平成28年度第2回　こども・子育て支援会議教育・保育部会　会議録

1　日時　　平成28年8月1日（月）　午前10時～正午　　

2　場所　　大阪市役所地下1階第10共通会議室

3　出席者

4　議題

　1　事業計画の見直しについて

　2　私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査結果の報告について

　3　子ども・子育て支援新制度における認可定員と利用定員について

　4　その他

　　　(1)大阪市待機児童解消特別チームの設置について

　　　(2)委員からの意見及び質問について

5　議事

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　みなさま、おはようございます。定刻になりましたので、ただいまから平成28年度第2回こども・子育て支援会議教育・保育部会を開催させていただきます。

　本日は、お忙しいところお集まりいただき、誠にありがとうございます。私は、事務局を担当いたしますこども青少年局企画部経理・企画課長代理の宮本です。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず本日ご出席いただいております、委員のみなさま方でございますが、お手元に配布しております名簿をご参照いただきますようお願いいたします。

　今回よりご出席の方をご紹介します。

　前回は日程調整の都合で、やむを得ず欠席となりましたが、今期より委員にご就任され、部会長代理をお願いいたします、関西大学人間健康学部准教授の福田委員です。どうぞよろしくお願いいたします。　

○福田委員

　関西大学の福田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　また、当部会委員のメンバー追加について、前回部会の議事で了承されましたので、保育所から移行した認定こども園を代表する方として私保連よりご推薦いただき、社会福祉法人あしかび、認定こども園たかさきこども園園長の宮上委員が今回新たにご参画いただくこととなりました。どうぞよろしくお願いいたします。

○宮上委員

　宮上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　なお、メンバー追加につきまして、小規模保育事業所の公募委員につきましては、公募に向け内部手続を進めているところでございますので、次回からご参画いただけたらと思っております。

　こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされています。本日は、全員のご出席をいただいておりますので、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。

　続きまして、本市の出席者でございますが、お手元の座席表をご参照いただきますようお願いいたします。

　それでは、会議に先立ちまして、こども青少年局企画部長の野村よりご挨拶を申し上げます。

○野村こども青少年局企画部長

　皆さん、おはようございます。

　こども青少年局企画部長の野村でございます。会議の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。

　本日は、お忙しい中、当部会にご出席いただきましてまことにありがとうございます。

また、日ごろより、本市こども・青少年施策にご尽力をいただいております。この場をお借りいたしまして厚く御礼申し上げます。

　毎日本当に猛暑が続いております。委員の皆様方には、くれぐれも体調管理、ご留意いただきますとともに、子どもたちの健康管理にも十分ご配慮いただきますようよろしくお願いいたします。

　さて、今年度第2回目の部会開催となりました。先ほど司会からご紹介がございましたように、今回より新たに保育所から移行した認定こども園の事業者代表といたしまして宮上委員をお迎えいたしました。委員を含めまして、さまざまなお立場からご意見をいただきながら議論を深めていけたらと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。

　また、この間、幼稚園、保育所、認定こども園の各園の先生方におかれましては、こどもの貧困に関する実態調査といたしまして広くご協力いただきましてありがとうございます。現在、調査票の回収途中でございます。各園から保護者に対しまして、調査の目的の説明、あるいは回答の働きかけをしていただきました結果、ほとんどの保護者から回答をいただいたという園もあるようでございます。おかげをもちまして、今後の調査の結果を踏まえまして施策の立案に役立てていきたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　さて、本日の会議でございますけれども、こども・子育て支援計画のうち、教育・保育に係る事業計画の見直しについてなどをご提案させていただく件や、その他ご報告をさせていただきます。委員の皆様方には、それぞれのお立場から忌憚のないご意見をいただきますようお願い申し上げまして、簡単ではございますが、ご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　続きまして、資料の確認をさせていただきます。

　本日の資料といたしまして、レジュメと資料1「大阪市こども・子育て支援計画の見直しスケジュール等について（案）」、資料2「私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度移行調査結果について」、資料3「子ども・子育て支援新制度における認可定員と利用定員について」、資料4－1「大阪市待機児童解消特別チームの設置について」、資料4－2「各委員からの事項及びその趣旨」となっております。

　なお、資料につきましては、7月22日金曜日に事前に郵便で送付させていただいておりますが、資料3と資料4－1につきましては、本日、追加配付とさせていただいております。よろしくお願いいたします。

　本会議は原則公開としております。今年度より、会議開始と同時に傍聴の方に入っていただくこととしております。本日は1名が傍聴で入っておられます。

　それでは、会議の進行を部会長にお願いしたと思いますので、農野部会長、よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。

　今日もまた活発なご議論をいただきたいと思います。

　それでは、早速議事に入らせていただきます。

　まず、事業計画の見直しについてという議案が上がっておりますが、これはその他の(1)大阪市待機児童解消特別チームの設置について、にもかかわってきますので、議事の1と、4その他(1)を両方あわせて事務局のほうからご説明いただこうと思います。よろしくお願いいたします。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　環境整備担当課長の松田でございます。

　議事の1、事業計画の見直しについてでございます。お手元の資料1をご覧いただきたいと思います。

　こちらの資料につきましては、今年3月8日の部会におきまして配付させていただいた資料でございます。大阪市こども・子育て支援計画の見直しスケジュール等についてということで、趣旨といたしましては、平成30年4月までに待機児童をはじめ、保育を必要とする全ての児童の入所枠を整備するという、市の施策目標を確実なものとするために、こども・子育て支援計画のニーズ量見込みを各区の最新の保育ニーズ量を反映したものとして、これを来年度予算に反映すべく、見直し時期を前倒ししていくという考えに基づくものでございます。

　方法・手順といたしましては、現行計画の保育ニーズ量につきまして、実際の保育ニーズ量と比較を行う、見詰め直しをさせていただいておりまして、就学前児童数の変化でございますとか区間移動、また大規模マンションの建設計画、こういったものにつきまして局のほうで見直し作業を行い、計画見直しの原案を作成いたしました。これにつきまして、各区の意見・意向等の反映ということで区長会の部会への報告、またご意見の聴取も含めて、この間進めてまいったところでございます。

　作業に時間がかかっており、6月9日もこの部会がございましたが、報告ができませんでしたので、その際にはスケジュールの変更をお願いしたところでございます。その後、6月、7月にかけまして作業を進めてまいり、今回の案につきまして区長会の部会の報告も済んでいるところでございます。

　別につけております表の考え方についてですが、前回、計画策定時の考え方を踏まえ見直し作業を行ってまいりました。それに基づいて出てきた数字というのが次のページから出てきます各区の表でございます。策定時の数値、年度別、年齢別となっています。また見直し時ということで、今回の見直しに伴う数字を出させていただいています。あと、その比較、増減ということで差し引きさせていただいた結果を、区ごと、それから最終ページに全区の集計をお示しさせていただいているところでございます。

　この表の7ページ、全区計になりますが、トータルがここでは見えないのですが、平成30年4月の目標、そこに向けてということで、これをトータルしますと5万4,327人が出ております。もとは5万5,000人の整備目標ということでしたが、若干子どもさんの減に伴ってマイナスが出ていますが、基本的には相当数の目標に向けての整備目標ということで進めてまいりたいと考えているところでございます。

　今後、このニーズ量を踏まえまして、保育所等の整備を進めてまいりたいと考えておりますが、今見ていただいた中でも入所枠に不足が生じる見込みの区におきまして、年齢区分に応じた必要な入所枠の整備を図ってまいりたいと考えております。ですので、0歳から5歳の全年齢層で不足が見込まれる場合につきましては認可保育所の整備を、0歳から2歳の不足が見込まれる場合につきましては小規模保育事業の整備を進めてまいりたいと考えております。また、幼稚園の整備につきましては認定こども園への移行等を踏まえまして努めてまいりたいと考えております。

　この計画におきましては、あわせて確保数ということで、枠の確保部分をお示しすべきところでございますが、こちらのほうの数字を今現在各区と調整を進めているところでございまして、親会議を迎えるまでに、また委員の皆さま方にもお示しできればと考えておるところでございます。その点ご了承いただきたいと思います。

　そういったニーズ量を踏まえまして、今後確定に向け、協議等が出てまいりますが、必要な手続きを進めながら整備の強化へというふうに考えているところでございます。

　議題1につきましては、以上でございます。

　これに関連いたしまして、議題4の(1)でございます。

　大阪市待機児童解消特別チームの設置について、ご説明させていただきます。

　資料4の1ございますが、市長からの指示を受けまして、7月22日に、大阪市待機児童解消特別チームの設置を行いました。

　目的のほうは、書いていますように、本市として待機児童を含む入所保留児童の早期解消が求められる中で、現行の局の取り組みに加え、各区において個々の地域事情を踏まえた対応策を主体的に検討し、実行に移すということで、待機児童対策の一層の強化、推進を図りたいということでこのチームを設置したところでございます。

　局で進めている施策もあるのですが、制度的なものや、あるいは24区にまたがるものにつきましては部局で考えてまいりますが、地域の事情を踏まえた課題について、今回いろいろなアイデアを出していただこうということでございます。

　構成メンバーといたしましては、市長をチームリーダーといたしまして副市長がサブリーダーに入りまして、できるだけコンパクトなメンバーでと市長のほうから指示があり、平成28年4月1日時点で待機児童数の多い6区の区長と、区長会についてはこども・教育部会長、それから私どもこども青少年局の局長等で構成してまいります。各区の構成メンバーにつきましては下のほうにございます西区をはじめ淀川区までの6区の区長に入っていただくというメンバー構成になってございます。

　スケジュールでございますが、今月上旬に第1回の会議を持たせていただきたいと考えておりまして、現在各区で、市長から指示がございました現状と課題、そして区からの提案、これらを各区でまとめているところでございます。この会議に参画される6区についてはその場でまたご意見をいただくと思いますが、あとの18区につきましても、区長会、こども・教育部会でまとめていただいて状況をお聞きするというふうにさせていただいているところでございます。

　具体的な検討内容といたしましては、入所枠は増やしますが、保育所の開設がなかなか進まない地域もございます。保育事業者の公募促進等の検討でございますとか、区内でも保育ニーズの地域偏在、こういう問題点、課題もいただいています。そういった全体的な話と、地域を踏まえた話ということで、待機児童を含む入所児童の入所枠の確保に向けて、今後対応を進めてまいりたいと考えております。

　裏面のほうには、先ほど冒頭でもご説明しました各区の待機児童の状況を記載しているところでございます。

　以上2点、私からの説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただ今事務局さんからご説明いただきました内容につきまして、委員の先生方、ご質問、あるいはご意見を頂戴したいと思います。

○近藤委員

　前回の作成時は何年でしたか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　平成25年度でニーズ調査を行って、平成26年策定です。

○近藤委員

　平成26年ですか、見事に数字が外れてますね。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　昨年の部会でこの時期に報告したのですが、1歳だけが見込みよりもその時点でかなり上回っていたような覚えがございます。国のほうも1歳、2歳の保育率が48％ぐらいまでいくのだろうという見込みで出していますので、そこまで大阪市がいくかどうかわかりませんが、やはり1歳はこれからも増える見込みがあります。

○近藤委員

　過去もいろいろな調査をされて、いろいろな条件を入れながら計算してもかなり外れてくる。今回はこれで大丈夫なのかな。相当厳密に計算しないと。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　この間の推移、特にこの3年間の推移は、おっしゃっているように低年齢児の増もありますので、そういったものを踏まえてできるだけ情報を集めたつもりでございます。絶対とはなかなか言えませんが。

○近藤委員

　はい、わかりました。

○農野部会長

　ほかにございますでしょうか。

○片上委員

　0、1、2歳の待機児童を解消するための施設というので、小規模保育がメインでそれ以外は何もおっしゃっておられなかったのですが、なぜ小規模保育だけなのでしょうか。3、4、5歳の分については、認可保育園であるとか認定こども園であるとかということでおっしゃっていたのですが、0、1、2歳については小規模だけみたいなことをおっしゃっていたので。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　0歳から5歳までのニーズについては、認可保育所で考えております。ただ3歳以上のニーズが見込めない、数字的には上がってこない地域もございますので、そういったところは小規模保育所によって対応してまいりたいと考えておるところでございます。

　先ほど申し上げた認定こども園の活用もあり、今回も移行の調査をさせていただいておりますが、ただそこは地域的に検討が必要なところもありますので、そういったところは並行して見ながら、というふうに考えております。

○片上委員

　乳児保育園というのですか、昔の0、1、2歳の保育園。それはなぜ対象外になっているのですか。そういうものはないのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　0、1、2歳はつくってもいいのですが、今はもう小規模保育という認可施設がありますので、そちらのほうでつくった方がいいかと思っております。

○片上委員

　でも規模的には19人以下ですよね。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　基本的に大阪市内で考えますと、整備を進めやすいのは小規模か保育所かというと、小規模保育所かなという気がします。

○片上委員

　というのが理由なのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　わざわざ0、1、2歳の保育所をつくるというのは、今は考えてはいないです。

○片上委員

　設置しやすいからそういうふうに考えているということですか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　整備しやすいということですね。

○片上委員

　わかりました。

○近藤委員

　平成32年以降はどんどん子どもが減ってくるというか、人口減少も見込んでいるわけでしょう。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長　

　今、既に就学前児童数は下がってきていますが、要保育児童数は増えていますので、そこの数字の見きわめをさせてもらっているところなのです。

○辰巳委員

　小規模保育所を増やされるのはいいのかもしれないですが、うちの園も認定こども園で園見学にたくさん来られて、1歳の希望の方がやはり多いです。では、実際どうなのかというと、2歳からでもいいのだけれど、2歳で入る枠が少ないので1歳から入るというような方も結構いらっしゃいます。うちの園の場合でも1歳からだと9人の枠があるけれども、2歳になると3人しか枠がないので、1歳でお願いしようと思うということです。

　私は、個人的には、できれば幼稚園型の認定こども園で2歳だけの保育、今も2歳の未就園児などをやっているので、認定こども園の幼稚園型で2歳の子どもをたくさん受け入れる枠をとることで解消していく、新たに小規模保育所をつくるよりも2歳の認定こども園で幼稚園型をやっていただくところを広げるようにしていただくほうが簡単だろうなという気がするので、そこら辺も視野に入れていただけるとありがたいと思います。

○農野部会長

　まだどうなるかわかりませんが、国も育休期間を2年にしようかということを考えておられるみたいなので、幼稚園さんの2歳枠を開拓するという案はあるかもわかりません。

○片上委員

　もう一つよろしいですか。

　大阪市待機児童解消特別チームというのは、待機児童が多いところにつくられているわけですよね。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　代表ということで、やはり大きな会議になると会議自体がだんだん進まなくなるので、待機児童が多いところからメンバーをとったということです。

○片上委員

　そうですよね。区単位でそれは考えているわけですよね。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　まずは区のほうで、利用者さんの対応をする中でご意見、課題が見えてきますので、そういったものを待機児童が多いところはどんどん意見を上げてくださいということでメンバーに入っていただきました。

○片上委員

　そうですね。オール大阪で考えていくだけではなくて、区単位で考えていくというのもあると思うのです。逆に大正区とか東成区、生野区、平野区というのは、5歳児の待機児童が0という地域もあるので、区ごとに考えていくのであれば、認定こども園の本来の考え方、待機児童がいないところであれば、0、1、2歳のお子さんや3、4、5歳のお子さんでも、保育に欠けるという概念から外れた教育を志向する人たちも受け入れることができるようなシステムですので、そういうことを考えて取り組んでいかれたらどうかなと思います。将来的には待機児は0にみんななるのですから、結局はそこに目を向けていかないといけないと思うので、そういうことも先んじて大阪市で考えていただければありがたいなと思います。

○本田委員

　この見直しのスケジュールの手法とか手順の2番のところに、区単位での把握でなく、さらに細分化したと書いてあるのですが、細分化すればするほどデータがずれていくのではないかなと思っていて、移動だったりというのも多いですし、きちんとした数字が出にくくなるのではいのかなと思います。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　細分化といいましても、要は先ほどのチーム検討会とも絡むのですが、地域偏在のところがこの中にもありまして、結局区単位で見る限りにおいてはどうしても区全体の数字が出てきますので、それによってニーズが高いと言えるかという議論になってしまいますと偏在の部分が埋もれてしまいますので、そういったものもある程度私どもで対応できるような形のものを考えていかなければならないと思っています。そうしない限り、待機児童がなくなるのは難しいのではないかと考えていますので、そういった意味で細分化ということであたっております。

○本田委員

　長期の計画を立てるときに、細分化すると間違っていかないのですかね。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　どこまで細分化するかということによるかと思いますが、ここでいう細分化というのは、町単位とか校区単位とかということではなく、まずは区として見るものの、そういった偏在要素、そこを我々も考慮していくということで考えていただいたらいいと思います。

○市田委員

　今おっしゃられた細分化もそうなのですが、区単位で考えると非常に視野が狭くなるのではないかなと思います。隣の区であっても、待機児童の多い区の境目にある園もたくさんあるので、そういうところの活用というところに目を向けるのであれば、細分化ではなくもう少し隣接区などを考えていかなければならないと私は思います。幼稚園にはスクールバスがありますが、スクールバスというのは保護者にとっても喜ばれている一つですし、子育て支援の一環ではないかなと考えております。隣の区とはいえ、ものすごく区境にあるような園もあるので少し行けば隣の区になるということも考えると、そういうのも活用すればよいのではないかと思います。

　そういうことから言えば、今、辰巳先生が言われているような幼稚園型の認定こども園の中に2歳をつくるなりバスを活用するなりして、広域ではないのですが、隣接区の活用というのがいいかなと思います。

　それと、ここのスケジュールと書いてあるのですが、大規模マンション建設計画の把握というのは、後手後手に回るのではないかなと思います。その区に子どもがたくさん入れる子育て支援施設があれば、逆に言えばマンション業者を誘致したくなるような地域性を大阪市がつくっていけば、マンションができたからそこへ追いかけていくのではなく、業者が、あ、ここは非常に子育ての環境がいいというのを見てそこにマンションをつくるような、先手を打っていけるような施策をしていっていただくほうがいいのかなと、理想論になるかもしれませんが思います。どうでしょうか。

○農野部会長

　今のお話をお伺いしていて、やはり幼稚園さん、保育園さん、こども園さんというそういう施設は、地域性が高くて、園を拠点とした半径に商圏の圏域があって、一方マンションなどはわかりやすくて、マンションを拠点として、ニーズがあるところから半径どのくらいにそういうものがあるのかということを発想していくことが大事で、地域性と言った時に、どうしても区の中の地域性というといろいろな捉え方がされるのですが、今おっしゃったように、ニーズのあるところを中心にした圏域あるいは既存の園があるようなところの圏域というふうな形で見ると、区の境のところでも十分それは圏域に入るわけなのです。

　ですから、どういうふうに地域性のニーズを具体的にどんな物差しではかるのかということが大事になってくるのだろうなという気がします。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長　

    先ほどおっしゃっていただいたような隣接している区の状況については、私も24区の入所決定状況を見たときに、区をまたいで転入してきている方が多い区もありますので、そういうところは区のニーズと行き先のニーズそれぞれが影響してくるかなと思っていますので、それにあたっては、区で割り切ったニーズだけに頼るのではなく、隣接区も含めた整備の反映というのは考えておるところでございます。

　例えばマンションの件、市長もおっしゃっていたのですが、大阪市が都市としての魅力をどんどん向上させていけばいくほど子育て世帯が集まってきて、それに伴って子育てニーズ、保育ニーズも高まり待機児童が発生する。そういう意味で言うとおっしゃっているように後手に回ったところはあるのですが、そういったニーズに対してはきちんと対応していくべきということで、マンションの計画の際に、条件などをつくればいいのですが、実際強制的な条件付けもできない部分も言われていますので、できる限り情報を集めながら、整備計画というものを今考えていこうとしているところでございます。

○近藤委員

　区によって待機児童の状況は違いますが、私も昨日、生野区の園の方と話をしていまして、生野区はほとんど全体として待機児童はおりません。定員を割っている。それが駅のそばの園には十分に入ってくるのです。だから、保護者が求めているのは駅に近いところというか、利便性というか、そういうところを重点的に施策を持ち出していくということも考えていただきたいなと思います。

○倉光委員

　1つ前の話、大規模マンション等の件ですが、これはもう随分前から、大規模マンション建設の際は行政の力を発揮して、その中に保育施設なりそういったものの部屋を確保するという話が出ていたと思うのです。今だにそれをお願いするのが難しいということなのかなと思うのですが、お金の問題ではないのですか。例えば200世帯の200戸の分譲マンションということであれば、3つぐらいの部屋を市が買い上げるなりして、行政はそれを運営する業者を公募すれば、手を挙げるところは幾つかあると思うのです。大阪市がそういった3つ分を買い取るお金を出さないとなると、大規模なマンションが建っても、決してそこに保育施設が実現するとは思えない。これは前からの議論なので、先ほど市田さんが言われたように先手を打って、それぐらいの意向をやはり行政側が示さないといけないのではないかと思いました。

○片上委員

　全然今までのお話とは違うのですが、待機児童解消で施設をつくりますよね。でも施設の中で働く人たちを確保することができないのですよ。そのことについてもここで触れるべきではないかなと思います。結局つくったけれど、先生がいないから受け入れられないでは、待機児童解消にはならないと思います。そこのところが大阪は結構大変なところがあると思います。近藤先生がおっしゃったように、先生の確保にしても駅前であるとか便利なところというのは来てくれる。でも不便なところというのは先生が集まらないというようなことがあります。そんなところも考えていただいて計画に盛り込んでいただけたらありがたいなと思います。それは保育士もそうですが、幼稚園教諭も一緒です。これからは多分同じ形になっていくと思いますが、その辺のことも考えていただけたらありがたいと思います。

○福田委員

　ニーズ把握の方法についてお伺いしたいのですが、細分化したという話と関連すると思うのですが、具体的にどういう形でニーズ把握していこうというふうに考えておられますでしょうか。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　このニーズ量を出すための考え方ということですね。

○福田委員

　そうですね。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　前回、先ほど申し上げた平成26年度のときの計画の策定時の方法をベースには考えております。就学前児童数についてのこの間の推移、それから児童数の今後の推計、これについてはそういう計算式もあるのですが、そういったものを使ってなされているのが1つ。

　それから、保育ニーズにつきましては、直近の状況を反映した形でそれによって検証させていただくということで、そういった計算式を使ってさせていただいています。

　あと、大規模マンション建設計画は先ほど出ていましたが、直近の建設計画のどこまでが情報として入るかということもあるのですが、大規模マンションが1個できますと、人口自体は何名くらい入ってくるかという大体の見通しは立ちますので、市の中でも連携しましてできる限りそういった情報を集めて、それをベースに数字として見させていただくというところでございます。

　そういったものをそれぞれに組み合わせた上で、就学前児童数の今回の減というところはずっと続いていますので、全体のボリュームとしては若干減っていますが、ニーズ量が、以前申し上げた5万5,000人が5万4,000人に留まっているということは、やはりそういったニーズ量が高まっている部分での反映かなと考えておるところでございます。こういった考え方のもとに、今数字としては出しているところでございます。

○福田委員

　ありがとうございます。

　今のに関連しまして、多分最初に辰巳委員がおっしゃったところと関連してくるのかなと思っているのですが、サービスの供給量にあわせてニーズも変わってくると思うのです。1歳で入れないのであれば0歳で入れたい、2歳で入れないのであれば1歳で入れたい、そういったところを一つ勘案しながら計画を策定していく必要があるのかなと思っています。数量的な部分で出てくるデータとそれをどう読み込むかというところもあわせて検討いただけると、より実際に近いデータ、ないしはニーズというものをある種政策で一定誘導していくことも可能なのかなという気がしていますので少しご検討いただければと思います。多分前回やったときも、0歳などはとんでもないぐらいニーズが出てきて、そんな供給できないよというようなことが各市で起きていると思うのです。何で0歳が多いのかなというところで、要りますか、要りませんかと聞かれたら、要るなみたいなところがあるので、そこら辺が実際どの程度本当の意味で使おうと思っているのかもあわせて把握していただいたら、ずれが少なくなってくるのかなと思います。

　以上です。

○農野部会長

　ちょっと思い出しました。たしか国から示された計算式に基づいて計算するととんでもない数字が出ていたという、そういうこともありましたね。

　最新の国勢調査の結果ということなのですが、直近の国勢調査の結果はもう出ていますか。

○松田こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　この就学前児童の数字は平成28年まで実績を計上させていただいています。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　保育施策部長の稲木です。

　国勢調査の最新のものが反映されているかどうかというもの、これは3月に示した資料でご紹介しておりまして、そういうご意見が出ましたので、各区のものもヒアリングして、その中で直近の国勢調査を反映すべきだとか、区単位で細分化したり、実はこれは、各区でいろいろなご意見をいただいたものをまとめたものなのですが、その後作業を進めまして、大阪市で住民基本台帳とか外国人登録の数を踏まえて就学前児童数を出していますので、先ほど課長が申し上げたように直近の数字が反映していると思います。

　その後いろいろありまして、繰り返しになりますが、もともとのニーズ量は5万5,000人だったのですが、今回見直して5万4,000人と逆に減っているではないかということになるのですが、区によって非常に増えているところ、減っているところがあります。端的に言うと西区などは非常に増えているのです。そういったところトータルは若干減ったのですが、この中で見直しをしていくということでご理解いただきたいと思います。

○農野部会長

　わかりました。将来推計するときにどのデータを使うかということで、若干変わってくることがあります。古い国勢調査ではなくて住基台帳でという形でやられたら少し違いが出ていたり、実態とは違うものが出てきたりしますので。

○近藤委員

　私、西区はよく通ります。すごい勢いでマンションが建っていて、待機児童がかなりいる。今後も増えるというか、あと10年たったらどうなるのかなと思います。恐らく子どもは全部育ってしまうから、10年たったら廃園しないといけない園が結構出てくるように思い、少し怖いなという気がします。昔からの住宅と違って、開発されたところは将来どうなっていくのか。盛んに行政の指導で待機児を0にすると言って保育施設ができていますが、ものすごく不安を感じます。

○農野部会長

　もう一つ、私が不安なのは、今保育施設を一生懸命こういうふうに拡大していますが、すぐに次は学童保育というか、そういうものが必要になってきます。しばらくはこどもの施設というものがやはりニーズとしては出てくるのだろうと思いますが、その次ですよね。その次がどうなるかという話になってくると思います。

○宮上委員

　そこで当園の状況なのですが、少し前までは160名ぐらいの園児数がいたのです。これが大阪市さんの住宅供給公社がされていた民間すまいりんぐ制度がなくなっていった時期に、急激に保育ニーズが減っていったわけなのです。そのタイミングでちょうど認定こども園の新制度ができたので、当園は何とか職員は誰もやめることなく保育の継続ができているわけなのですが、今、近藤会長がおっしゃったように、これからどんどん保育ニーズが減っていく可能性が高いので、大阪市としても認定こども園の移行をスムーズにできるようなシステムをつくって欲しいなと思うのです。今は、堺とか神戸に比べると非常にハードルが高い状況にあると思われますので、廃園にするのではなく、せっかくつくった社会基盤といいますか、資本ですので活用できるように、認定こども園という制度、そういったものをフルに活用できる、待機児童対策も大事なのですが、地域にある保育施設を残していく、そういった施策もぜひお考えいただきたいなと思います。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　いかがでしょうか。この後、幼稚園の意向希望調査結果の中で出てくるのですが、いろいろと貴重なご意見をいただきましたので、ぜひ参考にしていただきたいと思います。あと何かございませんでしょうか。

　もしなければ次の議案に移らせていただいて、また時間等がございましたらいろいろな角度からおっしゃっていただくという形にさせていただいてよろしいですか。

　そうしましたら、議事の2番、私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行に関する意識調査結果の報告について、こちらのご説明をお願いいたします。

○藤本こども青少年局保育施策部幼稚園企画担当課長

　幼稚園企画担当課長の藤本です。

　子ども・子育て支援新制度の意向調査結果につきまして、私からご説明させていただきます。

　資料2をご覧いただけますでしょうか。

　これは国の予算要求に向け、大阪府を通じて調査依頼があったもので市内の幼稚園さんに調査をかけさせていただいたものです。調査対象は市内の新制度に移行していない私立幼稚園99園、実施期間につきましては6月20日から1週間という非常に短い期間で実施したところでございます。

　結果の概要でございますが、平成29年度に移行を検討しているという園が15園、その内訳としましては幼保連携型認定こども園が3園、幼稚園型認定こども園が5園、施設型給付の幼稚園が5園、幼稚園または認定こども園で検討中というところが2園となっています。

　次に、平成30年度以降の新制度移行予定ということで、平成30年度に限らず、それ以降に新制度に移っていきたいと考えておられる園が28園、内訳につきましては認定こども園が13園、幼稚園が10園、幼稚園または認定こども園で検討中というものが5園となっております。今回の調査では、平成30年度に移行したいなと思っておられる方が22園で一番多くなっておりまして、平成31年度が5園、平成32年度が1園となっております。

　残る園のうち46園については、将来的に検討して判断していこうということで、これからとなっております。また10園につきましては、将来的にも移行するつもりはないというような形になっております。

　新制度移行についての課題等ということで、複数回答をいただいておりまして、新制度の移行に伴う事務の変更や増大等に不安があるが一番多くなっています。あとは入園児の選考が自由にできなくなるなど、応諾義務や利用調整の取り扱いに不安があるというようなことが34件、保護者の理解を得られるか不安である、所得に応じた保育料になるなどの利用者負担の仕組みに不安があると言ったようなご意見が出されています。その他の理由としまして、下の枠内に主な意見を書かせていただいているのは、またご参照ください。

　新制度の移行につきましては、本日来られている阪私幼さんの夏の研修会で、既に新制度に移行している園の経営面での不安というようなところにつきまして、実際にどのような状況になっているかということの研究、発表というものをしていただいておりまして、そういうことも踏まえて、今後検討いただけるかなということです。

　私からは以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　何かご質問ございますでしょうか。よろしいですか。

　幼稚園型の認定こども園に関しては、3歳から5歳の子どもさんを弾力的に受け入れるので幼稚園型のこども園に移行するという事業者さんが多かったように思うのですが、先ほどおっしゃったように2歳から検討していただけたらなというふうに思います。

　この件に関しましてございませんか。よろしいでしょうか。

　そうしましたら、3番目、子ども・子育て支援新制度における認可定員と利用定員について、こちらのご説明をお願いいたします。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　大阪市こども青少年局指導担当課長、武田でございます。

　それでは、私から、議事3についてご説明させていただきます。資料3をご覧ください。

　子ども・子育て支援新制度における認可定員と利用定員につきましては、1、これまでの大阪市の考え方につきまして、平成26年11月25日開催の平成26年度第4回こども・子育て支援会議でご審議いただいた考え方を記載しております。

　まず、認可定員は、教育・保育施設の設置に当たり認可もしくは認定され、その後の変更につき適正な手続きを経た定員であり、利用定員は、子ども・子育て支援法第27条第1項の確認において定め、給付費、委託費の単価水準を決めるものです。また、利用定員を設定するための必要な手続きとしましては、地方版子ども・子育て支援会議等、大阪市ではこども・子育て支援会議認可・確認部会での意見聴取、そして教育・保育施設のみ都道府県知事との協議となります。

　利用定員の設定における考え方は、認可定員の範囲内で、施設、事業者からの申請に基づき、市町村が確認の手続きの中で設定し、全国一律の基準設定がなく、利用定員は認可定員に一致させることを基本としますが、恒常的に利用人員が少ない場合には、認可定員を超えない範囲内で利用状況を反映して設定すること、すなわち直近の実利用人員の実績や今後の見込みなどを踏まえて適正に設定します。

　大阪市における利用定員の設定・算出方法としましては、①特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用定員は認可定員と同数を基本とします。②利用定員は、1号、2号、3号それぞれの各年齢別に設定します。ただし、保育標準時間、短時間ごとの区分設定は設けません。③特定教育・保育施設において利用定員の変更を希望する場合は、認可定員を上限とし、過去3カ年の5月1日現在の実利用人数の平均、小数点第1位切り上げ以上の数で、施設、事業者からの申請により、大阪市が確認により設定します。④新設の施設や、幼稚園から幼保連携型認定こども園などの施設種別の変更及び増築を行った施設の利用定員は、実際の児童数により設定することとし、これまで運用をしてまいりました。運用してきました中で課題が生じておりまして、次の四角囲みでございますが、過去3カ年の5月1日現在の利用児童数の平均以上の数をとると、過去3カ年利用児童数が減少し続けている特定教育・保育施設にとっては不利益をこうむる状況となっております。

　この保育所の例では、先ほどご説明しました大阪市における利用定員の設定・算出方法によりますと、平成28年度の利用定員は104人となり、101から110人の単価区分となります。

　一方、平成28年度利用児童数は90人であり、81から90人の単価区分と101から110人の単価区分とを比較すると、平成28年度公定価格単価によりますと、基本分単価だけで年間709万5,600円の減収となってしまいます。

　こうした事態を避けるため、また改めて認可定員と利用定員について確認する意味でも、今後の大阪市の考え方について案を作成しております。大阪市における認可定員の考え方としまして、①認可定員は、施設・設備を最大限活用して受け入れることができる定員であることを原則とします。②認可定員は、1号、2号、3号それぞれかつ各年齢別に設定し、④の場合を除き、利用児童数は各年齢別の認可定員を超えることはできないものとします。③認可定員は、原則、年齢が上がるに伴って進級できる設定とします。④認定こども園の1号、2号の利用児童数は、各年齢において1号及び2号を合算した認可定員の範囲内であれば、各年齢における1号または2号の認可定員を超えてもよいものとし、認可定員の取り扱いについて具体例で説明いたします。

　次のページ、別添資料、認定こども園1、2号こどもの認可定員、利用定員について、をご覧いただきたいと思います。

　こちらの表の中で四角に黒字で囲っております3歳児、2号こどもの例で説明させていただきます。

　まず、認可定員10人、利用定員5人で設定したといたします。1のこれまでの考え方では、次の年度、実際に利用される児童が15人であるため、利用定員を5人から15人に変更し、利用定員は各号各歳児で認可定員を超えてはいけないとしているため、認可定員も10人から15人に変更していました。

　②の今後の考え方では、今後は利用児童数が各年齢別の認可定員の1、2号を合わせた数におさまっていれば、たとえ各号かつ各年齢別で利用定員が認可定員を超えていても、認可定員の変更は必要としないものといたします。例えば利用児童数が15人であれば認可定員の10人は超えていますが、1号と2号を合わせた3歳児利用児童数は95人であり、3歳児1、2号合計の認可定員100人の範囲内でおさまっています。よって、利用定員は15人に変更する必要がありますが、認可定員について変更の必要はないこととなります。

　それでは、前のページにお戻りいただきたいと思います。

　大阪市における利用定員の考え方についてご説明します。

　①特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用定員は認可定員と同数を基本とし、いずれの場合も認可定員を超えることはできません。②利用定員は、1号、2号、3号それぞれの各年齢別に設定します。ただし、保育標準時間・短時間ごとの区分設定は設けません。③新規の確認申請を行う施設であり、設置者が大阪市から民間に変わる施設を含んだ施設の新設や、幼稚園から幼保連携型認定こども園など施設種別の変更及び増築を行った施設の利用定員は実際の利用児童数により設定いたします。④利用定員を超えて特定教育・保育の提供を行ってはなりません。ただし、年度中における特定教育・保育に対する需要の増大・措置への対応、災害、虐待その他のやむを得ない事情がある場合はこの限りではありません。⑤利用定員が各号かつ各年齢において0人である場合、当該の号かつ年齢の入所はできません。⑥連続する過去の2年度間、常に利用定員を超えており、かつ各年度の年間平均所在率が120％以上の状態にある場合、減額措置があります。なお、今後国より5年度間に変更する旨の通知が出ると聞いております。⑦利用定員の変更が必要な場合とは、法人が各号で増減をさせる場合のみとします。つまり各号の中の年齢別内訳変更は、利用定員の変更申請または届け出の必要はないものとします。例えば平成27年度3号利用定員が0歳6人、1歳12人、2歳12人の計30人であったのが、平成28年度は0歳6人、1歳12人、2歳18人で計36人になった場合、平成28年度3号利用定員について、増とするための変更申請が必要となります。⑧利用定員の減少の届け出を行う場合、実際の利用児童数を下回らないように設定することを原則とします。なお、実際の利用児童数を下回って利用定員を設定する場合、当該施設の設置者は、子ども・子育て支援法第34条第5項の規定に基づきまして、減少の手続の届け出の日の1カ月前以内に当該施設を利用している児童で、引き続き教育・保育の提供を希望する者に対し、必要な教育・保育が継続的に提供されるよう、ほかの施設設置者等との連絡調整その他便宜の提供を実施しなければならないこととしています。

　説明は以上です。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　この件に関しまして何かご質問ございますでしょうか。

○片上委員

　これはなぜ事前に資料を送ってもらっていないのですか。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　すみません、事務が遅れまして申しわけございません。

○片上委員

　理解ができないのでコメントもできないのが、申しわけないですけれども。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　保育施策部長の稲木です。

   ごく簡単にいいますと、1番が今までの考え方で2番が今度の考え方なのですが、1番の認可定員、利用定員というのは、新制度に伴ってできた新しい考え方で、認可定員は最大限入れる数というふうにご理解いただきたいと思います。

○片上委員

　基本的なことはわかっているのですが。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　ただこの場合のもともとの1番の考え方でいいますと、利用定員を出す方法を大阪市はオリジナルの考え方で行っていたのです。国のほうが特にこうしなさいというのがなかったものですから、当時としてはこれがいいだろうという考え方で過去3年間の平均を出したのですが、そうなると不利益が出てくる園があるということで、この方法はやめましょうというのが大きな考え方です。利用定員の考え方は、こういった平均を出すなどということはやめて実際の利用実態に合わせた運営をやっていくということです。ただ現実に利用定員を合わせるということで、一番注意していただきたいのは最後のところ、実際利用されている方がいるのにそれより下げて利用定員にするなど、そういうことはやめてくださいと。当たり前のことなのですけれども、あえて書かせていただきました。

○片上委員

　これまでの大阪市の考え方についてというのは、こども・子育て支援会議のところではおっしゃってくださっていましたか。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　1番のところにも書いていますように、平成26年11月のこども・子育て支援会議の時にこの資料は出しています。

○片上委員

　そうなのですか。

　実際にその利用定員については自分ところが移行しているのでいろいろあって、この考え方についてもおかしいなとは思っていました。特におかしいなと思ったのは、既存の施設として私立幼稚園で活動していたにもかかわらず、ここの下にもありますが、移行したときには新しい施設ですよと言われるのがどうしても不思議な感じがして。そこでまた定員が初めてのことだったので新たな定員ですよみたいな形で、今までやってきたことは何だったのだという気になってしまいました。その辺のことはすごく腑に落ちない気持ちを持っていたのです。その辺のことを私たちは知らなかったような気はするのですが、平成27年4月以降になってからそういうことがわかって、急遽また認可定員のことであったり利用定員のことであったりを策定しながらやっていきましたので、平成27年度は、基本的な人数はややこしい形で推移しました。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　大阪市も新制度については初めてだったので、平成26年当時は平成27年4月に向けてとにかく利用定員をつくらないと、形は示さないと、ということで、中ではいろいろな議論があり、とりあえずこれでやりましょうとやったところ、各園からいろいろご意見をいただいて、やはりこういう不利益が出てくるのはおかしいのではないかということで、もう一度議論して、結論が出たところなので事前にお送りすることができなかったのです。

○片上委員

　一応こうやってお示しいただいているのですが、はい、わかりましたみたいな形では怖いので、少し見させていただいてと思っているのですが。

○農野部会長

　私はこういう事務手続きには詳しくないので教えていただきたいのですが、これまでの過去3年間の児童数の平均をとるという形でいろいろな手続き、申請等々をしておられたのが、今回こういう利用定員の考え方になることによって、園の書類といいますか、申請手続きが頻繁に行われるという形ではないのですか。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　どちらかといいますと、今までよりは手続きは少なくなるというふうに考えております。

○農野部会長

　少なくなるという。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　今でも書類が多いなどご意見をいただいている中で、少し簡素化に向けた移行にはなっています。

○農野部会長

　はい、それだったら結構です。何か実態に即したような形の利用定員の設定になりますので、それが少し心配になりましたので。

○福田委員

　変更する理由というのは、下線が引いてあるところに限ったものという理解でよろしいのでしょうか。といいますのは、先ほど宮上委員がおっしゃったようにこういった設備というのが重要な社会資本なのだという理解が必要なのかなという気がしております。いろいろな施策を見ている人からすると施設を守るためと言ったらいいのでしょうか、運営費が下がってしまうというのは一概によろしくないよということをもう少し丁寧に説明をしないと、浮くから本当はよかったじゃないですかというようなご意見もきっとあろうかと思うのです。そうじゃないのだと、こういった安定的に施設が運営していくということが大事ですよという説明もあわせてしておかないと、ここで議論していることというのは施設を保全するためだけの話になっているのですかということになります。一方では先ほどの書類のこととか大変なところを軽減していくということとあわせて、もう少しなぜ変えていくのかというところについての理由づけは丁寧にする必要があるのかなという気はします。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　基本的には先ほど部長が申しましたとおり、もともとの考え方におきまして実態面にそぐわないというところがございましたので、こちらにつきましては改めていくということが一番大きいのですが、ここに書いております認可定員とか利用定員の考え方というのはほとんど国から示されているものでございまして、ただうちのほうも、丁寧にご説明ができていなかったところもありなかなかご理解をいただけていないということがございましたので、認可定員はこういうものですよということを頭の整理も含めまして、改めて非常に基礎的なところから始めさせていただいたということで、このような形で書かせていただいているものでございます。

○本田委員

　今後というふうに書かれているのですが、変更はいつからということになるのですか。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　それにつきましては、施設の審査基準にかかわってきますので、こちらを改正いたしましてから施行ということで、手続きはこれでよいというご判断をいただきました後に必要な手続きをしてということになっています。早ければ年内に。

○本田委員

　さかのぼらないで変更になったところから活きてくるということですね。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　基本はさかのぼらないです。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

○辰巳委員

　私も、制度が始まって認定こども園に移行したときから、何で認可定員と利用定員を上げるのか、ずっと大阪市さんに聞いていました。結局、利用定員は給付の単価を決めるためのものであるというふうに書いてあって、先ほども言われたように実態に即してあわせていくというのは絶対必要だと思うし、実態とあわない部分で給付を多くもらうのもおかしな問題だなと思っているので、そこはきちんとしてもらったらいいだろうなと思っています。

　ただ、今も先生が言われたように、減るからやめますではなく実態に即して考え直すという形にしておかないと市民目線からいくとおかしいので、そこらあたりをきちんと説明してもらうのがありがたいのかなと思います。また、差がかなりある園がたくさん見受けられたりするので、最終的には認可定員と利用定員は同数にするのが基本であればきちんと同数にしていく方向に持っていかないといけないと思っています。私も利用定員と認可定員のどれだけ差があったらいいのかわからなくて、うちも問題が起きていて、認可定員を増やさないと子どもを入れられない状態になっていて、今でも大阪市さんと話をしているのです。そのあたり新しい制度なので今から議論していけばいいと思うのです。

○倉光委員

　今と同様の意見なのですが、我々でも新制度になったときにわかりにくい部分がありました。保育園が三百数十ありますけれども、そもそもの認可定員でありますとか、利用定員というのはこういうことだというのがわかっていない方が過半数だと思うのです。認定こども園にしてもですが、その制度がこういうふうになったということであれば、これは是非とも説明会を開いて、みんなが納得できるよう丁寧に説明をしていただきたいなと思います。

○宮上委員

　質問なのですが、②の下の段の③のところ、これは、変更したら翌年だけに有効なものなのか、それともしばらくこれは見るというものなのですか。施設が保育所から幼保連携型認定こども園に変わって、実数でいくと書いていますので、実際にいる人数で利用定員が決定され利用定員も変わるとこれが来年もそうなのか、何年間これを見てくれるのか、というのが1つ目の質問です。2つ目が1号と2号を融通ができますとのことですが、最初の単価は1名から15名。次は16名から30名とありますが、超えると上の単価になりますよね。そこはそう適用されるのかどうか。

○片上委員

　それ、毎月変わっていませんか。

○宮上委員

　単価が、ですか。

○片上委員

　単価。

○宮上委員

　先生のところは変わっているのですね、私はそれは経験がなかったものなので。

○片上委員

　毎月出しますよね、単価も変わっているのと違いましたか。僕もしていない月がある。

○宮上委員

　利用定員の幅の中で単価って決まっているのではないですか。

○片上委員

　だから、これを1人超えると。

○宮上委員

　全体が下がるということですもんね。

○片上委員

　逆にここから変わると、例えば1号とか2号で移動します、毎月移動しますから。そういうときに単価が変わったりするのと違いますか。たまに変わるときもあるのと違いますか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　利用定員が変わらなければないです。利用定員というのは確認の一部ですので、今日電話を受けて変えましたというような話になっていないと思うので、毎月は対応できていないと思います。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　子どもの人数は毎月変わることはありますよね。

○片上委員

　1号、2号で認可定員内で変わることはないのですが、利用定員として1号、2号が移動しますよね。このときに変わったりするのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　そこは変わっていないと思うのです。

○片上委員

　例えば2号の単価ってありますよね。1号の単価があって、ここが増減することによってそれぞれの単価というのは変わっていない。

○辰巳委員

　区分が最初に決まったらそれで1年間いくから。

○片上委員

　1年間いっている。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　利用定員が変わるまでそのままでないと事務的に無理だと思うのです。

○宮上委員

　16名とか17名になっても大丈夫だということですね。

○片上委員

　途中で保育料が変わったりするのは、1号、2号で変わるのと、違いました、間違っていました。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　9月に保育料が変わるので、給付単価が変わる可能性がありますが、システム的に毎月そういう対応ではやっていない。4万8,000人のものにできていないと思います。

○片上委員

　4万8,000人分することはないと思いますが。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　施設の数だけしなければならないので。

○片上委員

　ということは、基準日があって4月1日か5月1日かと、そこで決まったものが1年間ということですか。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　利用定員は基本的に行政手続きを経ないと変わらないので、届け出が必要になります。宮上委員からご質問があった件につきましては、先ほどご説明しました別添資料が例になっているのですが、そこの年度に何人のお子さんが入られるのかによって、利用定員なり認可定員なりを変えていただかなければいけない場合と変えていただかなくても大丈夫な場合があるので、ケース・バイ・ケースということにはなるのです。だから、例えば認可定員が100人しかないのに、実は105人入れたいというのはさすがに認められません。

○宮上委員

　それはもうあり得ないと思うのですね、認可定員のほうでも。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　認可定員を100人にしていました。利用定員は50人にしていましたが、80人まで入れたいのですとしていただくのであれば、基本私どものほうは届け出をしていただきたいということでお願いすることにはなると思いますが、最終的には施設管理者あるいは事業者からの手続きが必要ということにはなります。

○片上委員

　手続きをしないとそのままですし、手続きをした時点で変わるということですか。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　そうです。

○片上委員

　でも5月1日の人数を届け出てくださいとか、4月1日の人数を届け出てくださいということですよね。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　届け出てくださいというのは、多分現状調査とかそういうところで人数をいただいていることだと思うのですが。

○片上委員

　だから、それで届け出はしないといけないでしょう。しなかった場合はいつの単価になるのですか。

○本田委員

　利用定員の申請をする時ではないですか。これは年度途中でもできるということですね。そうですよね、だから変えようと思ったら、利用定員の変更申請をすればその時点で変わるということですよね。

○宮上委員

　急激な需要増減については、この紙にはないと書いていますよね。

　しなくてもいいと。

○片上委員

　100％以上は超えられない、120％はなくなりましたよね。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　今でも120％です。

○片上委員

　120％はオーケーなのですか。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　オーケーというか、上に書いていますがやむを得ない事情がある場合ということであればということになっています。待機児童をどうしても受け入れる必要がある時などや、災害の時で熊本のケースなどはそうですが、そこの施設はだめだったのでここの施設にどうしてもという場合です。

○辰巳委員

　本田先生がお聞きしたのはあるのだけれども、認可定員と利用定員についてのものは、この部会で決定をしてこども・子育て支援会議にあげて、それで通すという形ですよね。ですので、まだ多分皆さんわかっていない、私もわかっていないから、もう少し丁寧に議論しないとこども・子育て支援会議にあげられないのではないかなという気はするのですが。もう少しシミュレーション、例をたくさんいつくってもらって、それぞれの先生が次回、自園ではこうなった、どうなのみたいなものを持ってくるとか何かしないと見えないような気がするのです。

○片上委員

　これは認定こども園、幼保連携型も幼稚園型も施設給付型も、保育園型の認定こども園も、それから認可保育園、そういうところとか小規模保育事業所とかというのが全部統一されているわけですよね。それ、皆さん、みんなわかっていなかったらどうしようもないですよ、みんな同じなのでしょう。

○農野部会長

　新制度に入っておられるところでも全部適用という感じですね。私ももう一つよくわからないのは、例えば児童福祉施設で入所型のところは毎月1日で在籍児の調査をされ、それに基づいて措置費というのが出されますよね。年間通じてそんなに大きく増減はないのですが、そんな形で制度が動いていると、保育園さんなどの場合は途中入所というものがどのくらいあるのかというのが私はつかめていないのと、しかもこれは1号、2号、3号という区分の中で、入所型の施設もそういう年齢区分もありますが、むしろどちらかというと入所型の施設が非常に複雑で煩雑な単価設定になっているのかなという気がするのです。だから、そもそも論として、国がもともとつくったこの設計がどのくらい使い勝手がいいものなのかということ自体が、動いてまた今回も修正をかけるということですので、見えない部分もたくさんあるのではないかなと思うのです。だから、実際にこういうふうにやってみて、そしてまた不備があるかどうかを各事業者さんが検証していただいて、またつくりかえていくというプロセスを踏まえないと、これは仕方がないのかなという気もするのですが。

　そもそもの大きな枠組みとして、今の時点でこれをそれぞれ検証されて、意見が言えるものなのかどうなのか。その辺は少し懸念はあるのですが、途中入所ってどれくらいありますか。

○倉光委員

　この新制度になってからはもう少ないのではないですかね。特に待機児童の多い地域では年度途中での入所はなかなか難しい。

○農野部会長

　ですね。多分利用される保護者の方が預けなければならないという中で、情報を集められ、早いうちに入所の時期に間に合うように動きを何とかしようというふうに考えておられる方というのは多くなってきているのではないかと思います。同時にマスコミなどで待機児童が多いと報道されていますので、なおさらのこと間に合うようにという形で動いておられるのではないかなという気はするのですね。

○近藤委員

　話をもう少し詰められませんか。このまま私たちもわかりましたとは言えないし。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　すみません、少なくとも今日ご指摘いただいた、辰巳先生がおっしゃった不利益をこうむるから変えるような言い方ではなくて、実態に即した形にするなど、説明ももう少しわかりやすい形で資料を再作成させていただいて、何らかの形でまたフィードバックし、議論をいただきたいと思っています。確かに親会議にかけるとしましても、余計にわかりにくいというか、専門の方でさえ不親切な文章になってしまって申しわけなかったのですけれども。

○倉光委員

　それプラス、また面積基準緩和の話。

○稲木こども青少年局保育施策部長

　また別の話になりますね。

○倉光委員

　それも事業者にとっては、いろいろ絡めて考えていかないといけない。片上先生が言われたみたいに、それによって保育士の雇用であるとかその辺のことも事業者はやはりシビアに計算しないといけないので、その辺のご配慮もいただけたらと思います。

○農野部会長

　今回、事業計画そのものを前倒しで見直していただけるということなので、新制度が始まって、実際にこういうところに不備があるとか、こういうところをもう少し考慮していただきたいということを、できたら事業者さんのほうから出していただいたものをつけて親会に出すという方向もあるかなと思うのです。つまり私たちがメール等々で事務局さんとやりとりしながら、こんなことを附帯意見というか、そういうものを載せて親会に出すというやり方もあるのかなという気がします。

　いかがでしょうか。

○市田委員

　この事例を見ても、ここのメンバーが分からないものを、ほかの私立幼稚園の園長さんが理解できるのかというところですよね。それをわかりやすくしないと、新制度に移行しようという気になかなかなれないのと違うかなと思います。もう少しわかりやすくシンプルにしていただくことを希望します。

○農野部会長

　入所型の施設だったら、事務費、事業費という考え方があるのですね。つまり人件費や運営にかかわる部分の費用と、そして実際に子どもさんを預かったときの食費や日常生活費とに分けて措置費を構築していくという形なのですが、今回の公定価格の単価というのはそれを反映していると思うのですが。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　給付費自身は1本で出ていますので、事務費と直接消耗費は分かれていないはずです。国の積算上は、当然事務費全部定員区分ごとに積み上げて単価を出している。そんな資料は見たことはあります。

○農野部会長

　私が何が言いたいかというと、子どもさんの増減にかかわらず一定おられる職員の運営費に関してはきちんと確保しておかないといけないのではないかという、そんな気がしました。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　確かに利用定員を大きく下回る入所児童でしたら、安定した運営は望めませんので、それは確かに是正しないといけない。そこはやはり不利益というような言い方はおかしいかもわかりませんが、実態に合わせていきたいのが提案の趣旨だと思います。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　すみません、よろしいでしょうか。この資料なのですが、急ぎ修正のほうを加えさせていただいて、できればもっと簡単にわかりやすいものにしてまいろうと思いますが、それを先生方のほうにお送りさせていただきご意見をいただいて、間に合えば9月の親会議のほうに出させていただくような形でよろしいでしょうか。

○片上委員

　議論なし。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　いや、それはどうでしょうか。気にしていますのは12月が次の部会というふうにお伺いしていますので、時期も大分あいて、新年度というのはどうかと気にはしています。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　次の部会は、3月です。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　そうだったのですか。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　親会議は9月と3月に予定しています。

○農野部会長

　いかが取り計らいましょうか。

○辰巳委員

　次の9月の親会に出したいなというように思われているのですね。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　課題のある考え方がずっと続いていくのも支障があろうかと思いますので、次の部会がすぐ開かれるのであればいいのですが、そういうわけにもいかないと思います。

○農野部会長

　なので、私が先ほどこのメンバーで、認可・利用定員だけではないと思いますので、今回事業計画の見直しにあたってこういうふうな意見があるというものをメール上で取りまとめて、それを全員が共有して確認した上で9月の親会議に出すという方法もあるのではというご提案を先ほどさせていただいたのですが。

○辰巳委員

　私は個人的には、せっかくこの教育・保育部会があるので、面と向かって議論することが必要かなと思います。メールですると見ない人も書かない人もいて、いろいろあるかなと思います。やはり顔を合わせて議論する場があったほうがいい。特にこういうのは今後すごく大切な認可と利用定員のことなので、次やられる事業者の方にも私たちも説明できるような形にしておかないといけないと思います。

○市田委員

　認定こども園というのは、幼稚園から移行したものと保育園から移行したものとがあるので、条件が全然違うのです。先生がおっしゃったように面積の基準によってというものを抱えている保育園の意見もあれば、幼稚園として1号が多いのでどういうふうに設定したらいいのかと、それぞれの細かいところが出てくると思うので、なかなか1回で済むのかなと思います。

○辰巳委員

　うちなども、結局4月当初は2号認定が23名ぐらいだったのです。8月の時点で今53人まで増えています。だから、やはり幼稚園的にいくと、1号で入ったけれども、子どもを預けて安定したから働きに出ようというのでどんどん2号が増えてくるという状況がある。期間の間でかなりの数が増えてくることが予想されるのが幼稚園からの移行組の2号認定です。そこら辺はやはりケースによって違うかなという気もします。保育園さんの場合は、2号がベースであるので、保育園型でも1号はそんなにいかない。そのあたりはケースがいろいろ違うので、慎重にしないといけないのかなという気はします。

○農野部会長

　それぞれの園を代表して出てきていただいていますので、そういう各園の特性の中からいろいろな事例なりを聞いていただいて持ち寄ったほうがいいのかなという気もするのです。集まって議論しても相当もったいない時間になるのではないかという気がして、その点少し心配しているのです。

○市田委員

　事業者が集まって詰めてから会議しないといけない。

○農野部会長

　そういう時間がこの9月までにとれるかどうかということなので、それぞれの委員がそれぞれの事業園を代表していただいて、今の新制度にかかわる課題、そして何よりも子どもさんにとってどうなのかというようなことも含めた何かレポートを書いていったらどうでしょう。

○片上委員

　この9月に親会議に出さないといけないという理由は何ですか。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　基本的には、前のこども・子育て支援会議でお諮りした考え方というのが今は活きているということになりますので、新たな考え方を設けることによってそちらはなくなるということです。

○農野部会長

　早く実態に沿ったものにしたいということですね。

○野村こども青少年局企画部長

　こういうと極端な例かもしれませんが、真ん中の四角で囲っている部分年間700万円の減収になっていると書いてあれば、年度当初で少しでも救ってあげたいというのはあると思うのです。実際それが遅れれば遅れるだけ減収にもつながっていく、そうことはあると思います。実態に即するのであればできるだけ早いほうがいいのではないかというのが担当者の意見だと思うので。

○片上委員

　ただそれを行った、次に問題が出てきたというときはどうするのですか。

○野村こども青少年局企画部長

　恐らくいろいろなケースが想定されるのですが、実態に即するということで特段そういう問題というのはないと思います。

○片上委員

　今の時点では問題になっていないということで、こういう考え方を変えた。そこでまた問題が出てきた。

○野村こども青少年局企画部長

　そういうシミュレーションをさらに詳しくやって検証すべきだということですか。

○片上委員

　そうです。いろいろな施設があるので、そういうことをしたほうが絶対に後、安全ではないかなと思うのです。現時点でこう改正されたと、ここからしかないのですが、さかのぼることができるのでしたら、例えば3月にそうなったと、その年度の初め、4月にさかのぼって全部やり直すと、大阪市は結構そんな事務をされていますよね。

  平成27年度まではさかのぼれないですが、平成28年度中ならさかのぼって考え直して、3月までにきっちりするという形だったと思う。

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　基本的に今、1回認可定員なり利用定員を決めましても、変更の手続きをしていただければ変更できますので、さかのぼる必要はありません。

　ルールは変えないといけないのですが、さかのぼる理由は何なのですか。

○野村こども青少年局企画部長

　今、片上委員が言っているのは、例えばルールを変えたときに、年度末にそうしたルールを変えました。例えば平成28年度当初にさかのぼってそのルールを適用することができるのではないかと、そういうご趣旨ですね。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　これはかなり難しい説明でしたが、ポイントは過去3カ年の5月1日現在の利用児童数の平均をとるという方法、こういうのは国も想定していなかった話で大阪市も強制もできないですし、これをもって先ほど農野部会長がおっしゃったように、本当に一時期運営できないような状態に陥っているところは防がないといけないので、できれば早く改定したいという思いから、武田のほうから提案があったように思います。できましたら次の親会で意見を出していただいて、そこでダメとなれば仕方ないのですが、とりあえず新しいものを送らせていただいて、親会で1回審議いただけないかなと思うのです。

○近藤委員

　理解できないと思います。我々が理解できないのだから、親会になったらもっと理解できない。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　そうですね。資料的には確かに変えてもらうほうがいいかもしれないですが、そういう形でお願いできたらなと思います。おっしゃっているようにさかのぼってするのもあるかもしれませんが、これを早く決めればそういう施設も安定するのかと思います。できたらそういう方向でお願いしたいなと思います。

○近藤委員

　そんな施設は結構あるのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　多分そういう相談があったからだと思うのです。そういう話は聞いています。

○近藤委員

　その程度ですか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　早く行うのであれば、それはそのほうがいいかなと思います。

○辰巳委員

　もう一つ。

　一番下のほうに大阪市の利用定員の考え方の丸の6番ですが、今は2年間、利用定員を超えて運営した場合は減額措置があるとなっていますが、その後ろに、今後、国より5年程度に変更する旨の通知が出る予定と書いていますよね。この通知が出れば平成27年から5年間は変更しなくていいということなのですよね。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　5年間は減額措置がないということです。

○辰巳委員

　減額措置がなければ、別にペナルティーがないのであればそのままにしておいて、その間にじっくりと利用定員と認可定員のことを議論すればいいので、慌てて今ここで動かなくてもいいのではないですか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　ですから、今利用定員と実際の子どもの数がミスマッチを起こしているところについては救ってあげたいなというのが武田のほうの思いだと思うのです。今、ほとんどの園がミスマッチになっていなかったらいいものができているのですが、そうなっていないところを救うためということで提案させていただいているので、そこについてはぜひ事情を酌んで欲しいなという気はいたします。

○市田委員

　今活きているものをとりあえず改定して、あと細かいことは継続的に審議して行くということで。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　基本的には、5月1日現在の3カ年の平均をとるというのを削除するようなイメージですので、そこについてはご理解いただきたいなと思います。

○近藤委員

　分けて考えましょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　そうですね、そこは分けて考えていただいたらいいと思います。確かに親会には事業者でない人がいるのでどうなるかわからないところもありますが、ここについては別に考えていただいて、今困っている園を、運営が苦しくなる園をやはり救わないと、と思います。

○農野部会長

　資料3の認可定員と利用定員については、親会議に出すときにこういうふうに変えましたという形で、事前に私たちにお示しいただいたほうが責任が持てます。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　案として送るようなイメージになると思いますが。

○農野部会長

　最低限それはしていただくという形で、あとはこのメンバーで親会議に出ていただいているメンバーがいますので、そちらで説明を聞いていただくということで。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　親会議のほうで討論していただいたらいいと思います。

○片上委員

　親会でこの中のことを言っていいのですよね。こういう経緯でこんなことになりました、私たちもまだ理解できていませんけども。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　その時点では理解していただいているかと思います。

○福田委員

　親会大変だなと思っています。誰かなと思ったら、私、支援会議の会長代理の予定なのですよね。今の流れでいきますと、とてもではないですが、親会議はもたないと思うのです。少なくともこちらの教育・保育部会の委員の皆さんが納得されて、ある種ここのメンバーというのは本会議ではディフェンスに回っていただかないと、いろいろな角度からいろいろな立場の人が意見されると思いますので、このメンバーすらまとまっていない中で本会議に行くというのは多分ほかの議案が進まないと思うのです。

　ですので、資料をつくっていただくと。はっきりしているのは実態に合わせたいということなのですよね。なので、多分そこについてはもう皆さん納得されていると思うのです。ただ細かいところを言いだすと、これはどうだ、これはどうなると、いろんなパターンが見えてきた時に、事務局としても一つ一つその場で即答というのは難しいのだと思うのです。なので、事務局からおっしゃっていただいた5月1日というのが実態にあっていない、そこを1点見直していく。さらに、実態に合わせて将来的にこれはまた変わっていく可能性があるということをお示しした上で、現状はとりあえず9月には、実際起こり得るであろう減額措置になれば、不利益ないしは実態に合わないような措置が起こらないようにしていくというところに絞ってご説明いただく。多分この委員の皆さん方にもこれが最終コンプリートされた確定的なものではなくて、これをベースにさらに見直していくという道筋で、納得していただければ本会議にも行けるのかなという気がします。これで最終だと言われますと一つ一つやはり聞きたくなるのかなと。私もどうですかと言われたら、利用定員の考え方1個1個わからないですから。そこは事前に各委員の皆さんにはご説明いただくという形でもう少し絞った資料をつくっていただければ、今の議論をベースに本会議という流れにいけるのかなというような気がしました。

○農野部会長

　先生方いかかでしょうか。

○近藤委員

　結構です。

○農野部会長

　そういう資料をつくっていただいて、もう一度集まる必要があるかどうかということなのですが。

○近藤委員

　我々がわかるような資料にしてください。

○農野部会長

　どうしましょう。

○倉光委員

　今おっしゃったような形で親会議のほうにその部分の資料を出していただいて、親会議に出られる方もいらっしゃいますので、もし説明不足であればそのときに一言追加していただいてもいいのかなと思います。

○農野部会長

　その資料を事前にこの委員にはお示しいただくと、意見があればそれをメールで送るという形で対応したいと思いますが、よろしいでしょうか。

　それでは、よろしくお願いいたします。

　その他、委員からの意見及び質問について(2)ですが、こちらのほうがまだ残っておりまして、資料4－2、辰巳委員よりご質問、ご意見が出ておりますので、辰巳委員から直接お話しいただけますか。

○辰巳委員

　解決したこともあるのですが、次年度の募集が9月1日から幼稚園関係は配付が始まって10月1日から受け付けということがあります。多分阿倍野区でこの間、保育園関係、保育園と認定こども園の会議がございまして、一応区単位では募集の配付等については9月中にしてという形で動いているのですが、全市的にはどうなっているのかというあたりのことと、あと入園の受け付けについて、1号は10月1日開始というのは大阪市内の公立も私立も平成27年度に制度を一緒にしました。保育園等の2号、3号については10月1日から15日という形になっていると思うのですが、1点気になったのが、保育園さんから移行された認定こども園幼保連携型の園が9月から1号認定の募集をスタートしているということがあったので、そのあたりの整合性をとれればいいなというふうに思っております。

　3つ目、2号、3号の申請は各園が行うのかどうなのかというのが、昨年はばらばらだったのです。阿倍野区は全部区役所に出すという形で聞いているので、それは全市的にはどうなっているのかということです。4つ目は、やはり重要事項説明書を読まずに来られたり、園の内容がわからないままに来られる方が多いので、そのあたりを申請書の中にチェックできるようにしておられるのかどうなのかというのが1つ目の大きな園児募集に係る意見です。　

   2つ目は、バスの運行について、大阪府の私立幼稚園団体があって、今非常に危惧しているのが0、1、2歳を園バスに乗せるかどうかということで、私も昨年お聞きしたかと思うのですが、0、1、2歳を園バスに乗せている実態把握は大阪市はされているのですか。もし乗せられている園があったときにどのように指導をするのかということを決めておかないと、0歳を乗せるときに3対1でいいのか、事故が起きたときに、赤ちゃん0歳児3人を1人の職員が抱えてバスから降りられるのかなど考えたときに、事故が起こってからでは遅いので、そのあたり0、1、2歳のバスの件についても至急に調べていただけるとありがたい。もし実態把握されておられるのでしたら、その報告もあればありがたいなと思っています。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育企画課長の赤本でございます。

　まず、最初のほう、こちらについては入所の事務の関係で、利用申し込みの配付や利用申し込みの受け付けというのがあります。基本的には昨年とほぼ同じスケジュールです。ほぼと言いますのは、10月1日がたまたま土曜日ですので、それが10月3日になったりする程度で、大きな利用申込書の配付であるとか、認定のための受け付けは、昨年とほぼ同様でございます。

　2号、3号というのはそういう形です。1号認定については、自治体の仕事としては認可事務に関与する部分になると思うのですが、ほぼ昨年どおり、幼稚園等についての説明会というのを昨年もしたと思うのですが、8月に実施するような状況になっています。

　4番の申請書に園訪問や重要事項を了承した旨のチェックを入れるのかとありますが今回、議会でも質疑などがありまして、区長会の部会の中でも議論していただいた結果、記載させることには慎重な対応が必要であるという意見もいただいております。その場で答えていますのは、保護者と保育施設のトラブルを防ぐために事前承諾の手法にこだわらずに検討していきますということで答弁させていただいています。

　前回の部会でも申し上げましたが、この間、平成26年度までに特に保育所だけで行っていたのですが、基本情報という名前で、ホームページに市民に情報開示していたところです。内容については、特に問題になっている休みの日や保育料以外の徴収金、平日、土曜日の開所時間などについて、そこに送迎バスも書いてあると思うのですが、そういったことについてホームページ上で開示してきて、特に混乱等もなく行ってきたところでございます。平成27年度から認定こども園、地域型保育が入って、そこまで間に合わず情報提供ができていなかったことで混乱も起きたように考えております。

　今年度、実際にいただいたものを、現在ホームページにアップしております。9月の親会の際には基本情報を全部配付するわけにいきませんので、ひな形といいますか、どこかの園の名前を消したような形で、こういう情報を市民には見えるように開示していますということで出していきたいと思います。情報の開示の状況についてはそういう形で行っていきたいなと考えています。

　続いて、園バスの運行についてでございますが、基本的にバスの利用が、入所イコール義務づけであれば問題かと思います。利用者に情報が与えられずに勝手にそういうことが決定するのであれば非常に問題があると思うのですが、利用者の選択の際に判断材料となるため、基本的には条件を示していると思うのです。どういう形でバスを運行してという形で行っていますので、その上で保護者は400以上ある保育施設からその園を選んでいるのかなと考えています。

　また、国のほうでも広域的保育利用事業費補助金がございます。その中でも送迎バスがございまして、特に年齢を絞っているとかということはございません。他都市へ行きますと、田舎のほうでは、公立で園バスで各園に送り届けているようなところもあるようですが、ここについても6か月以上だったり1歳半以上であったり、そういう形で規定しているところがほとんどで、統一的な考えは特にないのかなと考えております。

　この間、大阪府の子育て支援課等とよく連絡調整、情報交換をしていますが、特にそちらのほうでもそういった話題が今のところ上がっているようには聞いていませんので、大阪市としては今のところ調査の必要性はないのかなと考えています。

　ただ先ほど市田委員からご意見がありましたように、待機児童対策の関係で広域利用といいますか、そういった園バスの活用というようなことも考えるとなると、調査というのではなく、実際に行っている園の意見を聞くことはいいのかなと考えております。

　以上でございます。

○農野部会長

　私、以前何かで調べたときに、国のQ＆Aだったかはわからないのですが、基本的に0、1、2歳の子たちをバスで集めるということは想定していないと、そんなアンサーがあったと思います。また、通園バスの中は基本的には保育ではないので、例えば3対1とかそういうものではないというのをどこかで見たことがあります。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　実際に保育の実施は保育所でとなるので、そこまで厳しい縛りはないのかと思います。

○農野部会長

　確かに0、1、2歳の子たちを何らかの形で集められると、本当に立地から考えてありがたいなと思うのですが、ただそういうきちんとしたものがない中で実際にそういうのをやっておられるとしたら、何か考える必要があるのかなという気はします。

○市田委員

　阪私幼は幼稚園で今まであったバスの利用者など把握できるのですが、逆に私保連さんはそういう調査をしたことがあるのですか、実態が我々は想像もつかないので。

○近藤委員

　調査はないですね。

○片上委員

　何か実態があるのですか。

○近藤委員

　恐らく0歳はないでしょうね。

○市田委員

　保育園でもバスを持っておられるところがあって、その中で3、4、5歳だけなのかとか連盟としては調査したことはない。各園に任せてという感じですか。

○片上委員

　例えば3、4、5歳の場合は一般的にそういうことが行われているので、子どもたちが専用に乗っても安全だというような送迎用バスがメーカーから出ているのです。でも0、1、2歳を送迎するというのは想定外でしょうね。例えば田舎でしたら、お母さんをそこで乗せて行ってまた送ってあげるような形でしたらそれでいいのでしょうけれども、0歳の子を預かってベビーベッドに寝かせながら運んでいくとか考えられないので。

○辰巳委員

　大阪市さんが教育・保育の部分は面倒を見て、それ以外の前段のバスは知らないとおっしゃるのであれば、それはそれで責任放棄だと私は個人的に思います。やはり園に来るまででもきちんと啓発するとか指導するとかしないと、野放しではいけないだろうなと思います。私は監督責任として、バスを持っておられる園に対して子どもの安全のことを考えられるようなアドバイスをしていただかないといけないと思います。知らないでは済まないような気はします。

○片上委員

　そうですよね。そんなことはしてはいけませんぐらいのことはルールとして言わないといけない。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　おっしゃるように、園に入れば自動的に利用しなくてはならないというものであれば別ですが、あくまで保育所を自分で見て利用する希望施設を選べるわけなので、実際の保育内容と少し意味が違うのかなとは思うのです。選択の余地があるというような話になるので。

○辰巳委員

　保育所って利用を選択できるといいながら、ポイントで割り振ってありますよね。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　利用希望施設を自分で選べるわけですよね。そこはあくまで保護者が知らない間に決めているのではなく、情報を出した上で選んでいるのかなと私は思いますので、特にこれまでそういう調査はしていないのかなというような考えです。

○辰巳委員

　例えばバスを持っているところが何歳児を乗せているというぐらいは、大阪市はつかんでおかないといけないということはないのですかね。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　特にそこは考えていません。

　そういう通知があれば、当然やるべきと思うのですが。

○農野部会長

　思い出しました。多分、広域的保育か何かですか、その中で保育ステーションってありましたよね。確かあれに対するQ＆Aか何かだったと思います。

　ステーションで、ここまで連れてきていただいたらそれぞれの園を回るという。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　そういうのは国の施策にありますね。

○農野部会長

　その中のQ＆Aか何かだったと思います。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　やるとすれば、何か調査したほうがいいのかもしれないですね。

○片上委員

　例えばバスで、遠足に0歳を連れていくとなった時はどうなのですか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　遠足ですか。

○片上委員

　バスで。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　親子遠足とかありますよね。

○片上委員

　親子遠足でなくても、もしかしたらありますよ。2歳ぐらいだったら動物園など行きますよね。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　意図がわかりませんが。

○片上委員

　0歳の子をバス利用すると、通園だけではなく園の中の保育として連れていくとかという場合も関係ないですか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　それはそうで、保育の一環ですからね。

○片上委員

　そうですよね。だからその実態も把握されていないわけですよね。公園へ行くときはベビーの何かありますよね。

○農野部会長

　カートですね。

○片上委員

　それで、カートで行くというのは違いますが、もっと遠いところ行きますよという時。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育園の裁量の一部で行っている遠足であるとか、それに縛りをかけるような意味合いがあるのかと、今おっしゃっているのは。

○片上委員

　ではなくて安全性を確認しているのかな、どんな利用しているのかなということは把握してもいいのではないかなとは思っています。ただ私たちとしては、0、1、2歳をバスで通園させるというのは怖くて絶対無理です。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　それは事業者でそういう話をしていただいたらいいと思います。あとは保護者に選んでいただくためにどうするかということですので、実際、保育園のほうでバスを使っているのはかなり少ないかと思うのです。

○片上委員

　逆に保護者の方は便利だからそれだけで、バスは安全だろうと思って、預けると思うのです。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　それは何か国の通知があって規制をかけているのであれば、確かに調査もできるかもしれないですね。

○片上委員

　だから、事故が起きてからですよね。

○農野部会長

　そういう0、1、2歳の子たちを車を使って来てもらわなければならないという形になると、大阪市だけではなくて、例えば大阪府であるとかエリアを広げて話をしないといけない。

○辰巳委員

　大阪府の私学・大学課、教育庁の部分では実態調査をするという方向で話が動いているのです。私も見ましたが、大阪府のデータを一度教育庁に聞いてもらったらいいと思いますが、大阪市内の保育園で0、1、2歳を乗せている園バスが何台かあるというふうに聞いています。府がつかんでいるのになぜ大阪市はつかんでないのだろうなというのがあります。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　大阪府が調査したのは幼稚園だけです。保育所とかそういうのが入っているわけではございません。私学課が行っているのは幼稚園ということで所管のところだけです。子育て支援課のほうでこの間、そういうのがあるのか聞いたのですが、特にはそういう動きはないと聞いています。大阪府が行うのであれば、一緒に行ったらかなりデータ的には集まりますので分析ができると思うのです。それをどう使うかで、また別の議論になるかもしれません。

○農野部会長

　そうですね。それと利用者支援事業ですか、保育コンシェルジュがもう動いていると思いますので、入所事務などに関して保護者の方がどんなことを問い合わせておられるか、そのあたりもぜひ情報を集めてください。

　もう予定の時間が近づいているのですが、事務局さんも私たちにも宿題を抱えるような形になってしまいましたが、最後に特に何かご意見等ございませんでしたら、案件は終わりましたので事務局さんにお返ししたいのですが、先生方いかがでしょうか。

○倉光委員

　昨日、ご存じだと思いますが、大阪市保育士・保育所支援センタ―主催の就職フェアというのを行いました。昨年は日程的にも失敗しまして、保育士の方が来られるのが非常に少なかったのですが、幼稚園さんとコラボしまして、同じ会場といいますかグランキューブで行いましたところ、両方とも400名の新卒の方など集まっていただきました。ただ幼稚園のブースと保育園のブースに壁があったのですが、阪私幼さんと相談しまして、来年もぜひ一緒に壁も取っ払って全部オープンでやりましょうという話をさせていただきました。我々は支援センターへの業務を承っているのですが、ぜひともこの時に、幼稚園側にも補助金といいますか、支援、金銭的な面もですが、PRの部分などでも市のほうもしっかり動いていただけると、保育士、幼稚園教諭の不足のときですので、保育士さんたちもたくさん来ていただけるのではないかなと思いますので、そういった面でご支援いただきたいなというのがあります。よろしくお願いいたします。

○近藤委員

　支援センター補助金をもっとあげたら、幼保一緒にこれからもやっていける。

○辰巳委員

　支援センターのお金は厚労省のお金で、幼稚園教諭は文科省だから使えないと言われる。ただ私、吉村市長が教育センターを今回新しく立ち上げたり、大阪市は今まで就学前の教育カリキュラム講師を幼保で一緒に行って来たりとかという形で就学前をひとくくりにする方向で動いているのに、支援センターは厚労省のお金だから幼稚園教諭は使えないというのは、私は少し違うと思う。そこは大阪市が一歩勇気を持って前へ出ていただいて、就学前の施設の職員を集めるためのお金として何とか工夫してもらいたい。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　そういう要望があったということはお聞きしますが、厚労省が決めている事業をするので、その裁量を超えたものをするという議論をここでするのは少し違うと思います。

○片上委員

　だから、それはそれとして、やはり人材確保のためのことを考えていただきたいということをみんなで考えております。

○農野部会長

　ありがとうございました。

　それでは、福田先生、宮上先生、ありがとうございました。

　事務局さんにお願いします。

○板橋こども青少年局企画部経理・企画課長

　事務局のほうから、今後のスケジュールの点だけ改めて確認させていただきたいと思います。

　本日と、前回6月9日に開催した第1回の部会、その内容につきましては、今後、こども・子育て支援会議に報告いたしますが、こちらのほうは先ほど申し上げましたように9月の開催を予定していますので、また改めて日程等について関係の方にはお知らせをさせていただきます。

　この部会につきましては、次回の開催は3月を予定しております。また、時期が近づいてまいりましたら日程調整をご案内させていただきます。それまでの間で委員の方から部会の所掌事務に関して緊急的に話をというようなことがありましたら、部会長に相談の上、対応させていただくということになりますので、よろしくお願いいたします。

　事務局からの報告事項としては以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございました。

○宮本こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　農野部会長、まことにありがとうございました。

　それでは、これをもちまして、平成28年度第2回こども・子育て支援会議教育・保育部会を閉会いたします。