平成28年度　第2回こども・子育て支援会議　会議録　

1　日時　　平成29年 2月23日（木）　午後6時30分～8時30分

2　場所　　大阪市役所 地下1階 第11共通会議室

3  出席者

4　議題

　（1）各部会の開催状況について

　（2）平成29年度当初予算案について

　（3）こどもの貧困対策について

　（4）その他

・各委員からの意見及び質問について

5　議事

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　それでは、定刻になりましたので、ただいまから平成28年度第2回こども・子育て支援会議を開催させていただきます。

　本日は、お忙しいところお集まりいただき、誠にありがとうございます。

　私は事務局を担当いたしますこども青少年局企画部経理・企画課長代理の宮本です。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、はじめに、本日ご出席いただいております委員の皆様方でございますが、お手元に配付しています座席表と名簿をご参照いただきますようお願いします。配席図のほうに寺見先生の記載があるのですが、本日はご欠席と聞いております。

　また、こども・子育て支援会議条例第7条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことはできないとされております。本日は過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。

　続きまして、本市の出席者でございますが、こちらもお手元の座席表と名簿をご参照いただきますようお願いします。

　なお、前回の会議以降の10月1日付で新規ポストが設置されておりますので、ご紹介します。こどもの貧困対策担当理事の辰己でございます。

○辰己こども青少年局理事

　辰己でございます。よろしくお願いします。

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局長の内本よりご挨拶を申し上げます。

○内本こども青少年局長

　皆さん、こんばんは。こども青少年局長の内本でございます。

　本日はお忙しい中、また夜遅い時間に皆様方にお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。また、平素はこども青少年局の各事業にいろいろとご協力、ご理解を賜りまして、ありがとうございます。

　ふだんですと3月の開催ですが、今回は少し早目に開催させていただきました。

　先日、ちょうど市長から予算を発表したところでございまして、本日もこのようなことにつきましてもご報告をさせていただきたいと思いますが、待機児童や、先ほど紹介のありました理事も貧困対策ということで、これも実態調査を行っておりまして、山野先生には非常にお世話になりながら、このあたりにつきましても力を入れてということで、かなり報道もされているところです。我々はその辺も非常に大きな問題として認識しておるのですが、全般的に子育て支援そのものを基本の部分も含めまして、やはり力を入れて行っていきたいと思っておりますので、皆様方には各般、いろいろな観点からご意見を賜れればというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

　会議にあたりまして、皆様方からいろいろご意見をいただいている部分について、少しでも取り入れられる部分は、今日からでもさせていただいておるところもございます。まだ不十分であるかとは思いますが、徐々に改善の努力をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

　それでは、先ほども申しましたが、忌憚のないご意見をいただきますようにお願いをいたしまして、挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　続きまして、資料の確認をさせていただきます。

　本日の資料といたしまして、資料1「平成28年度第1回こども・子育て支援会議後の各部会の開催状況等」、資料2「平成29年度当初予算主要事業≪抜粋≫」、資料3「こどもの貧困対策について」、資料4－1「各委員からの事項及びその趣旨」、資料4－2「大阪市民間保育施設等の休園日の設定状況について」以上となっております。お手元の資料に不足はございませんでしょうか。

　この資料につきましては、先週2月17日金曜日に事前に郵送させていただいております。

　なお、各委員よりご意見をいただいているところですが、今回より資料送付時に議題の論点があらかじめわかるように概要を記載したメモを添付いたしました。事前にお送りした資料はご覧いただいているという前提で、本市側の説明も簡潔に、説明は5分程度として、より活発な意見交換の時間を確保してまいりたいと存じます。委員の皆様には、ご理解をいただきますようよろしくお願いいたします。

　また、本市側出席者にも改めてご協力をお願いします。

　そのほかに委員の皆様方の机の上には、ご参照用としまして前回同様、資料等を編綴しておりますピンクのファイルを置かせていただいております。このファイルは、会議終了後は事務局にて保管させていただき、次回の会議の際にも活用していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

　さて、本会議は原則公開としており、会議開始と同時に傍聴の方に入っていただいております。本日は1名の傍聴がございます。

　それでは、会議の進行を会長にお願いしたいと思います。山野会長、よろしくお願いいたします。

○山野会長

　ありがとうございます。

　皆さん、こんばんは。お忙しいところ、夜遅くに本当にありがとうございます。委員の方から積極的なご意見をいただいているということで、資料4－1に入っております。先ほどもご説明がありましたが、ぜひ忌憚のない意見交換ができたらなと思っております。私も微力ですが頑張って努めたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。

　今日もこどもの貧困の議題にもあるのですが、今、児童福祉法も改正され、文部科学省と中教審の答申案などもこどもの貧困対策のこれに紐づき、これを意識しながらいろいろな法案がつくられたりガイドラインがつくられたりということで動いています。厚生労働省のほうでも児童福祉法が改正され、子どもの権利というものが前面に出されて大改革となっているそんな時代に、皆さんここに集まって、大阪市のこどものことを議論できる場であるということを私も改めて思った次第です。ぜひ皆さんも活発にご議論いただけたらなと思います。どうぞよろしくお願いします。

　一つ、事務局にお願いして、配付していただこうと思って忘れていた貧困関連のチラシがございますので、よろしければ帰りにもらって帰っていただけたらうれしく思います。

　それでは、議事1の各部会の開催状況から次第に沿って進めていきたいと思います。事務局からご説明をお願いします。

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　宮本からご説明いたします。

　資料1をご覧ください。各部会の開催状況をお知らせした資料になっております。ここに記載のとおりとなっているところですが、先週開催しました教育・保育部会につきまして資料を後ろに添付しておりますので、そちらを簡単にご説明したいと思います。

　5ページをご覧ください。

　認定こども園につきましては、幼保連携型以外に3類型（幼稚園型、保育所型、地方裁量型）というのがあるのですが、これが平成28年4月から大阪府より認定権限が移譲されまして、また平成28年12月には、認定の要件を定める条例制定権限の移譲も受けました。それに伴いまして、必要な規定整備を行っているということのご報告でございます。

　裏面の6ページには、その権限移譲に伴いまして、表の中の3つ目にあります認可・確認部会の所掌事務が追加されておりますので、太字にした部分を追加してお示しさせていただいているところでございます。

　続きまして、7ページですが、内容はこちらに記載のとおりですが、先週開催いたしました部会の委員からのご意見をご紹介いたしますと、教育時間について、夜間の保育所の教育時間をどうするかということで、委員からは、10時からに統一してほしいというご意見もありましたが、ここの園の開始が11時ということでありまして、1号認定のこどもさんと2号認定のこどもさんが一緒に活動する時間ということを考えますと、保育が11時から始まるため、7ページ一番下の4大阪市の考え方にありますように、午前11時から最低でもここに合わせるしかないかなということをお伝えしております。また、夜間保育所が認定こども園になる必要性についての疑問の声もあったのですが、夜間保育所だから認定こども園に移行できないということはないという国の考え方も示されているということですので、そういうこともご納得いただいて、部会の中においては、おおむね大阪市の考え方にご賛同いただけたものと考えております。

　続きまして、9ページにまいりまして、大阪市待機児童解消特別チームのことを書いております。こちらは市長をトップに庁内で検討を進めてきたチームの検討経過を記載しております。下にあります優先6課題について、来年度予算に反映しているところですので、後ほどの予算のところでもご説明をいたします。

　裏面の10ページには、保育の送迎バス事業の仕組みをわかりやすいように図示させていただいています。

　部会においては、このバス送迎に関する意見交換や、特別チームに事業者がオブザーバーで参加させてほしいといった要望等がございました。また、前回の支援会議で竹内委員からいただいた保育施設の長期休園に関するご意見について、部会に持ち帰り報告をいたしたところです。長期休園の件につきましては、本日の議事4で、その他の事項で改めて取り上げさせていただきたいと思います。

　報告につきましては、以上でございます。

○山野会長

　ありがとうございました。

　ただいまのご報告に対して、一問一答で事務局への質問のやりとりとならないように、ご意見とか、同じような質問を固めて出していただけたらと思うのですが、いかがでしょうか。

○辰巳委員

　辰巳です。

　資料1のところで報告があったのですが、認可・確認部会の第2部会と第3部会の報告が抜けているような気がするのですが、9月以降、活動はなかったのかどうかというのが1点。

　それから、先ほど言われました夜間保育所の認定こども園の件で、私も前回、教育・保育部会を欠席して申しわけなかったのですが、今の大阪市からのお話からすると、施設が11時からしか開いていないので、11時からにすればいいだろうというのは、結局はこども主体ではなくて、施設にこどもをはめていくという形の考え方が大阪市としての考え方なのでしょうか。こどもに施設を合わせるのではなく、施設にこどもを合わせる。5歳から6歳になって小学校に行ったら、必ず8時半か9時には学校に行かないといけませんよね。それでもやはり5歳の夜間保育園の子は11時からの教育にしていくという考え方なのかどうか、お伺いしたいと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。

　まず事実関係で、皆さん、ほかにご質問はありますか。かためていただきたいと思いますが。

　よろしいですか。

　それでは、今の部会の第2・第3部会は開催されなかったのかということはいかがでしょうか。

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　認可・確認部会の第2・第3部会につきましては、開催していないということで記載しておりません。

○山野会長

　ありがとうございます。この期間ということですから、例えば開催はなかったというのを明記されるとわかりやすいかもしれませんね。ありがとうございます。

　2点目の夜間保育のところ、部会の先生方、こちらの委員のメンバーの皆さんで、今、辰巳委員のご質問でもあったのですが、部会に参加されていた方でどんな議論があったかなど補足していただけたらと思いますがいかがでしょう。

　片上委員、どのような意見交換がなされたのかなど補足いただけたら。

○片上委員

　夜間になぜ1号認定が必要なのかというのがよくわからないのですが、1号認定の方というのは、働いておられない方ですよね。その方がわざわざ夜間保育園に預けてということ自体考えにくい話で、逆に夜間遅くまで働いているからということで預けておられる方が職を離れたというのであれば、普通の時間の生活ができるわけですからその後のこどもたちのことを考えると、普通のところに変わったほうがいいと思うのです。それと幼小連携のことを考えると、夜間に小さいこどもたちを預かる、そういう家庭環境しかないのであれば、小学校もそういうふうに考えていってあげる必要があるのではないですか。小学校のいわゆる低学年、6歳になった子と5歳の子はそれほど変わるわけでもないので、やはりその家庭環境であればそういうシステムを整えてあげる、いえば学童とかいきいきをそういうところまで持っていってあげるような、もう少し話を大きくすると、保育園が11時開業でこどもたちを預かっているのに、小学校はそこまでしてない、その辺が全然わからないところなのです。少し話を大きくし過ぎているかもしれないですが。

○山野会長

　ありがとうございます。この件で委員の皆さん、部会でどんな意見が出たのか、あるいは今のご意見を聞いてというところはいかがですか。

　野田委員、お願いします。

○野田委員

　大阪市の考え方がどうかというところまで私は考えてはいなかったのですが、11時から始まって4時間の教育時間をとるということで案がまとまったという報告ですが、4時間という時間がこどもの生活を考えたときに可能なのかどうか疑問に思ったのです。食事をして、お昼寝をしてというふうな形にすると、11時から4時間とるというのは少し難しいのではないかなあと感じたのです。その教育の内容をどうするかということによって、時間を分散させたり、対応させたりというのも可能かなと思ったのですが、お聞きすると、夜間保育に来ているこどもと昼間いる子が一緒に活動するということで時間を設定するというようなことでしたので、私もよく様子がわからなくなってしまったのですが、基本的にはやはりこどもの生活リズムとか、そういうものに合わせて教育時間というのは設定したほうがいいだろうとは思ったところです。そういう感想は持っておりましたので、ちょうどいい機会でしたので、追加で述べさせていただきました。

○山野会長

　ありがとうございました。

　今、意見が出たところですが、部会でどんな議論だったのかということと、大阪市の考えはどうなのですかというご質問だったので、お願いできますか。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　こども青少年局指導担当課長の武田でございます。

　部会での議論内容につきましては、ただいま片上委員がおっしゃっていただいたとおり、本当に夜間保育所が認定こども園に移行する必要があるのかとか、1号のこどもということで、やはり小学校との接続を考えた時に、早い時間から教育時間を設定したほうがいいのではないかというご意見を賜ったところでございます。

　私どもとしましては、夜間保育所が認定こども園に移られて、施設から1号のお子さんも受け入れたいというご意向があって、また2号のこどもたちと一緒に教育活動をしたいというようなお申し出も受けているところでございます。こちらにつきましては、先ほども申しましたとおり、国が夜間保育所だからといって認定こども園に移行できないようなことは全くおっしゃっていなくて、他都市の状況ということで資料に記載させていただいておりますが、開始時間としましては、資料1の7ページの3に、国の考え方、他都市の状況を記載しております。国が上で、下に他都市のことを書いておりまして、教育時間につきましては開始を10時から11時にされているというのが実例としてございます。終了を午後2時から4時ということで、夜間に開設する認定こども園の教育時間は、この時間帯で認定しているというところがございます。事務局で6施設ほど確認させていただいたところでございます。こちらのほうで、他都市でも実際にされているところがあるということと、夜間の保育所が認定こども園に移られたときに、確かに少し遅い時間にはなるのですが、お子さんも11時から一緒に教育時間をしたいというご意向があるのであれば、それは一定認めていくのが現実に即しているというか、一番ベターな選択なのではないかなと考えているところでございます。

　以上です。

○山野会長

　ありがとうございました。

　今のご説明でよろしいですか。

　私もこどもの貧困調査にかかわらせていただいて、さまざまな生活スタイルがあるということが、一つあるのではないかなと思います。

　それから、先ほど委員のおっしゃられた1号だったら夜はあり得ないのではないかということも、私の想像だけなのですが、もしかしたら大阪市は外国籍の方も多かったり、いろいろな生活スタイルがあるのかなと思いながら聞いていました。やはりこれから、辰巳委員がおっしゃるようにこども中心に、この枠の中でこどもたちの発達保障とか最善の利益を第一にした保育・教育ができるのかということを考えていく必要があるのかなと思いました。

○辰巳委員

　私が危惧するのは、当然、夜間保育園が保育所型の認定こども園になられてもいいと思うのだけれども、こどものことを考えると、園が11時にあいて11時から教育をするとしても、今度小学校へ行った途端に、8時半に学校に行かないといけない。当然、義務教育なので朝から行きますよね。11時からでいいですよという小学校があれば、それでいいだろうけれども、そのあたりの段差というか、そのあたりをきちんとカバーできるのであれば私はいいと思うのですが、私たち幼稚園の立場からするとそこが見えないので、不安かなという思いで質問させていただきました。

○山野会長

　ありがとうございました。とても重要な視点です。この後、大阪市が施策をいろいろ考えていかれる中で、幼稚園や保育園から小学校へのつなぎをどうするのかということや学童保育の時間の問題など、次の施策につなげていく大きな課題です。片上委員も風呂敷を広げ過ぎたかなと言ってくださったのですが、非常に重要な大きな視点で捉える必要があるかなと思いました。ありがとうございました。

○内本こども青少年局長

　そうしましたら、こどものことを考えて10時がいいというご意見も確かにそうだというのもある中で、現実的に教育時間を設けたいという、そちらをまずは優先させていただくということで、今回は11時からということでお願いしたいと思います。

○山野会長

　ありがとうございます。少し課題が残っているというか、今後のつなぎの問題や課題がありながら、そこは大阪市がきちんとレビューしてくださったり、フォローしてくださるなど検討いただけたらと思います。ありがとうございました。

　それでは、議事の2、平成29年度当初予算案について、事務局からご説明をお願いします。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　こども青少年局経理・企画課長の板橋でございます。どうぞよろしくお願いします。

　資料2をご用意いただきたいと思います。平成29年度当初予算主要事業、横表になっているものです。

　1枚目は、両面で目次になっておりますのでめくっていただきまして、下の真ん中にページを振っております。このページ番号で進めたいと思いますので、よろしくお願いします。

　今回はこども青少年局、あるいは教育委員会事務局の主要な事業として取りまとめをしております。非常に多岐にわたっておりますので、来年度の新規、あるいは拡充される事業を中心にポイントを絞ってご説明させていただきます。

　まず、1ページをご覧いただきたいと思います。こちらは幼児教育の無償化ということでございます。こちらは本年度から大阪市では5歳児を対象に、保育所、幼稚園、認定こども園等々で無償化を実施しておりますが、来年度は4歳児にも対象を拡大してまいります。経費として約54億円を計上しております。無償化の内容につきましては、今年度と同じ内容となっておりますが、その下、新規ですが、新たに認可外保育施設の児童も対象としてまいります。その下に書いております一定の条件を満たす認可外保育施設を利用している4、5歳の児童としておりますが、例えば認可の保育所等に入所を申し込まれて利用保留、いわゆる待機となったケース、そのこどもたちが国の定める基準を満たしている認可外の保育施設を利用された場合に無償の対象とする。あるいは施設のほうでも保育所と同様の保育指針に準ずる保育・教育をされているケースに対しては、その施設も無償化の対象としていくということなどを進めてまいりたいと考えております。保育料の半額、いわゆる教育費相当額を補助してまいる予定としております。

　続きまして、2ページをご覧いただきたいと思います。

　上段につきましては、保育・幼児教育センターの設置ということで、乳幼児期における教育・保育の質の向上のために2億円を計上して、平成29年4月の開設を予定しております。場所は旭区のほうで予定しております。

　下段のほうですが、こども医療費助成ということで、来年度、対象年齢を18歳まで拡充する予定です。時期は11月の診療分からとしております。

　続きまして、3ページをご覧いただきたいと思います。報道等でも取り上げられておりますが、待機児童解消への対応として、民間保育所等の整備事業として約116億円を計上しております。新たに6,053人分の入所枠を確保してまいります。予算額としては、その下に書いておりますとおり、今年度と比べて約3倍を計上しております。

　具体の内容ですが、一つは全ての区役所、あるいは市役所に保育施設を開設する。あるいはその下、保育送迎バス事業ということで、右に少しイラストを入れておりますが、送迎ステーションと併設の保育所を設置して、その場所に通園してきた3歳から5歳のこどもたちを待機児のいない、少ない、そういう場所にある保育所にバスで送迎するというような内容です。その下は、都心部でいうと、なかなか保育所を設置する土地の確保が難しいということで、保育所用に土地を提供していただいた所有者の方に、固定資産税相当額の10年分を一括で補助することで、そういう土地の提供のインセンティブも働かせていこうというようなものです。ほかにもいろいろございますが、こういった従来の手法に捉われない特別対策として取り組んでまいる予定でございます。

　続きまして、4ページをご覧いただきたいと思います。

　一番上に保育人材の確保対策事業としてございます。保育所の整備だけではなくて、当然そこで保育をしていただく保育士が必要になります。一番上は、いわゆる未就学児童のいる保育士を対象にしたものですが、朝夕の勤務に従事するために、例えばベビーシッターの利用や自分のこどもさんの預かり保育を利用すると、そういう場合の経費の半額を貸し付けるというものです。

　その下は、保育士の負担軽減を目的として保育補助者を雇い上げる経費を事業者に貸し付けるものです。その下は、潜在保育士、いわゆる資格を持っているけれども今は働いていない方などが保育士として就職する際に、就職準備金を貸し付けるというものです。今年度から20万円を上限に実施しておりますが、来年度はそれを40万円に拡大してまいりたいと考えております。

　続きまして、5ページです。

　下段に病児・病後児保育事業というのがございます。こちらについては、来年度は現在の14か所から16か所に拡充をしてまいりたいと考えております。

　続きまして、7ページをご覧いただきたいと思います。

　こちらの下段、拡充事業ということで、民間事業者及び有償ボランティア等の活用ということで、放課後に学校、あるいは地域集会所などで課外学習の場を設置するというものです。小学生や中学生を対象としており、内容としては塾代助成事業ということで、学校外で塾、あるいは習いごとなどで月額1万円の助成をしております。そういうものを全区で事業展開していこうというものでございます。

　続きまして、8ページをご覧いただきたいと思います。

　中段に特別支援教育の充実ということで、約7億円を計上しております。拡充の要素としましては、4つ矢印がついている一番下ですが、こちらは例えば医療的なケアが必要なために、スクールバスに乗車できない児童や生徒が、看護師のつき添いのもとに介護タクシーで通学するというようなものを対象にしています。今年度は100日を対象にしていたものをさらに120日という拡大を図るものでございます。

　続いて、9ページをご覧いただきたいと思います。

　こちらの上段、学校活性化推進事業ということで、小中の9年間、一貫した英語教育を推進するというもので、来年度は全小学校290校で実施をする予定としております。

　続いて、10ページをご覧いただきたいと思います。

　学校力UP支援事業ということです。これも右にイラストを描いておりますが、全国学力・学習状況調査というものがございます。それ以外の調査の結果も含めてですが、学力などに継続して課題を有する学校をコラボレーターというものを配置することで、重点的に支援をしていこうというものでございます。

　続きまして、11ページをご覧いただきたいと思います。

　中学校給食事業ということで、34億円を計上しております。こちらは、平成31年度の2学期までに全校で学校調理方式の給食事業を提供する形で移行するために、来年度段階的に移行するための経費を計上しております。来年度は、合計で63校に拡充をしていくという予定でございます。

　新規拡充に絞ってご説明させていただきました。以上となります。どうぞよろしくお願いいたします。

○山野会長

　ありがとうございました。非常にすばらしい、思い切った案をたくさん出されているのかなと思いました。皆さん、ここにご意見、ご質問をお願いします。

○中田委員

　私は東住吉区で仕事をしているのですが、近くにこども食堂があるのですよね。3年ぐらい続いていると思うのですが、市内には一体そういうたぐいのものがどの程度あるのですか。また貧困の問題で出てくるかもしれませんが、すばらしい計画はあるのですが、その辺のところはどういう取組みなのでしょうか。

○山野会長

　ありがとうございます。ここにないものとして、貧困の問題はどうなのかというご質問でした。

　ほかに関連してございますか。

　それでは、まず今の質問にお願いします。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　まず、後ほどの議事で貧困の取組みを改めて詳しくご説明させていただくのですが、お尋ねの大阪市内で今どれぐらいかということにつきましては、こども食堂が届出とか許認可の制度ではなく、こういった形態という定義が実はありませんという前提で、こどもの居場所として食事を提供しているというところをネットで調べただけで言いますと、大体40を超える数が今、大阪市内で広がってきているというふうに把握しております。

○山野会長

　ありがとうございました。

　では、佐坂委員。

○佐坂委員

　PTAの佐坂でございます。

　わからないので教えていただきたいのですが、7ページ、課外学習支援の取組みというところで、民間事業者及び有償ボランティア等の活用という記載がありまして、放課後の学校施設等に民間事業者を活用と書いてあるのですが、この場合の民間事業者の活用する教室というか、場所では、利用者も有償なのでしょうか。どのような設定を思っておられるのか知りたいです。

○山野会長

　ありがとうございます。7ページの課外学習支援の取組みのところですね。

　何かほかに関連でございますか。

　私からも1つ。課外学習支援の取組みでは、現物給付みたいなことは考えていないのかというのをお聞きしたいと思います。つまり人を張りつけるみたいなイメージですね。お金を補助するのではなくて、例えば学校で勉強を教えるなど。貧困対策の流れの中で、ほかの自治体ではマイスタディという形で、各学校で放課後勉強を教えておられるみたいな取組みもございます。ほかにも皆さん、この課外学習に関してご意見ございませんか。

○片上委員

　これは学校外教育ということですので、対象は小学生、中学生ですか。それとも中学生だけですか。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　塾代助成事業といいますのは、市内在住の中学生を対象としております。世帯全体の約5割が対象になるように設定をしておりまして、対象は約3万人になっております。内容としては、塾代助成カードというカードを交付しまして、月額1万円を上限に、例えば学習塾であったり、あるいはスポーツ教室、いろいろな習いごとの場で利用していただけます。ただ、その前提としては、そこの習いごとの塾なりが事業者登録をしているということが必要です。つまり、その前提のところに申し込んで習いに行けば、月1万円の助成が受けられるということです。つまり、1万円までの塾代、あるいは利用料であれば、実質無料で利用できるというのが塾代助成事業になっております。

　その上で、下の民間事業者等の活用ですが、例えば中学校で放課後に空き教室を活用して、そこに民間の事業者、いわゆる塾を経営している事業者が入ってきて、この塾代助成事業を活用した月1万円の授業のパッケージみたいなのをつくって、そこで勉強を教える。つまり学校を利用していますので、実質場所代は事業者からすれば要らない。実際の授業料は、この塾代助成事業を利用して取るということになります。利用者は、塾が1万円のパッケージをつくっていますので、実質無料で利用できるということです。そういう仕組みが今、一部の区、校下で実施されてきているというものがございまして、そういったものをさらに全区に広げていこうということです。これは学校だけではなくて、地域集会所や区民センターなどいろいろな場所が考えられますし、地域の状況に応じて、そういうものを行っていこうという趣旨のものでございます。

○山野会長

　では、ご質問の利用料は無料だということになるわけですね。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　塾のほうが1万円の授業のパッケージをつくってくれていれば、実質無料ということになります。

○山野会長

　私の最後の現物給付というのはどうですか。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　それも後ほど貧困のところで出てくるのですが、例えば、大学生がボランティアという形で、先ほどお話したこども食堂であるとかそういう場所に出向いていって、そこで学習習慣が身につくようにご飯を食べてから一緒に勉強するというような取組みも貧困対策事業として、来年度幾つかの区ではありますが、新たに取り組んでいこうという動きは出てきております。そちらは、また後ほど詳しくご説明させていただきたいと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。

○白國委員

　よろしいですか。

　白國です。

　財源の捻出と振りかえについて少し伺いたいと思います。新規の事業、あるいは拡大事業については大変結構で、給付型の事業というものも幼児教育の無償化ということで取組みを拡大していっている。一方、局の予算としては5％のシーリングがかかっていたり、区の区長権限での予算も3％のシーリングがかかっている。従来から局としていろいろな予算があるけれども、吉村市長は新規事業でこどもの事業に力を入れていくというのをお聞きします。こういう事業は丸々高齢者福祉やそんなところから振りかえてこられているのか、あるいは従来の局の予算の中でこういう事業をされているのか、そういうところについて伺いたいと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。重要な財源のことのご質問です。

　何か皆さんからご意見、ございますでしょうか。

○彦野委員

　私も今同じことを思っていて、無償化など響きはいいのですが、どんどん無償化をしていって、例えば幼児教育の無償化で幼稚園だけ大阪市で通って、小学校になったら出ていくなど、せっかく大阪で育った子がよそに出ていってしまうということも考えられます。また幼稚園は金額もいろいろ違っていて、出せる方は結構高いところに行かれていて、ちょっと出せないなという方は、公立を選んで安めに抑えているというところがあると思うので、そういったところを全部ひっくるめて無償化というのはどういう意図があってやっているのかなという疑問がすごくあります。どんどん無償化にしていったら大阪市は潰れないのかなと不安で、医療も教育もただで受けられるというのはすごくいい町だなというイメージはありますが、そのお金はどこから出ているのかな、このままで大丈夫かなという不安がどんどん膨らんでいきます。政策だけを見れば本当にすごくいいことばかり書いていますが、その辺のことを私も伺いたいなと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。大阪市に引っ越したくなるようなメニューですからね。ありがとうございます。

　では事務局からお願いします。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　まず、今回の全体の事業に係る経費というのは、市長の重点予算ということで計上しております。そういうことから言いますと、最終的にこども青少年局、あるいは教育委員会事務局の予算としては計上されますが、いわゆる別枠の重点予算の中から負担されているという状況になっております。

　また大阪市全体で、市政改革プランという形でいろいろな取組みをさまざまな視点から見直しを図りつつ現役世代への重点投資ということで、必要なところへの経費を捻出しているというのが状況でございます。

　幼児教育の無償化で言いますと、国でも無償化の動きが出てきておりまして、大阪市でも国でもそういう議論はされています。ただ、国も財源の問題があり段階的にしか進んできていないという状況があります。そのような中で大阪市は幼児教育をできるだけ公平にきちんと提供する必要があるだろうという考え方で、国の動きを先取りして幼児教育の無償化を行っています。一方では国に対しても無償化を早く進めて欲しいという要望を上げています。国が後から追いついてくるような形にはなりますが、そういった形で財源の捻出、あるいは幼児教育の無償化について考え取り組んでいるという状況です。

○内本こども青少年局長

　白國会長がおっしゃったような、シーリングは我々の局にもかかっておりますので、同じ局の中でも何十万、何百万を削っていかなければいけないものもあれば、五十何億というお金がついたりという状況もあるのも確かです。職員の給与も大分下がっているので、我々はよその局に余り大きな顔をできないなというのが実際のところとしてあるのかなと思います。

　それと、先ほどおっしゃったのは市長の政策の問題で、市長は現役時代に投資する、特に教育というのは無償化であるべきだという理念をお持ちです。それは結局最後には生産者となって、納税者となって返ってくるのだから日本全体で取り組むべきだという思いをお持ちの中で、大阪市が率先してやりたいということです。あとおっしゃるように財源がどうかというのは、財政局やそういうところもありますので、毎年収支の見通しを立てながらどこまでできるか検討し、今回は4歳まではできるというご判断の上で予算が計上されたということでご理解いただきたいと思います。

○白國委員

　危惧するのは、どんどん厳しく減額する中で捻出してこういう新しい事業などにも投入しているのかなとは思うのですが、一方で従来の予算の枠の中で行っていた大事な事業を縮小したり、あるいはやめるというような形になっていないかなというのがわからないので、その点をお聞きしたいというところがありました。

○内本こども青少年局長

　正直言いまして、橋下市長のときに大分市政改革で削ったというのがありますので、なかなかこれ以上は絞り切れないというのもありますが、我々で言いますと例えば公立の保育所を民営化するというようなことで財源を生み出したり、今、地下鉄などの民営化もそういう議論の中で行われているのかなというふうには認識しております。

○山野会長

　ありがとうございます。所得の再分配というその仕組みをどうやってつくっていくのか、いろいろな見通しがないと、おっしゃられる心配が確かに出てしまう。市長の思いはまた大阪市に還元してくださるっていうイメージですが、本当にそうなのだろうかと、市民の目線ではたくさんそういうこともあると思います。ぜひご意見をいただいて、そこをどうすれば魅力的な大阪市になって住み続けてくださるのか、そして再分配でしっかり循環していくような仕組みをどうつくっていくのか、考えていきたいと思います。ありがとうございました。

○仲松委員

　いいですか。

○山野会長

　仲松委員お願いします。

○仲松委員

　公募委員の仲松です。

　本当に年々、病児・病後児保育であったり、有償ボランティアの地域でのこどもが勉強できる場ができていったりというのを身近に感じています。掲示板に区役所でこどもが勉強できますというのが張られているのを見ると、あっ、いろいろ施策がおりてきているのだなと思ったりしますが、結局それが使われているかというところの努力は何かなされているのでしょうか。お金がおりていて、実際に勉強ができるよ、放課後行けるよという場所ができている中で、市民のところに届き切っているのか、そこの努力というのがどうなっているのかを疑問に感じています。その場所は民生委員のおばちゃんがやっていて、今はお金がおりているのかなと思うのですが、ではそこをみんなが有効に使えているかということです。

○山野会長

　ありがとうございました。非常に重要なご指摘です。

　今の点について、私も塾代助成が例えば何人ぐらい利用されているのかなどエビデンスがあれば、今のご質問と重ねて教えていただきたいです。

○近藤委員

　よろしいか。

○山野会長

　近藤委員お願いします。

○近藤委員

　いろいろな事業をここで展開されておられます。非常にありがたいと思っておりますが、今やっておられる事業の内容を充実させるなどこれ以前にまだやるべきことがあることを忘れているのと違うかなという感じがしておりますので、ぜひあわせてどちらも充実させるか、そういう施策をお願いしたいと思います。

○山野会長

　ありがとうございます。

　では今、調べてくださっている間にお願いします。

○小谷委員

　私の場合は、質問というよりも意見というか、非常に大事なことだと思うのですが、3ページ、4ページのところで、待機児童解消という喫緊の課題に対して入所枠を6,000人増やすということは本当に必要なことだとは思うのですが、それに対する人材の問題があります。現実に何か所か相談を受けているのは、既に開設した施設の施設長が不在になってその後の補充を何とか紹介して欲しいなど、現実にそういった問題も起こってきています。

　もう一つは、我々の施設などでも採用計画があるので9月ぐらいには意向を調査して継続で採用計画を立てているのですが、この2月になって非常勤の人が急遽両親の介護が必要だというような形でやめてしまう、つまり引き抜きがあるということです。極端に言えば施設間で保育士の取り合いみたいになっている。施策としての新規事業や拡大というのはこれでできるかもわからないですが、先ほど言っていた施設長自身が不在になっている状況、そういう現実をきちんと対応しないと、枠だけをつくってもまずいのではないかなと思います。つまり、保育の中身の低下にもつながっていくのではないでしょうか。当然、ご存じだと思うのですが、その辺もあわせた施策として行う必要があると思いますので、質問というよりも意見として聞いていただけたらと思います。

○山野会長

　ありがとうございます。非常に重要なご意見をいただきました。

　片上委員。

○片上委員

　それに関連して、ここには保育士ということだけですが、以前から言っているように保育士と幼稚園教諭というのは同じ養成校で育ってこられる方なので、保育士の待遇をよくしていくと、結局、幼稚園の先生もそちらへ回ってしまうというようなことになる。同じようにしていかないと、こちらは増えて幼稚園のほうは減ってしまう、逆に、幼稚園が増えて保育士が減ってみたいな感じになってしまうので、その辺のことを考えながら施策もお願いしたいなと思います。

○山野会長

　ありがとうございます。保育士問題、幼稚園教諭問題、あわせて人材不足、人がいないという問題もありますので、取り合いになっていくというベースの話です。ありがとうございます。

　ほかに関連してご意見ございますか。

　仲松委員、先にお願いします。それから中田委員。

○仲松委員

　引き続き、幼稚園、保育園の先生についてなのですが、私も幼稚園も保育園にも勤めていました。今はこどもを預ける身なのですが、本当に小さいこどもに絵を教え、歌を教え、しつけを教え、本当にすごいと思っています。自分がしていたときは意識していなかったけれども、今、預ける身、親の身で見ると、何てすごいのだろうと思うのですね。もっと評価して欲しいということを、声を大にして言いたい。これだけ生活の全てを教えられる、しかも怪獣みたいな意味のわからない、こうよって言っても反応しないものを並べたり、歌を歌ったりさせるって、本当にすごいことなのですよ。小さいから遊んでいるというだけではないのですよ。だから、そういうことをもっともっと知っていただきたい。幼稚園も保育園も両方とも仕事という意味で見ていただきたいです。

○山野会長

　ありがとうございました。

　では、中田委員、続けてお願いします。

○中田委員

　職員が足りないのでお金をうつというのは、東京都が大分先行していると思うのですね。ところが、私の業種では、東京都がいくらお金を積んでも平均4年ぐらいの勤務となっている。私のところの乳児院や児童養護施設は10年以上勤務している。なぜそうなっているのかということを科学的に検討したほうがいいのではないかと思います。僕は単にお金だけではなく、自分が勉強してきたことを実践の場で実現できるというのが一番なのかなと思って採用活動をやっています。そういうことでいかないと、単純にお金をうったら人が集まるというものでもない。どこかの新聞に書いていましたが、専門学校を含めて養成校の志望者が減っているという課題があるわけでしょう。高校生はある時期に比べて100万人ぐらい減っているそうで、若年労働者が行く領域は決まっている。私は何で長く勤められるのかということを少し腰を据えて考えたほうがいいような気がします。今になって具体的な問題になってきているだけで、こどもの就労人口が減っているのはもう何年も前から言われていることです。具体的な事業ではありませんが、そういう検討もどこかでやっていただいたほうがいいのかなという気がします。

○山野会長

　ありがとうございました。積極的な意見をたくさんいただきました。最後に中田委員がおっしゃられたことは、大阪府でたしか調査をされていました。なぜ、長い期間働き続けられているのかを保育士や幼稚園教諭に調査をするというのも一つなのかもしれません。

　では、先ほどの、施策がきちんと届いているのかというご意見や、今ある施策をもっと充実させるべきであるというご意見、また保育士・幼稚園教諭の問題、あるいはもっと腰を据えて長い目で考えていくべきではないかということなど、トータルに今いただいた意見も含めて事務局からお願いします。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　担当がまたがる部門がありますので、順番にご説明させていただきます。まず、塾代助成事業の利用状況ですが、平成28年11月現在で、登録者のうちの利用率が50％弱ぐらいになっております。ほぼ半数ということです。状況としては、中1、中2、中3を対象としていますので、3年生が卒業して新たに中1が入ってきた時点で年間で言うと利用者がどんと落ちて、徐々に上がっていくというような形にはなります。行政的に申し上げますと、利用できる塾であったりスポーツ教室であったりそういうところを広げていくというのが課題の一つとしてあります。もう一つは、やはりそういう制度をきちんと知っていただくというところがあると思っていまして、今年度の10月からですが、オンラインの学習塾なども塾代助成事業の対象にするというような形で、利用できる場所を広げることなども行っているところです。

　あと、地域の学校の放課後での取組みですが、かなり早い時期から行っていた淀川区などでは、定員20人で行っていますが、キャンセル待ちが生じている状況もあると聞いております。そういう部分もあるので、来年度はその対象枠をさらに拡充するような形で、予算要求もなされています。いろいろな形のツールを使って周知をすることで、利用者も非常に伸びているということをご紹介させていただきたいと思います。

○榊淀川区長

　淀川区長の榊です。

　今のところの補足ですが、大阪市はPDCAを短期間で回していくということが根づいています。何か一つの企画物があったときに、例えば人数の目標を設定していて達しないようであれば、しっかりと改善をかけていくというようなことが、かなり根づいて行われています。今の話で言えば、ある補習塾みたいなものにこどもがあまり来ていないなとなったら、例えば7月の段階で、児童扶養手当の案内をするその中に補習塾の案内を一つ入れてみようかなど、細かいいろいろな工夫をやっています。ですから、広報の工夫というのがまず一つあると思いますし、次は中身ですね。その中身が効果的なものなのかというのをやはりきちんと測定する、それも年々短い期間でできるだけ回していくというような努力を各区役所とも行っているところでございます。

○山野会長

　ありがとうございました。

　それでは、回答をいただくという意味ではなくて、いろいろな保育の問題や充実に関して、また、今ある制度をしっかりとという意見などで何か事務局からございましたらお願いします。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　人材の関係で、事業者同士の争いになっているとご意見が出たと思います。実際にそういう状況があるのも伺っております。一方で、大阪市としましても、国がいろいろなメニューを出して各自治体が実施する中で、大阪市は何もしないというわけにはいかないので、できることをやっていこうと昨年からいろいろな事業を始めさせていただいております。しっかりと腰を据えてやっていこうという話もございます。

　実際、この間、処遇改善が進んでおります。去年の「日本死ね」のブログ以来国も力を入れておりまして、平成29年度予算では、国は7年以上の勤務年数であれば4万円、3年で5,000円などいわゆる実際の給料に当たるような処遇改善を行われています。また、保育所の実際の勤務軽減といいますものでは、例えば、去年は各施設に100万円を限度にICTを入れて、いろいろな業務の負担軽減をしようというようなことを各施設を対象に行っております。また、来年度は保育補助者を雇う貸付金をはじめたり、もっと長いスパンでいきますと、大阪府が堺市・大阪市を含めて、学生さんへの就学資金の貸付というのをはじめておるような状況でございます。しかし腰を据えてやっていく中で、意識改革というのがなかなか難しい点があるのかと思います。平成26年か27年に養成校を出た学生さんが、保育所に就職した全国的なポイントが52.3％に対して、大阪市は48％ぐらいしかなかったように記憶しております。そこの差が全国的な平均までいけば、かなりの人数まで雇えることになります。そういった意識改革も何からの形でできればとは考えておりますが、今のところ施策としては打ち出せていない状況でございます。

○山野会長

　ありがとうございました。冒頭にありました説明をいただくというよりは、皆さんの意見を真摯に受けとめていただいて、施策に取り入れていただけたらなというふうに思います。ご意見ありがとうございました。

　それでは、次の議題へまいりたいと思います。

　辰巳委員、最後にお願いします。

○辰巳委員

　質問ではないのですが提案というか1番の幼児教育の無償化のところで、認可外施設にも今回は広げるという。保護者にとってはいいだろうなと思うのですが、吉村市長の言われているのは教育の無償化であって預かりの無償化ではないので、私としてはやはり無認可であっても一定条件という部分で、幼稚園の場合は幼稚園教育要領、保育所は保育所保育指針、そういう教育のカリキュラム的なものを認可外保育施設にどうはめていくのかというところをきちんと抑えないといけないと思っています。面積がどうのこうのとかではなく、幼稚園教諭なり保育士がきちんといて、なおかつ、教育課程であったり教育カリキュラムというのがきちんとなされるかどうか、そこまで検証しないと教育の無償化の意味がないのだろうなというのが1点あります。そこら辺を精査していただきたい。

　それから3ページ以降のところの民間保育所等整備事業について、私はどうしていつも幼稚園を使っていただけないのかと言っています。幼稚園という文字がなくて、等のところに多分入っているのだろうとは思うのですが。保育所の場合は、近くの公園を代用できますよというふうな緩和措置が入っているけれども、幼稚園は皆さんもご存じのように園庭がないとだめなどかなり設置基準が厳しいので、そういうこともあるのかなとは思いますが、ここの3ページを見ても幼稚園の幼の字もないのでそこら辺、幼稚園の活用ということを考えていただきたい。また、人材確保の件について、先ほどのお話を聞きながら考えたのですが、潜在保育士がどこにいるのかと考えたときに幼稚園の保護者というのは、3歳ではまだこどもの手が離れていないが5歳ぐらいになってから働こうかなと思われる方というのは結構いらっしゃるのです。保育園の保護者の方は共働きなので対象にならないと思うのですが、幼稚園の保護者を対象にしたアナウンスを徹底的にやっていくと、仲松さんもそういうような感じで今おっしゃっていましたが、もともと幼稚園の先生や保育士をやっておられて、こどもがいるから幼稚園に行かせて、手が離れたら働いてもいいかなと思う方はかなりいらっしゃると思うのです。そこら辺を掘り起こす施策をもう少し具体的に考えていただけると、かなり掘り起こしができるのではないのかという気がいたします。

　以上です。

○山野会長

　ありがとうございました。検証ということと、幼稚園の活用ということ、潜在保育士の中で幼稚園の保護者を活用できないかという3点のご意見をいただきました。ありがとうございました。

　それでは、議事3にいきたいと思います。こどもの貧困対策について、事務局からご説明をお願いします。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　お手元の資料3をご用意いただきたいと思います。

　大阪のこどもたちの実態を正確に把握するためにということで、6月から7月にかけ全国的にも非常に大きな規模での実態調査を行いました。前回の会議でもそのあたりはご報告をさせていただいたところですので、そこは割愛させていただきますが、この実態調査に当たりましては、幼稚園、保育所、認定こども園で配付・回収もしていただき、また、PTA、あるいは民生委員の方々にも声かけなどいろいろな部分で協力をいただきまして、誠にありがとうございます。

　続いて、2ページ（3）配付・回収状況ということで、前回は非常に高い回収率になりそうですということだけ申し上げましたが、実際の結果は右下にある77.6％ということで、この手の調査では非常に高い回収率なのかなと思っております。ありがとうございました。

　続いて、3ページをご覧いただきたいと思います。この調査結果は、先ほど申し上げたとおり非常に大規模なものとして実施しておりますので、分析に非常に時間がかかる状況がございます。年度末までかかって、公表は来年度の4月を予定しておるのですが、それでは平成29年度の予算反映が難しいので、9月に速報値という形で一旦単純集計を出しまして、それをもとに平成29年度の施策をまずできるところから考えようということでその速報値の結果をそこに載せております。

　見ていただきますと、左側は一番上「学校がある日、授業時間以外にまったく勉強しない」こちらは全国との比較で掲載しておりますが、全国と比べて勉強しない割合が小学生も中学生も倍以上の状況があります。真ん中の「学校の勉強がよくわかる」という質問になると、小学生では全国の約半分、中学生では3分の1ぐらいの状況になっています。また、右側「おうちの人と学校での出来事の話を『ほとんどしない』『まったくしない』」というようなこどもは、小学生で大体8人に1人ぐらい、中学生になると5人に1人ぐらいの割合になっています。さらに一番下の「月～金曜日の放課後は一人でいる」こちらも中学生を見ていただくと、18.8％、5人に1人ということになっております。

　こういう状況からその右側に矢印で書いていますが、学習習慣が定着していないのではないか、あるいはそういう放課後の居場所づくりを進めていく必要があるのではないかということを考えました。

　その結果4ページの一番上に書いておりますが、調査の速報値などのデータから見えてきた顕著な課題ということで、実効性がある取組みを一部の地域でまずは先行実施していきたいと考えております。経費は2億4,800万円を計上して、以降の取組みを進めていこうとしております。

　まず1点目、黒い四角で書いておりますが、学習習慣の定着ということで以下6つの取組みをしようと思っています。

　1つは、小学校に学習の指導員を配置して取り組んでいくもの。2つ目が、先ほどもお尋ねがありましたが、こども食堂などの居場所に学生のボランティアなどを派遣して、学習習慣をつけるための支援を行うというようなもの。あるいは先ほどこれもご紹介しましたが、生活困窮世帯の小中学生を対象にした学習支援等々の取組みを行っていこうと思っています。

　さらに一番下、居場所づくりということで、こちらはこども食堂などのこどもの居場所ですが、地域の方々のボランティアという形で大阪市内でも広がりを見せております。そういったボランティア意識を阻害することのないような形で行政としても支援していきたいということで、開設に当たっての準備経費であったり、あるいは安定的な運営ができるまでの当面の間の運営補助といったものを考えております。さらに経費的な部分だけではなくて、開設に当たってのいろいろな相談に対応するアドバイザー、あるいは開設してからもいろいろな課題に直面することがあると思いますので、そういったときにアドバイスできるそういった人材を配置して、側面的に支援をしていこうというような取組みも一部の区で実施してまいります。

　5ページへまいりまして、一番上は養育費の確保ということで、離婚の際に養育費の取り決めがなされていない、あるいは取り決めをしていても離婚してからしばらく経つと支払いが滞ってしまうという結果、経済的に困窮していくようなケースもあるということで、そういった部分での情報提供や弁護士の無料相談を行っていきます。あるいは高校中退者、高校を中退してしまうと、学校との関係が切れてしまいますのでなかなか情報が入ってこないというようなことがあって、社会から孤立してしまったりするケースもあります。そういったところのまずは実態を把握するための調査を来年度行ってまいりたいと思っています。

　あと下の2つですが、母子生活支援施設、あるいは児童養護施設の退所児童などを対象に、これも施設を出てしまうとなかなか施設とのつながりが切れてしまって社会ともなじめないケースがあり、生活困窮に陥るケースがあるので、そういった方々に退所後も連絡を取り合う、あるいは訪問するというようなことで、きちんとアフターケアをしていきたいというような取組みでございます。

　最後にこういった取組みに加えまして、貧困対策というのは行政だけでは十分できない部分もございますので、社会全体で取り組むべき課題だと認識しております。そういった意味で、経済団体や企業、あるいは大学などの方等とも連携して、今後、社会全体で支える仕組みをつくっていきたいと考えておりまして、こちらも推進本部会議への参画なども含めていろいろと調整をしていきたいと思っております。

　以上でございます。

○山野会長

　ありがとうございました。

　それでは、少し御時間が押していて申しわけないですが、皆さんから意見をお願いします。

　西嶋委員。

○西嶋委員

　社会福祉協議会の西嶋です。今こどもの居場所、こども食堂がありますが社会福祉協議会でも大阪市内だけではなく市外の方もおられますが、そういった活動をされている方の情報交換会みたいなものを昨年の秋から2か月に一度やらせていただいています。いつも50人ぐらいの方に集まっていただいて情報提供もさせていただいているのですが、いろいろな形で進められていることもあって、中身がそれぞれ全然違います。本当に食事だけを提供しているところや背景があるこどもさんの親とか、そういう家族のところまでいろいろやっていきたいと思われているところもあります。何が言いたいかと申しますと、先ほどの説明でも地域のそういった動きを阻害しないようにとおっしゃっていただいていましたが、できる限り行政的な支援は、ふわっとした支援というのですか、そういう支援をお願いしたいなと思います。今はできる限り居場所をたくさんつくるというところにサポートしていただいて、もう少ししていろいろな姿が見えてきたら具体的な支援といいますか、そのようなものもしていっていただいたらいいかなと思います。

　もう一つは、こども食堂をやられている中で、こどもさんだけではなく親御さんとか家族も、そういう貧困家庭、生活困窮に近いところまで手を差し伸べている方々もおられます。これはこども・子育て支援会議の範疇になるのかというのもあると思いますが、全体的な生活困窮のところともいろいろな形で結びつけていけるような、ゆくゆくはそういうことも考えていただけたらなと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。

　ほかに関連してご意見はいかがでしょう。

　舟本委員、よろしくお願いします。

○舟本委員

　舟本です。

　医療機関からは私のみですので、医療に関係することに関しまして、第1回の支援会議でこの若年妊娠の話をさせていただきました。今朝、電話でその調査の結果をお知らせいただいたのですが、高校中退という選択をせざるを得ない若年出産者は高卒の資格がありませんので、就職でも不利な状況ということなのですね。そういった実態を考えた場合に、教育機関として高校レベルで妊娠をしたこどもたちにどういう対応をしているのかということを調べていただきました。そうしましたら、中途退学される方は結構いらっしゃいますと。でもどうして中途退学をされたか知りませんと。これが今、高校の実態であるという話なのですね。

　そうしますと、それに関連してこの5ページに書いてございますような、不登校及び中退防止を図るため実態調査を行うとともにとありますが、これを今からでも遅くはありませんので、きちんと行っていただいて、こういった若年妊婦だけに限らずさまざまな理由で中途退学という道を選ばざるを得ないこどもたちがいるわけですから、そこの手当をきちんとしていただきたいと思います。

　この貧困対策に関連する意見としましては以上です。

○山野会長

　ありがとうございます。重要なご指摘でありました。

　ほか、いかがでしょうか。

　白國委員。

○白國委員

　こども食堂に関することで申し上げたいと思います。今、西嶋委員からお話がありましたが、こども食堂についてはまだ始まったばかりでこれからだんだんと拡充をされていくようなことであろうと思うのですが、大阪市の地域福祉活動を見ていると福祉局の高齢者福祉とこども青少年局のこういった子育て、そういうところで2つに分かれて行っているように思うことが随分あります。地域から見ていくと、いろいろな担い手や団体がどんどんと縮小、あるいは廃止されているという実態があって、それにかわるようなNPOであったり、企業であったり、事業所の参加というものは思う以上には増えてこないということがあります。そうすると、いろいろな事業をやっていく上でやはり担い手の人材育成の問題がすごく出てきます。こういうこども食堂については、例えば今、こどもの貧困に引っかけてこの事業の展開が始まろうとしていますが、必ずしも貧困の家庭を中心に食べることと学習のことだけをするのではなく、乳幼児から大人も全部含めてあらゆる層でやっていく。こどもの貧困だけではなくていろいろな機能をこの事業に持たせたら、2025年問題の「地域」というのはこれからの大きな福祉のキーワードになると思うので、福祉局の関連のところもこども青少年局も合体してやっていき、こども食堂の中に高齢者も参加して世代間交流することで、学習も単に学力の課題だけでなく、人間としての勉強もできるのではないかと思うのです。だからそういういろいろな機能を持たせたらどうかという提案を一つしたいと思うのです。

○山野会長

　ありがとうございました。すばらしいご提案です。多機能を持たせるような居場所だったり、こども食堂だったりというご提案です。

　ほかにいかがでしょう。

　中田委員。

○中田委員

　つい先日、福祉局の総合相談の構想の話がありました。支援となると、相談の機関をつくる、人をつくる、縦割りでお金と人をつけるということでずっと来ています。私は今日は児童福祉施設連盟の会長の名前になっていますが、施設協議会という、市内の900か所ぐらいの施設が種別ごとに集まっているところがあるのですが、総合相談というよりも、福祉局のほうは小学校が三百校あるので、二百九十何か所の相談機関を統合してやろうと。これは今、加藤大臣がやっているみんながいきいきとか何か、あれの絡みのようですけれども、国レベルで計画をつくれと。地方自治体の地域福祉計画の相談機関のことで、すぐにはできませんでしょうが、受けるのは地域に住んでいる方なのですよね。縦割りで、ずっといろいろな事業と相談機関がまとまって、特に研究者も含めて、ワンストップサービスをやったらどうですかという話は昔からあるので、何かこれでまたやると、また一つの縦割りの相談機関の窓口ができてという、もうこれが限界に来ているのではないかという気がするので、私たち施設で仕事をやっている者から見ると、縦割りのことはガラガラポンにして、予算と人だけ大阪市的にまとめるということをしないと、またこれも支援事業があるから、そこに相談がついてとなる。いろいろな人が地域には住んでいるわけなので、そういう基本的な理念をちょっと整理していただいてやらないと、縦割り、縦割りで、また縦割りでやったことにもなり、そこですくえる方もいるのでしょうけれども、要は家族の機能がなくなっているものを社会全体で担おうとしているわけですよね。先ほどから子育て支援にお金が来て、大阪市の財政は大丈夫ですか、という意見もありましたが、今日の新聞には1,000億の借金を返していますから、大阪市はまだそんなレベルにはならないと思うのですけれども、そういうことで、何か理念的なものを、国がやるよりも先に、基本的なお話なり考え方をやるところにはやっていただいたほうがいいのではないかなと。地域福祉なんていうのは、岡村重夫先生が言い出して、もう60年か70年ぐらいになって、ちょっとその辺の整理をしたほうがいいのでは。地域というのは市民が生活をしている場ですからね。そうなると、小学校ぐらいが人数として、社会福祉コミュニティーは大体それぐらいがモデルかな、中学校か小学校かと言われていた時代もあるので。何かそういうこともひとつ、具体的な施策は施策として大切なのでしょうけれども、その辺のこともどこか頭の片隅に入れて検討していただきたいと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。根本的なところのご意見をいただきました。

　私からも先ほど冒頭で言いましたが、地域を中心にして、例えば子ども・若者という法律に基づいて動いている部分もあるし、縦割りがいろいろ起きてきていますから、地域ということをキーワードにしながらどうつくるのかとか、こどもの居場所ということをキーワードにしながらどうつくるのかといういろいろなありようでシンポジウムを企画しております。沖縄のすぐれた実践や豊中の社協型で進めていることなど、こども食堂の有り様を考えるということ企画していますので、ぜひ、大阪市の行政の方にも来ていただいて、どんな有り様がいいのかというのを考えていただけたらと思います。

　たくさんのご意見をありがとうございました。

　議事4に進みたいと思います。その他、各委員からの意見及び質問についてということで、事務局からお願いします。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　資料4をご覧いただきたいと思います。

　1ページから4ページにつきましては、今回の開催案内の送付時に藤井委員からご意見をいただいております。具体的なご提案をいただきましてありがとうございます。各項目につきましては、口頭でこの後ご回答させていただきます。

　続いて5ページから7ページですが、こちらは前回の会議後に辰巳委員よりご意見を頂戴しております。次の会議までの期間があいてしまうこともありまして、会長にもご相談の上で文書にて回答させていただいておりまして、本日は委員の皆様にもご提供をさせていただいております。

　5ページの1、前回の会議で竹内委員からいただいたご意見に関しまして、長期休園日の設定をしている施設の状況についてもこの後、担当課長からご報告をさせていただきます。

　では、まず私から藤井委員のご提案について回答させていただきます。

　今回の資料送付時にも、簡単ですがポイント、論点を整理したものを掲載させていただきました。発言時間につきましても十分確保できるような形で、こちらの説明も簡潔にさせていただき資料も若干工夫をさせていただいたところでございます。そのあたり、引き続き行っていきたいと思います。ただ、会議の回数については、適切な回数などがありますので運営上の工夫でまず進めていきたいと思っております。

　あと、今回から事前に資料をお送りした際に、ご不明な点があればお問い合わせくださいというようなことも記載させていただいております。今後の会議もそうなのですが、事前送付した資料でわからないところがあれば、お問い合わせいただきましたら電話でお答えできることであれば電話で、お伺いしたほうがわかりやすい場合はお伺いさせていただきますので、よろしくお願いいたします。

　委員の構成について、学校教育関係者の参画ということでございました。本日もご出席いただいておりますが、委員としましてはPTA協議会のほうからも佐坂委員に参画いただいております。また、市側の出席者ということにはなるのですが、教育委員会事務局からも関係課長が本市出席者という形で今日も2名来ております。この会議自体は外部委員で構成する審議会という位置づけですので、委員としては外部の方のみということですが、必要に応じて本市の教育関係のメンバーも出席した上で、いろいろと意見交換ができたらと思っておりますので、そういう形でご理解いただきたいと思います。

　3点目の施策全体の統括的な人材、ポストについてというところですが、そういう人材、ポストが存在するかということで言うと、こども・子育て支援計画に掲げている事業の取りまとめや連絡調整というのは私どもこども青少年局の経理・企画課で担っております。何分、大阪市の規模が大きいこともありどうしても組織的には縦割りにならざるを得ないところがあります。そういった中で担当が所管する施策を実施していくというのが現状ですが、一方でこの審議会と並行して庁内の推進本部会議を設置しておりまして、これは関係局の部長級なり区長で構成しているのですが、そういったところもございます。あと、部会の報告なり先ほどの議題でもありましたが、例えば待機児童関係やこどもの貧困という部分では個別に部局横断的なチームも立ち上げて、テーマに応じてそういうこともやっているところでございます。

　あと、会議に出席する市の職員の部分ですが、いろいろ多岐にわたるご意見が出ることもありたくさん職員が参っておりますが、ご指摘の点はごもっともでございますので、今後も固定的に毎回出席ということではなく、その時々の議題に応じて出席を精査してまいりたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　以上でございます。

○藤井委員

　公募委員の藤井です。

　私は公募委員ですので、本来であれば子育てする親としての意見ですとか、地域の住民としての意見というのを求められているのかなと思いまして、こういった意見を言うこと自体どうかとは思ったのですが、細かい議論をする前にやはり進め方を見直さないと有意義な議論ができないのかなと強く感じまして、こういったことを書かせていただきました。

　今、ご回答いただいたのですが、時間に関してはかなり見直していただいて、意見が前回よりは出るように確保していただいているかなとは思うのですが、正直まだ足りない気はしています。皆さんはどう感じているかわからないのですが、全然足りないかなという感じはしています。回数を増やすなり、1回の時間を増やすなり、もう少し確保していただいたほうが正直いいと思います。皆さんのご意見を聞いていただいたほうがいいような気はします。

　2点目の論点に関してですが、今日、論点のものをお配りいただいたとおっしゃっていましたが、私の感覚で言うと、あれは論点ではないと思っているのですね。今日の議題の中身を要約して書いているだけだと思うのです。私からこんな話をするのも変なのですが、論点って何かなという話をすると、例えば、今日の資料1の5ページを見ていただくと、真ん中のほうに、認定の要件の考え方というところで0歳児の乳児室又はほふく室の面積が、市は1人当たり5平米、府が3.3平米とありますよね。どこまでフォーカスするかという話はあると思うのですが、論点というのは、要は5平米でいいのかとか、3平米にしたほうがいいのかとか、今、待機児童を確保する土地が足りない、人手が足りないという話をしている中で、広いままでいいのかなど、そういったどちらにしようかとか、どうすべきかというそういうのが論点だと思うのです。今日もいろいろ活発に意見は出ているとは思うのですが、それぞれぽんぽんぽんと出てそれ以上深まるということが正直ないような気はしているので、大阪市としてどちらでいこうかとか、どうしていいかなど、何かそういう点を論点として挙げてもらう必要があるのかなと思うのです。その辺をまた考えていただければなと思いました。

　あと、学校関係者については、先ほどPTAの方がいらっしゃるという話でしたが、やはり学校の先生なりがいらっしゃったほうがいいのかなと思います。今日も貧困の話が出ていましたが、学校教育の中で何をしていくかというのに踏み込んでいかないと解決できないような気はしますし、6歳から18歳って非常に大事な時期でそれを日々現場で見ている方々がご参加いただけないのは、正直、違和感を感じました。

　あと市の方の人事というのは、少し余計だったかもしれないのですが疑問に思ったので書かせていただきました。今日は、皆さんからも意見をいただいて、もう少し見直したほうがいいのかなと思いましたので、よろしくお願いします。

○山野会長

　ありがとうございました。今の藤井委員のご意見に対して、皆さん、いかがでしょう。ぜひ、皆さんの意見も聞きたいということをおっしゃってくださっていますので。

　佐坂委員。

○佐坂委員

　PTAの佐坂です。

　同じ保護者の立場として、また、ここに参る前に書いていらした内容を拝見して、とても的確なご指摘に納得というかそうだと思いながら実は参加をいたしました。今日、このように討議の時間が多かったのはとてもうれしく思います。やはりこの場所は大変たくさんの団体が参加していらっしゃるので、私が言うのも何なのですが論点が見えにくいというのはあると思うのですが、それが必要であるというテーブルというのは、行政の方のほうが把握しておられると思うのです。しかし、下手をするとそれが一切わからないまま年度が終わる可能性もあると思いますので、関係するそれぞれでの連携というのはやはり不可欠なのだろうと思いました。

　また、学校教育に関しては、今日の資料の中でも、私も3つ、4つ、飲み込みました。ここで言うのは適切ではないかなと思いましたので。教育委員会の方とまた胸襟を開いて意見を交換する話なのかなというふうに思うものがありました。またがっている分野でもあるというのも事実だと思いますので、ここにいらっしゃる方の責ではないのだろうというふうにも感じております。今後とも藤井委員とは、保護者として意見のやりとりが重ねていけたらと個人的には思っております。ありがとうございます。

○山野会長

　ありがとうございました。

　ほか、いかがでしょうか。

　ご発言がなかった方、ぜひ。

○榊淀川区長

　職員側からですがよろしいですか。

○山野会長

　はい。

○榊淀川区長

　僕は民間から区長として来ていまして、どちらかというと民間人のほうに近い考え方で、余り公務員のほうになれていないというのが僕の立場なのですが、区役所でも区政会議というのがありまして、地域の代表の方々に集まっていただいて2時間の会議を開くのですが、全く同じなのですよ。やればやるほどフラストレーションがたまっていくということで。ただ、会議を開くのが事務方ってものすごいパワーがかかるのですね。ですので、そんなに何回も開けないというのもこれは事実としてあります。ですので、1回の会議をどうやって中身を濃いものにしていくかというようなことに区役所としてはいろいろ知恵を絞っているわけなのです。一つがここを質問会にしないということではないかなと思っているのです。ここは質問の場というのではなくて、皆さんが聞いていただいていいような質問でしたら披露していただいていいのですが、単なる質問会でしたら先に聞いてよというのが、やはり事務方の率直な思いなのです。会議の場というのは有限なので、それ以外で幾らでも質問にお答えいたしますということです。

　もう一つは、今ご指摘があった論点です。これはこちら側からきちんと提示していないというのは大問題だと思っています。これは一応ルールで決まっていて、何か物事を行政が進めていくには皆さんの意見を聞かなければいけないという取り決めになっているので、こういう会議を開いているというのもありまして、全部をテーブルに載せれば、ぼやっとした意見しかいただけないということがあるので、これは本当に論点を絞って、これは是か非かというようなところで出していくべきではないかなと思っています。

　また、資料はもう少し前に出すべきだと僕は思うのです。1週間以上前に出すべきだと思うのですが、その中でこの会議外でさんざんやり取りをしていただいて、なお残ったものをこの場で出していって贅肉のない研ぎ澄まされた会議をこちらとしてもやっていくということが必要ではないかなと改めて思ったところです。

○内本こども青少年局長

　論点につきまして、一つは我々としてこれを論点にしたいと思うことは積極的に提案したいと思うのですが、皆さんの考えておられる論点が必ずしも我々と一緒ではないので、そこはこういったなかで論点が絞られて、また次のときにという、そういうこともあり得るということでお願いしたいと思います。

　それと委員の構成つきましては、今、おっしゃっていただいたように我々は子育て支援という部分を担っているので、できるだけそこの部分にフォーカスをしたいと思います。また、必要であれば我々のほうも連携しながらやっていくということで、できるだけここの委員さんについては、こういったメンバーでお願いしたいなと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。

　ほかの委員の方いかがですか。

○近藤委員

　よろしいか。

○山野会長

　どうぞ、近藤委員。

○近藤委員

　今のお話を聞いておりまして、今、国が盛んにおっしゃっているのはローカルルールで、地方が物事を決めるからなかなか論点が絞れない。地方自治体が国の言うとおりにしないところが増えてきている。まだ大阪市は守っているほうです。国が制度を決めますからそれ以外のことで、ここで何かを決めようとしても決まらないです。国の制度に従ってどういう方向を向いてやっていくか、その辺ぐらいしかないでしょう。こういうところでは、ああだ、こうだという話は決まらないですよ。

○山野会長

　ありがとうございました。私も質問をする、説明をするというのはやめましょうと今日も何度か言わせてもらいましたが、2時間でこれだけの委員の皆さんに一言話してもらうには委員の人数が多いということもありますよね。今日もマイクを持ってもらっていない方もいらっしゃいますので、いかに有効に進めていけるか、事務局と私も会長として責任を持ってご相談していきたいと思いますが、今出てきた意見を踏まえて、役所の方は委員ではなく、あくまでもオブザーバーですので、藤井委員のご提案のようにここが委員会のメンバーなので、役所側に聞くということではなく、委員の中で議論できるようになったらいいなというふうに私も思いました。ありがとうございました。

　それでは、次へ行かせていただきたいと思います。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　資料4－2をご覧ください。

　前回、9月の支援会議で竹内委員からご意見がございまして、保育所等が夏や春に長期休園されると働き続けるのは困難で、仕事と育児の両立ができるような環境を提供して欲しいという、シングルマザーさんからの声を紹介いたしました。その際に、今の大阪の実情をきちんと把握してくださいということで意見をいただきまして、結果をご提示しております。基本的な大阪市の考え方は、その資料の下に書いていますように開所日・休園日につきましては、日曜、祝日、年末年始の6日以外は開所することを前提として、事業者の公募であるとか認可を行っているところでございます。

　この調査の方法ですが、本市ホームページに、利用者に対し保育時間や休園日、保育料以外に徴収されるものなどを載せて情報提供している施設基本情報というのがありまして、そこから確認しました。公立保育所は本市規定どおりになっていますので除外しております。

　確認できた施設割合ですが、約86％となっております。残り14％の施設からは情報提供にご協力いただけていないという状況でございまして、この情報提供は、利用を希望する市民が施設を選ぶ際に非常に役に立つ貴重な資料ですので、引き続き情報提供を求めていきたいと考えております。

　表の構成ですが、左から1列目、施設種別と少し小さい字で入所児童数を入れています。大体どのぐらいの割合の人が使っているかということで、保育所が4万3,760人、認定こども園が3,619人、地域型保育事業というのが1,442人となっています。

　まずA列に施設数、Bに確認できた施設数、Cにその差、いわゆるホームページで情報提供ができていない施設数を入れております。Dには、ここがポイントになるのですが、本市規定と異なる休園日を設定している施設数の合計が入っています。右隣にこの数字の中で年間5日まで、あるいはその次に年間6日以上の施設数を再掲しております。

　保育所の行をご覧ください。休園日を設定しているDの割合は49.5％、ほぼ半数が設定されている状況で、右隣の年間5日までの施設が調査施設に対して41.5％、年間6日以上が8％となっております。

　認定こども園のところへいきますと、同じDは57.6％、右隣年間5日までが30.3％、6日以上が27.3％となっております。

　地域型保育事業につきましては、年間5日までのみですが休園日を設定している割合は11.5％となっております。

　この表では、社会福祉法人を中心に本市は設置してきたのですが、平成23年からだと思うのですが学校法人が参入、その後、株式会社などが設置主体となっておりますので、その内訳を再掲しております。

　説明は以上です。皆さんの意見をいただければ幸いです。

○山野会長

　ありがとうございました。

　竹内委員、お願いします。

○竹内委員

　最初にすみません、自分が欠席する前提で意見・要望という形で上げさせていただいて、委員の皆さんには大変失礼をしたということのおわびと、それからまたこういう形で資料としてまとめていただいた事務方にも感謝を申し上げます。時間が大変押してございますので、端的に申し上げさせていただきますと、労働組合の立場で出させていただいている委員ということからすれば、今回のこども・子育て支援の一つの柱として、子育てしながら働き続けられる環境という位置づけで、この預ける側の考えというのも大変重要であって、子育てをし続ける、そしてまた働き続けるということがひいては貧困対策にもつながるものだろうと、そういうような思いがあります。また、現実的に非正規の方の有給休暇日数が充分でなく安易に取得できる日本の環境ではない中で、有給休暇を使って園の休園日に子育てをするというのが大変困難であるというような組合員さんの声があって、こういう形での意見・要望をさせていただいたということでございます。資料4－2の中でいくと「参考　開所日・休園日等について」という下の欄に書かれているとおり、公募時の運営条件についてと認可基準についてということで言えば、最初から約束の休みを設定するのはおかしいという認識でいいのでしょうか。もう一つは、この表でいくと休園日が年間5日まで、あるいは年間6日以上というような園があるようですが、1週間以上職場をあけてしまうと非正規の方でいくと、就業し続けるのがつらいというような声もこれまでよく聞いていますので、実際にこういう資料が出てきた中において、淀川区長のお話にもありましたが、PDCAとして、今後、こういう施設に対してどういう対処をしていくのかという、例えば5日までのところが大半を占めるのであれば、まず5日までに線引きをしていこうという目標設定であるとか、チェックであるとかを示していただければ、意見を出させていただいた側としては、意見を述べた組合員さんに答えを出していけるのかなと思います。厚かましい意見で、さらに厚かましくまた意見提起をさせていただいて申しわけないのですが、そういったところも見解を示していただければありがたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。

○山野会長

　ありがとうございました。

　これに関連してございますか。

　片上委員。

○片上委員

　こういうふうな形で休みを設けていることについての幼稚園、認定こども園の考え方としては、園で働いている保育士さんも幼稚園の先生も労働者なので、年間を通して有給休暇というのは取ってもらわないといけないのですね。皆さんが休みを希望されるのが、例えば正月の前後であったり、お盆であったりとかに集中してくるのです。言ってみれば、事業者として5日間は皆さんが希望するところにとか、春に準備するために2日間休みますという感じで、ここに有給を持っていってくださいという形にするのです。事業所として皆さんが取りたいときが重なってしまうので、そこを折り合いのつく形で決めているというのが、多分現状ではないかなと思います。

○山野会長

　ありがとうございます。

　ほかにご意見はいかがですか。

　辰巳委員。

○辰巳委員

　私も機能の違いということでは言わせていただいたので、今、休園の設定状況を見まして、保育所が280回答があって130が大阪市の規定で、150が規定以上であり、認定こども園では14園が規定で、19園が規定外であるという読み方になると思うのですが、そのあたり私は全ての園が全部あけろと言っておられるわけでないと思うのです。やはり働き方もいろいろあるのだから、大変な方については、当然、フルであいている施設がたくさんあればいいだろうし。私たちは認定こども園で、一番下の参考のところ、認可基準と運営の条件とどちらが上位概念なのかと見てみたら、私たちは認可基準がまずあって、それから運営になるのかなと思っているのですが、そのあたりも含めて大阪市として考えていただいて、フルスペックであるところもあれば、ある程度土曜日は閉めている園もあったりなど、いろいろな施設があるほうが、保護者の方の選択がしやすいのかなと私は個人的に思っています。

　以上です。

○山野会長

　ありがとうございます。

　ほかはよろしいですか。

　市民委員の方とかいかがですか。

　竹内委員。

○竹内委員

　ご意見を聞かせていただいて、もちろん、労働組合としては園の職員が休暇を取得できるような事業環境を整えるというのは大変重要な観点かと思うのですが、そもそもこの認可保育園というのが、子育てする方が継続して勤められる環境、子育ての両立をというようなことの趣旨で認可されているということからすれば、まずもって利用者の観点で見ていかなくてはならないし、今おっしゃるように、働く側（園の職員）の視点での議論も当然必要なのですが、預ける側としては申しわけないですが、園の側でしっかりと定められた有給休暇を取得できるような環境にすべきだと思います。要は人を増やせよと、そんなこと単純にできるかと、そういう議論になるのでしょうけれども、一方では働き続けるためにはどうするべきかという議論もしっかりしていただきたいというのが要望でございます。

　それからもう一つは、僕も言葉にこだわる気もさらさらなくて、質についてというふうに間違った発言だったのかもしれませんが、要は選択をできるということが大変重要なことだと私自身も思います。ただ、職場の組合員の声からしたときに、選択できるだけの施設があるのであればということなのですが、現実的には選択できる施設がない中で、待機児童をどう解消するのかというような議論もある中で、最低限、仕事をやめなければならないような、そういう長期の休みを設定している園をできるだけ減らしてくれと、そういう思いでございます。確かに正月休みなどは十分理解できます。ただ、昨今で言うと、企業としてお盆休みを一定期間定めるというのではなくて、「有給休暇を個々に取得してください」ということの傾向も強くなっている中で、園の休みを全てではなくて、特にお盆のときのまとめての5日以上などはぜひ回避してくれというのが職場実態であるということで言っておりますので、よろしくお願いします。

○山野会長

　ありがとうございました。竹内委員のおっしゃっているお正月もという話ではなく、最低ラインの意見の意図と、市からの回答もそのような形での回答になっているかと思いますので、ぜひ皆さんもその認識でお願いできたらなと思います。

　それでは、時間がオーバーしてしまいました。

○榊淀川区長

　いや、実はこれこそが論点なのですよ。例えば、休みを設定するためには保護者全員の合意が必要なのですよ。本当に保護者全員の合意をとっているのですかと、保護者全員の合意とは何か、こういうのが論点なのです。こういうのがおかしいとか、こうであるべきだとかというのを皆さんからいただいて、そうしたら行政は動けるわけなのです。僕、竹内委員から話を聞いて愕然としたのですよ。こんなのがまだあるのかと。36協定だって過半の労働者組合に関して合意を取りつけるわけですよね。では労働者のように保護者全員の同意が本当に取りつけられているのですかと、僕、局に聞いたのですよ。そしたらそれは信用してくれみたいな話になっていると、あり得ないですよそんな話は。それなら例えば保護者合意形成の証明方法は何かとか、保護者全員の合意は何かとか、こういうのをいろいろ常識的なところで言っていただいたら局としてはいろいろな形で動けるとか、こういうのが今の論点でいくとすごく大事なことだと思うのですね。意見をいただいてないと僕らは動けないのです。だからそういう貴重な意見をぜひ、ばんばんいただけたらいいのではないかなと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。

　では、辰巳委員。

○辰巳委員

　多分そのあたりの話をここではなかなかしにくいので、教育・保育部会をつくられたのだと思うのです。今のような各園の重要事項についての承諾を本当は入園前に各保護者が全部読んで、それでなおかつオーケーであればそこの園に申し込むという形にしないといけないと私たちも思っています。園の重要事項書類を読みました、それでも第一希望で入れますとかということをきちんと書いて欲しいと局にも言っているのですが、それができていないので、どうしても2月の決定後に私たちから説明会をして、それでだめだったらほかへ行っていただかないと仕方ないですよと言っても、2月の時点ではほかへ入れないですからね。もう嫌々入らざるを得ないという形があるので、もっと早くの時点に保護者の方に話をするチャンスを持っていかないと無理だなと常々言っていますよね。

○内本こども青少年局長

　理想的にはそういうことかもしれません。早くに言えば選択できるような状況になっていればいいのですが、現実を見ればそうではないというのもこれは事実なのです。今回我々としましても、この指摘があるまでは、こういう調べもしなかったという意味では非常にありがたかったと思います。ただ、これもホームページに出ているだけなので十分だとは言えません。一方、認可をするときには、こういうことで認可しますからと認可を与えている部分がありますので、それを守られていない部分はやはりチェックしていかないといけないと思っているのも事実です。しかも、給付金もお支払いしているので、その辺の妥当性も見ないといけないと思っています。

　ただ、給付金を払わなければ、幾ら休んでもいいということにもなりませんので、行政として本当に何ができるかなというのは、非常に難しいところです。とりあえず今、我々が思っていますのは、もう少し現状をきちんと把握するところからはじめて、やはりここはと思うところにつきましては、行政として協力を求めていくということから始めないといけないと思っています。それ以上にこういうふうにしたらいいというご意見があるのでしたら、ぜひお聞かせ願いたいと思います。

○山野会長

　ありがとうございます。

　竹内委員。

○竹内委員

　局長がおまとめになられた後で発言するのもすごく恐縮でございますが、局長のお話を聞くと、今後、こういったことについてチェックをしていく、あるいはたくさん休みを取られているところに対して指導していくという方針だと理解しているのですが、もう一つ踏み込んで言うと、こういった場で議論したのであれば、先ほどのPDCAではないですが、どういう短期的目標であったり、長期的目標を持って取り組んでいくのですかというのを示せるのであれば示して欲しいと思います。それが議論の成果になるのかなと思うのです。

○内本こども青少年局長

　実は、既に監査に行って、非常に乖離のあるところについては文書で検討してくださいということをお渡ししているところもあります。ただそれは、検討しますということでそれが出てこなかったら次はどうするのだという手段が今はないのも事実なのです。我々としてできることというのは非常に限られているというか、強制的に即座にしてくださいというのができないので、そういうことの積み重ねをあとはどうしていくかというのを議論していきたいなと思っておりますので、本当に意見を言っていただければありがたいなと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。

　ほかにご意見がある方はいませんか。

○近藤委員

　それぞれがその園の生い立ちとか長い歴史があるので、そう簡単にはいかないですね。ぼちぼちその方向に向かって歩んでいくということかな。

○山野会長

　ありがとうございました。そうしましたら、今、竹内委員と局長がまとめ的におっしゃってくださいました。また先ほど辰巳委員もおっしゃられた、本来は教育・保育部会で詰めていく中で、ここで報告を受けているというのが今までの姿だったのですが、せっかくここまで議論になったことですので、その後どんな目標になったか、どう指導されていくのかというのをぜひPDCAサイクルでというお話がありましたので、またどこかの段階でしていただけたらなと思います。

　それでは、本当にオーバーしてしまって、申しわけございません。

　最後に事務局から何かございますか。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　あと1点だけ。来年度は、こども・子育て支援計画の中間見直しの年になっておりますので、計画の進捗も取りまとめた段階で、9月ごろになると思いますが、会議の開催を予定しております。また日程調整させていただきますのでどうぞよろしくお願いいたします。

　以上でございます。

○山野会長

　ありがとうございました。

　本日の議事はこれにて終了いたします。

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　山野会長、ありがとうございました。

　それではこれをもちまして平成28年度第2回こども・子育て支援会議を閉会いたします。