平成29年度第3回　こども・子育て支援会議教育・保育部会　会議録

1　日時　　平成29年10月17日（火）　午後6時～8時

2　場所　　大阪市役所　地下1階　第8会議室

3　出席者

（部会委員）

農野部会長、福田部会長代理、片上委員、近藤委員、辰巳委員、市田委員、倉光委員、香野委員、本田委員、宮上委員

（こども・子育て支援会議委員）

寺見委員、仲松委員、西嶋委員、彦野委員、藤井委員

（関係者）

株式会社アイグラン　取締役　橋本雅文氏

（本市）

内本こども青少年局長、長沢こども青少年局理事、稲木こども青少年局企画部長、 工藤こども青少年局保育施策部長、松村こども青少年局企画部経理・企画課長、永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長、板橋こども青少年局保育施策部環境整備担当課長、松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

4　議題

大規模マンション内に整備される保育所等に係るマンション住民の優先入所について

5　議事

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　定刻になりましたので、ただいまから平成29年度第3回こども・子育て支援会議教育・保育部会を開催させていただきます。

　本日はお忙しいところお集まりいただき、まことにありがとうございます。私は、事務局を担当いたします、こども青少年局企画部経理・企画課長代理、友清と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、本日ご出席いただいております委員の皆様方でございますが、お手元に配付しております座席表と名簿をご参照ください。

　本日は、部会委員以外からもご参加いただいておりますので、部会委員以外からご参加いただいている方をご紹介させていただきます。

　こども・子育て支援会議委員の寺見委員でございます。

○寺見委員

　寺見でございます。よろしくお願いいたします。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　仲松委員が遅れてお見えですので、また後でご紹介させていただきます。

　同じく西嶋委員でございます。

○西嶋委員

　西嶋です。よろしくお願いいたします。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　彦野委員でございます。

○彦野委員

　彦野です。よろしくお願いいたします。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　藤井委員でございます。

○藤井委員

　藤井でございます。よろしくお願いします。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　保育事業者の関係者として、株式会社アイグラン取締役の橋本雅文様でございます。

○橋本氏

　橋本です。今日はよろしくお願いいたします。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　なお、こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされています。本日は、教育・保育部会委員より過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。

　今いらっしゃいました。仲松委員でございます。

○仲松委員

　遅くなって申しわけございません。よろしくお願いします。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　続きまして、本市出席者でございますが、お手元の座席表と名簿をご参照いただきますようお願いいたします。

　それでは、会議に先立ちまして、こども青少年局長の内本よりご挨拶申しあげます。

○内本こども青少年局長

　皆さん、こんばんは。

　こども青少年局長の内本でございます。今日は急遽、こども・子育て支援会議の教育・保育部会を開催させていただくことになりました。また、メンバーのほうも、委員以外の方も入っていただいてということにしております。

　9月27日に大阪市会のほうで、いわゆる大規模マンションの建設によって保育需要が増えるということで、そのために事前協議をしていただくということで条例を通していただいたところです。大規模マンション建設の際の待機児童に対するいろいろな施策というのは、これまでも何度も協議はしてきたのですが、なかなか解決できないということでいろいろあったのですけれども、これをやるにあたりまして、急増する部分にディベロッパーの方がこういうことに対して積極的になっていただくためには、やはり認可の保育所でないと難しいのではないかとか、認可なら優先入所をさせるべきではないかと、そういう議論になりまして、実は国会のほうで議論があって、そういう質疑に対して厚生労働省のほうからそれは地方で決めることだというふうなことで、それを聞きまして市長のほうから何とか優先入所を認める方向というのがないのかということで考えてほしいということになりました。

　保育のニーズの高い方から入れるという公平性の議論とかいろいろとある中で、ただ、何も対策を講じなければ受け皿がないというのも事実でございますから、これはどうしたものかということで、この間も専門家の方にもいろいろとご議論いただきながら、考え方をまとめました。いずれにしてもいろいろな課題があろうかと思いますので、いろいろな方々のご意見を聞いた上での制度設計にしないといけないということで、急遽お集まりいただいたということでございます。

　今日はざっくばらんにご意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　続きまして、資料の確認をさせていただきます。

　本日の資料といたしまして、まず1枚目、次第がございまして、資料は「大規模マンション住民の優先入所の実施について」というホッチキス止めの資料が1つございます。追加で、「大規模マンション建設時に保育施設等整備の事前協議を義務づける条例が制定されました」という黄色の資料を追加で配付させていただいております。

　資料につきましては、10月6日に事前に郵送させていただいておりますが、ご覧いただいているという前提で、本市側の説明も簡潔にさせていただくこととし、より活発な意見交換の時間を確保してまいりたいと存じます。委員の皆様には、ご理解いただきますようよろしくお願いいたします。

　本市側出席者にも改めてご協力をお願いします。

　さて、本会議は原則公開しております。本日は傍聴の方はいらっしゃいませんでした。

　それでは、会議の進行を部会長にお願いいたします。農野部会長、よろしくお願いいたします。

○農野部会長

　非常に遅い時間帯、またお忙しい中、お集まりくださいましてありがとうございます。

　今日はおおむね2時間程度、時間を想定していただいております。ぜひ忌憚のないご意見をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　それでは、会議の次第に従いまして議事を進めてまいりたいと思います。

　大規模マンション内に整備される保育所等に係るマンション住民の優先入所について、事務局のほうからまずご説明をよろしくお願いいたします。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　こども青少年局給付認定担当課長の永井と申します。座って説明させていただきます。

　お配りしています資料の大規模マンションの住民の優先入所の実施についてという資料に沿って説明させていただきます。

　まず第1に優先入所の考え方、実施理由等というところですけれども、これは大規模マンションが建設され、住民が入居する際には、保育ニーズが急増して待機児童が発生する可能性が高くあります。そのため、マンションの建設と同時に保育所等が整備されれば、その地域の待機児童の発生を防止・抑制することができます。このような観点から、マンション内に保育所等を整備するようマンション事業者を促すためには、そのインセンティブとしてマンションの住民については保育所等の優先入所を認めることとするとしております。また、優先入所を認めることで保育施設の設置を促進する効果が期待でき、市内全体の急増する保育ニーズへの対応の効果が期待されます。

　なお、この措置は、待機児童が解消されていない本市の現状を踏まえた緊急措置的なものと位置づけるということにしております。

　2番の対象マンションですけれども、対象マンションは平成30年度以降に建設された70戸以上のもの、大規模マンション条例第2条第1号に規定する大規模マンションとしております。大規模マンションの敷地外にある保育所等は、マンションとの一体性が判断できないというようなことから、現在の案では優先入所の対象外としております。急増する保育ニーズへの対応という観点から、マンションへの入居が始まってから1年以内に開設する保育所等に限るとしております。

　次の検討課題についてなのですけれども、特に皆様方からご意見をいただきたいと思いますので、この点についてよろしくお願いいたします。

　検討課題としまして、まず、今説明することは、上記を前提に対象マンションをさらに絞り込むかということなのですけれども、案が2つございまして、まず1つ目の案としましては、大規模マンション条例第7条第1項の俗にいう協力要請の対象となったものに限定するというのが案の1で、案の2につきましては、このような絞り込みをせず、協力要請の対象外のものも広く含めるというのが案2です。

　具体的には、届出の際にマンション事業者自らが保育所の設置を申し出てくるケースで、その地域にたまたま待機児童がいなく、保育ニーズを満たすだけの他の保育施設等がある場合も優先入所を認めるのかというようなことになろうかと思います。これが案の1と案の2というところで、ぜひともご意見いただければと考えております。

　3番の対象者につきましては、基本的にはマンションの住民であれば優先入所の対象とするということです。

　4番、実施期間ですけれども、まずアで平成30年4月1日から実施、ただし、同日以降建設された大規模マンション条例第2条第1項に規定する大規模マンションが対象としております。イで個々の大規模マンションについて、住民の優先入所を認める期間としまして、マンション建設に伴う急増する待機児童発生の防止・抑制という制度趣旨及び緊急措置という位置づけから、マンション建設、保育所等の整備当初だけとする。具体的には、保育所等が入所募集を開始した当月のみといたします。この点につきましても、立場によってはさまざまなご意見があろうかと思いますので、いろいろな意見をいただければと思っております。

　マンション建設、保育所等の整備当初にマンションの住民が優先入所をした後は、通常の保育所と同様、マンションの住民かどうかを問わずにポイント制による利用調整を行うとしております。

　5番の利用調整の方法ですが、マンションの住民を別枠で最優先とする募集当月のみということなので、ポイントの加点等には拠らないということにしております。マンションの住民を優先するのは、マンション内の保育所等を第1希望にした場合に限定する。マンションの住民から入所枠を超える申込みがあった場合は、マンションの住民の間でポイント制による利用調整を行うこととしております。

　次に、優先入所の実施にあたり、マンション事業者がマンション購入者に周知しなければトラブルを招く可能性のある事項という形で、一つまとめさせていただいております。

　優先入所については、マンション購入者に過度の期待を持たせてトラブルになることを防止するため、マンション購入者への周知が重要でございます。十分な周知がなければ、マンションを購入したが、結果として優先入所が認められず期待外れになった場合、事業者と購入者の間でトラブルになる可能性がございます。このような点を踏まえて周知が必要な事項は下記のとおりとしております。

　マンション事業者が保育所等の整備をしようとしても、当該マンション内で保育所等の運営を行う事業者を確保できない場合がある、本市の設置認可がおりない場合がある、これも審査基準を満たさないというようなことが想定されます。保育所等の開所時期と入居時期がずれることにより、優先入所を受けられない場合があること、入所枠よりも優先入所希望者の数が多く、当該保育所等の利用ができない場合があると、障がい児等の配慮の必要な児童で保育所等が受入れ困難な場合があることなどでございます。

　資料の説明は以上でございますが、次に、辰巳委員より事前にいただいておりました意見と、その意見に対する見解を説明させていただきます。

　辰巳委員からの意見といたしましては、マンションにおける優先枠については、新制度の基本である兄弟姉妹を同じ園にというものを先に考えるべきだと、この件だけを議論するのではなく、ポイント制をトータルに議論する場を設けていただきたい。また、建築主に対する努力義務なのか、義務なのかによっても議論が異なるとのご意見をいただいております。

　意見に対する局の見解ですが、兄弟姉妹の取り扱いにつきましては、保護者の通園に係る負担軽減の趣旨から、なるべく兄弟姉妹が同じ園になるように配慮し、ポイント制における調整指数として現在7点を加点することとしております。この取扱いについては、より優先的な取扱いを求める声がある一方で、兄弟姉妹がいる世帯に対して優遇し過ぎであるという批判の声もあり、市会での議論も踏まえて現在の取扱いというふうになっております。

　待機児童が発生していない状況でございましたら、無条件で兄弟姉妹を同じ園に入所させるという考えもございますが、現在はそのような状況ではないことから、ポイント制により他の要素も考慮して保育の必要性の高いところから入所決定することが公平性に資するものと考えておりますので、ご理解をいただきたいと存じます。

　マンションにおける優先枠を設けることについては、これが保育施設等の設置促進に効果的であるならば、上記の待機児童解消にもつながるものと考えますので、このような観点からもご意見をいただきたいと考えております。

　また、利用調整基準につきましては、市民の声や議会での議論、区役所からの意見等を踏まえまして、毎年本市において検討を行っております。委員ご指摘の意見につきましても参考とさせていただきたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。

　なお、建築者に対してマンション内保育所の設置については、義務はございません。

　私からの説明は以上でございます。

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただいまご説明いただきました内容に関しまして、委員の皆様方からご意見あるいはご質問をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○近藤委員

　ただいまご説明のあった優遇のし過ぎというのは、どなたがそのように言うのか。兄弟姉妹を同じ園に行かすのはみんなの願いでは。保護者の願いであり、園の願いでもあるでしょう。どなたが反対するのですか。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　やはりそれによって保育所に入れないというような方がそういう声として上げられているということもございますので、一つでは加点で優遇しているということももちろんあるのですけれども、それによってそちらが優先されて私が入れなかったというような考えをお持ちの方もいるというようなご意見をご紹介させていただいたことでございます。

○農野部会長

　辰巳委員。

○辰巳委員

　私どもは認定こども園で子ども・子育て支援新制度で移った園なのですけれども、ここの基本のところは、やはりきょうだいが同じ園に通えるというのがあったはずなのですけれども、待機児童が多い当分の間はそうなるというふうに、どうしても違う園に行く可能性があるというのは聞いているのですけれども、やはりそのあたりは新制度であることをもう少し考えていただきたいというのと、今、近藤先生が言われたように、私も思っていたのは、このきょうだいを優遇し過ぎるという批判の声がどの程度、何通あったのか、何人ぐらいのご批判があったのかというあたりをきちんと出していただきたいと思っております。

○内本こども青少年局長

　このきょうだい問題につきましては、今回、直接の課題ではないのですけれども、本当にこの間ずっと議論してきて、まずは保育所の数を増やさないと解決はできないというのが基本のところにあるので、整備を進めないといけないというのがあります。また、区役所のほうで利用調整をするときに、きょうだいでも離れてだったら行けるけれども、そこに入れてしまうともっと点の高い人でニーズの高い人を落とさないといけないと、これは事務方としてはとてもじゃないけれども、公平性の面から耐えられないと、そういういろんな意見で今のところでおさまっているところなのです。

　それで、今おっしゃった部分は、きょうだいで入れなかった人は「入れませんでした」という声は出せるのですけれども、そのためにはみ出た人は特定ができないので、そういう声がきちっとどれだけあるか拾えない、ここが非常に難しいところでして、そこは本当に我々苦労しているところなのです。加点も5点から7点に上げてきたという経過もあるので、本当はこれを解決しようと思うと、整備をそれだけしていかないと解決できないのかなという、そこは状況としては半分ご理解いただいているのかなと思いつつ、こちらのほうも言い訳もさせていただいているという状況なのですが、今日は置いていただいてこちらのほうにいっていただければありがたいと思います。

○農野部会長

　辰巳先生よろしいですか。

○辰巳委員

　はい。

○福田委員

　早速本格的な議論に入っていくわけなのですけれども、今回、この教育・保育部会で議論を進めていくという中で、資料にあるようにこども・子育て支援会議の委員の方であるとか、保育事業者関係者の方が来ていただいているということになっておると思うのです。たぶん、そこら辺の狙いといいますか、目的といいますか、その辺りについて少し事務局からご説明いただいたほうが委員の方としては発言しやすいのかというふうに思いますし、また、こういうことが可能であるという制度的な根拠といったらいいのでしょうか、何に基づいてこういう措置がとられているのかについてご説明いただけたら、話が先に進みやすいかと思いますけれども、事務局、すみませんがお願いしてもいいですか。

○稲木こども青少年局企画部長

　今回、教育・保育部会でまず意見をお聞きしたほうがいいなというのは申しあげたと思うのです。この件については幅広く意見を聞くほうがいいということで、教育・保育部会においても幅広い意見を聞くことは可能なのですけれども、実際に保育所、幼稚園、認定こども園を経営されている方、それから学識経験者の方に入っていただいていますが、ただ我々としては時間も無いのでできるだけ効率的に進めたいというのがありまして無理を申しあげたのですけれども、教育・保育部会をさらに拡大して親会議からも参画いただくということで、学識経験者の方、それから公募委員ということで市民の立場からもご意見をいただきたいということがございました。

　実際、園を経営されている方のご意見は十分お聞きできると思うのですが、実際利用されている市民の側に立って意見を述べていただく方も必要かなと思いまして、それとなおかつ株式会社の方も入っていただいている理由といたしましては、昨年、待機児童解消特別チームでこのマンションの協議の義務付けの話が出た場合に、やはり認可保育所のほうがインセンティブになるのではないか、さらに優先入所ができたらよりインセンティブになるのではないかというのがディベロッパーの方からもご意見が出ました。あと、そのときに株式会社の方のご意見を聞いたり、社会福祉法人の保育の方のご意見も聞きましたけれども、そういったことで事業者にも参画いただいています。ただ、ディベロッパーの方については日程の都合とかいろいろありまして、また別に意見をお伺いすることにしております。

　ということで、時間が無い中で制度設計を進めるにあたって、やはり幅広くご意見をお伺いしたいというのが一番の趣旨でございます。

○福田委員

　たぶんそれがあって話が進みやすくなるかと思いまして、あえて聞かせていただきました。

○農野部会長

　先ほど局長からもお話がございましたけれども、ざっくばらんにお話をどんどんしていただけたらと思いますので、よろしくお願いします。

　同時に、これ、いろんな角度から突っ込めるような気がします。だから自由に。

○仲松委員

　ちょうど先週、保活をしているママとお話ししていたのですけれども、その方は西区で、今年度5軒以上保育園ができていると。でも彼女はすごく悩んでいて、保育園に預けたいけれども、どこでもいいわけではないと。例えばマンションができたからそこに預けたいかといったら、絶対そこかといったら実は違うと思うのです。今回できてきたのは企業内保育、企業が参入する保育園が増えてきたと。でも結局そこに入れると、4歳、5歳になると違う保育園に行かないといけないと、ポイントが少ないからそこには入れにくいとなると、結局、保育園ができているふうに見えるけれども、ママたちが選ぶときに選んでなかったりするのです。せっかくできているのに結局そこは行かなくて、認可外のところを待っているという話を聞いて、何か変な話だな、待機児童と言っているけれども、結局選んでいる人もいるというのでもっと使えるようになったらいいなと思ったので、そういう現状なのですかというのを聞きたいです。同じ区内で4つも5つもできているのに、空いているところは空いているのに、一方では待っている人がいるというのが現状というふうに聞いたので、新しいものをつくるのだったら、そういうことも考えながらつくるべきではないでしょうか。

○内本こども青少年局長

　第6希望まで書けるということになっていますので、どうしても人気の高いところが出てきてしまい、それは保護者の方も選択というので、入りたいところに入れないというのもあるのかなというふうに思っています。

　今回、大規模マンションに入るのは、今のところ小規模保育事業を想定しています。マンションに5歳までの認可保育所というのはとてもじゃないですけれども、園庭もありませんし、無理ということで小規模保育事業を想定しているので、おっしゃったように3歳になったらどこかに行かないといけないというのがあるので、マンションだからといって、そこを希望しない人にあえてそれを入れることはないので。

○仲松委員

　それを知らずに、空いているということで何も研究せずに入ってしまって、次に3歳になるときにすごく困ったり、上の子で困ると次に下の子を入れるときにすごく困るという、上の子が入っているところに最終的には入りたいけれども、違う小規模保育事業、違うところに入れてしまったばかりに点数が足りなくて、何かでうまくいったら7点を持っていけたのにというのを知らずに保活する人もいる、というのを聞いているので。

○内本こども青少年局長

　基本的には要綱をお渡ししているので、それを見ていただいたらというのと、あとはわからなければ聞いていただいたら。

○仲松委員

　やはり知識のないママたちがいるので。

○内本こども青少年局長

　区役所のほうで聞いていただいたら、利用調整しているので、それは。

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　片上委員。

○片上委員

　今のお話で、市民の方はそういうところ、0、1、2歳は受け入れてくれたけれども、3、4、5歳はどうするのというのが一番、きょうだいとも絡んできますけれども、悩んでいるところと違うかなと思います。市側の方針としては、3歳からの受入れというのもあったのですけれども、0、1、2歳の待機児童が多いからそこを先にしていこうというふうに思っていて、例えば小規模保育事業で保育園をやるときの選考基準でも、受入れ体制が整っているところが優先ではなくて、また他のところ、安全であったりとかそういうような保育のプランがきちんとできているかというところが先になっています。

　どちらかといったら、あと受け入れてくれる、そのまま成長して小学校に行けるというのを優先してほしいのですけれども、そうしたら皆さんも、お父さん、お母さんたちも安心してこどもを預けてそのまま行けるというふうになるとは思うのですけれども、その辺のところは変えるつもりはないのでしょうか。

○内本こども青少年局長

　今おっしゃっているのは小規模保育事業でという意味ですか。

○片上委員

　そうですね。0、1、2歳で園を始めますよね。その後も。

○内本こども青少年局長

　そのまま5歳までということですね。

○片上委員

　そう、これは小規模保育事業なのですよね、考えておられるのは。

○内本こども青少年局長

　そうです、そうです。

○片上委員

　そうですよね。僕は、どちらかというと普通の保育園かと思っていたのですけれど。

○内本こども青少年局長

　それは、このマンションの問題に限らず、小規模保育事業については、定員を19人から22人まで弾力化し、そこに3、4、5歳まで入れることができるというのが別の問題としてあるので、別で検討中です。そのときに枠があるのだったら0、1、2歳を優先してほしいというのが我々の思いで、ただ余裕があるときにどこまで認めるのかという、それはまた別で検討課題になっていますので、それは改めて。

○片上委員

　というか、0、1、2歳だけを受け入れていくのではなくて、その後の受入れ先をきちんと確保して、それから0、1、2歳をという。

○内本こども青少年局長

　確保するのは当然そうすべきで、それは認可保育所をきちんとそろえて、そこに行けるというのもきちんとしないといけないと思っています。

○近藤委員

　このマンションには小規模保育事業が入るのですか。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　小規模保育事業に限定はしていないです。

○近藤委員

　メインは小規模保育事業ですか。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　ただ認可になりますので、0から5歳の面積を多くとってもらうということができませんので、やはり小規模保育事業、先ほどおっしゃったように待機児童の多い小規模保育事業の枠を何とか確保してもらえればというふうに今考えております。

○近藤委員

　ああ、それがメインなのですか。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　0から5歳の人だと、各面積がかなりございますので。

○内本こども青少年局長

　マンションが70戸ぐらいでは難しいのかと。

○近藤委員

　小規模保育事業がメインだというのはまた出さないといけないわけですね。それはそれなりに考えますよ、こちらとしても。これはほとんど認可園ですか。

○内本こども青少年局長

　小規模保育事業ですが、認可です。

○農野部会長

　たぶん、実際に70戸ぐらいからのマンションを考えると、小規模保育事業というのが妥当なイメージなのですけれども、ただそのときに0、1、2歳の子を預かるわけですから、きょうだいという子たちがどのぐらいそこに通えるかということが一つ、それと連携園が必要なので、3歳になると連携園のほうに行ってもらわないといけないので、それがどこにあってどのような保育をするのかというのを見通した保育を保護者の方はきっと考えておられると。その中で選択されるわけですから、保護者の方が。

　だから今の私の頭の中にあるイメージだとすると、小規模型の保育施設をつくるのであれば、やはりきちんとした法人がやっておられるところが受託されて分園のような形で置かれて、さらにもっと言えば保育所送迎ですか、バスで送り迎えしてあげられると、それぐらいの仕組みをつくってあげると保護者の方にはたぶん安心なのだろうなという気はするのですけれども。それと同時に今は70戸ぐらいのマンションの中に合築されていることというイメージなのですけれども、仮に敷地があるようなところだったら、敷地の中につくってくださったら本当は一番ありがたいですね。騒音は若干ありますけれども、同じ棟の中にあるよりは地域の方も使いやすい、そのようなイメージが湧いてくるのですけれども。

○内本こども青少年局長

　実際に都島のほうのマンションで、この制度が無いままに認可保育所をやっていただいているところもあるみたいです。

○農野部会長

　それは合築ですか、それとも敷地の中に、ですか。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　それはおそらくマンションの下だったと思います。合築だったと思います。もともと認可外で開設されて、それからしばらくたって認可申請を出されて。

○内本こども青少年局長

　それも小規模保育事業ですか。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　もちろん、はい。

○農野部会長

　そのときは、連携園はどのような形になったのでしょうか。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　今の認可の基準では、連携先を確保しなければ認可しないという形にはなっていないので、認可をとってから連携施設を探しに行くことになります。先ほど委員のほうからご指摘があったのですけれども、我々としても、小規模保育事業をつくった際に、その小規模保育事業の認可要件が連携先を確保しておくことという形で縛りがあれば、その連携先の確保というのも苦労せずにいけるのですけれども、一方では、それはなかなかハードルの高いところもあるので、逆にそれを認可のときに縛りをかけてしまうと、保育所の設置自体が滞ってしまうと。ひいては全然枠ができないと。

○近藤委員

　ちょっと待って。3年以内に連携先を見つけないといけないわけでしょう。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　そうです、はい。もちろん。

○近藤委員

　縛りがあるわけでしょう。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　そうです、はい。

○内本こども青少年局長

　それはそのとおりなので、何とかならないかまた考えます。

○近藤委員

　それは少し甘過ぎるのでは。

○片上委員

　利用されている方をあまり考えていないというか、3歳になったときにどうするのとなってしまうと思うのです。だからそこはきちんと考えてやってあげるのが良心的なのかと違うかとは思うのですけれど。

○辰巳委員

　最後にトラブルを招く可能性のある事項のところで、1つ目、2つ目、3つ目ぐらいまでは、できたらマンションはきちんと運営事業者を確保してからとか、審査を受けてから認可がおりない場合があるとか、こういうので募集したらとんでもないトラブルになるから、きちっとこれを先にマンションの時点で、設計図とかいろいろなことで確約してから、きちんとしてから業者もきちっと打ってから募集をかける形にしておかないと、一応、マンション内に予定ですと書いて、結局できませんでしたといって入ったができないという形になってもいいというふうに読み取れるので、それは避けていってあげないといけないと思うので、順番をもう少しきちんと先に。

○内本こども青少年局長

　本来は先にというのがあるのですけれども、募集のときにそこの事業者まで決定できるかというのがありまして、公募は少ししんどいと思っているのです。ディベロッパーが信用して連れてくるところを形にしないとそれはしょうがないだろうと思うのですけれども、ただそこはきちんと認可の選定だけはしていただいて、やはりこれだけのことを守っているということだけは確認はしたいので、そのままそこが連れてきたからといってそこというわけにはいかないです。それを何年後かにできるかわからないときに事業者を決めておくと、これはおっしゃるとおりで、すごく難しいハードルの一つではないかなというふうに思っています。

○本田委員

　私、イメージが余り具体的に湧かないというか、70戸以上のマンションというのが大阪市内に年間どれぐらいできているものなのかとか、これからそういう計画がどれぐらいあるのかとか、緊急措置的なものというのはどういうところで終わりなのかと、それから検討課題にもありましたけれども、待機児童のいないところでのマンション建設のときに、それは必要ではないと私は思うのですけれども、そういうところも、イメージが湧きにくいのです。

○内本こども青少年局長

　確かにおっしゃるとおりです。いろいろと想像しながらこれをやっています。

○近藤委員

　僕は初めの書き方も気に入らないのですが、「市内全体の急増する保育ニーズ」がという、全体とはどういうことですか。全体で急増なんかしていないです。一部の地域でしょう、急増しているのは。これはぜひ訂正してください。大阪市内全体が急増していると思われたら大きな間違いです。

○倉光委員

　少し考え方、視点を変えるといいますか、ディベロッパー側、マンションをつくった側でいきますと、あまり保育所を設置するのにハードルが高いとそこまでしてやりたくないというのが必ず出てくると思うのです。その分を1軒で販売するほうがよほど楽といいますか、あまりハードルを高くするとせっかくこのマンションに入居してもらったら優先入所できますというメリットよりも、そのバランスですね。どちらをどの程度にハードルを緩めて売り文句といいますか、それを使えるかというふうなのがこのマンションをつくった人間にしたら思うのかなと、秤にかけるのと違うかと思います。

　それとやはり基本的に小規模保育事業は、それでなくても3歳児の壁はずっと続いていくだろうなと、特に待機児童の多いところでは。この3歳児の壁の抜本的な考え方の改革というのが必要と違うかなと思うのです。もう少し制度を柔軟に活用するとか、それには保育士の不足の問題もいろいろあると思うのですけれども、さらにもう一歩進めて制度の柔軟運用といいますか、もう少し保育事業者側に配慮といいますか、その意見を重視するといいますか、意見をしっかり聞いていくという、そういうところも必要なのではないかというふうに思います。

○近藤委員

　会長よろしいですか。

　我々保育の団体として、まさに400近く保育所がありますけれども、なかなか3歳から受けない、連携できないというか、連携園となっているところはほんの少数です。連携園は責任が持てないというか、全く知らない方が小規模保育事業をされても、連携園になってほしいというと、責任が重過ぎるということで、ほとんど受けないです。公立でも一時期は受けていましたけれども、今はストップして受けてないと思いますけれども。民間の園は受けないですね。

○倉光委員

　受けられないですね。

○近藤委員

　受けても待機児童の多いところは下からずっと上がってきますから、連携園から入れることもできないから。だから連携園になるような園が非常に少ない、ほんのわずかです、なっているところは。

○内本こども青少年局長

　この3歳児の問題は今おっしゃったようにありまして、先ほど言いましたやむを得ない場合に小規模保育事業のところで枠を増やしていく、少しでも柔軟にという部分と、ただ、かといって小規模保育事業で1人の4歳、5歳の子をずっと保育するというのがいいのかどうかというまた別の議論もありますので、それをやらないといけないと思っています。

　その3歳児の部分というのは、4歳、5歳になりますと必ずどこかの保育所が空いているので行けるのですが、この3歳児をどうするのか、これは別で今検討しているところです。

連携保育所につきましても、できるだけ行政が間に立っているのと、幼稚園にもいろいろとお願いして何とかということもさせていただいている例もあるので、これはおっしゃるとおりでそちらも考えないといけないと思っています。

　ディベロッパーのハードルの部分と先ほど本田先生がおっしゃった、いつまでするのかとか、そういういわゆる実際にどうなるのかというイメージを考えていろいろとやってきたのです。それで結局、最初のハードルが高いとしんどい、けれども、あまり甘くしてしまうと、最初は入ったけれども、その人たちが出て行ったときに次の空いたところをどういうふうにカバーしていくのか。そのときにそのまま空けておけないから地域の人を入れると、次に入ってくる人にとっては優先順位が全然意味がないということで。ただかといって、そのまま空けておくと、特に分譲ですとそれ程引っ越しもないので、こどもが育ってしまって空いたままおいておいたら事業者も事業ができないというのがあるので、今のところ、いわゆるディベロッパーが売り出すときには、そういうインセンティブがありますというので売り出そうと。その後は、いわゆる普通のそこの地域の一つの小規模保育事業として、利用調整を行って入っていただくということの制度しかないかと、いろいろ考えたのですけれども。いろいろなバランスを考えたとき、一番バランスがなんとかとれる部分がそういう考え方ではないかなということです。

○本田委員

　先ほど会長がおっしゃった分園というものが、まだイメージがつくというか。

○内本こども青少年局長

　そうですね、分園が一番いいとは私も思うのです。

○本田委員

　小規模保育事業で。

○内本こども青少年局長

　分園に絞るというのもなかなかね。

○農野部会長

　だから分園の場合、今おっしゃっていただきましたように、既にできている園が吸収できるのかどうなのかということなのですね。

○本田委員

　そこはいろいろなやり方があって、小さなこどもたちをそっちで、こっちを大きいこどもたちだけにしていくとかいろいろやり方はあると思うのですけれども、それを受けられる園がどれぐらい近くにあるのかどうかというのが今はわからないので。

○片上委員

　前向きに考えたら、今後、ディベロッパーが、こういう計画があるのですと市に言ってきたときに、私たちが手を挙げておくのです、やる人いますかということで。地域的に見て市が公募ではないのでしたら、ここの人、ここら辺ぐらいだったらいけるけれども、保育園でも幼稚園でも認定こども園でもどこでもいいのですかね、手を挙げているところに声を掛けてやりますかということで、そこにニーズがなくなれば、あまり保育施設とかそういうのにお金をかけているときついですけれども、そんなにお金かけていなかったらニーズがなくなればそこは0、1、2歳だったらなくしてしまえるし、本園のほうに引き取りとかできるとか、連携園になっているというような形を、そういうことができるようなところに手を挙げておいてもらって、あとは市のほうで選択してもらうというふうにしたら、業者もある程度安心だし、市民の方も連携園があるということでいけるのではないかなという気はします。

○農野部会長

　事業者が連れてこられた方を、どちらにしろ、保育内容とかそういうのをきちんと査定しないといけないですね。そのときにやはり大阪市がある程度マッチングというか、そういうようなことはしてあげたほうがいいような気がする。こういう事業者がいるというようなことはおっしゃっていただいたほうがいいのかなということと、それと僕、もう一つ懸念するのは、要するにディベロッパーとしてはフロアをお貸しするわけですよね。たぶんそんな形になりますよね。

○内本こども青少年局長

　そうですね。

○農野部会長

　だから入居費がいくらぐらいになるのかということによっても、保育事業者がやれるかどうかといったこともかかってきますので、そういった価格がどのぐらいだったらどうなのかといったことや、大阪市のほうで何かかなり調整をしていただく必要があるのだろうなという気がします。ぜひこちら側から。

○西嶋委員

　今回、このマンション条例ができて認可保育所で優先入所枠をつくるということで意見があればというようなお話でいただいたのですけれども、マンションを建設するときに一緒に建てられるというのであればメリットがあるのだろうということはわかるのですけれども、優先入所というのが、なかなか保育所が無い中で、たまたまそこのマンションに入られる方が保育所に優先的に入れるという基準が本当にいいのかどうかというのがいろいろな議論があるのではないかと思っています。

　そういった意味では、優先入所、なかなか難しいという思いはするのですけれども、この資料をいただいたら、その前提でマンションを建設するときに保育所も協議していくということと、優先入所をやっていくのが、協議にのっていただくマンションだけでするのか、それ以外でもするのかというような意見を検討課題として出してくださいというのがありました。そこは思いとしては、公平性みたいなことから考えると、優先入所というのはどちらかというと消極的な思いですけれども、案の1のマンションというのは、とりあえずそこのマンションでそれなりのニーズがあるから、大阪市としても来てくださいということで理解はできやすいかなというふうには思うのですけれども、案の2のようにこちらから協議要請をしないということは、そのマンション自身にもそれ程こどもがいるというふうな内容になっていなくて、ひょっとしたら思っているのが、エリアとしてはあるのかもしれないからつくったらどうかなというぐらいに思っているのか、僕もわからないですけれども、そこまではする必要がないのではないかというふうには思いますので、やはり協議要請があるところについて、消極的ですけれども、優先入所枠をつくっていくということぐらいのものでいいのかというふうに思います。

　ただその中で、先ほどからいろいろマンション建設の、ディベロッパーの話とかあったと思うのですけれども、通常、認可保育所を建てるときには、一から建設にあたっていろいろな意見を言い、いろいろな専門家の方からも意見を聞いてこういうふうな造りにしていったらいいのではないですかというような意見を聞いて、保育の質の確保みたいなところも今までこれまでやってこられたと思うのですけれども、ディベロッパーと保育事業者がセットで出てくるということになってくると、ある意味、外形的なもの、建物とかそういう辺りがまず決まってきて、それから保育所ができてくるというような形になると、後から認可できないということもハードルは高いとは思うのですけれども、ハードルもある程度高くする、担保するような仕組みを考えておかないと、マンションができ上がってから、保育所のど真ん中に大きな壁があるとか、柱があって危ないですというのが、躯体ができてから動かすというのはできないから、当初の段階である程度保育の質みたいな形で先ほどマッチングとおっしゃったかもしれませんけれども、やはり入っておくべきなのじゃないかなというふうには思います。

○内本こども青少年局長

　行政がサポートしつつ、きちんとした、せめてハードの部分をできるようにはしないといけないのかな。

○近藤委員

　それは現にやっているでしょう、今、小規模保育事業でも。

○内本こども青少年局長

　できるだけしています。

○近藤委員

　行政が、基本主導して、それは十分やっているはずです。

○内本こども青少年局長

　はい。ご相談には乗らせていただいています。

○近藤委員

　問題は、最優先というのが問題、付近の住民がそれでオーケーするか。市民がそれをオーケーするか。

○内本こども青少年局長

　ですので、優先入所とするのだったら最初だけということにしようと。

○近藤委員

　それは納得するかな。

○市田委員

　ここにも、4番のイに書いてある、当初だけとする、当月のみと書いていますよね。これはその次のページの期待外れになる可能性がきっとあると思うのです。ところで、70戸以上入っているマンションに一挙に引っ越してくることはあるのですか。

○内本こども青少年局長

　その辺をディベロッパーに話を聞こうと思っていまして、例えばそういうことであるのだったら、入所をここにしてみたいな感じで合わせられるものなのか、やはりばらばらということなのか。

○市田委員

　ちょうど預ける人が入るのではなく、そこへ引っ越してから出産しようというような方は、そのときには入れませんと。それだったら市民目線としては、

実際に3,000万円、4,000万円するマンションを、入れるかどうかわからないのに購入するかな。それともう一つ、この保育園の入所のポイント制というのはいつからなのですか。

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　ポイント制は平成25年からです。それまではランク制だったので、確か平成24年までがランク制で、平成25年からポイント制になったと思います。

○市田委員

　ですね。平成27年から子ども・子育て支援新制度ができました。今までは保育園のポイント制でわかっていたのだけれども、認定こども園というのは、幼稚園の場合は、幼稚園の弟、妹が同じところに通えるからいいといって始めたけれども、別々に通わなければならないようになったから返上する、という園も出てきたのですよ。だからその辺の制度として、やはり弟、妹優先に。

○内本こども青少年局長

　それは重々お聞きしているのですけれども。

○市田委員

　きょうだい優先と、それと第1希望の人の加点をするとか、施設裁量権を持つとか、そういうふうにすれば全体的にうまくいくのではないかと思います。

　先ほども保活している市民目線からしたら、いや、こっちが行きたいのだけどもという意見は絶対あると思うので、そういうことにすることによって保護者の選択肢が増えるのではないかと思うのです。

○内本こども青少年局長

　先ほど言いましたように、入れなかった人の声はわかるのですけれども、そうすることによって入れたのに入れなくなった人が誰かというところまでは公表しませんので。この人のきょうだいを優先しましたからあなたは落ちたのです、ポイントは高いのですというのは、その人に説明はしないので。

○市田委員

　言いませんものね。

○内本こども青少年局長

　できないから、そこがつらいところなのです。

○市田委員

　でも第1希望の園の加点はあってもいいかなと思うのです。ここにも書いてあるように「第1希望者とする」と書いてあるように。

○内本こども青少年局長

　それは、ポイント制そのものを見直さないといけないので。

○市田委員

　見直すのがいいと思うので、保育士の子供は優先的に入れるといういいシステムもありますよね。だから大阪市独自でそういう工夫を。

○内本こども青少年局長

　すみません、それは来年度以降の検討事項ということで。

○市田委員

　絶対にこれは関連することだと思います。マンションのことだけを考えてもうまくいかないので、全体的に考えないと、そのマンションだけで済む問題ではないのではないかと私は思います。

○宮上委員

　私のほうからも。そもそもの考え方として、待機児童が出てくるのは長期的な都市計画の問題ですよね。だって西区にあれだけマンションを建ててしまうと。例えば住之江区でもコスモスクエア地区というのがあるのですが、失礼な言い方ですけれども、放っておかれた地域で、全く保育・教育環境が整ってないのです。でも買ってしまうのです。恐ろしいことに歩いてコスモスクエア地区から南港桜小学校に行かれているのです。今、だんだん保育需要が減ってきて、つい最近まですごくあふれるほどこどもがいたのですけれども、今は小学校にこどもがあふれるぐらいで、4クラスあります、あの小学校。それぐらい需要があるのです。

　つまり、マンション建設による需要というのは急激に増えて急減するということで、ですから、恐らく保育事業者も期待外れになるのではないかという危惧がしますし、ですからやはりもう少し長期的な視点に立った都市計画というのですか、あれだけ急激にマンションを建ててしまうとそろわないし、例えば、空いている園はいっぱいあるのです、実を言うと。うちの園も、定員158名ですけれども、実際に来たのは129名です。ピーク時は168名まで行きました。ですから、ニーズにも波があるのです。うちの園は、たまたまそのときに認定こども園という制度ができたので、どの職員もクビにせずにそのまま継続して仕事ができているのですけれども。

　ですからそのあたりもう少し長期的な視点というのですか、ある程度、総量規制というのも考えていかざるを得ないのではないかなと思うのです。箱を多くつくっても、そこで働く保育士確保もできないですし。ですからそのあたりはこども青少年局だけの課題ではないと思うのですけれども、やはりしっかりとした都市計画をぜひお考えいただいてやっていただければ、というふうに切に願います。

○近藤委員

　何が何でも待機児童ゼロにしたいというのが市長の意向で、それを受けて行政がやっていて、来年も20区ぐらいに、小規模保育事業が設置されます。それをさらに、今度はまた大規模なマンションに設置していくという。

　私、前から申しあげているように、保育所をいくらつくっても、保育士がいませんよ。来年、おそらく4月になってこどもが全部入れるのかなというと、おそらく無理でしょう、これだけ施設ができたら。だから大阪市は来年6,000人の保育枠を増やすという思いがありましたけれども、先だって聞いたら4,000人は決まりましたと、定員増です4,000人は。それによって保育士がどれだけ要るか、相当な数が要りますが、いません。だから、はたして認可がおりてもオープンできるかどうかわからないのでは、そんな感じもしています。

　我々の園もみんな困っています、保育士がいなくて。だからこれからは保育士の数に合わせてこどもを入れていくというか、保育士の数以上には入れないというか。片一方では待機児童対策、片一方では園のほうの対応があって、大変な事態になったというか、そんな感じがしているので、その上で、さらにマンション内に保育所をつくるということは何たることかと思っています。

○農野部会長

　では、藤井委員。

○藤井委員

　今日の議事というか、内容なのですけれども、小規模保育事業を増やすという話とマンションの下につくるという話があって、今日は、優先入所をするべきかどうかというそこを話す会議かなと僕は思っていたのですけれども、それについては優先入所を認める方向で確定しているのですか。

○近藤委員

　確定してないです。

○内本こども青少年局長

　何かの形のものはしたいというのが市長の意向で、ただそのときに先ほど西嶋委員がおっしゃったいわゆる公平性の問題、そことのバランスをとった上でできる手法というのがないかというのを考えて、今やっとたどり着いたのが急激に増えるほうを吸収するということで、最初のときは認可にして優先を認めたらどうか、ということとしてお出ししています。

○藤井委員

　これまでの経緯を見ていると、6月下旬ぐらいにパブリックコメントをしていますけれども、それは優先入所という話ではなくて、単純に条例をつくるかどうかの話ですよね。8月3日にパブリックコメントの結果を発表して、そのときには優先入所という意見を言われている方がいらっしゃったと思うのです。その後の教育・保育部会で話をされて、大阪市会とかでも話されているのですけれども、あたかも優先入所ありきの話になっていて、公平性とおっしゃるのですけれども、公平性を議論した経緯が全然わからないのです。個人的には公平性を守らないような行政の施策というのは反対で、あぶれる保護者からしたら非常に納得感がないと思うのです。一番問題なのは、中央区なり、北区なり西区、ここが一番問題で、マンションをつくって優先入所を認めてしまったら、そこに住んでいる他の方があぶれてしまうわけです。翌年度からは入れるかもしれませんけれども、今預けたいのに翌年度からと言われてもそれは違うというか、納得できないと思うのです。だからその辺の議論はおしまいですか。

○内本こども青少年局長

　でも、そこのところは何もしなければ、結局、待機児童が外にあふれるだけではないかという、それだったらそこできっちりつくってもらうと。協力要請はするけれども、必ずしもつくってくれるとは限らないので、そのときにきちんとつくって、そこで出てくるせめてものよそに待機児童がますます増えないようにするためにそこで吸収できる。そのためにはディベロッパーの協力を得ようと思うと認可の優先というのが要るのではないかという、それがなければもっと待機児童が増えるのではないかというところのバランスをどうとるかという話なのです。

○藤井委員

　今は事業者がマンションをいっぱいつくっていますよね。事業者の仕事はマンションをつくることだから、はい、つくりましたと、あとは行政お願いしますと、それは社会的責任を事業者のほうも果たしていない気はするのです。もちろん利益を求めるのが企業なので、それはある意味仕方がないのですけれども、大阪市がそれを、はい、そうですかと聞く必要もないのかなと思っていまして、やっぱり社会的責任を求めてある程度強く。

○内本こども青少年局長

　だから協力要請できるのですけれども、ただやはりこれはこれで協力しなければ罰則とかそんなことはできないのです。なので、今回、いろんな情報をきちんと出してくださいということに対して出さなかったところは名前を出しますけれども、協力しなかったからといって別に名前を公表するわけではないのです、この条例は。なので、行政ができることというのはここまでなのです。その中で、だけどつくってほしい、そうでないと外に待機児童が出るというところのぎりぎりの接点がこれではないかということなのです。

○藤井委員

　事業者を公表しないとおっしゃっているのですけれども、私は、公表していいのではないかと思いますが。

○内本こども青少年局長

　それは、いろいろリーガルチェックも受けたのですが、そこはできないのです。

○藤井委員

　法律的にできないのですか。

○内本こども青少年局長

　それはおそらくできないです。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　手続として、今も実は事前協議という仕組みはあるのですけれども、その場合は基本的にはマンション計画ができ上がった段階で大阪市に協議に来られます。そうなると計画ができ上がっているので、保育所を今からつくってくださいといっても、そんなことは今さらできませんと言われて終わってしまいます。ただ、今回の条例では、もっと早い段階、計画がまだいろいろと変えられる段階で協議してくださいということで、より早い段階でお話しいただいて、その段階で地域の状況、例えば待機児童がどんな状況であるとか、周辺の保育所がどんな状況かということを情報提供させていただいて、ディベロッパーに考えていただくということで、先ほど申しあげたように、それでもしませんと言われたらそうなのですけれども、そのときに例えば、求めることに対して全く返答がないとか、お願いしているものが出てこないとなったときには、最後もう一回念を押して、それでもされなければ公表ということで名前を出すのですけれども、そこできっちり対応していただくと、公表までするということはかなりリスクが出てきますので。

○藤井委員

　条例で協議の時期を早めること自体は全然そうしたほうがいいと思うので、条例自体は問題ないのですけれども、要は優先入所かなと思うのです。協議に応じなければ公表していいのですか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　協議に応じていただいて、当然、事業者として意見を出していただくということも含めて、それをやっていただければ名前の公表はできません。公表する場合というのは、一切こちらの求めに応じないとか、正当な理由なくして全く無視されてしまうとかいうようになってきますと、公表しますということで勧告するのですけれども。外部の見解としてはそのようになっています。

○藤井委員

　保護者で、実際あぶれる側からすると正直受け入れがたいだろうなとは思います。

○内本こども青少年局長

　周りの方ですか。

○藤井委員

　そうです。

○内本こども青少年局長

　あぶれていて点数が高いのに、何かそこのマンションだからといって点数が低いのに入れるのというのは、確かにそこのところの公平性はどうですかというのがこれの一番のネックのところで、そこのところで訴訟になったときに確かに訴訟リスクもあるだろうというところを、あえて、だけれどもやはりそれをほうっておいたらもっとそういう人が増えるというのを少しでも吸収したいという、そういうそこのぎりぎりの線はどこなのかを探しているのです。

○片上委員

　結局のところ、業者が協力したいという方向に持っていきたいわけですよね。

○内本こども青少年局長

　そうです。

○片上委員

　だから、優先にして、優先してくれるのだったら入りたいという人たちをというふうな形でということですよね。

○内本こども青少年局長

　優先しなくても入る人はいるかもしれないのですけれども、その人は何もしなかったらどこかを探さないといけない。

○片上委員

　はい、わかります。でも、業者としては、早くに入所してくれる人気のマンションになったほうがいいですよね。そうしたら協力しましょうと言いますよね。だからその辺ですよね、結局。藤井さんの言うことはよくわかるのですけれども、やはり公平というのもなかなか本当のところというのが難しいかもしれないので、例外的に例えば保育士として働きたいけれども預けられない人たちを優先でとかというふうにしていますよね。そういうふうな感じで、やはりだんだんそういうふうな例外的なものも認めながら、待機児童が解消したときにざっとこう。

○内本こども青少年局長

　直というか、解消すれば自然とそういうことは要らなくなりますよね。

○片上委員

　そういうことになりますね。だから、全市にするのか特定の区だけにするのかわかりませんが、その辺は行政の皆さんに考えていただくこととして、だんだんそうやって緩やかにしていったほうが市民の皆さんにも利益が返ってくるような気はします。

　もう一つ、マンションの中に入った園への需要というのは、宮上先生がおっしゃったように、やっぱり急激に増えて急激に下がってしまうので、撤退しやすくしておいてあげないと手を挙げられないですから。施設整備に何千万円もかけて、5年でいないようになったといったらどうしようもなくなるので、その辺のことも考えてやってあげる。こうやって、枠を取り払っていく、さあ、次の影響はどういうことかということを考えてみんなで話し合って、では次の段階としてはこうしようああしようということも考えながら進めていってもらったら、市民の皆さんもわかってくれるような気がします。

○内本こども青少年局長

　一応、マンションにとっては、管理組合がその部門を担っていかないといけないということなので、撤退されても、別に保育施設でなくても、他のものというのだったらそれは認めますということで、一応、用途を変えてもいいというところまでは話をしています。

○倉光委員

　転用も認めるということですか。

○内本こども青少年局長

　転用も認めるということで、一定、そういう容積率の部分ではなくて、転用を認めるという。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　ただ、容積率の場合は転用目的が限られてきますので、何でもできるというわけではないです。

○内本こども青少年局長

　でも、一応転用も認めます。

○農野部会長

　入所しておられる方にとっては、マンションの中の保育所、できたらずっと使えたほうがいいですよね。だから、夢のような話かもしれませんけれども、最初は保育所として使っていただき、こどもたちが大きくなってきたらそこへ学童保育の要素を入れ、大きくなってきたらそこは離れていってしまうので、今度は集会場みたいな形だとか。

○内本こども青少年局長

　おっしゃるとおりですね。

○農野部会長

　老人ホームだとか、最終的には。

○内本こども青少年局長

　そういうのもあり得ると思います。

○農野部会長

　そういう転用の仕方、そのような場合には、そこのマンションの方の所有物みたいなほうが本当はわかりやすいですよね、たぶん。

○内本こども青少年局長

　だから、最初は認可外にしておいてどうぞお好きなように、行政は絡みませんというのが、これまでのやりやすい一つのやり方だったのですけれども、そこに優先的に保育所をというニーズが出てきたので。あとは、おっしゃったような形ができるようにはしてあげたらいいのではないかとは思います。

○農野部会長

　だから、その優先入所をどうするかというのは、本当にステークホルダーである市民の方の意見も十分聞かないといけないと思いますので、ぜひ。

○内本こども青少年局長

　そうです。

○農野部会長

　はい、おっしゃってください。自由に、どんなことでも結構ですから。

○仲松委員

　それは買ったときに入れる状態でないとだめで、1回目に入る子だけということですか。例えば新婚で入って、その何年後かにも1回行けるというのはないのですか。

○内本こども青少年局長

　そうですよね。

○仲松委員

　そのときに絶対、結婚して入るというのは。

○内本こども青少年局長

　そうなのですよ。入居したときにこどもさんがいないといけないということになってしまうのでね。

○仲松委員

　それでは優先ではないような気がしたので。

○内本こども青少年局長

　そうなのです。だからそういうことをきちんと言っておかないと。

○仲松委員

　そこがまだ決まっていないということですか。

○内本こども青少年局長

　いや、おそらくそれは無理です。今の案でいきますと、やはり入居したときに入ってもらわないと事業者も困るので、ずっと空いたまま、あなたのところのこどもさんが生まれるまで空けておきますというわけにはいかないので。

○本田委員

　そこがずっといっぱいかどうかはわからないですよね。空いているところだったら入れるかもしれないし、全然わからない。

○内本こども青少年局長

　そう、そのとおりなのです。

○藤井委員

　基本、小規模保育事業中心で今議論されていましたけれども、通常、マンションの売り出しって2年か3年ぐらい前なので、そのときに子供が生まれていたら、入居時は2歳か3歳で、そうなると対象とできないと思うのです。

　そうすると、契約のときには、まだ妊娠もしてなくてこどもができていないけど手付を払って買って、でも結局こどもができずに期待した効果は得られなかったということになっても、それも市民の自己責任ですということになりますが、これはどうなのですか。

○本田委員

　それも、優先入所というのがあるからそういう話しになりますよね。

○藤井委員

　そうですね。

○本田委員

　マンションに小規模保育事業か保育園かがあって、そこがいずれ何か使えるかもしれないみたいなことであればいいけれども、優先入所というのがあると、やはりそこでひっかかりますよね。

○農野部会長

　はい、どうぞ、橋本さん。

○橋本氏

　私のほうでは、マンションディベロッパーからいろいろ相談を受けることがすごく多いので、今まで、どうやったらこれができるかということを考えてきました。マンションの中に入るとなると、園庭がなかったりとか保育環境の問題もありますが、マンション側もやはり収入のことを考えられるので、そこの調整がなかなか難しかったり、70戸以上の大きなマンションとなると賃料が高くなるので、そこが課題になってしまい、真剣に考えたのですけれども、環境のことは置いておいても、どうやったらできるかということを、マンションディベロッパー側の意見もかなり聞いています。

　そこを踏まえてみると、まずは賃料に対する補助がある程度あればいいかと。マンションは大体分譲で売られていく形になるので、残ったところを不動産リース会社が買って保育会社に賃貸しますが、その金額がそちらより高くてなかなかできない、それでなおかつ保育環境が悪いということになれば、土地から借りて建てたほうがこどもの環境はいいというふうになってきます。比較的駅から近いようなところに大規模マンションって建ちがちだと思うので、余計に賃料が高くなってしまう。

　大阪でも結構、いろいろなマンション会社から相談を受けたのですが、やりたがってはいました、売るメリットになるので。公募の時期とその選定が本当にされるかどうかというところの中で、なかなか次のステージに進まなかったという例がありますが、東京都の23区の中でも主要都市部、港区とか千代田区とかである程度実績があるような会社であれば、ウェルカムな形なので、どんどん逆にやってくださいというお願いを出したりだとかはできると思います。だから、都市計画上の中で、公募という形ではなくて、最初からそういう計画を立ててしまう。であれば、マンションの決定が3年後とか2年後とか、数年後になるのでそれが保証されていないとなかなか踏み切れないというような、私らもそうですし、ディベロッパーもそうですしというのがあります。

　私らは、マンションについては東京の港区の青山で1箇所だけしかやっていないのですけれども、極力はできれば避けたい1室になってしまうので、60人定員ぐらいの認可なのですが。ただ、それを置いておいてできる方法でいうと、そういった公募のところ、大阪市の基準があるので何とも言えないのですが、そうすると比較的できているふうに見えるなとは思います。

　先ほどの認可というふうになると、皆様方、その基準だったり公平性だったりという問題が出てきますから、他の相談もあって、では企業主導型でできないかという話があります。企業主導型であれば、大阪市が決定せずにその事業者が入所者を決定できるので。ただ、唯一できないのが、マンション組合が事業者になることができないので、企業主導型といえば、自分のところの許可、ある程度枠がとれれば、それでマンションも売りにできるので、どんどん乗れると思うのですが、それが、今、その組合が頭に立てないということで、私らがそういった例えば法人、私らが事業主体になった場合に、逆に自分たちの職員枠になってしまうので、地域枠が開放できて、その方たちをマンション優先という覚書等はマンションと組めば、マンションもそれで乗ってはくるのでしょうけれども、その枠をどうやって作るのかという課題等も出てきますから。

○内本こども青少年局長

　企業型であれば、それもありかと。

○橋本氏

　若干、その制度のところが課題かと。あとは、企業主導型は時限的なものなので、長期に続くかどうかわからないという中で、マンションを建てる期間、あるのかどうかというところが今課題になっていますから、先ほどの公平性、ただつくるということだけで考えると、公平性とかを見たとして、それが企業主導型のような方針の補助が認可でないような形で出せれば、マンションディベロッパーの視点でいうと乗りやすいような形になるのかなと思います。そういう認可の基準ということではなくなるので、そういった例えば採択までの時期だったりとか、マンション計画もまた少し変わった、小規模保育事業という同じ視点でできますし、マンション優先なので、別に5歳まできょうだいを入れてあげたらいいわけですから、という手法はとれるのではないかなとは思います。

○内本こども青少年局長

　ただ、企業主導型は拠出金でやる部分なので、また別の制度としてはいけるのですけれども、違う、ミックスしたようなものを大阪市で独自でつくるわけにはいかないので、そこはつらいところです。

　先ほどおっしゃった契約したときにこどもがいなかったら無理なのか、2、3年後にできて、できたときにはもう3歳、4歳というのは、おっしゃるとおりです。

○橋本氏

　マンションが、売るときに建てる計画に保育所を1階につくるというふうにすれば、保育所つきのマンションという形で売り出しされるので。

○香野委員

　よろしいでしょうか。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○香野委員

　私ども、今、大阪市内で7カ所、小規模保育事業をやっているのですけれども、そのうち2カ所が新しくできたマンションの1階に併設するような形であるのです。大規模マンションではなくて中規模になります。それで、大手ディベロッパーで、結構同じブランドで市内に展開しているマンションになるのですけれども、やはり上の方が入れると、いいよねというご意見はすごく言われていましたので、こういう優先枠があると非常にいいと思います。ただ一方で、先ほどもおっしゃっていましたけれども、家賃がなかなか厳しいというところがありまして、今やっている2カ所については、母体の本業のほうでやはりどうしても出したい地域ということがありましたので優先的に出したのですけれども、あとの地域については、今日も実はお話があったのですけれども、大規模ではなくて中規模のマンションなのですけれども、1階で入りませんかということでお話があったのですけれども、それについてもやはりお断りしているのですね。ですので、優先枠とか事前相談という、今、枠を使っていないのですけれども、結構ご提案というのはいただいているような状況ですけれども、家賃が合わないというところです。今だと家賃の賃料補助は一律だと思うのですけれども、そういったところを小規模保育事業の中でも、例えばこういった大規模マンションについては賃料補助の加算をもう少し上げるとかですね。

○内本こども青少年局長

　加算していなかったですか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　賃借料加算ですかね。給付費の中で出てくるものがありますので、それで。ただ大阪市は賃料高いので、やはりそれではまかないきれないところあると思います。

○香野委員

　ですので、1小規模保育事業の賃借料が月20万円のところも月40万円のところも同じ補助という形になっていますので、そういった部分を解決していただかないと、ディベロッパーだけが動いても事業者のほうがなかなか入っていけないという部分があるというふうに思います。

○農野部会長

　はい。

○片上委員

　小規模保育事業には上乗せ徴収はなかったですか。保育園と一緒でしたか。

○内本こども青少年局長

　基本は、上乗せ徴収はしていないです。保護者からとるというものですね。

○片上委員

　そうです。もし小規模保育事業でそれができるのだったら、地価の高いところだったら、そこに住んでいる、入ってきている人だから、とっても別にいいいう気はするのですけれども。

○内本こども青少年局長

　賃料ではだめですか。

○片上委員

　賃料ではだめです。他のところ、別な教育とか保育でやっているからということで。

○倉光委員

　今のは事業者の生の声ですので、やはりその事業者が手を出せるように、その辺は大阪市も、やはり出すところは出さないといけないのではないですか。もう抑えることばかりですから。

○内本こども青少年局長

　何かしていなかったですか、市内でも。認可については、地域を限定してやっているのはあります。高いところ。

○香野委員

　ええ、小規模保育事業の認可は賃借料補助の加算の部分だけですので。1人あたり1万5,000円か。

○内本こども青少年局長

　先ほどの西嶋委員がおっしゃっていただいた協力要請の対象外のところをもう少しご意見いただけますか。

○農野部会長

　いかがですか。

○彦野委員

　私もマンション内に保育園とかがあったらすごくいいとは思うのですけれども、周りで入れていない人がいるのに、そこに住んだだけで入れるというのはやはり不公平感がすごくあると思います。

　あと、先ほどから皆さんおっしゃっていますけれども、入るときだけとなったら、入ったときに本当にこどもがいてちょうど預けられるというパターンはすごくいいと思うのですけれども、こどもができるかできないかもわからないし、入った時点では既に大きかったとなってしまうと、マンション内に保育所があってもどうも利用できないというのがあるので、何かすごく難しい問題だなとは思うのですけれども、公平感とか考えると、やはり周りの方の声というのが一番、地域の方から不平不満が出ないような形にしていかないといけないというのはすごく思います。すごく難しいことだと思います。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○寺見委員

　認可部会から来ています。少し初歩的な話をお聞きしてよろしいですか。私よくわからなくなってきたのですが、整理させてください。

　大型マンションに優先枠をつけるかどうかというのは、大阪市が、そのマンションがどこにできるかによって協力要請をするかしないかというところから始まるということですか。でないと、今ものすごく宙に浮いているのです、論議が。というのは、マンションがどこにできるかわからない、そういう状況の中で、結局、小規模保育事業をつくるかどうかというのは、そこのエリアにどれだけの待機児童がいるかということで決定されるわけですから、マンションがどこにできるかによったら、待機児童がそんなにいないところだと周りの住民のことを考える必要性はないわけです。だから、それがどこにどうできるのかということを本当はもうわかっているということですか。

○内本こども青少年局長

　本当のことを言うとそのエリアを一定限りたいという気持ちはあるのですけれども、待機児童はマンションができたらすぐに増えてしまうので、あらかじめ決められないのです。

　ですので、マンションを建てられるときに、そのエリアの周りがどうなのか、それでそこができたときに需要はどれぐらいで、将来どうなるのかというようなところを事業者とお話しするとか、区長のほうがその周りの状況を見ながら意見を出して、そこには協力要請をしようとか、ここはあえて協力要請しなくてもいいかというのを大阪市として判断していこうというものです。

○寺見委員

　判断されるという。ということは、マンションがどこにできるか、マンション業者がどこにつくるかということはマンション業者の自由ですよね。

○内本こども青少年局長

　そうです、自由です。

○寺見委員

　こちらが要請してつくってもらうわけではないから。だから、そのマンションがどこにできるのかということによって、マンションのところに保育園をつくるべきかどうかということが1点と、もしつくったとして、待機児童がどの程度あって、それでどれだけ解消できるのかということを勘案した上でないとその論議はできないです。認可部会のほうではそういうことで計算していきますから。だから、そういう意味で何かすごく。

　それと、今日は優先順位のことが議題なので、話が違う方向へどんどんいっているのが少し気になるのですけれど、そういうことを考えたら、この形で結論を出すのはすごく難しいと思うのです。

　よしんば何かの基準を決めたとして、例えば、最初に議論となった3歳以降の連携の問題も、認可部会のほうでは、連携のないところに認可を出してはいけないと最初から随分言ってきましたが、結局それは否決されたような形で、待機児童は待たないからという形で、現実優先型でいってしまった。そういう状況の中で、今やはり皆さん同じことを思ってらっしゃるわけで、そういうことを思うと、そこのところの解決路線を考えてするのだったら、その方向でやってほしいという、大変難しいということはよくわかっているのですけれども、そういうところも考えていただきたいし、これがまた逆に例外になっていくのも今後ちょっと困るというのもあるかというふうに思うのです。

　ここがいろいろなことで優先されて、マンションの下だと例えば賃料の補助があるとか、あるいはここだったら優先で入れられますとかいうような条件付きにされると、認可部会としては後からすごく困ってきます。一律同じ条件では認可できないということになりますから。だから、そういうところも考えていただかないと。ものすごく難しい論議をしていると思うのです、条件設定がないところで条件をつけようとするわけですから。だから、そこのところを考えると、もしここで何かを決めるのであれば、一律応用しますと、マンションだけに限りませんというほどの覚悟を大阪市がされないといけないのではないかなというふうに思っているのですけれども、それはでもかなり厳しいですよね、行政としても厳しいと思う。

○内本こども青少年局長

　今ここで決めようというのはないです。

○寺見委員

　決定機関ではないのですよね。

○内本こども青少年局長

　ではないです。

○寺見委員

　論議機関ですよね。

○内本こども青少年局長

　議論をいただいて、他でもそうですし、これをするためには、では要綱だけでいいのかとか、そういうのも含めていろいろありますので。

○寺見委員

　どういうふうに具体的になっていくのかというのが、私よくわかりませんけれども、待機児童も、それからマンションの住民の方々のことや、子持ちの方、子持ちじゃない方、老人の方、これはものすごく輪廻していくものだから。だから、そのときはこどもがいたとしても退去されるかもしれないし、ひょっとしたらこども持った方がどなたも入らないかもしれないし、もし入ってきて満員になったとしても確実に3年後には誰もいなくなるというようなこともあり得るわけでしょう。だから、そういう不確定要素の高い事柄に対して何が決定できるのかというのが少し心配です。

　例えば、吹田の千里のように大規模なマンションのまちができたとしても、やはり時代とともに衰退していくということがあるとするならば、大阪市内にそういうものがどこにできるのか、何か話を聞いているともう想定されているのではないかと思いながら今お話を聞きましたけれども、そこのところがこれからどういう、それこそ宮上委員がおっしゃったみたいに、そこの都市開発がどういうふうになっているのかということも想定して考えていかないと。やはり総合計画がそこの前にない、私たちに説明していただかないと、たぶんあるのだと思うのですけれども、総合計画のほうからの説明もないと何かやはり論議がしにくいなということをすごく今お話を聞いていて思いました。

　私は個人的には、マンションにせっかく入ったのに優先してもらえないというのは、別に業者の肩は持ちませんけれども、優先してもらえないというのはやはり利用する側からしたら何か逆に不公平感があるし、といってそれを言ってしまうと何か業者に肩を持っているみたいになるし、難しいですね。

○西嶋委員

　先ほどうまく説明できていなかったのですけれども、現在のすごく詳細なポイント制ができる前は割と曖昧なものだったけれども、やはり入れる人、入れない人がでてしまうというのですごくいろいろな意見があったから、ああいうきっちりしたポイント制度ができたということでいうと、あまり例外はつくるべきではないだろうという思いはするのです。

　ただ、その中で、先ほどのきょうだいの話もありましたが、きょうだいを入れるべきか入れないべきかということでいうと、入れない人にとっては入れるべきじゃないし、そういう意見があるのと同じように、同じマンションの中で、言ったら、下にあるのに使えないというのも少しかわいそうだねという意見もあれば、その隣に、外にいた人が、どうしてあそこの人は入れるのという意見があるので、いろいろいうと、今おっしゃったようになかなかまとまりがつかないというようなことを進めるにあたっては、初めは消極的にやったほうでいいのではないかという思いはしています。

　そういう意味で、先ほどの話でいうと、検討課題1というのであれば、ある程度ニーズが見えているところに絞って、ニーズが見えないところまで踏み込むのというのは少ししんどいのではないかという思いがしますというのを、今先ほど申しあげたところなのです。

○農野部会長

　はい、どうぞ。

○宮上委員

　市田委員が先ほどお話しされていたと思うのですけれども、今、区ごとのポイント、順番に並べて入所決定していくのですよね。これを施設ごとにしていくと、今の優先という話と、施設ごとの第1希望から優先入所していってもらうと、整合性もある程度ついてくるのではないかなと思うのです。今、区ごとのポイントの高い人の順番に並んでいって、高い人から第1希望に入っていくのですよね。園によっては、もともとこの園に入りたかったのに入れなくて、ポイントの高い人が割り込んでくるわけです。地域によってはフルタイムの方が中心のエリアと支援が必要な人が集まっているエリアとあるのです。支援が必要なエリアってポイントが低いのです。で、その人たちがはみ出て、よその園を希望した人たちが入ってくるのです。これを、こういう考え方ではなくて、その園を第1希望とされた方から優先していく、そのポイントの高い低いは仕方がないと思うのです。今、区で決めてしまっているのを園でやっていけば、この優先入所という考え方とある程度似通ってこないかなと。少し無理があり過ぎますかね。結構、住之江区では言っているのですが。割と広いのです、住之江区は東西に。

○市田委員

　それが第1希望の加点と施設の裁量権、裁量加点を持つということではないのですか。

○宮上委員

　僕もそう思っているのです。僕はもっと踏み込んで、園ごとで利用調整していくというのですか、そうするとマンションの優先入所ともある程度、今の不公平とか公正さというのに合致してこないですか。だってここに施設ができるのは、僕らはいいことだと思うのです。保育施設ができるということはいいことだと思うので。そのあたりまで踏み込んでいただければ、今おっしゃった不公平感もある程度是正されるのではないでしょうか。

○市田委員

　できるのは小規模保育事業で0、1、2歳でしょう。そして、分譲マンションを買うということは当面そこに住もうとしているわけですから、本当、言っているように3年後にはゼロみたいな、その恐怖感はあります。事業者としてそれに手を出せるのかというのもあります。

　あと、この優先入所という言葉がひとり歩きしたら怖いと思うのです。向かいのマンションに施設があるのに入られないという不満よりも、高いお金出して買ったのに入られない、優先入所を謳っていたではないかという、その人達の不満のほうが。もう、買い取って欲しいということにならないか。しっかりと周知しないと、この優先入所だけがひとり歩きしたら怖いです。先ほど言ったように、当初だけが優先入所であって、それを誤解して入ったらものすごく問題にならないかなというのがあります。

○農野部会長

　たぶん、それぞれの区で、どれぐらいのポイントだったら入っているかというのは一定見えていますよね。だから、その範囲の中で入れるような加点ポイントをつけるというのがせいぜいではないですか。

○内本こども青少年局長

　加点も検討したのです。

○近藤委員

　農野先生、それはだめです。

○内本こども青少年局長

　加点も検討したのですけれども。

○近藤委員

　それはだめです。

○内本こども青少年局長

　では、何点がいいのかというところが。やはりインセンティブにはならない、というところです。

○近藤委員

　「最優先」という言葉を外したらどうですか。

○内本こども青少年局長

　え、それをしないということですか。

○辰巳委員

　することが前提で話が動いているような気がするので、議論にならないのでは。

○近藤委員

　最優先はしないほうがいいと思います。

○内本こども青少年局長

　そういうご意見は当然あると思います。

○近藤委員

　市長に言ってください。最初から無理と思うでしょう、無理があると。

○内本こども青少年局長

　いや、そう言われるとちょっと。

○農野部会長

　でも、これまでは本当に全く協議にも乗ってくださらないようなディベロッパーが大半で、その中で少なくとも計画段階でそういう協議ができる道筋ができたというのは本当によく頑張っていただいたとは思うのです。ただ、どう考えても、その協議の中身ですよね、具体的にディベロッパーとのやりとりの中で、どんな規模の保育所つくられるのか、将来的にどう考えられるのかとか、そもそもそのマンションを新婚世帯用のマンションとして想定してはるのかどうなのかということもありますし。だから、理想的に言えば、いろいろな世代の方が入っておられるマンションが一番いいのだろうと思うのですけれども、だけどどんなものをつくりはるのかといったところがですね、そういう保育所をつくるとしたらそのプランですよね、その協議の中身がものすごく大事という気がするのと、そして1点、やっぱり大阪市がしっかりと介入するというものを担保する必要があるような気がするのです。

○寺見委員

　それに関連して、よろしいですか。今、私もふと思ったのですけれども、例えばこれを前向きに検討するとした場合、こども・子育てのほうで、経済援助という形で、これからの若者世代の人たちに、補助金じゃないけれども、子育てしやすい住居の提供とかありますでしょう、一応その流れの中に。そういう意味合いで、マンションを、若者世帯、子育て世帯向けのものとしてつくっていただいて、その1階に保育園ができるとかいうような案はないのでしょうか。

○内本こども青少年局長

　それはかなり難しいです。

○寺見委員

　難しいですか。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　そこはもう事業者の判断というか。

○寺見委員

　そこまで介入はできない、行政として。

○松田こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　先ほどおっしゃっていただいたように、当然、最初の届け出のときには、どういった世帯をターゲットにされていますかとか、中に保育施設をつくられるかどうかということも含めて、一定向こうのお考えをお聞きするのです。私どものほうから、先ほどおっしゃっていただいた、地域の保育ニーズであったりとか、周辺の状況をお伝えするのですけれども、ただ、それはやはりマンションができたときの話ですので、私どもがお示しできるのは今の状況ですので、実際マンションできますのは2年後、3年後になりますから、そのときのニーズがどう変わるかということは確かに予測しにくいのです。

○寺見委員

　それはよくわかっているのです、わかっているのですけれども、私がお聞きしたかったのは、その視点を変えて別な視点から考えたときに、若者への支援という形で、これから結婚をしていく人たちへの支援として、そういうマンションをつくるというような計画に入れることはできないのかという。

○内本こども青少年局長

　それは例えば、私たち本当に思うのですけれども、環状線の外側にもっと人口施策を打ってほしいと思うのは、それはやはりまちづくりのところでやっていただかないといけないので。

○寺見委員

　そうなのです。それはとてもよくわかります。だから、そことやはり連動して考えていくということが必要なのではないですか。だから総合計画ということが先ほどもお話が出たのですけれども。

○内本こども青少年局長

　本当におっしゃるとおりで、それがないのに何か本当につけ焼き刃みたいなことをしているようで。

○農野部会長

　周辺の市町村などでは、新婚世帯を呼び込もうとして、そういう優遇施策をやっておられる。

○内本こども青少年局長

　違う人口施策をしていただかないと、ちょっと。

○寺見委員

　大阪の場合は大きいから。小さい世帯の市町村だったらもう本当に躍起になってそういうことをされているのです。少し状態が違うから。少しお聞きしたかっただけです。ありがとうございました。

○内本こども青少年局長

　福田先生からも何かおっしゃっていただければ。

○福田委員

　私からですか。どこから言っていいのかというのが正直なところでございます。事務局の本音がどこにあるのかというのもあろうかというふうに当初思ってやってまいりました。といいますのは、公平性の問題というのが大きな課題になってくるというのは、この最初の案を読んだ時点で大きな問題だと思うのです。ただ、市長の意向もあるということと、待機児童にどう対応していくのかといった場合に、どうインセンティブをつけていくのか、たぶん以前の教育・保育部会でも話があったと思うのです。何となく、今、委員の方の話を聞くと、私の専門とするところとは違ったレベルで検討が必要な、例えば家賃の問題であるとかディベロッパーが何を考えるのかということを考えていくということは、たぶん事務局としてやってくださっているのだと思いますけれども、これは別途必要なのだなと。

　もう一つ、今の議論で考えなくてはいけないなと思っているのは、こども・子育ての会議なのですけれども、建物で考えた場合、やはり議論にありますとおり、利用している人もいずれは出ていきますので、そのエリアをずっと保育所でやっていくのかどうか、その先に何があるのかみたいなところもセットで、ディベロッパーが最初に保育所にしておいても、後でもそこそこやっていけるというようなイメージを持った協議ができないと、とりあえず最初つくってくれと、最初は優先入所ですと、でも後は違うのですと、数年たって保育ニーズがなくなったときにこれってむしろうるさいだけの施設になりませんかとなったときに、そうではなくて、建物の中に保育施設ないしはそれに類するものがあるときに、住民からしたら、いや、それは非常に価値の高いマンションになり得るのだというような合意があるような提案でないと、ディベロッパーとしては少し難しいかなと。

　一定、保育施設ないしは例えば子育て支援施設、さらにその先には老人介護の施設であるというような形で用途変更していくであるとか、それは一定行政がサポートしますということでないと、待機児童がいなくなったので後はどうぞ好きにやってくださいということになってしまうと、小規模保育事業としては一定の、そうですね、まあいったらスペース使って、後はもう抜いてしまえば他が入れるという形になるのだと思いますけれども、その全体の流れを考えたプランでないと難しいのかというふうな気はしています。

○農野部会長

　どうぞ。

○橋本氏

　先ほどおっしゃっていただいた衰退していくのではないかとかそういうことも含めて、ディベロッパーもそうですし、私ら保育事業者としても、認識はあります。ただ、こちらでいうと中央区の本町などでは物件がそもそもなくて、そこにマンションを建てようとしたときに保育所はどうかという話が実際来たりすると、先ほど申し上げたとおり、そういったエリアでは若い層が入れ替わるのはわかっているので、ずっと所得が高い層のニーズが高いエリアであれば、事業者としてもいけると判断するのです。だから、私らもある程度予測もしながら、自己責任で将来予測も踏まえて出店計画は立てます。皆さんもある程度はそうだと思うので、保育事業者がそれは乗れないとなったら、そこはもう、今はいいけれども後はだめだというのは見ていると思います。

　そういう場所で問題になるのは、先ほど申し上げた賃料のところなのです。補助の制度も、例えば認可をしようという話も結構出るのですが、あまり比較したら良くないですけれども、大阪市と東京都とでは、同じぐらいの坪単価のところでも、補助の割合が違うのです。そこがやはり、私もここら辺の場所だと、今後は絶対に物件が出てこないから、すごく市役所としても助かるのではいこうか、でも難しい、というのはそこに理由があると思います。

　あとは、ディベロッパーも、ある程度総合的な目途を立ててマンションの事業実行をされるので、目途が立たない中でやるといったとき、もし認可が下りなかったときには、賃料を下げるから無認可でもいいからやってほしいという意向がディベロッパーには結構あります。保育会社としても、そこにリスクヘッジができないところがある、というのはお伝えしておいたほうがいいのかなとは思いました。

○農野部会長

　よろしいですか。例えばマンションのワンフロアに保育所をつくるとして、そしてそれを保育事業者に貸して、その賃料をディベロッパーがいただくと。その場合に、上は分譲で、そこの部分だけディベロッパーが権限を持っているという形ですよね。そのときに、わずかな賃料でずっと面倒を見るのだったら邪魔くさいと思われないのかなというのが1つあります。

○内本こども青少年局長

　普通は、管理組合が権限を持つということになりますので。

○農野部会長

　そうですね。全部賃貸のほうが、ディベロッパーの責任というのは生じるわけですよね、たぶん。全部賃貸マンションなので。全部賃貸マンションのほうがきっとその辺はすっきりするのだろうという気はします。

○内本こども青少年局長

　でも、あまりないのではないかなと思います、世帯向けでは。

○橋本氏

　あとは、よく聞くのは、そういうふうにマンションを買われたときに都心部だとある程度高額で貸せるので、子育て世代にも貸しやすいとか。だから、保育所があって、そういういろいろな、どうすればその保育所をいかに有用に活用できるかというのはディベロッパーも考えてはいるみたいなのですけれども。買い手の人が貸しやすいとか。

○農野部会長

　今、冒頭で突っ込みどころ満載と、いろいろな角度から突っ込めますというお話をしながら、フリーでいろいろとトークしてきていただいたのですけれども、そろそろ論点をまとめて収束を図らないと、今日は家へ帰れないというふうな気がするのですけれども。

　まず、要するに優先入所ということに関してという議題なのですけれども、いろいろご意見があったと思うのですが、どちらかというと優先入所という文言も含めてもう少し慎重に考えたほうがいいのではないかという、そういうご意見だったと思うのですが、でも利用される方にとっては下にありながら優先入所できないとはどういうことかという話になります。そこのところの落としどころを考えるというのは、今日結論出ますかという話です。

　マンションを絞るという話も、こちらのほうは一定、寺見委員が整理していただいたような気がするのですけれども。つまり、協議の中で、そのマンションが非常に保育ニーズの高いところなのかどうなのかということがまず1つ大きな要件であると、その中でどのような保育所をつくるのかというふうなこともその協議の中で議論していきたいと、そして区長の意見も交えながら最終的に決定していくという、そういう枠組みを提示していただいたのですけれども、こちらの検討課題は、案1の協力要請の対象となったもの、条例の対象になったものに限定するのか、あるいは、案2の協力要請以外のものも広く含めるのかという、こういうあたりはどちらのほうがいいのかということですね。公的には全部オープンにしたほうがいいと思う、そういうお話でしたか。

○本田委員

　案1のほうではないですか。

○農野部会長

　案1のほうですか。「協力要請の対象となったものに限定する」と、こちらのほうですね。

　今のところ見えているのはそういう感じなのですけれども、まだもう少し時間がございますのでご意見いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。

　ディベロッパーとこういう話し合いの場も持たれるのですか。

○内本こども青少年局長

　はい。

○福田委員

　よろしいですか。

○農野部会長

　はい。

○福田委員

　先ほどの話とはまた別の視点になりますが、待機児童対策を進めていくということを最優先に考えていったらどうだということについては、私は、それは必要なことなのだろうなと思っています。そのことを考えた場合に、それはこれまで制度が一定担保してきた利用についての公平性とは反しつつも、待機児童を減らしていくというふうな考え方について検討していくということは意味のあることなのではないかと思っています。

　とりわけ特定のマンションについて保育所を整備する場合、通常、保育所は迷惑施設と言われることもあるわけです。にもかかわらずそれを内に持つということについてどうプラスに考えるのかということについては、一定優先入所ありますというところで、それならば仕方がないのかなと、もしくは、こどもの声がうるさいなと思っても、そういえばうちも小さいとき世話になったなというふうなことがあれば、マンションの1階ないしは2階に、低い階になると思いますけれども、小規模保育事業があるということは一定理解が得られるかと。

　もしくは、近隣の人からずるいなみたいな話もあるかというふうな話もありましたけれども、ただ、ここに小規模保育事業ができなかったら、優先枠をのけた保育枠すらつくれないわけです。なので、総量として保育サービスをどう広げていくのかということを一定考えていくということは必要かと思います。

　当然それは、先ほどの議論にもありました、ディベロッパーがそこに手を伸ばしてくるのかというのがかなり大きな判断材料ということになりますけれども、その際の期間ですが、2ページ目にアンダーラインがありますが、この「当月のみ」とするというところについてはかなり考えないと、先ほどのやりとりでもありました、ポイント制については冊子があって相談してくれたら答えが出ますと言われても、たぶん、この優先入所ってかなり相当ひとり歩きしてしまうと思うのです。マンションに入居して保育所の優先入所があると思ったら、いや、それは最初だけですとなると、え、何それということになりかねないと思いますので、そこをどう調整するのかのほうがむしろ重要かなと思います。でないと、この当月だけというのはかなり混乱を招くと思いますので、そこはディベロッパーの方などとも考えていただきたいというふうに思います。

　先ほどほかの委員からもありました利用調整の方法の1つ目の・ですけれども、「マンションの住民を別枠で最優先とする」の「最」はとってもいいのかと。これ、優先で十分満たす言葉使いになるような気がしますけれども、そこらも考えながら進めていっていただける必要があろうかと思います。一応、ここでなかなか結論が出るというものでもないのかと思いますが。

○近藤委員

　よろしいですか。私は、優先は反対です、と言っています。

○福田委員

　あ、そうですよね。はい。

○近藤委員

　それは初めから反対です。

○福田委員

　私の意見は、という意味です。

○近藤委員

　あなたの意見でそれは結構ですけれども、反対の人もいるということを明記しないといけない。

○福田委員

　いや、それはそうだと思います。ですので、私はそうではない。

○内本こども青少年局長

　「最優先」の「最」を取ればいいのではなくて、優先でもだめということです。

○福田委員

　そういうことですね。それはわかりました。ただ、表現としては同じことを意味するかと思います。

　3ページにもアンダーラインがありますように、期待外れをどうするのかというところをあわせて考えていただきたいと思います。

　それから、最後に確認させていただきたいのは、このような優先入所を設けるということについては、制度上一定クリアされているという理解で話を進めて結構だという話ですか。

○内本こども青少年局長

　厚生労働省は各自治体が決めればいいという見解です。

○福田委員

　ということなのですね。

○内本こども青少年局長

　それが何を意味するのかというのは、よくわからないのですけれども。

○農野部会長

　地方のことは地方でやってくださいという話ですね。

○福田委員

　そういう意味でいうと、とりわけ待機児童の多い地域というものを考えていくときに、全国一律でやられている制度を前提に考えていくというのは厳しいのかと。先ほど東京と大阪の話もありましたけれども、やはり非常に賃料が高いということについては一定配慮をしないと、全国一律でやっている小規模保育事業の枠組みでやってもなかなかうまくいかないというのは、それはそうでしょうというところになってこようかと思います。

○近藤委員

　東京都と比較をしてはいけないです。全く話にならないです。

○橋本氏

　比較する話ではなくて、この一番の目的というのは、本当にできないエリアに保育所をつくることかと、この資料を見せていただいて、思いました。物件が全然出てこない、本当にお困りのエリアでも、ディベロッパーは利益目的でマンションをどんどん建設するので、そこに対して、先ほどおっしゃったように、どうやっても保育施設がゼロから増えないようなところに何とかマンションの1階に保育の何名かでも需要を満たしたいというご希望なのかと思って見ていたのです。

　そうであれば、そういう特定の、ここだけは本当に困って将来的にも出てこないエリアを限定されて、ディベロッパーの計画にどうにか協力という中で成り立つような制度があれば、そういうものができる可能性はあるのかとは思います。

○内本こども青少年局長

　もっと絞って、というような意味ですか。

○橋本氏

　本当に困っていてできないところ、そうであるか、それ以外でも少しでも待機児童を解消されるということであれば、そういう窓口をつくりますのでいろいろ持ってきてくださいというふうにすれば、そういった中でご判断されればいいと思います。ここはそういうマンションの下には要らないエリアです、ここはどうしても要るエリアなので深く議論しましょうとかという中で進むのかと思うのです。

○倉光委員

　よろしいですか。

○農野部会長

　はい。

○倉光委員

　私、先ほども言ったのですけれども、待機児童の多いところ、西区であるとか北区であるとか、こういうところは、別に保育所をつくらなくてもマンションはぼんぼん売れるわけですよね。そこにあえて保育施設をやってもらえませんかというふうな話になるのであれば、よほどディベロッパーに対する、あ、それやったらというのでないと、企業はそんな待機児童対策として我々も貢献しましょうというふうな甘い考えはないと思うのです。

　ですから、実際に本当に必要な地域のマンションに保育施設が設置できるのかどうか。おそらくぼんぼん売れているようなところであったら手は挙げないですよね、ディベロッパーに余程のメリットがないと。その辺のディベロッパーにどうインセンティブをプラスアルファするのかというのがやはり一番大事なところだと思うのです。本当に保育施設が必要な場所はそこらですから。

　少し話はそれますけれども、やはり分園はいい考えだと思うのですよ。分園を、当初やり始めたときは、行政のほうと我々事業者とで、かなり話し合うというか、お互いのいいところというか、それを組み合ってやったのです。例えば分園だったら、整備補助もそうですけれども、家賃補助を幾ら幾らつけると。それが、やり始めてしばらくすればそのはしごを外して、そのかわりこれだけちょっとだけつけましょうというふうな、姑息な手段を取る。その結果結局分園までも一部分園の運営が破たんをきたすとか、そういうふうになるのですけれども。

○内本こども青少年局長

　小規模保育事業のほうがよくなってきましたので。

○倉光委員

　それでもかなりの数の分園が今運営しているわけで、行政のほうが、我々事業者と柔軟な対応をして、このマンション設置の分園ではということで、その分についてはこれだけの賃料補助を出しましょうとか、そういう英断をしていただけると、それはそれなりに、話が進みやすくなると思います。今日の小規模の話と外れますけれども、そちらのほうにやはり重点を置いてやれば、既にやっている事業者が手を上げやすくなるわけですから、かなりいいと思うのですけれども。事務局案を全否定はしませんけれども。

○宮上委員

　やはり以前のように、3歳児になってから園児数の2割とか受け入れることができますと。例えば、分園を持っている施設や連携園になった園は、3歳児から定員の2割増しオーケーとか、それぐらい柔軟になればもうちょっと。

○倉光委員

　柔軟性、柔軟性です。

○宮上委員

　そうです。以前はもう少し柔軟だったのです。この新制度が始まってからはあまりにも定員の遵守ということになってしまって、受け入れられないです。僕らも受け入れたいと思っても受け入れられなくて、その辺、分園をもう一個つくる園とか、あるいは連携施設になってあげる園については、3歳児からの定員を弾力運用できるような形になれば、もう少し進むのではないですか。あと、大阪市立幼稚園は活用しないのですか。園庭も立派で広いですしね。

○内本こども青少年局長

　そうなのですけれども、全部税金でやらないといけないところがつらいところでして。

○農野部会長

　時間がそろそろ迫っているのですが、私の力不足で議論があっち行ったりこっち行ったりしてしまいまして申しわけございませんでしたが、これをどうまとめたらいいのか。

○内本こども青少年局長

　もう結構です、いろいろなご意見をお伺いするというのが趣旨ですので。

○農野部会長

　今日、でもたくさんいろいろなご意見いただけたと思います、いろいろな方から。

○内本こども青少年局長

　また何かありましたら。

○農野部会長

　委員の皆さん方、全員ご発言いただきまして、ありがとうございます。何か少しすっきりしないような。

○内本こども青少年局長

　全然、そのようなことはないです。

○農野部会長

　そうしましたら、事務局にお返しします。

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　農野部会長、まことにありがとうございました。

　それでは、これをもちまして、平成29年度第3回こども・子育て支援会議教育・保育部会を閉会いたします。

　ご出席の皆様、まことにありがとうございました。