平成29年度第1回 　こども・子育て支援会議教育・保育部会　会議録　

1　日時　　平成29年6月13日（火）　午後6時～8時

2　場所　　大阪市役所　屋上階　P1会議室

3　出席者

（委員）

農野部会長、片上委員、近藤委員、辰巳委員、市田委員、倉光委員、本田委員、宮上委員、香野委員

（本市）

稲木こども青少年局企画部長、高井こども青少年局子育て支援部長、工藤こども青少年局保育施策部長、阪口保育・幼児教育センター所長、松村こども青少年局企画部経理・企画課長、藤本こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長、赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長、永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長、武田こども青少年局保育施策部指導担当課長、板橋こども青少年局保育施策部環境整備担当課長、松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長、高橋教育委員会事務局指導部初等教育担当課長

4　議題

（1）子ども・子育て支援新制度の実施状況について

（2）事業計画の見直しについて

（3）庁舎内保育施設の設置について

（4）長期休園等への対応について

（5）保育・幼児教育センターの開設について

（6）幼児教育の無償化にかかる認可外保育施設教育費補助審査部会の設置について

（7）その他

　　(1) 大阪市の保育所等利用待機児童の状況（平成29年4月1日現在）について

　　(2) 委員からの意見及び質問について

5　議事

○友清こども青少年局経理・企画課長代理

　定刻になりましたので、ただ今から平成29年度第1回こども・子育て支援会議教育・保育部会を開催させていただきます。

本日は、お忙しいところお集まりいただき、誠にありがとうございます。私は、事務局を担当いたします、こども青少年局企画部経理・企画担当課長代理の友清です。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、本日ご出席いただいております委員の皆様方でございますが、お手元に配付しております座席表と名簿をご参照ください。

　本日は所用のため関西大学人間健康学部准教授の福田委員がご欠席でございます。こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされています。本日は、過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことを、ご報告いたします。

　続きまして、本市出席者でございますが、お手元の座席表と名簿をご参照いただきますようお願いいたします。

それでは、会議に先立ちまして、こども青少年局企画部長の稲木よりごあいさつを申しあげます。

○稲木こども青少年局企画部長

　みなさんこんばんは、こども青少年局企画部長の稲木でございます。本日は大変お忙しい中、お集まりいただきまして誠にありがとうございます。また、平素は本市こども青少年施策の推進に格別のご理解とご協力を賜っておりますことを、この場をおかりしましてお礼申しあげます。

　さて、本日は平成29年度第1回こども・子育て支援会議教育・保育部会でございます。議事につきましてはお手元の資料に書いておりますとおり、子ども・子育て支援新制度が始まりまして本年度3年目になります。本年度は計画の見直しの年、中間年に当たっております。そういったこともございまして、1番目で大阪市における新制度の実施状況、2番目で事業計画の見直しについて、ご説明させていただきたいと思います。

　3番目は庁舎内保育施設の設置、大阪市では待機児童の解消が施策の最重要課題となっておりまして、本年度は様々な新たな取組を行う予定でございまして、その中の1つとして庁舎内保育施設の設置についてご説明させていただきたいと思います。

　4番目は長期休園等への対応についてでございます。これは昨年度のこども・子育て支援会議で大阪市内の民間保育施設等の休園状況についてご説明させていただき、様々なご意見を頂戴したところでございます。本日はその議論を受けまして、改めてこの教育・保育部会でご意見を頂戴したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　5番目、6番目につきましては、これも大阪市の重要施策でございます、保育・幼児教育の充実に関連しまして、今年の4月、みなさまのお力添えを得まして保育・幼児教育センターが開設されました。そのセンターの説明と幼児教育の無償化にかかわって新たな取組を今検討しているところでございます。それにつきましてご説明させていただき、ご意見を頂戴したいと考えております。

　本日は限られた時間ですが、皆様方、それぞれのお立場から、忌憚のないご意見を賜りたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。簡単ではございますが、ごあいさつとさせていただきます。

○友清こども青少年局経理・企画課長代理

　続きまして資料の確認をさせていただきます。本日の資料といたしまして、資料1「子ども・子育て支援新制度教育・保育施設数等」、資料2「大阪市こども・子育て支援計画の教育・保育の量の見込みの見直しについて」、資料3「『庁舎内保育施設』設置にかかる公募の概要について」、資料4「利用者ニーズに応じていない長期休園等への対応について」、資料5「大阪市保育・幼児教育センターの施設概要」、資料 6-1「幼児教育の無償化の対象について（概要）」、資料 6-2「認可外保育施設の無償化基準作成及び選定審査にかかる部会の設置について」、資料 7-1 「大阪市の保育所等利用待機児童の状況について」、資料 7-2 「委員からの意見及び質問」となっております。

　不足している資料はございませんでしょうか。

　資料につきましては、6月1日に事前に郵送させていただいておりますが、3点修正や追加がございます。

　まず1点目、資料2の2ページ目の4の表、2号認定及び3号認定の事業計画（平成28年度見直し後）についての表ですが、平成27年度、28年度の数値は実績値ですので、※印で、補足で実績値ということを入れております。

　2点目、資料4「利用者ニーズに応じていない長期休園等への対応について」裏面2ページ目の下のほうに新たに表を追加しています。

　3点目、資料7-2「委員からの意見及び質問」こちらの資料は、新たに資料を追加しております。

　また、資料送付時に議題の論点があらかじめわかるように議事概要を記載したメモを添付いたしました。事前にお送りした資料はご覧いただいているという前提で、本市側の説明も簡潔に5分程度とし、より活発な意見交換の時間を確保してまいりたいと存じます。

　委員の皆様にはご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。

　本市側出席者にも改めてご協力をお願いします。

　さらに発言の際には、必ずマイクをお使いいただきますようお願いいたします。

　さて、本会議は原則公開としており、会議開始と同時に傍聴の方に入っていただいております。本日は1名が傍聴されます。

　それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと存じます。

　農野部会長、よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　はい、ありがとうございます。

　先生方、事務局の皆様方、遅い時間帯で、公務ご多忙の中お集まりくださいましてありがとうございます。

　ただいまより会議を始めさせていただきたいと思います。傍聴の方、もう入っておられますか。

　それでは、始めさせていただきます。忌憚のないご意見をいろいろいただきますようにお願いいたします。

　まず議事の1番目、子ども・子育て支援新制度の実施状況について、これにつきましては、大阪市の保育所等利用待機児童の状況も合わせて、7番目の事項と一緒にご説明いただこうと思いますが、よろしいでしょうか。

　それではお願いいたします。

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　こども青少年局企画部経理・企画課長の松村でございます。着席の上、ご説明申し上げます。

　まず、資料1をご覧ください。

　資料1につきましては、平成29年4月1日現在の教育・保育施設、地域型保育事業の施設数を示してございます。

　恐れ入りますが、裏面の施設数等の推移経年比較面をご覧ください。

　そのうち、平成29年4月1日の列でございますが、保育所につきましては、公立99か所。うち、公設置民営は35か所、さらに民間が運営されている施設が321か所、合計420か所となってございます。経年で見ていきますと、公立は減少、民間が増加という形になってございます。

　続きまして、地域型保育事業についてですが、上からA・B・C型それぞれの累計の施設数と家庭的保育事業を記載してございます。合計で140か所。2か年で46か所の増加となってございます。

　次の段、認定こども園につきましては、幼保連携型が33か所。うち、幼稚園からの移行が15か所、保育所からの移行が18か所となってございます。また、幼稚園型16か所、保育所型2か所となっており、合計で51か所。2か年でいきますと20か所の増加となってございます。

　幼稚園は、市立54か所、私立13か所で、合計67か所。この数値につきましては、子ども・子育て支援法に移行している幼稚園の施設数を計上してございます。経年の私立幼稚園の増加につきましては、子ども・子育て支援法の新たに移行した幼稚園の施設数を計上してございます。

　その下に、参考、幼稚園の欄を設けてございますが、これにつきましては、子ども・子育て支援法の確認を受けていない、新制度に移行されていない幼稚園を計上してございます。私立89、国立大学法人附属で1園という状況になってございます。私立幼稚園は2か年で16園減少。うち、15園が新制度に移行されております。ちなみに、1園が休園中という状況になってございます。

　続きまして、議事7番のその他でございますが、大阪市の保育所等利用待機児童の状況につきまして、ご説明を申し上げます。

　恐れ入りますが、資料7－1をご参照ください。

　本市では、最重要施策といたしまして、保育所等利用待機児童の解消に向け、認可保育所、認定こども園や地域型保育事業の整備等の取組を行ってございます。平成28年度でいきますと、1,990人分の利用枠を確保してございます。

　資料の1ページ目、1番の待機児童数と題します表をご覧ください。

　そういった取組もございまして、保育所等在籍児童数は前年度より1,241人増加し、5万62人となってございますが、表の一番上の欄、新規利用申込者数が740人増加ということもございまして、平成29年4月1日現在におけます待機児童数は325人となってございます。

　以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただいまのご説明に関しまして、委員の先生方、何かご質問等ございますでしょうか。

○本田委員

　資料1の2ページのところの小規模保育所事業B型とC型がマイナスになっていて、A型が増えているので移行されているのかなという想像をするのですが、全て移行でよろしいのでしょうか。撤退されたということはないのでしょうか。

○農野部会長

　B型、C型が減少しているのですが、A型に移行していると考えていいのかどうなのかということですが、事務局から何かコメントございますでしょうか。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　今正確な数字わかりませんが、確かにA型に移行しているところが非常に多いです。B型とC型の中で撤退したところがあるかというのは、今つかめておりません。多分ないかと思います。基本的には、A型に移行しているところが多いと聞いております。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　ほかにございませんか。

　やはりA型のほうが安心ですので、そちらに移っていただけるとありがたいのですが、中には途中で撤退されるようなケースもあるかもわかりませんので、ぜひその辺も十分ご留意いただけたらと思います。

　ほか、よろしいでしょうか。

　それでは2番目、事業計画の見直しについて、ご説明をよろしくお願いします。

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　議事2番目の事業計画の見直しについてでございます。

　資料2をご覧ください。

　今年度は、大阪市こども・子育て支援計画の計画期間、平成27年度から平成31年度の中間年に当たりますので、事業計画の見直しを予定してございます。

　2番目に見直しの基準を書いてございますが、事業計画における量の見込みと平成28年4月1日現在の実績値の間に10％以上の乖離がある場合に、必要に応じて平成30・31年度の量の見込み及び確保の内容の数値の見直しを行ってまいります。

　1号認定につきましては、裏面をご覧ください。

　裏面に平成27・28年度の実績を記載してございますが、おおむね、当初計画時の見込みどおりというふうに推移してございます。

　2号認定、3号認定につきましては、平成30年4月1日までに待機児童をはじめ、保育を必要とする全ての児童の入所枠を整備するという本市の施策目標を確実なものとするため、昨年度、平成28年度に計画の見直し時期を前倒しして、既に見直しを行ってございます。見直し後の事業計画と、参考に、平成27から29年度各4月1日現在の実績を記載してございます。

　説明は以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　こちらの事業計画の見直しについて、委員の先生方、何かご意見ございますでしょうか。

　はい、どうぞ。

○本田委員

　量の見込みの必要利用定員総数というのは、どういう数字が挙がっているのでしょうか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　こども青少年局保育特別対策担当課長の松田でございます。

　私からお答えいたします。

　ここで示しております必要利用定員総数でございますが、保育のニーズ量につきまして、年齢別で計算をさせていただく中で、それに相対する入所枠ということで定員数を算出いたしまして設定をさせていただいているところでございます。

○農野部会長

　よろしいですか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　利用定員か認可定員ということですか。

○本田委員

　いえ、必要利用定員総数と書いてあるので、どういう数字を挙げられているのかと思って。

数字の根拠です。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　数字の出し方ということでよろしいですか。

○本田委員

　はい。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　ここの総数の数の出し方につきましては、就学前児童数の推移を見ていく中で、合わせてそれに対する保育率の上昇率でございますとか、各地域から挙がってきておりますマンション等の建設計画、そういった増要素のものも踏まえまして、ニーズ量をはじいております。

　それに対して、ここの数はトータルですが、各区ごとに必要となる入所枠、いわば定員総数を計算いたしましたもののトータルがここに挙げさせていただいている数字になっているということでございます。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　要するに、ニーズが生じてくるであろうという予測に基づいて、平成29年度以降の必要利用定員総数がでてきているという理解なのですね。

　ただ、そのニーズというのは、この保留児童数は除いて、純粋にこの統計上のこどもたちが必要になるだろうという観点からの計算ということですね。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　そうです。保育率もでておりますので、そのお子さんの数が幾らなのかということをニーズ量として見させていただいているということです。

○辰巳委員

　辰巳です。

　今のことに関連した件なのですが、資料7－1の2ページ目の3の保育所等新規利用申込者数の推移というので、平成29年は0歳児が3,832人になりますよね。この資料2の4番の2号認定のところの平成29年の0歳児が3,694人と少し増えていますよね。それが見込み数ということで計算されて出した数なのですか。そう読み取ったらいいのですか。どこからこの数が出てきたのか全くわからないです。平成30年、31年にこれを挙げられた根拠の数式というのがどこから出てきたのかというのが全く見えないので、7－1の中から読み取ったほうがいいのか、そうではなくて全く別個に計算されているのか、そこら辺が私もわかりません。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　お答えします。

　資料2の裏面に示させていただいている数字につきましてですが、先ほど申し上げました就学前児童数に対しましての保育ニーズ率、それから大規模マンションの建設計画なりを過去の直近5か年の状況も反映し、そういった数式も含めてルール化したもので当初の計画の策定を行っております。見直しにつきましても、その直近の5か年をより直近の5か年にスライドさせることで計算をし直したものがこの資料2で見ていただいている数字ということになってまいります。

　今、資料7で出ております待機児童に関連しての資料の入所申し込み数につきましては、確かに数字としてはここに出てきておりますが、その総ニーズ量としては、経年的にこの資料2の数字で見させていただいているということになっておりますので、細かいところの積み上げというのは、出し方と実質の姿が違いますので、ニーズ量はニーズ量としてのルールに沿った形で示させていただいたものが資料2のほうの数字になっているとご理解いただけたらありがたいかと思います。

○辰巳委員

　もう1点いいですか。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○辰巳委員

　例えば資料2の平成28年度見直し後の数値があがっていますよね。見直し後だけ言われても、どこをどれだけ見直したかというのが、これでは全く見えないので、見直し前の数値を教えてもらっていいですか。

○農野部会長

　もともとの計画の中で立てられておられた推計ということですね。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　当初計画における平成29年度の0歳ですね。0歳の必要利用定員総数につきましては、前計画では3,878人となっておりましたので、今回見直しによってここの数は減っているということになっております。

○辰巳委員

　0歳だけではなくて全部出してください。特に、待機児童が多いのは1歳、2歳だと思うので、そのあたりも含めて、0歳を減らしておられるが、1歳、2歳が増えているのかというあたりもトータルで出してください。

○農野部会長

　平成29年度からおっしゃっていただけますか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　前計画の平成29年度では、0歳が3,878人、1歳から2歳が1万9,864人、3歳が1万93人、4から5歳が2万180人ということになっております。

○辰巳委員

　何度もごめんなさい。

　この計画は5年立てていますよね、3年ですか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　直近5年ですね。

○辰巳委員

　ですよね。ですので、平成30年、31年も立てておられていますよね。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　立てていますが、平成30年4月が市の施策目標ではピークということで、その平成30年4月の数字を出すために、去年前倒しで見直しをさせていただいたということです。

○辰巳委員

　その数が、今言っていただいた数なのですね。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　今申し上げたのは、前計画です。

○辰巳委員

　だから、今言ったのは見直し後の分ですね。当初は5年立てていませんでしたか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　直近5年考え方は同じです。

○辰巳委員

　平成31年まで立てていますよね。その数字も、今でなくていいので、また資料をいただきたい。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　当初平成31年までの数字は下に示しておりますので、それはございます。

○近藤委員

　お聞きしていて、増える話ばかりですね。私が一番懸念しているのは、市内で多くのところが待機児童が0になっていて、定員割れを起こしているということです。その中で、今を基準にして、お宅の地域は将来これだけ減りますよという、少なくなる見通しも立ててください。そうしたら、各園ともどの辺から定員減を始めるかなど覚悟するというか、そういう状態になると思います。全体で増えるという話ばかりではなくて、地域によってどんどん減っているところがあるのですから、そこら辺の調査をぜひしていただきたい。

○農野部会長

　各区ごとの予測も欲しいということですね。

○近藤委員

　そうです。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　もともと一定の計算式のルールがございまして、これでもやはり減っている区はございます。ただ、待機児童の入所保留児童の状況といたしまして、地域偏在等さまざまな理由がございますので、いずれの区におきましても、そういったニーズがあるところの対策をどうするかということが課題かと考えてはおります。

○近藤委員

　増えるところの対策も大事ですが、減るところの対策はどうするのか。見通しを持ってやっていただきたい。この地域は減りますよ、これからこれだけ減っていきますよということも、ぜひ知らせていただきたいと思っております。

○農野部会長

　1つの区で減っていても、その周辺の区で逆に待機児童がいるようなところでしたら、何かうまく調整できないかなという気もしますので、ぜひそのあたり、各区の区長さんが集まっておられるようなところで情報を流していただきたいと思います。各区だけで考えていても、齟齬が生じてくるのかなという気がしますので、よろしくお願いします。

　これは、当初考えておられたよりも、平成29年度、0歳児は若干減っているような感じで、1・2歳はほぼ、誤差の範囲内でというふうな形なのですが、マンション計画なども加味していただいているので、今後、それぞれの区の中で、こどもさんがどんどん増えておられるという予測の立つところと、非常に穏やかで落ち着いているようなところと、各区を色分けしていただいて、そしてそこで検討していただくというふうなことも必要なのかなという気がしますので、よろしくお願いいたします。

○市田委員

　この②引く①ということは、各量を確保している施設のほうが多いということになるので、下の数字がマイナスにならないということは、それだけ器があるということになるのですね。そういう判断でいいですね。平成30年と31年のこの確保の量は一緒になっているということは、平成30年以降は、器はもうつくらないという考え方なのでしょうか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　昨年度見直ししましたときに、私どももこの平成30年4月をピークということで考えておりますので、平成30年までの整備を進めることで、平成31年度以降につきましては、その整備された枠の中でそのときの保育ニーズに対応できるという考えで進めていきたいと考えています。

○市田委員

　1号、2号ともにプラスになっているということは、それだけ器があるということになるのですが、この新制度は、大体5年の移行期間というのがあって、私立の幼稚園が懸念していることなのですが、平成31年以降は新制度の移行ができるのかというような質問を他市の園の方からもされます。それはまだわからないと答えているのですが、この計画の見通しとしてどうなりそうなのでしょうか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　非常に難しいご質問です。

　確かに国のほうでも新制度が始まりますときに、今おっしゃった移行のことも含めていろいろな枠組みがつくられたわけですが、果たして全国的にそれがうまく機能しているかどうかというところは、今、国のほうでもいろいろと課題は認識をされている点もあるとお聞きしています。今後の国の動向なり、各制度の運用部分がどうなってくるかというところは、私どもも注視してまいりたいというふうには考えております。

○農野部会長

　ほかに何かご質問、ご意見ございますか。

　では、3番目に移らせていただいてよろしいでしょうか。

　庁舎内保育施設の設置について、そちらのほうのご説明をお願いいたします。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　改めまして、保育特別対策担当課長の松田でございます。

　資料3、庁舎内保育施設設置に係る公募の概要となります。

　冒頭、企画部長のほうからも挨拶の中にございましたように、待機児童の解消は本市の最重要施策で、これまでにない取組を今年度は進めていくということで、さまざまな対策に取り組んでいるところでございます。平成29年度予算のときにもお話しさせていただいたかもしれませんが、この区役所庁舎内、また市役所庁舎内への保育施設の設置につきましてもその取組の一つということになっております。

　市長の指示のもと、24区と市役所を対象に、この保育施設の設置が可能かどうかいうことをこの間調べてまいりまして、1月に各区から提案を受けました場所につきまして、3月に実地調査等も行いながら保育の環境として可能な場所かどうかということを確認させていただきました。4月に市長が入っております特別対策チーム会議でそういった状況も報告する中で、各区の設置場所が確定いたしまして、5月12日に今ご覧いただいているこの資料4を概要ということで公表させていただいております。

　経過といたしまして、区役所につきましては、24区を対象に検討はしていただいたのですが、その表の下のほうの※印にございますように、此花区、港区、鶴見区、西成区の4区につきましては、庁舎内に適したスペースがとれないということで、設置を見送っているところでございます。

　また、天王寺区につきましては、募集に係る条件整理が整い次第、詳細なスケジュールについて改めて公表するということで、より大きな面積が使える可能性がありましたので、こちらのほうは2次募集のタイミングに合わせて進めてまいりたいと考えております。

　個々の庁舎ごとにやはりいろいろな条件整理が必要となってまいりますので、条件面が整ったところ、この1次募集ということで、資料にございますように5月23から既に開始をしております。資料に7月の上旬と記載していますが、7月11日が募集の締め切りにさせていただいたかと思います。その後、2次募集いうことで、残ります区役所につきまして、また改めて設定をして、公募をかけてまいりたいと考えております。

　募集する施設類型につきましては、小規模保育事業所のA型、またはB型、もしくは認可保育所等の分園ということです。区役所内ということで大きな面積はとれませんので、定員規模としましては6人から19人。国がいうところの小規模ということで設定をさせていただいているところでございます。

　1枚目一番下にございますように、6月2日に事業者説明会もさせていただきました。当日3回に分けて説明会を行いましたが、総数で71の事業者の方々にご参加いただいたということで非常に関心を高く持っていただいているということを感じております。

　翌週の6月5日から1週間、第1次募集のところの現地見学会も開催いたしまして、こちらのほうにも各区、大体平均しますと11社、10社を超える見学のご参加があったということでお聞きしているところでございます。

　こういった市・区役所庁舎を活用するということで、例えば、使用料であったり、使用期間であったり、そういった諸条件もできるだけ事業者の方々のご負担が少なくなるように配慮させていただいているところでございます。使用料につきましては、条例に基づくものと、保育事業の収支鑑定に基づく額との安いほうを適用するということと、使用期間の契約は、基本的には1年になりますが、10年間は更新ができますよということもお示ししながら、できるだけ安定的な運営ができるような形にさせていただきたいと考えておるところでございます。

　当然、区役所のスペース等を使うということになりますので、運営に当たって、あるいは改修工事の期間中もいろいろとご配慮いただく点も出てはまいりますが、そういった点も公募要項にお示しする中で、区ごとに例えばこういった条件となりますということもお示しすることで、各事業者の方々にご検討いただく内容としていただいて、まず1次募集について、今、徐々に相談等いただいているところも出てきているところでございます。

　裏面につきましては、想定スケジュールですね。1次・2次と分けました内容を、いずれかこの時期で進めていきますということで日程を書かせていただいております。いずれにしましても、平成30年4月の運営開始に向けて、工事期間も含めて手続をとっていくということでさせていただいているところでございます。

　もう一枚ございますほうが、概要等の詳しい版になります。各区の使用面積だったり、定員設定だったりを記載しています。それから、裏面のほうには、今申し上げたスケジュールの具体の日程をはめ込んでいるものも示させていただくとともに、説明会のときは全体の内容などもお示しさせていただいているところでございます。

　大阪市としても初めての取組でございますし、自治体でも珍しい形となっております。特に都心部では、保育所、小規模保育事業開設に向けて、なかなか場所、物件が確保できないということもお聞きしておりますので、こういったものもご提供することで、待機児童の解消をできるだけ早期に図っていただけるということで考えているところでございます。

　簡単ではございますが、説明は以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

○近藤委員

　少し心配していますのは、市役所の中の連携園はできますか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　連携園につきましては、今回の公募では絶対条件となっていませんが、そういった連携をとっていただきたいということはご協力をお願いします。

○近藤委員

　絶対条件でしょう。あと3年ぐらいでしょう。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　はい。猶予はそうなっています。

○近藤委員

　そのとき連携園がなかったら閉じるというか、それしかないですね。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　今おっしゃっている3歳連携の仕組みそのものについては、かなりハードルが高い、事業者に負担かかるということもございますので、その点は、私どもも国のほうにも今の制度のあり方そのものを何とかしていただきたいと要望もしておりますし、市といたしましても、できるだけ連携園の促進ができるようにということでの働きかけもさせていただいたところではございます。

○近藤委員

　それは向こうが受け入れるかどうかですからね。ずっと大阪市は特別に弾力化もしていますのでね。この連携が果たしてできるのかなというのが1つと、それから、聞いていましたら、西区役所の真隣に保育園があるのですが、ふた筋裏にそこの姉妹園が去年オープンしました。あそこは新町4丁目です。それに今度は西区役所の中につくる。4丁目に4つも保育園が要るのか。これに新規が1か所入ってきますので4丁目に4つですよ。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　確かに、今おっしゃっている同じ地域にたくさんできるというところは、結果として出てくる可能性がございます。西区の場合で申しますと、待機児童数が本市でも一番多いところになりますし、なかなか物件が見つからないということもお聞きしていますので、やはり早期に待機児童解消ということでいけば、供給過多というような考え方も含めて、そういった取組をさせていただきたいと思います。

○近藤委員

　供給過多になると思います。そこから200メーターぐらい離れたところに、来年、再来年ですか、300人強の認定こども園ができます。本当狭い間にそれだけの園数を増やして、じき将来どうするのかなと思います。

○農野部会長

　私のほうからよろしいでしょうか。

　この応募資格のところで、小規模保育事業所については、実施主体は問いませんが条件がありますと書いてあるのですが、今の時点で条件というのが明確になっているのであれば、どんな条件が入っているのか教えていただければありがたいと思います。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　ここで申します小規模保育事業所の場合、個人から法人の方までできますので、例えば、法人格の中でいきますと、社会福祉法人や学校法人につきましては、特段その実施主体の条件はないのですが、個人の方で運営される場合などにつきましては、例えば、運転資金がどうかなど、そういったところを観点として、資料として出していただくことも含めて出てまいります。ここにはお示しできていませんが、公募要項のところには詳細に書かせていただいているところではございます。

○農野部会長

　はい、わかりました。

　今、ここで申し上げていいのかよくわからないのですが、多分、複数の事業者さんが出てきたとき、何らかの評価点で検討されると思うのですが、なるべく5歳までの保育を見通した事業者さんを選んでいただくのがいいのかなと思います。もう1点は、この設置場所なのですが、1次募集されるところは、こどもさんが今増えているような状況のところ、そういう区をピックアップされたということですか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　各区とも、確かに待機児童数で見れば多い少ないという状況は出てまいりますが、私どもの考え方としましては、利用保留児童数につきましては、待機児童がない区でも実際ございますので、そういったところであれば、こういった便利な場所につくれば、保育ニーズの吸収ができるということで、私どものもともとの施策目標としましては、利用保留児童数を0にするということを目標にしておりますので、そういった観点からも、待機児童が少ない場所であっても開設に向けて取り組むということで考えております。

○農野部会長

　うまく言えないのですが、先ほどの待機児童が今ほとんどおられなくなっていて、園で空きがあるようなところの区役所にこういう小規模型を置かれることで、その本体園の空いているところに、それこそバスか何かで通園していただいてという、そんな仕組みももしかしたらいいのではないかなという気もするのですが。いかがですか。

○片上委員

　そのバスで運ぶというのは、0・1・2の子をバスで運ぶということですか。

○農野部会長

　いえいえ。3歳になってから。

○片上委員

　3歳になってからの話ですか。

○農野部会長

　はい。

○片上委員

　わかりました。

○農野部会長

　一応、国は、0・1・2歳はバスで通わせるということを想定していないという、それはあり得ないと考えておられます。

　つまり、何が言いたいかというと、やはり5歳までの保育が見通せるようなそういうものがいいのだろうなと思うのと同時に、定員に空きや余裕のあるところがあれば、ぜひそこへ吸収できるような、何かそんなものがあればいいかなと思うのです。実態がどうなっているかというのは、隅々まで十分わかっているわけではないのですが。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　今おっしゃったバス送迎のところも、大阪市の今年度の新規事業の中には入ってきておりますが、具体にどの場所とどの場所をセッティングするかは、まだ検討させていただいているところでございます。そちらのほうも間もなくどういうあたりをさせていただけるかお示しできるかと思っております。

○片上委員

　そのバス送迎ですが、どことどこをセッティングできるかではなく、今まで私立幼稚園というのは、バスを持っていて、親御さんのニーズにも合いますので、こどもたちの健康を害するようなことでなければ、そこまで行って拾ってあげるということをしています。ですから、そういうふうに、市が決めるというのがまたこれ不自然な話で、ニーズによってそれを拾い上げていってあげるという形は、部会長の言ったことすばらしいなと思うので、これからはそういう形で、締めつけるというか、形を決めていって、こうでなければだめというのではなく、市民のニーズに合ったような形を大阪市もとっていってもらえたら、市民にとっては一番うれしいような形になっていくのではないかなと思います。

○農野部会長

　そうですね。

　ただ、今私申し上げたのは、少し無理のあるところもあって、それは区役所にそういう送迎バスを乗りつけるような場所があるのかどうなのかという、そういうそもそものお話しも多分あるのだろうと思います。

○片上委員

　それは、それぞれのところで解決していけるのではないかなと思います。

　例えば、幼稚園でも、路地しか面してないところでも、大通りに出て園児を誘導してみたいなところもあります。それはいろいろできると思います。

　それも、通り一遍のことで決めてしまうとできないのです。

　もう一つよろしいですか。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○片上委員

　区役所で開設するのは、0・1・2歳の子たちのことだけなのでしょうか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　そうです。区役所は、0・1・2のこどもさんを対象に考えております。

○片上委員

　3・4・5歳はなぜだめなのですか。

　連携施設というのは、絶対必要だと思うのです。3歳児で浪人するようなことは絶対だめだと思うので、そのまま安定して小学校へ行くまでは過ごさせてあげたいです。もし可能であれば、区役所の中で5歳まで預かれないのですか。絶対それは無理だというところは仕方がないので、0・1・2歳でいいと思うのですが。

　それともう一つ。各区で施設が足らないところで、区役所にそういう保育施設を設けるのであれば、ほかにも市の施設ってたくさんあるのではないかなと思うのです。市だけの施設ではなくて、外郭団体であったり、いろいろあると思うのです。例えば西成区で、もしそれがあったとしても、ニーズがなければそんなものは要らないと思いますが、北区であるとか、西区であるとか、本当に地域的に必要だというところには、外郭団体でも何でもいいですから、そういうスペースがあるのでしたらそういうところに、短期的にでも設けて、ニーズに応えるような形をとってあげて、言えば、この区役所も同じだと思うのですが、ニーズがなくなれば閉めてしまうという形ですよね。永遠に続けていくということを考えてはおられないと思うので。だから、そういう形で、それでもいいよという業者さんをしっかり探して対応していけばいいのではないかなと思います。

○農野部会長

　私が聞いているところでは、それぞれの区役所でとれる面積が限られており、だから3・4・5歳のような子たちを預かるようなスペースがないので0・1・2歳というふうにお伺いしています。また事務局に確認させていただきます。

　私も区役所の中で、0・1・2歳を預かるようなところと3・4・5歳を預かるようなところを考えたらどうかということも考えたのですが、このスペースで3・4・5歳の子を預かるというのは、そもそも無理だし、かなり小さな集団になってしまいますよね。　

○片上委員

　区役所だけと違って、区役所にくっついている区民ホールとかありますよね。運動場面積をそこでとるなり、何なり考え方はできると思うのですよ。だから、こどもたちのことを考えているのか、それとも市長がここで公約したからしないといけないということを言っているのか、その辺のことをきちんと考えて、まずこどもというか、市民のことを考えた施策を持っていってもらえたら一番うれしいのです。

○農野部会長

　そうですね。国も都市公園を活用してというふうなことを言い始めているのですが、また住民との間できっと何かいろいろお話が出てくるのだろうなと思うのです。

○倉光委員

　今の話に関連するのですが、この区役所内の施設で阿倍野区は、ご覧いただいたらわかるのですが、地下1階なのですね。基本的に地下はだめだと思うのです。窓が基準を満たしてようが、やはり地下というのは、もうどうしても納得できない。そのために阿倍野区の会議のときに提案申し上げたことがございます。それは、阿倍野区役所に隣接するお隣が大阪市立工芸高校なのです。高校は空き教室がございます。隣で空き教室があって、耐震のことも一応できているということで、これを活用ができませんかと。ここを活用すれば、横に緑もあるし、昼の時間でしたら工芸高校の学生と一緒に遊んだりもできますし、環境は抜群ですよということを申し上げたら、それはいい話ですなということなのですが、庁舎内保育ということが壁になっていてできないということなのです。この辺、行政はもう少しおおらかに、よし、やろうというふうに大阪市として示して欲しいですよね。今回特に感じましたので、発言させていただきました。

○農野部会長

　いろいろとご意見、ありがとうございます。

　はい、どうぞ。香野委員。

○香野委員

　香野と申します。

　小規模保育事業者の立場から少しお話しさせていただければと思います。

　私も北区と中央区、何か所か拝見させていただいたのですが、例えば、北区役所でしたら、1階部分には位置しているのですが、2方向の避難路が確保できていない。大阪市の立場としては、1階物件については、2方向の避難路は必要としていないため、こちらのほうは施設として開放しますという意見だったのですが、火事なり何か安全面を考えた場合、2方向の避難路というものを事業者としては是が非でも確保したいという部分がありました。窓に鉄柵があったので、そこを何かしら活用すれば、窓から例えば避難するなどということもできる可能性があるのですが、それについては、外してもらっては困るということで、現状のままに残しておいて欲しいといった制約が非常に大きかったなというところがあります。あと、中央区を拝見させていただいたときに、施設としては非常にいいなと思ったのですが、周りに公園が一切ない。代替遊戯場が確保できない中で、こちらを選定されているというところは、少しどうなのかなと感じました。また、全ての区役所におきまして、避難車を入り口近くに置きたいということでお話しさせていただいたのですが、それについてもNGということで、避難車は、保育室内に置いてくださいということでした。運営面での制約というものが非常に多い中での募集、公募という形なのかなと感じました。そのあたり、どのようにお考えなのか、少しお教えいただければと思います。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　先ほどからのご意見をまとめてでよろしいですか。

○農野部会長

　はい。よろしくお願いします。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　まず、冒頭ございました区役所内に開設するのは、0歳から2歳にしておりますが、5歳まではできないのかということでございますが、部会長におっしゃっていただいたように、やはり面積に限界があります。0歳から5歳となりますと、こどもさんの定員設定なり、それに対する保育士さんの人員なりの配置など、難しい条件が出てまいりますので、運営的に難しくなるということと、やはり待機児童のニーズは、0・1・2歳が喫緊の課題というふうに考えておりますので、庁舎内保育施設につきましては、0歳から2歳のニーズに対応するためということで、あえてここはそういう形にさせていただいたというところでございます。

　それと、市の区役所以外の施設につきましてはどうかということでございますが、実は、市の持っております建物、土地も含めて、各区のほうから使えそうなところは全部ピックアップしてくれということで、私どもも、各区からの提案をいただいているところでございます。ただ、その建物の状況、例えば、耐震性がないとか、あるいは2階以上しか空いていないとかということで、先ほども出ていましたが、避難経路だったり、防火関係で不安がある建物もございます。そういったところを除いていきますと、なかなか希望するところに使いたい建物がないというのが今の状況でございます。ただ、その中でも、都心部にあいている土地や建物もございますので、そういったところで使えるところは、有効に使っていきたいということで、今、そこのところも活用に向けた条件整理を行っているところでございます。

　阿倍野区役所につきましても、確かに場所としましては地下1階ということですが、オープンテラス的なものがありますので採光も入ってきます。それから、外部からの出入りがよい。要は庁舎内を通らなくても、そのテラス部分からの階段で中に入れたりということで、一般の保育の環境としては少し違和感はあるのですが、私どもとしては、これは活用できるというふうに考えさせていただいているところでございます。

　出ていました学校、特に高校などを使う場合につきましては、都心部に特にあいている場所がないということと、1階部分で空きが少ないという状況がございます。また、使うに当たってはいろいろな改修等で相当の経費と時間がかかるということでございましたので、効果をすぐに出せないということで、そういったところは見送っております。特に高校でしたら2階に上がるにしましても、階段そのものの段差が大きいということもございますので、なかなかこどもさんへのご負担等を考えると、難しいのではないかということも議論はさせていただいているところでございます。

　あと、最後に出たように、実際に区役所、庁舎を見学会で見ていただいたところの状況を踏まえてでございますが、やはりもともとは区役所、庁舎ということで行政サービスを提供していた場所でもございますので、1階であれば2方向につきまして、私どももそこは求めませんということは申し上げてはおりまして、今の限られた条件の中でご判断をいただくことになるのかなというように思います。

　できる限り区のほうとも協議しながら、そういった運営に当たって、特にこどもさんたちの環境として便宜を図って欲しいということは申し上げた中ではありますが、いかんせん、その条件面ではいろいろと制約の部分が出てまいりますので、そこのところは、そういった条件をもとに、各事業者の方々にご検討いただくということになるのかなと思っているところでございます。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○本田委員

　保育園でも、毎回、保育士不足、保育士の確保ができないということが出ます。保育士の確保ができないから、入所希望があっても入れることができない。園でも受けたいけど受けいれられないという状況が出てきていて、結局、これだけ低年齢のお子さんを入れるとなると、またかなりの保育士数が必要になります。その近くでそこに入れたいという方がいらっしゃるかもしれないとは思いますが、ここでは入れるけれども、ここでは保育士がいないから入れない。保育士の不足というのは、そんなに簡単に何かをやったから増えるということではないと思っているので、本当にこれが量の拡大になっていくのかなと思います。こっちに入るとこっちは少なくなるというような、移動していくだけで、本当の確保になるのだろうかというのが少し疑問にあります。量というのは数字で出るので、目によく見えるというか、わかりやすいものですが、そういう保育士不足の環境も厳しい中で保育をしていくということが本当にいいのだろうかという、かなり無理があるのではないかというふうに私は感じています。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ほかに何かご意見、ご質問ございますか。

○市田委員

　これ、文章どおり読めば、保育施設ってどんな立派なものができるのかなと思うけれども、内容を聞けば、託児室をつくるというぐらいにしておかないと誤解を招かないかなと思います。何か、保育施設となると、一般の人はいろいろなものを想像してしまうのではないかなと思うのですが、本当に託児コーナーとか託児室的な感覚なのかなと思っております。その辺、誤解を招かないようにしておかないといけないかなと思います。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　いろいろとご意見いただきました。

○宮上委員

　今回募集する施設類型が小規模保育事業所A・B型、もしくは認可保育所の分園、そして認定こども園の分園になっていると思うのですが、認定こども園になると相当最低基準のハードル高いのですよね。小規模保育事業所A型と認定こども園だと入れるこどもの人数が全然違いますよね。審査したとき、普通で考えると人数が多いほう選びますよね。では、分園は不利ではないのかなという気がするのです。特に、認定こども園の分園。そのあたりどうされるのかなと思います。どのようにお考えなのでしょうか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　今おっしゃったのは、幾つか私ども応募できる条件、小規模保育事業所だったり、もしくは分園であったりというときに、同じような審査ができるかどうかということかと思うのですが、こちらにつきましては、定員設定に当たって、例えば分園であるからゆえにとか、小規模保育事業所というところでのその差をつけるということは、今は考えてはおりません。ですので、保育の質、この間見させていただいているような運営面、それから当然、人材確保もそうですし、そういった保育の内容も含めて審査をさせていただく予定を今考えております。

○農野部会長

　よろしいですか。

○宮上委員

　それでは応募定員では決めないということですね。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　念のために確認をさせていただきたいと思いますが、私どもが今求めている最低定員を下回る場合等につきましては、減点等発生する場合があるかと思いますが、今おっしゃったような応募の形によっての差につきましては、今、考えてないです。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　いろいろ懸念される点をご意見いただきましたので、ぜひご考慮いただき、尊重いただけたらなと思いますので、よろしくお願いいたします。

　次の議案に移らせていただいてよろしいでしょうか。

　委員の先生方、よろしいですか。

　それでは、次、長期休園等への対応について、こちらのほうご説明をお願いいたします。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育企画課長の赤本でございます。

　一旦先に資料を送らせていただいているように聞いていますので、資料についてははしょって説明します。

前回の会議で資料4の中段にありますように、各委員からいろいろ意見が出まして、事務局のほうから認可基準や認可要件を示して認可しているので、守られていない部分については、きちんとチェックしていく必要があるのかなと思っています。また、この課題を提起された委員からは、休園日が多い園は指導していく方針と理解したということで意見をいただいているところでございます。

　今後の対応方針としましては、一番下にあるのですが、当面、認可基準と異なる休園日が一定日数を超えるものについて重点的に対応していこうかなというふうに考えております。

　ご意見を聞かせていただく前に、資料7－2をご覧ください。

　資料7－2が委員からいただいているこれに関するご質問でございまして、一つ一つ答えていきますと、まず、いわゆるこの休園日はどこに記載されているかということですが、年間の休園日につきまして、大阪市では事業種別ごとに認可に関する基準で規定しております。保育所等の事業者公募に際して運営条件の中で明記しております。国では、例えば幼保連携型認定こども園であれば、学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準の運営上の取り扱いについてという平成26年の11月にいただいた内閣府、文科省、厚労省の3省からの通知がございます。その通知の中におきまして、保育時間等についてという欄で、保育を行う児童福祉施設としての位置づけであることから、保育所同様、幼保連携型認定こども園の1年の開園日は、日曜日及び国民の祝休日を除いた日とすることということで書かれております。

　次ですが、その記載は、多分何日かということだと思うのですが、大阪市の規定しているのは、開園日を日曜日及び国民の祝日に関する法律に規定する休日及び12月29日から1月3日までの日を除く毎日としています。

　したがいまして、本市が認めている休園日というのは、日曜祝日と年末年始6日間となります。

　民間保育施設が上記をどれだけ認識しているかということなのですが、既存園に対しましては、私どもの監査グループのほうで監査指導時も含めてさまざまな機会で説明しておりまして、本市のルールは認識していただいていると考えております。

　また、本市では、平成25年度から保育施設の公募を開始しておりまして、これ以降の新規開設園や認定こども園は、事業者の公募条件や認可基準として明示させていただいております。

　次、資料4－2です。

　年間5日までという考え方はどうかということで、これは資料4－2のどれぐらい休んでいるかということなのですが、日曜祝日と年末年始以外の日を数えたというものでございます。

　続きまして、そういったところをまとめてしまうのですが、一定日数設定のために7日休園の園数であるとか、9日休園という統計が欲しいということで、これにつきましては、資料4－2の下部に、6日以上の園について記載しております。

　次は、実際のニーズがどれぐらいあるのか知りたいということで、ここに書かれていますのは、休日保育のように全ての園が実施する必要があるのかというようなことが書かれているのですが、休園日等の取扱いについての認可基準等の基準は、私どもといたしましては守っていただくべき基準と考えております。国の給付金が、年間約300日の運営に要する経費が含まれております。これも基本的な部分で、一方で、休日保育は基本ではなく加算として設定をされておりますので、これは異なるものであるのかなと考えています。ただし、今現在、国の新制度の中で議論されているように、例えば土曜日の取扱いについては、給付費の減額措置が設定されておりますので、地域に応じた対応が可能となっております。

　次、7番ですが、保育士確保の観点からも、労働条件にもかかわることなので、事業者も悩ましいというご意見でございます。

　確かに、保育士確保の課題は非常に厳しいものがあるのかなと思います。ただ、保育士確保の課題につきましては、基準を守っている保育所も同様でございまして、一部の施設だけが長期休暇を保証した上で保育士確保をすることは、事業者間の競争が公平になっていないのかと考えております。

　いずれにいたしましても、支給認定区分に応じた保育の提供は新制度のルールでございますので、開園日等の本市の基準として市民に必要な保育を適切に提供するためにもコンプライアンスの観点からも、ルールの基準を遵守していただく必要があるのかと考えております。

　実際、市民の声の多くは、休園日が多過ぎて有休で対応できない。支援会議での委員のご意見もこういうご意見でございました。こういう状況が続くのであれば、本市の保育行政が成り立たないと考えております。また、現在まじめに取り組んでいただいている保育所、特に半数以上の保育所はまじめに取り組んでいただいていますので、こういったところが不利になるようなことは、私はやはり認めたくないと考えております。

　次、9番の認可基準と異なる休園日を設定している施設に対する対応ですが、減点方式でなく加点方式のほうがいいのではないかということなのですが、先ほども言いましたように、これも基本の給付費に含まれているものですから、加算はございません。土曜の閉所はいわゆる減点になるのかもしれません。

　次、利用者に対して、園選びの際に、はっきりと休園日を示して、利用者の判断基準としてもらうべきということについては当然だと思います。新制度では、保育所等の利用申込者に対して、運営規定の概要、職員の勤務体制等の重要事項説明を、重要事項を記入した文書で説明することになっています。

　ご提案は、利用者に対してこういったはっきりと明示して、判断の一つにしてもらうというのがこの新制度のルールに適合しておりますので、そのように当然すべきだと考えます。そのためにも、やはり基本条項であるとか、重要事項説明などの各施設の情報開示が非常に重要であるのかと考えます。情報開示について、皆さんのご意見もいただきたいと考えます。

　なお、重要事項説明等につきましては、認可基準等を遵守していることが前提でありますので、本市の休園日等のルールにのっとっていないものは認められないものであると考えております。

　最後のいわゆる協力日の取扱いでございますが、これも資料4－2の下部のほうに書いていたと思うのですが「一方、施設を運営していく中で、地域ニーズを踏まえ、保護者に対し重要事項説明書を交付の上、保護者全員の同意を得られれば、開園日の変更は可能ですが、そうでなければ、この認可基準を遵守する必要があります」ということです。実際、全ての同意が得られない場合、聞くところによりますと、例えば、年末年始の28日であるとか4日だとか、数人の保育士さんが出まして、本当に数人のこどもを保育しているという状況をよく聞いているところでございます。

　委員からの質問や意見に対する回答については以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただ今の件に関しまして、先生方、何かご質問、ご意見ございますでしょうか。

○倉光委員

　別に行政の味方をするわけではないですが、赤本課長が言われたのは当たり前だと思います。新制度になって、私どもも一昨年まではお盆に4日間休んでいました。去年からはやはり、一応決められたことなので守るということで、先にお盆の4日間、13、14、15、16日でアンケートをとりました。13日が土曜日、14日が日曜日でした。アンケートをとりましたら、13日の土曜日に11名の児童が仕事を休めないということで、4名の保育士と調理員と私で対応しました。実際来たのは2名だったのです。もうマン・ツー・マン体制でやっていたのです。それはそれなのですが、やはり一応新制度で規定された部分ですので、それを踏まえまして、今年は改めてアンケートをしっかりとった上で、最小限の人数で対応し、大半の保育士は休ませます。昨年のことを言いますと、その15・16日は、月・火です。これも12、3名ずつしか結局登園しなかったのです。やはりお盆はほとんど休むのですが、来る人もやはりいるので、その対応はしないといけないと思っています。10年前でしたら、私どもも年間10日程度休みがありましたが、今の保育事業はこういう時代になってきていますので、やはりいろいろな保護者の勤務の状況というのがあると思います。それはそれで、いえば保育はサービス事業とは言えないかもしれませんが保護者のニーズに対応する、できる限りのことはやはりしないといけないなというのが、この新制度のあり方ですし、それに対して、その対価の給付費も大きく見直されたわけですので、それぐらいはしないといけないのかなと思います。何度も言いますが、行政の味方をしている訳ではありませんので、それを申し上げたいと思っております。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　何かございませんでしょうか。

　この重要事項説明書を交付の上という形で、まず重要事項説明書をきちんと説明していただいて、保護者全員の同意を得られれば、開園日の変更は可能ということなのですが、やはり今、保育所やこういうこども園になかなか入れない、第何希望で入って、園がこうしたいと言っていることについてなかなか嫌だと言えない、そんな保護者の方もきっとおられると思いますし、そもそも大きな園になると保護者全員の同意をとるというのは現実にはかなり難しいのではないですか。だから、結局、ニーズがあれば、きちんと対応していただくというそういう姿勢を、市としては事業者さんにも求めるということが大事なのかなという気がします。

○市田委員

　私、この表を見たときに、保育園がそれだけ休んでいるというのを見て、逆にびっくりしたのです。今のお話も聞かせていただいて、前はもっと休んでいたというのを聞いて、逆に新鮮な気持ちになりました。

　認定こども園は、幼稚園由来の園が多いですから、幼稚園は夏休みがあったのを引きずっている園がたくさんあると思うのです。だから、幼稚園由来の事業者はどこまで認識しているのかと私は思ったのです。6日ってどこに書いてあるのか改めて見ないといけないし、本当にそれをきちんと言っておかないと勘違いして、日本は盆があってもいいのではないかという感覚で設定されたりしてしまうということもあるだろうと思っていました。そういうことで、今もお話しを聞けば、最近新制度になって休みが少なくなったというので、ああ、そういうものなのかなと思いました。だから、これからも移行する幼稚園などがこの部分で混乱することがあるだろうなとは思いますので、また行政のほうからしっかりと言って聞かせておかないと、そんなの知らなかったとなってもいけないと思いますので、よろしくお願いします。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○辰巳委員

　私から提言というか、この子ども・子育て支援新制度ができた当初の話なのですが、認定こども園は、保育園、保育所のいいところと幼稚園のいいところをとった施設だと私、前にも言ったと思うのですが、誰にとって、親にとってなのか、こどもにとってなのかということを言わせてもらったことがあったと思うのです。幼稚園由来は、どうしてもこどもを中心に考えるのです。例えば、年度末の3月31日まで保育をして、4月1日から保育園さんはあけますよね。保育園さんの悪口ではないのだけれども、例えば0歳の部屋を3月31日まで前の子が使っていて、4月1日から次の子が来るというのが私には考えられない。やはり大掃除をして、きれいに部屋を一度全部空っぽにして掃除をしてやろうと思ったら最低1日は閉めないとだめなのではないかなという気はするのです。だからうちは多分ブラックリストに載っていると思いますが、そのあたりのことをも含めて、幼稚園、認定こども園、保育所といういろいろな多種な施設があって、それを親が選ぶという権利をきちんとしておかないと、全て保育園になってくださいというのは、私は違うのではないかなと思います。ただ、赤本さんの言うこともわかるのです。決められたことはやってください、そこはわかるのだけれども、親が選ぶところも少し猶予して、やはり保育協力日みたいなものも認めていく姿勢があって欲しいなと思っています。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○片上委員

　結局、親のニーズ、こどものニーズというのをしっかり把握して、これをしたからと言って法律違反でその園が閉められてしまうということはないと思うのですよね。準備のときとか、長期を利用してこどもたちと過ごしてくださいというふうな理念ですよね。そこで、市としては、罰金であるとか、補助金カットであるとかということをするのは別にいいと思うのですよ。でも、保護者のニーズに合ったような形で、やはりそういうふうにしてくださいという意見、例えば、こどもたちが1年間通してやってきて、31日は掃除しますと、こどもたちのためにいろいろな準備をしますというのを父兄の人やこどもたちに告げておいて、いや、それでもやってくださいという人が多ければやったらいいと思うのです。でも、きちんと休んで掃除してくださいという声があるのでしたらそうしたらいいのではないかなと思います。ただ、制度上こういうふうに決められているのだったら、それには私たちは従わないといけないとは思います。

○農野部会長

　今、誰にとってのいいものなのかということを辰巳委員からご発言いただいたのですが、やはり本当はこどもにとって一番いいものでないといけないなという気はするのです。それは園だけで解消できるものなのかというのは、難しいところがあると思います。例えば、看護休暇、年5日ですよね、あっという間にそんなものは消えてしまう。だから、それプラス保育協力日を設定するといっても、現実問題として親御さんがどれだけ休めるのかという形になる。では、働き方をもう少し考えてくださいとやはりそこへ戻っていったりしますよね。だから、基本はこどもさんに一番いいもの、こどもの最善の利益というのが児童福祉法の改正で掲げられましたけれども、そこをしっかりと考えていかなければいけないと思うのです。ただ、保育園、幼稚園、こども園だけで考えられないというのがたくさんある。

○近藤委員

　私のところの園もお盆にアンケートをとります。そうしたら、保護者が、お盆に旅行したら高くつくから有休はお盆が終わってからとります。お盆は園に行かせますという。本当に、こういう声を聞いたらぞっとします。それでも、園を開けておかないと仕方がないですから開けますが、親は全然園のことは考えてないですよ、自分のこと。こういう親が増えてきた。非常に困ったものです。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○倉光委員

　いや、3月末の話なのですが、翌日から新しいこどもたちが来るので、本当は大掃除したいです。でもなかなかその時間がとれません。前年度の末も、逆に保護者に1日も休めないから掃除を手伝ってくれませんかということを出したのです。そうしたら、わずか7名か8名なのですが、保護者の人もそれは気の毒だと、手伝いますわと言って来てくれました。そこは嬉しいところだったのですが、やはり工夫をしていかないと仕方がないのかなという気がしております。

○農野部会長

　地域の子育て支援の拠点という役割も担っていただけるわけですが、つまり、子育て支援という部分の中には、やはり親御さんへの親育ちの支援みたいなものもきっと入ってくるのだろうと思います。数人でも手伝ってくださったということは、ものすごくありがたいことですよね。ですから、そういうのをどんどんと園の中で発信していただいて、賛同していただく方を協力してくださる方を募りながらという形になるのかなと思います。

　あと何かこの件でありますか。

　はい、どうぞ。

○宮上委員

　認定こども園の立場からして、少し幼稚園さんの味方をする発言も欲しいかなと。

　幼保連携型認定こども園になりまして、幼稚園教諭の免許の再講習に結構時間かかるのです。うちは保育所由来なので2号さんばかりで、再講習の必要な職員をどんどん研修に出していくのですが結構この時間の確保って大変なのです。だから、その教育の世界っていうのですかね、研修も、もともと長期間の夏休みがあった制度とその資格じゃないですか、その辺が大変だと思います。僕ら保育所由来からすると、本当は新任研修ももっとしないといけないというのはわかるのですが、時間的な制約があって、職員をその長期間出していくのは大変だなと常々考えています。何とか工夫してやっておりますが、そのあたりの見直しも、もっと簡単にというか、今、ウェブの時代ですから、どんどんウェブも活用して、そういう再講習や必要な講習も受けられるような体制をつくって欲しいなと思います。

○農野部会長

　そうですね、ありがとうございます。

　ほかに何かございますでしょうか。

　なければ、次の議事に移らせていただいてよろしいでしょうか。

　保育・幼児教育センターの開設について、こちらのほうお願いいたします。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　センター所長の阪口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　保育・幼児教育センターにつきましては、多くの方がもう既にご承知のこととは存じますけれども、部会の1回目ということで、改めて説明させていただきたいと思います。

　センターの案内リーフレットと、そして資料5と一緒に見ていただけるとありがたいですので、どうぞよろしくお願いいたします。

　無償化に伴いまして、これまでこども青少年局と教育委員会事務局で担っておりました保育・幼児教育に関する研修・研究等の機能を集約いたしまして、就学前施設における乳幼児期の教育の一層の質の向上を目的といたしまして、旭区の高殿にありましたもと城北市民学習センターを活用いたしまして、この4月に開設したところでございます。

　本センターは、大阪市全体の乳幼児期の教育・保育の質の向上をめざして、幼児教育・保育に関する調査研究や、市内の幼児教育・保育施設の職員を対象にした研修、そして就学前教育カリキュラムの普及と改訂、もう一つ、無償化の基準づくりということで取り組んでいるところでございます。

　アクセスのほうは、地下鉄谷町線の関目高殿駅より上がっていただきまして、約5分程度で着くところでございます。今里筋線の関目成育駅より、また京阪線の関目より直線で10分程度で来れるところに位置しております。

　センター内には、リーフレットを見ていただきますと、110名程度が入るような講堂が1つ、それから60名規模の研修室が3つございます。15名前後の会議室が3部屋、音響設備等、正面が鏡張りになっておりますスタジオ、そして2万冊の蔵書の図書室、和室というようなしつらえでございます。

　本センターが大阪市の幼児教育・保育推進の中心的役割を担えるように運営していきたいと、考えているところでございます。

　もう一枚、お手元に7月3日に開催させていただきます開設記念講演会というのを7月3日、中央公会堂のほうで開催しようと思っております。当日は、市長に来ていただきまして、特別参与の久野先生、そして吉岡先生にもご挨拶をいただきながら、神戸大学の北野先生にご講演をいただく予定でございます。一応、こちらのほうも、お時間ございましたらご参加のほうどうぞよろしくお願いいたします。

　簡単ではございますけれども、概要につきましては以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　この件に関して、何かご質問ございますでしょうか。

○近藤委員

　これから保育の世界もキャリアパスのことでいろいろな研修をしていかなければなりません。ただ、このスペースが小さいですね。これではほとんど間に合わない。今でも、我々、年間通じてかなりの研修をしていますが、1回で150人とか200人ぐらいは集まります。これ、最高で100名ぐらいしか入らないのですかね。少しもったいないなという感じです。十分に使えないというそんな感じがしております。

　ただ、大阪市も府と話し合いをしてキャリアパスの条件や要件など、その辺を早急に検討していただきたいなと思っております。よろしくお願いしたいと思います。

以上です。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　会場の件ですけれども、ありがとうございます。

　言っていただいたとおり、110名しか入りませんので、研修の内容によっては、当センターではなくて、区民センター等を借りながら、並行して今実施しているところでございます。

　もう一つは、当センターだけではなくて、近いところでさせていただくという利点も含めながら、いろいろな会場を活用して研修は進めていきたいなと思っております。ただ、当センターで全てできれば一番いいなと思っているのですが、その辺も難しいところがございまして、ご理解賜りますように、よろしくお願いします。

○近藤委員

　区役所をお使いになってもいいですが、誰が椅子を出したり机を出したりするのかね。これ、私保連の場合は研修部員が50名ぐらいおりますので、その方が全部早く来てセットします。できますか、そんなこと。相当な人数要りますよ。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　現在のところも、うちのスタッフも早い目に行って準備をしながらしているところで、キャパのほうが、うちもできる部分とできない部分がございますので、おっしゃるとおりだと思います。

○近藤委員

　ぜひ、我々の団体でも協力しながら、職員の質の向上のためにお互いの意見を出し合って、研修の内容も詰めていただきたいなと思っております。よろしくお願いします。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　ありがとうございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ほか、ございませんでしょうか。

　それでは、6番目、幼児教育の無償化にかかる認可外保育施設教育費補助審査部会の設置について、こちらのほうのご説明をお願いいたします。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　続きまして、私のほうから説明させていただきます。

　資料6－1をまずご覧いただきますようにお願いいたします。

　見ていただきまして、幼稚園、保育所等認可保育施設につきましては、左側半分のところですが、平成28年4月より5歳児、平成29年4月より4歳児のほう無償化に進めているところでございます。右半分を見ていただきまして、認可外保育施設につきましては、認可外保育施設指導監督基準を満たす旨の証明書または通知を交付されていること。1日4時間以上かつ週5日以上の教育・保育を内容とする契約で、契約期間が1か月以上になることを条件といたしまして、①、②、③と順次無償化を進めているところでございます。

　まず、①の認可保育所等への入所を申し込んでいましたが、利用保留となってやむを得ず認可外保育所施設を利用しているこどもにつきましては、補助金交付要項を制定いたしまして、既に対象者に申請書を送付いたしております。

　次に、②の①以外で保育所保育指針等に準拠いたしまして一定の教育の質が認められた認可外保育施設を利用しているこどもにつきましては、平成29年12月をめどに施設を選定していく計画で進めているところでございます。

　③の特色ある教育を行っている認可外保育施設を利用しているこどもにつきましては、平成30年度からの実施に向けまして、今年度中に対象施設の要件等を検討して進めていきたいなということで検討しているところでございます。

　この②と③の選定につきまして、新たに部会を設置して検討していこうと考えているところでございます。

　つきましては、資料の6－2をご覧ください。

　資料6－1で説明いたしましたように、認可外保育施設の中でも、平成29年度からは一定の教育の質を満たしている施設に通うこどもたち、平成30年度からは特色ある教育を行っている施設に通うこどもたちも無償化の対象といたします。その選定に当たりまして、審査基準の作成及び施設の選定を行うための部会をこども・子育て支援会議に新たに設置することにいたしました。

　部会名ですが、認可外保育施設教育費補助審査部会という名でつくりたいなと思っております。

　設置の根拠でございますが、子ども・子育て支援法の第77条第1項第4号に、当該市町村における子ども・子育て支援に関する施策の総合的かつ計画的な推進に関し、必要な事項及び当該施策の実施状況を調査審議することと規定されておりますので、本市が進める子ども・子育て支援に関する重要施策の一つでございますので、ここに設置を決めた次第でございます。

　所掌事務ですが、1つは、選定の基準の作成です。もう一つは、実際に審査選定をするという2つの所掌でございます。

　部会の構成員につきましては、保育・幼児教育に対して豊富な知識や経験を持つ5名の有識者により構成しようと考えております。

　裏面をご覧ください。

　現在考えておりますのは、こども・子育て支援会議のほうから2名の支援会議委員の方に加わっていただき、これまで幼稚園、保育所等を経験されておられて、現在大学で教鞭をとっておられる方を委員に加わっていただこうかと。こういった5名で審査または作成にかかわっていただこうと考えております。

　それから、公平性の観点から、現在、幼稚園、保育所等に直接経営にかかわっておられる方は除いた方で、この5名で審議していただこうかということで進めております。

　この部会員以外にも、大阪市の特別参与をしておられます幼児教育実践研究所の久野先生と東大阪大学の吉岡先生にも意見を伺おうとは思っております。部会員ではございません。部会はこの5名で進めたいなと思っております。

　もう一度表面をよろしくお願いいたします。

　スケジュールのほうですが、今日、この部会の方からご意見をお伺いいたしまして、残っておられます本会議の皆さんにも書面でご意見をお伺いしようと思っております。それらをもとに、6月の下旬に部会を設置いたしまして、審査基準の策定を6月、7月、8月入るまでにできればつくっていきたいと思っております。8月に基準策定、それをもとに公募を開始いたしまして、12月までに選定結果の通知をいたしまして、3月下旬に補助金をさかのぼって交付するというスケジュール感で進めたいなと思っております。

　私、先ほどの中で、1枚目の資料6－1のところで、①につきまして、既に送付いたしましたと説明いたしましたが、まだ送付はしてないということですので、訂正しておきたいと思います。よろしくお願いいたします。

　もとに戻りまして資料6－2ですが、そういったスケジュール感で進めてまいりたいなと思っております。今日に先立ちまして、別の会議等で辰巳先生と市田先生にお会いする機会がございましたので若干ご意見等もお伺いさせていただいておりますけれども、部会の設置にかかわりまして、こんなことはやはり気をつけといたほうがいいということがございましたら、忌憚のないご意見、ご助言いただければありがたいなと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

○農野部会長

　委員の先生方、よろしくお願いいたします。

　はい。辰巳委員。

○辰巳委員

　辰巳です。

　少し根っこを教えていただきたいのですが、資料6－1の中の認可外保育施設のところの中に、一定の教育の質であったり、特色ある教育を行っているなど、大阪市の教育って何なのですか。それとあわせて、教育の無償化のその無償化するのは教育の部分であるはずなので、市長が言われていた質の高い教育とは、大阪市は、どう捉えておられるのか。それが1点と、今、保育・幼児教育センターの所長さんが話されたので、所管は保育・幼児教育センターが担うのですか。そこの2点を教えてください。

○農野部会長

　よろしくお願いいたします。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　まず1点目の大阪市が担っている教育ということでございますが、未来を担うこどもたちが主体的に生きていける、たくましいこどもたちを育てるということで、知・徳・体を備えたこどもたちの育成ということで像を描いているところでございます。

　それから、所管のほうですが、今、私が申し上げました2番と3番につきましては、選定の基準をつくって、選定をしていくというところにつきましては、保育・幼児教育センターが所管になることになっております。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

○辰巳委員

　よろしくございませんが。全く意味がわかりません。

　では、施設の運営される方が、うちの園ではこどもを主体的にしていますと言い切ればいいのですね。

　市田先生も質問に出されていたと思うのですが、認可施設の意味ってどこにあるのですか。教えてください。

○農野部会長

　事務局から、コメントございますでしょうか。

　そうですね。私が思いますに、幼児教育は、幼稚園も保育所も保育と呼んでおるのですが、基本はやはりこどもの遊びがベースだと思うのです。遊びの中で、こどもがどんどんと集中力をつけたり、発想をしていったり、あるいは友達と一緒に人間関係を築いたり、ベースはやはり遊びが中心にあるのかなと思うのです。そのときに、認可外の保育施設は、遊びの空間に認可園ほどスペースに余裕がなかったり、そのあたりで少し制限が入っているのかなと思います。その中でも、保育所保育指針等に準拠して、こどもの遊びについて一生懸命大人が配慮し考えて工夫をしているようなそういうところがいいなと思うのですが、ただ、そういう保育内容をどのように査定するのか、そしてその工夫をどのように評価するのかというあたりがすごく大事かなという気がするのです。

　ただいまのご質問に関しまして、何かございますでしょうか。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　よろしいですか。

　一定の教育の質ということでは、これから基準をつくっていこうと思っているのですが、前提としまして、保育所保育指針にのっとった形で、それがどんなふうに充実させておられるのかというような点でありますとか、こどもたちの安全性にかかわるようなことでありますとか、そういったことでの基準ということでこれからは検討していこうと思っているのですが、何分、まだ部会を設定して基準を策定しておりませんので、そういったところで基準づくりをしていきたいなというふうには考えております。

○農野部会長

　はい、どうぞ。ご意見いただきたいと思います。

○市田委員

　私、最初は本当に素朴な疑問を質問させてもらいました。

　一定の教育の質を満たしているのであれば、認可したらいいのではないかというような基本的な質問だったのですが、いろいろな条件で認可がどうしてもというところであれば、なるほどなと思います。

　ただ、これは施設ではなくて、保護者、利用者に対する補助なので、やはり書いてあるように認可施設に入れなくてやむなくでも認可外の施設を選んで行っているのでしょうから、その教育部分に関して補助をするというのは、別にそう悪いことではないとは思います。ただ、この一定の教育の質の審査基準って物すごく難しいなと思いますので、この委員の先生方は、これから苦慮されるところかなと思います。

○農野部会長

　だから、認可外保育施設といっても、例えば幼稚園がやっておられるその認可外保育施設は、結構そこそこスペースもあったりするなど、いろいろなバリエーションがきっとあるだろうなというような気がします。

　はい、どうぞ。

○近藤委員

　先ほど少し気になる言葉があって、知・徳・体と。これは、保育には全くなじまない言葉です。今おっしゃっていましたが、これは十分に気をつけてください。知・徳・体は、保育の世界ではなじまない。

○農野部会長

　少しよろしいでしょうか。

　そもそものことなのですが、認可されているところでしたら無償で、認可外だったら無償ではないということが、やはりこどもさんにとってはそれでいいのかということだと思うのです。だから、認可外の保育施設にも、やはりその教育費相当額を支給したらいいではないかという、そういうところに来ているのですね。だから、こどもさんと親御さんにとっては、私はこれはいい話だなと思うのです。ただ、その具体的に保育がどうなのか、そして無償化の対象に乗るのかどうなのかというあたりですよね。

　何が言いたいかというと、少し言い過ぎるかわかりませんが、ばりばりの教育をやっておられるところで、親御さんに資力があってといったところも同時には乗ってくるだろうなということですね。

○片上委員

　いや、私も認可であれば全部いいのかといったら、いろいろ問題があったところありますよね。そういうところもやはり一応認可なので、スムーズに無償という形になっている。でも、ここでこの基準を決めるのであれば、認可であってももう一度決めたらどうですか。大阪市の教育って何かって。大阪市の教育に反しているから、無償化ではないって。それもおかしな話になってくる。では、何なのかというのをはっきりさせないと、この部会の5人ぐらいで決めて、それでオーケーですかって、それでいい問題なのかなという気がします。今認可されているのは、もうずっと昔に、いえば学校法人の寄付行為をして、ここの基準で認可されたとか、幼稚園なんてものすごい前です。保育園もそうだと思うのですが、それで認可されているだけで、そこから特色ある教育といえばいいですが、それ、特色と違うだろという、そんな教育されているところもあると思うのです。それも何もかもというふうになってくると、もう一回やるのだったらきちんとやってください。

○農野部会長

　ただ、その補助金を出すことによって、きちんと監督ができるという側面もきっと生じるのでしょうね。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　先ほどから認可の関係が出てくるのですが、今認可の資料を持っていませんが、一定国の人員配置基準であるとか、面積基準であるとか、いろいろな基準があって、その基準に従って、そこをクリアした上で、大阪市であれば、保育所をしたいといっても、外部委員の方に入っていただいた選定会議にかけて、一定の質を見るというような形で認めているという状況です。今、片上先生のお話で、そこの中にもいろいろなところがあるので、そこにも線を引くべきではないかというような意見もございましたが、認可をすれば、認可に対する私どもの指導監査も入りますし、そこについては、一定、質が守られているというような理解でいきたいかなと考えております。そこに線を引くことは難しいかなと思います。

　今やっているのは認可外保育施設のほうで、一定の質というのが確かに今いろいろになっていますが、それも含めて、これから保育・幼児教育センターのほうで、外部委員も交えて決めていくのかなと思うので、今日はこういった意見を聞かせていただいて、次にまた8月にもこういった部会もありますし、9月には親会もありますので、そういった意見を聞かせていただきながら進めていきたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○片上委員

　乱暴な話なのかもしれないですが、一定基準は認可でオーケーで、教育のことは見ませんとおっしゃるのでしたら、国の認可基準で見て、そこはできているのだから無償化にしましょうと言ったほうが、合理的な考え方ではないかなと、私は思います。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○辰己委員

　つけ足しなのですが、吉村市長が、去年5歳児の無償化を言ったときに、質の高い教育をこどもたちに受けさせるってはっきり言われたのですよね。それで、4歳になったときに、何で認可外保育施設になったのか、意味がわからないのです。私の勝手な考えですが、市長が4歳児の無償化に合わせて認可外保育施設も無償化にするぞと言ったからやらねばならないような雰囲気にどうしても感じるのです。一定条件、一定の教育の質を担保するって、今から考えるって、本当はおかしいですよね。やるって言ったときにもうこの質で担保できているところの認可外保育施設は無償化しますよと言っておかないといけないはずなのに、認可外保育施設も出しますと言ってから、今からその線引きを考えますって、それって本末転倒かなと、個人的には思っております。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　どうぞ。

○本田委員

　私も無償化されていくことは全然反対ではないです。ただ、皆さんがおっしゃっているみたいに、この一定の教育の質と書かれていたり、特色ある教育と書かれていたり、そこが本当に何なのかというところが疑問であるのと、こどもの主体性を認める保育と言われても、いっぱいあります。いろいろな形があって、大人が決めたことを主体的にやる保育だって主体的だと言われています。そういう意味では、私は、保育の質をもう一度きちんと考えたほうがいいと思うし、保育所保育指針も改定されて新しくなるのに、知・徳・体なのかというのは、少し疑問であります。

　開所式のお話を伺ったときに、そこにも触れられて、大阪のこどもたちの低いもの、足りないところが知・徳・体と言われたときに、えーって思いました。では、大阪のこどもたちは何に優れているのだと。どうしていいところを見ないのだというふうに、まず感じました。だから、何を伸ばしていこうとしているのかが、私の中でも疑問です。

○農野部会長

　ほかにございませんか。

○香野委員

　香野です。

　参考までに教えていただきたいのですが、4歳・5歳の①で、利用保留児童を対象としているとあるのですが、4歳・5歳のお子さんが利用保留になっているというイメージが余りつかなくて、数的にどれぐらいを想定しているのかというところを参考までに教えていただければと思います。

○農野部会長

　お願いします。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　今年度でいきますと、4歳児の利用保留児童が75人ですね。5歳児が29人利用保留児童がおられます。

○香野委員

　ありがとうございました。

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　これは、4月1日ですので、10月1日になると、当然、またこれも少し伸びていくような傾向になるかなと考えています。

○農野部会長

　いかがでしょうか。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　私が説明するときに、知・徳・体といったことでお話しさせていただきましたが、ついつい私も小学校がなかなか抜け切れないままで話しさせていただいて、誤解を招いているようで大変申しわけございません。もちろん、保育所保育指針に、幼稚園教育要領にのっとりながら5領域で遊びを中心に、生活を中心にこどもたちを健やかに過ごされていくということに変わりませんので、私の説明が間違いでございますので、よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　ほかにいかがでしょう。

○辰己委員

　流れ的には、もうこれでいくということですよね。6月下旬に部会を設置して、基準の策定をして、公募、選定をして、結果を通知して補助金を出すという流れはもう決まっているのですよね。

　私たちが意見してここで大多数の方が反対と言ったらどうなるのですか。

○農野部会長

　お答え可能ですか。

○阪口保育・幼児教育センター所長

　無償化の推進に伴いまして、この形でいけたらなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○市田委員

　前に話題になりました、姫路であった認定こども園の事件がありましたよね。大阪では、幼稚園、もしくは保育園が認定こども園になるから、あれはあり得ないと思います。無認可が認定こども園になったからあんなことになったのではないかなと私は思っています。やはりその辺はきちんとしたことをしておかないと、何でもありになってしまわないかなというのが、怖いなというところと、逆に、認可が欲しくても認可がとれないのではなく、やりたいことをやるから認可はいらないというような施設がやっているいわゆるお受験の幼児教室的なことを、授業がばちっと入っていて、遊びという言葉がなじまないような、そういうところも対象になってくると思うのです。そうなったときに、そういう施設が申請するのかどうかというのもありますが。

最初に戻りますが、一定の教育の質というのは、この1か月や2か月で議論ができるのかなという思いがあります。物すごく深い問題ではあるかなと私は懸念しております。

○農野部会長

　どうぞ。

○稲木こども青少年局企画部長

　企画部長の稲木でございます。

　昨年度は実はこの認可外保育施設に対象を広げることについて、局内で本当に議論があって、なかなか結論が出なかったのです。1つ申し上げますと、もともと認可保育所を希望されていて、認可外保育施設にやむをえなく行っておられる方、この人は救済しないといけない、不公平感が強いということでこれは議会でも議論がございました。ここの分は割りとすんなり決まったのですが、一方で、われわれは、平行して実態調査をしたのです。認可外保育施設に対するアンケート、それから、認可外保育施設に通っている方に対するアンケート、それをしたところ、細かい数字は覚えていませんが、意外だったのが、やむをえず行っている人より希望して行っている人のほうが多かったのです。議会では、やむをえず認可外保育施設に行っている人を救済すべきだという意見があったのですが、不公平という意味でいけば、望んでいっている方がこれだけいるのであればそこも考えないといけないなということになりました。もちろんなんでもいいという訳にはいきませんので、もともと認可を望んでいない施設もあれば、認可になりたかったけれども基準が足らなかった施設など、それこそ千差万別で、そこをどうしていくか本当に議論があったのですが、やむをえず認可外保育施設に行っている人以外はまったく対象外にしようというのはおかしい、検討はすべきだということになりました。ただ局内で議論していても結論が出ないので、有識者に意見を聞いてやりましょうということで、大阪市として初めての判断をしました。認可外にはこれまで公費を投入していなかったのですが、ここで利用者を通じてとはいえお金が入ることになるのは初めてのことなので、われわれとしても阪口所長のところに仕事がいって申し訳ないと思っているのですが、そういう議論を初めて開始するということなので、大きな流れの中では、認可外保育施設も一定の教育の質、そこが認められたら対象としていくべきだということで、そうなっております。ただ、議論が本当これからなので、見えないところが多いです。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○辰己委員

　それでは、幼児教育の無償化って言わなければいいのでしょう。認可外保育施設については、幼児教育の無償化と同等の保育の無償化にするとか名前を変えないと、幼児教育の無償化という名前にするからややこしいと思うのです。そうやって救済をするのであれば、教育の無償化ではなくて保育の無償化など、何か名前を変えてしないと混同してしまうと思う。

○市田委員

　塾代の補助をやっていますね。そういう感覚に近いのかなと私は思います。

○農野部会長

　かねてから幼児教育や保育に関しては、いろいろな理念ややり方がある中で、認可外保育施設に関しては、それこそいろいろなバラエティーといいますか、さまざまな特色がある中で、一定の幼児教育の部分について公費できちんと手当てをするというのは悪いことではないと思っています。

　昔、アメリカで里親さんには手当が出ていて、養子縁組をしている親にも手当を出しているというのがありました。それはなぜですかというと、養子縁組をしている親にも手当を出すことによって、市がきちんとコントロールできるのだと、そんなことをおっしゃっていました。なるほどと思いました。だから、今回、その認可外の保育施設に対して親御さんの幼児教育の費用が軽減されるという形なのですが、結局は、公費を出していただくわけですから、認可外保育施設についてもきちんと検証していただくと。特に、親御さんのアンケートを初め、その実態などもしっかりとフォローアップしていただけたらなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

　あと、いかがでしょうか。

　随分前に申し上げたかわからないのですが、基本的に教育というのは付加価値を高める。だから親がお金を出す。保育というのは、親ができない部分を補ってくださっている。何か従来そういう流れで来たのですが、今は幼児教育も保育も極力そういう保育所保育指針と、いわゆる5領域で共有しながら、就学前のこどもたちの保育に関しては、かなりすり合わせができてきている。そんな中で、幼稚園と保育所とこども園さんが切磋琢磨していい保育をやっていただいている中、認可外保育施設をぜひこの保育所保育指針や幼稚園教育要領ですか、そういうものに準じて、まじめにやっていただいているということをお互い担保していただきたいなと思います。

　実際にはどういうふうな基準づくりというのは難しいかなと思いますが、ぜひ養成校のほうでもしっかりと見守っていただいて、この審査部会の中でも議論していただいてという形でお願いしたいと思います。

　特に、アドバイザーの方がつかれるという形になりますので、ぜひよろしくお願いします。

　この件に関しまして、何かございますでしょうか。

　よろしいでしょうか。

　一応、予定している案件は以上なのですが、委員の先生方から何かございますでしょうか。

　なければ、一旦事務局にお返ししたいと思います。どうもありがとうございました。

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　恐れ入ります。

　時間も予定の時刻迫っておりますし、誠に申しわけないのですが、できましたら次回の部会の日程調整をお願いできたらと思っております。

　先ほどもありましたが、次回の部会につきまして、8月上旬という形で考えてございまして、勝手に申し上げて申しわけないのですが、できましたら8月1日とか、ご予定を教えていただきましたら助かるのですが、いかがでしょうか。

○農野部会長

　委員の先生方、いかがでしょうか。8月1日の2時から4時ということでございますが、ご都合いかがでございますか。

○辰己委員

　ごめんなさいね。幼稚園の団体の研修会が、1日、2日とあるのです。

○農野部会長

　ああ、そうなのですか。

○辰己委員

　岡山の全幼研。

○農野部会長

　ああ、そしたら避けたほうがよろしいですね。

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　そうしましたら、次、8月3日のご予定はいかがでしょうか。

○農野部会長

　3日の木曜日ですが、ご予定いかがでしょうか。

　大丈夫ですか。

　よろしいでしょうか、先生方。

　そしたら、一応、8月3日。

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　午前10時から12時を予定してございますが。

○農野部会長

　10時から12時。はい。

　では、8月3日午前10時から12時。ご予定のほど、よろしくお願いいたします。

　今、先ほどこの会議の中で、各年度における教育・保育の量の見込み及び提供体制の確保2・3号認定に関しまして、見直していただいた変更前の資料を用意していただきましたので、今、お配りしていただいています。

○辰己委員

　確認なので、いいですか。

○農野部会長

　はい。

○辰己委員

　今の無償化に係る認可外施設の件で、親会には何か持ち回りか何かと言っていたのですか。会議を開催せずにやるということで聞いたような気がするのですが、それでいいのですか。

○農野部会長

　事務局からお願いいたします。

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　親会の委員の皆様につきましては、個別に説明の上、部会の設置につきまして、賛成か反対かにつきましてご意見をお伺いして決めてまいりたいと思っております。

○辰己委員

　ありがとうございます。意見伺うだけね。はい、わかりました。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　そしたら、次回8月3日、ご予定いただきますようにお願いいたします。

　ありがとうございました。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　農野部会長、誠にありがとうございました。

　それでは、これをもちまして平成29年度第1回こども・子育て支援会議教育・保育部会を閉会いたします。ご出席の皆様、誠にありがとうございました。