平成29年度第2回　こども・子育て支援会議教育・保育部会　会議録

1　日時　平成29年8月3日（木）　午前10時～正午

 

2　場所　大阪市役所　7階　市会第6委員会室

 

3　出席者

（委員）

農野部会長、福田部会長代理、片上委員、近藤委員、辰巳委員、市田委員、倉光委員、本田委員、宮上委員、香野委員

 

（本市）

稲木こども青少年局企画部長、 高井こども青少年局子育て支援部長、阪口保育・幼児教育センター所長、松村こども青少年局企画部経理・企画課長、藤本こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長、赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長、牛尾こども青少年局保育施策部保育企画課給付認定担当課長代理、武田こども青少年局保育施策部指導担当課長、板橋こども青少年局保育施策部環境整備担当課長、松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長、畠教育委員会事務局指導部総括指導主事、田村保育・幼児教育センター副所長

 

4　議題

（1）私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査結果の報告について

 

（2）（仮称）大阪市大規模マンションの建設における保育施設等の整備に係る事前届出等に関する条例（案）について

 

（3）その他

・保育所等の一斉利用申込の受付方法（2・3号認定）について

 

・支給認定申請におけるマイナンバーの取扱いについて

 

・認可外保育施設教育費補助審査部会について

 

5　議事

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　定刻になりましたので、ただいまから平成29年度第2回こども・子育て支援会議教育・保育部会を開催させていただきます。

　本日は大変お忙しいところお集まりいただき、まことにありがとうございます。私は、事務局を担当いたします、こども青少年局経理・企画課長代理の友清と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、本日ご出席いただいております委員の皆様方でございますが、お手元に配付しております座席表と名簿をご参照ください。

　こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされています。本日は過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。

　続きまして、本市出席者でございますが、お手元の座席表と名簿をご参照いただきますようお願いいたします。

　それでは、会議に先立ちまして、こども青少年局企画部長の稲木よりご挨拶申し上げます。

 

○稲木こども青少年局企画部長

　皆さん、おはようございます。

　企画部長の稲木でございます。会議の開催にあたりまして、一言ご挨拶申し上げます。

　既に8月に入りまして、連日、大変厳しい暑さが続いております。委員の皆様方におかれましては、くれぐれも健康に留意され、ご自愛くださいますようお願いいたします。

　さて、本日はお忙しい中、当部会にご出席いただきまして、まことにありがとうございます。また、平素から本市こども・青少年施策の推進に格別のご理解とご協力を賜っておりますことを、この場をおかりしまして厚くお礼申し上げます。

　さて、今年度第2回目の部会開催ということになりました。本日の議題でございますけれども、レジュメにございますように、まずは私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査結果、これが出ましたのでご報告をさせていただきます。

　次に、大規模マンションの建設における保育施設等の整備に係る事前届出等に関する条例（案）つきまして、ご報告をさせていただきます。

　さらに、その他の案件といたしまして、保育所等の一斉利用申込みの受付方法につきまして、現状を説明させていただいた上で、今後の取り組み方針をご説明させていただきたいと思っております。委員の皆様方から、この件に関しましてご意見を頂戴いたしたいと思っております。各区によってやり方がまちまちだというような実情もございますので、それも踏まえてご意見をお伺いしたいと考えております。

　それから、マイナンバーの取扱いということで、支給認定申請におけるマイナンバーの取扱いが一部変更になりますので、これについてもご説明させていただきます。

　最後に、前回の部会でもご審議いただきましたけれども、認可外保育施設教育費補助審査部会につきまして、ご説明させていただきます。

　なお、会議の進行上、ちょっと順番が前後するかもわかりませんけれども、ご了承いただきたいと思います。

　それでは、本日、委員の皆様方におかれましては、それぞれのお立場からどうか忌憚のないご意見を賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、私からのご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。

 

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　続きまして、資料の確認をさせていただきます。

　本日の資料といたしまして、まず、資料1、私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査結果の報告。資料2、「（仮称）大阪市大規模マンションの建設における保育施設等の整備に係る事前届出等に関する条例（案）」の骨子にかかるパブリックコメント。資料3、平成29年度一斉利用申込の受付方法（2・3号認定）。資料4、マイナンバーの受付方法。資料5－1、こども・子育て支援会議　運営要項、資料5－2、こども・子育て支援会議　認可外保育施設教育費補助審査部会委員名簿となっております。

　不足している資料はございませんでしょうか。

　資料につきましては、7月25日に事前に郵送させていただいておりますが、資料5－2が一部追加になっておりますので、よろしくお願いいたします。

　また、資料送付時に、議事の論点があらかじめわかるように、議事概要を記載したメモを添付いたしました。事前にお送りした資料はご覧いただいているという前提で、本市側の説明も簡潔に5分程度とし、より活発なご意見、意見交換の時間を確保してまいりたいと存じます。委員の皆様にはご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。

　本市側出席者にも、改めてご協力をお願いします。

　さらに、発言の際には、必ずマイクをお使いいただきますよう、よろしくお願いいたします。

　さて、本会議は原則公開としており、会議開始と同時に傍聴の方に入っていただいておりますが、本日は、傍聴の方はゼロ名となっております。

　それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと思います。農野部会長、よろしくお願いいたします。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　それでは、早速、会議の次第に従いまして、議事を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　まず、議事の1番目、私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査結果の報告について、事務局さんのほうからご説明お願いいたします。

 

○藤本こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　すみません、幼稚園運営企画担当課長の藤本です。私のほうからご説明させていただきます。座って、ご説明させていただきます。

 

○農野部会長

　お願いします。

 

○藤本こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　資料1のとおり、市内の新制度に移行していない89園に対する調査ということで、毎年、国の調査の依頼に基づきまして、この時期に実施しているものでございます。6月19日から23日と非常に短い期間で毎年お願いしてご苦労かけているところなのですけれども、移行時期について、平成30年度の新制度の移行予定、検討中ですということも含まれていますけれども14園、内訳としまして、幼保連携型認定こども園が2、幼稚園型認定こども園が4、幼稚園としての移行が6、幼稚園または認定こども園で検討中というのが2園という形になっております。

　また、31年度以降に新制度に移行の予定をしている園ということで24園となっておりまして、こちらのほうが、認定こども園が11園、幼稚園が4園、幼稚園または認定こども園で検討中、これが9園ということになりまして、移行年度につきましては、31年度で考えていますよというところが21園、32年度1園、33年度1園、時期については未定というのが1園となっています。

　新制度移行について、将来的に検討して判断していきますという園が38園ある一方、将来的にも移行の見込みはありませんとおっしゃっている園が13園というような結果になっております。

　続いて、②の課題についてということで、移行検討にあたって、懸案であると考えている点ということで複数回答をいただいているものでございます。

　ちょっと順番前後しますけれども、下から2つ目の「新制度への移行に伴う事務の変更や増大等に不安がある」と、これが41件ということで、約46.1％の方が課題と考えているということです。上から3つ目に移っていただきまして「保護者の理解が得られるか不安である」と、これが29件。続いて、その下の「応諾義務や利用調整の取り扱いに不安がある」が26件。続いて「所得に応じた保育料になるなどの利用者負担の仕組みに不安がある」が24件、また、続いて「施設の収入の面で不安である」という園が21件というような結果になっております。

　今回も懸案の上位になっております新制度移行に伴う事務の変更や増大の不安が、これも毎年課題の一番手に上がってきているものになっておりまして、2番目の保護者の理解が得られるか不安である、あるいは3番目の応諾義務や利用調整の取り扱いに不安があると、これも毎年上位に課題として上がっているものとなっております。

　その他、課題として、具体的な課題のほう、7件挙げていただいている分につきましては、下の四角囲みのほうに記載させていただいておりますので、また、後ほどご参照いただきたいと思います。

　私のほうからは以上でございます。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただいまのご説明に関しまして、何かご質問あるいはご意見ございますでしょうか。どなたからでも結構ですので。

 

○辰巳委員

　いいですか、すみません。

 

○農野部会長

　お願いします。

 

○辰巳委員

　その課題のところで、2番目の今言われた保護者の理解を得られるか不安であるというものなのですけれども、私が察するところ、園長が新制度を理解していないということの裏返しだと思っておりますので、できたら、園長から保護者へ話をしないと保護者が理解できないので、多分、園長先生自身がまだ理解ができていないことだと思うので、そのあたりの説明を大阪市さんのほうで丁寧にしていただくようにまたよろしくこれからもお願いいたします。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ほかに。

 

○片上委員

　いいですか。

　将来的に移行するつもりはないとおっしゃっている園が13園、これは、理由は何かわかりますか。

 

○藤本こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　私のほうからお答えさせていただきます。

　理由は様々で、ここに挙がっている懸案の中で、それぞれ収入の面であるとか、事務量であるとかいうこともありますし、それぞれのところで複数、多いところであればこの中の5点、6点について懸案だということで挙がっているような状態です。

 

○農野部会長

　よろしいですか。

 

○片上委員

　幼稚園のほうから移行ということについてはこれでわかるのですけれども、保育園のほうからの移行って、今、現状どうなっているのでしょうか。

 

○農野部会長

　事務局さん、よろしいですか。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育企画課長の赤本です。

　保育所からの移行というか、保育所自身ははっきり言って選択肢ございませんので、全て新制度。

 

○片上委員

　いや、1号。認定こども園。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　認定こども園への移行状況ですか。

 

○片上委員

　認定こども園への移行ですよね。普通の保育園さんが、1号と扱うことができる。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　認定こども園の今の状況を思いますと、全部で今51園あります。幼保連携型が33あるのですけれども、うち幼稚園からが15、保育所からが18。別に幼稚園型というのが16ございまして、保育所型は2だけですね。幼保連携型33のうち、うち18が保育所からですね。一方で、民間保育所がどれだけ残っているかというと、純粋なこの民間が、民設置民営が321ございます。

 

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

 

○片上委員

　その保育所さんから、連携型認定こども園に移られたところの理由というのですか、そんなのは何かわかりますかね。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　特にその理由というのですか、どういう理由で認定こども園にいったかというのは、正直アンケートをとったことはないような気がします。

 

○片上委員

　幼稚園から連携型認定こども園になる場合は、結構いろいろな書類を出して、審査みたいな形でクリアしていくような形がありますよね。保育園さんの場合、僕は全然わからないのですけれども、そういうふうな感じで、やはり1号のお子さんを取り扱うことの理由というのですか、資質があるかどうかというものを見てから認可されるのですかね。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　今、聞いていますのは、同じように認定こども園の公募、公に募集して、来年移行する園の選定をやっているところでございます。

 

○片上委員

　希望されるところの理由というのですか、変更するというのが主な理由というのは何なのかなというふうに。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　設定が色々で、中には入っていないのでわからないですけれども、認定こども園になって、ちょっとお聞きした話は、今まででしたら働いている方ばかりですよね。それで、おやめになられたら、3カ月ごとに利用調査をし直さないといけないので、かなり園の生活が不安定になるのですけれども、認定こども園になれば、例えば、その方が退職されたとしても、1号認定で残れますよね。そういうものはちょっと聞いたことがあるのですけれども、他どういう理由でいったか、ちょっと私もわからないです。

 

○片上委員

　そうですよね。やっぱりそこですよね。

 

○農野部会長

　はい、何かないでしょうか。

 

○宮上委員

　じゃ、すみません。私はまさしく保育所から幼保連携型認定こども園に移りましたので、当園が移った理由なのですけれども、当園がある新北島地域に民間すまいりんぐという制度がずっとあったのですね。あの制度がどんどん切れていきまして、20年で解消されるのですけれども、そのせいで、また子育て世帯がどんどん流出していったのですね、急激に。例えば、うちの園でピーク時が168名いたのですが、今現在は127名なのですね。ですから、そういう急激な減少に見舞われたということで、保育に欠けるお子さんだけじゃなくて、その地域にいる全てのお子さんに対して施設を利用してもらうという、広がった受け入れ体制を構築したいなというのが1点、うちの園ではあったということですね。

 

○片上委員

　ありがとうございます。

　やっぱり1号、2号だけが、お母さんがやめたことによって、お子さんを預けることができないということが解消されますよね。連携型認定こども園になると。じゃ、3号の子は結局やめないといけないみたいな形になるので、国のほうはまだそこまで考えていないですけれども、そういうことを今ここで話し合うことじゃないと思いますけれども、先を見越したらそういうことも必要じゃないかなと。保育園さんもそういうふうな形で、幼稚園もそういう形に移行していくのだから、やっぱり3号のお子さんもそういうふうな形で見ていくべきかな、というふうには思います。

 

○農野部会長

　ありがとうございました。

　ほか何か、よろしいでしょうか。

 

○近藤委員

　よろしいですか。

 

○農野部会長

　どうぞ。

 

○近藤委員

　なかなか保育園が移行しないという。それは大きな理由があります。1つは、市の行政が積極的でないというか、これが一番大きなポイントでしょうね。だから、全国見ていても、政令市とか、県で、非常に積極的な行政のところはどんどん移行します。大阪市は非常に事務も煩雑になっているというか、それが各園でカバーできないという。今でさえカバーできないのに、それで移行するなんてとんでもない話というか、本当に行政がその気になるのだったら、もっと移行が増えると思いますけれども、現状のままではちょっと無理でしょうね。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　他何かございますでしょうか。よろしいですか。

　それでは、2番目の議事に入りたいと思いますがよろしいでしょうか。大丈夫ですか。

　大阪市大規模マンションの建設における保育施設等の整備に係る事前届出等に関する条例（案）について、お願いいたします。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　遅れて参加しましてすみません。

　こども青少年局保育特別対策担当課長の松田でございます。よろしくお願いします。

　私のほうからは、資料2でございますけれども、大阪市大規模マンションの建設における保育施設等の整備に係る事前届出等に関する条例（案）の骨子について、パブリックコメントの実施についてのご説明をさせていただきます。

　まず、この条例（案）につきましてですが、このように今、大阪市内でも、マンション建設が進んでおりまして、そういったマンションができますと、やはり一気に地域の保育ニーズを引き上げてしまうということで、そういったときに何か対応はできないかということで、今年度の予算のときにも一応課題ということで、取組項目ということでお示しをしていたものでございます。

　実際、今でも大規模マンション建設の際には、事前に市とさまざまな面で協議をする仕組みにはなっておりまして、その中で当然保育の関係もあるのですけれども、現状、その協議の内容にあたっては、要は、例えば建設計画ですね。こういったものがほぼできた段階でも事前協議ということで可能となっていますので、その段階で、この地域は保育ニーズで困っていると申し上げても、そこでマンション内にそういった保育所をつくるということがなかなかご理解いただけない場合も出てきております。

　この条例の考え方としましては、そういった、例えばマンションの計画ができる前、もっと早期に事業者の方々と接点を持つことで、マンションのつくられる場所が、今、どのような保育の状況なのか、地域の状況とかの情報交換、大阪市から情報を提示し、また、事業者の意見も聞くということで、できるだけそういったご理解をいただける機会を、これを義務化できないかということで、条例案にしようという考え方でございます。

　ちょうどパブコメの中で出ています2ページ目以降に、その骨子の内容を書かせていただいております。

　2のところに、適用対象となる大規模マンションというのが出てまいります。基本的には、1戸当たりの専有面積が35平米以下、いわばワンルームのようなものは子育て世帯が入ってくる可能性がないので、そういったものを除くということで、総数が70戸以上のマンションを対象にして、これは今でも事前協議はそういった形にしておりまして、こういった形を踏まえて、条例の中にも組み込みたいと考えております。

　3のほうに、本市及び事業者の責務となっていますが、要は市としましては、そういったマンション建設に伴う保育施設等の整備に関する事業者との必要な協議の実施をする。それから、事業者に対して、そういった整備に関する必要な助言、情報提供、地域の保育の状況とか、それから協力の要請ということをさせてもらうということで、あと事業者側としましたら、そういった事前届の手続をちゃんとやっていただくということと、それから、そういった市からの助言、提供に対する対応への協力を求めるということになります。実際、その保育所をマンション内に設置そのものを義務化することは法的に問題がありますので、あくまで事前協議でご理解いただくということが趣旨になってまいります。

　4のほうには、そういった事前届の義務付けに係る内容、下の方に行きますと、子育て層の入居率の見込みであったりとか、保育施設等をどうするかというあたりも、今の考えとか聞きながら、進めてまいりたいというふうに考えております。

　あと、これにつきまして、次のページの流れのところにありますが、要は、他都市でも先行してされているところがあるのですけれども、例えば、そういったものに応じなかった場合に、何かペナルティーを科せられないかということで、一部の自治体では協力金ということで、保育所をつくらなかった場合には一定の負担を求めているようなところもあるようですけれども、なかなかそこまではちょっと難しいので、我々としましては、そういった協議をしたとしても誠意ある回答がなかったりとか、全く無視されたりした場合には、そういった事業者名を公表するような形もしていきたいというふうに考えております。そういったこともありますので、今回、こういったパブリックコメントということを実施いたしまして、これも踏まえた上で、施行予定は平成30年4月1日、来年4月にこの条例を施行したいということで、今、手続を進めているところでございます。

　最初のページに戻っていただきますと、パブリックコメントの受付期間となっていまして、ちょっと資料のほうが間に合わなかったのですけれども、一応これにつきましては、7月24日で意見受付を終了しております。今日の昼から、何とか急遽整理しまして、ホームページにアップということもしてまいりますが、主ないただいたご意見についてご紹介をしたいと思います。

　ご意見をいただいた総数につきましては、この間15件のご意見をいただいております。大阪市内にお住まいの方が10名、不明の方が5名ということになっています。年齢別も書いていただいたところでは、20代が1名、30代が3名、40代が3名、50代が2名、不明が6名ということで、合計15名ということになっております。

　主なご意見なのですけれども、基本的にはこういった趣旨に賛同される方が多かったです。保育所整備が急務だと思うので、ぜひ進めていただきたいということであったり、それから、やっぱり保育施設をつくることを、そのマンションに前提として、要は建設を進めるようにしてはどうかとか、今、70戸にしていますけれども、もっと少ない戸数でも適用としてはどうかということ、それから、あとはやっぱり市のそういった責任において、保育所整備というのは進めていくべきだということ、当然、開設にあたっては保育士の確保も課題としてありますということもいただいております。あと、罰則規定として公表だけではだめなんじゃないかというようなご指摘とか、それから、また、ここにもありますけれども、要はマンション入居者の方の優先入所ということもどうなのかというようなこともいただいているところでございます。

　こういったご意見を踏まえまして、さらに条例案につきまして、市の中でも精査いたしまして、基本的には秋の市会に上程という形を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。

　簡単ではございますが、資料の説明は以上でございます。よろしくお願いします。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただいまのご説明に関しまして、何かご質問、ご意見ございませんでしょうか。

 

○近藤委員

　よろしいですか。

　これは全市的に網をかけるわけですか、こどものいない地域も。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　一応市域を限定するのは難しいので、全市の中で70戸以上。ただ、つくっていただくかどうかということは、その地域の保育ニーズであったりとか、周辺の保育施設がどうかということも、その辺情報提供させてもらう中での判断になりますので、全てにおいて、必ずつくってくださいねということで働きかけるものではありません。

 

○近藤委員

　施策としたら遅い感じがある。こういう条例をつくるのが遅過ぎだろうと思う。もう現に中央区とか、西区は、ほとんどマンションができ上がってきた結果、その中からまた始まるという。このペナルティーが、これじゃ業者は聞かないでしょう。公表だけでは、これは協議なんて話にならないと思います。やっぱりペナルティーはもっときつくするべきかと。また、戸数の問題もありますね。この戸数だったら、ちょっと数字が低過ぎるのと違うかなというか。ぜひ適当な場所にちゃんとそういうことができるように、決してこどものいない場所に園をつくることを進めないようにしていただきたいと思います。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

 

○辰巳委員

　すみません。この会議にパブリックコメントを出されたのは。これ、骨子だけですよね。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　そうですね。

 

○辰巳委員

　細かい部分のほうもやっぱり私たちに情報を流してもらわないと、骨子だけでは。パブコメはこれで出していないですよね。全部文章を載せて。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　いえ、パブリックコメントはこれです。

 

○辰巳委員

　これだけですか。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　はい。

 

○辰巳委員

　これだけで情報を、これを市民に聞かれたわけですか。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　そうです。

 

○辰巳委員

　そうなのですか。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　基本的にパブリックコメントというのは、全部出すものではありませんので、そういう形でつくっています。

 

○辰巳委員

　一応、案はこういう形ね。

　それで、私も近藤先生が言われたように、保育園とか、就学前の部分については保護者の方が送って行かれるので、ある程度いいと思うのだけれども、義務教育は今、西区でも、西船場幼稚園の廃園とかでいろいろ問題になっていたと思うのだけれども、結構その地域の小学校、義務教育の部分もすごく問題になるのと違うかなと思うのだけれども、そのあたりは全然ここには入ってきていない。就学前のところしかないのだけれども、そのあたりの見解は。小学校も今すごく問題になって、そっちのほうが私は気になるなという気はするのですけれども。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　もともと教育委員会のほうでは、学校整備にあたりまして、今おっしゃったような、こういったマンションの建設計画というのもできるだけ早期に情報収集するということで、今、進めておられます。ですから、そういったことも踏まえて、今おっしゃっていただいたような課題が地域で発生してくるわけですけれども、一方で、就学前のお子さんに対する対応というものもやっぱり確保するのが今の待機児童の問題でございますので、そこについても同じようにマンションに協力を求めていくということで考えているところです。

 

○農野部会長

　よろしいでしょうか。どうぞ。

 

○片上委員

　結局、その利用される方とか、それから購入される方とか、販売のときには不都合な情報というのは出さないですよね、販売される業者の方は。結局、その利用する人が情報不足で、そこに入ってから問題になっているというのが一番の原因じゃないかなと思うので、結局、現状、今こうですよというのを、販売するときにちゃんと見せなさいというふうな形にすれば、そのマンションを購入しようと思っていても、学校いっぱいで入られないというのがわかれば、それから、地域の人にもやっぱりこういう状況ですよというのはちゃんとお伝えするような形にしていったら、余り問題は起こらないというか、回避するようになっていくのではないかなと思うので、条例のほうもそういうふうにしていったほうがいいようには思いますね。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　そうですね。だから、今おっしゃったような部分も含めて、できるだけ市も情報提供した上でちゃんと認識をしていただいて、恐らく今の状況でいきますと、もう建設計画はでき上がってきている段階では、もう販売のことも大分取り組んでいっているはずなので、もっと早い段階で説得することで、そういうところもきっちり誤った認識をされないようなことはしていきたいと思っています。

 

○倉光委員

　よろしいですか。

 

○農野部会長

　どうぞ。

 

○倉光委員

　失礼します。考え方としましては、これ我々サイドというか、こっち側の考え方でこういう条例をつくっていったらこうなると思うのですけれども、逆に事業者側の立場になってみれば、それだけ保育施設をマンションの中にやろうとしたときに、どれだけの事業者にメリットがあるのか。例えば、今パブリックコメントの中の一つに、優先入所の問題がございますね。こういうものが一つ加わると、事業者としても、子育てに優しいマンションとか、そういう売り込みというのがかなり大きい力を発揮するのかなというふうなことを思いますので、その事業者が取り組みやすいという部分もきっちり把握して行くべきではないかなとそういうこともちょっと感じております。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　先ほど言いました待機児童解消チームの中でも、意見交換会もさせていただいた中では、今おっしゃったような、やっぱりマンション側としては優先入所というのは非常に大きな売りになるということの話もございましたが、実際、制度設計をするにあたって、マンション内ということでいくと、保育施設の規模をどれだけ設定できるのか。本当にゼロ歳から5歳までで設定できるのか、小規模になるのかというところもあって、いずれにしても入所定員がやっぱり決まってしまいますと、そのマンションに入られた、契約された方が全て入れる保障というのはできませんので、また、そのお子さんが今度は卒園された後、その空いた定員をどう使うのかというところも出てきますので、かなり局内でもこれ、議論していますけれども、制度設計が非常に難しいのではないかということで、一方でポイント制の関係もございますので、ちょっとまだ今は、そこは慎重に考えていけたらと思っています。

 

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　どうぞ。

 

○香野委員

　現在の公募制のところとの関係性をちょっとお聞きしたいのですけれども、今現在、新しい認可保育所を建てる際には、公募制という形で2カ月前、3カ月前に公募をされて、そして、物件を見つけて、そして申請資料を出すというそういった流れになっていると思うのですけれども、この枠組みになりますと、これはもう公募対象から外れるといったイメージでいいのでしょうか。その辺をお聞かせください。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　今おっしゃったように、いわばマンションの中につくることが決定しても、例えば保育事業者さんのほうが選定で落ちるということも当然出てきたときに、そこが、そしたら思った時期に開設できない、要は、入居してきた方がすぐ入れないという状況が発生する可能性は当然ございますので、その選定時期を早めるのか、あるいはもう一つ違う形のものの仕組みにするのかというところは、ちょっと今、中でも議論させていただいております。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。いかがでしょうか。

　私もどんな保育施設を、マンションを建築される方が想定されているのか、若干不安があって、0歳、1歳、2歳の小規模の保育施設しかつくれないのであれば、やはり連携園が今、困っている中で、そういったところをどう解消するのかと。そうかと言って、5歳まで預かるような施設というと、かなり大きいですよね。そういうものが確保できるのかどうなのか。また、どの場所につくられるかによって、そういう利用の利便性が高いかどうかということもあろうかと思います。これ、申し上げていいのかわからないですけれども、今、梅田の駅の北側なんか、大規模に開発しようとしている。あんなところの土地をちょっと借りるなどして、そこへつくるというのも一つの方法かなと思ったりするのですけれども、逆にそういうここにつくれば確実にいろんな方の利便性が高くなるというエリアに本当は大規模なマンションをつくっていただいたらいいかと思うのですけれども、なかなか市内でそういうものは見つからないと思いますけれども、ぜひいい取組だとは思いますので、ぜひ、保育ニーズや地域を見ながら、ぜひいい事業者さんを選んでいただけるようなこともあわせてお願いしたいと思います。

　先ほど近藤委員もおっしゃっていただきましたけれども、今、そういう地域の子育て家庭が、やっぱりパッチワークみたいになってきている中で、私はこの間から、そういう社会福祉協議会さんのそういうまちづくり協議会とか、あるいは福祉コーディネーターですか、そういう方の研修なんかを受けまして、そして、区の町ごとに、そういういわゆる就学前のこどもさんが何人いるかという、それで色分けをしてみますと、本当にパッチワークなのですね。だから、各区ごとに、そういう子育て家庭がどこにおられて、交通の利便のいいところとか、そういうところなのですけれども、どういうところにおられて、どんなニーズがあるのかというのを考えると、やはり事業者さんが弾力的に運営できるような、そういう仕掛けをどんどんつくっていかなければならないかなというふうな気がします。

　そこで、やっぱり行政に期待されているのは、そういう後方支援ですよね。事業者さんが弾力的に運営できるような後方支援と、そして、その地域のニーズですよね。それをやっぱりしっかりと見ておいていただきたいなというふうな、そんな気がします。

　いかがでしょうか。

 

○福田委員

　私、よろしいでしょうか。

 

○農野部会長

　はい、どうぞ。

 

○福田委員

　すみません、お伺いしたいのですけれども、この協議をする中で、保育施設をマンションの中に建設するとなりましたら、その事業者に対するインセンティブというのは、どういった形であるのでしょうか。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　マンションオーナー、マンション建設業者へのインセンティブですかね。

 

○福田委員

　そうですね。要するに、事業者にしてみると、少しでも部屋にして売ったほうがもうかるわけじゃないですか。でも、そうではなくて、保育施設があったほうがもうかるとか、売りやすいとか、そういったイメージを持てない限り、協議は当然順序を追ってやるかもしれませんけれども、たとえ保育ニーズが高い地域であったとしても、保育施設を建てずに売っちゃったほうがもうかるぞとなった場合、これ協議するということだけですので、なかなか実効性のある保育サービスの整備にはつながらないのかなと。逆に、建物の中に保育サービスがあったほうが、例えば売るときに安くなりますよとかいうようなことがあれば、今回、子育て層のイメージがありますけれども、入るのは必ずしも子育て層だけに限らないですよね。そのときに、保育所はあるけれども、ここがよかったというふうな建物になるイメージがあるような制度設計になれば、事業者としてはむしろ乗りやすいと思うのですけれども、事前に協議してください、ちょっと面倒くさいなというところがありますけれども、協議さえすれば、最終的には、うちの事情から言うと、保育サービスの準備は難しいですよといったときに、市としてなかなか次の手というのは多分ないのだろうなと思いますので、そこらを合わせて考えていただいたほうがいいいのかなというような気がしております。何かあるのですかね。

 

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　今おっしゃったようなマンション建設にあたってのインセンティブ的なものを与えるのは、なかなか民間資産のほうにどこまで税を投入できるかという問題もありますし、この間、意見といった中で、やっぱりさっき出ていました優先入所をできるのであれば、メリットが大きいという話があるもののやっぱり制度的にも課題もたくさんあるということで、あとは私も確かにおっしゃるとおり、これ協議の義務化でございますので、やっぱりなかなか設置について最終的には、例えばうちはもう子育て層は対象にしていないのでつくりませんということやうちは、もうそれはしないということで言われてしまうと、基本的にはもうそれ以上のことはできない、正直そういった状況は考えられるのですけれども、こういった社会的にも大きな課題について、社会的な責任をどう果たしていくかというとこら辺も理解を求めながらやっていくべき話なのかなと、今の状況からすれば考えております。

 

○農野部会長

　いかがでしょうか。

 

○近藤委員

　難しいですね。マンションは特にそこに保育園ができて、園庭があって、入居者がそれで満足するでしょうか。今、既存の園でも周辺から声がうるさい、音がうるさい。それをマンションの下につくってどうなるのかと思います。そんなスムーズに行かないと思いますよ。

 

○農野部会長

　私は余りよく知らないのですけれども、最近、公営住宅をリノベーションしておられる例があって、ああいう、ある一定規模の公営住宅のリノベーションをされるときに、そこにそういう一画に何か保育施設をつくるというのはできないのかな。これ全く何も知らないから申しますけれども、何が言いたいかと、ある一定の敷地の中で、やっぱりマンションの中につくるのじゃなくて、やっぱり地べたのあるところでこどもさんを育てたいなというふうなことを考えると、やっぱり何かちょっと違う工夫みたいなものが必要になってくるのかなという気がするのですけれども。もう全く何も実情を知らない中で申していますので。

 

○片上委員

　だから、実際問題としては、小規模で、0歳、1歳、2歳のお子さんたちを扱う場合までなら室内だけで。本当はいいことではないのですよ。でも、外に出ることができるのだったら、ちょっとぐらいという感じで。

　あとは、やっぱり声がうるさいとか、こどもたちが嫌だという方にとっては、外に出てわあわあという声とか、放送の声であるとか、先生たちが朝礼をやっている声とかというので、3、4、5歳に対しての園庭遊びとか、そういうことでやっぱり問題になってくるのですね。だから、もう受け入れ施設さえあれば、例えば、私立幼稚園から認定こども園になれば、そういう子たちをは、ちゃんと連携施設として受け入れることで、いわば3、4、5歳だったらバスで連れて行ってくれることもできるので、広域的に集めることもできるという。そういうほうが現実的じゃないかなと思いますね。余り6歳までの保育園をつくるというのにこだわってしまうとなかなか。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。よろしいですか。

 

○市田委員

　やっぱり分譲と賃貸とはまた変わってくると思うのですよ。やはり購入者からしたら、3年間のために四、五千万円のお金を出してマンションを買うという計画は、それがあるからというのは、それほど選択肢にならない。やはり小学校も見据えてというのが、やっぱり購入者の気持ちではないかなと思います。それで、マンションのチラシなどでは、勝手に写真を撮って、近所に幼稚園あります、保育園あります、小学校あります、あるのはあるけれども、入れるのかということが書いていないですものね。最近は、そういうのがありますね。

　それと、事業者にしたら、優先云々よりも、スペースをそれに充てて、将来的に維持していくのにどうなのだろうというものまでやはり考えていきますね。そこで、先ほどおっしゃられたように、もうそんな部屋つくって売ったほうが、あと面倒がなくて収益的にはいいのだという判断であればそうするのじゃないかなという思いはあります。だから、いろいろ分譲なのか、賃貸なのか、そういうところも総合的に判断しないと、なかなか難しい課題ではないかなと思います。

 

○農野部会長

　ぜひやりたいとおっしゃる建築業者さんが出てこられましたら、なるべくそういうこどもさんの目線に立って、また、事業者さんの永続性とか考えていただきながら、地域のニーズがあるのか、どうなのかというところも含めて、ぜひ丁寧に見ていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

　ほか、何かございますか。よろしいでしょうか。

　そうしましたら、3番目、その他の議事に進ませていただきます。

　まず、保育所等の一斉利用申込の受付方法（2・3号認定）について、こちらのほうのご説明をお願いいたします。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　給付認定担当課長代理の牛尾と申します。私のほうからご説明をさせていただきます。

　着席のほうをさせていただきます。

　資料の3をご覧いただきたいのですが、こちらのほうにまとめておりますのは、平成29年度の春からの入所に向けた一斉利用申し込みの受付方法についてまとめたものでして、去年の9月の調査の結果をまとめております。

　一斉利用申し込みのときの申請の受付場所なのですが、表の左のほうになりますが、これ、区の実情に応じて、それぞれでやっておるところがございまして、区役所のみで受付をしておるところが12区、あと施設のみで受付をしているところが1区、区と施設の両方で受付をしているというところが11区ございます。

　あと保護者、こどもさんの面接実施のタイミングについてなのですが、申請の受付と同時に面接をするというところが5区ございまして、そのほかは受付とは別に日程調整しまして面接をするというような形になっております。面接の場所については、受付と同時に面接をする場合は当然区役所になってくるのですが、別の日程を設定した上で面接する場合は、そこにありますようにそれぞれ区の実情によるところでございます。

　近年、施設数や入所児童数が増加しておるところ、入所事務がかなり繁忙をきわめているという実情が区のほうでございまして、この受付と面接の同時実施というのが、事務の能率を上げるために、今、先行で、5区で取り組んでおるところなのですが、ほかにもできないのかということで、改めて検討が行われているところでございます。

　ただ、この受付と面接を同時に実施するということは、従来から行われている第1希望施設での面接というものを行わないことになりまして、その際、施設のほうの側が、保護者やこどもさんと顔を合わせる機会がないということで、施設さんのほうからは、児童の状況が把握できないなどの意見があるというふうに聞いております。

　保育所の入所決定につきましては、保健福祉センターの所長に権限がございまして、それに伴う事務につきましても、各区の状況に合わせて、区において検討されることになっております。したがいまして、このように様々な取り扱いが存在しているところでございます。

　説明は以上になります。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　何か委員の先生方、ご質問、ご意見は。

　本田委員。

 

○本田委員

　受付も区役所のみで、それで受付と同時に面接となると、本当にわからないというか、施設側にとっては。見学には、最近はたくさんの方が来られるのですね。もう1年中見学に来られているという状況で、でも、第1希望の施設で受け付けますとなると、この方が入所を希望されているのだという、そのときにもお話はできますし、面接のときにもお話ができるということで、何となくその方と、それからこどもの状況とかも私たちが見ることができるのですけれども、この区役所のみの受付で、受付と同時に面接になると、本当に全くわからないという状況で、この方が入所決まりましたというふうに、初めてということになってくると、施設側としてはとてもしんどいです、やっぱり。何の状況もわからず受け付けるということになるので。

　それと、もう一点は、受付と同時に面接ってすごく大変なんじゃないのかなというのが、私が今まで面接を見ていて、1人にかなりの時間を要されているのに、窓口でその受付を全員されるというのは、本当に可能なのかなと。5カ所ではやられているということなので、結構、福島区とか、城東区なんかだったら多いですよね、数が。それはうまくいっているのでしょうか。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　おっしゃるとおり、受付と面接を同時にするとなりますと、そのときの事務はかなり膨大なものになるそうでして、いろいろ応援体制なんかも敷きながら、区のほうでやりくりをしておるというふうに聞いております。ただ、大変なのですが、そこで面接も一気にやってしまうと、後々の事務がスムーズに行く分もありまして、そういうメリットを感じているということも、区のほうからは聞いております。

　ただ、面接で、施設の側のほうが、保護者やこどもさんの様子を直接確認するということがなかなかできないので、かなり施設さんのほうからは否定的な意見も聞いておるということで、区からは聞いておりまして、区のほうもそこが大きな課題であるというふうに認識しているというふうには聞いております。

　今、区長を中心にこういった事務をどうしたらいいのかというような議論がされておるところでございまして、ただ、最終的には区のそれぞれの実情を無視できないので、最終的には区ごとの判断になってこようかと思っております。

 

○農野部会長

　よろしいですか。どうぞ。

 

○本田委員

　マイナンバーのこともあるので、来年度から入所に関しては。受付は区役所でやっていただけると、事業者としてはありがたいなとは思っているのですね。それを受け付けて、そのまま持っているということはすごく嫌だなと思うので。ただやっぱり面接は別のときで、事業者も一緒にその場にいるということができればありがたいなと思っています。

 

○農野部会長

　他、いかがでしょうか。

　辰巳委員、お願いします。

 

○辰巳委員

　すみません、私もこれちょっと疑問に思っているのが、各区でやられて問題は起きていないのですかね、いろいろな。私立幼稚園から移行した認定こども園で、全然把握できなかった特別支援の要支援児の方が、2月ぐらいのときにあなたの園でこの人をお願いと言われて、職員配置ができないままにお断りをしたら裁判沙汰になりそうになったという話も私は聞いているので、そういうようなことは事前にやっぱりきちんとスクリーニングをする段階で、私は区役所で、私も阿倍野区で一緒に面接の横に座っているのだけれども、保健師さんが動かれるときと、職員の方が面接されるのと、いろいろなパターンがあって、1人の方で全部スクリーニングするのだったらいいのだけれども、いろんな3人か、4人の方がチェックされるので、本当の同じ目の視点で、こどもたちを見ているのかなというのは非常に不安なところがあるので、本田先生が言われたように、私も第1希望の園で必ず面接をするみたいなあたりのほうに、私は個人的にはそうしていただきたいなという思いはあるのですけれども。

 

○農野部会長

　いかがでしょうか。

 

○倉光委員

　よろしいですか。

 

○農野部会長

　お願いします。

 

○倉光委員

　私も同様の意見なのですけれども、直接こどもさんの状況とか、そういうものを把握するという部分もあるのですけれども、片一方、保護者の方もいろいろな方がいらっしゃいまして、精神的に非常に落ち込んでいらっしゃる方であるとか、そういった問題を持っていらっしゃる保護者の方なんかは、やっぱり面接間近でおりますと、その辺の把握もできるわけで、入所後にそういったことがわからずに、えらい大変なご家庭やったのだなというふうなことに気づく部分もございます。その辺は、我々事業者のほうが、コツと言うたら変ですけれども、長年の経験でここはちょっとしっかり見ていっていかないけないだろうかいうことも、面接でそこそこわかる部分もございますので、私も同様に、面接は第1希望の園でというものが一番いいのじゃないかなと思います。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

 

○辰巳委員

　ということは、結局、今年度以降、30年度入園はちょっと難しいかもしれないですけれども、31年度以降についても、もうこのまま区でいくという方針には変わりはないのですよね。区の保健センターでやるというのが基本なので、そこで決めていくということ以外で、この大阪市さんで決めるということはできないというように理解していいのでしょうかね。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　今、その将来的にどうしていくのかということも含めまして、区長を中心に議論をされておるところでございまして、ちょっと私の口から、今、将来こうなりますというのを申し上げるのは難しい状況でございます。

 

○辰巳委員

　というのは、この場で議論しても意味がなかったら、やっても一緒だと思ったのですけれども、この場で議論して、少しでも参考になるのだったら議論したらいいのかなという気がするのでね。そのあたりどうかなと思ってお伺いしたのですけれども。ここの場の意見が反映されるのであればね。

 

○農野部会長

　ぜひ、こういう意見が上がっているということは、区長の方々の会議の中でご紹介いただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

　いかがでしょうか。よろしいですか。

　じゃ、マイナンバーの取扱いについて、こちらのほうもご説明いただきまして、また、ご意見等ございましたらいただきたいと思いますので、よろしいでしょうか。

　それでは、支給認定申請におけるマイナンバーの取扱いについて、こちらのほうをお願いいたします。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　給付認定担当課長代理の牛尾でございます。私のほうから説明させていただきます。

　資料については、資料4のほうをご覧いただきたいのですが、平成28年度から、日本に住民票を有する全ての方に個人番号、マイナンバーがつけられまして、その利用が各分野で始まっておるところでございます。また、今後、国、都道府県、市町村の間で、情報連携が開始される予定になっておりまして、その連携については、子ども・子育て支援新制度の分野においても行うことが法令で定められております。このため、支給認定の申請の際には、マイナンバー記載用紙に必要な方のマイナンバーを記入して提出していただくことになるのですが、具体的な手順については、こちらの資料を見ながらご説明させていただきます。

　これ、まず1号認定こどもの場合について、最初のページでまとめております。

　まず、幼稚園、認定こども園のほうで入園の申し込みを受けて、内定をまずされることになろうかと思いますが、その内定したこどもの保護者の方に、支給認定申請書とともにマイナンバーの関連書類一式、これは個人番号記載用紙と説明チラシ、提出用封筒の3点になるのですが、これについては、資料の添付資料としまして、後のページでつけさせていただいております。最初の分が保護者向けのチラシになりまして、その次、個人番号記載用紙というものをつけさせていただいております。これにさらに封筒がつくという、3点のセットになるということになります。

　それで、この3点のセットを申請書とともに、園のほうから保護者のほうに配付をいただくと。その次、②番ですが、保護者はこの申請書とともに、個人番号記載用紙に必要事項を記載して、提出用封筒に封入をするということになります。その上で、保護者はその申請書と封入された提出用封筒について、幼稚園、認定こども園に提出するということになります。園のほうは、受け付け時に提出用封筒の中身を開封したりはしないで、このマイナンバー制度に基づく個人番号カードと本人確認も行わない、封筒をお預かりするというそれだけの形になります。

　その上で、④番ですが、園のほうから、申請書とお預かりした封筒のほうを各区役所のほうに。4月1日入園こどもの場合については、こども青少年局のほうになるのですが、提出をいただくという形になります。このときも、提出用封筒については開封をせずにそのまま区役所のほうにご提出をいただくという形になります。

　これ、制度の前提としましては、この園のほうで、実際、本人確認をしたいとか、いろいろ手順を踏んでいただくということになるようなのですが、園のほうでいろいろご負担をおかけするのもなかなか難しいという状況でございますので、この封筒に入れて預かっていただくというような手順を踏むことで、大阪市のほうでは検討しておるところでございます。

　次のページを見ていただきたいのですが、次は2・3号認定のこどもの場合になります。

　2・3号認定のこどもの場合は、基本的に区役所に申し込みいただいて、区役所で利用調整をするということで、かなり1号とは異なった形にはなっております。

　まず、①番としまして各区役所、また園のほうからもあるのですけれども、①´となっておりますが、保護者さんに保育利用申込書等とともに、先ほど申し上げたマイナンバー関連書類一式を配付いただくと。保護者はこれを記入していただくという形になります。保護者は、基本的には、この③番にありますように、書類は各区役所に提出をするという形になります。区役所のほうで本人確認ですとか、マイナンバーの記載に誤りがないかといったものの確認をすることになります。

　ただ、園のほうで申請を受け付ける場合もあると聞いております。その場合は、園のほうで、ここにありますように、原則としてマイナンバー制度に基づく個人番号カードでの本人確認等を行っていただくような形になります。園で受け付けた場合については、最終的に保護者から預かった用紙等を各区役所に提出をいただくというような形になります。

　具体的に、次の資料4の添付資料をご覧いただきたいのですが、これは保護者向けのチラシになるのですけれども、親御さんに提出いただくのは、その後についている個人番号記載用紙に自らの個人番号を記入して出していただくという部分と、もう一つは本人確認書類ですね。このチラシの裏に書いてございますが、ここにありますのは通知カードもしくは個人番号の記載された住民票の写しなどですね、これは番号が正しいことが確認できるそういう書類をお出しいただくと。それで、もう一つは身元の確認ですね。申請いただいている方が本人に間違いないかという確認をするための資料、これは基本的には写真つきの証明書で、運転免許証等になってきますが、こういったものをお持ちでない方は、写真のない証明書、健康保険証ですとか、年金手帳など、これは2点以上必要になってくるのですが、これで確認するというような形になります。

　1号認定の場合でしたら、封筒に入れていただくのは、この番号確認のできる資料の写しと、あと身元確認のできる資料の写し、これとあと個人番号記載用紙、これを封筒に封入していただいて、封緘した上で、園のほうにお出しいただくような形になってございます。

　申請の書類自体の流れはこれまでと変わらないのですけれども、今回からマイナンバーを記載した関連の書類、それを封筒に入れたものの受け取りが増えることになります。

　こういったことに対する各施設への説明についてなのですが、これは区役所から、それぞれ行っていただく形になっております。もう既に行ったという区もあると聞いておりますが、まだこれからというところもあろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。

　説明については、以上であります。

 

○農野部会長

　ありがとうございました。

　この件に関しまして、何かご意見。

　本田委員。

 

○本田委員

　区役所から説明は受けました。8月から異動届のときにもマイナンバーが要るということをお聞きしているのですけれども、その場合には、保護者の代表者と、今入所しているこどものマイナンバーだけでよいというふうに伺っているのですけれども、それはそれでいいのでしょうか。認定が変わるときですね。標準時間からから短時間になるとか。そのときにも出すのですよね。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　そのときにも必要になりますね。

 

○本田委員

　これでは、そのことがわからないのですね。全員分書けというふうに書かれているので、これは入所のときのものなのですけれども、これを渡していただいて、そのように説明してくださいというふうに聞いているのですけれども、これから入所するときには、こうやって全員分書きます、一旦提出します、その後は変更があった場合、変更がある場合に代表者とお子さんのマイナンバーだけでいいですよというものというのは、また別につくられるのでしょうか。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　用紙が同じかということですか。

 

○本田委員

　説明がないです。これでは、全員分必ず毎回書くようになっているのですね。それを一々ここにはこう書いていますけれども、異動のときには代表の保護者の方とお子さんだけでいいですよとか、そのやりとりをまた園がしないとだめなのですね。

 

○農野部会長

　添付資料のこれは、※印ですかね。同居世帯のところで※印があって「変更申請時は、同居世帯員が新たに増えた場合を除き、同居世帯員に関する記載は不要です」と一応書いてくださってはいるのですけれども。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　そうですね。一応そこに。

 

○農野部会長

　それがちょっと見えにくいと。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　わかりづらいですね。

 

○本田委員

　わかりづらいし、簡単なものにしていただけると。入所のときにはこれだけの説明が要ると思うのですけれども、そうじゃない変更のときには、もうちょっと簡単なわかりやすいもののほうがいいのじゃないのかなという気がします。

 

○農野部会長

　最近いろんなアンケートをとったりするときに、こういう注釈のあるところは、例えば、この同居世帯員のところの部分だけ太枠にして、そして、矢印か何かで、こういう注記に続くような形をとっていただくとか、何かわかりやすい仕掛けが必要なのかもしれませんね。

　多分、僕もそうですけれども、こんな用紙を見ても、ちゃんと全部読めているかどうか、やっぱり窓口でいろいろな先生方のご協力を得るような形になってしまいますので、なるべくぱっと見てわかりやすいような、何かそういう配慮をしていただけたらということだと思います。

　あと何かございますか。

　辰巳委員。

 

○辰巳委員

　ちょっと教えていただきたいのですけれども、この用紙一式、まず第1号認定児の場合は、幼稚園が多いと思うのですけれども、10月1日から受け付けになると思うのですけれども、用紙は9月中に各園にいただけるということですよね。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　はい、そのように聞いております。

 

○辰巳委員

　了解しました。

　2・3号については、9月16日以降に、その冊子、利用申し込みが来ると、そこに一緒についているという意味ですよね。2号、3号は。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　はい、そうです。

 

○辰巳委員

　ということは、大体9月の中旬ぐらいには各園に全て書類が整っているという状況で理解していいですね。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　はい、それで結構です。

 

○辰巳委員

　ありがとうございます。

　それと、お願いできるかどうか。ここの1号認定のところに、一応、提出用封筒があるのだったら、支給認定申請書も一緒にそこに入れたらだめですか。封筒を一つにしていただけると。何か紙と封筒と2つないと具合が悪いのですよね、結局。それじゃなくて、もう申請書もその中へ、封筒へ入れさせていただいたら、園としては、そのマイナンバーを書いた紙を預かるというのは、非常にリスクが高くて、もし万が一のことがあって無くした場合、責任問題はたぶん園が負わないといけないと思うのだけれども、そうなってくると非常にリスクが高いので、紙を幾つもたくさん預かるというよりも、何かセットにして、ばっと一つに入れ込んでもらうような形になると非常にありがたいなと思っているので、ご検討できるのであれば、今からもう遅いかもしれませんけれども。

 

○農野部会長

　他、何かございませんか。

 

○本田委員

　伺っていいですか。

 

○農野部会長

　はい。

 

○本田委員

　すみません。入所のときは、本当にこれで仕方ないなと思うのですけれども、その変更申請時のときに、もう一度マイナンバーが要るというのはどうしてなのでしょうか。

 

○農野部会長

　事務局さん、コメントいただけますか。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　国のルール上、そうだというふうにはちょっとお聞きしているのですが、実質的な理由については私もちょっと存じ上げないところです。

 

○本田委員

　マイナンバーって変わることがないナンバーなので、一度そうやって申請しているのに、なぜ変更のときにもう一度出さないといけないのかがわからなくて、変更ってやっぱり割と多くあるのですよね。すごくたくさん日常的にあるので、それを私なんかだと、もうマイナンバーもつけて出すのだったら、お母さん、直接区役所に行ってもらえますかと言いたくなるというか、そうすると、また保護者も大変だろうなと思うので、どうしても必要なのかどうかをちょっと検討していただきたいなと思っています。

 

○農野部会長

　どうぞ。

 

○片上委員

　いいですか。郵送で送らせてもらうような形、全部。そのマイナンバーについてはしていただけたら、一番いいのですけれどもね。園が取り扱うというのが一番怖いですよね。もしも無くなって、情報が出てとか、郵送するのであれば、ちゃんと封をすると思うのです。でも、園に持ってくるのだったら、開けたまま持ってきはる人もいると思うのですよ。それ一々確認してというふうな感じで。そこで漏れてしまったりとか、入れずに持ってきて、入れてくださいみたいなそんな話で。それで、横の人が見ていてみたいな。マイナンバーを扱うときには別室でというふうになっていると思うのです、法律的に。そういうことも担保できないと思うので、だから、ちゃんと家庭で封をして、区役所なり、市のほうに郵送してもらうような形にしてもらうのが、一番安全かなとは思いますけれども。

 

○農野部会長

　何かございますか。

 

○市田委員

　就園奨励費のときに、台帳を勝手に見てくださいとか、印鑑押したりしますよね。ああいう形式でしょうね。もうナンバーを調べていただくのを承諾します的なことにするのが、番号扱うよりも早いのかなとは思うのですけれども、そういう方式は無理なのですかね。

 

○農野部会長

　辰巳委員、いかがですか。

 

○辰巳委員

　2・3号認定のところの③のところに「各保育施設等で個人番号を受け付ける場合は」というのは、原則として受付時に確認するということですよね。園で確認して、それで区役所に届け出るということですよね。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　そうです。

 

○辰巳委員

　非常にそれは、私はしないほうがいいような気がするのですけれども、下手をすると、職員の中でそのマイナンバーを控えておいて、どこかにすることがないか。そのあたりは非常にやりにくいので、必ず区役所へ出す形に統一しておかないと、園でやってもいいよみたいに書いてあると、非常に問題になるのと違うかなという気はするのですが。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　2・3号認定のこどもさんについても、園に封筒に入れてお出しいただくという形もとれる形にはなるのです。そこの説明資料にもちょっと書かせていただいておるのですが、封筒等に個人番号記載用紙を封入して提出された場合は、本人確認は不要です。そのまま区役所にご提出くださいと、ちょっと書かせていただいておるのですけれども。

 

○辰巳委員

　そしたら、開いていたら見ないといけないということですよね。今、さっきの閉めるのを忘れた方については見なあかんということになりますよね。それか、そこで確認して、封をしてと言えばいいのか。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　はい、そういうことでお願いしたいと思います。

 

○福田委員

　多分だめなのだろうなと思うのですけれども、一応お願いというか、多分申請する方、もしくは確認する方は、個人番号記載用紙があって記載されていると、確認しなきゃだめなのだなというふうに思うのですよ。たぶん事務的にはどうなのかわからないですけれども、コピーを提出されていますよね。どっちで確認するのかなというのを考えた場合に、コピーを見たほうが確実だろうなというふうに思うのですけれども、このコピーも提出するのですけれども、わざわざ記載しなければ必ずならないのかなというのがちょっと気になりまして、もし、それを省くことができるのであれば、申請するほうも、確認するほうも、相当手間が省けるのだと思うのですね。私みたいに字が汚い者からすると、6なのか、8なのかわからないみたいなことになってくると、結局コピーを見るのだろうなみたいに思うのですけれども、この個人番号記載用紙、たぶん今から変えると難しいのかなと思いますけれども、将来的にもし見直しすることが可能であれば、手書きをぜひ省いていただいたほうが、申請するほうも、受け付けるほうも早いのじゃないかなと思うのですけれども、いかがですかね。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　先ほどからいろんな意見をいただいているが、今のマイナンバーの書き込む欄を省略できないかということも含めて、正直これ、どこの自治体も今、困惑していると思うのですよね。たぶん、皆さんも横のつながりでいろんな自治体の、幼稚園なり、認定こども園なり、保育所をやっていると思うのですけれども、やっぱりそこをできたら私どもに情報をいただければ、いい方法があれば、採用できるものは採用していきたいと思いますので。ちょっとどことも、たぶん今本当に困っていると思うのですよ、これね。たぶん、正直事業者の方も、確かにそんなもの扱いたくないとわかりますし、今、いろいろな意見をいただいた分も含めて、これも一回課内に聞きますけれども、いろいろなところを改善していきたいと思いますので、いろいろなこれからも意見をいただきたいなと思っております。まだ、今日はご説明して、いただいた意見もすぐにできるものと、正直もう来年の分というのは既に動いていますので、ちょっとこのまま行かせてほしいのですけれども、これからも、これについては特に皆さんも慎重にならざるを得ないので、いろいろな意見をいただければ、改善すべき点は改善していきたいと思いますので、ご協力お願いします。

 

○農野部会長

　はい、どうぞ。

 

○辰巳委員

　すみません、もう一点、ちょっと資料、私も勉強不足なので、このマイナンバーを提出しないといけないという国からの通達みたいなものの資料をいただけたら。園が受け取らないといけないのか、区でいいのかとかいうあたりのこととか、責任とか、いろいろ書いてあると思うので、その辺、私もこの紙ではわからないので、もし通達があれば、ちょっと見せていただけたらありがたいなと思っているので、すみません。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　承知しました。

 

○農野部会長

　すみません、よろしくお願いします。

　私のほうからすみません。

　この資料4の添付資料の裏側なのですが、本人確認に必要な書類の中で、下のほうにずっと見ていただきまして、申請書に記載の保護者、申請者に関する状況書類が1通となりますと。この保護者以外の方についてはというのは、同居しておられる世帯員の方についてはということ、そういう理解でよろしいでしょうか。まず、それが1点ですね。

　その同居しておられる世帯員の保護者以外の方については、上記マイナンバー確認用の書類は不要ですが、そういう理解でいいのかどうなのかということが1点と、それと保育料決定等のために、各種書類が必要になる場合がありますと書いてあるのですけれども、さらにこれの下にぜひ問い合わせ先ですね、問い合わせ先にご確認くださいというふうなことが必要ないのかなという点の2点について。

　そういう理解でよろしいのですね、これ。同居をしておられる世帯員の方を言っているわけですね、きっと。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　はい、そのとおりです。

 

○農野部会長

　だから、どんな書類が必要になるのかは、下に問い合わせ先と書いてありますけれども、もう一言何か、下記のお問い合わせ先にご連絡くださいというようなこともちょっと書いていただけたらというふうに思いました。

 

○牛尾こども青少年局保育施策部給付認定担当課長代理

　わかりました。

 

○農野部会長

　すみません。

　あと何かございますか。

　なければ、その他の3番目の案件、認可外保育施設教育費補助審査部会について、こちらのほうのご説明をお願いいたします。

 

○阪口保育・幼児教育センター所長

　保育・幼児教育センターの阪口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　私からは、認可外保育施設教育費補助審査部会について、報告させていただきます。

　お手元の資料5－1、5－2をご覧になりながら、よろしくお願いいたします。

　第1回の部会のほうを、先日7月25日、当センターにおきまして、非公開で第1回の部会を開催させていただきました。

　部会員ですけれども、資料5－2のように、常盤会短期大学の岡本教授、大阪総合保育大学の瀧川教授、神戸松蔭女子学院大学の寺見教授、弁護士の西村先生、そして、常盤会短期大学の堀教授の5名に委員になっていただいております。

　なお、寺見委員と西村委員につきましては、こども・子育て支援会議の委員でございます。

　7月25日の当日は、5名の方は全員そろわなかったのですけれども、岡本委員、寺見委員、西村委員、堀委員の4名の委員の先生方にご出席いただきました。事務局のほうからは、私とこども青少年局の保育施設部のほうから武田課長、当センターの田村副所長、同じく当センターの米田課長代理が出席いたしております。議事の概要ですけれども、非公開ですけれども、ここでご紹介できる部分は紹介しておきたいなと思っております。

　まず、部会長、部会長代理を選出いたしました。部会長には、寺見委員になっていただきました。部会長代理は、堀委員になっていただくことに決まりました。

　その次に、運営規程について、事務局から説明させていただきました。運営規程は、委員構成であったり、この部会は非公開であったり、守秘義務をお願いしますというような内容のことをご説明させていただきました。

　その後、本題に入りますけれども、審査基準について検討していただきました。部会自体が非公開ですので、詳細な審査基準については申し上げられませんけれども、主な意見を少し紹介しておきたいなと思っております。

　認可していない施設に初めて税を投入する制度になると。保護者にとってはいいことだが、基準の作成においては、安全に関わる部分について厳しくすべきであるというようなご意見であったり、書類だけでなく、実地調査等により把握する必要があるというようなこと、そして、補助金により、認可外保育施設の質の向上に資するものになるような制度設計にしていく必要があるのではないかなというような、貴重なご意見を賜りました。

　現在、委員の皆さんからいただきましたご意見をもとに、審査基準のほうを見直しているところでございます。私が今申し上げました内容の中で、主な意見ということで幾つか紹介させていただきましたけれども、それ以外の内容につきましては、大阪市のホームページのほうに上げさせていただいております。

　次回は、8月10日に部会のほうをさせていただく予定で、スケジュール感を持っているところでございます。

　以上でございます。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　何か、委員の先生方からご質問、ご意見ございますでしょうか。

　辰巳委員。

 

○辰巳委員

　これ、前回のこの教育・保育部会でお話をして、やっぱり認可外施設に対して教育という名前をついたお金を渡すというのは、ちょっと具合悪いのではないかというような意見が多かったと思うのですけれども、やはりこの部会の名前は、認可外保育施設教育費補助審査部会とするというのは変えられないのであったら仕方がないのですけれども、保護者の方に渡すときには、教育費相当分の保育補助という形にしておかないと、教育費を補助しますという形になると、ちょっと具合が悪いような気がするので、そこは変えられるのか、変えられないのか、変える気があるのか、変える気がないのか、そのあたりちょっとお伺いしたいのですが。

 

○農野部会長

　いかがでしょうか。

 

○阪口保育・幼児教育センター所長

　ありがとうございます。

　保育ということにつきましては、養護と教育を一体としてなすものであるというふうなことで、保育所のほうでも教育をなされているというふうなことで捉えております。まず、それが1点と、市長のほう、就任当初に、大阪というのはこどもの教育・保育の無償化都市ということで大きく打ち出されておりまして、その大きな柱の一つに幼児教育の無償化ということで、ここにおきましても、教育ということで強く出されておりますので、その辺につきましては、やはり教育ということをここから外すというのは大変難しい面もありますので、ご理解を賜われたらありがたいなというふうに思っております。

 

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

 

○辰巳委員

　ということは、外す気がないということで理解していいと思うのですけれども、ただ、やはり前回も話になったと思うのですけれども、では、認可外施設と認可施設の違いの線引きであったりとか、その安全・安心をきちんと担保できる基準づくりというのが私たちに全く見えないまま動いてしまって、非公開であっても、ここでは公開していただくべきものやと私は思うのですが、いかがなのでしょうか。

 

○片上委員

　いいですか。

 

○農野部会長

　どうぞ。

 

○片上委員

　その審査基準を非公開にする意味って何なのですか。例えば、施設を、この施設は認可外施設ですけれども、補助金の対象にしますよというのは、いわばその内容を吟味するのは非公開でもいいと思うのですけれども、もともとの審査基準を決めていることを非公開にする意味がどこにあるのかなと。

 

○農野部会長

　よろしくお願いします。

 

○阪口保育・幼児教育センター所長

　現在、審査基準を作成している途中ですので、それについては非公開ということで考えております。それはどうしてかというような話になろうかと思うのですけれども、基準を今つくっているさなかですので、それをつくっている中でいろんなご意見なりが、つくっていただく方々に……。

 

○片上委員

　今おっしゃったように、初めての試みじゃないですか。それをやるのに非公開でやってしまって、できましたよって、そんな取り組みって今の時代に考えられないことじゃないかなと思うのですけれども。初めての試みだから、皆さんからいろいろな意見をいただいて、つくり上げていくというのが当たり前でしょ。その意見を、大まかなものが出てきました。それを非公開にしてしまったら、もう密談で、内々でやってしまったみたいなイメージしかないのと違いますか。

 

○辰巳委員

　それともう一点、すみません。

　ここに並ばれている大学の教授の先生方、確かに私も存じ上げている方もいらっしゃって、偉い先生なのですけれども、現場の事業者ではないので、そのあたりの実際、生のあたりの部分をきちっと把握できはるのかなという。学者さんなので、頭はいいのかもしれないですけれども、実態をきちんと把握できるのかなと、そのあたりの意見はやっぱりこの教育・保育部会の意見も吸い上げていただいて、そこへ持っていっていただくべきものではないのかなというふうな気はするのですが。

 

○農野部会長

　いかがでしょうか。

 

○近藤委員

　やっぱり、これおかしいですね。何でそういう考え方するのかな。いろんなご意見を賜って、その中に生かしていくというか、このメンバーだけで決めてしまうというか、ちょっとやっぱりおかしいと思いますよ。

 

○農野部会長

　このメンバーの中の方々は研究者でもありますが、一応、経営者ではなかったですけれども、現場の経験をお持ちの方もおられるのだろうと思いますけれども、この審査基準をクローズドにするということなのですけれども、以前、そういう、例えば公立の保育所を民営化するときの評価基準とか、そういうものはクローズにしながら進めて、なぜなら事業者さんに開示してしまうと、そういうふうな観点で評価されるということがわかって、事前にうまいこと対応されると。だから、クローズにしたまま、その基準をつくって、評価が終わってから、選定が終わってから、公開すると。そういうことは、以前は確かにあったかと思います。今回、それに該当するのかどうなのかというふうなことなのですけれど。

　あと事業者さんの選定に関しては、クローズでやられるほうがきっといいのだろうなというふうな気はしますけれども、ただ、最近はそういう、どういう観点で評価をするのかということについては、公表するような場合もございますので、その辺どう考えられるのかというふうなことだというふうに思いますけれども。

 

○阪口保育・幼児教育センター所長

　先ほどの公開、非公開につきましても、部会のほうで、いつの時点でこの評価内容を公開するのか、否かということも含めて検討していただくようにしておりますので、現時点では、まだちょっと公開のほうができるような状況ではないというふうなことで申し上げておきたいなと。この時点がいつかというふうなことも、今後の検討になろうかなというふうに思っておりますけれども。

　もう一点、生の現場のことがというふうなこともご意見を賜りましたけれども、大学の先生をされておられまして、以前に保育所、幼稚園の園長先生もご経験された方ですし、大学のほうで教鞭をとっておられますので、現状については十分把握しておられるということで、私のほうは把握して、そういう時点で、こちらの方を選定させていただきました。

 

○農野部会長

　それだと、小規模の保育施設の何かそういう認可みたいなことをやっておられるメンバーの方がおられますね、この中に。ではなかったですか。

 

○田村保育・幼児教育センター副所長

　すみません、主に事故検証部会で意見をいただいた先生方に入っていただいているのと、それから、今、基準をちょうど作成していただいているところですので、基準ができましたら、もちろん募集、これ施設に手を挙げていただきますので、その募集要項の中には、こういう基準で見させていただきますというのはもちろんオープンにさせていただいた上で、点数はどういう配分とかはちょっと出さないと思いますけれども、こういう基準のこういう観点から、こういう形で進めていきますというのを含めて、それはもちろんオープンにさせていただくような形で今、進めさせていただいています。

 

○農野部会長

　いかがですか。

 

○辰巳委員

　いや、ごめんなさいね、しつこく申しわけない。

　最初、この根っこのところで、結局、認可施設に入れない方を救うための制度だったような気がするのですね。それが今回こうなってくると、もし、認可外施設で手を挙げなかった方が、もしそこの施設に入っておられたらもらえないですよね、当然。何かそのあたりがちょっと違うなという気は、私は個人的にするのだけれども。だから、基本は、私はもうこれはやめてほしいのは、絶対やめてほしいのですけれども。そこを大阪市さんがするのであれば、そのあたりの行けなかった方に、認可に入れなかった方を救うのであれば、全てに出さないといけないであろうし、なおかつ、認可外施設のその基準をつくってやるって、そのあたりはもう支離滅裂になってきているような気がするのですが。

 

○農野部会長

　いかがでしょうか。

　お願いします。

 

○田村保育・幼児教育センター副所長

　認可で申し込んで落ちた方については、この施設の選定に関係なく、無償化の対象になるのです。それ、辰巳先生が最初におっしゃっていた。

　ただ、その認可外の中でも、認可外の基準をクリアしている証明書が出ている施設というのは前提でありますけれども、そこに行っておられる施設であれば、私たちが今基準をつくっている選定に手を挙げていただかない施設であっても、認可に申し込んで、行けなかった方については、条件かけずに無償化するところは変わってないのです。

 

○辰巳委員

　そうなったら、やっぱり教育費で出すのですか、それも。

 

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　それは一応教育費相当分というイメージなのですけれども。

 

○辰巳委員

　だから、そのイメージであれば、ちゃんと文言にしておかないと、教育費という形の名目で出すと、具合悪いよということを言っているのだけれども。そこは何でだめなのですかね。多分、議会のときに教育費相当分という文言が入っていたと思うのですよ。議会を通ったときに。

 

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　ちょっと補足をさせていただきますと、認可保育所等へ入所を申し込んでいたのですけれども、利用保留となって、やむを得ず認可外をご利用しているお子さんにつきましては、利用する認可外保育施設が、私どものほうが立ち入りのほうを行かせていただいておりまして、そこで、国が示す基準を満たしておれば、認可外保育施設指導監督基準というのですけれども、そちらを満たす旨の証明書のほうを発行させていただいておりまして、私どもが届け出施設、届け出対象外とあるのですけれども、届け出対象外であれば、通知というものを大阪市独自でお渡しさせていただいておりまして、最低限そちらのほうは満たしている施設ということで、条件付けのほうはしてまいる予定としております。

　以上です。

 

○農野部会長

　今、その認可外の保育施設で基準を満たしておられ、相当だと判断できる施設ってどのぐらいあるのですか。

 

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　7月現在で282施設中、162施設ということでございます。

 

○農野部会長

　というか、282ほどある認可外の施設で、162は多分エントリーされたら通るだろうということですね、そしたら。

 

○辰巳委員

　そしたら、何のためにセンターで基準をつくっているのですか。それがあるのに。

 

○田村保育・幼児教育センター副所長

　いえ、すみません。282のうちの162施設が、通知書とか、証明書が出ている、オーケーの施設なので、そこに認可を落ちて行かれた利用保留児童の方は、その162の施設であれば、条件をかけずに無償化になりますけれども、それ以外の方は、この162施設の中で今どの施設にするか、私たちが先生方に基準をつくっていただいていますので、この162施設が全部無償化の対象になるとは思ってはいないのです。

 

○農野部会長

　ということは、今、行っておられる施設がエントリーされたときに落ちてしまったら、その方々はどうなるのですか。

 

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　無償化対象外になります。利用保留児童の方の場合は、大丈夫です。

 

○農野部会長

　なるほど。

 

○本田委員

　そのことは、保護者の方は承知されているのですか。認可保育所にもう入られないと思って申請はしないで、認可外のところに行かれる方もいると思うのですけれども、それは、保護者はわかってはるのですか。

 

○辰巳委員

　わかっていないでしょうね。

 

○田村保育・幼児教育センター副所長

　すみません、今回、今年度というか、この4月から入る予定で、落ちて、認可外に行っておられる方は、うちのところで把握していますので、その方たちには直接通知を出して、無償化の対象になりますよというふうな準備を今、進めているところです。

 

○本田委員

　それはわかるのです。その人たちはわかるだろうなと思うのですけれども、その前提で、選ぶときに、認可外に一応提出しておかないと、無償の対象にはならないのだということをわかるのでしょうか、保護者の人は。

 

○田村保育・幼児教育センター副所長

　まず認可ということですよね。

 

○本田委員

　それはもう入れないだろうと思って、行かない場合もありますよね。もうここに出しても私は無理だろうと思ったら、申請出さないで、認可外に行かれる方も中にはいらっしゃるけれども、そうしたら対象にならないのですよというのは、どうやって理解、どこでわかるのでしょうか。

 

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　もともと幼児教育の無償化というのが、平成28年度から始まった制度でございまして、認可外をスタート当初は対象外にしたときに、いろいろな市会を初め、市民の方から認可に入りたくて、認可に申し込んで頑張ってきたのに外れてしまった保護者さんに対して、そこは認可外に行かれても一定の救済が必要でしょうということがありまして、そこから、今、説明をいたしました、認可のほうに申し込んだのに利用保留になったということを条件といたしまして、認可外にお子さんを通わせている保護者の方にも、補助金をお渡しするということになっております。

　ちょっと先ほどの繰り返しになりますけれども、そうではなくて、もとから認可外を、認可に入れないと思って、認可を申し込まずに認可外に行かれた方もいらっしゃるとは思うのですけれども、私どもがなかなか区分ができませんので、認可外というところに当初から申し込まれたお子さんに対する補助ということで、認可外の中でも一定の教育の質というものが大阪市として選定できましたら、そこに通っている4、5歳のお子さんの親御さんに補助金をお渡しするということで、今、検討を進めているところでございます。

　以上です。

 

○辰巳委員

　ごめんなさい、わからなくて申しわけない。

　だから、3月に議会が通った後に、認可施設に落ちた方には全部通知が行って、こういう形の制度になりましたので、認可外を選ぶときは考えてくださいねという手紙は行ったということですよね。

 

○田村保育・幼児教育センター副所長

　まだ行っていないです。

 

○辰巳委員

　行っていないのですか。

 

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　そちらにつきましては、補助要項のほうを定めまして、大阪市としましても、そちらのほうを決定した上で保護者の方にはお手紙をお渡ししないと、制度が決まってもいないのにそうことにもならないので。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保留は送っていないの。

 

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長　　

　まだ、送っていないです。ということもございまして、今補助要項のほうもほぼできた状態になっておりますので、急ぎまして、保護者の方にはご通知させていただくということで考えております。

　以上です。

 

○農野部会長

　できましたら、何か、保護者の方あるいはこどもさんが混乱しないような手だてをちょっと考えていただいたほうがいいのかなという気が、何となくですけれども。

 

○辰巳委員

　ということは、補助要項はまだ出していないのですよね。だから、文言的には変えようと思ったら、変えられますよね。教育費ではなくて。そこは市長がだめと言っているのか。そのあたり、私はわからないのですが。そうしたら、昨年の時点で教育費、5歳時の無償化したときにも市長は言っておられなくて、問題が起きて、いろいろな救済をどうするということで、今年度から入れはったような気がするのですけれども、そのあたり、やはり教育費ではない部分で、今から要項をつくるのであれば、教育費相当分の保育の補助としていただきたいのですが。これはここで言ったらだめなのだったら、親会で言わないといけないのですか。

 

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　ちょっと今、手元に資料がございませんので、また確認いたしたいとは思うのですけれども、もともとは市会の資料におきましても、保育料の半額（教育費相当額）年額上限30万8,000円ということで説明した経緯もありますので。

 

○辰巳委員

　そうそう、だから、そこの中にも教育費とはっきりと出ていないでしょう。相当額と書いているでしょう。それなのに、何で教育費になるのですかと聞いているのですよ。

 

 

○武田こども青少年局保育施策部指導担当課長

　多分、補助要項にもそうなっているかと思うのですが、すみません、今、確認ができていないので。

 

○辰巳委員

　お金をお渡しするときに、教育費として渡すのじゃなくて、教育費相当分の30万8,000円を上限とするというのであれば全然いいのだけれども、教育費としてお渡ししますとなってしまうと、具合が悪いかなというふうに思っているだけなので。

 

○稲木こども青少年局企画部長

　ちょっと詳細はまた確認しますけれども、私の記憶では、最初に、28年度無償化したときに、保育所と幼稚園、やはり扱いが違うなということで、幼稚園の場合は4時間分全部教育費ということで無償化ということになったのですけれども、保育所の場合は、先ほども申し上げましたように、保育は養護と教育と2つ要素があるので、全部が教育じゃないよねという話があって、そのときに、保育所の保育料のうち教育費相当額という言葉を使ったのは確かなので、ただ、今回の認可外のときにどういう整理をしたかは、ちょっとまた確認させていただきます。

 

○辰巳委員

　平成30年から、幼稚園教育要領も、保育指針も一つになりましたので、どこも教育は一つになっていると思うので、そこは括って、認可外施設であれば、教育は一つになっているから、ただ、そこ、今度は認可施設と認可外施設のところで、線引きとして相当分という額の名称の変え方をしておかないとややこしくなるのと違うかなと思います。

 

○農野部会長

　あといかがでしょうか。

　今日もたくさんの案件につきまして、活発なご意見、貴重なご意見をいただきましてありがとうございます。

　あと、特に何かございませんでしたら、事務局さんにお返ししようかと思うのですが、いかがでしょうか。

　市田委員。

 

○市田委員

　第1号の議事の意向調査結果の報告についてと書いてあるのですけれども、この結果報告を我々は報告を受けたで、いいのですか。この結果報告で、大阪市としては、移行を進めていくという意図があるのか、現状はこれで、もう後は報告だけというのであるのかというのをお伺いしておかないと、幼稚園の団体として参加しているわけですから、その意図を各園にコメントするのに必要かなと思いますので、その辺の……。

 

○農野部会長

　位置づけですか。

 

○市田委員

　位置づけをちょっと聞きたい。

 

○農野部会長

　この1番目の案件、議案につきましては、近藤委員のほうからは、やはり園の先生方の理解がまだ不十分ではないのかといったこと、あるいは、行政のほうから、ぜひ積極的に幼稚園さんに、この新制度に関して検討していただくようにお願いされたほうがいいのではないかと、そういうご意見もいただきました。その中で。

 

○市田委員

　ということは、移行を推進するという方向なのでしょうかね。

 

○藤本こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　幼稚園運営企画担当課長の藤本です。

　調査自体は、国の調査に基づいているので、まずは、結果の報告ということなのですけれども、我々の立場としまして、経営的な判断というのも当然出てこようかと思いますので、これをもって無理に推進していくということではございません。ただ、大阪市のほうで、認定こども園なりの、あと新制度の移行を考えておられる園についての支援というのはしていくという考え方に基づきまして、この調査結果については、今、保育の企画課とも情報共有しまして、保育企画課の担当から個別、園のほうにご連絡をさせていただいて、いろいろ今、園のほうを実際に回って、お話をさせていただいているようなところになっています。

　その辺、ちょっと辰巳委員のほうからも、園のほうの理解というものが十分進んでいないというのもあるのではないかという部分につきましても、なかなか、一律の説明会では十分な理解、あと園の実情に合ったご説明ができていないというのが、この間わかってきましたので、それについて、今、個別の園について、お話をお聞かせいただいて、意見交換をさせていただいている、そのような活用をさせていただいているところでございます。

 

○農野部会長

　よろしいですか。

 

○市田委員

　つまり、促進していく方向でと考えていいのですかね。

 

○藤本こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　十分理解をいただいて、その中で経営的な判断をしていただこうと。なかなか十分な情報が無い中では判断難しかろうということで、そういう形で進めさせていただいています。

 

○農野部会長

　中には、本当に幼児教育に対してものすごく期待しておられるような保護者、ご家庭もあろうかと思いますので、行政が全てこういうふうにしなさいというのもちょっと乱暴なお話なのかもしれませんけれども、それぞれの区の中で、こどもさんの、あるいは子育てしているご家庭の状況をなど見ながらご判断していただくという形になろうかと思うのですけれども、ただ、事業者さんだけにそれを委ねるのではなく、いろんな情報をいただき、あるいはやりやすいように仕掛けていただき、子育てしているご家庭の就学前のこどもさんたちが、安心してすくすくと育てられる、そういう教育・保育施設が実現するように、行政としてもご尽力いただきたいということだと思いますけれども。

 

○市田委員

　まさに皆さんが興味を持って、いろいろ質問を受けて聞き及びはると思うのですよ。移行したらどうなのかといったら、結局、事務量が恐ろしくなったとか、ここに書いてありますように、利用調整で不安があるのも事実、先ほども議題に上がっていましたけれども、そういうものはあるけれども、市としてはそれをどんどん解消していってくれる、という報告をしていいものか、それが現実であるという報告をするのかということにもなってくるのですね。現実、保育園は、もう大阪市からおなじみなので、移行というのも割合、先ほど言ったように仕事をやめられても、そのまま園に1号になってとどまれるというメリットがあるのですけれども、本当に私立幼稚園と今の保育園との考え方というのは、ものすごく差があるのですよ。何かと言ったら、我々、待機児と言うけれども、幼稚園からしたら少子化と言って、真逆のことなのですよ。それを今度、待機児のある世界へ行くって、どう捉えたらいいか、事業者にしたら、もう本当に未知の世界へ行くような気持ちなので。その辺が全然わからないから、もう書類も多くなる、もうそんなのやったら、高齢の園長さんはやめとくと言って敬遠されるというのが現実なのが事実なのだろうなと思います。

　だから、我々も団体としても、最終的には、事業者、法人の判断にはなるのですけれども、どうアピールしていいのかというのがちょっと難しいところです。

 

○農野部会長

　そういうご懸念があるということをご承知いただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　少しだけ。保育企画課長の赤本です。

　特に私立の幼稚園から認定こども園というのは、やはり進めてほしいなと思っております。この間も、毎年11月ごろに認定こども園への移行に係る説明会の案内をしまして、その後の追跡で、参加された園へ電話して、園長先生に細かい説明で回っているような状況もありまして、正直、最初の意見にもありましたけれども、やはり今まででしたら、どちらかが働いているお母さんだったら、あなたは保育所とか、決まっていたのがあるのですけれども、やはり地域の施設ですので、どんな方でもというのか、いろんなご家庭の方が通えるほうがいいと思うので、これからも進めていってほしいですし、特にうちでしたら、待機児童対策に当然つながってくる話でもありますし、ぜひとも進めていきたいので、いろんな情報をいただければ、先ほど言いましたように、制度の仕組みをきちんと周知できていないという、この辺申しわけないというのはあるのですけれども、それについては各園回って、きちんとご説明に上がりますので、そういう希望があれば、ぜひとも私どもに声をかけていただければ、きちんと対応させていただきますので、ご協力をお願いしたいと思います。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。よろしいですか。

 

○辰巳委員

　次年度の入園・入所の件でちょっとお尋ねしたいのですけれども、広報とかで出されるのは9月の広報で、大阪市のところで出す形になっていますか。入所等に関する情報提供は。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　例年9月で、例えば10月1日から10月15日と書いたと思うのですけれども。

 

○辰巳委員

　というのは、ちょっと私もこれを、今日出ていますよね。新聞の折り込みに入っていて。この中に、阿倍野区なので、こんなものが1枚物でぽっと出ているのですよ。全部施設が載って。こんな大きな地図を載せるのか、みたいな、ここにこれだけのスペースがあったら、新制度についての1号、2号、3号の違いとか、そういうのはここに載せておかないとあかんのと違うかなと私は個人的に思って。これだけ見て、施設があるのはわかるけれども、いや、今度入所の仕方についてはまた9月に出るのかなとか、そのあたりが見えないので、例えば、これは縦割りでなっているから仕方がないのかもしれないけれども、保護者目線からすると、こういう中に1号認定児、2号認定児、3号認定児があって、選び方はこうですよというのを、ここの中に入っていると、じゃ、いろんな施設があるのだからのぞいてみようかな、うちの家ではこういうチャートのやつがありましたよね。あなたのおうちではと、国から、内閣府から出ている。あれをここに載せておいたほうが、保護者にとっては夏休み中とか、9月に入って回るときに、このタイミングでいいのに、すごい大きな紙面を使って、すごくでかい字で書いてあるから、若い人はもっと細かい字でも見えるのに、という気がしたので、ちょっともったいなという気がするので、情報を一本化して、どこかに集約できれば、すごく保護者は見やすいなという気がしたので、来年以降、ちょっと考えていただけるとありがたいなと思いました。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ほか、何かございますか。

　なければ、事務局さんにお返ししようかと思いますが、委員の皆様方、議事の進行にご協力くださいましてありがとうございました。

　それでは、よろしくお願いします。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　事務局担当の松村でございます。

　今後のスケジュール等につきまして、説明させていただきます。

　今回と前回6月13日の部会の内容につきましては、9月に開催予定の第1回こども・子育て支援会議へご報告させていただきます。

　なお、当部会の次回開催につきましては、現時点では3月ぐらいを予定してございます。時期が近づきましたら、日程調整のほうをさせていただきます。ただ、次回開催までに、この部会の所掌事務に関しまして何かございましたら、部会長にご相談の上、対応させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　以上でございます。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただいまの件に関しまして、何かございますでしょうか。よろしいですか。

　それでは、無いようですので、本日の議事はこれで終了したいと思います。

　委員の皆様方、ありがとうございました。

 

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　農野部会長、まことにありがとうございました。

　それでは、これをもちまして、平成29年度第2回こども・子育て支援会議教育・保育部会を閉会いたします。

　ご出席者の皆様、まことにありがとうございました。