平成29年度　第2回こども・子育て支援会議　会議録

1　日時　平成29年12月14日（木）　午前10時～正午

2　場所　大阪市役所　屋上階　P1会議室

3　出席者

（委員）

山野会長、片上委員、北委員、小谷委員、近藤委員、佐坂委員、白國委員、辰巳委員、寺見委員、中田委員、仲松委員、中山委員、西嶋委員、鱧谷委員、彦野委員、藤井委員、舟本委員、渡邊委員

（本市）

榊浪速区長、山本淀川区長、内本こども青少年局長、長沢こども青少年局理事、辰己こども青少年局こどもの貧困対策推進室長、稲木こども青少年局企画部長、平田こども青少年局こどもの貧困対策推進担当部長、高井こども青少年局子育て支援部長、工藤こども青少年局保育施策部長、阪口保育・幼児教育センター所長、松村こども青少年局企画部経理・企画課長、高木こども青少年局企画部こどもの貧困対策推進担当課長代理、松原こども青少年局企画部放課後事業担当課長、吉田こども青少年局子育て支援部管理課長、迫野こども青少年局子育て支援部こども家庭課長、赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長、永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長、武田こども青少年局保育施策部指導担当課長、板橋こども青少年局保育施策部環境整備担当課長、松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長、田宮こども青少年局こども相談センター運営担当課長、上山こども青少年局こども相談センター教育相談担当課長、川本教育委員会事務局総務部教育政策課長、高橋教育委員会事務局指導部初等教育担当課長

4　議題

　1　（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画（素案）について

　2　大規模マンション入居者の優先入所の実施について

　3　「地域型保育事業の連携施設」に係る国家戦略特区制度への提案について

　4　幼児教育の無償化における認可外保育施設教育費補助対象施設の選定結果について

　5　各部会の開催状況等について

　6　その他

　（1）兄弟姉妹の通所にかかる保育利用調整基準のポイント見直しについて

　（2）新規開設の保育所にかかる募集内容について

　（3）認可外保育施設教育費補助審査部会の会議録の公表について

5　議事

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　定刻になりましたので、ただいまから平成29年度第2回こども・子育て支援会議を開催させていただきます。

　本日は、お忙しいところお集まりいただき、まことにありがとうございます。私は、事務局を担当いたします、こども青少年局企画部経理・企画課長代理の友清です。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、本日ご出席いただいております委員の皆様方のご紹介でございますが、お手元に配付しております委員名簿と配席図をご参照くださいますようお願いいたします。

　現在、西村委員、中田委員、勝部委員におかれましては、遅れてご参加と伺っております。

　なお、連合大阪より当会議の委員としてご参画いただいておりました竹内委員におかれましては、団体の役員改選によりご退任されました。後任の方につきましては、現在調整しているところでございます。

　こども・子育て支援会議条例第7条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされています。本日は23名中、現在17名ご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局長の内本よりご挨拶申しあげます。

○内本こども青少年局長

　おはようございます。こども青少年局長、内本でございます。

　本日は寒い中、早朝からお集まりいただきましてどうもありがとうございます。

　また、日ごろ、こども青少年局の施策にいろいろとご尽力、ご理解賜りましてありがとうございます。

　本日の議題でございますが、前回、本市におけますこどもの貧困対策につきまして、計画の策定についてご提案をさせていただいたところでございますけれども、委員の皆様方からのご意見をいただいた上で計画策定にあたりまして、部会を設置いたしました。その部会で3回にわたりましてご検討をいただいたということで、山野会長を初めといたしまして部員の皆様にはこの場をお借りしてお礼を申しあげます。

　本日は、仮称ですがこどもの貧困対策推進計画の素案につきまして、主な議題とさせていただいておりますのでよろしくお願いいたします。

　また一方では、待機児童対策の関係で大規模マンションの中に整備されます保育所につきまして、優先入所ということを課題として市長から言われておりましたので、その点につきましても部会を開催させていただきました。10月17日の教育・保育部会で、部会の皆様方とともに、本会議のほうからも寺見委員、仲松委員、西嶋委員、彦野委員、藤井委員にもご参加いただきましてどうもありがとうございました。一定取りまとまりましたので、ご報告をさせていただきたいと思っております。

　またさらに、地域型保育事業の連携施設にかかわって、国家戦略特区制度への提案などもいたしております。また、幼児教育の無償化におけます認可外保育施設、教育費の補助対象施設の選定結果につきましてもご報告をさせていただきたいと思っております。

　委員の皆様方にはまた忌憚のないご意見を賜りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　挨拶は以上でございます。よろしくお願いいたします。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　続きまして、資料の確認をさせていただきます。

　本日の資料といたしまして、資料1－1、「（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画素案」、資料1－2、「（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画素案の概要」、資料2－1、「大規模マンション住民の優先入所の実施について（案）」、資料2－2、「大規模マンション保育所優先入所についての意見」、資料2－3、「マンション事業者による保育所整備促進を促すための優先入所期間の考え方」、資料2－4、「大阪市大規模マンションの建設による保育需要の増加に対応するための保育施設等の整備に係る事前協議に関する条例（抜粋）」、資料3－1、「「地域型保育事業の連携施設」に係る国家戦略特区制度への提案について（報告）」、資料3－2、「参考資料地域型保育事業の連携施設について」、資料4、「幼児教育の無償化における認可外保育施設教育費補助対象施設の選定結果について」、資料5、「平成29年度第1回こども・子育て支援会議後の各部会の開催状況等」、資料6、「委員からの意見及び質問に対する本市の見解」、以上でございます。

　不足している資料はございませんでしょうか。資料につきましては、事前に郵送させていただいておりますが、資料4、「幼児教育の無償化における認可外保育施設教育費補助対象施設の選定結果について」の資料につきましては、本日配付させていただいております。

　事前にお送りした資料はご覧いただいているという前提で、本市側の説明も簡潔に5分程度とし、より活発な意見交換の時間を確保してまいりたいと存じます。

　なお、ご発言の際には挙手をいただき、必ずマイクをお使いいただきますようお願いいたします。

　委員の皆様にはご理解いただきますようお願いいたします。また、本市出席側にも改めて協力をお願いします。

　その他に、ご参照用としまして資料等を編綴しておりますピンク色のファイルを置かせていただいております。このファイルは、会議終了後は事務局にて保管させていただき、次回会議の際にも活用していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。

　さて、本会議は原則公開としておりますが、本日は傍聴の方はございません。

　それでは、会議の進行を会長にお願いしたいと思います。山野会長、お願いいたします。

○山野会長

　皆さん、おはようございます。朝早くからどうぞよろしくお願いいたします。非常に寒くなりましたが、ぜひお体には気をつけてください。

　今は11月を終えて12月なのですけれども、11月は虐待防止月間ということで、国でも、それから大阪でもいろいろなことがありました。それから、貧困対策のほうも各地でいろいろなことが動いていて、国でも内閣府の貧困会議もございました。いろいろと施策の予算取りも大きく、にぎわっているという感じの私の印象なのですけれども、大阪市でも非常に力を入れておられるというふうに印象を持っています。

　情報としては、この間、11月にこども食堂サミットというのが全国順番に回っているのですけれども、大阪府が手を挙げられて開催されて、大阪市の取組の報告もございました。皆さんも参加いただいた方、ありがとうございます。非常にたくさんの方が来られて、市民、住民の方というのでしょうか、大阪市民の一参加者の方もたくさん、住民の方もたくさんいらっしゃったようにお聞きしています。市の関係者の方も日曜日なのに来られてお疲れさまでございました。

　そういうふうに非常に動いている時期で、一種の流行りにするのではなく、やはりここは施策として、前回もお伝えしましたが、子どもの権利条約が児童福祉法の第1条に入って、こどものためにどういう仕組みがいいのか、みたいなことをできるだけいろいろな視点で議論ができたらうれしいなと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。

　それでは、次第に従いまして案件の議事1、（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画（素案）について、まず事務局からお願いいたします。

○高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理

　こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理の高木と申します。

　それでは、私のほうから（仮称）大阪市こどもの貧困対策推進計画（素案）についてご説明をさせていただきます。

　資料のほうは資料1－1、1－2というのをご用意させていただいております。

　前回のこども・子育て支援会議におきまして、部会の設置をご承認いただきまして、9月21日、10月23日、11月28日に部会を開催し、策定に向けた作業を進めてまいりました。11月15日にはこども・子育て支援会議委員の皆様に調整中の計画案等を送付させていただきまして、5名の委員の方からご意見をいただきました。うち2名の方におかれましてはご意見の公表を希望していただきましたので、11月28日に開催をさせていただきました部会においてご紹介をさせていただきました。お忙しい中、ご意見をいただいた方、ご覧いただいた方、どうもありがとうございました。

　本日の資料につきましては、11月28日に開催した部会でのご議論を踏まえ、修正を加えたものとしてご用意をさせていただいております。

　それでは、お手元の資料1－1をご覧いただきたいと存じます。

　まず1ページのほう、下のほうにページ数を振っておりますけれども、1ページのほうに計画策定の背景ということをまとめさせていただいておりまして、2ページに策定の趣旨ということで平成28年度に実施をいたしました子どもの生活に関する実態調査の結果から確認された状況を踏まえ、市を挙げてこどもの貧困対策を総合的に推進する観点から、関連する施策を体系的に取りまとめた計画として策定するといったことを記載しております。

　3ページに、計画期間として平成30年度から5カ年間ということで記載をさせていただいております。

　4ページをご覧いただきたいと思います。

　4ページはこどもや青少年、子育て家庭の状況ということで、子どもの生活に関する実態調査の概要を5ページ以降、調査結果を掲載させていただいております。調査結果につきましては説明を割愛させていただきまして、続きまして33ページのほうをご覧いただきたいと存じます。

　33ページにおきましては、実態調査において確認されました課題を主な課題ということで35ページまで大きく6つに整理し、まとめております。

　続きまして、36ページをご覧ください。

　36ページにつきましては、第2章の計画の基本的な考え方ということで、まず基本理念を定めております。基本理念につきましては、支え、支えられる自立というようなことをイメージしてまとめたものとさせていただいております。

　先ほど説明させていただきました6つの主な課題というものを踏まえまして、こどもの貧困対策を推進していくにあたっては、新しい施策を進めていくということだけではなくて、既存施策を、こどもの貧困対策を推進するという観点から見つめ直すということが必要だろうと考えておりまして、そのための重視する視点ということで、36ページから37ページにかけまして、6つの視点をまとめております。

　続きまして、施策体系として、計画期間内における取組の方向性ということを記載しております。6つの重視する視点を踏まえ、37ページに記載をしております4つの施策にとって事業・取組を推進してまいります。

　なお、この4つの施策につきましては、それぞれ独立して取り組むということではございませんでして、互いに連携して取り組むことにより相乗効果を生むといったことを想定しております。

　続きまして、39ページをご覧いただきたいと思います。

　施策1、こどもや青少年の学びの支援の充実として、こどもや青少年が貧困の連鎖を断ち切るためには、生きる力を確実に身につけることが必要であるということを踏まえ、取組を進めてまいります。

　40ページをご覧ください。

　施策2、家庭生活の支援の充実ということで、ライフスタイルや家族形態の変化などにより家庭が本来の機能を十分に発揮することが難しい状況も見られます。家庭の経済状況等にかかわらず、一人一人のこどもや青少年が健やかに成長できる環境を整えられるよう取り組んでまいります。

　42ページに移っていただきまして、施策3、つながり・見守りの仕組みの充実として、社会構造の変化に伴い人と人とのつながりが希薄化し、社会的に孤立する傾向が子育て世代や若者にも広がっていることを踏まえ、こどもや青少年、保護者が地域で孤立することなく、安心して暮らすことができるよう支援することとしております。

　43ページ、施策4として、生活基盤の確立支援の充実を掲げております。経済的困窮がこどもの貧困問題の根幹にある課題であることを踏まえまして、就業支援や仕事と子育ての両立支援、経済的支援の充実に取り組んでまいります。

　続きまして45ページのほうをご覧いただきたいと存じます。

　計画の指標ということで掲げております。計画の基本理念の実現につながる環境が整えられているかという観点から、計画の進捗状況を把握するために、国の子供の貧困対策に関する大綱を参考にしつつ、記載の27の指標を設定いたしております。

　指標の数値が相反する可能性があるといったことを踏まえまして、目標値を設定するのではなく、指標の数値変化を確認しながら、計画に基づく取組の効果を検証し、必要に応じて計画の見直しや改善を図ってまいりたいと考えております。

　46ページ以降は、主な取組として施策体系に基づく事業や取組を分類しております。なお、こどもの貧困対策につきましては、30年度から本格実施ということで考えておりますけれども、30年度に新たに実施を検討している事業につきましては、現時点で検討段階にございますので、この主な取組の中には含んでおりません。

　続きまして、74ページをご覧いただきたいと存じます。

　計画の推進にあたりましては、こども・子育て支援会議委員の皆様のご意見を聞き、施策の推進を図ってまいりますほか、市長を本部長とするこどもの貧困対策推進本部会議のもと、施策の一層の充実を図ることとしております。

　計画の進捗管理につきましては、先ほど説明をさせていただきました指標の数値変化の状況に加えまして、計画の進捗管理を効果的、効率的に実施するために設定する重点事業進捗状況や成果等とあわせて行ってまいります。

　なお、この計画素案につきましては、12月末からパブリックコメント手続を実施する予定をいたしておりまして、資料1－2につきましてはその際に使用する計画の概要版ということでご用意させていただいたものでございます。

　簡単ではございますが、説明は以上でございます。

○山野会長

　ありがとうございました。

　それでは、ただいま説明がございました内容について、ご意見をいただけたらと思います。

　忌憚のないご意見をいただきたいですが、時間の制約がございますので、おおむね40分までぐらいのイメージ、25分程度でお願いします。

　皆さん考えてくださっている間に、策定の計画部会でも少し施策が総花的ではないかというような意見もあったのですが、先ほどご説明があったように、基本施策を見つめ直すのだというところで重視する視点という形で書かれています。その意識づけをどうしていくのかということをしないと、総花的に並んでいるだけになってしまうかとは思うので、そこは見つめ直すのだというところをどう表していくのかというのもあるかと思いながらお聞きしていました。

　いかがでしょうか。

　西嶋委員。

○西嶋委員

　意見ということではないのですけれども、施策の3つながり・見守りの仕組みの充実（資料1-1の64ページ）のところで、区社協・市社協による地域福祉活動への支援ということも上げていただいておりますが、これ、私ども社協の役目としていろいろと地域とのつながりというのを進めていかなければならないということで、ここで入れていただいているということに大変感謝をしたいと思っております。

　特に市社協の場合、地域住民とのつながりというと、どちらかというと高齢者に重きを置いたようなつながりを、地域住民の方の高齢化も進んでおりますので、となっておりますが、今後は、社協としては特に、困窮されているこどもへのつながりということも力を入れていきたいと思っております。今、子ども食堂のほうの連絡会などもさせていただいておりますので、そういったことを進めながら、貧困家庭のこどもへのつながりを強めていきたいと考えています。

　それと関わりまして、私ども社協のほうで、24区ではないのですけれども、大部分の区で生活困窮の窓口というのもさせていただいているのですが、その中でやはり生活困窮されている方というのはなかなか自分で意思表示をされないといいますか、いろいろなサービスが必要な場合でもなかなか表に出てこられないというような状況が見受けられます。そういう意味ではやはり、どのようにして見つけていくのかということが、今後一番大きな課題になっていくのかなと思います。それから申しますと、基本理念のところ（資料1-1の36ページ）になるのですけれども、切れ目のない支援の推進というのも上げていただいているのですけれども、貧困家庭のところでこどもが生まれるときには、若年でこどもができたりとか、出産のときにも課題があったりとかいうことで、どちらかというと保健のところなどから入ってこられて、妊婦健診、乳幼児健診という形でつながって、捕捉率もだいぶ高いと思うのですけれども、そこから保育所や幼稚園に行かれたりという形で福祉のところに今度かかわっていって、それから小学校に行くときには教育関係になるということで、施策は繋がっているのですけれども、その間で課題のあるこどもというのはなかなか一遍埋もれてしまうと難しいので、施策の切れ目ない支援ということと、個人情報の問題はいろいろあるのですけれども、そういうこどもたちをどう繋いでいくのかなというのがいろいろ検討していく必要があるのではないかと思っております。

○山野会長

　ありがとうございました。貴重なご意見ありがとうございました。

　この大阪市版の情報をどうするのかといいながら、拠点をどうつくっていくかという議論も検討されていますので、ぜひそういうところに反映していただけたらと思いました。ありがとうございます。

　ほかはいかがでしょうか。

　今おっしゃられた社協ではふれあいサロンとかされているので、そこを拠点に子ども食堂に展開されて、校区福祉委員会レベルで、各校区でやろうという形で動いている自治体もございます。ぜひ何か社協の力、校区福祉委員会等の民生委員、今日もおいでだと思いますが、民生委員とか児童委員とかの力を借りながらということが繋がっていくのではないかなと、今のご発言を聞きながら思いました。ありがとうございました。

　よろしいですか。小谷委員、お願いします。

○小谷委員

　愛染橋児童館の小谷です。よろしくお願いします。

　計画そのものは先ほど会長も言われたように、全て網羅してあって、分析からきちんとあって、注文することはないのですけれども、あとこれを具体的にどう実現するかというところが一番大きな課題かと思います。我々、どうしても大きいこどもたち、あるいは高校を中退したりとか、いろいろなこどもたちの課題を見ていると、やはり人間関係がうまくいかなかったりとか、あるいは生活習慣がうまくいってなくて、いわゆる就職先を見つけてきてもなかなかそこに仕事に行けなかったり、職場の人間関係がうまくいかなかったりして、それを繰り返すような形になってきている。ということになると、制度としてあるだけではなくて、中身をどう乳幼児期からきちんと一貫して支えるということをやっていかないといけないのではないかなということをつくづく感じております。その部分だけを切り取って考えるということではなくて、やはりずっと乳幼児期から一貫したこどもたちに対する支援ということを、具体的にどう盛り込むのかということが課題かと思っておりますので、よろしくお願いします。

○山野会長

　ありがとうございます。今おっしゃられた大阪市内の、ちょうどこの間、定時制高校とか高校の先生方の課題の勉強会みたいなところに呼んでいただいたのですけれども、おっしゃられたとおりのたくさんの児童相談所とか児童福祉法でなかなか届かない、高校生から働くという若者のところの支援が実はすごく不足しているのだということで、そういうことも含め、後継者支援にもつながっていきますが、中身を充実させるようにということですね。大変貴重なご意見、ありがとうございました。

　よろしいですか。公募委員の皆さんとかぜひ。はい、お願いします。仲松委員。

○仲松委員

　小学5年生の娘から、学校で宿題をしてくる子がすごく少ないという話を聞いたのです。やはり5年生になってくると勉強が難しくて自分で解けないという理由と、家に帰ってもおうちの人も忙しくて「宿題したの」とかいう声かけもないのでやらなくて、親が忙しいから教えてもらえないとかいう理由もあるらしいと。今こうやって見ていると、塾の助成制度があったり、こどもが放課後集える場所というのをつくっているけれども、では、その子たちがそういうのを利用できているかといったら、どうなのかというところと、では、その子たちにこういう場所があるということってどういうふうに伝えていっているのかなという、例えば、手紙をもらってきたのを私は見ているけれども、もしかしたら忙しいお母さんやお父さんだったら見ていないかもしれないし、こどもならなおさらそういうのがあるとか、行こうと思わないかもしれないというところでの線というか、せっかくあるのに、市としてつくっているのに行けてないのかというところで、どうしたらいいのかと思ったのです。娘が言ったのですけれども、「みんな、おうちのお母さん忙しい、だから教えてもらえないから宿題もできないし、それでだんだんわからなくなってやらなくなる」ということを言っていて、せっかくそれをフォローする何かを考えているのだったら、それを学校の先生が言うべきことなのか、誰が言うのかというのを、今少し話を聞いていて聞きたいと思いました。

○山野会長

　ありがとうございます。先ほどの西嶋委員の意見にもありました、意思表示をされないとか、見えない、忙しくてそこを構えないということとか、非常に意図的ではなく流れていく、生活がお忙しいゆえに流れていくということはあると思うので、その辺に関するご意見をお聞きしてから事務局の、そこを教師が伝えるのかというご質問があったので、この施策をどう伝えるのか。

　はい、佐坂委員、お願いします。

○佐坂委員

　失礼します。先ほど仲松さんがおっしゃった意見は大変同感です。保護者としても、あふれるほどの手紙に埋もれるようなときもありますし、また多言語で生活していらっしゃるご家庭もどんどん増えています。

　例えば仕事を探しにとか、また世帯を分ける、離婚するということで様々な役所等に行ったときに、先日も1人の人が離婚の手続をした際、窓口の方がとても親切にしてくれたと、けれどもその親切さでもあがなえないほどの煩雑な手続が後々いっぱいあったということで、やはり女性が働く、1人でこどもを支える、お1人で終生生きていくケースもありますけれども、こういう方たちが1人で申請処理を全て賄っていくというのは、もう今の社会の中では無理なのではないかなと思うと、特に出産前後というのは必ず母子手帳と妊婦健診でコンタクトをとれる場所ですので、この中にもたくさん書いていただいています、58ページや59ページにもたくさん産後ケアもあるので、大変ありがたいと思うのですけれども、これに携わってくださる役所の方々、保健の現場の方々が、手が本当に足りているのかということが心配です。

　ですので、おそらく区役所の中での人事配置等々の権限になってくるのだろうと思いますけれども、これらを進めていく中で、手が足らないのですということができるだけないように、ここにいらっしゃる方は、たぶん、予算配分や人事配分をされる方だと思いますので、そこをスピーディーにしていただければ、どんどん周知が広まっていって、安心感が広がるのではないかなと思っております。

○山野会長

　ありがとうございました。教師も同じですからね。職員の手も足りていない。学校も先ほど先生が言うのかというご質問がありましたが、学校も手が足りていないという実態は同じかと思いますので、その2つ含めて、では、事務局のほうで何か今考えておられるところとかをいただけますでしょうか。

○高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理

　それでは、ご説明させていただきます。計画そのもののほう、42ページから43ページにかけて記載をさせていただいている内容がまずございますので、ご紹介をさせていただきたいと思います。

　まず、申請主義ではなかなか制度が届かないのではないかとか、課題があるこどもも意思表示がなかなかできないのではないかといったような、そういったご指摘をいただいておりまして、我々もそこは課題だろうということで、部会のほうでも山野先生からも、他の部会の委員の方々からも様々なご意見をいただいて、課題をキャッチさせていただいております。

　42ページのほう、社会全体でこどもや青少年、保護者を支援する取組を推進しますというような記載をさせていただいておりますけれども、そちらのほうで、こどもの貧困問題も様々な問題が複合的に絡み合っていることから、適切な支援にどう繋いでいくのかということが必要だということを記載させていただいておりまして、その一つのツールとして、就学前については保健の分野であるだとか、保育所、幼稚園の先生方で非常にキャッチできる要素が大きいかと思っているのですけれども、小学校就学後につきましては、そこがなかなか繋がっていかない部分があるのかということで、こどもや青少年が長時間過ごす学校において支援が必要なこどもや家庭を発見し適切な支援に繋ぐ仕組みの構築を図るというような記載をさせていただいております。

　こちらでは具体的にどういったことをしていくのかということになるのですけれども、30年度の事業ということで、今現在検討中の内容でございまして、この計画素案の中には載せられてはいないのですけれども、予算のプレスリリースが終わりました段階で、そこの内容、具体的な取組についても盛り込んでいきたいと考えております。

　あともう一点、36ページ、西嶋委員のほうからも少し触れていただいたところなのですけれども、重視する視点ということで、切れ目のない支援の推進をしていくのだというようなことを記載しております。西嶋委員からおっしゃっていただいたとおり、施策として用意をするということと、その施策が届くということはまた別だろうということで、こちらも11月28日の部会のほうで若干委員の先生方からもご意見をいただいたところなのですけれども、必要な支援を切れ目なく推進するとともに、必要な施策が必要な人に確実に届くように取り組むといったようなことで重視する視点ということで掲げさせていただいております。

　ここでも関係機関と学校の連携を進めるなどということで書かせていただいておりますけれども、先ほど説明させていただいたようなことも踏まえてこういった記載をさせていただいております。ご回答になっているかわかりませんけれども、説明は以上とさせていただきます。

○山野会長

　ありがとうございました。ぜひこの会の皆さんからもご意見があったということで、部会でも随分この届かない人にどうやって届けるのかということはなかなか難しい課題ではあるのですが、それで先ほどの校区福祉委員会という、乳幼児は保健福祉センターで全数把握していますが、学校へ上がると、学校というところが、先生がそういう意識があるかどうかは別として、全数把握できる場なので、そこにうまく絡められるような仕組みができないのかというような議論にもなっていたりします。

　どちらにしても、市民が貧困の意識が高まるということも指標にされていらっしゃるように、職員も含め、申請主義のご意見が出たように、自分の仕事だけを流すという、申請された仕事だけを流していくというのでは、なかなか発見できないので、いろいろなところにそういう価値観とかを入れていかないといけない。役所の中でもそこを浸透していくだけでも大分違うのではないかなと思います。

　しつこいようですけれども、校区福祉委員会でやられたところは、貧困の世帯で貧困家庭そのまま50％就学援助率で、50％のこどもたちが子ども食堂に来るという、全数把握のこどもの中でそういう集計が出せるわけです、学校でやっていたり、校区でやっておられると。なのですけれども、NPOを否定しているわけでは全然ないのですけれども、校区に関係なく子ども食堂がなされると、必要な子がどれぐらい来ているかという把握もできないのが今の実態でございます。そこをどうしていくのかということとか、プライバシーの問題もありますし、いろいろな課題があるのではないかなと思うのですが、皆さんの強いご意見と思いが伝わりましたので、ぜひ計画策定部会でもまた引き続き議論していきたいと思います。ありがとうございます。

　はい、白國委員。

○白國委員

　白國です。先ほど、つながりであったり教員の話が出ましたけれども、今、新聞報道とかいろいろなところでも取り上げられていますけれども、働き方の改革という、これが大変いろいろな分野でスピードを上げて進んでいっていると。教員の働き方ということについても中央審議会等で部会の中間報告などが出ているというような中で、一方では41ページでも施策3のつながり・見守りの中で、地域での人と人とのつながり、あるいはコミュニティーの希薄化という、こういう実態の認識ということをされながら、一方では教員の働き方という改革が中間報告どおり行われるようなことになれば、例えば今先生と一緒に登下校の見守りをやっている、そういったものも例えば地域の人、あるいは保護者がする、あるいは放課後のいろいろなクラブ活動、こういったものも先生自身がやらなくなってくると。

　そういうことがそこそこ見込めるような状況にありながら、そのことに言及したような、つながりとか地域のあり方とか、そういうところに踏み込み方が少し足らないのではないかと思います。だから、全く花火みたいに上がっては終わりではなくて、恐らく働き方の改革というのはあらゆる分野で進んでいく、特にこどもの貧困の関係のあるところ、教員の働き方というのも今後随分改善されていくであろうと、そういう視点がさらに加味されたらいいのではないかと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。まさにおっしゃるとおりで、貴重なご意見ありがとうございました。その辺の教員の働き方改革との絡みとかも、不足していた点だと思いますので、ありがとうございます。

　はい、どうぞ、お願いします。片上委員。

○片上委員

　小学校のあり方というか、私たち幼稚園の立場では、制度改革で認定こども園という制度ができて、今まで4時間の教育時間でこどもたちを預かっていたのが、それが、幼稚園が11時間開園することになって、こどもたちを、保育に欠けるお友達もみんな入れることができるようになって、それが今度小学校に行ったときには、小学校は授業時間が終わって放課後いきいきであったりとか、ほか、学童があったりとかあるのですけれども、小学校自体が閉まってしまいます。これが、認定こども園の制度と同じような感じで11時間開校しておいてあげて、例えば夕ご飯まで提供できるようにすれば、もうこういうのがほとんど解決していくのではないかと思うのです。

　うちの職員のこどもで小学校1年生に上がる子がいて、今までは保育園に入れていて7時ごろまで預けることができたのが、1年生になったらいきいきに行っても5時までしか預けられない、働き方自体が変わってくるというので、やはりその辺の連携というかつながりを大切に持ってくれるような施策をしていただけたら、随分変わっていくのではないかというのと、やはりこどもの貧困は親の貧困でもあるし、親のお金の使い方の問題でもあると思うので、その辺のことを考えていくというのがもっともっと大切ではないかなと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。まさにおっしゃるとおりで、教師がやるという意味ではなくて、学校という場を学童が長く使っておられたり、認定こども園のように開校を長くしていくというようなことで、教師がするという意味ではなくて、いろいろな仕組みをつくれるのではないかという、認定こども園との絡みで貴重な意見、ありがとうございました。

　ほか、はい、佐坂委員。

○佐坂委員

　PTAの佐坂ですけれども、先ほどの学校の時間延長の件で今年度も関係する方とご意見等々、また事業者の方の動向も確認させていただきまして、各区によって事業者選定をされておられるかと思いますけれども、保護者のニーズに応じて事業者は時間延長には努力をしていく方向が今後も続きます。そのハードル、何人以上だったら1時間延長可能とかいうハードルも下げていただいている方向で来年度の事業者の方もいらっしゃるのかなと報告を聞いておりますので、それについてはその努力を、学校の中で教師ではなく、学校という場所を使って委託を受けた事業者が延長で見るということは可能な方向に向かっていると思いますので、そこはしっかり見ていきたいと思います。

　ただ一方で、低学年の児童を長時間預かるというのが本当に心身ともにもつのかという部分では、やはり今まではためらいがあったのも事実ですので、保育園、幼稚園のときに可能だった長時間がなぜ小学校では無理なのか、それはこどもにとって学習ということの精神的な緊張感というものがやはり心身の負担になっているということも、今までの学校教育の流れだったということで私はひとつ理解しておりますので、天秤にかけなければいけない部分かもしれませんけれども、ひとつこどもに対する理解としては必要かと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。新たな課題がこどもには課せられていくという、切れ目があるということですね。ありがとうございます。

　中山委員。

○中山委員

　こども会の中山でございます。今までこういう表現がなかったのですが、施策3つながり・見守りの仕組みの充実（資料1-1の62ページ）のところで、子ども会活動の推進ということで、担当は各区役所、こども青少年局ということになっておりますが、具体的にはたぶん来年度のことでございますけれども、現在は我々任意団体ということで、局のほうとのつながりはございますが、区役所においては、ほとんどつながりはないというところが大半でございます。そのあたりの今後の、具体的には来年度のことだと思うのですが、かいつまんで、我々も市のほうとのつながりを今後どう修正していくのか、少しお聞きかせ願えたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

○山野会長

　ありがとうございました。ほかはよろしいですか。ラストで事務局のほうに答えていただく形でよろしいでしょうか。

　中田委員、寺見委員、お願いします。

○中田委員

　計画は非常によくできているのですけれども、第3章の計画に基づく主な取組みを少し細かく書いていただいたらと思います。

まず、担当の欄に局の名前がありますけれども、局といってもいろいろな係がありますので、一体どこが担当しているのかと思います。例えば、60～61ページに里親支援の取組みとして3つの項目がありますが、たぶんこれは皆、係が違うのではないかと思うので、もう少し具体的にここは書けないのか、書いたらまずいのか、その辺の判断はわかりませんが、具体的に書いていただいたほうがよくわかるのではないかと思います。

　それと、事業概要の欄も大まかに書いてあるので、具体的にどういう形で、取り組むにあたって委員会を開くのか開かないのかもよくわかりませんが、そういうようなことを、計画だからこういう書き方しかないのかもしれませんけれども、実際に実のあるものを、計画が進捗されているかどうかということを見る指標みたいなものを何か工夫していただけたらいいかと思いました。以上です。

○山野会長

　ありがとうございました。計画の進捗管理についての、貴重なご意見ということで、これは計画策定部会の中でも出ていました。ありがとうございました。

　寺見委員。

○寺見委員

　手短に2点だけです。一点は、資料1-2の裏面ですがいろいろ矢印がしてあるのは、そのように構造を考えていらっしゃるということなのですよね、施策を実行していく上で。重視する視点としての6点がまずあって、矢印があって、次に施策体系が書いてあって、そこに矢印がずっと書いてあるのは、構造化を図られているという意味なのですよね。　それからもう一点は、先ほどは何か本当にいい話がいっぱい出て、やはり地域なのだなと思ってすごく感動しながら聞いていたのですけれども、先ほど少し出たカルテの問題ですが、生まれたときにカルテ、母子手帳ができて、その後、そういうデータがどうこどもが成長するまでにつなぎ合わされていくのかという、それぞれのセクションではものすごくされているわけです。保健福祉センターは保健福祉センターでされている、幼稚園は幼稚園で、児童指導要録を書いて小学校に渡している、たぶん、小学校から中学校に渡っているというような、本当に個人のデータがそれなりにつくられているのが、どういうふうにつなぎ合わされていくのか、そういうことを利用したほうが新たに何かなんていうのはとんでもなく大変なことなわけで、その貴重なデータが、確かに個人情報保護の問題はあるけれども、今、障がいを持った人たちも障がい児のカルテが発達支援センターを中心にして、市で全体的に統括できるように、どういうふうにやっていこうかということを、大阪市は大きいので、大変だろうと思うのですけれども、区のレベルででもいいから、それぞれ個性に応じたこどもたちがどういうふうに生きていっているのかというその足跡を見られるようなカルテをどう繋ぐかということを考えられたほうがいいのではないでしょうか。

　そのために先生方は一生懸命、それは幼稚園の先生も保育園の先生も、すごく大変な思いをして5歳児のときには小学校に行くためのカルテをつくっているわけです。それはもう一応様式も決まっているわけで、そこには個人のいろいろな事柄も全部書かれているかどうかわかりませんけれども、情報としては入っていると思うのです。そういうことがこどもの貧困、それから家庭の状況を把握していく一つの貴重な情報になるのではないかと思うので、そのあたりをどういうふうに繋ぐかというのも一つなのではないかなと思ったので、その点をお聞かせください。

○山野会長

　はい、ありがとうございました。それでは、つながりのところ、中山委員から始まって、今のカルテ問題、矢印の構造あたりも事務局のほうでお願いできますか。

○稲木こども青少年局企画部長

　企画部長の稲木と申します。中山委員からございました子ども会活動の推進ですけれども、ご指摘のとおり、局と子ども会とのつながりは仕事的にあるのですけれども、各区レベルになりますと区によって実態がばらばらというような状況がございます。それは、大阪市もいろいろな機構改革等々がありまして、そういう中で非常につながりが濃いところもあればそうでないところもあるということで、これについては我々も問題意識を持っていまして、ちょうど区長会でもこれは問題意識を持っていまして、今、区長会のこども・教育部会のほうで、子ども会の各区実態把握というのを進めているところです。それに基づいて今後どうしていくかというのもまた、こども青少年局と区長会と連携してよい方向を見つけていきたいと考えております。今、どうしていくかというお答えはないのですけれども、そういう形で進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。

○山野会長

　はい、ありがとうございました。では、寺見委員の質問についてお願いします。

○高木こども青少年局こどもの貧困対策推進担当課長代理

　それでは、お答えさせていただきます。矢印というのはどういったことなのかということなのですけれども、それぞれの施策の中でそれぞれの事業が位置づけられているということなのですけれども、それぞれの事業がそれぞれの施策に沿った目的のためだけに実施するのではないと、互いに連携して、それぞれの施策に関連する中身についても影響を及ぼし合うような、そういった取り組み方が必要なのではないかということを意識して、矢印を入れている、三角を入れているというようなイメージにしております。

　もう一つは、施策1、2、3、4…というこの分け方なのですけれども、まずこどもに着目をして、こどもの学びの支援の充実ということでやっておりますので、そのこどもを支えるために家庭の支援をすると。こどもと家庭を支えるためにつながり・見守りの仕組みの充実をしていくということで、そういう順番というか並び方をイメージしておりまして、そういったこともあわせ持った図というようなことを想定してつくったものです。

　あと、カルテでどうつなぎ合わされていくのか、それぞれに持っている個人情報をどうつなげ合わせてこどもの成長の足跡を共有化していくのかということに関しては、個人情報保護とかの関係もあるので、どういったやり方が必要なのかということは、今の段階で答えを持ち合わせておりませんけれども、例えば、区役所内部でありました子育て世代包括支援センターということで保健と福祉の連携を図っていくというような取組もしておりますので、保健で持っている情報、福祉で持っている情報というのがつなぎ合わさっていくような、そういった取り組みもしておりますので、そういった部分の取組を進めていく中で、引き続き検討していくべき課題なのではないかと考えております。

　答えになっていないところがあるかもしれませんけれども、以上にさせていただきます。

○山野会長

　ありがとうございました。今後の課題として、ご指摘いただけたかと思います。ありがとうございました。

　それでは、時間もありますのでこの件についてはここで切らせていただき、次の議事2に入りたいと思います。大規模マンション入居者の優先入所の実施について、事務局からお願いします。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　こども青少年局給付認定担当課長の永井と申します。よろしくお願いします。

　私のほうからは、大規模マンション住民の優先入所について説明させていただきます。

　まず、マンション住民の優先入所制度につきましては、10月17日に開催されましたこども・子育て支援会議教育・保育部会の場で委員の皆様から様々な意見をいただきました。

　また、その後も弁護士、デベロッパー、区長などにも意見を伺いながら、今回お示しいたします実施案について取りまとめております。

　当該実施案につきましては、11月24日に開催されました待機児童解消特別チーム会議の場でも議論いただき、考え方がまとめられたところでございます。

　それでは、資料2－1をご覧ください。

　まず、1の優先入所の考え方、実施理由ですが、大規模マンションが建設されますと、保育ニーズが急増し待機児童が発生する可能性が高いため、マンションの建設と同時に保育所等が整備されれば、その地域の待機児童の発生を防止抑制することができます。

　このような観点から、マンション内に保育所等を整備するようマンション事業者を促すためには、そのインセンティブとしてマンション住民については保育所等の優先入所を認めることとしております。

　なお、この措置は待機児童が解消されていない本市の現状を踏まえた緊急措置的なものと位置づけるとしております。

　次に、2の対象マンションですが、対象マンションは平成30年度以降に建設された70戸以上のもの、大規模マンション条例第2条第1号に規定する大規模マンションとし、そのうち次の要件に該当するマンションといたします。

　まず1つ目としましては、大規模マンション条例第7条第1項の協力要請の対象となったもの、2つ目としましては、行政として保育ニーズが認められる地域でマンション事業者が自主的に保育所の設置を申し出たものを対象としております。

　したがいまして、保育ニーズが認められない地域に設置されるマンションについては、対象とはしておりません。この点につきましては、意見を伺った委員の方々の意見も、保育ニーズが認められる地域のみにすべきというふうに一致もしておりました。

　また、対象となる保育所等は、対象マンションの敷地内または近隣に整備されたものとし、マンションの入居が始まって1年以内に開設したものとしております。

　次に、3、対象者は対象マンションの住民であれば優先入所の対象とするとしております。

　めくっていただきまして、4の実施日についてですが、平成30年4月1日から実施といたします。ただし、制度の対象となるマンションは、いわゆる大規模マンション条例が平成30年4月1日に施行されることから、それ以降に協議を行うマンションが対象となることから、実際に優先入所の制度が適用されるのは2年から3年先になると見込まれております。

　次に、5の個々の大規模マンションについて住民の優先入所を認める期間ですが、マンション建設に伴う急増する待機児童発生の防止抑制という制度趣旨及び緊急措置という位置づけから、保育所等の開設後3年間とします。この期間については、開設当初1カ月や1年間ではマンション事業者へのインセンティブにならない、住民のメリットがないなどの意見があり、また、長期間になるとマンション住民だけを極端に優先することになるのではとの意見もございました。このような様々な意見がある中で、専門家の意見も踏まえて3年間としたところでございます。

　6の利用調整の方法ですが、マンション内の保育所等を第1希望とした場合に限り、マンションの住民を別枠で優先します。

　また、マンション以外の住民もマンション住民を優先入所した後に入所枠に空きがあればポイント制により利用調整を行い、入所を認めてまいりたいと考えております。

　今後のスケジュール、進め方ですけれども、利用調整基準の要綱改正に係る意見公募を実施し、マンション業界団体への説明も行いながら、制度の構築を図ってまいりたいと考えております。

　その他、資料2－2としまして、各関係者から出された意見、資料2－3としまして優先入所期間、これは3年間の考え方なのですけれども、優先入所期間の考え方、資料2－4、大規模マンション条例の抜粋などをつけておりますので、この資料については時間の関係もございますので、説明は省略させていただきますので、後ほどご参照いただければと思います。

　次に、引き続き辰巳委員より事前にいただいておりました意見と、その意見に対する見解を説明させていただきます。

　資料6をご覧ください。

　大規模マンション入居者の優先入所の実施に関連した事項としまして、兄弟姉妹が同じ園に通えるよう保育利用調整基準のポイント見直しをお願いしたいとの意見がございました。

　当意見に対する本市見解といたしましては、兄弟姉妹の取り扱いにつきましては、保護者の通園に係る負担軽減の趣旨から、なるべく兄弟姉妹が同じ園になるよう配慮し、ポイント制における調整指数として7点を加点することとしております。

　この取り扱いについては、辰巳委員からこれまでもご意見をいただいておりますが、各区役所の入所手続の実務担当者とも議論を尽くした上で、市会での議論も踏まえ、現在の取り扱いとなっております。

　待機児童が発生していない状況でありましたら、無条件で兄弟姉妹を同じ園に入所させるという考え方も可能ですが、現在はそのような状況でないことから、まずは入所枠の確保に努めているところです。

　待機児童が発生している現在の状況のもとでは、ポイント制により他の要素も考慮して、保育の必要性の高い方から入所決定をすることが公平性に資するものと考えておりますので、ご理解いただければと存じます。

　マンションにおける優先枠を設けることについては、これが保育施設等の設置促進に効果的であるならば、上記の待機児童解消にもつながるものと考えております。

　また、利用調整基準につきましては、市民の声や議会での議論、区役所からの意見も踏まえまして、毎年本市において検討を行っております。

　私からの説明は以上です。

○山野会長

　ありがとうございました。ただいまの説明に関してご意見、ご質問はございますか。

　はい、お願いします。

○藤井委員

　公募委員の藤井でございます。今回の条例とルールについては、待機児童減少につながることを考えてということだと思うのですけれども、今の大阪市の状況を考えると、その後のことも考えなければいけないと思うのです。具体的に言うと、今、大阪市でも市内中心部の小学校の児童数が急増しているという形で検討しているかと思います。小学校の状況でいうと、増加率が厳しい、著しい小学校では、児童数が5年後には倍増するとか、したがって教室が不足して、児童1人当たりの運動場の面積が狭くなると。ひどいところだと国の基準の3分の1以下になるようなところも出てくると聞いています。そう考えると、既に、待機児童を解消したらいいという、状態ではないのかなというふうに思っています。

　今、大阪市のほうでは、例えばこどもの医療費の助成とか、国に先行した幼児教育相当部分の無償化ということを取り組んでいただいていて、保護者にとっては非常にありがたいと思っています。今回の条例とか優先入所のルールについても、大阪市に転居を考えている方には非常にありがたい施策かと思うのです。この施策というのは、要はこどもの人口が増えるように働く施策だと思うのです。大阪市の今の状況を考えたときに、こどもが増える施策を手放しで喜べるような状態ではないと思っていまして、やはり場所によっては人口の流入を抑えるような施策もするべき段階ではないのかと。これまで保育所を増やすとかいう議論をしたけれどもやはりなかなか思うように増えていません。小学校、中学校に関しては増やす敷地がないという形が出ているので、施設を増やすのはもう難しいので、そうではない方法を考えなければいけないと思うのです。

　そうすると、ある特定のエリアにおいてはこどもを増やさないような施策を考える必要があって、近隣を見ると西宮市でそういった取組をしているというふうに聞いているのですけれども、大阪市ではそういった議論というのはされていないのでしょうか。

○山野会長

　ありがとうございました。幾つか意見をまとめてからお答えいただきたいと思います。

　関連してでもいいし、違う方向でも。

　はい、お願いします。

○北委員

　大阪市ひとり親家庭福祉連合会の北と申します。

　今ご意見があった点に関して、私が住んでいるのは此花区のほうなのですけれども、島屋小学校校下では、今おっしゃったように、マンションがたくさん建って、小学校がマンモス校になってしまっているということで、そういう問題はあるかもわからないのですが、反対に、他ところでは、市営住宅は建て替わっても、やはりお年寄りが多くて、こどもが増えない。だから、小学校が1学年1クラスとか、そういうところもたくさんあるというのが現状だと思うのです。

　だから、流入抑制という点ではやはり慎重に、大阪市の構想とかいろいろなことがあると思うのですけれども、今のお話について感慨深いと思ってお話しさせていただいた次第です。

○山野会長

　ありがとうございました。藤井委員の意見に関して具体的なことをお伝えくださいましてありがとうございます。他はよろしいでしょうか。

　では、その辺のバランスをとっていくような計画はお考えではないのでしょうかという意味合いで、事務局のほうお願いします。

○内本こども青少年局長

　今日は教育委員会もいて同じ気持ちだと思いますが、環状線の外側にもっと人口がいくような施策を打ってもらえないのかなというのは、こども施策をやっていると正直そう思います。今の待機児童も、区によって全然感覚が違いますので、捉え方が全く違います。

　でも、おっしゃったように同じ区の中でも地域によってすごく違うというような状況もある中で、これは大きいまちづくり施策の関係なので、この会で検討するということにはならないので、そういうご意見があったということはお伝えしたいと思います。この間の決算市会でそういう質疑もあったと思いますが、政策企画室というところで若干答えてはいたのですが、基本的な答えは、今、まち・ひと・しごと創生会議というところでそういうまちの活性化なんかも議論しており、それを進めていくというような答えだったかと思います。ダイレクトな答えではないのかとは思いますが、そういう状況にあるということだけお伝えさせていただきます。

○山野会長

　ありがとうございます。ちょうど、まち・ひと・しごとの会議は、私は大阪府のほうで入らせてもらっていて、おっしゃるように東京ではなくて、逆に大阪にどんどん人を入れるという方向性で、それは大阪府での話ですけれども、議論になっていますので、こういった貴重な意見をぜひお伝えいただけたらなというふうに思います。ありがとうございました。

　藤井委員。

○藤井委員

　要は、問題は人口流入の偏りだと思いますので、どこまで強烈に推進するかどうかは別として、大阪市としてどこのエリアが少し問題あるのかというのは明確にして、それを公にしていただいたほうがいいのかなと思うのです。何区の何町の何丁目が大変そうですというのを地図にそれこそ色分けをして視覚化すると、保護者もそれを見たら、今度引っ越そうかと思っているのだけれどもこのエリアって待機児童も問題ありそうだし小学校も中学校も何かやばいのかなと思えば、少しずらそうか、という保護者の判断もできると思うのですが、今、そういった判断の基準が全くないままマンションが建って、保護者が入居しているという状態なので、現状を大阪市のほうで把握した上で、それを一般に公開するところまではやはりしたほうがいいのかなと思います。

　実際に、西宮市のホームページを見ると、5段階ぐらいに分けて、受け入れ困難地区は10戸以上のマンションをつくらないようにして欲しいとか、そういうレベルの区分けをしているので、そこまではしていただきたいというか、しないと事態が変わらないのかなと。

　今、大阪市がやっている待機児童の対策も結局、保育面積を緩和した園庭のない保育所を増やしていくだけで、小学校は小学校で高層化するという形で、結局運動場は増えていないので、国の基準を下回った施設が増えていくだけですよね。緊急措置的には仕方がないのですけれども、抜本的な改革っていつやっていただけるのかなと。

　西宮の話も、十数年前からこの施策に取り組んでいてまだ終わっていないのです。緊急対策的な施策が10年たっても終わっていないので、それぐらいの規模で始めていかないと、いつまでたっても結局進まないと思うので、こども青少年局と教育委員会が一番のメインなので、強く働きかけていただきたいというふうには思います。

　以上です。

○山野会長

　ありがとうございました。是非、こども・子育て支援会議として、こどもを中心に考えたときに意見として上げていただけたらと思います。ありがとうございました。

　それでは、次の案件にいきたいと思います。

　議事3に入ります。「地域型保育事業の連携施設」に係る国家戦略特区制度への提案について、事務局からお願いします。

○赤本こども青少年局保育施設部保育企画課長

　こども青少年局保育企画課長の赤本でございます。私から説明させていただきます。

　資料3－1、3－2とついております。戦略特区に上げているということで、何が困っていて、何を求めているかについて説明するのですけれども、地域型保育につきましては、これまでも何回かここでも話題になっていることもありましたけれども、どういうものかといいますと、0から2歳のこどもを19人まで預かるいわゆる保育施設でございまして、待機児童の9割が0から2歳という中で、国が平成27年からこういう制度をつくりました。

　それまでは、20人以上しか保育所が認可できないので、19人以下の施設というのはなく、そこに公費を入れるものがなかったので、特に大阪市の場合、まとまった用地の確保とかそういったことが困難なエリアが、非常に待機児童の対策には有効ということで、今現在、2,000人近いこどもが入っているという状況です。

　資料3－2を先に見ていただくほうが、簡単に何が困っているか説明したいのですけれども、資料3－2の最初に連携施設の仕組み等と書いています。ここに書いていますように、連携施設というのは0から2歳までのこどもばかりのところなので、3歳以降の受け入れであるとか、①の地域型保育を卒園した3歳児の受け皿、代替保育、職員が急病なんかで休むときに、代わりに保育を提供するというようなのと、あと保育内容の支援ということで、3歳から5歳のこどもも一緒に合同保育したりするというようなことなのですけれども、この3つの施設は連携施設の保育所あるいは幼稚園、認定こども園で確保しなければならないとなっております。

　ただ、これは平成31年度までは連携施設がなくても認可できるという経過措置がありまして、本市も経過措置を適用しています。政令市の中で4つほど、16市は適用しているのですけれども、適用していないところもあります。これ、困るのは平成31年度末までということなので、その時点で連携施設がなければ最悪認可を取り消してこどもが通うところがなくなるというような状況が想定されているところです。

　今、大阪市、連携施設は平成29年で見ますと143か所、地域型保育があるのですけれども、47か所が確保できているというようなところでございます。

　なかなか進まないので、大阪市もこの取組としていわゆる補助金あるいは交付金というのもつくって、なっていただいたところにインセンティブになるようなものをつくったり、あるいは昨年の最初から職員が地域型保育所、一緒になって施設に回って協力のお願いなどをしているような状況でございます。

　ここで特に職員が各施設を回ってお話を聞かせていただいた中で、一番大きな課題が何かということがここに書いているのですけれども、連携施設の課題の2つ目の丸に書いていますように、特に連携施設の役割のうち、代替保育の提供というのが非常に施設側に入れるのが難しいと。これは一般的にイメージしていただいたらわかると思うのですけれども、異なる法人のいわゆる施設に職員を送り込んで保育するということでして、そもそも代替保育を行えるような保育士も確保できていない状況もあるし、やはり事故が起こったときどうなるかというような不安もありまして、これについてはなかなか合意を得るのは難しいような状況です。

　そういうのがありまして、平成29年1月、代替保育の提供について連携施設、過去できているところも含めて、一度調査してみました。実際に代替保育を提供したことがあるという施設が6施設あったのですけれども、この6施設も全て同じ法人間、例えば保育所がやっていて、その保育所が違う地域型保育をつくっている。そういうところでは代替保育というか、職員のほうを回すというのですか、そういった形でやっているところがあったのですけれども、異なる法人間では一切なかったというような状況でございます。

　こういったことを受けまして、資料3－1に戻っていただきたいのですけれども、この課題についてこのままでいくとなかなか連携施設の確保が進まないので、こういう提案をさせていただいています。ちょうど今、この12月の最初まで集中の受付期間がありまして、内閣府の地方創生推進事業部というところが窓口で国家戦略特区の新規提案募集に応募したところでございます。

　提案の概要を見ていただきますと、これは特に一番目に書いていますように、代替保育の提供が難しいと、連携施設の確保を大きく阻害しているのでなんとかしてほしいと。当然、聞いたところによりますと、他法人の施設では保育等の方針も違う中、普段見ていないこどもを保育することの不安であるとか、施設の職員の確保そのものが大変困難であると。代替保育提供時に万一事故が発生した場合の責任の所在が不明になったりとか、幼稚園の先生、日ごろ3歳以上のこどもを見ている先生が急に乳児を見ることへの不安などが寄せられています。

　提案としましては、ここに書いていますように、代替保育の提供について市町村の判断で努力義務化など必須から、いわゆるその役割を緩和していただきたいということで上げております。

　特にこの代替保育につきましては、一般的にどういう形で皆さん、急なお休みに対応しているかといいますと、どこの施設も11時間、月曜から土曜まで一般的に開けていますので、当然、通常の職員さんだけではだめでして、短時間のパートをかなり雇っています。休んだときにはその短時間のパートを1日やっていただくとか、そういった形で皆さん対応しているように聞いております。

　またあるいは、ここに書いていますように、地域型保育事業者が代替保育の提供について地域で共同体をつくって、そこでお互い融通し合うとかの方法であるとか、地域型保育を複数設置しているところもありますので、そういった法人が法人内で連携体制を構築するということでカバーが可能と考えていますので、こういう形で国のほうには提案させていただいています。

　提案したばかりですので、まだ動きはわかりませんけれども、これから国に対していろいろな議論というのですか、ヒアリングが行われたときには大阪市の考え方を伝えていきたいと考えております。

　以上でございます。

○山野会長

　ありがとうございました。それでは、この件に関してご意見ございますでしょうか。

　辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員

　私立幼稚園連合会会長の辰巳です。今、赤本さんがおっしゃったように幼稚園としましては、やはりこの代替保育者の派遣というのが非常にネックになっていたので、その意見を局の方が各園を回られて聞き取っていただいたというのは非常にありがたいと思います。

　そういうことで、これが外れれば結構幼稚園としては3歳児を受け入れる枠、各園に3人とか連携施設から来るこどもたちを受け入れることも可能だし、各園での教育方針の周知等々をすれば受け入れることはできるのかなと思うので、非常にこの制度をきちっと国が受けていただけるとありがたいと思います。意見です。

○山野会長

　ありがとうございます。非常に前向きなご意見、ありがとうございます。

　近藤委員。

○近藤委員

　近藤でございます。連携施設の経過措置が平成31年度で切れるということで、大阪市は国に対してどう要望していくのですか。これをさらに延長するというか。そして、国がそれを認めない場合は、その時点で多くの園が廃園になっていくという、そういう形になりますね。その辺をお聞きしたいと思います。

○内本こども青少年局長

　面積基準の緩和と一緒で、背水の陣で臨みますので。

○近藤委員

　それでもさらに認可していくというか、増やしていくのですか、小規模を。

○内本こども青少年局長

　新たにつくるかどうかということですね。そこは、はい、30年度中に。

○山野会長

　今お答えはないということですかね。

○内本こども青少年局長

　今、マストにはなっているのですけれども、地方分権のほうで若干いろいろな手法もあるというところが認められかけていますので、そういうことも含めて、合わせまして認可にいけるような形にはしていかないと、これがだめだからといって小規模をつくらないというのは、なかなかここ二、三年のうちでは難しいのではないかと思っています。

○山野会長

　よろしかったでしょうか、近藤委員。

○近藤委員

　もう一点。これだけ保育士の希望者が少なくなって、さらに園を増やしていくというか、非常に危惧しています。おそらく来年4月1日開園のところも保育士が集まらないでしょうね。そういうような状況がどんどんこれから進んでいくというか、それを踏まえながら、まださらに園をつくっていくというか、果たしてこれでいいのでしょうか。おりませんよ、働く人が。これが一番基本というのですか、やはり保育士、質の問題より以前に保育士が欲しいというか、どこでも悲鳴を上げているというか、そういう状況の中で、まだまだ大規模マンションの下にもつくる、小規模もつくる、新たに認可していくという、ほとんどもたないと思いますね、もう。箱物をこれだけ、これ以上つくるよりも、まず今ある保育園の中身を、質を向上させていくというか、そちらのほうに転換されたらどうかという、そういう感じもします。

○山野会長

　ありがとうございました。そのあたり、潜在保育士の掘り起こしとか、そういうお考えとかはございましたでしょうか、大阪市の施策として。

○赤本こども青少年局保育施設部保育企画課長

　当然、大阪市も特に潜在保育士、大きく分けまして保育士を集めるには、やはり潜在保育士の掘り起こしですね。あと、いわゆる養成学校を出た新卒の方を集める、あるいは離職率をできるだけ低くしてやめる人を少なくするというようなことで、それぞれのカテゴリーでいろいろな施策をやらせてもらっています。

　例えば、新卒の学生が保育士の資格取ったときに働く際には、国ではそういう施策はないのですけれども、大阪市ではそこに1年目10万円、2年目10万円というようなインセンティブをつけて集めようということをやっておりますし、確かにおっしゃるように保育士の不足、かなり厳しい状況がありますので、この11月から、もともと宿舎の借り上げ支援というのを国が先にやっておったのですけれども、それは新卒に限っていたものですが、それを採用後10年まで、平成34年度末まで見ようかということで、そういった補助事業も始めているところです。これをやったからといいまして、確かに保育士の不足が解消するとは限りませんけれども、これも正直、自治体間の競争みたいになっていますので、大阪市で、できるだけ保育事業者の求人活動といいますか、採用活動を支援していきたいと考えていますので、ご理解賜りたいと思います。

○山野会長

　ありがとうございました。なかなかそれでも増えないと認識されているということですけれども、今の中でも増えないというのが今の実態でございます。ぜひ貴重なご意見、ご指摘がございましたので、市としてもご指摘の点も踏まえて考えていただけたらと思います。

　ほか、よろしいですか。

　では、仲松委員。これで最後にさせてもらいます。

○仲松委員

　仲松です。今、保育士の確保のためにインセンティブをつけたりと聞きましたが、実際、現場で保育園、幼稚園、認可保育園の先生方で、そういうのを受けて楽になったといったら変ですが、働きやすくなったという、実際の現場ではどうなのですか、という質問です。

○山野会長

　なるほど、現場の先生方。

○仲松委員

　先生方が、少し緩やかに保育ができるようになったとか、働き方が改善されたというのがどうなのかを聞きたいです。

○山野会長

　なるほど、すばらしいご意見です。

○辰巳委員

　辰己です。うちの園も幼稚園から幼保連携型認定こども園に移りました。働き方について、幼稚園時代は、例えば5歳児が35名を1人で担任していたところを、うちは昨年から30人の3、4、5歳の縦割りでやっているのだけれども、30人のこどもを2人で見られるようなお金の回りが来たので、例えていうと指導要録という小学校に送る記録を書くのも今までは1人で35人分書いていたものが、今は15人分を1人で書いて、2人で30人するというので、多少は楽にはなったのかなという思いはあります。ただ、保育園は昔からそれが、施設給付のお金が流れていたので、そこはわからない、幼稚園から施設型給付に移ったことによってかなり楽にはなってきているのは事実です。

○山野会長

　ありがとうございます。非常にわかりやすい問いとわかりやすいお答えでありがとうございました。

○近藤委員

　大阪市は国の制度に以前と違って乗っかるようになりました。以前は国が決めたことに乗っからなかったというか、やっと乗っかるようになって、またプラスアルファの考え方みたいですけれども、それによって職員が楽になるということはないでしょうね。現在の保育園の場合は4、5歳児が30対1です。それでもほとんどの園がそれでは回っていかない。大体30人だったら2人ぐらいつけている、保育士を。従来でしたらやはり30人、保育士の質の問題があるのでしょう、1人ではとてもではないが無理というか、だから各園で加配しているという、そういう状況ですので、決して少々のインセンティブがついても楽にはならないでしょうね。非常に厳しい状況で職員は日々働いております。

○山野会長

　ありがとうございました。よろしかったですか。

　この間も中教審の働き方改革の部会に呼ばれてプレゼンに行ったのですけれども、こどもたちの状況が、例えば児童虐待の件数は平成9年から去年までで20倍に増えているのです。だから、同じように学校でも、いじめ、不登校、暴力行為、全部1.8倍以上増えていますので、そのことは同じように保育現場、幼稚園現場でも起きているので、楽にならないとおっしゃられたところの意味合いは、こどもたちや家庭状況の質の変化というのもあるのではないかなと思います。ありがとうございました。

　それでは、時間が押していますので、重要なご指摘があったということでぜひお願いします。

　次の案件にいきたいと思います。

　議事4、幼児教育の無償化における認可外保育施設教育費補助対象施設の選定結果について、ここについてはその他の（3）認可外保育施設教育費補助審査部会の会議録の公表についてとともにあわせて事務局からお願いします。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　失礼いたします。保育・幼児教育センター所長の阪口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　私からは、認可外保育施設教育費補助審査部会から、補助対象施設の選定結果についてご報告いたします。

　プリントをご覧ください。

　幼児教育の無償化につきましては、今年度から下の表にありますように、一定の要件を満たす認可外保育施設に通う4、5歳児も対象になっております。

　今回、ご報告させていただきますのは、その3つの区分のうちの②に当たるものでございます。

　保育所保育指針等に準拠した一定の教育の質が認められた認可外保育施設に通っている児童、その通っている施設が対象になっております。

　下のところに書いておりますように、この②につきましては、今年度8月に募集をいたしまして、審査の結果、つい先日、対象になります施設が決定いたしました。

　表をご覧ください。7施設が決定しております。読み上げるのは控えさせていただきますが、表の7つの施設が選定されました。なお、平成30年度を対象期間とする②の公募につきましては、12月下旬から開始する予定でございます。

　上段の③の保育所保育指針等によらない特色ある教育を行っている認可外保育施設の選定につきましては、来年度実施する予定で進めているところでございます。

　以上が選定結果についてのご報告です。

　続きまして、資料6の裏面をご覧ください。

　認可外保育施設教育費補助審査部会の会議録の公開についてのお問い合わせでした。

　本市としての見解ですけれども、本部会につきましては公募の申請者に対する公平性の担保等の観点から、審査基準、募集要項の作成にかかる検討過程も含めて全て会議自体は非公開としております。

　少し説明を加えたいと思っております。

　公平性につきましては、審査基準の策定過程におきまして検討内容が事前に公になると、先にその内容を知っている者とそうでない者が出てくることになり、その公平性が保てないことが懸念されることです。そこで書かせていただきました公平性の担保等の「等」に当たる部分についてもご説明したいと思っております。

　その他にも、委員の皆様の発言の保障でありますとか各施設の法人情報の保護という観点におきましても、先ほど申しあげましたように、会議につきましては非公開とさせていただいております。

　その次ですが、審査基準、募集要項の作成にかかります議事要旨につきましては、今後、本市ホームページのほうに公開していく予定でございます。つい先ほど、先日ですけれども、骨子につきましてはホームページのほうに1、2、3部会については上げさせていただいております。

　そのもう少し内容につきましては、引き続いて公開する予定でございます。

　3つ目ですけれども、審査過程における個別の内容につきましては、先ほど申しあげましたように、施設の情報等もございますので、本市のホームページに公表する予定はございません。

　以上でございます。

○山野会長

　ありがとうございました。この件に関してご意見いかがでしょうか。

　辰巳委員。

○辰巳委員

　辰巳です。教育・保育部会でもこの件についてはかなり議論させていただいて、疑念があるということで、保育所保育指針等に準拠した一定の教育の質が認められた認可外施設の、一定の教育の質というのはどういうことなのかというのを、どういうところまでいけばオーケーになるのかというのは、私はやはり公表しないといけないのではないかと思います。

　それとあと、3のところで保育指針等によらない特色のある教育というのは何なのかという、そこはきちっと応募される方にも言っておかないと手を挙げられないだろうと思うので、私は、審査基準は公表すべきと思っておりますので、そのあたりの見解を。

○山野会長

　ありがとうございます。他の委員の皆さんのご意見、いかがでしょうか。

　他にご意見がなければ、今の辰巳委員の。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　それでは、お答えさせていただきます。

　一定の基準ということにつきましては、今回の②の募集にあたりまして、募集要項等にも審査の項目といたしまして、大きな項目で17項目、下位項目で50項目に当たる内容でお知らせしております。この内容につきましては、保育所保育指針等を参考にして基準をつくっております。

　例えば、管理職の資質能力、また、園での職員体制に関わるような内容、そして、教育・保育に関わるような内容、さらに、安全、安心に関わるような内容を含めまして、小さな項目で50項目ということでつくっております。その50項目に関わりまして委員の皆様に審査をしていただいております。その基準になりますのが、各施設から申請を出していただきました33種類に及ぶ申請書類と、職員で実地調査に行きました結果と、そして、各施設にプレゼンテーションをしていただきまして、それを委員の皆様に聞いていただきながらヒアリングをするという、そういった過程を通しまして、一定の基準ということで審査をしているところでございます。

　もう一点の特色ある教育につきましては、現在、来年度に向けて、特色というものについて検討しているところでございます。内容につきましてはまだ確定しておりませんので控えさせていただきたいと思いますが、現在検討しているところでございます。決まりましたら募集要項とともにその中に記載する予定でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○山野会長

　ありがとうございます。ということは、2点目は今検討中で、辰巳委員のご質問に答えるとすれば、今後公表するということですね。よろしかったですか。特色ある教育というのは何なのかという。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　③の募集要項に記載する予定でございますので、来年度になろうかなと思っております。

○山野会長

　ありがとうございます。2点目については他にも。

　辰巳委員は、今のご意見。

○辰巳委員

　ありがとうございます。私も少し混乱してきました。募集要項と審査基準、どう違うかというのがわからなくなってきたのですけれども、あともう一点、7つが通られたということで、幾つのうち7つ通ったというのはわかりますでしょうか。そこは公表できますか。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　申請されました施設が12施設ございました。そのうち7施設が合格になっております。

○山野会長

　それは公表されている。される予定。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　現在上げておりますのは、施設数を上げておりません。合格になりました7施設につきましてはホームページに上げております。合格の施設だけ上げております。

○山野会長

　幾つ募集があったということは上がっていないということですかね。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　必要ではないと思いましたので、合格の施設のみ施設名を上げております。

　7施設という数字も上げてはおりません。7つの施設の名前を上げております。

○辰巳委員

　私、最初のときに①の、結局は認可保育所へ入りたかったけれども入れなかった人が認可外に行った場合に救ってあげる手だてとしてこの制度があったと思うのですけれども、ということは、この7施設の人はラッキーだけども、残りの施設の人は仕方がないという形で理解していいのでしょうか。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　こども青少年局指導担当課長、武田でございます。辰巳委員がおっしゃっています①につきましては、条件といたしまして、私ども認可外の保育施設に年に1回以上立入調査に行っているのですが、その際に国の基準を満たしているということで証明書、こちら届け出施設、ややこしいのですが、届け出施設とそうではないものございまして、届け出施設には証明書、そうでないものには基準を満たしている旨の通知というものをお送りしております。そちらをお持ちの施設につきましては、①のお子さんが通っていただいている場合、また、週5日以上4時間以上のカリキュラムで月極めで通っておられる、そういう条件を満たしていただいているお子さんにつきましては、補助の対象とさせていただいているところでございます。

○辰巳委員

　了解です。

○近藤委員

　よろしいですか。

○山野会長

　はい、近藤委員。

○近藤委員

　特色あるということは、これ英語教育ということですか。これほとんどが英語教育ですね、これ。これが特色ある教育ですか。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　今回選び出したのは、特色があるという観点で選んでいるわけではございません。特色あるというのは英語に限ったことではないというふうには思っております。

○近藤委員

　そう見えるけど、しかし。

○内本こども青少年局長

　②は別に教育内容でなくて、基準を一定満たしているところから選びます。

○近藤委員

　一定の基準。たまたまこのインターナショナルが基準に達していたということですか。何か意図的に。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　今、局長申し上げましたように、今回は②ということで一定の教育の質ということを審査させていただいた結果、たまたま英語をされているところが何か所かいた、というだけのことでございます。

○山野会長

　ありがとうございました。まあでも、市民の目線でここはこども・子育て審議会、市民委員も入った会議ですから、市民目線でもそう見えるのではないかというご意見として受けとめていただけたらと思います。確かにそう見えるかもしれないということですね。あと、ご意見として公表というところがどうなのかという意見があったということで、確かに基準を公表するということはされているのですか。それはされている。基準の公表、先ほどの50と17項目、下位50という。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　基準の項目は公表いたしております。

○山野会長

　わかりました。ありがとうございます。

○寺見委員

　いろいろな課題が、いろいろなことがるつぼのようになっているのですが、今、いろいろな方からご意見出たことは、たぶん、この関係者の方も十分理解されていて、内部で今検討しつつあることは確かだと思うのです。それで、保育所保育指針によらないというと、保育所保育指針関係ないということを言っているわけではなくて、一応基準は保育所保育指針に基づいて、それに基づいていることは、大阪市としては確認されたいと思われていると解釈します。

　それで、ここに上がったところだけを公表したのは、やはり、ああ、あそこ落ちたのかみたいな印象を他の園に与えたくないという配慮からではないのかと思いますし、それから、ここに上がっているところは必ずしも英語教育を行っているからではなくて、非常にすばらしい、無認可なのにすばらしい保育をされているところが数カ所あって、ですから、そういう意味ではないと私は理解しております。

○山野会長

　ありがとうございました。落ちたところの実名を上げてほしいという意見ではないと思います。まず確認ですが、審査基準を非公開としていますという本市の見解の資料6のペーパーがあったので、私も質問させてもらったのですが、それは公開だと今おっしゃられたので、審査基準が公開されているということは、個別申請機関がどうだったかという審査を全部公表する必要はないという、それはわかりますので、そういう流れと理解させていただきました。ありがとうございました。

　それでは、時間もございます、急いで申しわけないですが、議事5のほうへいきたいと思います。資料5の各部会の開催状況については、資料でご確認いただいているということで、もし何かご質問やご意見がございましたら、上げていただけたらと思いますが。よろしいですか。

　それでは、最後、議事6のその他のうちで残っている（2）の新規開設の保育所に係る募集内容について、事務局からご説明をお願いします。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　給付認定担当課長の永井と申します。よろしくお願いします。

　いただいた意見につきまして、本市の見解という形でご紹介させていただきます。

　まず、意見といたしましては、待機児童対策のための新規保育施設を開設するわけですけれども、その募集についてという形でいただいております。

　新規施設につきましては、施設の概要、保育教育方針等が示されないままに新規開設の保育所等の入所募集が行われていると。こどもを預けるという大切なことの情報がないというようなことで、選択しなさいという方向性はいかがなものなのでしょうかという、そういうご指摘というかご意見をいただいております。

　本市の見解といたしましては、新規施設を含む保育施設の一般の申込みにあたっては、各区の広報紙やホームページで連絡先等の案内や施設計画等の勧奨を行っております。施設の概要や保育教育方針等、より詳細な情報については、保護者から新規施設を開設する法人に対してお問い合わせをしていただくことになります。開設前であるため施設が整備中で施設の状況が確認できなかったり、まだ教育保育を実際に行っていないため、保育内容を確認できないといったことも当然ございますが、法人によっては保護者説明会などを開催したり、電話等での保護者からの問い合わせに対して回答するなどして、情報提供していただいていると聞いておりますので、保護者の皆様方についてはそのような機会を利用していただいて、情報の収集に努めていただきたいと思っております。

　以上でございます。

○山野会長

　ありがとうございました。ただいまの説明の内容についてご意見ございますでしょうか。

　辰巳委員、お願いします。

○辰巳委員

　そういうような形はわかるのですけれども、例えば、庁舎内保育所、ここの本庁にもたぶん保育園ができるように聞いているのですけれども、そこの場所がきちっと保育所として機能しているのかどうか、説明があるのか、うちの場合は阿倍野区なので、阿倍野区にも庁舎内保育所があるのですけれども、全くまだ玄関がどこになるかとかいう話も、平成30年4月開所なのに入り口がどこになるかもまだ決まっていない状況。現場も全然、今の施設のまま、まだ手がつけられていないという状況で、そこへこどもを誰が預けるのかと。阿倍野区の場合、今はわからないのですけれども、11月の時点では応募ゼロでした。誰もやはり親としてこどもを見えないところに預けるのはすごく不安だという思いがあるので、やはりそのあたり、大阪市としてきちっと、特に庁舎内保育所についてはできてから、きちっとしてから公募をかけるようなシステムにしておかないと、わからないところに預けるというのは非常に難しいと。私は、無責任だと思っておりますが、そのあたりを考えていただけたらと。とりあえず選定はするけれども、後は任せて業者がやっているのでどうぞご自由にというのは違う気はします。意見です。

○山野会長

　ありがとうございます。関連するご意見はございますでしょうか。皆さん、市民委員さんも区役所が身近なところとか、もしご意見とか情報とかございましたら。よろしいですか。

　そうしたら、今の件については事務局から何かいただけますか。いかがでしょうか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　お答えいたします。保育特別対策担当課長の松田でございます。よろしくお願いします。

　庁舎内保育施設につきましては、スケジュールのほうが若干遅れ気味でありますけれども、年明けから各庁舎内施設の工事に入ってまいります。各選定されました法人のほうでも、レイアウト等は既に検討、それから設計確認も入っているところでございますけれども、具体にお示しできるのは工事着手直前ぐらいになってきますので、今おっしゃっていただいたような入り口、また動線がどうなるかというところはお示しできるかと考えております。

　いずれにしましても、小規模保育施設ということで、認可施設にはなりますので、当然、そういった基準を満たしたものを平成30年4月までにおつくりいただくということでございますので、できれば完成しました内容を直前にはなるかと思いますけれども、また見ていただくことも可能でございますので、その辺はまたご意見等あれば工夫をしてまいりたいと考えております。

○山野会長

　ありがとうございます。公募時期はいつなのでしょうか。親が申請する。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　申込のほうは、10月の段階で一斉入所申込の対象になっているところもありますけれども、ただ、やはり小規模ということで、園庭等も近隣の公園を使うという条件がついてまいりますので、第1希望ということで希望されている方は少ないとは聞いています。ただ、今後、待機児童が多いところにつきましては、そういった庁舎内で今度当然見通しも立ってきますので、またあっせんもさせていただくということになってくると考えております。

○山野会長

　ありがとうございます。ということは、第1希望が漏れた人のための保育園のイメージでいらっしゃるということですか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　この施設、第1希望に挙げられるのは認可の園庭つきの保育所というご希望が多いとは聞いておりますので、小規模ということでその次に、第1希望がかなわなかったときにどうされるかというところの選択肢としては当然、お困りということでございますので、入ってくるかと考えております。

○山野会長

　ありがとうございます。いろいろ手続上のことをおっしゃっていると思うので、今の状況がこれからどうなっていくかということをご説明いただいたのですけれども、手続として、本人が申請するときにもう少し見えるようにならないのかというご意見だと思うのです。それは役所の仕組み上、やはり難しいということでしょうか。時間の流れ的に。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　今現状で、例えば施設の整備状況等が、これからいよいよ工事に入る段階で見えてくるところになりますので、区役所としましても、ご案内をするにしましても、その辺がある程度見えてこないと、どういった形になるのかというところまでご説明できないので、もうしばらく時間待っていただければ、年明けぐらいからは大体そういったことが全て見えてくるのかと考えておるところでございます。

○内本こども青少年局長

　今回、小規模については、何回も同じ公募ということで、段階をかなり詰めてやってきています。庁舎内につきましては、いろいろなチェックとかがありますし、公有財産、公の施設をお借りするということで若干うちのほうで手直しをしないといけない部分とかもありまして、とにかく平成30年4月に向けてのオープンということについて非常に頑張ってきたという結果、この日程になってしまったということで、本当はもう少し余裕を持って公募できたらよかったと、それはおっしゃるとおりなのです。あえて落ちた人のために別につくっているわけではないのですけれども、たまたま、平成30年4月に開設のために一生懸命やっている、なので、結果的に、申しわけございませんが、二次調整とかになった方が入られるということはあろうかとは思いますが、我々、待機児童対策とはいえ入所保留の方も含めてキャパを増やしていきたいという思いでやらせていただいているので、そこにつきましてはできるだけ保護者の方には理解いただいた上で入っていただくということはしますけれども、たまたま日程がそうなるということについて、ご理解をいただきたいと思います。

○山野会長

　そういうことだろうと思ったので、役所の流れ的に無理のあるスケジュールなのか、今回のことがどうこうというのも、もう動いている話ですから、今後のために、そういう申し込み時点で見せられるようなスケジュールの組み方が可能なのかどうかとかです。

○内本こども青少年局長

　本来、今まででしたら平成30年4月に向けてということで、もう少し、こんなに後ろのほうでの公募というのはやってなかったのですけれども、随時公募をしてできるだけ間に合うのであればということでやってきているというのは事実です。他でも小規模をやろうと思っても場所がなかなか見つからなくて、年度途中でオープンになりましたとか、そういうのはいろいろあります。あと、国のほうが補助金の受付をいつまでやってくれるかとかいうのによっても、今年度できるキャパというのも決まってくる、そういうのがありますが、今回、公有地財産の市役所、区役所についてはずっと詰めてやってきて、平成30年4月を目標にやってきたので、結果的にこうなったということでご理解いただきたいと思います。

○山野会長

　今回のことを責めているのではなくて、今後、そういう市民ニーズに合えるような形で組み込むことが可能なのか、またご検討いただけたらという意見だと思います。ありがとうございました。

　それでは、よろしいでしょうか。この件はほかにございませんか。

　それでは、事務局からその他、ございますでしょうか。

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　それでは、今後の予定をお知らせさせていただきます。

　次回の会議の開催につきましては、2月ないし3月を予定してございます。

　また、それまでの間に何かございましたら、会長にご相談の上、対応させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　事務局からは以上でございます。

○山野会長

　ありがとうございました。ただいまの内容、その他、何でも結構ですが、何か言い残された方とかございますでしょうか。

　はい、お願いします、白國委員。

○白國委員

　白國です。資料1－2で基本計画の、これはパブリックコメントにお出しになる資料の中で、重視する視点というのがありまして、その5番目に社会的養護における自立支援の充実というような大きな項目がございます。これ、児童施設を退所した人について、重要視点として上げられているのですけれども、大阪市はたぶん1,200人から1,300人の社会的養護のこどもたちがいる、社会的養護については家庭的養護に大きく舵を切ったように思うのです。大都市では大施設による養護ということが中心でありますけれども、資料の67ページを見ていてもなかなかいわゆる家庭的養護というような計画は全くない。例えば、里親の充実であったり、ファミリーホームの推進とか、いろいろなところについては計画がないので、大阪市としてはこういった家庭的養護には、国ではっきりと方針が変わったにも関わらず、取り上げないということになるのですか。それについて聞きたいと思います。

○山野会長

　はい、ではお願いできますか。

○内本こども青少年局長

　もしよければ中田先生から少し言っていただければありがたいと思っていますが、国のビジョンと現実との部分で少し乖離があるようで、その辺、施設のほうと国ともお話しされているというふうに聞いております。ご説明いただければありがたいです。

○中田委員

　私は説明する立場ではないのですけれども、やっている者の実感として、国のほうが少し今まで経験者を含めていろいろおっしゃっていたことを、この間、ビジョンのあり方検討会のようなものがあって、その出たところの検討会自体が、どうも出席した議員によって大分違っていた部分もあるのですが、数値目標を上げて、もう乳児院というものには措置をしないとか、施設の入所は1年以内だとか、そういう極端な数値目標だけが先に出て、今後の調整の検討会を国が今やっているのです。

　だから、国がやっている目標なりなんなり、ただ言葉としては社会的養護と言っていたのが養育という名前に、どうも国は変えたいみたいで、最近のものは養育になっていますから、現職の厚生労働大臣が入っていて結論出したものですから、事務局としても非常に扱いに困難して、事務的にどうこなすのかというのが今の段階で、大阪市の乳児院とか児童養護施設は15ぐらいあるのですが、将来、建物が専門の建物で、新たに直さなきゃいけない。ところが建物というのは借金20年ぐらいするわけですし、大阪市の今後の施設整備の関わる部分を大分前に出た計画で今終わっているのです。だから、今後、たぶん、これは役所の内部の事情を聞かないとわからないのですが、この1年ぐらいで早く大阪市も将来ビジョンを見据えたものをどうするのかを立てないと、将来計画が立たない状況になっている。

　ただ、1点だけ私がやっている者の実感として申しあげますと、定員が多い施設は、全国で十数か所しかないのに大阪市には10か所ぐらいあって多いというのがあります。ただ、要保護児童の生活単位は、生活単位を小さくすればできるということもありますので、ただ、私、先ほど申しあげたことは、要保護児童を含めて数値的に目標がどうなっているか、やはりチェックをきちんとしてもらわないと、今後困るのではないかと。社会的養護については、具体的に私は直接関わることですから、担当の課とはよく話をしておりますので、余り齟齬をきたさないようにしなければいけないと。

　ただ、国の目標で、里親についてはとてもではないけれどもできない目標も上がっているのです。全国的に見れば、里親、特別養子を1,000組というような目標項目もあるのですが、47都道府県、政令市に配れば10人以内を皆頑張ったらいける数字ではあるのですが、私は、里親審議会の委員もさせていただいているのですが、なかなか里親がいないという現状もあって、研究者の道楽とは言いませんけれども、理想を数値化することは、方法として間違っていたのと違うかなという印象があります。

○内本こども青少年局長

　実は厚労省の担当の方も非常に困っておられるというような状況でございます。

　私どもはどちらにしましても里親の育成というのはしっかりやっていったほうがいいだろうとは思っておりますので、社会福祉でもこども相談センターの役割としてきちっと位置づけられたというのがありますので、それを一体的にサポートしていこうという体制は来年度に向けましてしていこうと。まず、そういうでき上がった、ソフトができて、ハードとどう組み合わせるかだと思っていますので、長期的なものとしては意識させていただいてやらせていただきたいと思います。

○山野会長

　ありがとうございます。今、そういう議論の最中なので、形として明確には出ていないと理解したらよろしいですか。ありがとうございました。

　よろしかったですか。

　最後に貴重なところをご意見いただきありがとうございます。

　それでは、これをもちまして会議を終了したいと思います。

　事務局に司会をお返ししたいと思います。皆さん、ご協力ありがとうございました。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　山野会長、ありがとうございました。

　それでは、これをもちまして平成29年度第2回こども・子育て支援会議を閉会いたします。