平成27年度第2回　こども・子育て支援会議教育・保育部会　会議録

 1　日時　　平成27年11月13日（金）　午前10時～正午

2　場所　　大阪市役所 　地下1階第10共通会議室

3　出席者

4　議題

　1　会議の運営方法の変更について

　2　子ども・子育て支援新制度における課題について

　　(1)地域型保育事業における連携施設の確保について

　　(2)幼稚園における小規模保育事業の実施について

　　(3)認定こども園に関する制度等説明会について

　3　その他

　　(1)各委員からの意見及び質問について

　　(2)就学前児童の各施設入所児童数について

5　議事

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　皆さん、おはようございます。

　定刻になりましたので、ただいまから平成27年度第2回こども・子育て支援会議教育・保育部会を開催させていただきます。

　委員の皆様におかれましては、本日は、お忙しいところお集まりいただきましてまことにありがとうございます。私は、事務局を担当いたしますこども青少年局企画部企画担当課長代理の宮本です。どうぞよろしくお願いします。

　では、まず、本日ご出席いただいております委員の皆様方のご紹介でございますが、お手元に配付しております名簿をご参照くださるようお願いいたします。

　こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、当部会は、委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされておりまして、本日は全員ご出席ということですので、ご報告いたします。

　続きまして、大阪市側の出席者でございますが、お手元の座席表をご覧ください。

　それでは、会議に先立ちまして、大阪市こども青少年局企画部長の野村よりご挨拶を申し上げます。

○野村こども青少年局企画部長

　皆さん、おはようございます。

　こども青少年局企画部長の野村でございます。会議の開催にあたりまして、一言ご挨拶申し上げます。

　本日は、お忙しいところ、また早朝より当部会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。また、平素より、本市こども・青少年施策の推進にご尽力賜っておりますこと、重ねてお礼を申し上げます。

　さて、今年度よりこども・子育て支援新制度がスタートしておりまして、また、来年度の保育所の一斉入所、それから幼稚園の園児募集、もう既にスタートしております。ただ、初年度ということで、まだまだ課題が残されてございます。今後とも、保育所、幼稚園の関係者の皆様方のご意見もお聞きしながら子育て支援施策全般を進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願いします。

　さて、今回の部会の議題でございますけれども、9月に開催されました親会議におきまして、委員からご指摘がございました。制度を円滑に施行していくために、当部会においてもさらに議論を深めていく必要があろうと考えております。本日は、議題にありますように、会議の運営方法の変更や新制度における課題についてご意見をいただきたいと考えております。委員の皆様方には、それぞれのお立場から忌憚のないご意見をいただきますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　それでは、次に、資料の確認をさせていただきます。

　本日の資料といたしまして、まずレジメと、資料の1、平成27年度第1回こども・子育て支援会議での指摘をふまえた会議の運営方法の検討について（案）、資料2－1、地域型保育事業における連携施設の確保、資料2－2、幼稚園における小規模保育事業の実施について、資料2－3、認定こども園に関する制度等説明会、資料3－1、各委員からの事項及びその趣旨、資料3－2、大阪市の現状、参考1、こども・子育て支援会議の概要、参考2、自治体向けFAQ【第11版】になっております。お手元の資料で不足等はございませんでしょうか。

　なお、資料につきましては、先週金曜日に事前に郵送をさせていただいております。レジメの議事の3のその他の部分に2つ項目を追加しております関係で、資料の3－1、3－2を、本日追加配付させていただいております。また、資料2－1と参考の2は、事前にお送りしました資料から訂正が出ておりますので、今回，差替えております。

　それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと思います。農野部会長、よろしくお願いします。

○農野部会長

　よろしくお願いいたします。

　委員の先生方、公務ご多忙の中、お集まりくださいましてありがとうございます。

　これから部会の議事を始めたいのですが、その前に、この会議は公開となっておりますので、傍聴の方がおられるかどうかのご確認は。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　今日は、なしです。

○農野部会長

　それでは、早速議事に移らせていただこうと思います。

　まず、議事の1番目、会議の運営方法の変更について、事務局さんからご説明をお願いします。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　企画担当課長の赤本でございます。

　では、私から、資料1と参考資料1をもちまして説明させていただきます。

　まず初めに、この部会の位置づけにつきまして改めて確認しておきたいと思いますので、まず参考資料1の1ページをご覧ください。

　こども・子育て支援会議の概要の1に設置の趣旨を書いておりますが、子ども・子育て支援法と認定こども園法に基づき、条例で定められた合議制の機関として、こども・子育て支援会議を設置しております。この2の中に主な審議事項とありますが、そこに記載されている内容について意見をいただくこととなっております。

　上のほうに書いています子ども・子育て支援法関連では、（3）市町村こども・子育て支援事業計画の策定・変更に関することと、（4）子ども・子育て支援に関する施策の総合的かつ計画的な推進に関し必要な事項及び施策の実施状況の調査審議に関することがこちらに関係するところとなります。

　下のほうに書いている認定こども園法関連の特に認可に関する事項につきましては、主に認可・確認部会の所管となります。このほかに、例えば放課後であるとか、ひとり親施策とか、社会的養護などいろいろあるのですが、親会事項となっております必要なものについては、児童福祉の中でやっている分もあったり、別にそういった意見を聞く場を設けたりして行っているものもありまして、今後、またそれが整理されていくのかなというふうな状況になっております。

　2ページをご覧ください。

　2ページの一番下から、第6条の第1項の規定によりまして部会を設けておりまして、その部会については、飛びまして、4ページをご覧ください。

　この4ページの運営要綱の別表に掲げる部会を設置しております。こちらの教育・保育部会の所掌事務としましては、事業計画に係る教育・保育の量の見込み及び教育・保育の提供体制の確保などに関することについてご意見をいただくこととしております。そのため、昨年度の計画策定に引き続き、今年度以降は計画を推進していくためのご意見や、計画の進捗管理と見直しについてのご意見をいただく場となっております。それを踏まえまして、議事1の内容に入らせていただきます。

　本日の教育・保育部会につきましては、今年度8月6日に続きまして2回目の開催となります。その間に、親会議のこども・子育て支援会議が9月30日に開催されまして、親会議と部会の会議の運営方法についても意見をいただきましたので、ご指摘を踏まえた変更案をお示しさせていただきます。

　資料1にお戻りください。

　上には、そのそれぞれの委員からいただいた指摘事項を抜き書きしております。中身を項目ごとに整理した後、下に対応案としてお示ししております。

　対応案のほうです。まず、1つ目に、会議の頻度と開催時期のことを書いております。

　この部会に関しましては、事業計画の取りまとめを終えた昨年の9月以降は、必要に応じて随時開催することとしましたので、その後は計画の進捗状況を報告する時期に開催しようと考えておりました。しかし、ご指摘を踏まえ、新制度が定着するまでは年に複数回、あらかじめ時期を決めて開催する案としております。時期につきましては、こちらから提案できる議題がある時期に合わせておりまして、就学前の教育・保育に関しては部会で集中的に審議し、親会議につきましては、部会での審議内容の報告にとどめて、広く計画全体にかかわる施策について審議していただきたいと考えております。親会議の頻度につきましては、余り頻繁に開催すると各方面の委員のご負担にもなるため、再来年の計画の中間年の見直し時期以外は、当面、年2回の開催を基本としたいと考えておるところです。

　2つ目に、委員からの質問・意見を事前に受ける方法と取り扱いについて書いております。

　今回から、事前の資料送付時に同封した様式ですが、裏面に案としてつけております。このちょうど資料1の裏面ですね。これまでは、質問票という簡単な様式を使用しており、事前送付資料の中身にわかりにくい箇所があった場合、質問票をいただくことで当日の説明を充実させるという程度の、特段、扱いを決めていないものでございました。

　今回のご指摘を踏まえまして、委員から議事の中で取り上げてほしい意見などがあればあらかじめ出していただき、個別に聞きたい質問と会議の場で取り上げてほしい意見とを分けるために欄を設けて、会議の公表を希望される場合には丸をつけ、その趣旨も書いていただくよう、様式を変えております。

　なお、意見及び質問票は、事前資料送付時に送付することを考えておりますが、会議開催案内時にも同封してもよいかと考えております。ただし、ご意見の内容が先ほど説明しました会議の趣旨から外れた内容であった場合は、取り上げない場合もございます。いずれにいたしましても、事前に質問者と調整するようにしたいと考えております。

　以下、会議資料や親会議の進行につきましても、ご指摘を踏まえ、記載のように対応し、活発な意見交換ができるように努めてまいりたいと考えております。

　私からは以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただいまご説明いただきましたこの会議の運営方法の変更について、何か委員の先生方、ご質問、あるいはご意見、ございますでしょうか。

○辰巳委員

　質問なのですが、今、資料1の4ページの認可・確認部会が第1部会、第2部会、第3部会とありますよね。第2と第3と同じ文章が書いてあるのですが、本当は違うのか、一緒なのですか。

○山縣部会長代理

　参考資料の1です。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　指導担当課長の平井ですが、第2と第3は選定をするということで、分担してやっておりますので、内容は同じです。回数が増えているということです。

○辰巳委員

　わかりました。

　それともう一点、赤本課長さんが親会は年2回を基本とすると言われたのですが、その根拠が、委員の負担が大きいというふうに聞いたのですが、それは少し違うかなと。こども・子育て会議をよりよくするために親会議があるので、別に負担だから2回にするというのは違うかなという思いがあるので、必要があれば親会も回を増やすべきではないかなというふうに思うので、年2回とするのではなく、負担ではなく内容を深めるために必要があれば集まるという形の考え方のほうがいいのかなという気はしました。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　おっしゃるように、言い方が少し悪かったと思います。負担だけでどうのこうのということはございません。

○農野部会長

　基本は年2回で、必要があれば開催していただくというところのご意見だと思いますが、検討いただければと思います。

他、何かございますか。

○片上委員

　先日の親会での発言に、迅速に対応していただいてありがとうございました。

　先ほど会議の前に赤本課長から、代表というか親会議のことでご質問があったのですが、親会のほうはそれでいいかなと思うのですけども、教育・保育部会での委員の先生方の顔ぶれを見ると、保育園と認定こども園の先生しかいないのですよね。普通の経常費園の先生が誰も入っていない。考えたら、認定こども園でたくさんに分かれましたよね。その施設によっていろいろまた立場が違うと思うので、できたらこの部会のほうは、そういうふうなことを考えたメンバー構成をこれからは考えていただきたい。今まで、新制度が始まる前はこのメンバーでよかったと思うのですが、そういうことも少し考えていただけたらなと思います。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　私どもの考え方としましては、今現在は確かに認定こども園の方が入っております。ただ、それぞれ認識していただきたいのは、まず辰巳会長は、幼稚園の団体の代表という肩書で入っていただいて、それは経営している園が認定こども園かどうかというよりも、幼稚園の代表ということで入っていただいています。片上先生の場合は、今回は認定こども園の関係で入っていただいているのですね。多分、市田先生であれば、幼稚園を経営している経営者というのですか、そういった立場の、学校法人の代表という立場で入っている。例えば倉光先生にしても、保育園を経営しているところの実際の取り仕切っている先生、そういった形で入っていただいている。近藤先生は、保育所の代表として入っていただくというようなことなので、今やっている園がたまたま認定こども園ばかりになっているということです。

○片上委員

　新制度で変わってしまったのですよね。ですから、やっていなかったらわからないと思うのですよ。やはり団体で考えることもあるでしょうけども、実際に今起こっていることなどは施設によって違うでしょう。小規模でやっているところの代表の方が出てこないと、例えば3歳浪人のことなど切実な問題だと思うのですよ。ここは、そういうことを具体的に話し合う場だと思うので、そういうことも考えていただけたらなと思うのです。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　そうですね。ちょうど今日、資料3－1のところで構成メンバーについてというところもありましたので、そのときに発言させていただこうと思ったのですが、この場は、あくまでそういった関係者の意見を出していただいて、聞いて、施策に反映したいと思いますので、今、ここで必要なのは、地域型保育事業、去年までは認可ではかったということもあってこの場にはお招きしていなかったのですが、今は地域型保育事業も来年には1,000人を超えるこどもさんが入るようなところになりますので、参加いただくほうが本当はいいのかなと。あえて今すぐどうのということではないのですが、そういうこと等を議論の中で出していきたいなと思っていたのです。

○片上委員

　私たちもその人たちの意見を聞きたい、どう思っておられるのか。

○近藤委員

　保育園の場合は、保育園が地域型をやっているところが結構あるのです。ですから、それは吸収できると思います。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　地域型保育事業者の、保育園が絡んでいないところの意見も聞こうとしたら、何かの形で考えていかないといけない。確かにそういう公の場で意見を聞く場というのは、監査とかに行ったときに聞くことはあるのでしょうけども、公の場ではないですので、今後考えていかなければならないですね。

○山縣部会長代理

　今、片上先生が言われたように、これをつくる前までは、私も、親会議のほうの立場もあって、この部会だけでなく親会議のほうでも事務局にお願いしたのは、保育所と幼稚園と認定こども園の三者を出してほしいという枠組みでやってきたところがあるのです。いろいろ変わったものだから、今、バランスが崩れていますが、次のときに構成し直したらいいと思います。

　そのときに、今度は現場の方々にぜひお願いしたいのは、保育所と幼稚園は非常にはっきりわかるのですが、大阪市内にある認定こども園に一つの集まりなり何なりをつくってもらって、そこから、元幼稚園、元保育所という発想のバランスではなくて、認定こども園としてのまとまりの中から出してもらうほうがいいのではないかと思います。同じように、地域型保育事業も一緒で、地域型保育事業の集まりがあって、これは少し複雑になるかも、1本でできるかどうかわかりませんが、保育所が代弁できる、幼稚園が代弁できるという言い方でなくて、たとえ保育所であっても地域型保育事業の代表として、ほかの人たちの意見も含めて言っていただけるような仕組みを考えたほうがいいのではないかなというふうに思って、前のときもそういう組織づくりをお願いしたので、今後も、できたらそんな発想のほうがいいかなというふうに思います。

○農野部会長

　この会議は一応公開という形なので、必要に応じてそういう地域型保育事業の、例えばB型とか、そういう方をお呼びして、意見を聞くような、そういう仕組みでもいいのですかね。

○山縣部会長代理

　それでもいい。何らかの形で、その人たちが間接的であって、その組織の名前で直接言える、やっている事業はほかをやっていても、当然、問題ない。

　少し話が飛びますが、私、堺市のほうで一緒にお手伝いをさせてもらっているのですが、堺市はもはや民間保育園がほとんどなくなっているのです。民間は、幼稚園は別にして、ほとんど幼保連携型認定こども園、7割ほどが認定こども園だから、保育所から代表を出すというイメージがもうだんだん薄れてくる、今後ますますそうなってくるのですね。やはり認定こども園として、保育所、幼稚園の垣根を超えた新しい仕組みのまとまりを作り、別個の施設ができたということをお互い認識し合ったらいいのではないかなというふうに思っています。

○農野部会長

　ありがとうございます。よろしいでしょうか。

　ほかに何かご意見、ございますか。よろしいでしょうか。

　そうしましたら、次に、子ども・子育て支援新制度における課題について、（1）の地域型保育事業における連携施設の確保について、こちらのほうに移らせていただいてよろしいでしょうか。

　それでは、事務局さんから説明をお願いします。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　失礼いたします。保育企画課長、工藤でございます。

　本件については、この間、こども・子育て支援会議の親会でありますとか、この教育・保育部会でもさまざまなご意見を頂戴しているところでございます。今回は、制度の概要であるとか大阪市の現状、そしてまた課題についてまとめさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。

　まず、制度の概要でございますけども、これはもうご案内のとおり、地域型保育事業として、小規模保育、家庭的保育、事業所内保育、あと訪問型保育と、4種類で構成されております。小規模保育と家庭的保育については0歳から2歳が対象でありますことから、次の3歳以降について、利用者の方は保育所なり幼稚園、また認定こども園といった形で施設を探す必要がございます。

　また、あと、連携施設の役割でございますけれども、資料2－1をご覧のとおり3つございまして、保育内容の充実、代替保育の実施、3歳児の受入枠の確保、この3点が役割となっております。この3点全てを連携施設として担っていただくという形になっております。

　下のほうにございますように、この新制度施行後5年間は経過措置として猶予期間がございますので、特にこの3点を満たす連携施設を確保する必要は5年間はない。ただし、この連携施設の設定というのは認可基準の一つとなっておりますので、平成32年4月からは、全ての地域型保育事業は、この3点を満たしていただく連携施設を確保していく必要がございます。

　現在の本市の連携の状況ですが、平成27年10月現在、表でまとめております。

　まず、一番左端が、それぞれ私立幼稚園、認定こども園、民間保育所、公立施設という形で、全ての施設で615の施設がございます。

　この表の見方でございますが、一例を申し上げると、上から2つ目の欄をご覧ください。私立幼稚園で私学助成の対象が105施設ございます。そのうちで3つの連携をしていただいている施設が2つあるということです。この2つの施設がどこの地域型と連携しているかというと、4つの地域型と連携しているという、そういう見方になっております。ご覧のとおり、この表では、98の地域型事業所が連携を何らかの形でされているということでございます。

　一番左下、現在、平成27年度は95の地域型がございます。この95と98の数字が違いますけれども、これは、地域型の事業所の方は複数の施設と連携しているケースもございますので、ダブっているということでございます。

　こういう形で、現実的には、この3つを全て満たしているという施設は大変少ないという状況でございます。このため、連携がなぜ進まないのかということで、理由を右にまとめております。

　1つ目、一番大きな理由としましては、民間保育所、私立幼稚園、認定こども園のほうでは、なかなか連携施設になることに対する不安があるというふうにお聞きしております。代替保育の際の事故のリスクであるとか、教育、あるいは保育に対する考え方の相違ということで、なかなかちょっとしんどいねというお話をお伺いしています。

　また、2つ目については、特に民間保育所では、保育士が不足しているということ。

　3点目は、3歳児の受け入れですが、民間保育所では3歳児の定員が少ないということで、受け入れ枠の設定をすることができない施設が地域によってはあるということです。

　それと、私立幼稚園については、長時間の保育ニーズに対応できるような一時預かり事業が実施できていない施設があるといったことが考えられております。

　他都市では、やはり同じように、こういう連携施設を確保していくために何らかの施策を打っていく必要があるということで、現在、横浜市なり船橋市では、この連携の確保に対する支援策ということで、自治体のほうで予算化をして、今年度、事業を進めているところもございます。

　本市におきましても、こういう現状を打破するために何らかの支援策を打っていく必要があるということで認識しておりまして、現在、局内で、鋭意、検討を進めているところでございます。

　今回は、こういった状況を踏まえまして、委員の皆様方にご意見なりご要望でありますとか、そのあたりをお聞きしたいということで、今回の部会で上げさせていただいた次第でございます。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただいまのご説明につきまして、何か、委員の先生方、ぜひご意見をいただきたいのですが。

○辰巳委員

　今のところ何人ぐらいが予測される人数で、3歳で入園先を探さないといけない人は何人とかいう人数は把握していますか。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　それはちょっとわからないのです。

○山縣部会長代理

　今のに関連してなのですが、資料3－2、市の現状の3ページ、一番下の右のやつです。要は、今年の4月段階で1,000人のこどもがいるのですね。このうち、今の話では、年齢を分けたらある程度予想できる。0歳が何人ですか、1歳が何人ですか、2歳が何人ですかという数字を出したら、少なくとも来年の4月は2歳児の話ですよね。

○辰巳委員

　連携施設が何園か連携されていますよね。それでもまだ足りないのですね。

○山縣部会長代理

　そうですね。その辺をある程度は、全員がそのまま動くかどうかとか、年度途中で増えるかどうか、いろいろあるけれども。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　数字が今手元にございませんので、即答はしかねるのですが。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　その4ページをご覧ください。後で私が説明するところなのですが、4ページの下の数字が入ったほうの表の上からA、B、Cと並んでいるBの内数の3つ目、地域型保育の利用児童数ということで、400以下ですね。

○山縣部会長代理

　この前後ぐらいの数字。

○辰巳委員

　よりも少ないですよね、当然、連携施設になるので。

○山縣部会長代理

　どちらにしても大阪市に調整責任が出てくるので、この380人のうち連携施設を持っていないところのこどもが何人いるかというのは早目に調べて、それは一定の対応を図ったほうがいい。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　結局は、そこはもう区のほうでありとあらゆるところを見つけて入れていくというのを現実的にはやっているのですね。

○片上委員

　父兄の方はわかっているのですか、入るときに。3歳になったらもうないのだよということは。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　もちろんそれは、0歳から2歳ということなので、当然わかっています。

○片上委員

　でも、そこは何かあるのかなという感じでは思ってないのですね。もうほかへ行かなければならないと。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　そうですね。

○片上委員

　それでもなおかつ入れるわけですよね。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　もう行き先がなかなかない。特に0歳から2歳は少ないので。

○片上委員

　とにかく入れたいと。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　はい、そうです。

○辰巳委員

　私、団体のほうの私学助成の幼稚園の園長から、突然、区役所から連携施設になってくれという声がかかってきたので、「何なん、それ」みたいな形になって、結局、やはり3号認定のこどもを受け入れないといけないことになるので、私学助成では、教育時間と預かり保育のスマイル・チャイルドで預かることはできるけれども、ただ、やはり夏休みとか冬休みとか春休み、長期休業というのは基本的には閉まるところがあるので、そのあたりの取り扱いなどは、まだ理解が進んでいない。

　本当なら、できれば幼稚園というインフラを使うためにも、そういうふうな小規模についての説明会を事前に私立幼稚園、私学助成の園に向けてアナウンスしていただいてというのはやはり市でやらないと、区でやるのは少し無理かなという思いがあるので、それは市のスタンスとして行っていただいた上で区が動くという形にしておかないと、区の担当者が直接園に行っている状況なので、非常にしんどいなという思いがあります。私も園長先生から聞かれて、説明するのですが、それは少し違うかなという思いがあったので、そこら辺を今からでもやっていただけるとありがたいなという思いがあります。

○片上委員

　ここの、連携が進まない理由を全部クリアしたら結局は進むのですよね。

○近藤委員

　できません、それは。これはクリアできない。

○片上委員

　どうしようもない理由。

○近藤委員

　一番の根源は、先を、将来を見通さず小規模を増やしたことです。これからまだ増えるのでしょう。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　これから、この左下にありますように、現在95ですが、マックス225ということで。

○近藤委員

　それは今でも無理だから、対応できないでしょう。

　それから、各保育園は、これから4年ぐらいかけて、どんどん、今、弾力化を減らしております。だから、だんだん枠は狭まってくる。それで片方、小規模はどんどん増えてくるから、これはやり過ぎ。これだけ作ったら。もう、まず魅力がないね、不安というよりも。不安だからしないのと違うのですよ、これは。かかわる魅力がないから。それだから、なかなか我々の仲間も賛同できないわね。

○片上委員

　保育園は4年かけての弾力化の見直しですが、認定こども園は今年からなので、今年、もう即、見直しですね、弾力化。だからこどもたちを受け入れられないのですよ。たくさん入れると即、経営に響いてくる、というような感じのこともあります。

　でも、これ一つ一つのことは考えていけば解決することだと思います。保育士だけです、解決しないのは。保育士、どうにかしてほしいですよ、まず。どこの園でも、幼稚園の先生も保育士も全然足りない。だからこどもたちを受け入れられないのです。大阪市内でいえば、どんどん施設が増えていって先生たちは必要になってくるけれども、結局、施設が増えても先生がいなかったらこどもを受け入れられないですからね。そういう状況が発生しているので、私たち個々の団体とか園では対応し切れていないのですよ。やっぱり大阪市なり大阪府なりが対応していかないとどうしようもないと思います。大学の先生たちはどう思っておられるのかなという気もしますけども。

○近藤委員

　これは全国的な問題で、私が非常に危惧するのは、この4月に新入園児を保育園が入れるという決定をした後、保育士がやめても充足できない。ここまで切羽詰まったかなというか、市が入れますよと言っても、保育園はもうだめですというか、補充はできませんというか、今、そんな状況になるのと違うかなという。

○片上委員

　決定されてから保育士がやめると言ったら、もう足りないのですよね。

○倉光委員

　私、意見及び質問票というところにも少し書かせていただいたのですが、私どもの園では、ほかでもあるとは思うのですが、保育士は充足しているということで、一応クリアできると思うのですが、例の面積基準緩和、これが4年間たって平成32年から基準が厳しくなるというふうなことを考えれば、市のほうからも、年度別に段階的に減らしていかないと難しいですよというご指摘もいろいろあって、園児を少しずつ入所枠から減らしていくという、そういう作業にも取り組んでいるわけなのですが、この平成32年度という枠を取っ払っていただきますと、例えば待機児の多い地域であれば、待機児が解消するまで面積基準緩和を弾力的に継続するということになりますと、私どもの園でも若干の受け入れ枠というのは今までどおりに確保できると思うのですが、今の平成32年度からこの基準ということになってきたら、必ず減らしていかないといけないという問題が生じますので、そこのところも一度検討いただきたい。

○近藤委員

　倉光さん、これはだめです。特例だからね。国が特例で渋々認めたので、それを延ばせとはできないでしょう。大阪市が独自にもできないし。

○倉光委員

　大阪市独自でもできないのですか。

○近藤委員

　できない。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　国の最低基準になるので、かなり大変そうです。

○倉光委員

　ちょっと大阪市から国に。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　今の倉光先生の意見は、資料3－1に文字でも書いて出していただいている分です。

○本田委員

　3歳児は幼稚園でもいっぱいなのですか、今の現状で。

○片上委員

　いえ、あるのですが、ここの理由の下のほうに書いているように、一時預かりというか、保育園型の預かり方をできない幼稚園もたくさんあるので、それで受け入れられないということです。

○市田委員

　夏休みとか、そういう長期の休みとか、土曜日などにまだ対応し切れていない。平日は、6時までとか預かりをしている園がかなりの数ある、もう8割以上はあるのですけれども。

　それと、問題は、ここに書いてある教育・保育に対する考え方の相違の部分ですね。その園に入りたいと思って入ってくれるのでしたらいいけれども、ここの保育は嫌だというような人が入ってきたら、そこでもうお互い、相手も、保護者の方も拒絶する部分もあると思うので、できたら私学助成の幼稚園がこういう地域型の事業をするというのがベストかなとは思うのですけれども、ただ、そこまで対応できるかどうかというのと、幼稚園でもやはり教諭不足はもうあります。

　保育園でしたら、派遣というのをもうほとんど当たり前のように、皆さん利用されていて、2人や3人いるような園もよくあるのですが、私立幼稚園の場合は派遣というのはなじまなかったのですよ。というのは、私立幼稚園で派遣の幼稚園教諭というのは府庁がカウントしてくれないのですよ。保育園でしたら、保育士としてフルタイムでおればカウントしてくれるのですが、私学助成の幼稚園は、府が直接雇用していない場合は教員1としてカウントしてくれないので、それだけ補助金もつかないのでなかなか雇えないと。費用的な問題もあるので、それを考えると、幼稚園の教諭不足のほうが深刻といえば、派遣を使えないという部分があるので、深刻な部分もあるというのも事実なのです。

○片上委員

　私立幼稚園は、どちらかというと、大阪市の施策としては、認定こども園に移行することを推進していますよね。ですから、私立幼稚園が経常費に残るという選択よりも、どちらかというと認定こども園にかわってもらうような施策というか、方策をとってこの問題を解決していくような形が一番いいのかなと思うのです。例えば一時預かりをしてあげるかわりに、何年間で認定こども園に移行してくださいねとかいうようなのをつけたりとかというような感じでしていくと、こういうのもなくなっていくかなと思います。

　それから、例えば教育方針が違うとか保育方針が違うとかという問題は、マッチングを区なり市がしてあげる。私のところにも来ましたけども、突然お電話をいただいて連携施設になってもらえませんかと。私たち、全然知りませんよね。区のほうで、この幼稚園はこんな幼稚園、認定こども園、保育園ということをわかっていて、小規模施設とか民間施設の方々と連携するのに、ああ、ここだったらいいなというような感じでマッチングをしてあげるとか、あと、吸収してしまうというような、例えば定員の問題とか、いろいろありますが、そういうことを考えていくと、どんどんこれは解決していくかなと思います。今年、新制度が始まった時期なので問題が出てくるのは当たり前ですが、クリアしていけることだとは思います。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　保育所では0歳から5歳までの5年間、幼稚園では3歳から5歳までの3年間、これがもう一貫した保育内容というか、そういうものを持っておられる中で、0・1・2歳を預ける親御さんの立場からしてみたら、3歳、4歳、5歳の保育がどんなものなのかというのがやはりものすごく大事な気がするのですね。ですから、本来、そういう本体園が分園のような形で設けられ、そして5歳まで預かれる体制を作ってお預かりするというのが本当はベストなやり方だったのだろうと思うのですが、実際にもうこういう小規模型の保育施設を始めとする地域型保育事業をやっておられるところが自力で探すというのはかなり無理がありますので、何かやはり仕掛けなり、そういうものを考えていただければというふうに思うのですね。

　同時に、私立の幼稚園でも、夏休み中、保育しておられるところもあるように伺っていますし、例えば6時までの延長保育を使いながら、あと、残りの時間を例えばファミリー・サポート・センターという仕組みを回すなり、かなり綱渡りですけれど、何か仕掛けを考えないといけないかなという気がするのですね。

　この横浜、船橋市ですか、補助金という形で促進加算とか出ているのですが、実際、どういうものに使えるお金なのですかね、これは。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　実際に代替保育として職員が要りますので、いわゆる人件費、人の雇用経費ですね。それから、あとは、実際に連携するにあたってのいろいろな経費がかかりますので、備品経費とか、そういったものをやっていらっしゃいますね。

○倉光委員

　それでも、結局、人件費ということは、保育士がやはりいないことには、代替保育をするにしても、代替保育をしている間、本園はどうするのということがありますので、保育士の確保はやはりもう喫緊の課題になってきますよね。全部それにつながるかなというように思います。

○近藤委員

　ぜひ大阪市が単費補助を増やして、人件費の、人の確保ができるように、これが先でしょう。人を確保してからでなければ、なかなか受けられない。

○農野部会長

　山縣先生、よろしいですか。

　ほか、委員の先生方、いかがでしょうか。たくさんの課題なのですが、ぜひ大阪市に知恵を絞っていただいて取り組んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

　この件に関してよろしいでしょうか。

　それでは、次に、（2）幼稚園における小規模保育事業の実施について、こちらのご説明をお願いします。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　保育指導担当課長の平井です。

　資料2－2をご覧ください。

　9月30日に開催されました第1回こども・子育て支援会議で、本日も出席でいらっしゃいます辰巳委員から、小規模保育施設の連携施設を設定することに関して、「幼稚園の中に小規模保育施設を作ることができないか」とのご意見を頂戴しておりますので、この場で現在の大阪市の考え方を説明させていただきたいと思いまして、資料を作成いたしております。

　これに関連しまして、まず、認定こども園に併設して小規模保育事業を行うことが可能かについて説明させていただきます。

　参考2という資料に自治体向けFAQというのがありまして、これは63ページ、64ページを抜粋しておるのですが、この63ページの一番下の欄にQの15というのがあります。ここでも書いておるのですが、認定こども園は3号認定こども、これは満3歳未満の保育の必要なこどもなのですけども、の受け入れが可能であるということなので、小規模保育事業ではなく認定こども園の3号認定こどもの定員を設定するということを基本に考えております。それで、本市でも、認定こども園併設の小規模保育事業は認めないことを各界の皆様に説明させていただいておるところでございます。これが、まず、認定こども園に併設して小規模保育事業を行うことが可能かということを説明させていただいたのですが、本題といいますか、資料2－2の本題と書いてあるところなのですが、では、幼稚園に併設して小規模保育事業を実施する場合でございます。

　これにつきまして、その15の上のFAQでも書いておるのですが、幼稚園に併設して小規模保育事業を実施することは可能ですが、その際、専用部分を区分して必要面積を確保するなど、幼稚園と小規模保育事業それぞれの認可基準を満たして運営することが必要とされております。

　また、実はこう書きながら、このページの裏の64ページ、FAQの16というところでは、直接は幼稚園が連携施設になる場合の回答の中にある一番右端の「なお」以下のところなのですが、「幼稚園に併設して小規模保育事業を実施することは可能ですが、原則としては、認定こども園に移行していただくことが基本と考えられます」というふうなことも書いてありますので、ここをどう解釈するかということです。幼稚園に併設して小規模保育事業を実施することを国としては特に薦めているわけではないと、基本はやはり認定こども園でやってほしいなということがベースではあるのですが、それも可能ですよと、幼稚園に併設しての小規模保育事業は可能だけれど、基本はやっぱり認定こども園なのかなというところが、そういう考えが垣間見られるかなと考えております。

　それでは、これまで大阪市がどのようにしてきたのかということなのですが、本市では、認定こども園の設置推進、これは国と同じでありますが、幼稚園に併設して0歳から2歳児の定員を設定するというようなことができませんので、この場合は認定こども園になっていただくことが基本と考えまして、昨年度も現在もそうですが、そのような運用をさせていただいております。

　ですが、本市では、次のように、ここで箱に①、②、③と書いておるのですが、本市の待機児童については、低年齢児、特に1歳児が非常に多いと。国からの指示で国からのアンケートだと思うのですが私立幼稚園に出されました意向調査などでは、幼稚園が小規模保育事業を実施できることを前提として、小規模保育事業実施希望について調査していると。だから、可能だということを前提としての設問だったと。3番目ですが、幼稚園に小規模保育施設の併設を認めるように関係者の方々からも要望をいただいているというところもございますので、待機児解消、国のFAQ、それから私立幼稚園意向調査の趣旨を踏まえまして、幼稚園における小規模保育事業の実施については、認めてはどうかと考えるに至りました。ただし、その下にも書いておるのですが、次のような要件がつくと考えております。

　それは、幼稚園認可基準及び小規模保育事業認可基準をそれぞれ満たすということ。そして、小規模保育事業として選定されるということ。そして、小規模保育事業として選定されたとしましても、認定こども園に移行する場合、これは、小規模保育事業を廃して園全体が1、2、3号の認定こども園になるということが基本と考えておりますけれども、再度選定されるということが必要であると考えております。

　以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　この件に関しまして、委員の皆様方のご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。

○市田委員

　この①でそれぞれの基準を満たして選定されるという表現があるのですけれども、満たせば選定されるのですか、間違いなく。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　満たして、また選定ということで、通常の選定会議を今のところは考えております。

○市田委員

　だから、それが事業者にしたらすごく不安なのですよ。基準を整えたけれども、選定されなかったとなったらどうしようという不安があるので、満たせば選定されるというような、何か選定の表現をもう少し変えていただくのと、小規模事業を始め、次に認定こども園になろうと思ったら再度選定されて、そのときにまた落ちたらどうしようという事業者の不安があるので、ある程度何か表現を変えていただいて、それなりの協議とかそういう表現にしていただいたほうが、よほどのことでないと移行できないというのであれば、人も確保して設備も準備したけれどもだめだと言われたらどうしようという事業者の不安はちょっと拭い切れないのかなと私は思います。

○辰巳委員

　この件はずっと大阪市にも言っているように、今回、認定こども園への移行で落とされたと、幼稚園型を。やはり私たちは、今は認可権限が府にあるので、認可・認定については、大阪市が内容の精査をして、それを府に上げる仕事なのに、公募選定というやり方をとられたというのが、私たちには意味がわからない。本当であれば、大阪府に書類がきちんと整っていることを上げるだけなのに、なぜ公募選定になったのかという経緯も説明をいただいていないので、補助金をつける保育所整備等であれば、当然、公募選定がなじむのだけども、そうではない部分についての、これについてもすごく危惧するのは、今、市田先生が言われたように、やはり小規模で待機児が多いところに選定されるのは仕方がないと思うのだけれども、そこから認定こども園に移行するときには再度選定というのが、そこは違うのではないか。そこは協議していただいて、その場で、もう実績を積んでいれば、そのまま認定こども園の幼稚園型なり、幼保連携型はまた別かもしれないですが、そこはスムーズに移行できるようにしてあげないと、多分手を挙げてこないのだろうなという気がするので、ここは、今言っていただいたように、もう一度再考していただきたいなという気はするのですが。

○片上委員

　認定こども園に移るためにこういうことをするみたいな感じで、まず誘導していただけたらありがたいです。

○辰巳委員

　選定を2回越えないとできない。

○片上委員

　それはおかしい。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　そうですね、選定という言葉ですけれども、丁寧に説明させていただくなり、言葉は選定ですけれども、この間、いろいろと話を伺っていますので、すみません。

○近藤委員

　お願いしなさい。本来、あなたはしてほしいのでしょう。してほしいのであればお願いしないといけないでしょうね。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　選定の①番と②番、まずこちらのほうなのですが、先にそういう基準を満たした形でするということであって、我々が今行っているのと同様に、小規模保育を実施される方に手を挙げてもらい、そして、手を挙げた中でいろいろと書類を用意していただくことになるのですが、その書類の中にこの言われている基準があり、満たされているかどうかを確認させていただいた上で選定をします。その後に必要な整備等があれば行っていただくという形の選定になっております。その点、お伝えしておきます。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　先ほど、市田先生がおっしゃったのは、どの基準を守ったらいいのかということがわからない、という話だと思うのです。ですから、面積などの基準が書かれているのですが、そういうのをきちんと守っていても選定されなかったりするので、心配しているという話ですよね。何をクリアしたら選定されるということがはっきりしていないときにこういう形で出されると、事業者が不安に思って入れないということで、先ほどお話を聞いた中でそうおっしゃっていたので、その辺をきちんと示していくというのはやはり大事かなと思います。

○山縣部会長代理

　そういう不安があるというのはよくわかった上で、少し冷たい答えを1つ、最初にさせてもらって、あと、応援になるのですが、制度は、事業種別が変わる場合に、やはり自動的にでは無責任ではないかと思います。ですので、それはやはり一定のフィルターをかけないといけないのではないかなというのがまず1点です。前保証のような形は無理ではないかと。

　しかし、今回、親会のほうでここを1つ、私もきっかけを作っていたのですが、面積とか職員配置とか、その辺はどうしようもないですから守ってもらうしかないということですね。要は、今回、親会の委員さんできっとこの選定にかかわられた委員さんがいらっしゃって、その方の発言を前提に聞くと、保育の内容の部分、これも基準の一つなのですね、そこがどうもひっかかったような感じの発言ですよね。市としては、やはり質の悪いところに移行させるわけにはいきませんよというような、そういう趣旨の発言だったのですね。

　そこを市としては透明性を図らないといけないのではないか、その辺については。何が質の悪いもので何が質のいいものか。特に既存でやっておられるところが、例えば幼稚園でいうと、3歳未満のところでいろいろやっておられないから、そこにいろいろなものが入るのはある程度わかるけれど、3歳以上のところでもし何か問題があるというふうに言われたとするならば、それは幼稚園そのものとしても問題でしょうと。今存在していること自体が問題になりませんかと。

　保育所についていうと、今度は、現場的にはなかなか納得しがたいかもしれないけども、制度上は教育標準時間部分も保障しないといけないとなって、その中身について、学校教育としては今まで保育所の教育は認められていないと、その部分がどう変わったかがある程度了解されないとやはりいけないのではないかと。その部分が、きっと今回、不透明だったのだと思うのですね、丸が出るにしてもバツが出るにしても。その部分を公開して、こうなっていたらオーケーですと、こうなればバツというか、いかがなものかと思う部分がありますというところをある程度出してあげないと、確かにもう不安、どうしたのだろうかというふうに、今まで幼稚園をやっている、今まで保育園をやっているのになぜ落ちるのとなるのは当然のような気がして、そこを委員会のほうでもしっかりと、保育の内容についてはこういうところを基準にしておりますというのを明示されるほうがいいのかなと、この前、部会を見ながら思っていました。

○辰巳委員

　私も、幼稚園型のこども園に落ちた園と保育園型に落ちた園の園長先生、どちらも存じ上げているので話をすると、選定委員とのやりとりの中で落とされたみたいな形になっていて、事前の大阪市との、行政との協議の中では、きちっとうまく通るような形で言ってもらったのだけども、選定委員の先生と園長との話の中で、けんか腰ではないけれども、何か意見の齟齬があって、そのようなことではだめみたいに選定委員の方に落とされたような雰囲気を、私、感じ取って、本当でしたら、実際に行っている保育を見るとか現場のこともきちんとわかった上で選定しないといけないけれど、園長先生が口答えするから落とすみたいな、何かそういうふうな雰囲気がちらっと感じられたので、それで両方とも園長先生を知っているので、それはないだろういう思いがあるのです。そのあたりが、やはり選定委員の先生、今、山縣先生が言われたように、基準をきちんと、選定委員の先生方もそれを理解した上で行っていただかないと、そこは少ししんどいなという思いがありますよね。

　前にも大阪市にも聞いたのですが、権限移譲の件も、今は、大阪府と市がやっておられるが、幼稚園型とか施設型給付利用の幼稚園の認可権限を大阪市に落として欲しいという中で、大阪市の認可・認定の基準と大阪府の認可・認定の基準がまだすり合わせができていないと聞いている、そこはきちんとしていただかないと、府にすると、なぜ大阪市は落としたみたいな言い方をすることもあるので、市と府の中できちんと基準のすり合わせをしてから権限移譲をしていただきたい。とりあえずやりますでは私は余り納得をしていないのです。その辺もあわせてお願いしたいなと思っております。

○農野部会長

　もともとこういう事業は、認可を受ければできていた時代があったのですが、介護保険なんかができてからなのでしょうね、実施主体、市町村がそういう確認をしなさいと、保険制度に合う事業所なのかどうなのかを再度確認しなさいという、そういう流れの中で、保育に関してもそういうふうになってきていると思うのです。ただ、その確認をする中で、今いただいたご意見、要するに、どういう保育内容を描いているのかという、その委員さんの頭の中にある保育ですよね、そういうものがやはりきちんと目に見えるような形でお示ししないと、それは事業者の方がきっと不安になられるだろうというふうに、確かにそう思いますね。

　ただ、同時に、公費を使って運営するという形になりますので、どこかでやはり査定しなければならないので、それを2回するというのは、事業者さんにとっては非常にご負担があることなのですが、2回フィルターがかかるというような形になってしまっていると思うのですね。

　大阪市は、認可・確認の書類の軽減、重複するところは何か簡素化していただくようなことを考えていただいているということみたいなのですが、なるべく事業者の方のご負担がないように、同時に、やはり小さいこどもさんを預かる施設になってきますので、安全面とか、そんなところについては、保育内容の中で大事にしなければならないポイントだと思いますので、幼稚園の先生方も、そういった0・1・2歳のこどもさんの保育について、やはりしっかりと勉強していただく必要性はあるのかなというような気がします。

　この件に関しまして、何かございませんか。

○辰巳委員

　その辺は、できるだけ早く、至急に何か解決しないといけない問題だと思うので、多分、今、私が聞いたら、保育所はこれには手をつけられないみたいに思っておられるので、幼稚園だろうなと。私は、個人的には、事業の中にこどもを詰め込むのはよくないと思うので、幼稚園を使うのが一番手っ取り早いのであれば、そのあたりのことを至急に立ち上げていただいて、来年度から動けるような体制をとっていただかないと。

　今、うちの近くの園の園長先生から私に電話があって、小規模の園で考えているのだけれど大阪市に話をすると、まだ制度が全くできていないので何も答えられないみたいな形で言われている、来年4月から小規模をしようと思ったら、部屋のことなどもう工事にかからないといけないのに、それができない、まだ制度ができていないと言われたようで、そういうことを言っておられるので、もう至急にこれは動かさないといけないのだろうなと思うので、そのあたりも考えて動いていただけるとありがたいなと思います。

○農野部会長

　私のほうから確認なのですが、資料2－2の今後の大阪市の方針の中の③なんですが、小規模保育事業として選定されたとしても、認定こども園に移行する場合、再度選定されるということは、小規模保育をやるとして、まず認定こども園に移行するほうが再度認定されなくてもいいので、小規模保育事業を考えておられるのだったら認定こども園に同時に移行してくださいねという、そういうことになるわけですね。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　先生のおっしゃったことに対して、お答えが間違っているかもわからないのですが、小規模保育事業をしなくても、認定こども園のほうをやるということであれば、認定こども園に移っていただいたらいいことになりますので、この段階を踏んでやる必要ということで言われているのであれば、その必要はないというお答えになろうかなと思うのですけど。

○農野部会長

　一旦立ち上げた小規模保育事業を廃園しなければなりません。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　小規模保育事業をつくれば、それは、一旦、形の上では事業廃止になって、その上で新たに認定こども園を立ち上げると、こういう形になるので。

○農野部会長

　つまり小規模保育事業を立ち上げられて、そして、そこに通わせている保護者の方、こどもさんが、廃園になったらどうなるのですか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　いや、幼稚園の中に小規模保育がありますので、小規模と幼稚園、それが一体のまま認定こども園に移行するという意味合いだと思うのですが。こどもさんはそのまま認定こども園に入ります。

○辰巳委員

　そのときに再度選定すると書くからややこしいのですよ。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　この③を書きました趣旨は、幼稚園が小規模をしたときに、小規模ではない部分だけを認定こども園にすると、結局、認定こども園が小規模をすることを認めるようなことになるということで、全体で移行してくださいということを言っているだけでございます。決して段階を踏んでやってほしいとか、そういうことを書いているのではございません。

○農野部会長

　ただ、認定こども園が地域の別の拠点で小規模をやることは可能なのですよね。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　それは可能です、場所が併設でなければ。

○片上委員

　幼稚園があって小規模でやります、やって、このまま認定になれますか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　それは離れている場所ですか。

○片上委員

　いや、同じように。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長　

　認可基準を満たせば。

○片上委員

　それなら、その小規模というのは保育園ではないですよね。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長　

　違います。事業所です。

○片上委員

　人数も少ないですよね、小規模ですから。これがそのまま認定こども園で認められるのですか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長　

　今でも19人以下のところがあるかと思います。

○片上委員

　でも認定こども園はあるのですか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長　

　3号は19人以下が可能ですよね。

○辰巳委員

　だから、認定こども園は幼稚園型になるのでしょう。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長　

　いや、幼保連携型でも可能です。

○辰巳委員

　20人規模でもいけるのですか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長　

　19人以下でも可能ですね。

○山縣部会長代理

　別問題。幼保連携型認定こども園の基準を満たしているかどうかだけが全てであって。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　例えば、極端な話、3歳から5歳だけでも幼保連携型認定こども園になれますので。

○辰巳委員

　うちが補助金を整備補助でもらって、今、30人をやっているのだけど、それを減らしてもいいの。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　補助金をもらったところを減らすというのは、それはまた別の話なので。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　以前は保育所と幼稚園、別々になっていましたので、保育所自身が20人以上の定員が必要ということだったものですから、その関係なのですね。

○農野部会長

　ただ、幼稚園のほうまで入れると、結局、その子たちの連携園となってお預かりしても、夏休みであるとか、あるいは預かり保育以外の時間は何か考えないといけませんよね。

○片上委員

　その辺を市の方に誘導していただいて、認定こども園になるような感じで、なりやすいような形が一番いいのではないかなと。こどもたちにとって優しい大阪市であってほしいですよね。

○辰巳委員

　この文章は、やっぱり再度選定という2回ハードルを越えなくてはいけないということで非常に厳しい。だから、小規模をやって実績があればそのまま認定こども園で、夏休みも冬休みも春休みもやるので、認定こども園に移りたいと言ったらそのまま移れるような形にしてもらわないと、多分、移行は進まないですよ。

○市田委員

　選定という言葉に、落ちるという可能性が非常に大きい、選ばれないこともあるよと何か最初から言われているようなイメージがあるかなと思うので。でも、大阪市も促進していて府も促進しているということで、私学助成の幼稚園がこども園になる入門編として、この3号というのを一度やられて、ああ、これだったらうちでも認定こども園でいけるなという判断をされるかどうかというので、これによって促進されたら、それはそれでいいことかなとは思うのですけどね。

○山縣部会長代理

　だから、先ほどのを繰り返しますが、やはり自動はよくない。自動的にという趣旨のニュアンスにとれるような表現はやはりよくなくて、責任を持って認定するなり認可するなりなんなりという言葉を入れないといけない。

○辰巳委員

　認定するとかね。

○山縣部会長代理

　それは現場の人が理解することや了解することについて私はいいと思うのですが、そのまま保証しますよというようなのが前面に出ると、これはやはりよくないというように思います。

○辰巳委員

　そうですね。きちんとやらないとだめよというのは要ると思うのですが、落としますよというのは、私はトラウマで、もう選定というと落とされるみたいなイメージになっているので、すみませんが、よろしくお願いします。

○農野部会長

　はい、よろしいでしょうか。

○山縣部会長代理

　ちょっと30秒だけいただけますか。

　今、ある県でこの周辺について調べてもらっているのです、どういう形で落ちたか。それを参考にして基準をどうつくるかをもう一度考えませんかという。ひょっとしたら大阪市にも問い合わせが来るかもしれませんので、そのときはよろしく。大学の研究ではなくて、行政で、やはり都道府県間で余り差があるとおかしいのではないかというときに、落ちたところの自治体のデータをとって欲しいと、落ちた基準。

○片上委員

　幾つかあるのですか。

○山縣部会長代理

　複数あると聞いています。近畿圏だけでも複数あるというふうに聞いています。

○片上委員

　でも、都市部と地方とでは、施設の考え方、土地の活用の仕方、そこは変わってくるでしょう。

○山縣部会長代理

　そう。だから、地方でこどもが少ないところで、もう供給過剰になったから落としましたというのなら、何となく理屈がわかるのでね。でも、供給不足のところで既存のところが落ちるのは、よほどの理由がなければ私は落ちないのではないかと思い込んでいるので、その辺を明らかにしてほしい、そういうことなのです。それぞれの事情を考えて。

　だから、もう一つは、次の時代を考えたときに、供給過多をどの辺のラインで考えているか。即、超えたら供給過多なのか、3倍ぐらいまでは競争をまだ認めていくのかとか、そういうところも徐々に調べてみたいと、その辺が保育所にとっても幼稚園にとっても参入時期を決めるポイントにもなってくるのではないかと。だから、両者が公平に入っていけるように、そこの中で質のいいものがいずれ残っていくというようなことはやっていかないといけないのではないかな。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　あと、よろしいでしょうか。

　そしたら、次に、（3）認定こども園に関する制度等説明会についてに移らせていただこうと思いますが、よろしいでしょうか。

　それでは、事務局さん、お願いします。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　指導担当課長の平井です。

　今の議論とも関係することもあるのですが、8月6日に開催されました、こども・子育て支援会議第2回教育・保育部会の中で、幼稚園や保育所から認定こども園に移行する際に、本市が選定していることについても議論になりました。そして、本市からは、認定こども園を推進することについては、本市も国の考え方と同じですが、最低限の支援が必要ですということをお答えして、また、選定のやり方については、検討してまいりたいという旨をお答えさせていただいております。また、9月30日に開催されました第1回こども・子育て支援会議の中では、本市から、制度の趣旨を十分にご理解いただけていなかったのは本市の説明不足であり、説明会を開催させていただきたい旨をお答えしております。

　これを受けまして、本市としまして、認定こども園を推進していく上で、各園の設置者の皆様、関係者の皆様に新制度や認定こども園について丁寧な説明をさせていただく必要があるということを改めて認識したところでありまして、このような説明会を開催させていただくこととしました。

　趣旨ですとか対象は、ここに書いているとおりでございますが、今申し上げたことと重複しますが、趣旨・目的、1でございますが、こども・子育て支援新制度の施行を受けまして、大阪市では、認定こども園の普及を促進することとしております。一方、認定こども園への移行につきましても、新たに認可、認定、確認等を行うものでありまして、認可、認定、確認要件への適合をはじめ、認定こども園としての適格性を有することが必要となると考えておりまして、認定こども園への移行促進の観点から、各園設置者の皆様に新制度、認定こども園への理解を深めていただくために、制度等の説明会を行うものでございます。

　2でございます。参加対象でありますが、この認定こども園に関する制度の説明会を希望される方でございます。希望される各園設置者の皆様としておりまして、そして、そのやり方ですけれども、現在の各園の設置形態ごと、幼稚園型認定こども園、あるいは保育所型認定こども園ごとの説明会を予定しております。

　具体的には、そこに日時が書いておりますが、幼稚園型認定こども園につきましては、平成27年11月30日月曜日の15時から、午後3時から17時30分、午後5時半でございます。保育所及び保育所型認定こども園につきましては、同日の18時30分、午後6時30分から21時、午後9時まででございまして、場所は、いずれも市役所地下の第11会議室、このフロアでございます。すみません、日程はこちらのほうで決めさせていただいておりまして、ご不便をおかけしていると思いますけれども、ご協力をよろしくお願いいたします。

　説明会で説明いたします項目としましては、こども・子育て支援新制度についてと、ここに書いているとおりでございますが、認定こども園について、認定こども園認可・認定・確認申請について、認定こども園移行の事務手順についてと乳児保育等についてとしておりまして、わかりやすいような説明ができますように資料をそろえているところでございます。

　以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただいまの説明に関しまして、何かご質問、ございますでしょうか。

○市田委員

　すみません、素朴な質問なのですが、これは幼保連携型認定こども園に関することの説明になるのですか。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　まあそうです。移行いただけるように、制度の説明を。

○市田委員

　幼保連携型だけ。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　いえ。

○市田委員

　これ、対象は、幼稚園型認定こども園と保育所型認定こども園と幼稚園、保育園になっているから、その方たちに対して幼保連携型に移行しなさいという意味というか、移行できるような説明ですか。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　内容について、新制度及び幼保連携型。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長　

　違うでしょう。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　こども園にかかわる制度の説明ということで考えています。

○市田委員

　もう全体的な。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　はい。ですから、今言われている幼保連携型の部分も、幼稚園型、保育所型という部分も含めて、制度の説明をさせていただきたいと考えております。

○市田委員

　だから、これは、現行、幼保連携型の認定こども園は説明会に来なくてもいいということですか。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　一応、ただ、お聞きになるのは、申し出ていただいたら、特に参加は拒みません。

○市田委員

　この制度、非常に難しくて、幼保連携型認定こども園になったとしても、先ほどの話ではないですが、認定こども園が小規模事業は行えない、3号を設定していたらいいと。だから、幼稚園型認定こども園に3号を設定することイコール幼保連携型ではないのと私たちの感覚では思うのですが、そうでもない園もあると。そういうことを考えたら、幼保連携型をやっていてもわかっていないという部分がまだまだありますね。非常に難しいですね。

○辰巳委員

　だから、幼保連携型をやっているメリットがないのであれば、幼稚園型へかわることも可能であるというように府は見解で言っている。

○片上委員

　補助金も、保育所部分しかもらっていないですもんね。

○辰巳委員

　それも含めて逆行する形になるのです。そこをメリットがあるようにしてもらわないと、その幼保連携型へは進みにくいかなと思います。

○片上委員

　今のところ、府は、戻ってもらっても結構ですという見解ですからね。推進しているのだから、何かね。

　施設だけがメリットを持つのではなくて、父兄とかこどもたちがメリットを持てるような形、それと、ここで説明会をしていただけるのはすごくありがたいことなのですが、それと同時に父兄にも。今、新制度に移行したところというのは父兄の方も理解している、まだ理解不足のところもあるかもしれないけれど。でも、移行に踏み切っていない保育園のほうも、幼稚園のほうも、全然知りませんよと。大阪市の中にどれぐらいの人数の保護者の方がおられるかわからないけれども、10％はちょっとわかっている、あとの90％はわかっていない状態だと。そこを市としてはなんとかしたほうがいいのではないかなと思います。みんながやはりそちらの方向に。パンフレット1枚ではちょっと無理かなという気はします。

○辰巳委員

　説明会では小規模保育の制度のことは入ってこないのか。施設型給付になると小規模保育ができますよ、という話はしないのか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　小規模保育の関係については、ここでできますね。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　今のところは考えていません。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　そうですね。説明会の概要に書いているようなことを、一応、学習会みたいな。

○辰巳委員

　だから、そこも少しアナウンスしていただいて、小規模も、今、制度設計中なので、できればその話はするのでと言うと一歩前へ進める。だから、何度も説明会をするのも大変だと思うので、何かアナウンスだけでも、言えることを。

○片上委員

　でも、中途半端にすると誤解を生むことになる。

○辰巳委員

　そうか、難しいか。

○片上委員

　きちんと考え方を固めて。

○農野部会長

　よろしいですか。

　一番保護者の方が理解しやすいのは、身近にそういう施設があるということなのですよね、きっと。だから、やはり数として増えていかないとなかなか理解が得られないのかもわかりませんが、これは各園設置者となっているのですが、新規参入しようと考えている方も来られる可能性はあるのですか。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　ありますね。それも問い合わせがあれば、聞いていただいてもいいと思っています。

○農野部会長

　公立園の方々は参加されない。

○近藤委員

　公立は入ってきませんね。

○片上委員

　公立園は、もう全部施設型給付になったのですね。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　全部施設型給付です。

○片上委員

　それも認定こども園ですよね。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　それはまた別の議論ですね。これからいろいろ議論の中ではあるのでしょうけども、まだ今のところは、保育園なり幼稚園なりでいきますので。

○山縣部会長代理

　認定こども園ではないと。

○片上委員

　じゃ、ないのですか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　今は違います。

○片上委員

　じゃ、認定こども園にするべきですよね。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　ご意見は伺っておきます。

○山縣部会長代理

　率先してやるべきです、という。

○農野部会長

　でも、財布は一緒ですよね。一般財源ですね。

○山縣部会長代理

　一般財源。公立は一般財源だから、このお金とは別財政と。枠、考え方としては、あの仕組みの中に入っている。

○片上委員

　財源も一緒にしないとね。

○野村こども青少年局企画部長

　まあ補助金は当たりませんよね、基本的に、公立は。

○農野部会長

　すみません、何か要らないことを言ってしまいましたが。

　この件に関しては、よろしいでしょうか。

　それでは、その他、各委員さんからの意見及び質問についてということで、かなりこの議事の中でも出てきているのですが、資料の3－1ですね。これは委員の先生からおっしゃっていただいたほうがよろしいですか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　そうですね、はい。いただいた意見の事項と趣旨について、ここにはそのまま転記させていただいております。既に、おっしゃられたように、議事の中で出てきている分もあるのですけども、改めて委員の方々からご説明いただいたほうが意見交換しやすいのかなと思います。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。お二人の委員からご説明をしていただけますか。

○辰巳委員

　2つ目については、もうオーケーだと思う。1つ目の件なのですが、私も勉強不足でお金のことは全然考えていなくて、うち、息子に任せているのですけども、幼保連携型であったり幼稚園型の認定こども園は、基本的には直接契約という形になっていて、原則、直接保護者の方と契約する。待機児がいる当分の間は、市町村が利用を調整するという形はあると聞いているのですが、ただ、保育料の徴収の事務は、認定こども園については園が徴収する、保育園については市が徴収すると、その間の事務費の件も差があるのかどうか、大阪市からいただいているお金の、そこはどうなのですかね。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育所と、あと、こども園で単価の差はございます。保育所は安い、低いです。こども園のほうが上積みしています。

○辰巳委員

　この部分の考慮で上積みをしている、わかりました。

　そこはやっぱり、私も一緒のような話をよく聞くので。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育所とは差をつけています。

○辰巳委員

　はい、了解です。ありがとうございます。それをお伺いしたかったのが1点。

　それから、委員構成メンバーについての2つ目については、私も、先ほど言われたような形でと、あと、できれば何か公共の子育て会議の公募委員の方、一般市民の方の意見もこの教育・保育部会の中で反映するのはどうなのか、まあいうならばら利用者というか、保護者の、保育園とか幼稚園を利用されておられる方も入れるのはどうなのかなというのも1つ意見として、私は、個人的にはそのほうがいいのかなという思いがあるので、言わせていただいた。

　3つ目は、権限移譲の件、先ほどからも話をさせていただいているのですけども、認可・認定と、あと、確認の部分、認可・認定は1セットだと思うのですが、多分利用定員のことが確認だと思うのです。5年の間で移行を目指すという形になっていて、その間は認可・認定をして確認はするというようになっているのだけれども、権限移譲したときに、大阪市が認可・認定をしました、その後、確認しませんということはあり得るのかどうか。ないですよね。待機児がいなくなったから、認可・認定はするけども確認はしないということはないですよね。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　制度的には別の制度になっていますので、あるかないかというとあります。

　制度的にはそういうことになっていますので、というお答えになってしまうので、実際にどうするのかというのは、それはまた別の話かなと思うのですが。

○辰巳委員

　私学助成で残る園がいつまで考えるかどうかわからないのだけれども、やはり5年と限られるとその間で移行しないといけないという縛りになるのか、それ以降でも待機児が減ってきていなくなったときに、今からいきたいなと思ったときに認可・認定はするけれども確認はできませんみたいな、利用定員の制限はしませんよと言われるとどうしようもないので、その部分の将来的なことで不安があるので。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　それと、少し言いますと、確認は、その利用定員だけではなく、運営の基準というのも決めておりますので、これも条例で決められているのですが、その部分を見させていただくことにはなっているのです。選定するときでも、そういった運営の部分の基準が確認の中に入っております。

○辰巳委員

　それは認可・認定の中にもありますよね、当然、運営の基準は。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　認可は、どちらかというとメインとしては設備的、人員的なものということになります。運営の基準はそれから外れたような形です。よろしいですか。

○平井こども青少年局保育施策部指導担当課長

　補足といいますか、辰巳委員が権限移譲ということをお書きになっているのですが、認可・認定と確認とあるのですが、移譲にかかわるのは認定のみであります。

　いいますと、幼稚園の認可という話になるとまた別なのですが、今議論しているのは、幼稚園型認定こども園、それから保育所型認定こども園について、大阪府が認定という権限をお持ちです。その認定とは何かというと、その施設が持っている基準、認可に近いところがあるのですが、既に認可というのは、幼稚園なり保育所が認可をお持ちのところに幼稚園型認定こども園、保育所型認定こども園という、冠をかぶせる部分が若干あるとは思うのですが、そういう行政行為を行うということです。認定という行政行為を大阪府がやっているのですが、これについて大阪市に移譲するのがどうかという、そういう話だと理解しております。ですので、移譲は、認定の部分についての問題でございます。

○辰巳委員

　ありがとうございます。

　その他については、なしということにしておきます。

○農野部会長

　よろしいですか。

　そうしましたら、教育・保育部会のあり方の件で、市民委員を入れるということについて検討してはどうかという、そういうご意見もいただいておりますけども、これはどうしたらいいですかね。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　部会としては、放課後が同じような形で、これは放課後グループが所管して放課後事業部会を運営していますが、この部会では基本的に計画に関することを審議していますので、市民の意見を委員に入れて聞くというのは想定していません。今は、関係者ということで、事業をやっている方から意見を聞かせていただいているような状況になっています。計画に係る分については、親会のほうで聞くことになっていますので、ここで市民の方を委員に入れていつも聞くというのは想定していません。

　もしそれをするとなれば、放課後も、当然、利用者がいるわけであって、これからほかの部会などができ上がったときに、その利用者もそこで部会に入ってするのかというふうな議論にまで及んでしまうかもしれませんので、そこは、今、ここでこうするというのはなかなか難しいと思いますね。

○野村こども青少年局企画部長

　少し補足説明しますと、部会というのは、どちらかというと専門的な意見を聞く場ということで、関係者の意見を聞くという場かなということがあります。一般公募は、親会議のほうに入っていただいてそういう意見を聞くと。ただ、今おっしゃった意見については、当然議論すべきものだと思うので、親会議でそういう意見は出していただいてもいいとは思います。部会にそういう公募委員を入れることを。ただ、それは部会として公募するのではなくて、仮にそうなったときにも、親会議の公募委員が部会に入るということになるのではないかなと思います。そういうことまで果たしてするかということは、部会で議論するより親会議のほうで議論すべきことだとは思っています。

○山縣部会長代理

　要望として挙げていただく部分で、今日ので言うと、むしろ小規模保育事業者を委員として入れるかどうかというところが、これは1つ要望いただいても。

○近藤委員

　実際、組織はないでしょう。小規模A、B、Cとあるわけでしょう。そこから選ぶとなったらどうなるのかね。

○山縣部会長代理

　それは認定こども園も一緒なのですが。認定こども園も、今、ありそうでなさそうな状況だから。

○近藤委員

　私保連が小規模の委員会をつくっている、認定こども園の委員会もつくっているのかな。この2つはつくって、それも小規模が会員になれるのはA型だけですからね。だからB、Cは関係ないから、その中で。

○本田委員

　でも、施設型のところはB型もC型もあります。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　今、多分、ここで議論になっている連携施設がないなどという、実際に本当に零細といいますか、小さくやっている、そういうところの意見もやはり反映させなくてはいけないというのはあると思うので、それをどういった形で選定するかですね。私どものほうからこの業者に来てくださいという話にはならないと思いますので、例えばそれは手挙げ方式で何人か手を挙げたら、その中から誰かを選ぶというような形になってしまうかもしれませんが、何かそれは公平に。

○片上委員

　それを考えてもらって、またここの部会で話し合って、こういう人、本当に私たちはそういう人たちとじかに接することもないし事情もわからないので、せっかくこうやって大阪市のことを話しているのですから、そういう人たちも参加していただいて意見を聞くというのがすごく後々いいことになると思います。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　そうですね。地域型保育事業は、行政の私どもとこれだけ実際に関係ができていますので、やはり意見を聞くべきかと思います。

○農野部会長

　全国組織というか、NPOか何かわかりませんが、地域型保育事業者のそういう団体がありますよね。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　大阪ではなく、他府県で。

○山縣部会長代理

　ほとんど会員がいない。組織づくりを考えているという。いろいろ思想信条等もあって、なかなか一緒になりそうにない。

○農野部会長

　独自につくっていただくほうがそれはいいでしょうね。

○山縣部会長代理

　地域型保育ではないけれども、兵庫県は、認定こども園の協議会のようなものをつくるのですよ。もうその話し合いも終わっていて、それがいろんな形で研修とかも、認定こども園の研修はそこにできるだけ移していくとかというようなことまでやり始めているのです。

○近藤委員

　それも、今、2つできているみたいで、どちらへ行くかとかね。非常に複雑というか。

○山縣部会長代理

　全国組織が2つに分かれているから。量的にはそんな調査も決定しているのだけど、また地方に来るといろいろな思惑というのですか。

○片上委員

　幼稚園も保育園も、全国組織が統一されたというのは最近ですしね。

○近藤委員

　保育園は3団体で協議会が生まれたり、同じ方向性を持って活動する。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　要望は、いつも一緒に3団体で上げていますよね。

○近藤委員

　まあ歴史があるから、それぞれ。

○農野部会長

　それでは、そういう小規模型の方々をメンバーに入れるのを検討していただきたいという要望というか、そういう意見があるということを親会議の中でご報告いただけたらと思います。委員についても、またご検討いただければということです。それでよろしいでしょうか。

　倉光委員からのご意見が挙がっているのですが、これは。

○倉光委員

　さきほども言ったように、面積基準緩和は大阪が決めているのとは違う、国が決めていることだからどうしようもないというのではなく、国は国で子ども・子育て会議もありますし、そういうところでもし有効というようなことを判断されるのであれば、どこかで言う機会がないかなということは思いますけれども。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　保育施策部長の稲木ですけども、十分ご承知のように、あえて言いますと、これはもともと国の基準で、それを期間限定で緩和するということで、当初、24年、25年、26年、3年間だけ認めますということだったのです。我々としては、待機児童解消のため非常にありがたいということでご協力をいただいて行ってきて、全国でもかなり行われているだろうと思っていたところ、大阪市だけでした。とにかく平成26年度末で切れますよと言われて、それは困りますということで、この間、私も東京へ行きましたし、課長も行きましたし、橋下市長の要望書も書いて厚生労働大臣に出したりし、もちろん私保連からの要望書も出していただいて、やっと延長しましょうということで5年間認めてもらったという経過があるのです。

　ただ、ご承知のように、大阪市の特別な事情というのは、分園のところでかなり面積基準緩和をいわば先取りしていたようなところがあって、当時、分園は別に本園と同じ面積がなくてもいいよという考え方だったので、それでかなりご協力もいただいており、頼っているという部分があって、もしそれがなくなったら、本当に待機児童がまた出てしまうのではないかというおそれは我々も持っています。お願いしてこの5年間で何とか解消というところですけれども、非常に厳しいというお話をいただいていて、何か手立てがないかというのは我々も悩んでいるところです。ストレートに、今、また延長というのはまだ言いにくいなというものがあるのです。

○近藤委員

　国は啞然としていたからね、大阪市だけですよという。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　ほかは、一応制度はできたけど使っていないのですね。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　そうしましたら、あと、その他の（2）就学前児童の各施設入所児童数について、こちらのご説明をお願いします。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　資料の3－2をご覧ください。

　この資料は、親会議の際に各委員の机上に参照用資料として置いている赤いファイルにとじ込んでいるものでして、新しいデータがまとまる都度、時点修正をして差し替えております。部会の委員の皆様にもご参考にしていただきたいので、今回、資料に入れております。

　既にご承知の内容がほとんどですので、内容全てを説明いたしませんが、この中で4ページをご覧いただけますでしょうか。

　ここには載っておりませんが、前回の部会で事業計画の数値なり、今年の4月1日時点の実績を比較したものをご説明しましたけれど、計画におきましては、量の見込みに応じた入所枠を確保できているかということを見ていきます。こちらのこの資料は、就学前児童が保育所、幼稚園等の施設にどれだけ入所・入園しているかのデータとなっておりまして、上のほうの帯グラフは構成比、下部のほうの表は実際の人数等が入っております。

　この表の見方でいきますと、上のほうの表、右から3番目の棒グラフを見ていただきますと、これは0歳から5歳のこどもがどういった形で生活しているかとかを書いています。上の黒塗りの部分40％というのが在宅です。次の白抜きの部分22.4％が幼稚園、下のまだらになっている部分が保育所というような形で、0歳から5歳になるとこういう形です。

　また、3歳から5歳だけ見ますと、46％が幼稚園で44.7％が保育所というような形になっております。

　そして、左のほうの0歳、1歳、2歳のあたりはまだかなり在宅の割合が多いのですが、これはかなり今後増えていく見込みということで計画を立てておるところでして、数字だけ説明いたしますと、下のほうの表を見ていただきたいのですが、ちょうど真ん中あたりに[B]/[A]という欄がございます。これは、0歳でしたら13.9％が保育所に入っているという数字ですが、1歳であれば35.3％、2歳であれば43.6％ということで、一番右の3歳から5歳を見ますと44.7％が保育所へ入っているという状況です。

　私どもの計画では、一番左の0歳であれば、これが18％ぐらいまでいくだろうと。1歳、2歳は個別に書いていないのですが、両方合わせますと、今現在は39.4％になるのです。これが46.7％ぐらいまでいくのではいかと。3歳から5歳についても、一番右ですけども、44.7％が49.2％ぐらいまでいくであろうということで見込みをつくって、整備計画をつくっているような状況です。

　こういう計画に従ってやっていきますが、これからもこの部会の中で、多分、中間年については、見直しとかについて、また意見をいただいていくことになろうかと思いますので、これからもよろしくお願いしたいと思います。

　この資料については、次のときにまたその資料をつけた上で机上に配付していくと思いますので、よろしくお願いいたします。

　以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　何かご質問は。

○山縣部会長代理

　今の4ページのところですが、整理の仕方、言葉遣いなのですが、まだ国は、今年度のものは当然全くやっていないので、大阪で先駆的に整理されたのはいいと思うのですが、言葉遣いとして、保育所等入所児童とか幼稚園等というふうに使うかどうか。すなわち、保育所が幼保連携型認定こども園をつくられたら、この整理だったら、幼稚園等のところに1号認定が入ってきますよね、幼稚園が幼保連携型をつくられたら保育所等のところに入ってきますよね。その辺の言葉遣いが、今はまだ多数派、少数派になっているからいいけれど、いずれ幼保連携型認定こども園に両者が参入したときに、お互い別の枠のところに振り分けられていくという状況になりますよね、当然。言葉遣いが、保育所等とか幼稚園等というものを出したほうがいいのかどうか、どこかの段階で整理する必要がある。その辺国がどう整理してくるか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　2、3号、いわゆる要保育認定を受けたこどもについては、施設種別によるのか、あるいは認定区分によるのかで変わります。また3ページを見ますと、3ページには、一番下、認定こども園は、園児数が私立で2・3号が2,600人ぐらい、1号が3,000人ということで、こういう形で入っているのですが、確かにおっしゃるように、どういう形で区分して表現していくかというのがなかなか難しいかな。

○山縣部会長代理

　市民感覚とか固定観念とずれていく状況がこの中で起こってきて、突っ走っている堺市は、恐らく近々、幼稚園よりも認定こども園のほうが3歳児以上は多くなってくるのです。三木市では、民間の保育所、幼稚園がすべて認定こども園に移行すると聞いています。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　国の思いもそうですかね、確かに認定こども園でくくるのですかね。

○野村こども青少年局企画部長

　下にこの内訳を書いているように、結局、2号、3号と1号で分けているという。

○山縣部会長代理

　そうですか。かといって、今、2号とか1号とかと使うとわかりづらいだろうと。しかし、新聞等が仮に発表したらこの内訳はなくなって、保育所等、幼稚園等になってしまうと。

○辰巳委員

　だから、どうしてもこの上のグラフを見ちゃうので、グラフを見たら幼稚園、保育園で、認定こども園といいながらどこにあるのかみたいになると思うのです。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　幼稚園、保育所や認定こども園と、別にこの表自身がこれにこだわるものではないので、受け入れやすいほうというか、わかりやすいので表現していきます。

○山縣部会長代理

　過渡期だから、模索しながら。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　そうですね、何か考えていったほうがいいかもわからないですね。

○片上委員

　本当に新聞とかメディアで取り上げられるのに、これだったら全然今までと変わらないとなってしまうので。

○山縣部会長代理

　むしろ幼稚園が増えているなとなってしまう、そんなことになってしまう。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　下のほうの数字を分析しないとわからないわけですからね。

○山縣部会長代理

　法律的な話でも何でもないので。

○農野部会長

　あと、何がございませんでしょうか。

○近藤委員

　元に戻りますけれども、連携の話、今日話し合いして何か決まったの。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　いろいろご意見を頂戴しましたので。

○近藤委員

　どういう方向を出すか。

○農野部会長

　今日いただいたこの資料の2－1、現在の連携施設の確保のところで、この平成27年10月現在の連携の状況を拝見すると、98か所の地域型事業所数のうち3歳児受け入れができているところをカウントしても、ほぼ35ぐらいなのですね。今、2歳児の子が385人おられるという数字が出てきているので、これを1か所当たり、事業所が2歳児をどのぐらい設定しておられるかわかりませんけれど、単純に3分の1、6人ぐらいで設定しているとしても、多分、385人だから、60か所近くおられると思うのですね。それを考えると、本当に待ったなしだなという気がするのですね。だから、何らかの支援策、人を雇って、そういうフォローをするという体制も大事かと思うのですけども、多分これは緊急に考えなければならないことなので、もう本当に幼稚園に何かお願いしながら、受け皿を探っていくということを早急に考えないといけないのかなというような気がしています。

○片上委員

　1つ、これはできるかどうかわからないのですけども、そういう小規模というのは、どこかを賃貸してやっておられるところが結構ありますよね。そこをマッチングして、幼稚園の空き教室があるところとかを行政主導で受け入れて、そこの中へ移動させてしまうみたいな感じのものもいいのかなという気がします。無理やりですけど、もう早急にやるのだったら、それが一番手っ取り早いです。

○農野部会長

　公立の幼稚園に考えていただけないでしょうか。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　公立幼稚園も、特に待機児が多いところについては、2歳と3歳の人数がほぼ一緒なのですよ、実際に受け入れの可能な人数が。ですから、なかなか3歳から新しいこどもが入ってこられない状況が生まれて、公立は、当然、分園とか持っていませんので、2歳がそのまま上がるのですけど、なかなか受け入れが難しい。

○山縣部会長代理

　私立幼稚園、学校法人の場合、例えば幼稚園としてやっているプログラムの一部を外部委託するというのは何となくわかるのだけれど、小規模事業という第2種社会福祉事業を、本来の幼稚園スペースを全く別事業の体系の中で賃貸するということは可能なのですか。

○片上委員

　賃貸するというか、それを自分の事業として考えるか、委託しているかという。

○山縣部会長代理

　法人事業としてはあるけれども、幼稚園事業ではないですね。

○片上委員

　課外になるわけですよ。

○山縣部会長代理

　課外授業として委託すると、なるほど。

○片上委員

　今もありますよね、2歳児の課外授業という形で外部に委託して、先生だけ来てとか、そういうのもある。

○辰巳委員

　人の配置ができないので、人とセットで来ていただくのであれば可能は可能だと。

○山縣部会長代理

　それとか、最初に言った、それはありますよねというのと。

　小規模保育事業という第2種社会福祉事業がそのままいけるかどうかがちょっと。

○片上委員

　いや、それを大阪でできるのだったらやれるよねという。

○市田委員

　2歳児クラスを設定している幼稚園があるので、今やっている地域の事業者とうまくリンクして、2歳児をここで受け入れてというようなことのマッチングをいっぱいしていってあげれば、そこの事業所からでも、ここと、ここと、ここに候補があるからどうぞ選びなさいみたいな感じにもなるのですけども。

○山縣部会長代理

　それも検討されたらどうですか、可能性があるのだったらば。

○市田委員

　そういう可能性は広がっていくと思うのです。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　先ほどの幼稚園で小規模保育をつくるときには、今の幼稚園の建物を使う場合には、その幼稚園部分を外さなければいけないと大阪府に言われています。

○市田委員

　そうですね、ですから幼稚園の定員から外すか。

○片上委員

　認可基準も変えるのですよね。

○東田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　認可基準で言われていますので、そういう、今言われたような課外授業的なことができるかどうか、私は逆にそこを知らない、わからないのですけど。

○市田委員

　逆に、私立の経常費の園では教室が余っているところがあるのです。余っているイコール外しても、認可定員を下げてそこをそういう課外用の部屋として使いますという届けをすれば、府はオーケーだと思います。人数が減っているのが多いので、そういうのを利用するのが一番。

○片上委員

　時間的なこともあるので、さっさとやってさっさと来年度からというような形にしないと、どんどん後手後手になっていくので、できるものか調整していただいて。

○農野部会長

　やはり、既に運営しておられる園の方々のご協力を得ないとできないと思うので、よろしくお願いします。

　あと、何かございませんでしょうか。

○本田委員

　小規模保育事業に行っていて、連携施設があってもそこには行きたくない、違うところに行きたいという場合もあるのですけど、そういうときは優先順位はないのですよね。

○工藤こども青少年局保育施策部保育企画課長

　優先順位はないですね。もうそれは一般のいわゆる選考になりますね。

○本田委員

　地域によってもいろいろなことがあるのでわからないのですが、一度その地域型の部会をやったときに、連携施設はないけれど何も困らないという施設もあったのですね。第1希望で小規模のほうに来ている方は少ないので、結構いろいろなところから来られている。そうすると、連携がそばにあってもそこには行きたくなくて、やはり3歳からは地域の保育所に行かせたい、幼稚園でもいいのです。そうなると、別にその連携施設がなくても何も困っていませんというのがあったのと、その地域ではいっぱいなので小規模に来ていますから、その地域で3歳で上がれない、どこにも行くところがないというようなこともある。私もどうなのかわからないのですけど、連携施設があれば必ず皆さんが3歳で行けるという感覚にはどうもなれなくて、それぞれやはり行きたい場所が違ってくるのかなという気はしているのですけど。一回そういう調査もしてみないと、どれほどその地域の中でそのまま行かれるかというのは、ちょっと疑問かなとは思っています。

○片上委員

　そうですね。でも基本的には、連携施設があるということは、その上がっていく3、4、5歳の教育・保育というのがつながっているというような形で入ってこられるのが普通だと思うので。

○本田委員

　最初は施設型という形で保育ママ事業とかがあったので、その場合は本当にそうだったと思うのですけど、今はもう小規模というのが単独でどんどん建っていますから、その連携というのがもともと見えない状態で増えていっているところが課題なんじゃないですかねと思っています。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　悩ましい問題もあるのですけれども、よろしくお願いいたします。

　あと、何もございませんでしたら、もう時間が迫っておりますので、事務局さんに一旦お返ししようと思いますが、よろしいでしょうか。

　では、お願いします。

○赤本こども青少年局企画部企画担当課長

　今後のスケジュールでございます。

　当部会につきましては、案件の中で報告させていただきましたように、今年度はあと一回です。そして、次は3月頃に開催する予定でございます。また、親会議につきましても、3月末頃を予定しておりますので、本日の内容も併せて報告してまいります。

　また、この間に、この部会としての所掌事務に関して何かありましたら、部会長と相談の上、私どもで対応させていただきたいと考えております。その際は、次回の会議でご報告させていただきます。

　以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　それでは、平成27年度第2回のこども・子育て支援会議教育・保育部会を終わらせていただこうと思います。委員の先生方、活発なご議論、ありがとうございました。

○宮本こども青少年局企画部企画担当課長代理

　農野部会長、どうもありがとうございました。

　それでは、これで終了させていただきます。委員の皆様、ありがとうございました。お忘れ物のございませんようにお気をつけてお帰りください。