平成30年度　第1回こども・子育て支援会議教育・保育部会　会議録

平成30年度第1回　こども・子育て支援会議教育・保育部会会議録

 

1　日時　平成30年8月30日（木）　午後2時～4時

 

2　場所　大阪市役所　　屋上階　P1会議室

 

3　出席者

（委員）

　農野部会長、福田部会長代理、片上委員、近藤委員、川田委員、市田委員、倉光委員、香野委員、本田委員、宮上委員

 

（本市）

平田こども青少年局企画部長、高井こども青少年局子育て支援部長、工藤こども青少年局保育施策部長、阪口保育・幼児教育センター所長、松村こども青少年局企画部経理・企画課長、藤本こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長、赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長、永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長、武田こども青少年局保育施策部指導担当課長、迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長、板橋こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長、弘元教育委員会事務局指導部初等教育担当課長、浜崎保育・幼児教育センター研修・企画担当課長代理

 

4　議題

　　（1）子ども・子育て支援新制度の実施状況について

　　（2）大阪市の保育所等利用待機児童の状況について

　　　　①平成29年度の取り組み結果等について

　　　　②平成30年度4月1日現在における本市の保育所等利用待機児童の状況について

　　　　③新たな待機児童対策について

　　（3）保育所等基本情報の公表について

　　（4）地方分権改革への提案等について

　　（5）私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査結果について

　　（6）こども・子育てに関するニーズ調査について

　　（7）その他

 

5　議事

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　ただいまから平成30年度第1回こども・子育て支援会議教育・保育部会を開催させていただきます。

　本日はお忙しいところお集まりいただき、まことにありがとうございます。私は、事務局を担当いたします、こども青少年局企画部経理・企画担当課長代理、友清でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

　まず、本日ご出席いただいております委員の皆様方でございますが、お手元に配付しております座席表と名簿をご参照ください。

　本日、大阪市私立幼稚園連合会の役員改選により、新たに川田委員にご参画いただいておりますので、ご紹介させていただきます。

 

○川田委員

　辰巳会長の後を引き継ぎました川田と申します。何とぞよろしくお願いいたします。

 

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　こども・子育て支援会議条例第9条の規定により、支援会議は委員の半数以上が出席しなければ会議を開くことができないとされております。本日は過半数のご出席をいただいており、定足数を満たしておりますことをご報告いたします。

　続きまして、本市出席者でございますが、こちらもお手元の座席表と名簿をご参照いただきますようお願いいたします。

　それでは、会議に先立ちまして、こども青少年局企画部長の平田よりご挨拶申し上げます。

 

○平田こども青少年局企画部長

　皆さん、こんにちは。

　こども青少年局企画部長の平田でございます。会議の開催に当たりまして、一言ご挨拶を申し上げたいと思います。

　本日はお忙しい中、当部会にご出席をいただきまして、まことにありがとうございます。また、日ごろより本市のこども青少年施策の推進にご尽力を賜り、重ねてお礼を申し上げます。

　当初、本部会の開催を6月19日に予定させていただいておりましたが、前日に大阪北部地震が発生したことから急遽中止をさせていただきました。会議中止のご連絡が直前となりまして、大変ご迷惑をおかけしたと思いますけれども、お詫び申し上げます。

　さて、本日は子ども・子育て支援新制度の実施状況及び大阪市の保育所等の利用待機児童の状況につきましてご報告をさせていただくとともに、地方分権改革への提案等についてご説明をさせていただきたいと考えております。また、7月に私立幼稚園にご協力をいただきました子ども・子育て支援新制度への移行に関する意向調査の結果につきまして、それと本年度実施を予定しておりますこども・子育てに関するニーズ調査につきましてご説明をさせていただく予定としております。

　本日、委員の皆様方には、それぞれの立場から忌憚のないご意見をいただきますようお願いを申し上げまして、簡単ではございますが、開催に当たりましてのご挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

 

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　続きまして、資料の確認をさせていただきます。

　本日の資料といたしまして、資料1、子ども・子育て支援新制度教育・保育施設数等。資料2、大阪市待機児童解消特別チーム会議（第7回）【抜粋版】。2－1、平成29年度整備状況、保育人材確保の取り組みについて。2－2、大阪市の保育所等利用待機児童の状況について。2－3、保育を必要とする全ての児童の入所枠確保に向けた新たな取り組み（案）。資料3、保育所等基本情報の公表について。資料4、地方分権改革（提案募集方式）への提案等について。資料5、私立幼稚園「子ども・子育て支援新制度」移行調査結果について。資料6、大阪市こども・子育て支援に関するニーズ等調査の実施について。

　以上になりますが、不足等ございませんでしょうか。

　資料は事前にお送りさせていただいておりますので、事前にお送りした資料につきましてはご覧いただいているという前提で、本市側の説明も簡潔に5分から10分程度とし、より活発な意見交換の時間を確保してまいりたいと存じます。委員の皆様にはご理解いただきますようよろしくお願いいたします。本市出席側にも改めてご協力をお願いします。

　さて、本会議は原則公開としておりますが、本日は傍聴希望の方がいらっしゃいませんでしたので、ご報告させていただきます。

　それでは、会議の進行を部会長にお願いしたいと思います。農野部会長、よろしくお願いいたします。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　今年は危険な暑さですね。また、先ほど平田部長様がおっしゃっていただきましたけれども地震と、また台風が出てきているみたいですが、委員の皆様方におかれましては、大阪市のこどもたちの教育・保育環境を整えてくださり、こどもたちが健やかにお育ちのこととご拝察具申し上げますが、この会議につきまして、今回案件がいろいろと挙がっておりますけれども、いろいろなご意見もいただきながら進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。

　それでは、議事に入らせていただきますが、1番目の議事、子ども・子育て支援新制度の実施状況と2番目、大阪市の保育所等利用待機児童の状況について、両方併せてご説明いただきながら、委員の先生方のご意見をいただこうと思います。

　それでは、事務局のほうから議事の1と2に係るご説明をよろしくお願いします。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　こども青少年局企画部経理・企画課長、松村でございます。

　私からは、議事1番につきまして、まずご説明を申し上げます。

　資料の1をご覧ください。

　平成30年4月1日現在の教育・保育施設数等を示したものでございます。保育所、地域型保育事業、幼稚園、認定こども園等の箇所数、利用数を示してございます。

　この間の経年の変化をご説明いたしますので、裏面をごらんください。

　平成27年4月1日からの増減等を示したものとなってございます。

　保育所につきましては、公立は減少、民間保育所のほうは51園増加となっています。地域型保育事業につきましても、合計で89カ所の増となっており、また、認定こども園につきましても29園の増となっています。

　1につきまして、説明は以上でございます。

 

○板橋こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　こども青少年局保育特別対策担当課長の板橋でございます。

　私からは、議事の2点目、大阪市待機児童解消特別チーム会議につきまして説明をいたします。

　資料2をご覧ください。

　このチーム会議も第7回ということで、5月14日に開催をいたしました。その際の資料を一部抜粋して、本日はご説明をさせていただきます。

　資料2－1に、昨年度、平成29年度の整備状況をまとめたものを掲載しております。

　一番上には、当初予算における整備目標を6,053人分として設定しておりましたが、さまざまな手法、特に特別対策としての例えば区役所庁舎、市役所庁舎内への保育所整備なども含めて、あらゆる公有財産活用にも取り組んできた結果、一番右下の合計欄のとおり、4,745人分の入所枠の確保に至ったところでございます。

　入所枠の確保については以上です。次に資料2－1の②になります。

　こちらは、保育人材確保の取組みでございます。

　資料の左手には、体系的にまとめた図をお示ししております。右上の（参考）の欄には、大阪府の保育士の有効求人倍率の推移を掲載しております。これまでずっと徐々に増えてきていたものが、30年1月に5.13倍と急増しています。本市としてもその下に列記しております保育人材確保に係る国制度の中でも効果が見込めそうなメニューは全て実施するということで取り組んできました。

　事業概要につきましては、簡単に掲載しておりますのでご参照いただき、その右側には29年度の予算目標を上段に、下段には最終的な実績を掲載しております。ご覧いただきますと、実績が非常に低調であったものもある一方で、例えば②宿舎借り上げや、⑤新規採用保育士への20万円の特別給付金、あるいは⑧の保育士の優先入所については徐々にではありますが、目標値には達成していないものの年々増加傾向にあるということで、一定効果が上がっているものと考えております。

　続きまして、資料2－2でございます。

　右上に修正後ということで記載していますが、こちらは保育所等利用待機児童の状況についてでございます。

　こちらは5月上旬に公表をいたしましたが、1の待機児童数という表の真ん中ぐらいに企業主導型保育事業（F）と書かれているものがございます。ここに着目いただきたいのですが、企業主導型保育事業と申しますのは、いわゆる企業、事業者の拠出金を財源に、保育施設の整備費であるとか、あるいは運営費を国が助成する、認可外の一形態でございますが、企業の従業員だけでなく、地域で保育を必要とする方々に対する定員設定も可能という事業でございまして、本市の待機児童数公表以降に、国から実際に企業主導型を利用している方については待機児童数から改めて除外をしてほしいという要請がありましたので、改めて再集計したものが本日お配りしております修正後の資料でございます。

　その結果、先ほどの表の下から2行目を見ていただきますと、待機児童数につきましては65人ということになっております。

　一方で、待機児童数の統計のとり方につきましては、昨年度、厚生労働省の通知に基づきまして一部変更が出ておりますので、その下には従前の基準、いわゆる旧基準であれば待機児童数はどうなっていたのかということも改めて集計をしたものを掲載しておりまして、そちらにつきましては36人ということで、前年度比289人の減となっております。

　また、その下には参考としてお示ししておりますが、就学前児童数につきましては30年4月と29年4月を比較しますと約1,200人減っておりますが、一方で、保育所等の在籍児童数は1,200人増加しているというような傾向で、保育ニーズが少子化の中でも依然として伸びているという傾向がうかがわれます。

　続きまして、裏面を見ていただきますと、一番上の表、2、待機児童数の推移という欄でございます。

　待機児童数と保留児童数の年度別の推移を掲載しておりますが、全体に対して0・1・2歳児、いわゆる低年齢児の占める割合が8割から9割台で依然として非常に高い割合で推移している、ということがうかがえる資料となっております。

　続きまして、次のページにまいりまして、6の待機児童数（区別・年齢別）というものですが、こちらは先ほどご説明しました新基準をベースにした資料として掲載をしております。

　続きまして、もう1枚めくっていただき、折れ線グラフと棒グラフの資料をご覧ください。

　上の表は、ここ十数年の待機児童数の推移ですけれども、新基準、旧基準問わず、統計をとり始めてから最も少ない数値の達成ができたところでございます。その大きな要因としては、その下にあります利用枠拡大数の推移にもございますように、25年以降、保育所整備として確保した入所枠は、ほぼ2,000人前後で推移してきたものが、29年度につきましては4,745人、例年の2倍以上となっており、こういった効果が一つ現れているものと考えております。

　次のページの資料につきましては、区別・年齢別の待機児童数を旧基準で示したものとなっていますので、ご参照いただきたいと思います。

　1枚めくっていただきまして、裏面は飛ばして、その次の資料ですが、こちらは事前にお送りしたものから少し数字が変わっております。先ほどご説明した国の通知によって企業主導型の数字を入れ込んだものが修正できておりませんでしたので、今お配りしておりますものが正しいものとなります。

　待機児童数も2桁ということになりましたので、いわゆる理由別ということで細かく傾向を分析したところ、障がいがあることが原因で保育所側の例えば設備的な部分とか人的な部分での対応が難しくて入れなかったケースであるとか、あるいは真ん中の他市委託でいいますと、近隣市の保育所への入所申込みをされていましたが、利用決定時期のずれなどから、本市、区の保育所の空き情報の提供ができないために、結果として待機児童としてのカウントになったケース、その他では、一番右側は利用可能施設なしということで、近隣に入れる年齢の入所枠がなかったというようなケースとなっております。

　こういった状況を踏まえまして、資料2－3をご覧ください。

　従前の取組みに加えての新たな取組みということで、一つ目は、従前の保育所整備をさらに応募促進させていくという取組み、2つ目は、整備だけではなしに、既存の施設における受け入れ枠、これを確保する、いわゆるソフト面での対策も充実していきたいということでの新たな取組み、3つ目はその他の取組みとなっております。

　詳細につきましては、次の資料でご説明していきます。

　資料2－3の①でございます。

　こちらは今年度の保育所整備の選定状況になっております。左の表に予算目標ということで網かけしておりますが、今年度は4,054人分の入所枠確保をめざしております。右にいきまして、一番上に5月10日時点での選定済みの入所枠としては、中段、網かけのところですが14カ所、593人分ということになっておりました。以降も公募選定は進めてきておりますので、今日現在で申し上げますと、約1,700人分を超える入所枠確保が整っているというような状況でございます。

　次の資料にまいりまして、次のページの裏面を見ていただきたいと思います。

　資料2－3の②でございます。

　これまで、地価の高い7区に限定して、賃貸物件を活用した保育所等の整備に有効なものとして、市単費負担で賃料補助を実施してきました。国において建物の賃借料が、賃借料加算の額の3倍を超える場合には一部補助をするというメニューが示されましたので、そういったものも本市として取り組んでいこうというものでございます。

　次、資料2－3の③でございます。

　民間保育所整備用地提供促進補助金ですが、これはいわゆる保育所用地として土地を提供していただいた土地オーナーの方に固定資産税等相当分の10年間を補助するという仕組みで、土地提供の場合に限っての補助対象としておりましたが、今後は土地に土地オーナーの方が建物を建てて保育事業者に提供していただいた場合であるとか、あるいは他の事業と複合施設で建てていただいた場合も含めて補助対象として拡大していきたいという内容でございます。

　続きまして、裏面資料2－3の④です。

　真ん中下段に、地図に保育の保とか、地域型の地と書いているものがございます。これは本市のホームページ上で保育所マップとして掲載しているものです。カーソルをその位置に合わせると、保育所ごとの、あるいは施設ごとの年齢ごとに空き枠があるかどうかということが吹き出しでぱっと出るような、そういう仕組みになっていますが、さらにこれを使いやすいものにしようということで、希望する年齢あるいは自宅からの距離、1キロとか2キロとかをチェックしていただくと、実際に空きがある保育所だけが残って、空きのないところはグレーに転換されるもので、区内の保育所だけではなくて隣接区であっても、近くて通いやすい保育所もあるのではないかという選択の幅を広げる、そういったサービスとして今年度からやっていきたいというものでございます。

　次に、2－3の⑤の資料です。

　期間限定保育というものでございます。

　こちらも簡単にご説明させていただきますと、待機児童あるいは利用保留児童につきましては、低年齢児、特に1歳児に非常に集中しているという状況がございます。このまま認可保育所の整備をしても、やはり4・5歳児の過剰枠がどうしてもできてしまいますので、緊急的な対応として、1歳児の枠を2年間限定で、例えば面積基準緩和を使ったり、あるいは空き教室を活用したりということで受入れをしていただくことで、既存の施設の枠を有効に活用しながら対応ができないかというものです。こういった事業につきましても今後制度設計をしてまいりたいというものでございます。

　続きましての資料で、2－3⑥でございます。

　障がい児を含む保育ニーズへの対応というものでございます。

　こちらにつきましては、先ほどもご紹介した障がいがあることが原因で保育所への入所ができなかったケース、そういった方々への対応として、将来的な公立保育所の数を見据えた本務保育士を公立保育所においてまず確保するということで、こういったニーズへの対応にも努めていきたいと考えております。

　最後に、「育児休業制度」の改善を求める要望に関しましては、後ほど議事4で地方分権改革の関係で詳しくご説明させていただきますので、私のほうからは割愛させていただきます。

　以上でございます。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　ただいまご説明いただきました内容に関しまして、委員の先生方、何かご質問あるいはご意見はございますでしょうか。

 

○近藤委員

　今年度4,000人増やすということで、私がいつも申し上げているように、どうして65人ぐらいの待機児童数で4,000人増やすのか。あなた方は、ニーズは潜在的にあると言うけれども、その意味がよくわからないのです、4,000人増やす意味が。

　それともう1点は、いろいろな施策を出されましたけれども、保育内容の充実というのは一切何も書いていないですね。職員定数をどうするかとか。保育内容については全く、書かれていないです。数をただ増やすよ、というだけで、これがずっと疑問に思っておりますので、お答え願いたいと思います。

 

○農野部会長

　事務局さん、コメントございますでしょうか。

 

○迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　環境整備担当課長、迫野でございます。

　先ほどご質問のありました潜在ニーズというところでございますけれども、保育所の入所整備につきましては、各区のほうで保育所の入所申込み、これにその後増えるであろうと予想されるこどものニーズを加えまして、整備数を出していただいているところでございます。したがいまして、今後増えてまいりますこどもの分も予測してということでございますので、この結果、最終的には待機児童数としては65名ということでございましたけれども、申込み数につきましては、まだ保留数ということで2,500余りございます。これへの対応ということでご理解いただけたらと思います。

　以上でございます。

 

○近藤委員

　理解できません。

　また検討して返事ください。

　もう1点の保育内容の充実はどうですか。配置基準の見直しとか。一番大事なことです。

 

○迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　保育内容の充実というところで、大きな点でいきますと配置基準の問題かと思います。配置基準につきましては、国基準が6対1ということで、待機児童解消の観点からも一定見直しをさせていただいたところでございます。ただ、国のほうでの動き等もございますので、それも見据えながら今後検討する項目なのかなと思っております。

 

○近藤委員

　特に何年か前に1歳児の基準も落としたでしょう、それまだ復元されていないのかな。　実際問題、1歳児6人を1人で見られるはずがない。その辺の改善から入っていかないかんやろう。

 

○農野部会長

　すみません、よろしいでしょうか。潜在的なニーズ、そして現行の待機児童の推移、大阪市さんは徐々に減らしてきていただいているのですけれども、それを見ながらどのぐらい増やしていくのかというあたり、これはもう以前からそれぞれ少子化を迎えている中で、どこが着地点になるのかということについては、やはり慎重に見ていくべきだという、そういうご意見があったかと思います。

　幸い大阪市さんには結構若い世代の方々が移り住んできていたり、あるいは市の中で次の世代がまた住居を設けておられるようなところもかなり散見されるので、今後潜在的なニーズというものがどこまで出てくるのかということについて、まだ冷え込んでいるというふうには今のところ私の肌感覚ではないのですけれども、将来どうなるかわからないというのもあります。

　保育内容について、特に配置基準のあり方についてのご質問だったかと思います。これに関しましてもやはり、今の時点ではとにかく待機児童を解消するという方向でどんどんとやってきたわけですけれども、一定落ちつきが見えてくると同時に、こういう配置基準については抜本的にきちんと考え直していただかないといけませんので、落ちついてきた段階ではなくて、今からどういうふうにしていくか、何がベストなのかということについて、現場の先生方の実感などがきっとあると思いますので、それを踏まえてご検討いただけたらと思います。片上委員、いかがですか。

 

○片上委員

　近藤先生のおっしゃることも本当にごもっともです、私もそう思います。

　保育内容を充実するというのは、こどもたちにとっての環境をよくしていくということで、一番大切なのは、保育士さんがしっかりたくさんいるということだと思います。そうすれば、研修にも出ていけるだろうし、他の仕事もできるだろうし、今はそういう人たちを確保することができない状態になっているのですね。だから、その辺を充実させていくことで保育内容が充実していけると思います。

　資料2－1の②に出てくるような支援は、まだたくさん利用されていないところもあると思うのですけれども、うちの先生たちは保育士のための宿舎借り上げ支援を利用して、とても喜んでいます。この間市長と懇談会があったときに申し上げたのですけれども、これを養成校の学生さんにも適用してあげる。例えば保育料のことであったりとか、家賃であったりとか、大阪市の中にいる人たちだけを見ていると、もう無理だと思うのです。潜在保育士の掘り起こしとかはあるとは思うんですけれども、別に地方の人たちを呼んでくるような施策、どちらかというと大阪市としては、日本に住んでいる地方の人たちがどんどん大阪に来て人口が増えていく、その方たちがまた、こどもたちをつくってこどもも増えていく、というふうな形になってほしいので、それを支えるためにも養成校の学生さんへの支援を増やすということも必要だと思います。

　今年、地方の養成校をいろいろ回らせてもらった中で感じたのは、卒業後に、大阪に出てくるのが物価も高いし、大変ということです。できたらそういう人たちのところにアピールできるようなことをしていくと、大阪に出てきて、先生になってくれるというふうになると思いますので、そういう施策も考えていただけたらなと思います。

　先ほど農野先生がどんどん増えていくのじゃないかなとおっしゃっていたのですけれども、資料の2－2の表に就学前児童の数が減っていると書いてあります。ということは、実際問題減っているんですよね。減っているにもかかわらず、別に施設を増やす必要はないのではないか。もっとどちらかといったら子育て世帯を呼んでくる、どんどん待機児が増えていくというのが大阪にとってはいいことじゃないかなと思います。

　以上です。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　他にございますでしょうか。

 

○倉光委員

　失礼します。これは一事業者のエゴかもしれないのですけれども、幸いにも私どもの施設では人材の確保は十分という状況できているんですけれども、知り合いの、保育だけでなく高齢者の分野も多角的に経営している法人のことですが、現在、保育士も介護士も大変不足している。宿舎の借り上げ制度は、保育の方だけ考えればいい制度で、ぜひとも利用したいけれども、法人全体では高齢者施設もあるし、介護関係の新卒者なんかに対してこの制度が適用できないというのは非常に痛手だということでした。せっかくこのようないい制度があるのになかなか使いにくい。こういう現状もあります。この辺も全福祉事業を対象に広げて、市単費ででもやっていただけると福祉職員の雇用が促進できると思います。介護職員だって大変不足しているわけですから、こども青少年局だけに限らず福祉部関係部局すべてにまで視野に入れた対策といいますか、柔軟な対応をやっていただきたいなというところでございます。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　最近、一法人さんでいろいろな事業を展開しておられ、同じ法人でそれぞれの事業に従事する職員の方々であるにもかかわらず、給与体系が、お金の出どころが全然違うという形でご苦労されているようなところもありますので、もうちょっと広い視野からにてほしいと、そういうご意見になっていると思います。

　すみません、私先ほど、感覚で今後もまだまだそういう若い子育て世代のニーズがあるんじゃないかというふうに申し上げたんですけれども、ぜひその辺も含めて慎重に推移を見守っていただけたらと思います。

　今日ご説明いただいたICTを用いた一番身近なところで空き状況を即座に地図で調べられるというやつですか、とてもいい取組みですね。たぶんマンションなどは、そういう教育・保育施設の状況など考えずに建てられると思いますので、そういった環境のもとで、いい事業をやっておられる法人さんがどんどんしぼんでしまうということは非常にもったいないというお話もあると思います。それぞれの教育・保育施設の中でどこがいっぱいでどこに空きがあるのかということも把握していただきながら、地勢的にもぜひ活用も考えていただけたらというふうに思います。

　あと何かございませんでしょうか。

 

○香野委員

　資料1の2ページ目になります。各保育園のタイプ別の推移表があるかと思いますけれども、私どもが運営しております小規模保育事業A型でいきますと、平成28年から比べますと2倍の数に増えております。また、企業主導型の保育所というものが、大体規模感としては同じぐらいの19人、20人ぐらいの定員で、非常に近隣のほうに最近開園してきているということで、正直申し上げますと、経営的にかなり厳しくなってきているということが事実であります。

　そうした中で、今後についても待機児童解消のために、特に新規開園をされていくという方向性について、小規模事業の事業者の観点としましては、今後ひょっとしたら運営的に厳しくなって閉鎖ということもあり得るかもしれないという状況があるんですけれども、そのことについてどのようにお考えなのかということを少しお聞きしたいということと、あと2点目としまして、これは質問になりますが資料2－3の②で、都市部における保育所等への賃借料支援事業の実施について、これは既存の運営者に対しても適用するものなのか、それとも新規の開園のところ、整備するところについて適用するものなのかというところを教えていただきたいと思います。

　以上です。

 

○農野部会長

　これにつきまして、よろしくお願いします。

 

○迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　環境整備担当課長、迫野でございます。

　まず、1点目の小規模保育についてのところでございますけれども、昨年度かなり新規園が開設し、空きが生じている施設があるとお聞きをしております。まだ小規模施設というのをご存じではない市民の方もいらっしゃいますし、小規模は2歳児までということで、5歳児までいける認可園をご希望される方が多く小規模の希望の方が少ないという実情もあるようなこともお聞きをしております。引き続き小規模保育というのはどういうものかというようなことも含めまして、市民周知を図っていきたいと思っております。

　それから、2つ目の質問ですが、都市部における部分ですけれども、これは新規開設園にインセンティブとして起こしたものでございますので、新規園のみとなっております。

　以上でございます。

 

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

 

○香野委員

　ということは、今後について、小規模についても数を増やしていくということなのでしょうか。市民の方への告知を増やしつつ、なおかつ小規模保育所も増やしていくということなのか、そのあたり戦略的にどのようにお考えなのかというところをお聞きしたいと思います。

 

○迫野こども青少年局保育施策部環境整備担当課長

　施設整備全般にかかわることになりますが、やはりそこに保育のニーズがあるということをもって整備を進めていくということになろうかと思います。したがいまして、まだ、例えば都市部におきましてマンションがたくさん建つというようなところにはニーズが発生する余地もあるということで整備をする必要があるかなと思いますが、それ以外のところで今後のニーズが見込めないところについては、今回についても整備をしていない区もございます。

　したがいまして、地域におけますニーズを見極め、ニーズの動向を勘案しながら小規模を進めるかどうかも含めて検討し、整備を進めていきたいというふうには思っております。

 

○農野部会長

　よろしいですか。

 

○片上委員

　すみません。2－3の⑤の資料ですけれども、期間限定の保育についてちょっと理解しづらかったのですが、この空き教室というのは、4歳・5歳の空き教室を利用して1歳・2歳を入れるということなのですよね。

　これ1年間はそれでいいですよね。2年目、3年目、4年目、5年目というのは別に問題ないのですか。これでまた3歳、4歳、5歳が入れなくなるとかということと、もう一つ、小規模保育事業をどんどん増やしていくといって、今お答えになっていた中で、3歳・4歳・5歳を受け入れることができない施設なので、そこには入ってこないというようなお答えがありましたけれども、当然そうだと思います。

　0・1・2歳児のニーズがあるからそこに作って、あと3・4・5歳はもういいんですか、みたいなことになっていると思います。前にもその話はさせてもらったのですが、やはり3歳児浪人というものをつくることは、こどもたちにとってはかわいそうな話だと思うので、そういうこともちゃんと勘案しながらの施策をしていただけたらなと思います。

 

○農野部会長

　何かコメントございますか。

 

○板橋こども青少年局保育施策部保育特別対策担当課長

　保育特別対策担当の板橋でございます。

　まず、期間限定保育についてこの制度は、関東圏では既に実施をされていますが、例えば、新規開設した園、認可保育所の場合、0歳児から大体2歳児、3歳児ぐらいまでは比較的定員に近い状態で入りますが、4・5歳児となると、定員との関係でいうと非常に充足率が低いといった状況に着目しまして、設備的な部分の課題とかがあるのは認識しつつも、その4・5歳児の部屋を例えばですけれども、共同で保育をするなりの工夫の中で、空き教室を一つ生み出すことによってニーズの高い1歳児を期間を限定して受けていただくという形になれば、先ほど来申し上げている非常にニーズの高い1歳児を瞬間的に受け入れができるのではないか、ということです。

　施設側からしても、開設当初は定員がなかなか充足しない状況を、空き教室を活用して1歳児を受け入れることで、少しでも安定的な運営につながるのではないかというのが、まずもともとの発想のスタートです。

　一方で、新設園に限らず、大阪市では面積基準緩和というものもやっておりますので、既存園の中でもそういった制度を活用して、期間限定の取組みをやっていただける施設があるのであれば、それはあえてとめる必要はございませんので、そういったところにもご協力をいただくというような形で広く事業展開ができないかということで現在制度設計をしているところです。

　ただ、一方で、先ほどからおっしゃっていただいています3歳の受入れの問題もあります。これは、全体の入所枠確保の中で、それぞれの区の状況で低年齢児だけがニーズが高いのか、あるいは3歳以上のニーズも不足しているのかなどの状況も見極めた上で、0歳から5歳までのニーズがある場合には認可保育所の整備、特に3歳以上には空きがあるけれども、0・1・2歳が充足していないという場合は小規模というような形で、そういったニーズにマッチするような形で募集する施設類型についても見極めて応募を実施しているというのが現状でございます。

　以上でございます。

 

○片上委員

　ありがとうございます。

　うまく施設を活用してというか、これも人がいないと多分活用できないことだと思いますけれども、ニーズを取り入れることで保育充実がおろそかにならないような、そんなことをちゃんと考えて進めていっていただきたいなと思います。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　では、今お話をお伺いしながら、現実、目の前にある保育ニーズに関していろいろな手だてを打ちながら、いろいろなサービスについて知恵を絞りながら考えて、いろいろな可能性を探っていただいている。それは非常によく、ひしひしとわかりました。

　ただ、やはりこどもさんの保育の接続といいますか、こどもさんの1歳からのずっと見据えた保育内容ですか、そういうものを見据えた場合に、こういう現場の方々の知見であるとかそんなあたりもぜひお聞きになっていただきながら、この制度がこどもさんにとってどうなのかと、そういう目でも見ていただけたらなと思います。

　

　そうしましたら、次の議事に移らせていただきたいと思います。次は保育所等基本情報の公表について、こちらの方はご報告ということですが、よろしくお願いいたします。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　保育企画課長の赤本でございます。

　私からご説明させていただきます。

　資料3でございますけれども、保育所等基本情報の公表ということで、この間、こども・子育て支援会議におきましていろいろな意見をいただきました。3行目に書いていますように、市民が保育施設を選択する際に、各施設の運営等の情報提供は重要であるというような視点もありまして、休園日等を含む運営情報の公表を徹底するということにしております。

　情報の公表自身は、児童福祉法にも書かれておりますし、通知の中におきましても、情報公表　　制度自身は都道府県が実施することになっているのですけれども、地域の保育資源について熟知している市町村からも随時提供する体制を構築することが望ましいとされておりまして、これを徹底することです。保育施設を選ぶときの選択肢の一つとして活用していただけるものと考えております。

　今回やろうとしているのは、大阪市としての認可確認情報について、大阪市が全て管理しておりますので、その認可確認情報をデータベース化しまして、それに加えて施設から申し出をいただいた情報をあわせてPDF化しましてホームページに上げていくというようなことを考えています。

　今回初めてのことでして、600を超えるような施設がありましたので、データ入力にかなり手間取りましたけれども、やっと目途がつきましたので、これからオープンに向けてやっていくところでございます。今年は時間がかかっていますけれども、来年度以降は各施設にそのデータベースから出したレポートを送って修正を入れていただいて、それをこちらのデータベースで更新していくというようなことをやっていきますので、来年以降は6月、7月ぐらいに上げていけると考えております。

　内容については若干ご説明しますけれども、1枚めくっていただくと、民間保育所の情報というのがあります。

　一般的な施設の住所、施設長氏名、認可年月日、施設のメールアドレスなどありまして、施設ごとの情報として法人の情報、園庭・屋外遊戯場の情報であるとか、質の向上に向けた評価受審について、今年から始めております第三者評価の実施の状況であるとか、直近の受審年度も入れたいと思っています。また、外部監査あるいは自己評価をやっているかどうか、建物の構造、特別保育等の実施状況、年齢別の保育室の1人当たりの面積、あるいは認可定員・利用定員の情報であるとか、一番関心が高いと思われる開園時間ですね、平日何時から、土曜、日曜の開園状況、保育標準時間か短時間などについて表示しております。その下にいきまして、今回の基本情報の公表実施の発端になっているのですけれども、施設からの申し出による情報として、休園日・家庭保育協力日などを表わしております。その右へいきますと、給食の提供の状況であるとか、独自のやり方を実施しているところもありますので備考欄を設けて、表示するようにしております。右へいきますと、分園の状況、分園が設置されているところについて入れています。

　次のページにいきますと、実費徴収あるいは上乗せ徴収について、公表していきたいと考えております。

　以上が今回公表しようとしているものですけれども、これ以外にも保護者や市民からいろいろな要望があったものについては今後載せていきたいと考えております。また、認定こども園と地域型については、異なる点だけをポイントとして説明しますと、認定こども園につきましては、認可認定年月日というのが平成27年以降というのが多いので、もちろんそうなっておりますので、母体施設、それぞれ皆さん歴史あるところが多いので、母体施設として保育所であるか幼稚園であるかというところと、母体施設の認可年月日も入れるようにしております。また、認可定員につきまして、1号認定が含まれることになりますので、質の向上のところにつきましては、学校関係者評価ということについても入れていく予定にしております。あと、実費徴収などについてはほとんど同じものとなっています。

　最後のページにいきますと、地域型保育につきまして異なる点といいますと、連携施設の状況となっています。この見本に掲載している場合については、連携施設について、3歳の受け入れ状況だとか、保育内容、代替保育、全てチェックが入っているところで受けているというようなことになっていますが、このような内容を公表していきたいと考えております。

　今やっている作業が終わりまして、9月の上旬ぐらいにホームページにアップして、全ての施設の情報が見られるようにしたいなと思っているところでございます。

　説明は以上でございます。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　保育所等基本情報の公表について、委員の先生方からご質問はございますでしょうか。

 

○本田委員

　これは今年度初めてということで、9月にも出していただけるということですけれども、見学に来られたときにどういう実費が必要なのかとか必ず聞かれるようになってきていて、本当に細かいことを説明するという見学がずっと4月から続いています。これは31年度に向けて9月に出ますよね。その後32年度に向けては、いつの時点で更新されますか。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　今年度は、600ほどの施設の全てのデータを入力するのに手間取ったのですけれども、一旦入れていますので、あとは修正するだけですので、基本的には来年4月ごろ、またそのPDFを送りまして、それぞれの施設から修正があればそれを返していただいてこちらで修正するという作業はそんなに時間かからないと思いますので、一応6月、7月ぐらいを目途に上げたいなと考えております。大体保護者の皆さんは、そのぐらいから探すようなイメージかなと思いますので、その頃に上げたいなと考えておりますが、その時点で挙げるデータというのは、あくまでその年度の4月現在の分ですので、翌年4月の分を反映しているかといったらそうなっていないとは思います。

 

○農野部会長

　よろしいですか。

　こういう情報をしっかりと市民の方に届けるというのが大事ですので、また一定整いましたら、いろいろな広報媒体でぜひ周知していただけたらと思います。また、重要事項説明書のようなものがもしあるのであればそれをとるようにして、入れるような形にとかいうのもまた何か……。それは無理ですか。口頭で説明しないとだめですよね。ちょっと言い過ぎました。すみません。

 

○近藤委員

　これ大阪市の補助金も公表してくれないかな。他都市との比較というのか。ぜひしてほしいと思います。こういうことだけではなく、自分のところもこれだけしかしていませんよということを明らかにしてほしいと思うのです。よろしくお願いします。

 

○片上委員

　この情報公開はすごくいいと思います。保護者もちゃんと見て、先に知った上でということですけれども、やはり絶対に実際に園に来てもらいたいと思いますので、当年度はこうですけれども、次年度は入園されるときにはこうですよというふうな説明を受けたりとか、実地の先生たちはこんな先生が多くてとか、園の雰囲気はこんなでとかというのを必ず見て、自分のこどもたちにとってどうかというのを確認して申し込むように、データがどんどんよくなったとしても、ぜひお願いしたいと思います。

 

○農野部会長

　同時に、なかなか保活するときに、十分活動時間とかそういう労力がとれない方々がおられますので、なるべく基本的で確実な情報はしっかりと届けるような、そういうコンテンツをまとめていただけたらと思います。

　基本は、いろいろ見に行っていただいて、実際に園長先生はじめ先生とお話をしていただき、雰囲気も感じていただく、そういうのがベストでしょうけれども。

　あと他、ご意見がないようでしたら、次の地方分権改革（提案募集方式）への提案等について移らせていただいてよろしいでしょうか。

　じゃ事務局からご説明をよろしくお願いいたします。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　引き続き、資料4に基づきまして説明させていただきます。

　地方分権改革（提案募集方式）というのは、地方分権改革の中の地方への事務や、権限の委譲や地方に対する規制緩和について、簡単にいいますと、おかしな仕組みやおかしな仕事を地方に強いている場合があれば国に、そういった事例であるとかどう直すべきかというのを提案して、内閣府が中心になって関係省庁と交渉していただくというような制度です。ほかの要望に比べますと、内閣府と関係部署との交渉経過なんかをオープンにしていただきますので、結構有意義に使えるものかなと考えております。

　昨年から、そこに提案を上げておりまして、平成29年度に2件、この間また2件上げています。29年度の既に上げている分についてご説明しますと、1枚めくっていただきますと、保育料の自園徴収型─これは勝手にうちがこのように呼んでいるんですけれども─これについての課題ということで、保育所とそれ以外の認定こども園、地域型、幼稚園では保育料徴収方法が異なっております。今ここに書いていますように、例えば給付費、運営に係る経費が5万円、保育料が1万円の場合でしたら、保育所の場合は全額5万円を大阪市が一旦お支払いして、保護者から大阪市が徴収する制度です。一方、自園徴収型といいますのは、あくまで保育料を事業者さんに集めていただいて、その差額を大阪市から給付費としてお支払いするというような制度でございます。

　これが、何が困るかといいますと、例えば何らかの事情で1年間遡って保育料が月額1万円から2万円になったという場合でしたら、差額分の1万円×12カ月分の12万円の追加の徴収が必要となります。保育所の場合は、あくまで保育料の関係というのは大阪市と保護者との関係だけですので、大阪市が保育料を12万円集めるだけ、請求して徴収すれば済む話なんですけれども、自園徴収型の場合、原則としてあくまでこれは事業者にお願いして、1万円×12カ月分集めていただいて、大阪市が事業者から過払いになっている12万円返していただくというようなことが必要になってきます。実際こういうことは事業者の方では、不必要な事務になりますので、こういった制度についても市町村においても徴収できる制度にしていただきたいという要望です。

　一昨年度も昨年度も数件ございまして、今のところ、事業者の方の協力を得ましてうまくおさまっていますけれども、やはりその方が連絡つかないとか、そういったことも考えられますので、これについては何とかしてほしいというのを挙げたところです。

　もう1点、認定こども園の要支援児童、障がい児への処遇に係る助成制度ですけれども、認定こども園は幼稚園と保育園の機能をあわせ持つ施設ですが、もともと障がい等で支援を要する児童へは保育所は厚労省、幼稚園は文科省、それぞれ別の制度で助成してきた支援です。そのうえに、平成27年度に新制度ができたときに、従来制度のすき間対策として新交付金というのが創設されこれは内閣府ですけれども、計3種類に助成制度を併用しています。その3制度の特徴としまして、私学助成であれば5月1日のこどもに対して助成する制度となっており、大阪府が窓口。障がい児保育補助は随時申請可能で大阪市が窓口。新交付金は随時申請が可能で大阪市が窓口となっています。これでどういった支障が生じているかといいますと、1番目に助成対象、例えば施設の幼保連携型、幼稚園型、あと設置主体が学校法人か学校法人以外かというので分かれているのですけれども、これは、いわゆる認定区分がかかわっています。1号認定、2号認定、3号認定と、教育認定、保育認定とありまして、①でくくっている1号、2号の関係ですと、いわゆる就労状況で助成するか決まってしまうということになります。ですから、同じ方が同じ施設でおりながらも、就労状況が変われば助成制度が変わって、極端な話、私学助成になれば、5月以降であれば受けられないというようなことが生じてしまう。

　2番目として、保育認定の2号、3号の間でも助成制度が変わるということが生じます。当然皆さん途中で3歳になるから、3歳になれば2号ということで、そこでいわゆる3号で受けていた助成が切れてしまうというようなことになってしまいます。

　3番目は大阪市民が同じ認定を受けながら、入る施設によって、いわゆる単価も違いますので受けられる助成が変わってくることになります。非常に複雑な制度でして、事業者の方も非常に困っている話だと思います。私どもも当然困りますし、昨年これも何とかしてほしいいうことで国に挙げたところでございます。

　これらは、去年提案しまして、いろいろあったのですけれども、平成29年12月26日に国が閣議決定されています。29年度の地方から提案等に関する対応方針ということで、この2つの項目について、ともに子ども・子育て支援法施行後5年を目途として行う、子ども・子育て支援新制度の見直しの中で検討し、その結果に基づいて所要の措置を講ずるとされております。

　実際、5月28日の国の子ども・子育て支援会議の中で、5年後の見直しの中で検討する項目として挙げられておりましたので、今後検討していただけるのかなと思っております。特に認定こども園の障がい児の関係につきましては、国も今の制度が負担をかけているのは非常に理解しているということで、また何とかしていきたいと言っていますけれども、実際保育所のほうは既に一般財源化といいまして、大阪市に全て財源が来ているということもありますし、文科省は文科省の方でまだ補助金が残っていることですとか、内閣府もまた違う仕組みの制度になっていますので、なかなかすぐにはいかないのかもしれませんけれども、一定皆さんにご負担がかからないような制度に変えていただけるかなと考えているところです。

　次に30年度の取組みでございます。これは育児休業の延長に係る制度改正と共同保育の適用範囲の拡大ということで挙げております。

　育児休業等の延長に係る制度改正について、国への要望、要旨と書いている資料です。

　今回、保育事業で、育児休業等の延長にかかって課題であるということを挙げておりますけれども、これが今なぜ顕在化してきたかということにつきましては平成29年4月に待機児童の定義が変わり、その中で、保留児童となって育児休業中になった方は、すぐに復職する意思があるかないか、確認するように通知がきております。

　復職の意思がなければ、本来保育施設にも申込みするのもおかしいのではないかと思われていたのですけれども、実際はそういったことがあったということと、あとこれまでは育児休業というのは原則1年間で、1年6カ月まで延長可能だったのが、29年10月から原則1回が2回更新できることになりまして、最長2年、2歳の誕生日の前日までとれるような形になった。そういったことで、育児休業中で復職の意思がない方の保育の申込が増えてきているというのがあって、今回は大阪市の区の保健福祉センターの窓口でもいろいろな問題が顕在化してきたというところです。

　現状の欄に書いていますように、育児休業の取得であるとか、給付金の受給の期間延長をするためにはいわゆる入所保留通知というのが必要になります。この保留通知の取得だけを目的として入所申し込みする方が実際多数見られるということです。この保留通知自身は、大阪市のような状況であれば、意図的に入所枠に空きのない保育所のみを希望すれば、正直簡単に取れるものです。こうして保留通知が入手できますので、事実上、無条件で育児休業等の延長が認められているのが現状であるということです。

　この問題点としましては、やはり不必要な事務的負担が自治体にも保護者にも起こっているということで考えております。

　特に課題になっていますのが、本来希望の保育所に入所できたはずの方がはじき出される可能性があるということです。保留通知目的で入所申込を出したけれども、その園に決まってしまったという場合がございます。その方は辞退すれば済む話ですけれども、本来その方が申込みしていなければそこに入れていたかもしれないのに、別の園に決まった方も当然出てくるわけです。それは問題だということで、今回挙げるきっかけとなったものでございます。

　当然、今大阪市が保留通知を出している件数も、転所希望を除けば2,200ぐらいですが、その中でもかなりの分が含まれていると考えます。国にしましても、この保留児童というのが、いわゆる隠れ待機児童と批判を受けていますので、これを減らすことができれば有効なのかなと思うのですが、まだ動きがないようでございます。

　要望としましては、保護者が希望すれば、こどもが2歳になるまで育児休業を取得して、育児休業給付金の受給を受けることができる制度にしてほしい、ということです。

　このような制度が難しい場合、実際こういう問題点を踏まえて、保留通知の提出がなくても育児休業の延長を可能としてほしい。育児休業の延長を保留通知の提出だけをもって認めているので、今言うような弊害が生じている。例えば大阪市などは入所困難地域ということで、入所申込をしなくても、大阪市が保育入所困難であることを証明する書類を持っていけば認めていただきたいということなのです。

　次の資料の数字ですがこれは各区役所にご負担をおかけしましたが、昨年度29年度の途中入所であるとか、30年度の一斉入所で面談をした時のことで覚えている範囲で件数を教えてほしいということで出していただいた数です。実際保護者が育休等を延長するために保育所入所が目的ではなく、入所保留通知書を入手する目的で申込みをしているということを明らかにしているケースです。これは明らかにしている方だけですがこれだけでも30年度一斉入所のとき163件、29年度途中入所も合わせて年間777件あったということで、非常に大きなデータとなっています。

　こういった中で、5月31日に、大阪市の吉村市長が厚労大臣に直接お会いしまして、要望を挙げております。その後、6月になりまして、地方分権改革の方へも挙げておりまして、その後、7月11日には、提案段階として大阪市がヒアリングを受けております。8月1日には厚労省が内閣府からヒアリングを受けておりますが、厚労省の回答は全くのゼロ回答で、大阪市の市長に対する答えになっていないものでしたので、それに対してはか、見解を送りました。ただ向こうは、それは厚労省の保育じゃなく、雇用均等の方で大阪市と意見交換をするという姿勢を示してくれていますので、うまくいけばそういう場を設けていただいて、きちんと地方自治体の運営、困った状況などをお伝えして、改善の方向を示していただけるのかなと考えているところでございます。

　最後にこれは既に厚労省からいい返答をいただいています。共同保育の適用拡大ということで、大阪市でも実際数件あるんですけれども、土曜日の場合、共同保育が実施できるということで、実際認められております。それは3つの園の中で、1か所で行うということが認められています。ただ、これは土曜日と同じような状況であるお盆とか年末年始の場合、認められていなかったので、例えば監査に入ればお盆や年末年始の共同保育はあかんというようなことで指摘しているような状況もございます。これについては何とかなりませんかということで、年末年始も認めてほしいということで挙げております。

　これにつきましては、厚労省から、現在の制度の中で認められるということで返答がありましたので、きちんと通知を出していただきたいということで、要望を挙げているところでございます。

　地方分権の改革についての説明は以上です。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　これに関しまして、委員の先生方、何かご質問、ご意見ございますでしょうか。

 

○宮上委員

　失礼いたします。

　認定こども園を運営している立場からいたしまして、赤本課長からご説明ありました保育料、これは非常に大変です。卒園した人、退園した人に保育料の徴収なんか、まず無理ですよね。本当に実現をお願いしたいと思います。

　そして、2つ目の認定こども園の要支援児への処遇に係る助成制度ですけれども、こちらについても本当にややこしいんです。お母さんの希望で2号から1号に変わる、1号から2号に変わる。2号から1号に変わったら、もう5月1日以降　障がい加配もらえないという状況になりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

　それにちなみまして、2つご質問させていただきたいと思います。

　一つ目、保育料に係る課題ということで、検討すると書いていますが、本当になるかどうかこちらの実現可能性についてです。2つ目、厚労省の分だと思いますが、障がい児の補助金増額の話を耳にいたしました。そのあたりについてご説明いただければと思います。

　以上でございます。

 

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

 

○赤本こども青少年局保育施策部保育企画課長

　まず、保育料の見直しについてですけれども、実を言いますと、去年6月に、見直しについての提案があって進めている間に大きなできごとが起こりました。何かというと、9月に自民党がマニフェストで3歳以上の保育料を全て無料にするということをおっしゃいました。3歳以上無料ということになりますと、今後こういう保育料の徴収に係る問題は絶対起こらないということになってきます。ただ、幼保連携型につきましては、最終的には大阪市が徴収する権限が実際ございますので、何とかなるのかなと思うのですが幼稚園型の認定こども園につきましては、0歳から2歳の3号区分については、大阪市が徴収する権限がないのでそこについては課題が残ると思っております。そこを何とか国のほうで訂正していただきたいと思っております。

　もともとは、1号のこどもさんの保育料については、難しいなという話だったんですけれども、基本的には1号2号利用は保育料が発生しないということになりますので、あとは3号だけの問題になってくるということで、国のほうも何か考えてくれるのかとは思っていますけれども、実現の可能性と言われると、そういったところはわかりかねるところがあると思います。

　2つ目ですけれども、障がい児の補助金の関係です。これは多分交付税に係ることではないかと思います。いわゆる厚労省における保育所の障がい児保育の補助金というのは、平成15年度でしたか、一般財源化になっておりまして、その一般財源化というのは要するに交付税で入ってくる形になります。今までは全国で400億ぐらいを目途に交付税を確保して、それを各自治体に配布するものでしたが、今回それを800億に増額して、なおかつ今までのように人口規模に応じて案分するのではなくて、実際の障がい児の児童数に応じてきちんと配りますよという制度になったので、大阪市は障がい児の保育がかなり進んでいますので、大阪市にとってはかなり、計算上は入ってくる金額は増えることになるかと思います。ですので、そこについては何か改善できたらなと思いますけれども、配布される交付税自身が決まっていませんし、交付税が増えたからといって自動的に予算が増えるものではないので、そこはこれからまた予算調整などで議論していくことになると思います。

 

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　あと何かご質問ございますでしょうか。

　それでは、なければ、私立幼稚園の子ども・子育て支援新制度への移行調査結果について、報告をよろしくお願いいたします。

 

○藤本こども青少年局子育て支援部幼稚園運営企画担当課長

　幼稚園運営企画担当の藤本です。

　資料5につきまして、私からご説明させていただきます。

　事前に送らせていただいた資料、2ページ目の方で1行抜けているものがありましたので、本日お配りさせていただいている資料をご覧いただきたいと思います。

　これにつきましては、例年国の調査ということで、7月ぐらいの時期に非常に短い期間で私立幼稚園の方にご協力いただいているものでございます。今年度につきましては、まだ新制度に移行していない私立幼稚園81園を対象に、7月6日から17日までに行ったものでございます。

　調査結果の概要でございますが、平成31年度に新制度に移行を検討しているという園が11園、平成32年度以降に新制度移行予定をしている園が10園となっています。そのほか、新制度移行について将来的には検討して判断していきたいという園、現時点で移行予定はないけれども状況によってありうるという園が、それぞれ18園、27園となっています。

　最後のほうで、将来的にも移行の見込みなしという園が13園ありまして、こちらの方については、昨年も13園が今のところ自分の園は新制度に移行しないというような方針を持っておられる園となっております。

　裏面に移りまして、新制度に移るにあたっての課題などについてどのように考えているかということについて答えていただいている分ですけれども、これについて新制度の移行に伴う事務の変更や増大等に不安があるいう回答が一番多く、あと、新制度に移行しない私学助成の幼稚園については応諾義務というのがありませんが、新制度自体については応諾義務が生じてくるというようなところでの不安があるというような応諾義務や利用調整の取扱いに不安があるということでした。それとあと、建学の精神に基づいた独自の教育を継続できるか不安であるといったものが課題として大きく挙げられておりまして、これらの部分につきましては、昨年度と、順番が入れかわっていますけれども、基本的には上位3つの理由ということで占められているところです。そのほか自由記述で記載されている分については、最後に四角囲みで記載をさせていただいております。

　将来的にも移行見込みなしという園については、これらの課題についての複数の理由を挙げられておりまして、多い園だとほとんど全ての項目について課題だと感じているということで、今のところは移行の予定がないという意思が非常にかたいのかなというふうに思っています。

　私からは以上です。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　何かご質問ございますでしょうか。

 

○市田委員

　幼稚園連合会でも皆さん新制度に移行しましょうと、いろいろ課題はあるけれども、こういうふうにしたらどうかとかいうアドバイスはしているところです。しかし、31年度に幼稚園型で移行したいけれども審査で落ちたという園がございまして、上の団体である大阪府の幼稚園連盟も非常に関心を持っていて、何でやねんということを我々にいろいろ質問いただいております。書面もあって、審査員の審査があるというのは、ある意味いいのですけれども、ただ匿名の審査員による審査であるため、反論や説明の余地もなく、理由もなく結果だけ知らされるというしくみが如何なものかと思っております。旧法中に幼保連携型に移行実績がある園が新制度の幼稚園型に移行しようとしたところ、申請却下ということになるのは、行政の自己矛盾になるのではないかと思います。審査するのであれば、きちんと誰が審査して、どういう理由でだめだったのかということが、他の園もわかるようにしていただいた方がいいのではないかなと私は思います。

　以上です。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　いろいろな情報、そして公平・公正にきちんと手順を踏まえているか、そういうことがやっぱり可視化されるべきであると、そういうご意見ですね。ありがとうございます。

　川田委員、何かご質問、ご意見等ございますでしょうか。

 

○川田委員

　先ほどの件でございますけれども、幼稚園型という場合は、もともと幼稚園で認可をとった園でございますので、もう一度それを審査するということ自体が我々はちょっと疑問に感じております。やはり形式的であったり施設の構造面であったりの審査はもちろんしていただかないといけませんけれども、そのうえで移行は当然そのまま認めていただくものだと思っておりましたし、国の方の考え方も含めてそのようになっていると考えております。

　ただ、大阪市として公募という形をとられるのでありましたら、そこについては結果として落ちこぼれないように、行政の立場で指導や助言をお願いしたい。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　あと何かございますでしょうか。

　福田先生、何か。

 

○福田委員

　

　私、全く存じ上げなかった話を伺いましたけれども、いろいろなところで審査とかをする立場から、今のお話を聞きながら考えますに、認められないというには何かあったんだろうなというところです。その何かというのは、きっと認可できない要素というものがないと、行政の認可の基準等々で私がやるときの感覚でいくと、むしろ甘いなと思うことの方が多いです。これでやっていけるのかなというところも通るなということが多い中で、それをクリアできなかった何かがきっとあると思います。

　今、先生方がおっしゃったように、審査にあたっては附帯意見等々が出ますので、それが示されればいいのかなと思います。きっと委員が匿名でやっているのも、それなりに理由があるのかなと思うのですけれども、今どちらかというと、できるだけ制度にのってやってくださいよと言っていく中で、審査で落ちました、その理由がわからないというのがちょっとしんどいのかなというふうには思いますので、せめて附帯意見等を示すことがいいのではないかと思います。

　すみません、以上です。

 

○農野部会長

　私どもも審査させていただいておりますが、その中でいろいろな意見が出て、それを事業者さんに多分お返ししてはるんだろうなというふうに思います。

　あと、例えば急遽ぱたぱたと検討されたので、まだまだこういうところが甘いんじゃないですかという、そういう指摘も多分あろうかと思いますが、他の園の方々に、特になぜ落ちたのかということも含めて、周知するというのは、やっていいことなのかどうなのか、私はちょっと今判断つかないのですけれども。

　それと同時に、ちょっと話は変わるのですけれども、どんどん自己評価、そしてできたら第三者評価、そういうものを受けていただきながら、いろいろな事業者さんがこういう評価でこういうふうな保育の形を打っておられるなということを公表され、見ていくだくことで、自分たちの園の保育・教育をどういうふうに高めていくかというように、そういう情報を手に入れられるということをむしろどんどんやっていただきたいなというふうな気はします。

　私も、そういう第三者評価を受けておられる園については、一定、こういう保育をされているところなんだなということが、ものすごくよくわかりますので、ついついやっぱり甘くなるというのはおかしいですけれども、審査への効果はあると思います。ただ、今、第三者評価事業もかなり行き詰まっているところがあり、経営できないような事業者さんも出てきている中で、どんどんとそういう形で自己点検、自己評価、それと外部評価、そんなことをしていただきながら、その結果についての情報はものすごく事業者認可のときに重要な情報になるのかなという気がします。

 

○川田委員

　認定の制度については、いろいろな議論を経て、今のこういう制度になっていると思いますが、評価の問題とか出ております。ただ、やはり近藤先生が最初に言われたように、中身の議論というのが全くないままに、そういう外形的な部分のみ公表や評価され、進められているということがありますので、我々としては保育の中身の部分をもう少ししっかりと議論してほしいと思います。ただ、制度としては非常に整合性がとれていて、園の情報を公表して、保護者の方に評価していただくということもわかるのですけれども、おっしゃったようにちょっと行き詰まっている部分がある。その中で来年、無償化が始まり私立幼稚園でも今の預かり保育の中に2号相当の認定を受けた子が入っていくというような形になってくる。我々としてはそういう制度にのっとって一生懸命やらないかんということでやってきたわけですけれども、その辺の考え方をもう一度仕切り直す必要がある。そのぐらい大きな問題あると捉えております。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

 

○近藤委員

　私、ほかの県で聞いていましたら、手を挙げたら割と簡単に認定取れるという話を聞いています。特に大阪市はちょっと厳しいみたいですね。審査員に問題があるのではないかとか、あらゆる面で厳しいと聞いています。

 

○農野部会長

　ほかに何かご意見ございますでしょうか。

　なければ、大阪市さんのこども・子育て支援に関するニーズ等調査についてに移らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　じゃ、お願いいたします。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　経理・企画課長、松村でございます。

　私のほうからニーズ調査等につきましてご説明させていただきます。

　資料6をご覧ください。

　こちらについての調査目的ですけれども、2行目にありますように、本市の計画が27年度から5年間の計画をつくっておりますけれども、それが31年度で切れるということがございますので、2020年度、平成32年度からの次期計画をつくる上で、その基礎資料を入手したいということで、ニーズ調査を実施させていただきます。

　調査対象につきましては、就学前児童の保護者や就学児童の保護者、あわせまして青少年や若者等にも意識調査を実施させていただきます。

　調査内容ですけれども、就学前児童の保護者につきましては、父母の就労状況や就労希望、保育サービスの利用時間や種類等々を聞くとともに、就学児童の保護者につきましても、放課後の居場所を提供する事業の利用状況などを聞いてまいります。国のほうから手引きというものが示されておりまして、それにしたがいまして調査項目が定まっておりますので、その内容と、あと前回大阪市のほうでも25年度に一度調査を行っておりますので、それを踏まえながらこのニーズ調査のほうを実施していきたいというふうに考えてございます。

　具体的には、4番のところに実施方法を書いてございますけれども、住民基本台帳から無作為で抽出させていただきました対象者の方に郵送で調査票を送って、回収をしていくということを考えてございまして、これについては11月上旬から下旬にかけて進めてまいりたいというふうに考えてございます。

　この後、コンサル業者さんの方とも契約をしまして、調査結果の分析等も進めていきまして、来年の2月、3月あたりで調査結果をホームページで公表するというふうに考えてございます。

　また、この調査経過等を含めましてこの部会のほうにもご報告させていただき、ご意見等をいただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

　以上でございます。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　2018年に調査をし、2019年以降の計画に反映すると、そういうことでございますが、これは前回やった調査とほぼほぼ、国が示している項目というのは変わりないんじゃないですか。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　項目は大きくは変更ございません。

 

○農野部会長

　わかりました。

 

○片上委員

　質問が飛んでしまいそうなんですけれども、国に合わせた調査なんですか。大阪市だけでやっているというか、独自のものじゃなくて。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　全国の自治体で計画をつくっていく時期が定まっていますので、全国でこういう調査を、恐らく今年度、来年にかけましてやっていくと思っております。

 

○片上委員

　その調査の要旨というか、それも国から来るやつをそのままですか。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　国から来るやつを基本的には参考にしながら、あと独自で設問等を加えていくことはありますが、大きくは国のものが中心です。

 

○片上委員

　この調査対象について3年生までの保護者ですよね、それから15歳から39歳の人に調査をするというのはもう決まっているんですか。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　調査対象のうち就学前児童の保護者と就学児童の保護者、これについては国のほうで示されているものですので国に沿ってさせていただくのと、あと青少年・若者の意識調査というのは、大阪市独自のほうでいろいろな青少年施策も進めておりますので、こちら独自に実施していきたいと思っております。

 

○片上委員

　これは独自の調査ですか。

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　そうです、はい。

 

○片上委員

　小学校3年生までのお子さんに聞いてもわからないことも多いと思いますので保護者で大丈夫だと思うのですけれども、できたら、小学校の中学年ぐらいになったら、実際自分なりのニーズというものがあるのかもしれないので、できたらそういう人たちも全部カバーする、全部を網羅したようなものにしてもらったほうが、大阪市の小さいこどもたちのニーズというものが出てくるのと違うかなと思うので、できたらそこまで突っ込んだものにしていただけたらありがたいですね。

 

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

　これはこども・子育て支援に関するニーズ調査という形で、学童保育のニーズなんかも想定してございますかね。入っていますよね、たしか。

　また、ぜひ市の方でご検討いただけたらと思います。

　ほかに何かございませんか。

　それでは、おおむね11月上旬から下旬にかけて実施される予定ということで、もっとこのニーズ調査の集計結果なんかもこちらにまた報告していただきながらということになるかと思いますので、先生方、よろしくお願いいたします。

　何かご質問ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

　

○川田委員

　2号、3号の保育所の受付・面接の同時実施ということについて、今までは各区それぞれに実施されていたものをスケジュールとか要領を市として統一していくということ、それと、入所の決定の前倒し、少しでも時期を早めるというような理由で受付と面接を同時実施するということに決定したということが、情報提供として幼稚園のほうに流れてまいりました。これについて、幼稚園には単なる情報提供というような形でしたが、やはり認定こども園にとっては2号、3号の受付、面接というのは大事なことですし、募集要項で書いていく内容のことになりますので、単なる情報提供ではなくて、きちっと説明をしていただきたいとお願いしたことについては、対応をしていただいて感謝しております。

　ただ、こういうことが一方的にどこで決まっているのかわからないのですけれども、違うやり方をしていた区にとりましては、いつ、どこで決まったのみたいな思いでございました。このこども・子育て支援会議でもそんな話は出ておりませんということでしたので、その辺が懸念に思いましたので、質問させていただきます。

 

○農野部会長

　よろしくお願いします。

 

○永井こども青少年局保育施策部給付認定担当課長

　給付認定担当課長、永井と申します。

　受付、面接同時実施の取組みの経過ですけれども、29年6月に、区長会議のこども・教育部会がありまして、そこで受付・面接の同時実施を24区で実施していくために検討するワーキングを立ち上げればどうかというご提案がございました。なぜそれをやっていく必要性があったのかということですけれども、一つはいろいろ事業者の方とか保護者の方からの要望で一次調整の結果を前倒ししてほしいというような声があるというのと、区役所業務の入所事務の標準化、効率化という観点から24区で同時実施していくべきではないかということでした。まず先行して5区がそういうことをやっておりまして、一定効果があるというようなお話もありましたので、それを24区に展開していくという形で区長会議のこども・教育部会の中で議論され今年の6月に全区において実施するという意思確認がされたというような経過になっております。

　それで、各施設側の方にも協力というか、こういう方向性で取り組みたいというような形でご説明もさせていただきましたが、やはり今までのやり方と違うところで、特に今まででしたら児童や保護者の状況を見られていたのに、それが施設で面接ができなくなるというようなことで、その辺についてとても不安があるというような、ちょっと厳しいご意見もいただきました。でも、既に先行実施されている区もその辺のことをいろいろ苦慮しながら、施設側ともいろいろ協議をさせていただき実施してきた事例もございましたので、そういうのを参考にしながら引き続き実施について協力していただきたいというような形で今進めているところでございます。

 

○農野部会長

　よろしいでしょうか。

 

○片上委員

　それは、もう決まって今年からやるんですよね。聞いているところによると、各区によっては、同じようにやっているつもりでもやり方が違うみたいなので、それをもう一度、やってからのことを反省するなり、各区の代表の人たちが集まって、協議をちゃんとしてもらいたいということが一つあります。それから、5区で先にやった形というのがもう一つあって、保護者への説明会のようなもの、区ごとで開催しているフェアというんですか、あれも5区ぐらいで先行してやったときには一つのやり方だけで、ブースを設けて各園が一人一人のお母さんたちに話をしていくみたいな形のやり方だけだったらしいです。それで、今年度全区でやるからということでお話を受けたので、うちの区では公立の保育園、公立の幼稚園、私立の保育園、幼稚園という就学前のこどもたちの施設の代表とか園長先生とかに集まっていただき、いろいろお話ししながら、自区ではこういうふうにしましょうというふうにやらせてもらいました。

　それは各区でやったのかやっていないのかわからないですけれども、そういうことをやった後にどういう結果になったかというのをもう一度各区で集まってもらってやるのと、それからもう一つ提案は、各区で就学前の担当をしている施設の施設長や先生たちを一堂に集めて、いろいろな形で話をしていく。今、この区にとってはどういうことが起こっているんだとか、やっていかないとあかんことがあるとか、オール大阪でやることについてどういうふうに対応していこうかということをちゃんとやっていって、それが全部集まってまた話してもらうという体制をとらないと、昔みたいに保育園は保育園、幼稚園は幼稚園、公立は公立、私立は私立みたいな形は絶対だめだと思うので、そういうふうな体制をとってもらえたら、今年度からでもやってほしいと思います。阪私幼では幼稚園がある各区の代表を決めて、いつでも出席できるようにはしておりますので、ぜひともそういう取組をお願いしたいと思います。

 

○農野部会長

　　貴重な情報ありがとうございます。

　あと何かございますでしょうか。

　福田先生、何か包括的に。

 

○福田委員

　

　ここで議論している問題というのは、かなり国の動きであるとか政策的な流れ、特に政治家の一言などで大きく方向性が変わってしまうところがありまして、それにどう対応していくのかというところで本当に大わらわな部分なのだろうなというふうに思っております。特に今回、国に市のほうから提案していただいているような問題については、厚生労働省、文部科学省、総務省、それぞれ待機児童対策についてあれこれやっているうちに、現場レベルでなかなかうまく立ち行かない問題が起こってくるということだったと思います。そのことは、多分今日来てくださっている委員の皆さん方も強く感じておられるところだと思いますので、引き続き国に働きかけていきながら、よりよい制度のありようというものを大阪市で考えていっていただきたいなというふうには思っております。

　一方で、私がここに来るようになって、近藤先生のご意見を聞きながらなるほどなと思うのが、もう少し市からのサポートというものが手厚い方がいいのではないかというところで、これについてはきっと市の担当の方もできるものであればそうしたいというところだと思いますけれども、なかなかそれが難しい現状というのがきっとあるんだろうと思います。他市と比較してという問題というのは、保護者レベルでいくと、今自分が住んでいる市の保育の状況がどういうものなのかというと結構わかりにくい情報ですよね。そういったところを明らかにしながら、どうにかして大阪市の教育保育施設を運営される方々がしっかりと安心して子育てを、こどもの教育・保育をやっていけるような体制というものを取り入れていっていただきたいなというふうに思います。

　少し気になりましたのは、保育士の離職率が、資料2－1の②に載っておりますけれども、国全体のものよりも市の方が高くなってきているんですかね。これは当然、さまざまな要因があるだろうと思いますけれども、保育士が職についた後、安定して仕事をしていける環境というものがどういったものなのかなというところをしっかり考えていただきたいと思います。新卒の保育士さんが1歳児クラス6人任されてうまく回せるかということにつきましても、なかなか難しいだろうなということも今日ここにお集まりいただいている方もご承知のことかなと思いますけれども、今は実際それでやっていくということになりますよね。思いを持って就職したにもかかわらず、なかなか力及ばず離職せざるを得ない、そういった保育士さんがないようなサポート体制というものもこれから必要かなというふうに思っております。

　私、途中ちょっと聞こうかなと思いながら手控えておったものの一つですが、障がい児の保育のあり方がちょっと気になっておりました。資料にもあったように、なるべく公立園で見ていくというような方策でいきたいということになりますけれども、これはどうでしょうか。障がいをお持ちのこどもさんを育てる親御さんからすると、安心して育てられるところが増えていくということは当然いいわけですけれども、それが公立園に限られてくるということはいかがなものかなと思います。当然自分の近くにある、もしくは自分のきょうだいが通っていた園に本来であれば通わせたかったのに、障がいがあるがゆえに一定制限が加わってくるということはどうなのかなと。そういうこともきっと障がい児の保育に対するサポート体制というところとリンクするのかなというふうに考えておりますので、また今後ご検討いただきたいなと思います。

　それから、当然今回の議論を踏まえて、次本会へということになっていくと思うのですけれども、その際、近藤委員がおっしゃった、実際今、待機児童等々、減少傾向にあるにもかかわらず、今後大きくまだまだ受け入れの枠を広げていきますよということで、事務局のほうから簡単に説明がありましたけれども、そこにはその数字が出てくる根拠というものがあるのだと思うのですよね。それをわかりやすく示していただいた方が、多分本会もいろいろな立場の方がおられて、今後大阪市の保育の体制はどうなっていくのかについては強く関心をお持ちだと思いますので、もう少しわかりやすくご説明いただいたほうがいいのかなというふうに思いました。

　私のほうからは以上でございます。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　たしか昭和39年か37年かだったと思うのですけれども、当時厚生省が初めて子供白書というものを出したときに、もう既にこの日本は少子化社会になっていくと書かれていました。そういうことをしっかりと考えているんですね。実際に平成2年あたりから、少子社会になっていきどんどんとこういう子育て支援という形で進んできていますが、つくづく行政は大変な仕事だなと思うと同時に、先を見詰めるということがすごく大事だというふうに思っております。

　だから、今は、待機児童の問題で解消しなければならないということで、近未来を見ながら、行政として把握できているデータの中で推測しながら、次から次へと手を打っていくということになっていると思います。特に大阪市さんの場合は各区をベースとしながら、全ての教育・保育の事業者さんが一堂に会して総合的なというか包括的な体制をつくっていくという、そういう取組みがものすごく大事だろうし、地域に根差したという点と、そして近未来に向けて、15年、20年先を見据えたということが求められるので、本当に大変な仕事だなというふうに思います。今回も全委員の先生方のご意見をいただき、厳しいご意見もいただいている中で、ぜひ大阪市の各部署の皆さん方について、委員の意見を真摯に受けていただき、検討していただけたらなというふうに思います。

　私は個人的に、決定のプロセスが見えてこないというご指摘について、やはりいろいろと考えなければならないなというふうなことを感じております。

　特に何もございませんでしたら、これで一旦議案を閉じさせていただきまして、今後のスケジュール等について、事務局の方からご説明いただけたらと思います。よろしいでしょうか。

　

 

○松村こども青少年局企画部経理・企画課長

　まず、本日の審議内容につきましては、9月27日に支援会議の開催を予定してございますので、まずそちらでご報告させていただきます。

　こちらの当部会の次回開催につきましては、2月もしくは3月ぐらいを予定してございますけれども、その開催までに何かございましたら、部会長にご相談の上、対応させていただきますので、よろしくお願いいたします。

　以上でございます。

 

○農野部会長

　ただいまのスケジュール等に関しまして、何かございますか。よろしいでしょぅか。

 

○近藤委員

　私もずっと気になっていまして、この会議で出席者の意見を聞いて、そこで大阪市が計画立てるということではなく、ほとんど考えたことを会議で報告して、それについての意見を返してもほとんど何もされません。そちらはそちらで言いっ放しでなく、物事を決める前にこういう方向で考えていますとか、そういう会議にはできないのかな何のための会議かなという感じがずっとしております。

　物を決める前にこういう方向性で考えているけれどもどうですかという、そういう会議でなかったら、非常に時間のロスというように思いますので、ぜひそういう会議にしてほしいと思います。

 

○農野部会長

　ありがとうございます。

　一旦検討していただいたことについて、こちらからの意見を述べる中で、修正していただいたり、そういうこともあろうかと思いますけれども、早い段階で情報提供いただきたいと、そういうことなのだろうと思います。

　本当にいろいろご意見いただきまして、ありがとうございます。ちょうど時間になっておりますので、これで1回目のこども・子育て支援会議を閉会としたいと思いますが、よろしいでしょうか。

　ご出席の皆様方、どうもありがとうございました。

 

○友清こども青少年局企画部経理・企画課長代理

　農野部会長、まことにありがとうございました。

　それでは、これをもちまして、平成30年度第1回こども・子育て支援会議教育・保育部会を閉会いたします。

　ご出席者の皆様、まことにありがとうございました。