こども・子育て支援会議　教育・保育部会（第6回）　会議録

4　議題

　1　大阪市こども・子育て支援計画（仮称）について

　　　・教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策について

　2　子ども・子育て支援新制度について　

　　 (1) 2号・3号定員枠に関わる「意向調査結果」の再確認について

　　 (2)　認定こども園全国説明会について

　 　(3)　新制度の広報・周知について

　3　認可・確認部会の設置について

　4　その他

　　　・大阪市の保育所入所待機児童数（平成26年4月1日現在）の変更について

　　　・公募による認可保育所の整備方法の変更について

　　　・今後のスケジュールについて

議事

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　皆様、こんにちは。定刻になりましたので、ただ今からこども・子育て支援会議　第6回教育・保育部会を開催させていだきます。委員の皆様におかれましては、本日はお忙しいところをお集まりいただき、誠にありがとうございます。私は事務局を担当いたします、こども青少年局企画部企画担当課長代理の宮本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、本日ご出席いただいております委員の皆様方のご紹介でございますが、お手元に配付しております、委員名簿をご参照してくださるようお願いいたします。なお、社会福祉法人育徳園会育徳園保育所長の倉光委員と関西大学人間健康学部人間健康学科教授の山縣委員におかれましては、本日は所用のためご欠席をされておられます。こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされております。本日は、過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。

　続きまして、大阪市側の出席者でございますが、お手元の座席表をご参照ください。

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局企画部長の野村よりごあいさつを申しあげます。

○野村こども青少年局企画部長

　みなさん、こんにちは。こども青少年局企画部長の野村でございます。会議の開催にあたりまして、一言ごあいさつを申しあげます。

　本日はお忙しいところ、また、お疲れのところ、こども・子育て支援会議第6回教育・保育部会にご出席賜り誠にありがとうございます。また、日頃より本市こども青少年施策の推進にご尽力を賜りまして、重ねてお礼を申しあげます。

　こども・子育て支援新制度に関しましては、この会議でもご報告いたしました条例骨子案についてのパブリック・コメントを実施いたしまして、その結果をふまえまして条例案をまとめ、今月開催の9月議会に提案しているところでございます。また新制度に関しましては、各団体や個人からもたくさんの陳情をいただいておりして、今後、議会においてご議論いただく予定となっております。本日の1番目の議題になっております、こども・子育て支援事業計画につきましては、新制度への移行について、事業者の意向調査の結果を受けまして、次年度から5ヶ年の事業計画に反映していこうというものでございまして、9月末に計画案をいったんとりまとめまして、量の見込みと確保方策について府を通じまして国に報告していく予定になっております。まだ完全なものになってないわけですが、現時点の状況ということで、後ほどご説明したいというふうに考えております。この部会でございますが、今日は第6回ということで、今年の3月に部会を立ち上げましてから会議を重ねてまいりました。さきほど申しあげました9月末の計画案の検討をもちまして部会での審議はいったん休止といたしまして、親会議におきまして次世代育成支援計画に関する計画を含めた全体の計画案の検討に入ってまいりたいと思っております。

　ただ今後は、進捗状況等、必要な時期にお集まりいただき、引き続きご意見を賜りたいと考えております。

　委員の皆様方には、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をいただきますようお願い申しあげまして、簡単ではございますがごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　次に、資料の確認をさせて頂きます。本日の資料といたしまして、まずレジメと資料1 「教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の「量の見込み」と「確保方策」について（9月末　大阪府へ報告予定分）（案）」、資料2-1 「 2号・3号定員枠に関わる「意向調査結果」の再確認について」、資料2-2 「認定こども園全国説明会について」、資料2-3 「一般利用者向け広報・周知実施分」、資料3 「こども・子育て支援会議　認可・確認部会について（報告）」、資料4-1  「平成26年度4月1日待機児童の変更について」、資料4-2 「公募による認可保育所の整備方法の変更について」、資料4-3  「今後のスケジュール（案）」、お手元の資料等で不足しているものはございませんでしょうか。資料の一部につきましては、先週の金曜日に夜にメールにてデータ送付させていただきましたが送付が遅くなり申し訳ございませんでした。

　それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと思います。農野部会長、よろしくお願いします。

○農野部会長

　はい。部会の開催に先立ちこの会議は原則公開となっております。本日傍聴希望者の方おられますでしょうか。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　1名おられます。

○農野部会長

　はい。それでは、会議公開の趣旨を踏まえまして、1名の傍聴を許可したいと思いますが委員の皆様方よろしいでしょうか。

　それでは、傍聴者の方に入っていただきます。

　こども・子育て支援会議　教育・保育部会第6回会議を始めたいと思います。本日は委員の皆様方、公務ご多忙の中おでましくださいましてありがとうございます。傍聴者の方もお足を運んでくださいましてありがとうございます。

　早速議事に入りたいと思います。議事1大阪市こども・子育て支援計画（仮称）について、こちらを事務局さんからご説明をよろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　私の方から説明させていただきます。教育・保育、地域子ども・子育て支援事業の量の見込みと確保方策につきましては、資料1を使って説明をさせていただきます。

　今年度中に策定します子ども子育て支援事業計画における量の見込みと確保方策につきましては、平成26年9月中に取りまとめることとなっておりまして、今月末に大阪府を通じて国に報告する必要があります。計画案の取りまとめに際し、子ども・子育て支援会議に諮ることとなっておりますので、当部会の所管する部分につきまして、本日ご意見を頂戴したいと存じます。

　当部会における所掌事項としましては、「事業計画に係る、教育・保育の量の見込み及び教育・保育の提供体制の確保などに関すること」となっておりますので、資料1の一覧表の1にあたります幼稚園、保育所、認定こども園、地域型保育にかかる部分になります。しかし、このあと9月17日に予定しております親会議では、合わせて地域子ども子育て支援事業についても諮りますので、本日時点でお示しできるものについては、同じように資料に入れさせていただき、関連のある部分のご説明もさせていただきます。

　この量の見込みにつきましては、ニーズ調査の結果等により大阪市全域の暫定値として3月末に国に報告してきたところではありますが、今回、確保方策を策定するにあたり、実績も勘案しながら量の見込みを見直して、修正しながら最終のものに近い案として本日ご提示させて頂きます。

　なお、後ほど説明いたしますが、1号認定と2号認定についての他都市との広域調整がまだ途中の段階でありまして、数字自体が確定していないものがありますことと、今月末に国に報告するまでに、今週の木曜日に国の説明会が予定されておりまして、計画案への記載の仕方、数字の挙げ方等に、詳細な指示が出されることも想定されております。

　あくまで、現時点の案であるため不完全なものとなっておりますが、方向性や考え方等につきましてご検討いただきまして、今月末に提出する最終の数字や様式につきましては、この後変動がありますことをお断りさせていただきます。なお、最終に提出したものにつきましては、その後、この部会の各委員様あてに送付させていただく予定にしております。

　それでは、資料1の1頁をご覧ください。さきほど申しましたように、1番目の項目以外は、子ども・子育て支援事業になります。

　2番目の項目以降は、17ページから28ページまでに、事業ごとに説明を入れたシートも添付してございますので、のちほどご覧ください。

　事業計画は、平成27年度以降5年間の計画となっており、各年度の数字は、4月1日時点の数字となっております。確保できる数字が必要とされる量の見込みを下回っている場合は計画的に整備していく必要があるということですので、必要量を確保していくように計画を策定しております。提供区域と単位につきましては、それぞれの事業ごとに設定しております。確保方策を策定するにあたり量の見込みを見直したところ、6番目の一時預かりについては、3月時点の量の見込みを修正したうえで確保方策をたてております。

　その他の一時預かりにつきましては、24ページをご覧ください。下から3つ目の箱の部分で量の見込みを書いておりますが、量の見込みとして、ニーズ調査の結果からファミリーサポートセンター事業利用者を3月時点では全て除いておりましたが、ファミリーサポートセンター事業利用者のうち幼稚園の休園時における利用実績のみを除外し、さらに、短時間就労による利用者の量も加える必要があるということで、実績の数値を見込みに加えて、合わせて確保していく予定としております。これにつきましては行政区を提供区域としておりますので25ページのほうに区別の表もつけております。

　1ページに戻っていただきまして、幼稚園における在園児を対象とした一時預かりにつきましては、3月時点の量の見込みでは、ニーズ調査結果から手引きに基づき算出し、68,856人日と見込んでおりました。その時点では、私立幼稚園における事業は大阪府の管轄であるため実績がわからなかったというのもありますが、その後、実績がわかる資料を手掛かりに改めて算出したところ、全体で90万人日を超える量となっております。

　この表で1号2号と分けて書いておりますが、この点につきまして23ページをご覧ください。下から2つ目の箱に同じ表がありますが下に注釈を入れております。幼稚園の在園児を対象としている一時預かりではありますが、新制度における認定区分で保育の必要性ありとされる2号認定の対象となる家庭類型の方でも、保育所ではなく実際は幼稚園に通っている実態があるとして、国からはこのように1号2号の数字を分けて書くよう、様式が指定されております。

　2号認定の対象となる家庭類型の方の利用量を見込む際には、大阪府が昨年度試算した資料に、就労のためほぼ毎日預かり保育を利用する世帯を11.2%と出しておられるので、その割合を使って算出しております。実績から見込んだ量の見込みに対し、同じ量を確保していく計画としております。

　それでは、資料1の1ページに戻りまして、1番目の項目、教育・保育についてに入ります。

　提供区域につきまして、1号認定は市全域、2号3号認定は行政区を基本とするということで、計画上は策定していきます。単位は人です。詳細は、3ページ以降になりますので、まず、3ページをご覧ください。

　3ページには、国に報告する様式で示させていただいております。国に報告するときは、行政区ごとの明細はいらないということですので、1号2号3号をまとめた表にしております。

　今年最初の4月の部会で諮らせていただいたときの件と関連するのですが、上の欄で2号の中身を幼児期の学校教育の利用希望が強いものと、それ以外に分ける様式になっています。国からは、ここを分けて書くようにという指示になっていますが、4月の時点では、2号のニーズは2号の施設で確保するとしていったんゼロと報告しました。平成27年度の表中、3,373人のところです。先ほどの幼稚園の一時預かりとの関連でいいますと、どちらかというと、1号、現状でいうところの幼稚園で確保されている人のなかに2号認定が受けられるはずの人も含まれていると考えたほうが現状に合っているということで、1号のニーズとしていた量のうちのを2号の幼児期の学校教育の利用希望が強いという欄に人数として書いております。2号認定が受けられる資格があったとしても、学校教育のニーズが強いため、1号の施設での確保をしていくという計画にしております。

　1号につきましては、確保方策の人数は認可定員数で示しております。十分、ニーズを満たしているということですが、2から1ということで確保方策のほうが上回っていて27年度8,207人余るようなかたちになります。十分、ニーズを満たしているということですが、大阪府からは、できるだけ利用定員数での確保の状況を書くようにと言われております。私学助成の園についてはもともと利用定員を設定しておらず、新制度に移行する園についても利用定員の予定をまだ聴取できていないこともあり、認可定員数で示しておりますが、今後、国から実態に近い数字で示すよう指導される可能性があります。実態では、認可定員の7割ほどしかこどもさんが入っていない状況もあるかと思いますが、いずれにしましても、1号につきましては、新たな整備をしなくても現状でニーズ量を確保できる見込みと考えております。

　2号3号につきましては、国のほうで示されました待機児童解消加速化プランにより、保育ニーズのピークを迎える平成29年度末までに待機児童解消をめざすこととします。この表でいいますと、平成30年度がそこにあたります。確保の量がニーズを下回るときに、マイナスが立ちますので、保育所の整備や、とくに0-2歳の部分では地域型保育事業の整備を増やし、計画的に整備していくことにします。

　計画作成にあたり基本指針には、1・2・3号の認定の区分に加え、0歳、1-2歳、3-5歳の3区分で記載することとなっております。また、地域の実情等に応じて、さらに細かい区分で設定することも可能とされております。

　3頁の国に報告する様式では一つの表に記載しておりましたが、提供区域の設定が違うため、事業計画に記載する時には1号と2号3号は別の表に分けて書くことになります。

　5ページをご覧ください。1号認定、3-5歳の学校教育のみ、現状でいうところの幼稚園の表になります。提供区域が市全域ですので、1ページに収まっています。最初にお断りしましたように、他都市との広域調整がまだ途中であり、大阪府に9月12日に広域調整の結果を報告するというスケジュールになっておりますので、数字自体はまだ確定しておりません。

　表の説明としまして、上段の、量の見込みにある人数が、本来2号認定を受ける資格もありながら学校教育のニーズありとしてカウントされるニーズ量も含んだ大阪市内の子どもの人数です。30,114人というところです。他市町村の子どもの欄、例えば、平成27年度の他市計797人となっていますのは、他市の子どもで大阪市の園に入ってくる子どもの人数を表しております。

　下段は、特定教育・保育施設とあるのが新制度に移行する園の状況でありまして、意向調査の結果も反映しております。確認を受けない幼稚園というのは、新制度に移行しない園のことです。新制度に移行する認定こども園と幼稚園の欄には大阪市内の子どもの人数、平成27年度で14,865人が入っています。他市町村のそれぞれ堺市、豊中市等にある数は、大阪市の子どもがそれぞれ他市町村の園で受け入れてもらう人数となっております。他市町村在住の子どもで大阪市の園で受け入れる子どもは、他市町村の子どもとひとくくりとなっておりますが、平成27年度で新制度の園で受け入れる数66人と新制度に移行しない園の731人を記載しております。

　広域調整の結果の数字が固まってから、平成28年度以降の数字を横置きで入れていくことになりますので、今、空欄になっているところも今後埋めていく予定としております。

　量の見込みと確保の状況につきましては、先ほど3ページで説明しましたとおり、現状で確保できるものと考えております。

　7ページから15ページが、保育の必要性のある、現状でいうところの保育所関連の表です。提供区域が行政区の設定となっておりますので、それぞれの区ごとに数字を出しています。

　15ページをご覧ください。24区の合計欄と、先ほどの国に報告する様式に置き直した表でも記載しております。

　表の見方の説明ですが、年度の下に年齢区分を入れておりまして、国の指針では、0歳、1-2歳、3-5歳の3区分で記載することとなっております。本市の場合、3-5歳でまとめて書くと十分足りているように見えるところが、4-5歳で枠が余っていても実は3歳の枠が足りていないというのが隠れてしまいますので、今後整備計画を立てるのにわかりやすいように3歳の状況を分けて書こうと考えております。

　また、確保の内容の欄を2と2’の2段に分けて書いておりますが、これは、既存の施設と、今後新設・整備していく予定を分けて記載して、順調に整備が図られることがわかるように書いております。実際の事業計画ではひとくくりに記載していいかと思われますが、内容をご確認いただくためにこの様式でお示ししております。

　行政区ごとで状況は違いますので、マンション建設等が予想され、子どもの数が増える予定の区はどんどん整備していかないといけない状況になっておりますが、平成30年度には概ね充足されるものとして計画を立てております。

　なお、保育所につきましては、他都市との広域調整は必要ないものと考えておりましたが、八尾市との間で受け入れの調整をすることになろうかと思います。平野区で空いている枠で吸収できる部分につきましては、そのように調整する予定で考えております。広域調整につきましては、堺市からも問い合わせがきているようですので、今後調整していく予定でございます。

　以上で、議事1の量の見込みと確保方策につきましての説明を終わります。

○農野部会長

　はい。ありがとうございました。ただいま説明をいただきました量の見込みと確保方策ということなのですが、何か委員の皆様方ご質問ございますでしょうか。どうぞご自由におっしゃっていただければと思います。特にございませんか。はい、今回第6回会議で、一応いったん休憩し最終パブ・コメが終わってからまたあるかもわからないですが、この内容に関しましては今月中に親会議に乗せて府を通じて国へ報告し、パブ・コメも時間的に非常にタイトな中で膨大な資料ですね、作成しながら進めていただいてきたのですが、特に問題がございませんでしたら、こういう形で親会議のほうに特に指摘事項なしということで入れたいと思います。

　もう一つ、また国が何か説明されるということなのでその辺がちょっと困ったことだなと思っているのですが、是非こどもさんにとっていいような形で進めていただけたらと思いますのでよろしくお願いします。それでは2番目の議案に移らせていただきたいのですが、こども・子育て支援新制度について3点ございますが事務局さんから説明をお願い申し上げます。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　こども・子育て新制度構築担当赤本でございます。私から2号・3号の定員枠に関わる意向調査結果の再確認についてご説明させていただきます。改正後の児童福祉法におきまして2号および3号の保育を必要とするこどもが保育所あるいは認定こども園などを利用する場合には、市町村が利用調整をおこなうとされております。利用調整対象の2号・3号の定員の増減、特に減については区役所の利用調整を含む一斉入所に大きな影響を与えることになります。この間各区への事務の説明などでは保育の枠の返上については情報提供をきちんとしてほしいという声がありました。2号・3号の定員枠で特に減る場合、利用調整の後に減ることになると非常に混乱することになりますので、できるだけ早く情報提供をしたいと考えまして、後で増える分については利用調整の結果の後でもなんとかなるのですが、この中で保育の2号・3号の定員枠に係わるものにつきましては、たとえば保育所は継続する方向ですよと回答いただいた保育所も再確認しましたし、認定こども園、特に保育の多くに係わるのですけど認定こども園を希望する事業者には説明会を実施して再確認をいたしました。再確認は別添のとおりなのですが、日程につきましてはここに書いていますように認可保育所は27年から認定こども園に移行を希望した認可保育所に8月14日午前中にきていただきました41施設ございます。午後には14施設の幼稚園に対しまして説明会を実施しております。最終は以前お渡ししました別添の意向調査の結果から若干ずれております。資料を見ていただきますと1番の現在認定こども園の18か所の意向につきましては、9月2日現在で変わる可能性はありますけど幼保連携型認定こども園のままが4か所。認定を返上して幼稚園型と保育所型が2か所。認定を返上して私学助成の幼稚園と保育所に分かれるところが9か所。これは現行の幼稚園型認定こども園なのですが幼保連携型に代わりたいところが3か所。認可保育所なのですが26年7月11日の意向調査で認定こども園に移行と希望があったところ41施設に対してやっております。最終41全て検討となっておったわけですけども27年度から幼保連携型に移行としているところが17か所。保育所型への移行を希望されているところが8か所。検討した結果、27年度は認可保育所を継続。特に2つ目の保育所型認定こども園につきましては必ず1号定員の枠を設けないといけないので、2号の保育の枠が減る、あるいは基本的に2号の枠が減る可能性が高いということで調べさせていただいています。

　B の認可保育所全体でどうなっているかといいますと幼保連携型認定こども園へ移行が17か所。保育所型認定こども園へ移りたい、さきほど8か所といいましたが9か所になっております。別に申し出がありまして合わせて9か所になっております。27年度認可保育所を継続するが266か所となっております。

　3番に行きまして7月の意向調査で認定こども園に移行を希望が14施設ありましたが、今の意向を聞きますと27年度から幼保連携型認定こども園への移行を希望が5か所。27年度から幼稚園型認定こども園への移行を希望が5か所。施設型給付の幼稚園が1か所。移行を検討していたが27年度については私学助成で残るのが3か所ございました。以上の状況で今後これらの施設につきまして合計で40近い施設がありますが現地確認した上で9月末には各区にどれくらいの定員枠を考えているかというところを流していって各区の一斉入所に向けた事務が対応できるようにやっていきたいと考えております。説明は以上でございます。

○農野部会長

　はい、1番目2号・3号定員枠に関わる意向調査結果の再確認について説明いただきましたが、ただ今の内容に関しまして何かご質問ございますでしょうか。はい、辰巳委員。

○辰巳委員

　辰巳です。3ページのところでBは認可保育所全体の292施設の意向が書いてありますが私立幼稚園全体の平成27年度の意向は書いてないので、それを教えていただきたいです。

○農野部会長

　はい。認可保育所全体はありますが幼稚園に関しましては全数ですね。私立幼稚園の全数の内訳を教えていただきたいということですが。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　今回やりましたのは特に2号・3号の定員枠に関わるものということで、この保育所全てを再確認したわけではないのですけども7月の結果を受けたものもそのままございますが、それも合わせましたら現在ではこういうかたちになっていることで書かせていただいています。幼稚園につきましては認定こども園になりたいというところは確認しまして最終的に、こういう数字になって今後増える可能性もあるかもしれませんが、こういうかたちになっています。

○農野部会長

　私立幼稚園はトータルでいくつありますか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　確か幼稚園だけでは117か所。

○辰巳委員

　136です。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　認定こども園がここに入っています。

○辰巳委員

   保育所からになって保育所さんを全体と書いていただいている以上、私立幼稚園も全体で私学助成に残る園が何園というのは多分そこの意向調査等で3番のところで27年度私学助成3園とでていますよね。それだけではわからないので全部をきちっと出していただかないと情報不足ではないのでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　今聞いている情報によりますと9月にもう一度私立幼稚園に意向調査があるようなことを聞いております。今月11日に国の説明会がございまして、その結果もあればそれに対応するでしょうし、私ども大阪市にとっても大阪府にとっても予算要求の関係で私学助成に残るのか、新制度に入るのか当然なんらかのかたちでやっていくと思うのですけど、8月時点ではできなかったと思います。9月の末までにそういうことをしたうえでそれぞれの予算を確保していくことになると考えております。

○近藤委員

　調査には、公立の幼稚園も公立の保育所も数には入っていない。これどうするのですか。担当の方からお願いします。

○農野部会長

 　公立の幼稚園については国の考え方としてはすべて新制度に入ると。そういう考え方でしたよね。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　国の方はそうです。

○近藤委員

　大阪市はどうされるのですか。

○飯田こども青少年局保育施策部保育所運営課長

　保育所運営課長の飯田です。保育所については引き続き新制度の保育所として運営していきたいと考えております。それは認定こども園も含みますと※まず面積的な色々な条件がなかなか難しいということと、そういう新たな施設形態に移行することが困難なことから現行のまま移していきたいと思っております。　　　　　　　　　　　　　　　　　

　　※太字部分について、後に発言者より訂正がありましたので、正しくは次のとおりとなります。

　　　幼稚園の必要量である1号定員について、民間幼稚園において地域偏在があるものの、充足状況にあることからこれを新たに取り組む必要性がないと判断したから

○近藤委員

　国の意向に反する訳ですね。できないわけ。

　もう一点は、市が委託している園や公設置民営はどうされるのですか。

○農野部会長

　公立幼稚園を指定管理で民間委託をしているそういう園ですか。

○近藤委員

　保育園もあります。

○飯田こども青少年局保育施策部保育所運営課長

　運営委託しているところについては、同様の取扱いで進めていきたいと思っております。

○近藤委員

　移管は関係ないのですね。

○吉田こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　幼稚園運営企画担当課長の吉田です。市立幼稚園につきましては新制度に移行する幼稚園、施設型給付につきましても公立の場合国からの負担はありませんけれど新制度に移行するという方向で今検討しております。　　

○農野部会長

　基本、公立の園に関しては新制度に幼稚園も保育所も移行すると。ただし保育園の場合は公立の保育所で設備面積等々条件があり認定こども園に移行するのは難しいことになると、そういう話ですね。　　　

委託しているものについて民営委託しているものについては、事業主が判断し指定管理をしているところがあれば公立の園に準ずると、そういう理解でよろしいですか。近藤委員よろしいでしょうか。

○近藤委員

　委託もだめ大阪市は認めない。

○平井こども青少年局保育施策部保育所再編整備担当課長

　委託園につきましても公設、公の保育所と同様にまず新制度の保育所に移管すると考えております。

○近藤委員

　移行はさせないのか。

○平井こども青少年局保育施策部保育所再編整備担当課長

　まずは新制度の保育所ということで募集をして事業者さんを募っていく。

○近藤委員

　新制度の入るのは当然だからね。

○平井こども青少年局保育施策部保育所再編整備担当課長

　まずは新制度の保育所ということで。

○本田委員

　新しいところではなく、新しいところで委託されているところがあるから、そこは認定こども園にはいけないということですね。

○稲木保育施策部長

　大阪市の場合公設置民営で指定管理ではないので公設置民営であるけれども公立保育所という位置付けをさせてもらっていますので、新制度になりましても認定こども園に移行することはせずに引き続き保育所ということを言いたかったのです。民間移管の場合は民設置民営になりますので、それについては一定事業者の判断となるのですが、ただ激変緩和、急激な変化を避けるという意味で今回募集しているものに関しては、まずは保育所ということで考えています。何年か後に認定こども園に移行することの可能性は排除しませんけども、まずは運営自体が変わるということで大きな変化ですので合わせて認定こども園になるというふうなまた大きな変化を加えるのは好ましくないという判断もありまして今回民間移管を募集していますけどそれについても保育所と考えています。

○近藤委員

　非常に消極的ですね。

○農野部会長

　色々とそういう条件面のクリアしなければならない部分があろうかと思います。

○片上委員

　片上です。保育園に残るとおっしゃっているところというのは、いろんな運営費や保育料が公定価格に準ずるものになるのか今までどおりになるのか、その辺がちょっとわからないのですが。

○農野部会長

　新制度に移るという前提の公立の幼稚園、保育所について利用料金が新制度の分になるのか、あるいは経過措置があるのかどうなのか、そういう話だと思います。いかがですか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　公立の施設、幼稚園、保育所については一般財源化で大阪市の税金だけ使っていますので国の給付制度に準じたかたちでやっていきますので、旧制度のいわゆる保育所運営費、負担金でやるということはありえません。全て新しい制度の下での利用料になって給付の考え方になります。

○片上委員

　先ほどおっしゃっていたように施設が小さすぎて移行することが出来ないところというのは将来的にどういう展望をもたれているのですか。

○農野部会長

　公立の園の将来像ということですが。

○稲木保育施策部長

　公立の将来像とは別の議論なのですが、今大阪市の方針では原則民営化と言ってますので個々に判断していくことになろうかと思います。新制度の27年度の変わり目としては今のところそういう状況です。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

○片上委員

　民営化ってことですよね。新制度に変わることができない施設を民営化するというのは無理があるのかなという気がするのですが。

○農野部会長

　民営化する時点でおそらく公費の出方が変わるところがあるので、整理のしかたが変わると。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　先ほどの移行する、移行しないとか言葉の表現で誤解を与えてしまいましたが、今ある保育所、公立の場合別に認可があるわけではないのですけど、設置届で基準を満たしているということで認可保育所と同じ扱いです。それらは全て新制度に入ります。新制度に入れない保育所があるというわけでなく色々な条件面で幼保連携型にいけないとか保育所型にもいけないところもあるのではないかと、たとえばそれは学級数を上回る保育室がいるとかの条件がありますので保育所型にもいけないところもでてくるのではないかと。新制度の中でも保育所でやっていこうというところは前の意向調査にもありましたが、新制度の中で保育所として運営を続けていく、それは公立でも私立でも一緒のことですので、そういった意味あいです。

○片上委員

　わかりました。

○農野部会長

　よろしいですか。本田委員。

○本田委員

　認定こども園、今現在の幼保連携型認定こども園さんが認定を返上されるのが多いのですけど、これは条件が合わないってことでしょうか。

○農野部会長

　なにかその辺の事情を聞いておられますでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　以前この会議の場でもお伝えしたように、認定こども園をやっておられるところからの色々お話を聞いている段階では、目安となる保育料も提示できない。もともと国の方針の幼稚園の認可廃止であるとか、新しい園の一時預かりの枠も見えないなか、今幼稚園として入ってきた保護者に対して説明責任を果たせない状況なので移行できないということで言っておられた。現在状況が変わって、幼稚園から認定こども園になるところが実際に10か所ぐらい出てきている状況なのですが、次にでてくる議案の給付費のしくみが若干おかしいのではないかというような動きもありまして移行を見合わせているような園もあると聞いております。今の段階でそういう状況で、個々の園についてそこまで把握できていない状況です。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。ほか何かございますか。幼稚園、保育園、認定こども園の意向調査からなのですが、やはり国の動きを見ながら判断するとしてもなかなか情報がおりてこなかったり情報が小出しというか修正したりしながら出されているなかで、皆様方が悩んでおられるのだなとデータを見ながら思いました。今いただきましたデータに関してできたら私立幼稚園、公立の幼稚園も含めてどんなお考えなのかを合わせてお示し頂けたらよかっただろうと思いました。あと何かございますでしょうか。なければ議事2-2認定こども園の全国説明会について、そちらのほうに移らせていただいてよろしいでしょうか。事務局さん、お願いします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　認定こども園全国説明会について、前回、新聞報道にもありました。認定こども園が認定の返上を検討しているという動きもございまして、国のほうは8月28日に認定こども園の事業者向けに説明会を中央で開いております。説明会は200人規模だったのですが新聞報道によりますと説明会に800人参加希望があったということを受けまして、今聞いているところでは9月18日にまた700人規模の説明会を改めて開きます。新たな情報が出てくるわけではございませんが、また説明会を開くと聞いております。基本的なポイントは認定こども園の収入、試算については現行の収入と新しい制度の収入を比較するポイントを説明したと聞いております。全ての資料を説明することはできませんが前回ありました認定こども園の種別での違いなどの資料がありましたので情報提供とともに若干説明したいと思います。

　資料2と書いています比較試算方法のチェックポイントを見ていただきますと4ページに全体の現行収入と新制度の収入を比較するための表が載っております。国の方に新しい制度のエクセルで試算するツールがあるのですが、それを使ったときに何と比較するかというのが書いています。右のほうに公定価格Aと書いている分があります。これが施設型給付1に利用者負担額2を足すそれに比較する部分がここですよというのが左側です。私学助成の中で一般補助と就園奨励費補助、下のほうに保育料とあります。ややこしいのは9保育料の下に書いている12番を保育料の中で一部除外しないといけないところです。私学助成の欄を見ていただきますと点線が入っている部分、特別支援教育だとか預かり保育だとか、そのほかにも私学助成が残る分がございます。それらを引いた上で比較してほしい、たとえば下のほうの現行の一番下にまず実費徴収、その上に12番で上乗せ徴収になるのですが、上乗せ徴収を入れて比べますと非常に差が大きくなってこれだけ下がると経営できないという判断になります。

　5ページ見ていただきますと、どういうことに注意してほしいとあります。定員設定ですけども定員設定は実員ベースが入れるぐらいにして下さいとなっています。その中でツールで使うときに職員の加配加算があるのですが、それを正しく算定してほしいと。ここに書いてある加配加算の2つ目の短時間勤務の教育・保育従事者についても一定の条件下で、月当たり勤務時間ベースの常勤換算値により保育従事者に換算できるということになります。保育所の世界では非常勤の常勤換算と呼んでいるのですが、この辺についてきちっとやってほしいとなっています。

　7ページを見ていただきますと、考え方が書いているのですが、7ページの中段に左右に分かれ、左のほうが誤った試算で、ここの常勤職員は月160時間、幼稚園教諭10人います。別途非常勤講師1日6時間を3人雇っています。月120時間なりますが、誤った試算でいきますと教諭が10人しかいないという判断になってしまいますが、正しい試算で常勤換算しますと1番上の四角の右のほうで120時間を3人雇っていますので360時間を160時間の常勤換算値に戻し2.25人分の常勤がいるということになりますので、正しくは12人常勤職員がいることでツールで計算してほしいと書かれています。常勤換算値でできるだけ加算を算定してほしいということでございます。

　8ページを見ていただきますと公定価格見合い分B、先ほど4ページの左のほうの現行の収入で特に幼稚園の場合でしたら何回か見させていただいたのですが、財務諸表の収支内訳書の細かいバージョンのほうを見ますと試算がしやすかったと思います。私学助成の経常費一般補助分だけを計上するということでここにもありますように特別支援とか一種免許状の保育促進であるとか財務状況の改善支援分についても引き続き私学助成で行うということで引いたかたちで比較してほしい。公定価格の下のほうは保育料にかかる部分なのですが現行の保育料のうち新制度での利用者の負担308,400円と計算しています。ですから、それを超える分については上乗せ徴収であったり実費徴収で徴収して下さいとなります。実際の308,400円に人数分掛けた分以上の分は実費徴収で取って下さいとなるのですが、この辺の仕組みも下に書いていますように考え方が2つありまして、やりやすいのは方法の2、収支計算書の納付金等から園児1人当たりを計算することで納付金を足したものから実費徴収切替分をひいて園児数で割る。実費徴収切替分というのは保育料、入園料を足しまして308,400円の人数分以上であればその分は実費徴収で取っていただくことに変わります。

　9ページの補助金収入の考え方はさきほど言いましたように私学助成に一般補助は含めますけど特別支援は引いていただく、また自治体単独補助も加算して考えると別途自治体が考えることですのでこれも除いて比較してほしいとなっています。

　学生生徒納付金収入ですが保育料のうち園児1人あたり308,400円を超える分は除いて計上するとなっております。超える分については別途実費なり上乗せ徴収で取っていただく。その下の誤った試算の中で7,500万円と書いてありますがこのうち中段にある内スクールバス代相当分500万円というのは実費徴収で取るべきものなので、これをはずしていただく。正しい試算を見ていただきますと納付金収入6,500万円ありますけども実際200人規模で308,400円ですと6,168万円しかございませんのでこの差額については上乗せ徴収で取って頂いて、比較するのは6,168万円と比較するということになります。こういった考え方が違って減収すると見込まれたところが多いうことでご説明しています。国の方もこれから予算要求が始まりまして、7月の読売新聞記事が出たあと森少子化担当大臣が実際おかしいところがあれば直していかないといけないとおっしゃっているので、予算編成までのどこかで修正されればいいかなと思いますけど今のところどういう動きになるかはわかっておりません。　

　続きまして、資料3-2と書いている利用者負担について上乗せ徴収と実費に関しても概要を説明したいと思います。

　2ページをご覧いただきますと、さきほど言いましたがケース1現行の納付金水準が全国平均より高い場合、さきほど言いましたように入園料とか就園奨励費とか保育料を足しまして308,400円掛ける人数分を超えますと全国平均より高い場合がありますので、1行目に書いていますように特定負担額、いわゆる上乗せ徴収ということになり市町村への事前の協議や承認は必要としません。ただ説明責任として何に使うかをきちんと見せてくださいというかたちとなります。　

　下にいきますと現行の納付金水準が全国平均より低い場合、高所得世帯で保護者の負担増となります。この辺は高所得者と限らずB階層でもこういった現象が起こるのではないかと思われます。この中に書いてありますが在園児については各施設の判断により現在の納付金水準に基づく低い利用者負担を設定できると書いています。低い利用料負担を設定できるだけで、それは公費で負担させるものではないということをポイントとして押さえておかないといけないかと思います

　5ページの特定負担額に関する留意事項について、ここでお伝えしたいのは例えば中段に書いてあるのですが2つ目の丸の1番下、入園料という名目で取れるのは取れるのですが内訳をきちっと示してくださいということになります。入園料というたとえば30,000円を何に使うかということで施設の整備とか教員の数とかといったことを明記したうえで保護者の同意を得てくださいということです。一番下に書いてありますように特定負担額は園則に記載することが必要になります。園則の定めについては認可申請に付けていただくことになりますのでよろしくお願いいたします。

　最後に参考としまして、資料5、幼保連携型認定こども園とそれ以外の認定こども園について説明しています。9ページをご覧下さい。4つの種別を比較しております。地域裁量型は大阪市は考えていないのではずして3つ比べますと、法的性格が変わってきます。幼保連携型の場合は学校であり児童福祉施設という位置付けがあります。幼稚園型の場合は学校でありますのでプラス保育所機能、保育所型の場合は認可保育所プラス幼稚園機能、職員の性格も若干違うのですけど同じ考え方で幼保連携型は幼稚園教諭と保育士資格をどちらも持っているのが基本となります。経過的に5年間の措置がありますけども。幼稚園型については満3歳以上は併用が望ましいがいずれかでも可、ただ満3歳未満については保育士資格が必ず必要ですとなっています。保育所型認定こども園も両方併用が望ましいがいずれかでも可、満3歳未満については保育士資格が必要としております。給食の提供につきましても基本的な考え方2号・3号こどもに対して食事の提供義務はすべてございます。幼稚園型認定こども園だけが違うことを書いていますが、幼稚園型認定こども園の認定というのは各都道府県でやっていますので若干異なることになります。基本的には満3歳以上の外部搬入可についてはすべて同じような状況です。

　開園時間について幼稚園型認定こども園と保育所は若干違うと思います。幼保連携型認定こども園と保育所型認定こども園についてはどちらも児童福祉施設あるいは認可保育所になっています。11時間開園、土曜日が開園が原則ですが弾力運用が認められます。幼稚園型認定こども園については地域の実情に応じて設定というかたちになります。土曜日の考え方はきちっと出ていませんが、土曜日に閉める場合には減額とかそういった措置が行われるように聞いております。長くなりましたが情報提供だけですが8月にありました認定こども園全国説明会についての説明を終わります。

○農野部会長

　はい。国の説明会の内容について何かご質問はございますか。いかがでしょうか。特にございませんか。それでは議事3の新制度の広報・周知について説明をお願いします。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　企画担当課長の青柳です。私のほうから、この間の新制度の広報・周知の関係でいくつかご紹介させていただきます。

　資料2-3の一般市民向けの広報ということで各区の広報紙の大阪掲示板というところに掲載をさせていただいた分です。これは9月1日に配付したところですので、それぞれの新制度の中身と担当等を記入して順次配っているところです。その次のこども・子育て支援新制度がスタートしますというビラです。前の親会議で紹介させていただいたのですが、委員さんのほうから最後のところで一時預かりとか地域子育て支援拠点事業、利用者支援、放課後児童クラブですけど、これすべてやるのという問合わせが結構多いというご意見がありましたので、右下のほうに現在実施している施設については大阪市のホームページをご覧下さいという文言を追記して配付をいたしました。

　3つ目に保育所をご利用中の保護者の皆さんへという、これはこども・子育て支援新制度が始まりますということで9月3日から9月末日までの予定で区役所を通じて全保育所に配付し、保育所から保護者に配布ということで今取組んでいるところです。この間取組んでいる周知の関係ですが、それぞれ各事業者さまへの説明会とか役所内部で言いますと各区役所のほうへ説明のほうを順次行っておりまして、なかなか制度がわかりにくいであるとか、地域に身近な窓口で説明をということもありますので住民向け説明会という要望もいただいていますので、ちょっと区役所の数も多いこともございましてなかなか遅れていることもございますが、順次進めているところでございますのでこの場で報告させていただきます。以上でございます。

○農野部会長

　はい。この件に関しまして何かご意見ございますでしょうか。

○辰巳委員

　資料2-3は各家庭にすべて回っていると思うのですけど、後ろの支援新制度がスタートします、というのはどの範囲で配布されていますか。

○農野部会長

　周知に関しまして　

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　こちらは、基本行政機関に全部配布しています。区役所等、区の保健機関福祉センター市民情報プラザ、サービスカウンター、子育ていろいろ相談センター、図書館、総合生涯学習センター、市民学習センター行政機関のほうに部数を設定して配布しているという状況です。

○辰巳委員

　取りに行けばもらえるということですね。というのは私立幼稚園は特に私のところは認定こども園に来年から移行するので区で認定こども園の申し込みについて、というのが出されたので問い合わせが非常に多くて、1号認定2号認定3号認定の区分が例えばここのQ&Aにも書いてあるのですが120時間から48時間と書いていないので誰が2号認定になるのか明確にわからない、保育に必要な事由に該当するのか必要な事由がわからない。いろんな問合わせがあり、じゃ私達はどうしたらいいのですかいうのを私に聞かれる方が非常に多くて、1人に対応するとまず認定区分を説明して認定こども園の説明をして受け入れの仕方の話をして、だいたい1人に20分から30分かかるのですよ。私午前中ほとんどそれにかかって、制度がまだわかっておられない方が本当に多いなというのが実情で大変だなということがあるので、今言っていただいた各区での説明会を開催していただけるのであれば10月1日から15日の間に申し込むのであればそれまでには確実にしておかないと無理だという思いがあったので、もう少し周知のほうをきちっとしていただいかないと認定こども園をやるところに負担が非常に多くなってすごく大変な思いをしております。

○農野部会長

　何か、コメントございますか。なければ、市田委員いかかですか。

○市田委員

　実際に来年度から施設型給付をしようと思って大阪市の方にお世話になっていますので私のところにも保護者の方からそういう質問がくるのです。区役所で説明をするということは、市から区に降りてこないと区役所の方は説明できないので、そういうことを考えると、国からの情報が少ない中でご苦労なさっているなと思います。しかしながら幼稚園給付に移行する園に対して繰り返し説明の場を設けていただいて、そのうえで園が説明しないといけない部分が非常に多いと思います。聞きにきているお母さん方に市に聞きに行ってと言ってもなかなかできないと思うので、やはり移行する園長が理解して説明できるような研修会を繰りかえさないと園長が、私もわからんから市に聞いてくれと無責任なことを保護者に言えないし、保護者の方が市に電話して一人一人聞くというのは、市のほうも大変だと思いますので、そういう新制度の情報の共通理解の場を整備していただければ、と感じております。

○農野部会長

　私のほうからよろしいですか。いただいている資料2-3の、こども・子育て支援新制度がスタートします。と書いたチラシを開いて左の下半分ですが、利用の流れが変わりますという説明を、幼稚園、認定こども園、保育所、地域型保育と矢印で示していただいています。保育所、認定こども園で1番区役所に保育の必要性の認定を申請します、同時に保育所等の利用希望の申し込みをします、というかたちになっています。最初のページを保育所に入所中のお子さんの手続きというかたちで示している資料では、入所中のお子さんについては9月から10月に申請書を保育所を通じて提出していただきます、となっています。在園児については保育所を通じて申請するが新たに保育所を利用する方は区役所と保育所と両方申請しないといけないということですか。確か、保育所に書類を出せば保育所がとりまとめて代理申請する仕組みになっていましたよね。それとの兼ね合いについてお伺いしたいです。同時に、保育所を通じて代理申請をしていただくのであれば、なおさら保育所の先生方も窓口になって説明をしないといけないのではないかなと思うのですが。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　最初に今入っているこどもさんもすべて初回は認定がいりますのでそれにつきましては保育所にお願いしまして保育所を通じて現況届で働いているか確認させていただいて、その申請書と合わせて兼認定申請書を出していただいて認定していこうと考えています。新規の方は基本的には保育所が認定の申請のお手伝いをしてもかまわないという定めがありますのでやっていだたきます。各区でやり方がちがうのですが、原則区役所で受付のところと各園で第一希望の園を通じて出していただくのと分かれている状況で第一希望の園を通じ出していただくのが多いと思います。

○農野部会長

　利便性が高いですけども、同時に園長先生、とりまとめる園の先生方がQ&Aというかきちっと説明できる体制になっていたほうがいいのかな、という気はします。保育の認定は保護者の就労時間もありますがそれ以外にいろんな要件があったと思いますのでそれによってウエイトが変わってくるのでしっかり説明していただく必要があると思います。その辺配慮いただきたいと思いますが。

○辰巳委員

　今農野先生がおっしゃったように、阿倍野区の場合は阿倍野区の希望する認定こども園に出すことになっているのですよね。基本こっちでは区役所に出すと書いていますので、うちで1歳児12名の募集のところ12名来たらみんな入れますと言えそうですが、区役所に出す方もいらっしゃるので、私のところに12名、区役所に10名来ていたら22名になります。そこからポイント制で決めていきますので保護者の方に今何人ですか、いけそうですかと聞かれても全然わかりませんと言わざるを得ないので、そのあたり保護者の方に不安をあおっているようなかたちなので、きちっとした制度設計をしてもらわないと、どっちでもいいみたいなかたちで読み方によってはこのチラシでは区役所でいいよ、また区の広報では希望する園となっておりますので曖昧なことになっているなという気がしています。

○農野部会長

　できましたら、その辺もご配慮いただきたいと思うのですけれど。他に、周知に関して何かございますか。

○本田委員

　保育所を利用中の方への案内の最後のQ&Aに標準時間でも短時間でも同じ保育料になるかもしれないとの表現のしかたなのですが、これはありえるのでしょうか。金額が出ていないのはよくわかるのですけど短時間でも標準時間でも同じ保育料になる可能性があるのでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長      

　国の決めた標準価格でB階層は同じだったと思うのです。それより高い階層は差があるのですが低い階層は同額であったようなそういったことを含めての話です。

○本田委員

　そういう意味なのですね。

○近藤委員

　私以前からお聞きしているように大阪市の保育所については弾力化しています。弾力化が新しい制度、認定こども園の妨げになるかどうか、国がまだまだそれから国から回答がない。もうぼちぼちありましたか。弾力化についての回答は。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　この間ですね、そういったご質問を受けます。入所定員の弾力化と面積基準の緩和がこの年度末まで生きてると聞いております。同じように扱われていますが面積基準の緩和は年度末まで有効と聞いておりまして、それ以降について示されていない状況であります。定員の弾力化のほうについては国のほうを見ますと同じようなかたちで年度当初からやむを得ない場合は利用定員を上回ってもかまわない。ただ、それについては定員を超えた状況が続けば当然認可定員を変えていただく、認可定員を変える場合は減額調整を行うよう示されている、という状況です。

○近藤委員

　それがネックになって移行しにくくなっていくね。来年から、その可能性はありますか。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　定員の弾力化ですね。例えば4歳、5歳35人定員のところ40人受け入れていれば、認定こども園、これは幼稚園型、保育所型一緒ですけど2学級いることになります。2部屋保育室がいる、そういった弊害があるので悩む方がおられるかもしれません。

○農野部会長

　よろしいですか。後何か、辰巳委員。

○辰巳委員

　新しく入られるかたの様式のほうで間に申し込み用紙が何枚も挟まっていて、保育園に今いっている方と1枚目、2枚目が違う気がするのですが、ぱっと見たときに何これ？となるのですが、転所希望と幼稚園併願とはどういう意味ですか。

○農野部会長　

　事務局さんお願いします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　幼稚園併願は幼稚園に申し込みながら保育所の申し込みをする場合、転所希望については新規の入所と区別するためにチェックを入れていただくというかたちで考えていただきたい。どういう状況の申請かというのを知りたいために入れていただくものです。

○辰巳委員

　結局3歳児の2号認定で申請される方が認定こども園だけを申請する場合はチェックが入らないということですね。そういうことですね。幼稚園併願というのは満3歳以上が幼稚園併願になるのですね。0、1、2歳についてはここは関係ないということですか。転所希望はあるけれど。なるほど、わかりました。

○農野部会長

　他にございませんでしょうか。なければ議事3番目、認可・確認部会の設置についてということで説明をお願いします。　

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　認可・確認部会についてということで説明させていただきます。前回の親会で26年10月にこども・子育て支援会議の中に部会を設けていきたいと提案させていただき、その後いただいた意見を参考にしまして、こういった部会の委員で考えています。委員の氏名候補について学識経験者、寺見先生は教育関係、特に保育にも明るいということでその方を選んでいます。農野先生、渡辺さんはこども・子育て支援会議にも入っておられます。山下さんは社団法人子ども情報研究センターで子育て支援関係者2人、弁護士会は正式な回答はまだいただいていないので名前はありません。それと、公認会計士。この会議につきまして2番に書いていますように部会において個別の認可申請等の内容について検討しますので、法人等の権利、競争上の地位等を考慮し、部会は非公開とする方向で検討しております。第1回の部会で決定していただくことを想定しております。裏のページ見ていただきますと新しい制度も複雑ですが、今提案させていただいている幼保連携型認定こども園の認可に関わる部分でございます。それは表の右のほうになります。合議体の名前にこども・子育て支援会議に認可・確認部会を新設するということで、幼保連携型認定こども園の認可と確認、幼稚園・保育所・認定こども園・地域型保育と全てにかかるものです。もう一つ、児童福祉法に基づくものなのですが社会福祉審議会の児童福祉専門分科会に保育事業認可部会を新設します。これは何をするところかといいますと、保育所と地域型保育事業の認可に関する意見を聞くものです。どちらも同じように頻度というのはわかりませんが年3回程度開く予定としています。委員構成については同じようなかたちで学識経験者、子育て支援関係者、弁護士、公認会計士という構成で、保育事業認可部会では、こういったかたちで新しい認可について意見を聞いていくということで考えております。以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。認可・確認部会についていかがでしょうか。

○辰巳委員

　たぶん親会のときに私と片上先生がお話させていただいて、私学の私立幼稚園の場合に私学審議会が府のほうであってやっているのですけど、当事者が入らないということでお話でたのですが事前に適正配置であったりとかいう部分とか必要になってくるので、この新しい認可・確認部会を設置されるにあたっては、必ず事前に保育園団体であったりとか幼稚園団体であったりとか意見を聞いてあげると聞いているのですが、それでよろしいでしょうか。

○農野部会長

　事務局さんお願いします。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　その前に先に団体にお話すると？

○辰巳委員

　適正配置を含めてこういうかたちで考えているので意見ありませんか。みんな意見を通すのではなくて意見聴取をしていただいて聞いていただくことをしておかないと、そのあたりがわかっておられない方も当然いると思うので、そこらへんは前の親会でも出たと思うのですけど、それはすることで、それでは仕方がないですねとOKを出したと思うのですけど確認だけなのです。

○赤本こども青少年局保育施策部こども子育て支援制度構築担当課長

　誠に申し訳ないですがこういった審議会では意見聴取する前に団体などに情報を流すのは基本的にはないのかなという考え方でやっております。これまでも保育所でする法人等選考委員会、認可ではございません、法人を決めてきた会がございますが、関係の団体の方に入っていただかなくて学識経験者、社会福祉の関係者とかそういった方に入っていただいてやってきました。今まで保育所のほうも意見聞くことがなかったのですが、　　　　　　設置主体を決めなさいというのは合議体を設けていますが、あえてその前にルールとして事前に関係団体にお話することは想定していないと考えております。　　

○農野部会長

　市田委員。

○市田委員

　大阪府には私学審議委員会があって私学審議委員会の内容というのは寄付行為の変更であるとか、要するにこういう学校を作りますとか、定員を変更しますとか言うのを審議することなのですが、そのメンバーを見ていただいたらわかりますように幼稚園連盟から推薦された者とか大学関係とか私立の理事長関係者が入っているのです。この私学審議委員会とこの確認部会との性格がどこまでが同じでどこが違うのか、それぞれの権限の違いなどがわからないのです。私学審議委員会を通らないから認可出来ない。という次元なのか、この確認部会は意見を聞くだけなのかがわからないです。幼保連携型認定こども園というのは私立幼稚園、私立保育所が移行していくものです。そうなればこの前の会議でも申し上げましたが、私立保育園連盟や私立幼稚園連合会の推薦された人が入っているほうがスムーズな意見が出るのではないかと私は思います。というのも私立幼稚園の人は保育園の内容を知らないことが多いし、逆も同じだと思うのです。それが私立幼稚園と保育所を合体した施設を作るというのに幼稚園と保育園のいずれかを実際運営経験のない方や、幼稚園と保育所の違いが判らない方もいます。具体的にどの辺が違うか、運営をしていてどの辺がネックになるかわからない人が多いのに門外漢の人たちに意見を聴取しても意見が出るのかどうかと思うので心配でございます。

○農野部会長

　はい、片上委員。

○片上委員

　同じような考え方ですが、この中に新しい部会を設置されるのですけど農野先生が入っておられるので、ここの場は専門的なことを決めることができるので、そういうふうな認識で集まって来ていますからここへ出してもらって、例えばここあまりにも近すぎるよとか重なっているよとか、いろんなことをここで話すことが出来ると思うので、ここで話した上でのご推薦が新しい部会に出ていただいて皆さんに教えていっていただく感じで進めていただけるのだったら、みんなの意見が上がってくるのかなという気がします。部会ですからここで決定されたことが認可されるとかではないですよね。本会に上げられてこういうことが出ていました、ということで報告されてそこで承認みたいになるのだろうと思うのです。その前に新しい部会を専門的なことを述べる人も入ってもらうことは絶対必要だと私達が直接関わる人間だからだめと言うなら、ここで話合ったあと農野先生に意見を述べていただくのがいいのかという気がします。

○農野部会長

　はい、近藤委員。

○近藤委員

　今日の一番大事な話は次の議題です。非常に唖然とする厳しい方向性を大阪市が出しました。今認可の問題特に本来は大阪市のこども・子育て支援会議が検討して認可を通すか決めるのが当然なのですが、次の議題ではそういうことが一切ないのですよ。したい者はどこでもいい、自前でやるならどこへ作ってもいい。すさまじいことが出てきている。これがはたしてとおるのかな。こども・子育て支援会議のなかでこういうやり方をしたい、それはおかしいです、といったことを検討するのに形骸化してしまう。これありきでやるのですか。議論が出来ない。ぜひとも皆さん、親会議のほうに意見を上げたいと思います。

○農野部会長

　はい、わかりました。まず私から一つだけ確認しておきたいのですが、新設されるこの認可・確認部会の位置づけですが、意見聴取をする合議体ということなので最終決定は行政がされるとこういう理解でよろしいですね。部会の中で審議し認可してもいいだろうという意見聴取し最終認可は行政がすると。今回私に言っていただいたのですが、はっきり申しまして私の感触ではやっぱり園を実際に運営した経験のある人のほうがいいのではないか、という気がして一旦受けようかどうしようか悩んだのです。私もここに座っていて非常に心苦しいところがあり園の運営に関してはあまりよく存知上げません。だから何らかのかたちで勉強させていただかないといけないと思っております。今回、公募による認可保育所の整備方法の変更について、近藤委員からご指摘いただいていることについてちょっとご説明いただいてから、それから部会の設置に関して少しお話させていただく時間を設けるでよろしいでしょうか。その他に移りまして、大阪市の保育所待機児童数の変更と公募による認可保育所の整備方法の変更について合わせてご説明いただけますか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　保育環境整備担当課長東田です。

　資料の4-1です。待機児童の変更ということで出させていただいています。26年4月時点で待機児童数210人で報告させていただいていましたが、厚生労働省から再度調査を一部やり直してくれという話がありましてやり直した結果210人から224人に変更となりました。この1枚目の資料の右側の一番下のほうに書いております。何を再調査依頼されたかといいますと1番の厚生労働省の見解、大阪市の集計方法における解釈というところです。裏面の待機児童の定義の注7にこの内容がございます。この内容は保育所に申し込んで入れなかった保留児童数のうち待機児童から除外してもいいというものですが、注7に保育所という言葉があります。この保育所とは認可保育所を示しているということを国が言ってきました。大阪市としましては保育ママ事業を斡旋したものについても除外するという考え方でおりましたが、それがだめだということで再度調査した結果、待機児童数が210人から224人になったということです。　　

　次のページ等につきましては見え消しで数字を変えておりますのでまた見ていただけたらと思います。

　続きまして、公募による認可保育所の整備方法の変更について、資料4-2に戦略会議という市長、副市長、局長が集まった中で検討したもので、8月19日に行われました。中身としましては2頁目に1として26年度の整備計画をどのようにしてきたか書いています。2には今後の考え方ということで3つ目のアンダーライン部分、事業者から募集定員を超える提案や整備計画を超える提案があっても、事業者が自己負担で整備する場合に原則として事業者の提案どおり認可する、ということで今まで事業計画に基づいてやってきたところなのですが、それよりも超えるような提案であってもそれを認可していくという考え方を書いております。

　4つ目の事業者の選定にあたっては、市民サービス向上の観点を考慮するとともに、認可保育所としての質を確保するため、事業者の適格性を含め、外部有識者による選定会議で審査を行う、ということで当然質の確保はしていかねばならないということです。そのなかで良好な保育環境を確保する観点から、指導したり修正することもあります。　

　この内容がどういうことかといいますと、次頁にイメージとして今現在は今年度の第1次募集がすでに終わっておりまして、第2次募集といわれる部分と右下の自主財源による整備事業というのも公募で進めております。何が変わってくるかといいますと、一つはもともとの事業計画に基づいてやって、たとえば第1次募集の重点整備地域における補助金交付による保育所整備といういわゆる募集地域を指定してやっているものです。最後の選定法人のところを見て頂きますとA法人B法人となっています。もともとここで一つの地域に一つの事業所だけを選ぶとやってきたのですが、A法人（補助）80点だけを補助整備としていたところを、今後はB法人（自主）75が自らの財源でする場合については、このB法人についても整備を行うことができるということで、これは新たな考え方としております。

　次に右下の部分で自主財源による整備事業というのが全く新しいもので市内全域にて募集（地域指定なし）と書いております。そのようなかたちで法人事業主自らの経費で保育所を作る場合は、保育所の質の確保という点で審査を経て、点数が60点以上ありますとC法人D法人A法人が整備ができるということになっております。戦略会議の時点で市長から言われたのは、需給調整は行政としてはしていきません、ということを言われています。これにより、このような方法で整備の変更をしております。以上で説明を終わらせていただきます。

○農野部会長

　ありがとうございます。ただいまご説明いただきましたように国の考え方、基本的な考え方を始め市場原理がコントロールするだろうと、そういう枠組みの中で動いてきているわけなのですが。それが利用される親御さんやこどもさんに失礼がないかどうか。

○辰巳委員

　今東田さんおっしゃったように、市長は需給調整はいらないと言われたのですか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　行政は需給調整をする必要はないと。

○辰巳委員

　ということは認可・確認部会とか保育事業認可部会とか全くいらないですよね。需給調整しないのでしょ。確認も何もいらないじゃないですか。そういうことになるのではないですか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　いらないということはいわれていますけども制度的に必要なものまでいらないということにはならないと思いますので、その部分はやっていかざるを得ないと思います。

○辰巳委員

　こういうやり方をされると、だから私達が私学審議会がある理由というのは、やはり教育や保育はすごく大切な部分であるので、永続的にこども達を見るためにはきちっとしたものでないと、適当にお金がある人がやってそれでどんどん儲けて儲けなくなったら撤退するみたいな例もどんどん出てきますよ。それを大阪市はよしとしてそういうやり方をされるのですね。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　これは保育の質を確保する観点から一定の外部有識者による選定会議はやっていくということです。

○辰巳委員

　責任は大阪市が持たれるのですね、永続的にした後。何か問題があったときにはだれが責任持つのですか。選定会議の外部有識者が持つのですか、それとも大阪市が持たれるのですか。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　最終的に認可をするというのは、さきほどもありましたように保育所の認可は大阪市がするべきものとなっておりますので、そういう観点からは大阪市が持つというようになります。

○近藤委員

　言い訳するな。あなたも本当は反対やろう。行政もみんな反対しているわけでしょう。どこへ作ってもいいのでしょう。幼稚園の隣だろうが保育園の隣であろうが、どこでもできる。お金を払えば。そんな仕組みが通ると思うか。

○農野部会長

　すいません。私も事業者さんの選定に関わらせていただいて、今の話を考えているなかで一番大事なのは選定の元になる評価項目と評価点と思っています。場合によっては非常に供給過多になっているところには、そういう項目でチェックをかける必要があるのではないか。そういうふうに考えております。まだ具体的にどうたちあがるかよくわかってない。一番大事なのは評価委員会が評価をするベースとなる評価項目だと思っています。それをどう作るか。これはもしかしたら現場で運営しておられる先生方のご意見をいただいたほうがいいのかもわからないなという気がします。市場原理でコントロールするのには大反対ですが、社会福祉法人、学校法人にも透明性を求められているなかで一般企業が参加しない理屈もたたなくなってきて、何が一番大事かというと、ミッションというか、その事業を起こす方のめざしておられるものでしかないような気がするのです。お金をどう使うかに始まりこどもさん達に何を提供するかということ、それが一番大事ですけれどその辺がどこまで的確に認可審査で読み取れるかなという気はするのですが。さきほどから出ています、適正配置、需要調整をどこでどういうかたちで担保するかいうことですが非常に悩ましい話なのでここでスパッと言い切れないですけど、何かどこかでやっぱり行政がしっかり見届けるような部分というのは必要ではないかという気がしています。どんな形で事業者の方が参画できるか、その辺については難しい面もたくさんあると思うのですが。本田委員。

○本田委員

　いっぱい言いたいことがあるのですが、公募による認可定員の考えかたのところの2番めに、入所申し込みの窓口であり地域の保育需要をもっともよく知る各区の意向を反映させた整備計画を策定することは今後とも必要である。と書いてありますが、何をされるのでしょうか。しないのですよね。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　整備計画そのものをなくすということではなしに、整備計画として今後必要な保育ニーズを確保していく観点は残ります。ここで言うのはそこの部分、いわゆる大阪市自ら作っていく部分、簡単に言えばお金を投じて整備していくというような部分になってくると思います。

○本田委員

　他市さんのお金を投資しないところには関係ないと。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　投資しないというかそういう部分でも作りたいというところがあれば作っていくということです。

○本田委員

　そういうことですよね。整備に関して区の意向は反映できないということですよね。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　区はその整備計画を当然作りますから区の意見を反映させたものになりますから、そこは反映させることになります。

○本田委員

　ここに保育園も幼稚園も需要が十分なので、もういらないですといわれても建てられるわけですよね。

○東田こども青少年局保育施策部保育環境整備担当課長

　そういう話になればそうなります。やはり区として必要なところにいるという部分については、その中で反映させていくということです。

○本田委員

　その必要というときだけは聞くけど、いらないときは聞かない。ということですよね。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　保育施策部長の稲木です。今回戦略会議の考えかたは市長の考え方ということで発表されて戦略会議で議論されたのですけども、もともとこれにつきましては私どもも何回も市長と議論してこのペーパーを作ったことになっております。実際そのとおりです。かなり議論させていただきました。市長のほうは行政は需給調整をしないというより行政の需給調整は仕方が間違っていると、これまでやってきたけど待機児童も解消してないということでそもそも行政がやるのがあたったためしがないとそういう言い方をされたわけです。われわれとして一生懸命やってきたつもりですけども結果として待機児童が解消されていないと言われればその通りなので、ではどういう方法があるかということで一つ、ご指摘いただいたペーパーにも書かせていただいておりますように先ずは各区の意向を反映させた整備計画を作ると、これは今までもやってきたことですし局で計画を作るのですが、区でもヒアリングをしてここで保育所が必要というのを聞いて市長もそれを認めています。2番目が予算の適正配分が行政の役割ということも言わせてもらって、全部市場原理に任せたらどうなるかということもおっしゃったのですが、やはり行政として必要なところに必要なお金を投資するのが必要なので、今回の考え方につきましても第一次募集のほうをわれわれ最優先して考えたいということで重点整備地域と行政が考えているところに補助金を出したいという考え方は変わっていないです。極端に言うとただでやりますというところが出てきた場合、今までだったら断っていたのです。ただ市長は、社会福祉法人でも株式会社でもここは必要だと事業者が判断して、しかも補助金なしでやりますといったところを断る理由がないのではないかということで、今回第2次募集という枠組で自主財源でやる場合は行政が予算を取っていないところでも認める、ということにシフトしたということなのです。ただ今回こういうことで全く新しい考え方ということで出させてもらったのですけど、少なくとも待機児童がいる間はやっていく必要があるのではないか、どういう効果があるか検証していこうということになっております。

○近藤委員

　わからんね。

○辰巳委員

　すいません。そうしたら最初に29年に乳幼児の人口が多くなって待機児が0になる予想になっていますよね。それ以降は当然乳幼児人口は減っていくのだろうと思うのだけど、その時において株式会社等々がどんどん参入してきてお金のあるところは広がるけれども一生懸命保育と教育やったところはつぶれていくのを大阪市はよしとされているのですね。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　潰れることは、よしとしておりません。当然そこに通っているこどもさんもいますし転所するリスクもあるのですから、我々としてはそういう淘汰ということに重点を置くよりは待機児童解消に重点を置いてこのプランを作らせてもらっています。

○辰巳委員

　大阪市の展望として将来も見据えて計画していただきたいので、さっきの待機児童がどうのということだけで、平成29年度以降人口が減ってくいのだから後3年だけでしょ。その間それ以降も保育所を作りたいところは作ったらいいかたちになるじゃないですか、このままいけば。長期的なビジョンもなくこういう計画を立てるというのはおかしいのではないですか。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　あくまでも29年がピークということで待機児童解消加速化プランもありますし、それに基づいてさきほどのニーズ見込みも作っているのですけど、それ以降のことは確かに将来的な人口減少、少子化いうのもまた進んでいくのもあると思いますけど、またそのときに計画の上方修正、下方修正はやっていかないといけないとは思っています。

○市田委員

　新制度が来年から始まるということで、おそらく29年度をめどにかなりの園が参入した場合かなりの待機児童解消に反映されるのではないかなと思います。これを見て感じたのですが、株式会社が参入するというのは株式会社の理念というのは飽くなき利潤追求ですよね。それが保育園運営で出来るということは保育園運営したら利潤追求していけるという理屈になってしまう怖さがありますよね。市長さんは株式会社の保育園を東京とかにあるようなところを見られていいなと思っておられるのか知りませんけど、やはり会社はその理念でやっていますから、利潤追求できなかったら撤退をシビアにやっていくので、その頃に認定こども園が増えて十分受け皿ができているのに新しくできた株式会社の保育園に通っているこども達が急に閉園になります、という迷惑を通園者にかけることになるのではないかなという心配もするわけです。寄付行為を起こされて地域の福祉とか保育園に理念をもってやられている園と利潤追求を第一とする株式会社とのちがいに危険性があるのではないかと私は感じております。

○農野部会長

　こういう流れに入るまでの中で株式会社であってもきちっとした公益法人を立てていただき、その中で事業するのが筋ではないかなという気はずっとしていたのですね。国全体の考え方がこういうかたちできているわけですけども。一定そういう公益事業に則った枠組の中でやっていただくほうがいいのではないかなという気はします。色々議論がありますので、ここでは申し上げませんけども。この公募による認可保育所の考え方のなかで一定29年度末で要保育児童見込みがピークであるという情報と29年度末要保育児童数見込みを上回る提案であっても、判断を尊重し質を確保する観点からの審査を行う上で認可するものとする。ここでちょっと何か皆さん方が引っかかっておられる、従来の保育所がある中で真隣に保育所ができてそこがコーヒーショップが競合するようなかたちで、どっちが勝つかという状態になっていいのか、それのほうがいいとどちらかが淘汰される、あるいはどちらも切磋琢磨しながら保育の質を上げるはずである、とそういう理屈なのですね。これを覆すのも結構難しいというのがありますが、ただどうしても考えていただかないといけないのはそういう市場の取り合いになるという事態が本当にいいのかどうかということと、株式会社と申しますとおっしゃったように利潤追求というかおいしいところだけもっていかれる。本当に保育が必要なこどもさんたちが入れないという事態になると保育というのは社会福祉事業でなくなるというふうに思いますね。だから本来そういう公益事業、社会福祉事業として考えたときにどこかが守らなければならない。そういう仕組みをどこまで担保するかというのをお知恵を拝借するというか必要なものがあるような気がするのです。おそらくこういう私学審議委員会で色々お話しながら進めておられるようなやりかたと今回のやり方については若干の違いがあり、認可に関しては基準に従い、認可評価の表に従い粛々と適正であればそれで取っていくと。その中で実際に運用する点で一番黙認しておられるのは市場過多供給過多にならないか。その辺の調整をどうするのだと、そういう話だと思います。だからこの2次募集ですか自前でやる方についてはもう一度2段階募集するということで、これいつまで続けるのかという話ですね。やっぱりこれ期限つきでやっていただくことになるのですか。

○野村こども青少年局企画部長

　ちょっと私から、この間市長の説明であるとか戦略会議の議論を私も聞いていましたが市長はこれを一回決めたら突っ走る、続けるという言い方はされていないです。これはあくまで待機児童がいる間ということになるのかなと思っていまして、どちらかというと整備計画の前倒しみたいなイメージでとらえていると我々理解しています。

○農野部会長

　となってくると、説明しておられる具体的な募集方法の、当該区における平成29年度末の要保育児童数の見込みを上回る提案であっても、というところがしんどい。

○野村こども青少年局企画部長

　それは年度ごとに整備計画があって、本年度の計画を上回るという意味。

○農野部会長

　上回るところで提案されないのを期待するしかない気もするのですけど。

○野村こども青少年局企画部長

　先ほど稲木部長から説明しましたように、行政が作った需給調整では十分な需要が把握できていないではないかということですね。大阪市が色々相談して計画を立ててきたけども先ほど申しあげました待機児童が解消しないということであれば、それ以上に他のところでニーズをつかんでいる民間が必要とすると判断することについて止める必要はないではないかという市長の考えなのです。これが供給過剰になるまでいくのかというと決して市長自身がそこまで突っ走るという考えはないと理解しています。

○片上委員

　まず幼稚園や保育園の隣に作るというような無茶なことはないと思うのですが、そういうことが出来ない環境を作っていただいたらなんとかいけるかな、というよりも待機児がなくなるということを今めざしたらいいと思いますよ。大阪市全体を考えてみるとどんどん人口が減っていく状況が望ましいのかどうか考えていただいたら、魅力ある街でどんどん人口が流入してくる、子育ても楽しいというか楽だということでこども達をたくさん産んでくれるというそういう街をめざしてほしい。たとえば新しいものが入ってきて、そこが刺激になってそのいいところをめざして地方から入ってきたりしてそういうふうにプラス思考で考えていただくような、そういうビジョンを出していただきたいなと。これからの子育てについても今お話お伺いしていたら行政の方は国への報告であったりとか、そういうことばっかりで大阪市がこれからどういうふうなものを持って子育てしやすい街であるとかを作っていくのか子育て支援のためにはどういうことをしていくのか、というようなことはほとんど出てきていない。もしそういうのがあるのでしたら待機児解消は解消ですけども、また待機児が復活するような魅力的な街にするような、そういう計画もお話していただけたらな、と思います。

○農野部会長

　そうですか。それが、大阪市こども・子育て支援計画全体像になるのですよね。

○野村こども青少年局企画部長

　今おっしゃった議論が実は戦略会議でも出ていまして、整備計画の中にマンションの建設計画を織り込んでいるわけです。ところがそれ以外で保育所ができたということで新たにマンションを建てるという需要、もっと他の都市から比べたら大阪市のほうが子育てしやすいことがわかれば新たに入ってくるそういう需要も出てくる可能性があるわけですね。ということは今そこまで議論されていないわけですね。こういうのも盛り込むべきではないかというのは戦略会議では議論としてあります。今おっしゃったような議論をですね、今後親会議になるのか議論できたらとは思います。

○近藤委員

　待機児童が大阪市は200何人ですか。保育所定員は46,000人ですかね。200何人いったら何ですか。1もいないですよ。待機児童0にしたら即あらゆる園が定員割れ起こします。今でも定員割れしているところがあるのに待機児童0とどこの園も定員割れ起こしていいよなんて、あまり言わなくてよろしい、わずか200人ぐらい。わずかですよ。千2千いてたら大変なことです。200何人でこの制度のためにどんどん作っていくというのは、あなたはそういうことを考えるわけでしょう。だけど、我々事業者の将来を全く考えていない。どうなるか。これ一番大きな問題です。

○農野部会長

　そういう事業をやっておられるところが淘汰されて、その結果一番利便性が高かった地域に住んでおられた方々がそこを利用できなくなるというのが一番つらいですので、何らかのかたちでそういうエリア設定というかこの地区が一番必要なのです、というメッセージを行政も出していただく必要があるのかなという気がするのです。何かそういう適正配置という点について利用者の親御さん、こどもさんの点からも少し何か配慮が必要ではないか、そういう意見を親会議であげていただいきたいと思います。5時までの予定で少し時間を超えてしまっているのですが、今日の会議でいったん休憩に入るということなのですが、まず今後のスケジュール案がその他の案件で残っていますのでそれを説明していただけますでしょうか。そのあと最後に、それぞれの委員さんの6回のまとめ、あるいはご意見を1人ずつ伺いたいなと思いますのでよろしくお願いします。それでは、今後のスケジュールについてご説明いただけますでしょうか。　

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　最後の資料4－3のところに今後のスケジュールの案ということで示させていただいております。一番上の計画策定については、本日までに教育・保育の量の見込みと確保方策については縷々説明しており、数字の確定は9月末までとなりますので確定次第委員さんにご報告させていただきます。いったん部会としてはこちらで閉めということで、今後の部会の開催につきましては下の教育・保育部会、放課後事業部会、認可・確認部会、また状況に応じて実施ということで判断させてもらってご紹介させていただきたいと思います。本会議ですがこの9月末に国に数字の報告をした後11月あたりをめどに計画の素案とりまとめということで、その後1月にパブリック・コメントを実施し年度末に全体の大阪市こども・子育て支援計画全体の策定ということでまた会議のほうに諮って参りたいと思いますのでよろしくお願いいたします。支援会議の日程を11月、2月、3月と入れておりますが、この辺のところは事務の進捗状況を見て日程調整していきたいと思いますのでよろしくお願いします。

○農野部会長

　今後のスケジュールに関しまして何かご質問ございませんでしょうか。

○辰巳委員

　一応今回で閉じるということですか。

○青柳こども青少年局企画部企画担当課長

　教育・保育の量の見込みと確保方策については今回で閉じるということです。あと、このあたりの課題についていろいろ出てきたら、判断して意見を聞く機会を設けさせてもらい、部会の召集をかけることはあると思います。

○農野部会長

　それは支援会議からの要請でということですね。そういうかたちで後は状況に応じて実施ということになるのですが、時間を超えているのですがこの第6回までの部会を踏まえまして、それぞれの委員さんから一言ずついただきたいと思いますが、本田委員いかがでしょうか。

○本田委員

　親会議があってそこでいろんなことが議論されて決まっていくのだろうと思っていますが、いろんなことがある程度決まった状態でどうにも動かせない状態のなかでの議論、意見は言わせてもらえるのでありがたいのですけど行政と一緒に何かを作りあげていくとか、考えていいものを作っていこうとか、というところへなかなか行くことが難しいのだな、ということをとても感じています。でも、その中でもいろんなことを議論していくことがすごく大事だなと思っていますし、その議論のうえで何かが決まっていくというのは、そういうものなんだろうと思っていますがそれが正直な感想です。

○農野部会長

　はい。何かもどかしいものがあると。辰巳委員どうですか。

○辰巳委員

　本田先生と同じなのだけど、非常にもったいなかったなという気がするのです。やっぱり当事者である私達の話をこういう場になるとすごく行政の方も聞きづらい、ここで聞かれると答えざるを得ない、答えられないことがたくさんあると思うので、これからはこういう場でなくて、もっとフラットな場でいっぱい話し合いが出来るようになればいいと思うのです。今回私も親会に今年から参加させていただいたんですが、ほんとは親会ではできないのでここでいっぱい議論をして行政の方と一緒に話し合って、さっき言われたように一緒に作っていきたい、大阪市のこどものためにと思っていたのだけどやっぱりそこの山は大阪市の岩は大きすぎて私達の手には負えないのかな、本当はそうであってほしくなかったなという気はします。ありがとうございました。

○農野部会長

　ありがとうございました。近藤委員いかがですか。

○近藤委員

　非常に残念でございます。去年から、国の子ども・子育て会議が始まる前から厚労省と話し合いしまして、本番の子ども・子育て会議の開かれる数日前に保育の団体と実務者会議を絶えず開きます。その中で国の方の考え方、我々の意見、私も時間があったら意見交換します。いい話があれば変えていきます。それをもって子ども・子育て会議に諮ります。なぜ大阪市は、こう決めたからこうせなあかんではなくて我々の意見は聞けないのでしょうね。皆さん方心に余裕がないというか、これはどうしようもないというか。もう少し我々の意見を聞きながら方向性を決めていくというか、そういう体制になっていただきたいなと切に思います。

○農野部会長

　片上委員。

○片上委員

　何回やったのでしたっけ？6回ですか。長い間ありがとうございました。色々話させてもらってとんちんかんなことばかり言っていたような気もしますが、先ほど本田先生が言われたのと同感です。どれだけわかっていただいているかわかりませんが、これからもこういう機会があったらどんどんと意見を述べさせてもらって大阪のこれからをこども達のために意見は述べていきたいと思います。どうもありがとうございました。

○市田委員

　幼稚園の監督官庁は府なので、普段大阪市とお話する機会が少なく、吉田課長さんと就園奨励費とかのお話のみで、このような市の会議にも出たことがなかったので全然イメージがつかめなかったのですが、今後　新制度に入って施設型給付になる園が増えてくると私みたいな私立幼稚園の理事長園長がたくさん大阪市役所に訪れて、その対応していただかなければならないかと思います。今までは府とお話させてもらっていたのですが大阪市とお話する私立幼稚園がますます増えてくると思いますので、ともに協力しながらやっていきたいと思います。これからもよろしくお願いします。

○農野部会長

　ありがとうございます。6回にわたり、まだ今後何回かあるかわかりませんけど、とりあえずこの6回をお付き合いいただきましてありがとうございます。座長として司会進行等うまくなかったので迷惑をおかけしたと思います。今、教育や福祉がどんどん動いている時代なのですが教育・福祉の実践は基本的に当事者とともに育つと思っているのです。実際福祉を利用しておられる方、教育を利用しておられるこどもさん、成人も含めて当事者と一緒に育つという現場があると思うのです。そういうことを考えたときに、行政は誰と一緒に育つべきかというお話で、国と一緒に育つというのはどれだけしんどいか、今回たぶん私なんか国から後出しであったり修正であったりいろんなことが出てくる。これ国と一緒に育つというのでいいのかどうなのかそんな気がします。大阪市さんこれから伸びてもらわないといけません。私も大阪市民ですから期待しています。だからそういう事業者の方々、何よりも地域で地域の方々と一緒に育つことが、こういう地域型保育事業とかそういうところに求められています。地域、当事者、事業者も含めて、そういう目線でも是非色々配慮していただきたいと思います。すみません、ちょっと時間を超えてしまいましたが、他何もございませんでしたらこれでいったん事務局さんにお返ししようと思います。よろしいでしょうか。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　農野部会長、ありがとうございました。委員の皆様もどうもお疲れさまでございました。

　それでは、これをもちまして、こども・子育て支援会議　第6回教育・保育部会を閉会いたします。ご出席の皆様、誠にありがとうございました。お忘れものがございませんようにお気をつけてお帰りくださいませ。