平成27年度第1回　こども・子育て支援会議教育・保育部会　会議録

平成27年度第1回　こども・子育て支援会議教育・保育部会

1　日時　　平成27年8月6日（木）　午前10時～正午

2　場所　　大阪市役所 屋上階　P1会議室

3　出席者

4　議題

    1　子ども・子育て支援新制度の開始状況について

       (1)教育・保育施設等の状況について

       (2)新制度への移行に関する意向調査について

       (3)新制度の広報・周知について

2　こども・子育て支援計画の事業計画のうち、教育・保育の実施状況の点検及び評価について

3　認可・確認部会の開催状況、及びこども・子育て支援会議運営要綱の改正について

4　その他

      ・大阪市の保育所入所待機児童数（平成27年4月1日現在）について

      ・保育施設・事業利用にかかる利用調整結果通知時期の前倒しに関する検討状況について

5　議事

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　みなさん、おはようございます。

　定刻になりましたので、ただ今から平成27年度第1回こども・子育て支援会議教育・保育部会を開催させていただきます。

　委員の皆さまにおかれましては、本日はお忙しいところお集まりいただき、誠にありがとうございます。

　私は、事務局を担当いたします、こども青少年局企画部企画担当課長代理の宮本と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、本日ご出席いただいております委員の皆様方のご紹介でございますが、お手元に配付しております名簿をご参照くださるようお願いいたします。

　なお、近藤委員、山縣委員、市田委員におかれましては、本日は所用のためご欠席されておられます。

　こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、当部会は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされております。本日は、過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。

　続きまして、大阪市側の出席者でございますが、お手元の名簿、座席表をご参照ください。

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局企画部長の野村よりごあいさつを申しあげます。

○野村こども青少年局企画部長

　おはようございます。こども青少年局企画部長の野村でございます。会議の開催にあたりまして、一言ごあいさつを申しあげます。

　本日はお忙しい中、当部会にご出席いただきまして誠にありがとうございます。また、平素より本市こども青少年施策の推進にご尽力を賜りまして、重ねてお礼を申しあげます。

　また、連日記録的な猛暑が続いております。委員の皆様方には、ご自身、さらには子ども達の健康管理、体調管理にどうぞご留意いただきたいと思います。

　さて、この4月からこども・子育て支援新制度がスタートしました。たいへん大きな制度改革で全てが順調に来たとは申し上げられませんが、保育所並びに幼稚園などの関係者の皆様方のご協力によりましてなんとかスタートすることができたところです。この場をお借りしまして、厚くお礼申しあげます。

　さて、当部会につきましては、昨年9月に事業計画案が固まりました時点でいったん休会としたところです。本日は、それ以来の約1年ぶりの開催となります。事業計画にかかる教育・保育の量の見込みと提供体制の確保などに関することが当部会の所掌事務となっており、進捗管理も含めてご意見を頂きたいと考えておりますので、今後は、各年度の進捗状況をとりまとめる時期に会議を開催していきたいと考えております。

　委員の皆様方には、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見をいただきますようお願い申しあげまして、簡単ではございますが私のごあいさつとさせていただきます。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　次に、資料の確認をさせていただきます。本日の資料といたしまして、まず、レジメと、

　資料1-1「子ども・子育て支援新制度 教育・保育施設数等」、資料1-2「私立幼稚園（施設型給付を受けていない）の子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査について（依頼）」、資料1-3「子ども・子育て支援新制度について(大阪市ホームページ)」

  資料2「事業計画のうち教育・保育の平成27年度実績比較」、資料3「こども・子育て支援会議 　認可・確認部会」、資料4「大阪市の保育所入所待機児童の状況について」、参考1「こども青少年局 組織図及び関係課長事務分担」、参考2「子ども・子育て支援新制度ハンドブック（施設・事業者向け、改訂版）」となっております。また、ご参照用として、「こども・子育て支援計画冊子」を置かせて頂いております。

　お手元の資料等で不足しているものはございませんでしょうか。

　なお、資料につきましては、先週金曜日に事前に送付させていただきました。追加の資料はございませんが、レジメの議事4その他の項目に1件追加がございます。

　また、今年度、こども青少年局の組織改正がございましたので、資料の参考1のほうで組織図と本日出席の関係課長の事務分担を示したものを配付しておりますので、ご参考になさってください。

　それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと思います。農野部会長、どうぞよろしくお願いいたします。

○農野部会長

　はい。おはようございます。今日はよろしくお願いいたします。

　会議に先立ちまして、本会議は原則公開となっております。本日傍聴を希望される方はおられますでしょうか。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　本日はおられません。

○農野部会長

　わかりました。本日は傍聴者なしという形で進めてまいります。よろしくお願いいたします。

　それでは早速議事に従い進めてまいりたいと思います。1番目子ども・子育て支援新制度の開始状況について、事務局からご説明お願いします。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　企画担当課長の赤本でございます。よろしくお願いいたします。私のほうから資料1－1と1－3について、ご説明させていただきます。

　資料1－1は簡単な表ですが、4月の教育・保育施設、地域型保育事業のか所数を書いています。定員は別途細かい表が次の資料に出てきますので、か所数だけ入れています。ご説明させていただきますと、保育所は公立が110か所、実質公設置公営で運営しているのが68か所。公設置民営が42か所。民間が298か所。ということは408か所の保育所がございます。地域型保育事業が小規模のA型、B型、C型、家庭的保育がありまして、それぞれが35か所、23か所、25か所、11か所合計94か所あります。地域型保育所の類型といたしましては、これ以外に居宅訪問型や事業所内がありますが、大阪市内では0の状況です。全国的に見ますと7月の国の会議で居宅訪問型は全国で4か所を認可しているようです。事業所内は150か所認可されているということで聞いています。国の資料を見ますと地域型保育事業が全国的には公立の分も合わせまして2740か所ございます。保育所と、地域型保育はもともと大阪市では家庭的保育をやってきている関係でかなり割合が高いかなという状況でございます。3番目いきまして幼稚園ですが市立幼稚園が58園、私立が9園、合計67園となっておりまして、参考に私立の9園の設置主体を申しますと、個人が2か所、宗教法人が3か所、学校法人が4か所となっているところです。全体の数は分かりませんが、個人や宗教法人はもともと私学助成と額に差があったということで、こちらのほうに入られたほうが給付費も非常に高くなっているのではないかと思われます。

　4番の認定こども園にいきますと幼保連携型が21園ございます。内数を書いてございますが、幼稚園からの移行が12園、保育所からの移行が9園、幼稚園型8園、保育所型2園、ということで、これ以外の類型で地方裁量型というのがあるのですが、大阪市ではこれは見込まれません。当然今も0です。合計31園という状況です。下のほうの参考を見ていただきますと、幼稚園として支援法の確認を受けていない新制度に参入していないものがこれだけあったというものです。私立が105園ございます。別途国立大学の法人附属が1園ありますが、もともと新制度の対象にはなりませんので、私立の105園が私学助成のほうに残っているということです。私立幼稚園は、上の方と合わせますと認定こども園として20か所、幼稚園として9か所が新制度に移行している。残っているところは105園ということで、合計134園あるように聞いております。これは教育・保育施設の現在の状況でございます。簡単ではございますが資料1－1については以上でございます。

　続きまして資料1－3をご覧下さい。新制度の広報、周知ということで、ここには大阪市のホームページをプリントアウトしたものを出しております。1ページ1段落目は新制度について27年4月から始まっていますよ、と。また、2つめに子ども・子育て関連3法というのがございまして、その法律に基づいて実施しているということ、3段落目に制度変革の目的である、認定こども園の普及であるとか、待機児童対策のために保育の場を増やすとか、あるいは在宅での子育て家庭への支援の場を増やす、というような3つの新制度の柱ともいえるべき目的を紹介しているところです。ちなみに、新制度の周知のための国のリーフレット等では、当然のことなのですが消費増税など税と社会保障の一体改革による7000億円の財源を投入するということは必ず最初に出ております。また、本市で昨年秋に実施した住民説明会では新制度の説明会ということで国の取扱いに準じてそういった話も紹介しておりましたが、市のホームページ上では詳しくは内閣府のホームページをご覧下さいということでリンクを貼っているにとどめております。

　2ページに参りまして、1番上は本市のこども・子育て支援計画策定までの経過についての紹介とリンクを貼っている状況です。このあたりまでが新制度全般の周知となりまして、ここからはどちらかといいますと、個別事業の一般的な周知のリンク等となっております。市民のみなさまへということで教育・保育施設事業の紹介であるとか、4ページ中段では子ども・子育て支援事業の紹介、児童いきいき放課後事業とか、子どものショートステイなどの周知、リンクを貼っています。以降6ページまではこれまでの取組経過の紹介となっているところです。7ページをご覧下さい。ホームページにも載せておりますが、従来なかった個別事業の取組について紹介しております。教育・保育施設等の利用を希望する市民への説明のためのツールとして作成して各区、認定こども園、保育所などの事業所へも配布していると聞いております。　　

　9ページには子ども・子育て支援法に位置付けられた利用者支援事業を始めておりますので、この紹介も載せているところでございます。内容的にも利用者支援の最初の部分を見ていただいたらわかりますように、お子様と保護者の方または妊娠している方が教育・保育施設、地域の子育て支援事業等をスムーズにご利用いただけるよう利用者支援事業を実施し各区に職員を配置している状況でございます。また、参考2のこども・子育て支援新制度のハンドブック（施設・事業者向け）が平成27年7月改定ということで、これにつきましては各施設・事業者あてにすでに発送を始めている状況でございます。資料1－3については以上でございます。

○武田こども青少年局保育施策部幼稚園企画担当課長

　こども青少年局保育施策部幼稚園企画担当課長武田でございます。

　続きまして私からこども・子育て支援新制度の開始状況について、（2）の新制度への移行に関する意向調査について説明させていただきます。資料1－2をご覧下さい。本年度から新制度が施行されたところですが私立幼稚園につきましては新制度への移行は各園の選択によることとなっております。この照会は平成28年度に施設型給付を受けていない私立幼稚園が新制度に移行するか、また認定こども園になるかなど現時点での意向を調査するものです。また1のところの調査の趣旨に記載しておりますとおり、この調査といいますのは国と府と市の平成28年度の予算案の検討等のために行うものでございまして、各園の設置者におかれましては今回の調査回答内容に拘束されるものではないという性格を持っております。

　次に2ページのほうをご覧頂きたいのですが真ん中のほうに提出期限が7月29日水曜日と書いておりまして、回答が全て揃っておりましたら速報のほうをご報告させていただきたかったのですが、本日現在でもあと数園ですが回答がいただけておりませんので、本日につきましては質問の内容を簡単にご説明させていただくということでお願いいたします。

　続きまして3ページのほう、質問票がここから始まるのですが、施設名や認可定員など施設の基本情報を記入して頂いております。4ページ5ページの問1で平成28年度の移行予定についてお伺いしております。①、②で新制度への移行予定の有無と意思決定の程度、次に③、④、⑤で移行予定がある場合に幼稚園なのか認定こども園なのか施設の種類と理事会等で意思決定済みなのかどうか意思決定の程度、1～3号別の利用定員予定数を、さらに⑥、⑦で小規模保育事業につきまして6番で幼稚園のまま移行予定の場合の、7番で新制度に移行せず私学助成の幼稚園を継続される予定の場合の小規模保育事業の実施の予定の有無と想定利用定員についてお伺いしております。

　次に6ページ7ページのほうに移っていただきまして、問2で平成29年度以降の移行予定についてお伺いしております。①のところで平成28年度に移行しない施設に対しまして29年度以降の新制度への移行に関する予定についてお伺いしております。具体的な時期がいえるのであれば、合わせてその時期についてもお伺いしております。②で新制度への移行を検討するに当たって懸案と考えておられる事項についてお伺いしております。③で具体的な移行時期を想定している施設について決定の程度をお伺いし、④、⑤、⑥で幼稚園または認定こども園なのか施設の種類と意思決定の程度、利用定員の予定数等お伺いしております。以上でございます。

○農野部会長

　はい。ありがとうございます。ただいま制度の開始状況についてご説明いただきましたけれども委員の先生方、何かご質問ございますでしょうか。ご意見いただければと思います。はい、辰巳委員。

○辰巳委員

　新制度の周知の件なのですが、昨年度は大阪市内で3回説明会をされたということですがまだ周知が徹底していないということで、できれば各区で説明会をお願いしたいということで言っていたと思うのですが。今年も説明会なしでリーフレットを配布するだけで終わりそうなのですが市民の方にこのリーフレットを配るだけで周知ができると思っておられるのか見解をお願いいたします。

○農野部会長

　はい、お願いします。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　今おっしゃっているのは、こども・子育て支援新制度の周知というよりもどちらかというと各個別の事業の利用方法、たとえばファミリーサポート事業の利用方法、保育所の利用方法とか、そういったことをおっしゃっているのかと考えています。先ほども触れましたが新制度の周知と申しますと、施策の目的であるとか何のために7000億円の税金を使ってするのかということがポイントになってくるのかなと。個別の事業につきましては当然今までもやっている事業で、新しく始めた利用者支援とかそういったものについては当然別途周知が必要かもしれませんけれども、その事業についてはそれぞれの事業で例えば保育所入所であれば入所申込書を各区から配布してという形になるのかなと考えておりまして、新制度の制度説明会をあえてする必要はないのかなと理解しております。

○辰巳委員

　リーフレットはこれですよね。これを配るかたちになりますよね。これを紙で配るのではなくて内容の説明会をしなくていいのですかということです。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　新制度というよりも幼稚園や保育所の利用の関係の説明会になるかと思いますので、新制度の説明会というくくりはないのかなと理解しています。新制度と言いますとファミリーサポートであるとか他の13事業など細かいメニューもありますし、それについては若干主旨が違うのかなという気がします。消費税が上がってその消費税から7000億円使ってやる新制度の周知が足りないのはおかしいのではないか、当然そのときには利用の手続きも大きく変わるのではないかという市民の見方もありましたので、大きく利用のしくみは変りませんよということであるとか、保育所の利用についてはこうなりますよ、幼稚園の利用についてもこうなりますよという説明の前段に国の大きな制度の目的であるとかそういった説明をしたというような次第でございます。

○農野部会長

　はい、よろしいですか。

○辰巳委員

　赤本さんとは空中戦になるのですが、結局保護者の方がうちの子をどこに預けたらいいのかとか、どういう手続きの仕方をしたらいいのかというのを、この1枚見ただけでわかると思っておられるのですか、ということが聞きたいです。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　国の考えているのは先ほども説明しましたけれども、基本的には各区で、今まででしたら各区に相談に来たりとか各保育所に相談に行ったりして自分の行き先といいますか選択肢を確認したと思うのです。今回新たに幼稚園、認定こども園が加わっているということで、国としてはそういったものも含めて利用者支援事業も始めておりますし、そういった中でやっていくものかなと考えております。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○倉光委員

　今のこのリーフレットですが、これにつきまして昨日も保育企画課に要望といいますかお願いを申しあげたところなのですが、各保育園等に他の書類と一緒に送付されてまいりまして保護者に説明するときにこれを活用してくださいということでこれをお渡しするように説明書が入っていたのですが、これを見たなかでかなり保育園のほうからクレームがきております。国に対しても要望しているところなのですがこのビラを見ますと教育、幼児教育を受けるのだったら認定こども園か幼稚園に行きなさい、保育園は預かるところだけだというイメージをどうしてもこれでは受けてしまう、保育園は幼児教育をやっていないのかずっと議論になっているところなのですけど、保育所の保育内容でも十分に幼児教育を志してやっているというふうに自負しているわけなのですがこれが全く無視された書き方はいかがなものかと保育園の関係者から出ております。その辺もふまえまして今後の対応について一考いただきたいなというのが意見でございます。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育企画課長の工藤でございます。このビラについては特に新たにこの制度を利用される方についてどういう選択肢があるのかということで整理をさせていただきました。そのなかで局のほうで議論をし、また区の担当者にもご意見を伺いながら作ったところでございます。1枚で限られた紙面の中で情報を盛り込んでいくということで端的に利用者の方がわかりやすく理解できるようなかたちでの表現を心がけたところでございます。ご指摘の件については十分理解をしております。どちらを利用していくのかということで端的にわかりやすい表現をするなかでこういう表現に最終的になりました。ただ次年度については表現のほうを工夫させていだたきたいと思っております。ご理解よろしくお願いいたします。これについては各施設にもお配りしておりますし各区にもお配りしております。利用者の方々から今後どういうかたちで選択をしたらいいのでしょうかというご相談があった際には、このリーフレットを活用してご説明をいただきたいというふうに考えております。また今後いいものを作っていきたいと思っておりますので、今年度についてはこれでよろしくお願いしたいと思っております。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。

○片上委員

　今の教育は保育園も幼稚園も認定こども園も全部取組んでいるわけですが違いというと学校か学校でないかというところでないかなと思うので、そういう表現のしかたでもいいのではないかと思います。

○農野部会長

　ありがとうございます。なかなか市民の方に周知するというのは本当に悩ましい課題で行政のほうがいろんな形でチャンネルを用いてやっておられてなかなか届かなかったりすることがあって、これはやっぱり行政の方とそして事業者、民間の方、あるいはつどいのひろば当たりで活躍しておられるボランタリーな方々を総動員しながら対応していくような必要がある気がするのですね。事業者の方、行政そして可能であれば市民の方のお力を借りて、きめの細かいなにか展開をしないとどうしても漏れてしまう方がおられると。知らないのが悪いでなくて知らされていないことが悪いというか、そういう気がしますので極力何か知恵をしぼっていただきながら、いろんなチャンネルをもっと拡げて利用できるものを何か探しながらしていただければというふうに思います。

○片上委員

　しつこいようですが、周知するのに去年から全然違うかたちの制度が始まったので幼稚園側としても保育園側としてもそこを利用される方もわかってないところが多々あるので、できるだけ市民サービスとしてやっていただけないかなということを辰巳先生もみなさんもおっしゃっていると思うので、もっと根本的なところをしていこうと思うと、皆にちゃんと周知していくためには、わざわざ会を設けるような形でなくて、たとえば妊娠したときに明るい未来があるよ、こういう制度ができましたよ、利用するにはこういうふうにここの施設でいけるのです、みたいな形でしていったほうがいいのじゃないかなと思うので、そういうふうに集まってくる3歳児健診であるとか色々なものがあると思うので、そういうところで周知していくのが一番いいのではないかなという気がします。

○農野部会長

　はい。倉光委員

○倉光委員

　私もしつこいようですが、先日国のほうの集まりがありまして出席したのですが、ある議員の先生が挨拶で、今回の新制度そのものが幼保一体化という前置きがきっちりあったと思うが現実にふたを開けたときには幼保三体化になった、と幼稚園、保育園、認定こども園、ミックスした分、それぞれが完全に離れてしまって幼保一体化と離れてしまったなという印象を語っておられました。まさにそのとおりかなと思いますので今しがた申し上げましたとおり保育園だって幼児教育にしっかりかかわっている、もちろん幼稚園も保育、養護の部分にもしっかりかかわっていると、その辺をリーフレットで1枚のもので表現が難しいかもしれないですけども十分な配慮が求められるところかなと思っております。

○農野部会長

　はい。本田委員。

○本田委員

　私もこれを見せていただいてとても引っかかっています。どういう風に選択しようかと幼稚園と保育園の違いもわからない方が沢山いらっしゃって、そのうえに認定こども園ができてどう違うのかということがわからない方々に間違った情報を流してしまうというものだと感じていますので、保育園の現場にすれば教育がないと国のほうでも色々な論議があって教育とは何かという論議から始まらないとだめなのですが、この表現の仕方は間違った表現の仕方ではないかなと思っています。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。保育コンシェルジェという方々をいくつかの区に配置していただいているのですけども、これ既に動いているわけですね。是非いろんな窓口を持っていただきたいと思います。

　片上委員おっしゃっていただいたように健診やそういう機会にご覧いただきあるいはコンシェルジェをしっかりともっと区に広げていただき、是非やっていただけたらと思っています。多分、幼稚園、保育園そのあたりをこえて認定こども園がどんなものなのかについて保護者の方々がわからない部分があったり。どこにあってどう利用するのか、私の子が入れるのかどうなのか、そんなことについてやっぱり丁寧にご周知いただけたらなと思うのと、その時に幼児教育とは何か、保育とは何かと、そういうことをきっとどこかで説明しないといけないのですね。でも、これをどうやって説明したらいいのだろう。最終的には親御さんはどんな雰囲気の園でどんな先生方がどんな保育をやっておらてるのか、これにつきると思うのですね。それが保育所であろうが幼稚園であろうとこども園であろうと働いているか働いていないかで幼稚園が出てくるわけですけども、わたしの子をどんなところに預けてどんな雰囲気でどんな人のもとでどういう保育理念でやっておられるかということを波長が合うところを探されるのだと思いますので、色々園でやっておられるホームページでの周知とか、そういうところで是非その辺のあたりをしっかりと打ち出していただけたらと思います。最近スマホを使って検索をされる保護者の方が多いですので。あと何かございますでしょうか。

　なければ次の議案に移らせていただいてよろしいでしょうか。

　そうしましたら2番目こども・子育て支援計画の事業計画のうち、教育・保育の実施状況の点検及び評価について、事務局からご説明お願いいたします。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　企画担当の赤本でございます。

　資料2の細かい表に基づいて説明していきたいと思います。事前に送付したところですが非常に難しいのでポイントを絞って説明をしたいと思います。この表の目的は、計画自身が27年4月からということになっておりまして、スタート時点が実際どうかというのを参考にお示しできたらなという思いで作ったものでございます。資料は2，3号と1号とを分けて表にしております。左側が事業計画の27年から31年まで続く数字のうち27年のスタート時点のものを入れております。実績（B）が4月1日現在といいますか4月スタート時点の実際の利用の認定であるとか、各施設の利用定員の数字を入れている分でございます。表の見方でたとえば北区を見ていただきますと、量の見込みに対して確保の内容が足りない状況になっていますが、27年から北区は特にかなり整備していかなければならないところになっていまして30年度には△が消えるような状況を見込んでいるような状況でございます。途中の経過ですのでこういうふうになっております。左のほうの事業計画自身はどういった数字かといいますと、ニーズ調査をしまして量の見込みについては各就学前児童の見込み数にその割合を掛けて出しているものでこのくらいの見込みであろうというものです。確保の内容についてはそれらのこどもが何らかのかたちで保育の施設を使うということで書いています。確保の内容のほうは当該区の施設にとどまらずにどこかで確保していくかたちで書いております。一方で実績（B）がどういう数字かといいますと、①は認定者数、各区で申請を受付けて2，3号の認定をしたものです。北区でいいますと4、5歳614とか3歳356と並んでおります。下の利用定員数は各施設の4月1日の利用定員の数字をいれている状況でございます。ですから各施設の実績②の利用定員数のところは各施設各区の施設にどれだけの利用定員があるかですが、よその区から入ってきているこどもが使う可能性もあるので一概に事業計画（A）と実績（B）を比べてもなかなか判断しにくいような状況でございます。具体的にどのようなことかと申しますと3ページ城東区と鶴見区で説明させていただきますとある程度わかっていただけるかと。城東区と鶴見区を見ていただきますと、先ほどいいましたように城東区では左のほうでこれだけの見込みがあって実際実績としては（B）のほうで例えば、1，2歳であれば認定者数が1,263です。実際に利用定員数は逆に12余っているという状況になっています。単に数字だけなのですが、こういったかたちになっておりまして、ここでは全て△が立っていない状況になっています。下の鶴見区の実績を見ていただきますと、すべて△が立っている状況がございます。ところが、後でご説明する待機児童数を見ますと城東区は0、1、2歳で4、16、4人の待機児が発生します。鶴見区は待機児0です。どういうことかといいますと推測されるのは鶴見区のこどもが城東区の施設を利用しているということで、そこまで数字が反映できていないので、左の表と真ん中の表を比べて右の差し引きを出したところで各区ベースでは分かりにくい状況になっています。最後の5ページを見てください。各区ごとに見てもなかなか今どういう状況かつかみにくいので合計の欄だけ見ていただきますと、27年度これだけ必要だという数があるのですが実績としては（B）の欄に、たとえば認定者数が1、2歳であれば19,104人認定しています。実際そこに対して全然足りていない状況があるということで、これからも整備を進めていかないといけないのかなという状況になっています。計画で見込んだ数字に対して事業計画（A）と（B）の1、2歳を比べていただきますと、ほとんど計画量を多く見込んでいるところですが、1、2歳については逆に400見込みより多いような状況でまだまだニーズが伸びるような状況なのかなと。各区ごとには分析はしていませんが全体的にはこのようになっているのかな、とお伝えしておきたいと思います。以上が2号3号の全体的な傾向でございます。1号のほうにいきますと、もともと全区でやっておりまして、もともと定員もキャパがありましたのでこういう状況になっています。1号のほうの幼稚園の関係は確認を受けていない施設とか、定員とか他市からの受け入れ状況をつかむのが難しいみたいで他市の子どもも含まれていない、空白になっている状況でございます。以上が大体1年目の計画のスタート時点の説明というか報告でございます。初年度ですので計画を見直すとかでなく、予定している確保の内容に向けてこれからも整備を進めていく方向でございます。5年の計画で3年目には中間見直しがございまして、そのときにはもうちょっと詳細な分析をし、とくに1、2歳がポイントになるのかと思いますが見込みを増やさないといけないことも見込まれるため、詳細な資料でご説明してご意見をいただきながら見直しの作業をやっていきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。ただいまの件に関しまして何か委員の方々、ご質問ご意見ございませんか。

　わたしの方から地域型保育事業の1、2歳の子達なのですが、この子達が3歳に上がったとき連携の施設ですね、確保の状況とか見込みを教えていただけましたら。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育企画課長の工藤でございます。連携の施設の状況でございますけど、なかなか現在は公立の保育所との連携に重点といいますか偏っているという状況にございまして、なかなか民間保育園との連携確保はまだまだ十分出来きれていないという状況でございます。現在本市では元保育士の嘱託職員を雇用しまして、地域型保育の施設を巡回する、その中で連携施設の確保ということで色々とどういうかたちで出来るのかアドバイスをさせていただいているのですが、なかなか具体的な成果には結びついていないというのが現状でございます。次年度についてはやはりこの連携施設の確保にあたって何かしらの効果的な施策インセンティブといいますか、そういったものも打ち出していかないといけないのかなと考えております。昨年度も一定補助金というかたちで内部では検討はしていたのですが最終的に案までには至りませんでした。引き続き局内で議論をして何とか予算化に向けて努力していきたいと考えております。以上でございます。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。

○辰巳委員

　赤本さんの説明にあったように、1、2歳が待機児というか入りたい方が多いことも含めて小規模保育等でクリアすることも多いのだけれど、今工藤さんが言われたとおり連携施設の件で小規模からは保育所が定員いっぱいに取っておられるところが多いので、できれば幼稚園型認定こども園を進めていくことで3歳になったときに幼稚園型認定こども園へ移っていくことで2号として受け入れていけるところが私立幼稚園は定員以下の園が多いので私立幼稚園が幼稚園型認定こども園に移っていきやすい制度作りをしていただけると連携施設としては私立幼稚園はOKだと思います。そのあたり、今回今私が言っていいのかどうかわからないのですが、今回、平成28年4月スタートの認定こども園の幼稚園型の手をあげた園が公募選定で落ちたという経緯があって、それが納得いかなくて、私達もどういう経緯で落ちたのか大阪市に説明を求めるのですがなかなか出てこない。そうではなくて、幼稚園型認定こども園については申請方式で、現在も幼稚園教育と預かり保育等で2号的なこどもをカバーしているので、そこをちゃんと申請すればある程度はほぼ通していただくようなかたちにもっていかないと、新たにまた施設を作っていくようなことになるとお金もかかるし大変だろうと思うので、私立幼稚園というものを使っていただけるような制度作りをちょっと考えていただけたらありがたいなと思っています。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。何かご質問ご意見ございませんか。

○片上委員

　疑問というか。連携施設で保育園0、1、2歳ということは3号ですよね、預かっているのは。幼稚園のほうでは無理だと思うのですが幼稚園型になるとそれが可能になる。保育園のほうの定員を見ていくと0、1歳というのは人数が少ないですよね。2歳になったらちょっと増えて3歳になるとだいぶ増えるというかたちですよね。受け入れ枠というのは結構あるような気がするのですが、なぜ連携がとれないのでしょうか。それがわからないのですが。

○本田委員

　0、1、2歳の待機児童が多くなった時点で保育所は0、1、2歳枠を広げました。それで3歳になって入れるというのが少なくなってきていて、2歳の人数もどんどん増えてきているので難しいところも一つあります。それから、それだけ受け入れるというだけが連携保育園の役割ではなくて、小規模保育施設の職員が休んだときには職員をそこに送り込むということも連携になっています。保育園側はそれ以外にも方針や理念が違うところと一緒に連携施設としてやっていくのがかなり難しいなと感じていて、そういうところに引っかかっています。何か起こったときには責任を取らないといけないという部分の責任の重たさを感じています。

○片上委員

　連携がうまくいかないのはそこの部分が一番大きいのと違いますか。やっていることが違う子が入ってきてそれを自分とこのように受け入れる、それが無理だということが一番問題です。うちも連携施設でお願いします、って来られたのですが、全然違うのに同じように自分ところの分園みたいな形で受け入れてしまうのが無理なので一応お断りさせていただいた経緯があったので、その辺のところをもっと考えて小規模を作っていっていただくほうが受け入れやすいと思うのです。　

○農野部会長

　連携園を見ながら小規模を選ばれるのですかね。なんとか附属高校みたいな、そういう感覚なのですよね。その割には連携する園の責任が重くて、そして連携をしている園が小規模保育をやっておられるところをどれだけコントロールできるかというとそれがきちっとしたものが制度上見えていない。そういうところの問題だということですね。国の設計ですよね。預け先しか考えていない。そういうお話を聞くと公立の園が連携になられるというのはある意味、現状ではいい選択をしているということなのでしょうかね。公立園も数的に限界がありますからどうするかという話ですね。ありがとうございます。是非知恵をしぼっていただいてよろしくお願いいたします。何かこの件に関しましてご意見ございますでしょうか。

　それでは3番目の案件に移らせていただこうと思いますがよろしいでしょうか。認可・確認部会の開催状況及びこども・子育て支援会議運営要綱の改正について、こちらのほうも事務局からご説明お願いいたします。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　指導担当課長の平井です。資料3をご覧下さい。資料3の説明に入る前に、まず、認可・確認部会の概要について説明させていただきます。

　この部会は、幼保連携型認定こども園について、設備等の基準を満たしている場合に行う認可と、保育所、幼稚園、認定こども園及び地域型保育事業について、運営基準を満たしている場合に行う確認を行う際に必要な意見聴取を行うために、こども・子育て支援会議の部会として設置されたものでございます。

　ちなみに参考に書いておりますが、保育所、それと家庭的保育事業等、これは地域型保育事業と同じものでございますが、これらの認可の際に意見を述べるのは、大阪市の場合は社会福祉審議会に設置された部会で行っています。

　1の（1）に戻っていただきたいのですが、平成26年度の開催状況でございますが、第1回を平成26年12月10日に開催いたしました。部会長の選出、部会運営規定、今後の部会における検討方法等についてご審議をいただきました。

　第2回でございますが平成27年1月29日に開催されまして、平成27年4月1日付けの認可・確認申請について、法に基づく合議体意見聴取を行いました。

　そこに記載のとおり幼保連携型認定こども園の認可申請16件につきまして審査検討いたしまして全件を承認させていただいております。

　また、地域型保育事業の確認申請96件につきましても審査検討いただきまして、全件を承認いただきました。その後、1件の認可・確認申請の取り下げがございました。

　第3回は、平成27年3月19日に開催されまして、新制度対象施設・事業所の利用定員等について報告いたしまして、あわせて、平成27年4月1日付けの確認申請につきまして、法に基づく合議体意見聴取を実施しました。そこでは、幼保連携型認定こども園、保育所型認定こども園、幼稚園型認定こども園の確認申請26件について審査検討いたしまして、全件承認いただきました。また、保育所の確認申請21件につきましても審査検討し、全件の承認をいただいております。

　裏に移りまして、2でございます。平成27年度の開催状況ということでございますが、4月10日に開催いたしまして、選定を行うための小委員会の設置等をお諮りしました。これについては、3と関わってまいりますので3をご覧ください。

　前年度までは要綱に基づく会議体で行っておりました認定こども園の選定につきましても、認可・確認部会の所掌事務とし位置づけまして、それまでの6委員のほか4委員に新たに当部会委員として委嘱をお願いいたしまして、小委員会方式で選定を実施することにいたしました。その後、大阪市社会福祉審議会の保育事業認可部会が選定について部会方式としたことから、この認可・確認部会につきましても選定について小委員会方式を変更して部会方式とすることとしまして、こども・子育て支援会議運営要綱を改定いたしました。

　2の（2）に戻っていただきまして、第1回は7月23日に開催し、8月1日付けの保育所確認申請1件につきまして、法に基づく意見聴取を実施し、了承されところでございます。

　なお、今申しあげましたように本年度から、認可・確認部会の中で行っております、認定こども園の設置・運営法人の選定につきましては、事業者の権利・競争上の地位等に関わるため非公開としておりますので資料3に記載しておりませんが、口頭で説明させていただきます。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　環境整備担当課長をしております東田です。今回、平成28年4月の認定こども園への移行ということで募集をさせていただきました。その募集に応募していただいたのが11園ありました。それを本年6月に選定会議を延べで4回開催しまして、その審査結果を踏まえまして本市として8園について移行を決定しているところでございます。以上でございます。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。ただいまのご説明に関しまして何かご質問ございますでしょうか。はい、辰巳委員。

○辰巳委員

　認定こども園の幼保連携型については大阪市が認可・認定権限が移っていると思うのです。幼稚園型、保育園型の認定こども園については権限は府にあって大阪市は確認をするということでよかったですか。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　はい。

○辰巳委員

　そうですね。今、東田さんがおっしゃったところでは公募、選定という言い方をされたのですが、11園応募があって8園が通ったけど3園が落ちたと。確認と選定とどういうふうに違うのですか。教えてもらっていいですか。

○農野部会長

　はい、お願いします。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　確認のほうは運営基準を満たしているかどうかということを最終的に審査させていただくものでございますが、選定というのは。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　私のほうから説明させていただきます。新制度においては、認可につきましてはおおむね設備的な関係の基準を見ております。確認につきましてはいわゆる運営に関わる基準を設けておりまして、その基準を確認することになっております。今回の選定といいますのは、認定こども園ということで需給調整をするのではなく、あくまでも提供される教育・保育の質などを見させていただいて、その観点からどうかという判断をさせていただいたものでございます。

○辰巳委員

　ありがとうございました。今回私立幼稚園が認定こども園幼稚園型を申請させていただいた園のうち1園が落ちました。その園について運営に関わる点がもうひとつだったと。そこの園は幼稚園型なので3、4、5歳のみの教育と預かり保育の部分を今も11時間開所でやってこられた園が運営に関するところで問題があるということで落とすということは、今まで私立幼稚園の教育と預かり保育についてその園は大阪府の認可も取って運営されていたことを大阪市は運営に関することを否定したということで理解してよろしいでしょうか。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　幼稚園の運営について、否定しているというわけではございません。我々はあくまでも認定こども園という観点から見させていただいております。

○辰巳委員

　認定こども園のどの部分を審査したのか、実際に保育を見られたのかとか。そのあたりのことはどうなのでしょう。大阪府の場合は監査があって必ず教育を見に来られて、そこで監査をされているのですが、今回の選定の中では現場を見てとかいう審査もあったのでしょうか。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　今回の選定におきましては必要な書類を提出していただきまして、その書類の内容を確認させていただいております。

○片上委員

　うちも公募に手を挙げさせてもらって1回は落ちました。それは一つの施設を作るのに2つの施設が手を挙げたから1つが満たないということで落ちるのはわかるのです。でも今回はそうじゃないですよね。よっぽどの理由があってのことかなと、私は思ったのですが。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　申し訳ないのですが、非公開ということでさせていただいておりますので内容につきましてはこの場ではお伝えすることができません。ご了承いただきたいと思います。

○辰巳委員

　だから、前のときに認可・確認部会に当事者を入れないという意味がわからない。きちっと教育をされていた園が落とされるということは、私達にとっては晴天の霹靂であって、基本的に幼稚園型認定こども園・保育所型認定こども園は申請方式で申請を出せば基本的には認定こども園には移行はできると私達は理解をしていたのですが、そうではなくて大阪市の尺度で満たなかったらだめと言われるというふうになってしまうと、私立幼稚園が新制度に移行することがまったく前向きではなくなって後ろ向きになってしまうと思うのですが、大阪市としてはそれでいいのでしょうか。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　保育施策部長の稲木でございます。まず前提として選定にかかることについては事業者がどういうものであったとか、権利とか色々な競争上の地位にかかるのであまり詳しくは申し上げられませんが、我々としましては認定こども園を推進していく、普及していくのが国の考え方と同じで幼稚園型であろうが保育所型であろうがもともと待機児童対策で幼保連携型認定こども園を推進するというのをずっとやっていましたけど、新制度になりまして、幼保連携型だけでなく保育所型、幼稚園型も推進をしていくと、これは変わりはないです。国の考え方と同じです。ただ具体的にどういう審査をしていくかについて我々の考え方としては全く審査なしで何でも無条件にということは違うのではないかということで最低限の審査をさせていただくということで、今回あまり詳しくは申し上げられませんが、幼稚園としてはこれまで立派に運営されていたと思っておりますけど認定こども園については保育・教育だけではなくて地域の子育て支援をやっていただく必要があるということで、その辺の制度の主旨であるとか中身であるとかお聞きしたときにどうだったかということがあったと思うのですけど、これ以上詳しく申し上げられないのですが、我々としても無条件ということはしてはいけないと思っていますが、ただ積極的に推進していく立場ですので今後の選定のあり方については検討していきたいと思っております。

○片上委員

　学園とか園の名前を挙げることはないと思うのですけども、どういう基準ではずされてしまったのかということがわからないと全面的に大阪市内にある幼稚園は否定されたのだというふうに思うしかないので、秘匿義務があるかもしれないですけどなぜかというのがわからないとどうしようもないですよ。これから前へ進めないですね。

○倉光委員

　確か保育園型の認定こども園も1か所落とされたと思うのですけども、これは幼稚園にしろ保育園にしろ落とされた当事者はこういう理由でということは伝わっているのでしょうか。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　当事者の方からお問い合わせがあれば、お答えしております。

○農野部会長

　はい。

○辰巳委員

　公募に関するものを見て60点以上であれば通って60点以下であれば落ちるということなのですが落ちた園に何点で落ちましたとか、この項目について落ちましたとか言われてないですよね。言いましたか。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　各項目、点数についてはどうしてもということになればですが、点数でなく選考の内容については説明しております。

○辰巳委員

　点数ではないって60点で落ちるか落ちないのか線を引いているのでしょう、大阪市は。59点で落ちたのか、20点で落ちたのかによって全然意味が違ってくるし、私達が推進するのであれば申請方式で、事前にこの書類を出したときにさっき稲木部長が言われたように子育て支援のところを重点的にしていただかないといけないのだけれどここをもうちょっと月1回以上するとか週に1回するとか規定があれば、それをしていただいてお願いできませんかって言ってそれでしませんといったら落ちたらいいのだろうけども、そうなのですかそれをしますといって書類を書き換えて認定こども園を選定していく、それをOKにしていくことにしないと、書類を出して、できていなかったからダメです、というやりかたではそれを推進していると言っておられるのが私は疑問に思うのです。やはり推進するのであればそこをもう少しやっていくような方向で考えていただけたら認定こども園に移っていただけるのですけどいかがでしょう、みたいなそういうやり方をしないと、補助金を出す場合は当然公募・選定でいいと思うのですが、そうでなくて自前で認定こども園に移る場合についてはそこは話合いで申請方式という形で折り合いをつけながら大阪市と話合いをしながら移っていく。その中で当然ダメなことはダメとはっきり言っていただいて、ダメだから切ってしまうというのはちょっと納得がいかないのですけどね。

○農野部会長

　はい。ちょっとよろしいでしょうか。私は10年以上前から色々な保育所、事業者の選定に色々携わってきました。その中での私の意見なのですが、かつてあるところでこういう選定にかかわる委員は独立性を確保するためにそれぞれの委員が独自に点数をつけ、お互い委員同士が話し合うことは一切せずに、それぞれの委員が独自に判断し点数をつけたもので決定をするというのが1回ありました。やっぱり怖かったですね。出来上がった結果もなんかちょっと心に残るようなものもあって。確か大阪市は一回で決めるというやり方ではなくて委員がゆっくり話をしながら決めるというようなやり方をしておられたかなと思うのですね。具体的には仮採点を付けてその結果をみながら最終的にそれぞれの委員が納得をしながら評価をすると、そういうことをやっておられるので一発評価ではないというかたちなのです。僕のあくまでの推測なのですけど幼稚園がこども園にされるような場合、特に保育内容に関してはやはり0、1、2歳の子たちをどういうふうに保育するか一番難しいところなのですね。おそらく保育内容に関しての確認の中ではその辺がかなり厳しく問われたのではないかなと、私が勝手に推測しているだけですけれど。だから事業者にこういうところを是非考え直していただき、そしてそれを具体的な形でどういうふうに実現させていくか再度お示しいただきたいというようなやり取りがあれば、もしかしたら受かったかもという気がしています。辰巳委員がおっしゃるように事前審査という形で審査し、出てきた課題についていったん事業者さんにお返しし、それが出来るかどうかということを行政が最後にしっかり判断をしていただき、決定していただくと。事前審査方式といいますか、そういうやり取りのなかで事業者がこれはちょっと難しいなと判断されるのか、まだまだやれると判断されるのかと同時に実際に作られてからきちんと第三者評価を受けていただき外部の審査を受けていただくと、もう一歩お互いやり取りをしながら事業者を育てていくみたいな。上から目線のお話ですが、そういうやり取りは手間がかかりますけど子どもたちのことを考えると今後そういう仕組みも必要なのかなとそういう気がします。

　他に。

○倉光委員

　今農野先生がおっしゃったみたいに、まさに審査については第三者評価のやり方と同じように事前審査といいますか、一定評価委員がこれはこういうふうな改善が必要でないか、これはこういうことではないか、という指摘があってそれに対して事業者がしっかりとした判断を出して、そして再評価を受けてというやり方が一番正しいのかなと思います。それぐらいの親切さというのがほしいなと思います。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。極力幼稚園の先生方が混乱されないようにお願いできればと思います。どういうところがいたらなかったのかというのを事業者が確認していただき、もう一度チャレンジしていただけたらなと思います。

　それでは続きまして、その他の案件ですが、大阪市の保育所入所待機児童数についてご説明いただきますようお願いします。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　環境整備担当課長の東田でございます。ご説明させていただきます。資料4を見ていただけますでしょうか。1ページ目ですが、27年4月時点の待機児童数でございますが去年224人だったのが217人になっております。27年4月1日の調査から厚労省が待機児童の定義を若干変更されました。下の「説明」※2番の育休中につきましては厚労省が明確に今まで言ってなかったのですが、4月1日現在で育休を取得している、いわゆる申し込みをされて保育所に入れなかったけども育休を延長された方については、待機児童から除外してよい。逆に3の求職活動休止中につきましては今回でも市によっては若干異なるところもございますけども、国の方では求職活動中は原則は待機児童だと言われております。ただ、4月1日現在で求職活動をしていないことがわかれば待機児童から除外してよいことになっている。※4番の特定保育所希望等につきまして他の保育所があるにもかかわらず入所されない方は従前から言っていることでございます。

　大阪市で変わりましたのは、育休中については従前から除外しておりましたので、※3番求職活動休止中については大阪市は自宅でホームページ等で求職中の方については待機児童から除いていたが、今回から待機児童に含めることになりました。上記の待機児童数の表を見ていただきたいのですが27年と26年に斜線を引いている部分がございます。これが今言った内容の中身を反映させたものでございます。Fの求職活動休止中を見ていただいたら、26年は数字が入っておりません。主に自宅で求職中というところに26年は数字を入れております。また、一時預かり等対応幼稚園は制度が変わりましたので26年には数字が入っておりませんが27年については入れております。一方、保育ママ・一時保育利用については新制度になりましたので小規模保育事業所等に移っているところは、入所児童として取り扱われております。あと参考に書いておりますとおり就学前児童数が減っておる状況でございます。

　結果的に一番上の（A）、（B）、（C）を見ていただきまして、27年4月につきましては約14,000人の方が保育所に申し込まれまして保育所を利用できたのが11,000人、利用できなかったのが2,900人となっております。ただこの中で転所希望の方440人も含まれておりますので、実際に保育所に入れていないというのは2,500人の数になっているところでございます。

　次に2ページを見ていていただきたいのですが、状況的にやはり待機児童が多い年齢は0～2歳が90％以上になっています。また、3ページには各区の待機児童状況を載せております。4ページにつきましては1ページに載せている各区の状況となっております。待機児童の説明は以上でございます。

○農野部会長

　ただ今のご説明に関して何かご質問ございますでしょうか。よろしいですか。本田委員いかがですか。そうしましたら保育施設・事業利用にかかる利用調整結果通知時期の前倒しに関する検討状況について、ご説明お願いします。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育企画課長の工藤でございます。資料のほうは本日ご用意しておりませんので口頭で簡単にご説明をさせていただきます。来年4月に向けての一斉入所の決定時期の件でございます。これまで本市では2月中旬に一斉入所の決定を利用者の方にご通知申し上げておりました。この間市民の方々、施設の事業者の方々からは2月中旬の決定時期をもっと前倒しできないのか、年内決定できないのかというご要望を頂戴してきたところでございます。昨年から区のほうとも連携しながらこの前倒しについて検討してきたところでございます。一定方向性が定まりましたので、この場をお借りしてご報告を申し上げます。

　来年28年度の4月からの一斉入所関係の決定時期につきましては、2月5日ということで一週間前倒しをさせていただきたいと考えております。これまで地域型保育については別で別途決定通知をしていたのですが、地域型保育事業も合わせまして保育所、認定こども園、地域型保育事業の2、3号認定の利用調整の結果通知を2月5日に利用者の方に発送するということで一週間の前倒しでさせていただきたいと思っております。それからまた、一次の決定が終わったあと二次調整をするのですが、これまでは各区で二次調整をしてその二次調整の決定通知は各区でばらばらでございました。だいたい3月中旬ぐらいが中心でした。二次調整の結果通知も市で統一していきましょうということで3月4日に二次調整の結果通知を行いたいと考えております。そういう形で進めていきたいと考えております。今回は一週間の前倒しということでございますけれども、引き続き各区とも連携をしながらどこまで対応できるのか色々と進めて改善をはかっていきたいと考えておりますので、今回はこういうかたちでご理解のほうよろしくお願いいたします。以上でございます。

○農野部会長

　この件に関していかがでしょうか。はい、辰巳委員。

○辰巳委員

　私の園も今年度から認定こども園に移りまして、保護者の方の10月に申請を出されて2月中旬までの4か月近い苦悩を見てまいりまして、これだけ待たされるのは大変だなって実感させていただいたのです。今回一週間弱早くなるっていうので一週間ぐらいはその気持ちが早く和らぐのだろうなという思いはあるのですが、私個人的にはこの制度のまま、保育ポイントの認定であったりを今のままでやっても年内には無理だろうなという思いがあるので、大阪市にお願いしたいのはこの保育ポイントの認定の仕方であったりとかいうあたりのことを根本的に考えていただきたいなと思っています。

　たとえば、私の私案として持っているのは市民税の納税額が6月ぐらいに決まるので、そこから各区役所で保育の必要なポイントをチェックしてもらって、10月1日から15日のところで受付を各施設でされたときに定員以内であればその場でOKを出す。第一希望のところは定員以内であればOKを出すとか、定員を超えた場合はそのポイントの上の方から決定を出すということにすれば10月の中で第一回が決まってしまうみたいな、今のやり方で行くと当然しんどいだろうけれども発想を変えていただくことを一つ考えていただくようお願いしたいなと思っています。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。あと、いかがでしょうか。ございませんか。はい、倉光委員。

○倉光委員

　保育の保育料の保護者負担はあるのですが、その他の部分はだいぶ税金投入ということで公明正大ということが大前提になるのは十分承知するのですが、もともとの入所に関するポイント制について議論があるところだと思うのですが、なかなか点数で各区役所共に公明正大、誰から見ても文句言われないということばかり前面に出まして、1人の保護者、点数には現れないけれどこの人は必ず保育が必要なのだというようなところをもう少し区役所の担当者とかに裁量権を持たせるという、施設と区役所担当者とがしっかり話し合いをすれば同じ点数でもやっぱりこの人点数低いけれどもこの人には保育が必要だということはよくわかっているはずだと思うのですね。そこがなかなか反映されないと。せっかくセンター長判断によるという項目もありますけど使われたことはほとんどないのではないかと思うのですけど。この辺のところ区のほうに権限委譲とか文言ではでていますけど、その辺実質も伴うような形にしていただけたらなと思います。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。はい、どうぞ。

○辰巳委員

　私も倉光先生と同感なのですが、特に認定こども園、幼保連携型、幼稚園型について直接契約という原則があると思うのです。ご説明にあったように転所希望の方が400人ぐらいいると。保育園の場合は措置で行くのでそこの園が希望でなくて、うちの子どもを育てるときはこっちへ本当は行きたいと。多分働き方とか家庭の教育方針によって言われた保育園ではないところに行きたいという方が当然いらっしゃるのは親として当たり前のことだと思うので、そんなときには認定こども園は直接契約なので今言われたように園の園長裁量権みたいな、特に兄弟でお兄ちゃんお姉ちゃんがいるので下の子を入れたいだけなのにポイントでは足らなくてよそに行かなくてはいけないのでもうやめますみたいな。新制度の根っこのところの考えかたを、今倉光先生が言ったみたいに区のところで裁量を持たせていただくような形にしていただけると非常に動きやすく、保護者の方にとっても選びやすいものであるのかなと思っています。

○片上委員

　やはりこれ相当市民に影響を与える事項ですので、できたらこの部会から本会に提案で上げてもらって、そういうものを時期も含めて全ての認定をその人が入っていいということを決めるためのものについての小委員会でもいいですし、懇談会でもいいですし行政の方と事業者とを利用者が入った形での話し合いみたいな、一番みんなが納得して一番スムーズにいくような形を模索してみるような話し合いを持ってもいいのではないかと思うのですけども。

○農野部会長

　そうですね。各区の窓口の方々が判断に困るような事案というのは具体的にはどんな事案なのかということですね。そういうエビデンスを市のほうで取りまとめていただく必要がまずあるのかなという気がします。ポイント制をひいていて点数を集めながら保育の優先度を決めるというしくみは前からずっと行われてきたわけですが、それぞれの市町村で条例を作ってされてきたわけですけど、そこでもれてきたものについて今回の制度設計でどのくらい変わったのかということですね。多分待機児童のカウントあたりはずいぶん変わったように思うのですが、その他のポイントについては概ね前のものをずっと踏襲しておられるようなので、新しいポイントのもとでどんな事案が一番判断に困るのかということですね。エビデンスを集めていただけたらなと思います。そういうベースのない中で議論をするのもかなり難しいかなという気はしますけれども。

　と同時に、辰巳先生がおっしゃったように基本は直接契約なのだけれど、まず認定を受けていただかなくてはならない。そういうところは介護保険のような形なのですが、介護保険は実際の認定がおりるまでの間、仮に何かは利用できるしくみがあったりするのですが、こども園の園長先生にしても悩ましいと思いますよね。是非来てもらいたいし、是非保育が必要だと考えているのだけれども認定がおりなかったらどうしようみたいな、そんなあたりのことは。具体的にどんなケースなのかということを、是非区の担当者の方でまず問題意識を形成していただいてという気はします。

　これ、部会のほうから本会議へ何か検討してくださいという投げかけはできるのですか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　今日の話合いの結果は親会へ報告しますので、そのときにそういう議論になるのかなと思います。利用者の意見を聞く場を設けるとか、そういうことはここで判断することはないのかなと思います。

○農野部会長

　意見としてあげさせていただくというかたちですね。あと何かございませんか。

○辰巳委員

　この新制度における大阪市の将来的なビジョンが私にはわからなくて、幼稚園から認定こども園に移行したところにとっては大阪市は保育所制度に則ってやってこられたので新制度に移っても新制度の制度設計ができていなくて保育所制度をたたき台にして新しい制度を作っていこうというところがあり非常に違和感があるのですけども。最終的に大阪市がどういう就学前施設をどのような形で作っていこうと思っておられるのかわからなくて、例えば同じように保育園をたくさん作ろうと思っておられるのか、そうではなくて12時間開ける保育所的なところもあれば5時間しか開かない幼稚園的なところがあって、教育内容も様々でそういう施設を地域にたくさん作って保護者の方が自分の子どもの教育に対する考え方、就労についての考え方で選択肢が2、3あって地域の中でそこを親が選べるようなシステムに持っていこうとするのか、金太郎飴のような同じ施設をいっぱい作ってやっていこうと思われるのか、私はどちらかというと後者のような皆同じようなものを作っておられる気がするのだけれど、本当はいろんなバラエティがあるものを揃えて保護者の方が選びやすいようにしたほうがいいような気がするのです。そこら辺根っこの部分どう思われているのかな、と。

○農野部会長

　いかかですか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　保育の制度にのせて新制度の制度構築をしているというのに違和感があるというのは具体的にどういうことですか。

○辰巳委員

　たとえば4月1日にお金がおりてきたのですが、口座に保育所運営費という名目でおりてきたのですよ。うちは保育園になったつもりはないのですけど。新制度に入ったつもりですけど。細かいところがそういうふうなところがあったりとか、いろんな預かり保育とかをやるところの書類の書式であったり、すべて保育園の流れできています。

○片上委員

　ポイント制ですよね。ポイント制も認定こども園の連続性とかも考えずに今までのポイント制をそのまま使っているという。それは今までの保育制度という措置のことを考えた制度をそのまま使っているとしか思えないのですよね。私立の幼稚園がどんなところなのか、どういうふうな運営のしかたで60年ぐらいきているのか、そういうところを理解してもらっての施策があれば私たちも納得できると思うのですけども、今までどおりのことがそのまま続いてきて、いろんな意見を言っても全部拒否されるみたいなところがいまだにあるので。よく聞いてくださる方もたくさんおられるのですけどね。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

  さきほどお金が振り込まれたときに保育所運営費、確かに違いますよね。今でも4万7、8千人でベースが保育所である上に認定こども園とか乗ってくるイメージをかなり持っていますので、その制度の上で付け加えていくというか根本的に根底からひっくり返すというのは正直考えておりません。認可の基準は当然ありますのでそれは当然守ってもらいます。各法人が色々特色を出されまして、宗教法人も個人の園もある状況ですのでそこはバラエティにとんで保育をやっていただけるし、今でも実際そういう状況かなと。公立は同じような形でやっているかと思うのですが民間はそれぞれ自分のところの特色を出してやっていただいているのかなという気がします。認可の基準に基づいて認可をしていくので、保育所が例えば5時間だけ開けて運営がもつのであればその施設の判断でやっていただいたらいいのですが、普通に考えれば5時間ではもたないのかなという気はいたしますので、うちのほうで必ず例えば15時間開けなさいというのは考えていないと思います。金太郎飴というようなこと考えていない、それぞれ法人が特色を出していただいたらいいのかなと考えております。

　他に、ポイント制の話とか、正直お答えできるところと出来ないところがありますが、ポイント制は2号3号の認定を受けた子どもは国の方で利用調整をしなさいとなっていますので、そこに差をつけることは正直できないという考えでおります。ご意見いただいて対応できるものには対応していると思うのですが、十分かどうかはありますが私どもの意見としてはそういう形で進めているつもりでございます。

○農野部会長

　国はこども園をどんどんと増やすという方針を打ち出しておられる。大阪市はこども園を増やしていくということをやっておられる。つまりは、保育だけではなく幼児教育と保育を一体化した施設。保護者の方もどんな教育を受けるのだろうとすごく関心が高いと思いますし、特に私たち保育・社会福祉の勉強をしてきた人間からすると教育っていいなと思うのですよ。やはり教育は国策ですから、しっかりとしたスタンスを持ちながら子どもに向き合っておられる。保育は子どもを預かる託児みたいなそんなイメージからずっときているわけなのですが、ここへきて幼稚園、保育所を一元化するという議論のなかで、確かイギリスでしたか、教育省が就学前の子ども達の施設を預かるのだという、そういう選択をされた。就学前の子ども達の教育に力を入れ、そして小一プロブレムも解消し小学校・中学校にあがっていく子ども達の確かな学力向上を図っていくということを考えると、やはり大阪市は幼児教育にも力を入れたそういう就学前の施設を増やしていくということに繋がっていくのではないかと思うのですね。そのときにこども園の一番いいところは保護者が働いていようが働いていまいが利用できると。子ども達が同じ場所で育つことができるのだというところがメリットで掲げられていたと思います。子どもが同じ場所で同じ環境で、大人たちに見守られながら育っていくということがまず大事なのかなという気がしています。もっと言えば、それが学童にあがったときもやはり一貫して切れ目なく繋がっていってほしいなという思いがあります。そういう学童保育も含めるような総合園のようなものを展開しておられる国が確かあったと思うのですね。確かヨーロッパだったと思います。0歳から就学期にあがるまで、あがってもずっと同じ施設に通い続けることができるものを作っておられる国が確かあったと。

　はい、どうぞ。

○辰巳委員

　5時間とか言って申し訳ございません。私は、新制度のなかで施設型の幼稚園も残ってもいいのかなと思って、そういうふうなことを言ったのです。あとは豊中市が今回実施されたように、土曜日の件でも、土曜日を使わなくても認定こども園になれるような形、ただ公定価格の給付を減らすことも含めて議論されたらしくて、土曜日を絶対開けないといけないというのではなくて、土曜日は家庭にいらっしゃる方は土曜日に来なくて、基本家庭にいるときは家庭教育日みたいに来ないように言うのだけれど、そういうことがあれば土曜日は閉めている園があってもいいとか、半日だけ開けている園も認定こども園にOKとするみたいな、そういうフレキシブルなところも大阪市があればいいなという意味も込めて言わせていだだきました。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。いかがでしょうか。今日の案件は以上だったと思うのですけど、何がこの際ですから、少し時間がございます。

○片上委員

　単純な疑問なのですが、資料1-1で新制度に移行しなかった園ですね、今年度ですからまだ移行1年目なのでこんなものなのかなという気もしますけど、なぜ105園はとどまったのか、現時点での大阪市の認識みたいなのはありますでしょうか。何が原因なのか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　昨年、この新制度を担当していましたけど、正直なところ制度設計の遅れが大きいのかなという気はしますけども。大阪市も早くできたわけでないです。国の遅れもあっていろんな新しい制度のスキーム、利用の方法であるとか説明がかなり遅れているのもありましたね。その辺わからないまま入りにくいというのが結構あったのかなと。全国的にみても幼稚園の移行状況はまだ公表されている分がないようでわからないのですが、昨年9月に、6月頃に実施した幼稚園の移行状況の調査を国がまとめた分を見ますと、幼稚園としては2割ぐらい移るような傾向が全国的にはあったと思うので、それに比べると幼稚園から来ているのは少ないかなという気はするのですけども。経営の母体が個人、宗教法人が多いところは確かに移っているところもあると思うので、一概に比較は難しいと思うのですが、今遅れているのは制度が見えなかったからという認識で、これは個人的な見解になってしまいますがそういう状況でございます。

○片上委員

　ありがとうございます。制度が今年になってだんだん構築されていって、きっちりしていけばみんな移行してくると思いますか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　正直なところ、その園の判断で、今のままでかなり特色を持ってやっておられる園も結構ございます。そういうところは入ってこないというもともとの判断もあるのかなという気もしますので、できるだけ入っていただくほうがいいかなと思うのですが、そこまで誘導できるのかと言うとそうじゃないような気はします。

○片上委員

　そうですね。園が移行できないわけというのは0、1、2歳を預かったことがない。そのお子さんたちを、保育するのか教育するのか、教育についてのカリキュラムとかを確立されていない、今からやっていかないといけないということで、私もずっと取組んでいますがなかなか確立するのは難しいもので、そういうところがみなさんあるというのが一つだと思うのです。

　もう一つが保育料の問題があると思うのです。この間調べてみて初めてわかったのですが、大阪市内私立幼稚園の保育料もこの新制度の保育料に比べてみると、実に90％が移行すると値上げになってしまうのです。これではちょっと、保護者のことを考えると移行していくことができないという問題があるので、ここをクリアすればだいぶ変わってくるのでないかなという気がするのです。その辺のところはどうしていったらいいのでしょうね。

○武田こども青少年局保育施策部幼稚園企画担当課長

　幼稚園の保育料を担当しておりますのでお話をさせていただきます。今おっしゃっていただいた9割上がるとかいうことは私のほうにも教えていただけたらと思っておりまして、細かい設定とかも見させていただきたいと思っているのですが。今の保育料というのは国基準をもとに考えておりまして、それが全国的な就園奨励費の平均の保育料というところをもとに就園奨励費を適用して、これだったら全国的に値上げにならないだろうというところが原点でございまして、大阪市のほうで市税は入れているのですけど現実をすべて調査して決めているというわけではございませんので、その点も検討の中に入れさせていただきながら考えて参りたいと思っております。

○片上委員

　そうですね。移行する前年度、去年ですけども保育料のことを考えていただくときに現状はいくらなのか、私立幼稚園のことを全部調べていただけたらだいぶ問題解決にもなってきたのではないかなという気もしないでもないのですが。

○吉田こども青少年局保育施策部幼稚園運営担当課長

　幼稚園運営担当課長の吉田です。昨年度保育料のほうを含めてやっておりましたので。私立幼稚園の保育料について、実は大阪府のほうで保育料額という規定に基づいて出ている部分の平均額を勘案させていただきました。だたし、ご存知のように私立幼稚園の保育料額には必ずこの部分が保育料額だという規定がございません。たとえば園によっては給食費も込みで保育料額にしていたり、どこまでが保育料額かというのが幼稚園の場合、今まではございませんでした。新制度における保育料につきましては、国の方で保育料にはここが入っているということですので、今参考にさせていただいた額につきましてはあくまでも園側としてこれまで保育料額として出していた額を基に計算しております。例えばその中に給食費込みで保育料額を設定していたところが給食費は実費徴収になると、その額の細かい数字がなかったなかで国においても保育料額の平均基準額とか就園奨励費を出す上での保育料額として園からいただいている部分をもとに計算されてきたということになっております。片上委員がおっしゃったように、各園におかれましてはこれまでの保育料額という部分以外に実費徴収のところは実費徴収として別途取られます。そのために保育料基準額と合わせたときに今までより上回ってしまう園とか、ご存知のように園ごとに保育料額がばらばらですので、そういったものも含めまして制度が進んでいくなかで保育料のあり方についても検討していく必要があると考えております。そういう実状に基づいて計算されている、ということです。

○片上委員

　ありがとうございます。検討してください。お願いします。

○農野部会長

　誤解を恐れずにいうと、教育というのは投資ですからね。付加価値を与えると、子どもさんに。だから、親がそれだけ出してもと思えば付加価値を高めるためにつぎ込むわけです。一方、保育は親御さんがやるべきことを代わりにしていただくということになっていて、どうしてもその付加価値を高めるという潜在意識というかそういうところがない。今回こども園に関しては教育という要素が入ってくるので、その辺で幼稚園の従来の保育料額と今回の公定価格みたいなものとどうなのかという気がするのですけど。

　極力、保育料はしっかりと保護者の負担を考えてみていただければと思うのですが、僕の感覚では私立幼稚園は様子を伺っておられ、ばたばたと制度が立ち上がっているのをちょっと距離をおいて見ておこうかという方々が一番多いのではないかという気はするのですが、今回、幼稚園の意向調査をしていただくなかで、新制度の仕組みが十分理解できない、とか市町村と関係構築に不安がある、とかいくつかの選択肢と自由記述で調べていただくわけですけども、この辺で制度設計に無理がないか、とかあるいは保護者の方にとって何かまだまだ啓発あるいはしてさしあげることはないのかどうなのか。そのあたりを是非考えながら検討していただけたらなというふうに思います。

　いかがでしょうか。よろしいですか。はい、倉光委員。

○倉光委員

　これもずっと言われていることだと思いますが、新制度に変わり、給付費の中に長時間保育の分も加算されて国のほうから出るということになって、それまで大阪市のほうが市単費でずいぶん出していただいていたと思うのですが、これが国の給付費の中に加算して国の方からくると大阪市はその分はもう出さない。その出さなくなった数億円がどこに消えたのかわからないのですが、これを何か子育て支援に目に見える形で残してもらいたいというのがすごくあります。保育園、あるいは認定こども園にしましても施設が増えているわけなのですよ。ところが、総予算的には少し増えただけで実質減額になっているというふうな感が否めないのですね。今、国でも大阪市でも働きやすく子どもを産み育てやすいということをめざすのであれば、別にどこかの予算を取ってきて新たに足してくれではなしに、国が出してくれてその分大阪市が要らなくなった分だけでも新しい対策費として、例えば、ずっとお願いしている1歳児の配置基準でありますとかに、全部5対1にできないようであれば5.5対1とか、そういう意欲を市のほうで見せていただけるとやる気出しはったんやというふうな前向きにもとれるのかなと思います。

○農野部会長

　どちらの市町村もかなり財政厳しきおり、もうこれ以上削るところがないぐらい削っておられるのですが、どういう費目のつけ替えをしたりですね、事業間のやりくりをどこまでやれるかというところにもかかっているという気がしますので、袖をふるところもないのかもわかりませんが、是非行政の知恵をしぼっていただけたらと思います。どれだけ大胆に費目のつけ替えが現実にできるかどうか、難しいところもあるかと思いますけど。

　よろしいでしょうか。なければこれで第1回目のこども・子育て支援会議教育・保育部会を終わらせていただきます。よろしいですか。それでは事務局へお返しします。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　私から、今後のスケジュールについて説明させていただきます。当部会につきましては今後も事業計画の進捗管理等を行うために、少なくとも年1回開催していくことを考えております。また、この部会の所掌事務に関してご意見をいただく案件があれば、部会長と相談の上、また必要に応じて開催して参りたいと考えております。

　親会議でございますが、9月末を予定して動いております。本日の内容も報告して参ります。先ほどの案件も報告して参りますので、そこでまた議論になるのかなと思います。事務局からスケジュールの報告は以上でございます。

○農野部会長

　親会議が9月末ということは、この会議の次回はどうなりますか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　部会自身は今回これで終わりまして、今日の報告を親会でやっていくことになります。

○農野部会長

　よろしくお願いします。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　農野部会長、どうもありがとうございました。委員のみなさまもどうもお疲れさまでございました。