところを想定していないというところが正直なところです、良心的なところなら利用者の方と丁寧に話をしながら段取りよく進めていかれるのでしょうが。

○西村委員

  突如として廃園して消えてしまうというところが、多分発生すると思います。

○山縣会長

  利用者がそこで右往左往される。

○片上委員

  というのを許さないようなかたちをとる方がいいのじゃないですか。

○山縣会長

　全国的に見たら、今それが現に起こった段階です。

○近藤委員

　そうなると、大阪市の責任、認可したという責任になりますね。

○西村委員

　1年以上前に届けろとかいろいろあるのですが、それを強制的にできるというか、罰則規定が入っているのかとか、これを担保するようなことを入れておかないと、きちんとやるところはきちんとやるし、それは別にこんなところにはいっていなくてもきちんとされますし、普通はきちんとされるのですが、レアなひどい人をどうおさえるのか。罰則規定ないのですよね。有名無実で使い物にならないのではないか。もう1点が利用者のことを考えると辞めるという話になると次の園との関係性があるので3か月前などに言われても、もう園決まっています、と割りこめないということになってしまいます。3か月前はいけないのではないかと思っています。

○山縣会長

　すぐ撤退することはないと思いますので、出来るだけ整合性があるように、突然利用先がなくなるのが利用者が一番困ることです。そこを視野にいれて何が適切か、今後検討いただけたらと思います。

○西村委員

　たすことが難しいのなら、認可の時にみていかなければならないのではないですか。　　　　

○山縣会長

　スタート時点では資産の状況とかも出すのだけど後はないのですよね。やめるときはどれくらい残っているかわからなくて、多くの場合は、逃げられる場合は赤字のままでということですよね。

○西村委員

  商売でやっていると、倒産するぎりぎりの寸前まで資金繰りをして回しているので、もう1か月切って突如としてやめる話が倒産の定番です。破産事件等をしていると、税務署が入って破産させるというパターンになった時には、むしろXデーを決めて事前にわかっていると取り付け騒ぎのようなえらいことがおこるので、基本的には言わないというのがオーソドックスなやり方なので、商売だけを考えているとひどいことが起こる可能性が確かにあります。

○山縣会長

  その辺も弁護士さんと相談して、利用者が困らないというのが一番なので。若干課題があるようですが、とりあえずはこのかたちでスタートしてということに。

  その他のその他でまだありますか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　今後の予定についてなのですが、本日お諮りしました計画素案についてご議論、ご指摘いただいた部分を修正いたしまして委員のみなさまにご報告したいと思います。メールあるいは送付物になるかと思います。1月5日から30日の間でパブリック・コメントを実施していく予定にしております。パブリック・コメントの意見を踏まえまして検討、修正した内容を次回2月中旬あるいは下旬ごろ予定しておりますので、その際のこの会議の場におきましてご報告をさせていただきたいと思います。またこの間に、国の動きなどによりましては会長に相談の上、対応させていただきたいと考えております。その際につきましては次回会議のほうでご報告させていただきます。それから一つ報告ですが、この会議の公募委員の委員枠が実は1名欠員となっていまして、その件で来月また新たな委員さんの公募をかける予定しております。これについては選定委員会を立ち上げまして選定していきたいと考えておりますので、次回の会議から新しい公募委員1名ご参加していただける予定としてご報告しておきます。以上でございます。

○山縣会長

　はい、ありがとうございました。当初、公募で参加いただいていた方が急遽転勤ということで参加できないという状況で空いていましたので、そこの欠員を埋めていただくのですが、大阪市のやりかたとして性別を限定することは無理ですか。今女性2人おられてバランスという問題で考えた方がいいのか、すべて対等にやって結果として女性が選ばれてもいいんだというのかどちらでしょうか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　各種審議会、大阪市で持っている中で女性の委員の割合比率というのは議会でもいろいろ議論をされているのですが、明確に4割ということをめざしているところでございます。

○山縣会長

　全体では足りないのだけれど、公募という枠の中では。

○内本こども青少年局長

　4割にするのだったら公募の方をみなさん女性にしないといけなくなり、それもおかしいので、普通にやらせていただいてよい方を選んでいただいたらどうかと思います。

○山縣会長

　結果的に、女性が3人になることもあり得るということ。はい、了解しました。

  他、何かありますか。今のところこれでよろしいですね。それですべて終わりですか。

  では、次回2月までにまた日程調整をさせていただいて、第5回会議でよろしくお願いいたします。委員さんのほうから特にございませんか。

  これで第4回の会議を終わらせていただきます。委員の方々ありがとうございました。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

  山縣会長、ありがとうございました。それではこれをもちまして、平成26年度第4回こども子育て支援会議を閉会いたします。委員の皆様、誠にありがとうございました。お忘れ物のございませんよう、お気をつけてお帰りください。